ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-01-03OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 109

מישיבת הוועדה למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול

יום שני, ז' בטבת התשע"ח (25 בדצמבר 2017), שעה 10:00

אכיפת הנחיות משרד החינוך בנושא איסור עישון בבתי ספר

חברי הוועדה: תמר זנדברג – היו"ר

יהודה גליק

מבסית בי"ס כוכב השחר ירושלים, משרד החינוך - תהילה שטרנברג

פשע פרמצבטי, משרד הבריאות - אפי שפר

מנהל תחום מניעת עישון ואלכוהול, משרד הבריאות - לידור צברי

מקדם בריאות, משרד הבריאות - חיים גבע הספיל

ראש אגף טיפול ושיקום ברשות למלחמה בסמים, המשרד לביטחון פנים - חגי ברוש

רמ"ד אפידמיולוגיה, משרד הביטחון - ענבר גלאור

מבסית בי"ס קוגל חולון, משרד החינוך - אינה גמרמן ברון

מפקחת על תחום הבריאות, משרד החינוך - עירית לבנה

מפקחת ארצית חינוך פנימייתי, משרד החינוך - בלייניש מקונן

מנהלת היחידה למניעת סמים ואלכוהול, משרד החינוך - קרן רוט איטח

מנהל אגף בקרה, משרד החינוך - אלון שרון

הלשכה המשפטית, משרד החינוך - לירון ספרד

משרד החינוך - רויטל פוקס

יו"ר, המועצה הישראלית למניעת עישון - עמוס האוזנר

מנהלת מח' הסברה וקידום בריאות, האגודה למלחמה בסרטן - אביטל פאטו בן-ארי

מנכ"ל, המיזם הרב מגזרי למיגור העישון בישראל - שירה כסלו

מוזמן/ת - מריאנה טמידו

בת שבע פנחסוב

א.א, חבר תרגומים

אכיפת הנחיות משרד החינוך בנושא איסור עישון בבתי ספר

בוקר טוב לכולם, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת וועדת הסמים והאלכוהול של הכנסת. הנושא הוא עישון בבתי הספר. אני חייבת לומר שזה חוב שיש לנו מיום זכויות הילד שהתרחש כאן לפני איזה חודש, משהו כזה. מסיבות שלא תלויות בנו לא יכולנו לקיים את הדיון הזה באותו יום, אבל בכל זאת, מפאת חשיבותו, רצינו להגיע אליו היום.

הנושא של אכיפת עישון הוא נושא בו עסקנו כמה פעמים, בנושא של עישון בבתי הספר ואכיפה. קיבלנו ממשרד החינוך, ותכף נשמע, מידע על כך שמצד אחד – או לא מצד אחד, מידע על כך שהעישון בבתי הספר הוא אסור, על חוזר מנכ"ל שיצא בנושא.

בעבר לא קיבלנו כמעט בכל מידע או נתונים לגבי איך הדבר הזה נאכף, ואיך הוא קורה בפועל, בשטח של בתי הספר עצמם, כאשר כן קיבלנו הרבה מידע ודיווחים שהגיעו אלינו פשוט מהשטח, על עישון גם של מורים, כמובן של תלמידים – לא יודעת אם כתוצאה מזה, בהשראת זה, או לפחות שלא במניעה.

אנחנו במערכת החינוך רוצים לחשוב שהמורים מהווים השראה לתלמידים ולא להפך, למרות שמהמשפט: מכל מלמדיי השכלתי ואין אדם מתקנא אלא בבנו ובתלמידו הוא מן הסתם נכון בכל מצב. אנחנו בעידן שלא רק למורים יש מה ללמד את התלמידים, אלא גם להפך. באופן כללי, לא רק למבוגרים יש מה להנחיל לבני הנוער, אלא גם להפך. בנושא העישון זה מזיק לכולם.

אין ספק שאם יש מבוגרים או מורים שמעשנים, זה מבחינתם כבר איזשהו הרגל, התמכרות, משהו שהם אולי גם אם היו רוצים לא יכולים להפסיק, אבל בבתי הספר הקהל הרלוונטי והמשמעותי זה הקהל של התלמידים, התלמידות, של בני הנוער.

מניעת העישון מלהיות רווח ברחבי בית הספר, בחצר בית הספר, בפינות עישון בבית הספר, במחששות בבית הספר, בכל הדברים האלה, הוא מאוד חשוב וקריטי אפילו בגיל הזה ובשלב הזה. על כן, הנהלים של משרד החינוך בנושא הזה והאכיפה של משרד החינוך הוא בעל ערך מאוד גדול.

באיחור של חודש, אנחנו נערוך את הישיבה הזו היום. נענינו לבקשה שהייתה כאן, בגלל שהיו באותו יום כל מיני כנסים ואירועים של משרד הבריאות, משרד החינוך, לא יודעת מה - - -

משרד הבריאות, אנחנו היינו אמורים - - -

אוקי, מאה אחוז. אז היום אנחנו פה, ונתחיל אז איתך, קרן ממשרד החינוך, בבקשה.

קודם כל, אני באמת אברך על הדיון ואני שמחה שהוא מתקיים. קרן רוט איטח, ממונה על תחום מניעת סמים ואלכוהול במשרד החינוך.

אז כמו שנאמר פה בהרבה מאוד הזדמנויות, הסיפור של העישון הוא נושא של התנהגות סיכונית בגיל ההתבגרות. אנחנו עדים לכך ומודעים לכך שהתחלה של עישון קשורה להתנהגויות סיכון נוספות, החל מנשירה מבית הספר וכלה בהתנהגויות של שימוש בחומרים אחרים.

אני רוצה לומר שדווקא בהתייחס לפתיחה שלך, חברת הכנסת תמר זנדברג, שלגבי הסיפור של העישון, אנחנו רואים שלאורך השנים, בנתונים שיש לנו שאיתם אנחנו עובדים, אנחנו רואים שבני נוער לאורך השנים, מ-38% ל98% שהתנסו בעישון, אנחנו כרגע עומדים בנתונים האחרונים ב-2014 על 12% לנוער שהתנסו בעישון.

מה זה בני נוער? באיזה גילאים?

12-18. אני לא יודעת מה יהיה - - -

12 עד 18?

אני לא יודעת מה יהיה במחקר של 2018, אנחנו נצטרך להיות מה תהיה המגמה במחקר הבא, במדידה הבאה שתהיה. אני רוצה לומר שדווקא לגבי העישון, אני חושבת שבני הנוער הפנימו את המסר שטבק מזיק לבריאות, והיום לצערי הרב, מה שמאוד "in", זה הסיפור של הקנאביס.

בני נוער היום חושבים שקנאביס זה בריא, ושזה פחות מסוכן לעשן קנאביס, וזה כולל את ההורים שלהם, שאומרים לי שהם מעדיפים שהילדים שלהם יעשנו קנאביס ולא טבק.

אתם מזהים תופעה של עישון קנאביס בבתי הספר?

יש לנו גם אירועים של קנאביס בבתי הספר.

אוקי, באיזה היקף?

אני לא יכולה לומר לך בהיקף, אנחנו יודעים ממחקרים שיש לנו עלייה בשיעור בני הנוער שמעשנים סמים - - -

לא, רגע, אני שנייה – הדיון כאן עוסק במה שקורה בבתי הספר, ולצורך זה באחריות של משרד החינוך. את הנושא הכללי של מה קורה מבחינת חשיפה וכולי לאלכוהול, לקנאביס, להמון דברים אחרים, אנחנו מכירים את זה מהסקרים של הרשות למלחמה בסמים.

זה נושא אחר, אני אגיד למה: כיום, קודם כל, קנאביס הוא לא חוקי בכלל, לאף אחד. גם אם יהיה, או ניקח את הדוגמה של אלכוהול שהוא חוקי, אבל לא לבני נוער, בטח ובטח לא – לא השימוש, המכירה. בטח ובטח לא בבתי הספר.

זה דבר שבאופן ברור, אנחנו כמדינה, כחברה, לא מעודדים אותו לבני הנוער. מצד שני, דווקא העישון, יש לנו פה איזושהי נקודת עיוורון, איזושהי לקונה. את יודעת, אין פינות שתיית אלכוהול בבתי הספר, וגם לא פינות עישון קנאביס.

לעומת זאת מחששות ופינות עישון בחצר או בתוך מבנים יש בבתי הספר.

לא במוסד, לא פינת עישון בקרב - - -

אה, תודה רבה באמת. תודה רבה לפחות שזה לא ממוסד, אבל מוסד המחששה היא מוסד ידוע מימים ימימה.

נכון, אנחנו מכירים את התופעה הזאת. אני רק רוצה - - -

הישיבה הזאת באה להתמודד עם זה. אם יש תופעה רווחת או גדלה של שימוש בקנאביס או שתיית אלכוהול, או שימוש בסמי פיצוציות או אינני יודעת מה, בבתי הספר, זה דבר שאתם צריכים א', לדווח לנו עליו, וב', כמובן להתמודד איתו באמצעות נהלים, חוזר מנכ"ל, הזמנת גורמי אכיפה וגם פלילית.

אז תדווחי לנו, אם יש תופעה כזו אני מבקשת - ככל שיש תופעה כזו, אם קיימת, אני מבקשת שקודם כל תדווחו לנו עלינו מבחינת, קודם כל, מה ההיקף שלה. על היקף העישון, את אומרת, יש כמה? 12% היום שהתנסו בעישון.

בדיווחים של יוסי הראל, מדובר על 12% בני נוער שהתנסו בעישון, וזה במגמה של ירידה. זאת אומרת שאם אנחנו מדברים על צמצום כניסה למעגל העישון, אנחנו רואים מגמה נמדדת של צמצום הכניסה.

אוקי, מצד שני - - -

אני לא יודעת מה יהיה ב-2018, במדידה הבאה.

כן, את יודעת שהנתונים הכלליים במדינת ישראל מראים אחרי הרבה שנים של ירידה, מראים על מגמת עלייה. זאת מגמה שאנחנו רוצים לעצור אותה, ואיך אומרים? זו תוצאה של מדיניות.

לכן, הנושא של פינות עישון ואכיפה של עישון – ושוב, אוכלוסיית המורים, המבוגרים, היא מאוד משמעותית פה. כי אם יש מקום שבו לא ממוסד, כן ממוסד, יש מקום שבו מתאספים ומתכנסים ומורים מעשנים בהפסקות או בין השיעורים, או אחרי או לפני, זה מתן לגיטימציה ודוגמה מאוד רעה.

אני מניחה שמורים לא מעשנים קנאביס ואולי גם לא שותים אלכוהול בזמן ה - - -

הם גם לא אמורים לעשן טבק. זאת אומרת שלגבי תלמידים, הנוער והאיסור היה משכבר הימים. זאת אומרת שאין פה שום דבר חדש. תלמידים שנתפסים מעשנים במחששות או שלא במחששות, מה שאסור שיקרה, הם נענשים.

בפעילות בית ספרית או בפעילות חוץ בית ספרית הם נענשים, ויש הנחיות ויש איזשהו מדרג ש ענישה, כולל השהייה מבית הספר, זימון הורים וגם הפנייה לטיפול במידת הצורך, אוקי? זה לגבי תלמידים, מאז ומתמיד אסור היה לעשן בתוך בתי הספר.

לגבי מורים, המדיניות הייתה שמותר היה לעשן, על פי חוק, בחדרי עישון. החל מפברואר 2016, משהורחב האיסור במקומות ציבור, ההרחבה בוודאי חלה על מוסדות חינוך, והוצאו חדרי העישון מבתי הספר.

לגבי שאלתך על מספר בתי הספר מהם הוצא חדר העישון, כרגע אין לי את הנתון הזה, הוא לא השתנה. אנחנו הכנסנו את זה למהלך של בקרה, ונמצא פה איתי האחראי על בקרה במשרד החינוך.

מה זה אומר בקרה?

שאנחנו שולחים - - -

תציג את עצמך.

אני אלון שרון, אני מנהל אגף הבקרה שהוא חלק ממנהל שנקרא מנהל רישוי, בקרה ואכיפה. כולו עוסק בצורות שונות של בקרה בתוך מערכת החינוך, על בתי ספר יסודיים, על יסודיים, חטיבות ביניים, גני ילדים, צהרונים.

אוקי.

בעיקרון, אנחנו שולחים צוותי בקרה, זה יכול להיות צוות בקרה עם אופי פדגוגי, כמו מנהלי בתי ספר לשעבר, או צוותי בקרה שהם יותר אדמיניסטרטיביים. הם מגיעים לבתי הספר ועושים שורה של בדיקות.

הבקרות שלנו יכולות להיות במופע שאנחנו קוראים לו מופע רב תחומי, כלומר בקרה של יומיים שלמים, שורה של נושאים שמתייחסים לבתי הספר, קשורים למשאבים, קשורים לשגרה בתוך בתי הספר, שגרה ניהולית או שגרה פדגוגית, וקשורים לסביבה ולאורח חיים בריא של תלמידים.

זו יחידה נוספת שהכנסנו עכשיו כיחידת שגרה. הכנסנו אותה לפני 3 שנים. השנה הכנסנו לתוך היחידה הזאת גם בדיקה בנושא של חדרי עישון בבתי הספר, באילו בתי ספר קיים איזשהו פסיליטי שמאפשר למורים לעשן.

ו – ?

אין לי עדיין, אני לא יכול לתת לך עדיין לימודים, כי אנחנו בתחילת שנת הלימודים, אבל הנושא הזה - - -

רגע, זה נכנס פעם ראשונה השנה?

בתור בדיקה שגרתית, לחלק מה - - -

כמה בתי ספר נבדקו השנה בסך הכל?

נבדקים כל שנה משהו כמו 400 בתי ספר, אנחנו מצפים לכסות את כל המערכת אחת ל-4 עד 5 שנים.

את כל בתי הספר בארץ?

את כל בתי הספר היסודיים. כרגע אנחנו בודקים רק ביסודיים הרשמיים, אבל אנחנו נכניס גם את ה - - -

רגע, אבל פינות עישון זה דבר שמן הסתם רלוונטי הרבה יותר לתיכונים מאשר ליסודיים.

התחלנו השנה לעשות בקרה גם ל- - -

לגבי מורים?

מדברים על הקפה של מורים.

אני מבינה. תראו, המסר שלנו – שוב, אמרתי את זה בהתחלה. מורים, אלה שמעשנים, הם אנשים מבוגרים. מן הסתם, קשה לי להאמין שהם התחילו לעשן – זאת אומרת, אנחנו רוצים לאסור את זה, רוצים להוציא את פינות העישון, אבל הנזק הגדול ביותר בתיכונים, זה שהמורים מעשנים ואז התלמידים מעשנים, וזאת כניסה למעגל עישון של מישהו שקודם לא היה.

לכן הבדיקה הזו היא מאוד חשובה. את אמרת מגיל 12, בגיל 12 - - -

זה לא קורה בהשפעת המורים. התלמידים מעשנים בהשפעה חברתית, לא בגלל המורים.

אין בעיה, אבל הימצאותה של מחששה או הימצאותה של פינת עישון בבית הספר, היא מהווה מקום שבו - - -

אבל המורים לא מעשנים במחששה.

אוקי. מה קורה בתיכונים?

אוקי, אבל הדרך הנסיבתית להציג שבגלל מורים תלמידים - - -

אני לא מציגה את זה בדרך נסיבתית. אני לא רוצה שתהיה מחששה בבית ספר.

אוקי, האמירה הזאת מקובלת והיא נכונה.

אז אני רוצה לדעת, מכיוון שאנחנו יודעים מהצד השני שיש מחששות בבתי ספר, אז אני רוצה לדעת איך משרד החינוך נערך לבדיקה של זה. אז הוצגה כאן בקרה שאומרת: אנחנו הולכים ל-400 בתי ספר בשנה, תוך 4-5 שנים נכסה את כל בתי הספר היסודיים.

מה קורה בתיכונים? זה הכל.

אז אני אענה לך בהיבט של בקרה. בהיבט של בקרה, אנחנו נכנסים גם לתיכונים, ונושא הבדיקה הזה נמצא גם בחטיבות העליונות. יחד עם זאת, צריך לומר - - -

מה זה? התחיל? לא התחיל? מתי?

יחד עם זאת, זה התחיל בשנה שעברה והשנה אנחנו גם עושים. יחד עם זאת, צריך לומר, לצערי, דווקא ארגוני המורים, שאני מאוד מכבד אותם ושליחותם חשובה, מנעו מאתנו בשנה שעברה לבצע בקרה תקינה בבתי הספר. לכן גם הנושא הזה לא נבדק.

מה זאת אומרת? מנעו בדיקה בנושא הזה או באופן כללי?

לא, באופן כללי. הכילו עיצומים על נושאים רבים כולל בקרות - - -

אוקי, תראה, יחסי העבודה בין משרד החינוך לבין ארגוני המורים בשלל דברים, אני לא נכנסת לזה, זה לא העניין של הוועדה שלנו. השאלה שלי - - -

אני לא רוצה להיכנס, אבל יש עוד דרכים לעשות בקרה. למשל, יש מפקחים של משרד החינוך, שהם מפקחים, הם בעלי הכשרה פדגוגית, שהיו בעבר מנהלי בתי ספר וכולי. הם עושים ביקורים שגרתיים בבתי ספר.

אתה יכול רק – שם ותפקיד, בבקשה.

עורך דין לירון ספרד, לשכה משפטית, משרד החינוך. במסגרת ההנחיות, מאז כניסתו לתוקף של התיקון שעוסק – הצו שהכניס לתוקף עישון בכל - - -

פברואר 2016.

נכון. כל מקום, מוסד חינוך, לרבות חסר המוסד, מגורים תלמידים, אזורי כניסה ויציאה בטווח של 10 מטרים אסור לעישון. אז גם צפוי לצאת בינואר הקרוב, וקרן יכולה להתייחס לזה ולהרחיב את זה, חוזר מנכ"ל.

עם כניסתו של החוק – של הצו, בעצם, התוספת הראשונה – יצאה הודעה לכלל מנהלי מוסדות החינוך לצורך אכיפה ובקרה של העניין הזה, לדרוש בעצם הוצאת חדרי עישון של מורים ממוסדות החינוך. מחששות או פינות עישון לתלמידים – אני לא אוהב את המילה מחששה, אז פינות עישון לתלמידים הם מראש לא היו במוסדות או משהו מוכר, או משהו שהיה מוסדר. זה משהו שנקרא, כמו שציינת, זה סוג של מוסד תלמידאי כזה.

אז בשביל זה צריך אכיפה.

יפה.

כי אכיפה, זה אם משהו אסור, אבל בכל זאת עושים אותו, אז הולכים וסוגרים אותו.

אז זה בלי קשר לצו. זה נכון גם לצו, ומשהצו נכנס לתוקף, יש את זה אפילו ביתר שאת, כי עכשיו יש חקיקה ברורה בנושא הזה.

אוקי, אבל שניה, יש צו-אין צו, אתה אומר, זה דבר שהוא בכל מקרה אסור.

היה אסור, ועכשיו - - -

מה עושים איתו ככל שהוא קיים?

יפה, מכניסתו של הצו לתוקף, אפילו מה שנקרא ביתר שאת, אנחנו צריכים לבדוק את הדבר כי זה דבר - - -

זה שצריך אנחנו יודעים. מה עשיתם מפברואר 2016 ועד היום? זה כמעט שנתיים.

יפה. אז לגבי הפעולות שננקטו, אמרתי, יצאו הנחיות למוסדות החינוך. יצא חידוד לכל בתי הספר והמנהלים, יש ימי עיון, יש הדרכות, יש את כל הפעילות החינוכית שאני לא ארחיב עליה, כי בעצם האנשים הפדגוגיים הרלוונטיים נמצאים פה.

עכשיו אני אגיד במבט צופה פני עתיד - - -

לא, תגיד קודם כל אתה, הלשכה המשפטית, תגיד מבחינת אכיפה. ימי עיון, סדנאות, עוד חוזר ועוד חוזר זה נחמד, עד שלא ייכנס - - -

מה שהמחוקק – החוק היום - - -

רגע, מה זאת אומרת חוק? אתה אמרת כרגע שמחששות לא אמורות להיות.

נכון.

יש בית ספר שיש בו מחששה. מה זה אומר מבחינתכם? לא אמור להיות אז - - -

שנייה, אני אתייחס לזה. אם יש מחששה, כמו כל התנהגות שהיא לא מותרת – היא מופרת בתקנון בית הספר - - -

כן.

אין אישור לקיים מחששות בבית הספר. זה אסור, אין דבר כזה.

וזה קרה, מה עושים?

אז במקרה שזה קורה, מזמינים את הילדים לשיחות - - -

מי?

מנהל בית הספר עם התלמיד.

אבל אתם עוקבים אחרי זה שזה קורה?

בוודאי, מה זאת אומרת עוקבים?

יש לכם איזשהו דיווח שנתי? בכמה בתי ספר מקבלים דיווחים?

לא, אין לי דיווח - - -

אז איך אתם יודעים שזה - - -

כי אנחנו מלווים את הדברים האלה עם הדרכים שלנו, שמלווים אירועים - - -

שמה הם? אני מנסה להבין.

אנחנו מנחים את בתי הספר באירועים כאלה. תראו, לילדים שנתפסים כמעשנים, זה כמו שנניח, ילדים נתפסים בהברזה מבית הספר או שעושים איזושהי הפרעה – כל הפרעת משמעת – אין לנו ניטור של כל בעיות המשמעת בתוך בית הספר, ממש לא.

אבל למה? בנושא הזה יצא – פורסמו הנחיות בפברואר 2016.

לא, ההנחיות שפורסמו הן פורסמו למורים, לא לילדים.

מאה אחוז.

לילדים אסור לעשן בבית הספר, נקודה, מתמיד. ברגע שהם נתפסים מעשנים בבית הספר, נעשה איתם, כמו כל הפרעת משמעת – גם הפרעת משמעת וגם הליך חינוכי, ולצד ההליך המשמעתי אנחנו גם מציעים להם הליך חינוכי, שיכול להיעשות בכמה דרכים. או הליך טיפולי, או שמפנים אותם לקבוצות גמילה, או שמפנים אותם לקבוצות 'אופי' שאנחנו גם מקיימים בתוך בתי הספר.

את התלמידים או את המורים?

את התלמידים. המטרה היא לעזור לילדים להתמודד עם ההתנהגות הלא רצויה. אנחנו פועלים בכל מיני כיוונים, כדי לצמצם את ההתנהגות הזו. אנחנו פתחנו – המנהל החינוך ההתיישבותי, משהו אחר, מענה אחר שעושה עבודה על תלמידי הפנימיות עד גיל 21, שהמטרה שלו היא באמת לעזור לילדים שכבר נכנסו למעגל העישון, לצאת ממעגל העישון.

אנחנו פועלים בכל מיני דרכים אכיפתיות, משמעתיות וגם חינוכיות, על מנת לתת מענה לאותם ילדים שנכנסו לתוך מעגל העישון.

מה שאני מנסה לברר אתכם זה – מהרגע שאנחנו יודעים – יש קצת הבדל בין עישון לבין הברזה מבית ספר, במובן הזה שלא בטוח – בעוד שההברזה היא ברורה לצוות החינוכי, שהיא פסולה ולא נכונה וזה, עישון, אני לא בטוחה ולו בגלל שיש מורים ואולי אף מנהלים שמעשנים בעצמם.

לכן, בניגוד להברזה שדיי ברור לי שאין איזושהי הברזה שמתקבלת בקלות דעת בשום בית ספר, בנושא של עישון, כן ככל הנראה צריך יותר hands on של משרד החינוך, כדי לוודא שהצוות החינוכי עושה את תפקידו ואוכף את זה.

לגמרי, אבל אני חולקת על דעתך, מכיוון שמבחינתנו עישון של סיגריות לא פחות, אם לא יותר חמור מהברזה מבית הספר, כיוון - - -

מבחינתנו, אין ספק.

מבחינתנו, מבחינת המערכת, לא מבחינתי, לא מבחינת פרי. מבחינת המערכת.

לא, מאה אחוז. מבחינת המערכת, אין ספק, אבל איך את מוודאת שהמבחינתך הזה מחלחל גם לכלל רחבי בתי הספר?

איך הוא מחלחל? כיוון שאנחנו עושים הדרכות למדריכים, אנחנו מביאים את המשמעות של הסיפור של העישון בגיל ההתבגרות, מה המשמעות שלו, מה הנזקים לבריאות שלו, מה החיבור של התנהגויות סיכון אחרות - - -

אוקי.

איך זה משפיע על התנהגויות אחרות, ואנחנו ממש לא מקלים ראש בעישון, נהפוך הוא.

אף אחד לא אמר שמקלים ראש. מה שאני כאן מנסה לברר, זה איך אנחנו מתרגמים את אי הקלת הראש הזאת הלכה למעשה. זאת אומרת, פעם אחת זה סדנאות שאנחנו עושים וכל הדברים האלה, והצגתם את זה כאן גם לא פעם אחת בעבר, וגם היו כאן – התארחו בוועדה תלמידים והראו לנו את כל הדברים.

יש פה גם נציגי בתי הספר, אם תרצי - - -

מאה אחוז. עכשיו, אני רק שואלת: אחד הדברים זה התמודדות עם הנושא של פינות עישון ועישון בכל מיני מקומות כאלה ואחרים. על ידי תלמידים שאמרת: איך אתם – מה הגישה שלכם, ומורים, שפה הדבר היחיד ששונה מעבירות משמעת אחרות, שכאן יש לנו – מכיוון שיש עדיין דור מסוים של מורים ומורות שמעשנים בעצמם, יתכן – לא יתכן, אנחנו יודעים שזה קורה, שלא תהיה את אותה התייחסות, וכאן צריך יתר אכיפה ופיקוח של משרד החינוך.

אני חושבת שהסיפור הוא לא רק אכיפה של משרד החינוך. את נגעת בנקודה מאוד מורכבת שקשורה בכל התכנים שאנחנו עוסקים בהם. גם התכנים של אלכוהול, כי מורים יכולים גם בתרבות הפנאי שלהם לצרוך אלכוהול - - -

כן, אבל זה ברור שאם – מורים לא שותים בשעות הלימודים, נכון?

ממש לא, גם לגבי קנאביס, יש לנו יותר מורים שמעשנים קנאביס כחלק מתרבות הפנאי שלהם. הנתונים לא פוסחים על מורים או על מנהלים, או אני לא יודעת מה, אנשי מקצועות החינוך.

בסדר.

את פשוט מציינת את המורכבות של איך אנחנו עוסקים בחינוך, בנושא שהוא מורכב. הוא פוגש אותי כאדם מבוגר, שמאמץ התנהגות מסוימת והיא לא רלוונטית ולא מותאמת למתבגרים.

נכון.

ואת – איזו עבודה חינוכית אני עושה עם מתבגר, שיבין את הסיכון שבהתנהגות הזאת בגיל ההתבגרות, ואיך אנחנו נעשה – נסביר להם בצורה שההתנסות תידחה. לכן, מה שאנחנו עושים, אנחנו עובדים - - -

קרן, אני רק מכניסה לך שוב עוד נקודה אחת. בניגוד לאלכוהול ולעישון קנאביס, ששתיהן התנהגויות שהמורים, כמבוגרים, יכולים לעשות אותן בשעות הפנאי, הם לא עושים אותם, למיטב ידיעתי, בשעות העבודה בבית הספר, כי זה לא – אף אחד לא שותה בירה בשעות העבודה ואף אחד לא - - -

הם מעבירים מסרים.

כן, אבל אנחנו עכשיו לא במסרים, אנחנו כרגע בעישון בבית הספר. ככל שמורה מעשן בבית ספר - - -

אבל גם מורה לא אמור - - -

אז זה מה שאני אומרת, איך את זה אתם בודקים?

אז אנחנו מסבירים, יש בקרות - - -

אבל הבקרות לא עוברות את ארגון המורים.

יש כמה דרגות. יש נורמות, שקודם כל אומרים למערכת, קודם כל אנחנו אומרים למערכת החינוך, מוסדות חינוך הם אזור ללא עישון, נקודה. קודם כל זו הנורמה, מייצרים נורמה.

אנחנו לא מניחים שאנשים מראש פורעי חוק. אנחנו מניחים שאנשים שעובדים בתוך המערכת, יש איסור עישון בתוך המערכת וזה חל על כל המורים.

קודם כל, זה השלב הראשון של הנורמה, שהיא התחזקה מאז הצו ב-2016. זה השלב הראשון של הנורמה. עכשיו, כל נורמה, היא דורשת – יש מורה שלא יודע, 30 שנים מלמד בבית ספר, והיה רגיל לעשן בבית הספר. יש פה גם שינוי חברתי שצריך לעשות.

חקיקה לא קורית בין רגע. שינוי חברתי, וזה שינוי תפיסתי שצריך לעשות אותו, אז הוא קורה. המטרה שלנו כמערכת, היא לוודא שהדבר הזה קורה.

אז חלק מהעדכונים של חוזר המנכ"ל במכתבים שאנחנו מוציאים, אחד הדברים זה גם לייצר לנו כמערכת החינוך, כמי שמפקחים עליה, סט של הנחיות פנימיות מה עושים. לצורך העניין, כשמפקח מגיע לבית הספר, ועל זה עובדים.

מה הוא בודק? מפקח בית ספר מגיע לבית ספר, וכשהוא מגיע לבית ספר הוא נכנס לחדר מורים, והוא רואה מורים מעשנים, אז הוא צריך לדעת שהוא צריך להעיר להם, ושהוא צריך לדבר עם המנהל, והוא צריך לחדד את זה. אם מפקח בית ספר – אולי צריך לעשות גם ביקור בשטח בית ספר. הוא מזהה בשטח בית ספר את אותו אזור, את פינת העישון הלא ממוסדת של התלמידים, גם צריך לדבר על זה.

במסגרת חוזר המנכ"ל, ייצרו גם מה שנקרא "סט הפעולות הנדרש להתמודדות במקרה שתלמיד נתפס מעשן בשטח בית הספר".

זה כבר נכתב.

שכבר קיים. השלב הבא - - -

רק שאלה אחרונה. האם יש לכם איזשהו ניטור על הדברים האלה?

מה זה ניטור? כמה מקרים קורים בשנה - - -

כן, למשל אתם באתם – האם באירועי פיקוח נתפסה מחששה, הוער למנהל – לא ברמה הפרטנית של אירועי משמעת פר תלמיד.

באירועי משמעת, אנחנו בודקים גם האם מורים מעשנים בבתי הספר ואיפה הם עושים את זה, גם האם יש אירועים של תלמידים מעשנים, וגם האם מופעלות בבית הספר תכניות למניעת עישון - - -

אוקי. את הנתונים האלה של האם מורים מעשנים בבית הספר וכל זה, יהיה לכם את זה בצורה שתוכלו לנטר? כי אתם יודעים, כדי לדעת אם נוהל עובד ואם הוא עשה שינוי, לא מספיק להסתמך על הסקר של יוסי הראל פיש, כי הוא בודק משהו אחר ועקיף. לכן יש את ה – אז אני שואלת, בסוף השנה הזו יהיה לכם נתון גם?

בוודאי.

לגבי אותו בית ספר ש - - -

אני רוצה רק לציין ש - - -

אם תוך 4-5 שנים תכסו את כל בתי הספר, אז אחרי שנה יהיו לכם 20-25%, זה יפה.

אני רוצה להתייחס לדבר נוסף. עוד פעילות שאנחנו עושים, זה בתי ספר מקדמי בריאות. גם לכאן – זה עוד ערוץ חינוכי, שאחד הקריטריונים זה שבתי ספר נקיים מעישון, כדי לקבל הכרה שבית הספר מקדם בריאות.

עד 2020 – הכרזנו שכל המוסדות החינוכיים - - -

תציגי את עצמך.

עירית לבנה, המפקחת על הבריאות. הכרזנו הכרזה משותפת שכל מוסדות החינוך שעד 2020, נתנו זמן לקדם בריאות, ואחד הקריטריונים לקבל - - -

מתי זה קרה? מתי זה נכנס בתי הספר מקדמי הבריאות?

זו השנה השנייה שמקבלים. השנה – בתשע"ז הוכרו 900 בתי ספר, רובם יסודיים.

אוקי. 900 בתי ספר הוכרו כמקדמי בריאות?

הוכרו, ושם אנחנו – זה אחד מהקריטריונים שעכשיו מחודדים. אתה לא תוכל לקבל הכרה ללא. אנחנו צופים שבתשע"ח יהיו כבר 1500 בתי ספר כאלה, שזה אחד מהדברים, עמודי התווך שעכשיו אנחנו – שוב, הכרה ניתן במחוז, אחד המרכיבים יהיה נקי מעישון.

אוקי.

אז זה גם עוד איזשהו מהלך.

עוד מילה קצרה על הערך המוסך של בקרה מעבר להיבט של הפיקוח עצמו. ברגע שאתה מכניס משהו לבקרה, ואנחנו עושים את זה ביחד עם הצוות המקצועי במשרד, זה בעצם אומר לבתי הספר מה מבחינת המשרד -, ומה מצופה מבתי הספר.

בעצם, אתה באיזשהו מקום מכתיב את ההתכווננות של בתי הספר לתוך הנורמה הרצויה.

אוקי, טוב. משרד הבריאות? מי ממשרד הבריאות? יש נציגות, אבל –

יש גם מאכיפה.

יאללה, אכיפה, בוא, תתקרב לשולחן, יש כאן מקום. כן, שם ותפקיד לפרוטוקול, מה ה-input שלכם בעניין?

חיים גבע ממשרד הבריאות. אני רק אגיד שהנושא של בתי הספר נקיים מעישון זה משהו שעובדים עליו המון שנים, עוד לפני התכנית הלאומית, היו גם ניסיונות להעביר את זה בחקיקה. הנושא הזה של האכיפה זה מרכיב אחד מתוך כלל הפעילות המשותפת עם משרד החינוך לגבי תכניות מניעה שאנחנו פועלים ביחד, סיוע לגמילה מעישון למורים שמעוניינים בתי הספר, וכמו שאמרנו, הנושא של האכיפה הוא אחד מזה, הוא אחד מהמרכיבים.

תיקון החוק שהיה לאחרונה, בדצמבר 2015 ונכנס לתוקף בפברואר 2016, הוא בעצם היה המרכיב החסר הנוסף האחרון בפאזל, מבחינתנו. ההבנה הייתה שהאכיפה מבחינת הפיקוח העירוני, כמו אכיפה של סעיפים אחרים בחוק, סוכם שהאכיפה תהיה מחוץ לשטח בית ספר, ב-10 מטרים מחוץ לשטח - - -

האכיפה של?

האכיפה מצד הפיקוח העירוני, כמו שעושים במקומות אחרים באותו חוק, אז יהיו אחראיים על הצד החיצוני של בית הספר. הפעילות של האכיפה בתוך בית ספר תהיה בכלים המשמעתיים, מנהלתיים, חינוכיים של משרד החינוך, ולכן אנחנו לא חושבים ש – זאת אומרת, אנחנו לא רואים – חשבנו שזה נכון גם אז, ואנחנו עדיין חושבים שזה נכון.

מבחינת יעדים, אנחנו הגדרנו יעד שעד 2020 יהיה 0 חשיפה לעישון כפוי בבית ספר. התחלנו יעד של בערך 30% חשיפה לעישון כפוי, בערך ב-2008, שם היה נתון אחד, ואנחנו בשאיפה, עם כל המרכיבים של המניעה, החינוך, החקיקה והאכיפה, שואפים באמת להגיע לשם.

אנחנו לא יודעים אם נצליח להגיע לשם ב-2020, את זה גם נדע בסקר הקרוב של 2018. מבחינתנו יש יעד ברור בשאיפה ל-0 חשיפה לעישון כפוי בבתי ספר.

אוקי. יש לכם איזושהי אכיפה מטעמכם, מעבר לפיקוח העירוני או ל - - -

אפי שפר, אגף אכיפה ופיקוח של משרד הבריאות. מבחינתנו, אנחנו עומדים בקשר עם הרשויות המקומיות, בכל מה שקשור לאכיפה, לאו דווקא בבתי ספר. נכון להיום, כמו שחיים ציין קודם, אנחנו לא נכנסים לתחום הזה בתוך בית הספר, רק מחוץ לבית הספר. אם יהיה צורך אנחנו נוכל לשתף פעולה עם הרשויות המקומיות, באמת כדי לפעול על מנת לצמצם - - -

עם הרשויות המקומיות? מה עם משרד החינוך לגבי בתי הספר?

במשרד החינוך, פה באמת - - -

רשויות מקומיות זה פקחים, כמו כל – במסגרת הצו הכללי. זה מחוץ לבתי הספר בעיקר. חבר הכנסת גליק, איפה התיישבת?

התיישבתי פה, מקום ממש נחמד, בין שני אנשים חביבים ביותר.

יש לכם איזשהו ממשק עם דרכי האכיפה האלה שהוצגו כאן? בנושא של הבקרה, עם המפקחים של משרד החינוך?

הממשק הוא יותר מול חיים. אנחנו יותר מתעסקים עם האכיפה בתחום, כמו שציינתי קודם, עם הרשויות המקומיות. אין לנו שום צורך – באמת, אנחנו יכולים תמיד לשתף פעולה עם מי שרוצה, ואם יהיה צורך באמת שהרשויות המקומיות יגיעו למקום אנחנו נפעל ונגיע.

כלומר, בעצם, אפשר כאן להשתמש בקו הזה כדי לייסד איזשהו שיתוף פעולה בין משרד הבריאות למשרד החינוך?

יש שיתוף פעולה בהליך הרישוי.

מה זאת אומרת?

בתהליך הרישוי, הנושא של בריאות בבתי ספר, נבדק - - -

הוא נבדק תעבורתית, אבל אנחנו לא אחראיים על הנושא הזה.

אה, בסדר. אני עכשיו מדברת בנושא העישון.

זה לא נכון להכניס – אנחנו רוצים שההתנעה תהיה באמצעות, כמו שאמרנו, מפקח וצוות חינוכי. ל – של פקח רשותי שייכנס לבית הספר, יש פה איזשהו משהו שהוא - - -

אני מבינה לגמרי.

אנחנו מחלישים את זה בבתי הספר, ואנחנו אומרים: אנחנו לא יכולים להתמודד עם זה, בואו תעזרו לנו. יש פה משהו שהוא בעייתי.

לא, בגלל זה אני דיברתי על שיתוף פעולה, לא על פקח רשותי. גם דיברנו כאן שלא הרשויות – רשויות מקומיות זה דבר אחד, משרד הבריאות זה דבר אחר. אני כן, ושוב, האמת שנחשפתי לנושא הזה של הבקרה לא מזמן.

זאת אומרת, יש איזשהו, את יכולה לקרוא לזה שוט. יש ניטור, יש פיקוח של משרד החינוך על בתי הספר, אוקי? הנושא הזה, השילוב – הרי בסופו של דבר, גם הסברה ומדיניות חינוכית, צריכה לבוא עם איזשהו – לא רוצה לקרוא לזה שוט, עם איזושהי ידיעה שיש פה גם ניטור. שאם יבוא פקח, שמעבר לזה שיסתכל – שישב עם המנהלת ויראה, אני לא יודעת, מה שהוא בודק שם, את מספר התלמידים לכיתות ואת השעות המנוצלות, את האוכל בצהרונים ואני לא יודעת מה.

גם הנושא של – הוא נכנס, הוא רואה, מעשנים פה, לא מעשנים פה, מבוגרים, תלמידים, מעשנים – ניגש מישהו, ואומר או לא? כלומר, זה נושא חינוכי, לראות שיש - - -

זאת הבקרה שאנחנו עושים.

אז אני שואלת - - -

אני רוצה רגע לתת דוגמה איפה כן יש: אנחנו מתמודדים עכשיו עם הנושא של הקיוסקים והמזנונים, ופה עם הרשויות, כיוון שהרשויות – בית הספר מכיל את הקיוסק ואת המכונה, ומי שנתן ועשה את ההתקשרות זה בהרבה מקרים הרשות המקומית. פה אנחנו עובדים ביחד עם הרשויות בנושא של אכיפה וכל הדברים.

פה ממש יש שיתוף פעולה, כי יש פה – פשוט שיתוף פעולה כי המהות היא אחרת. זה לא עניין חינוכי, זה עניין שמי שנתן את הרישיון לעסוק בתוך בתי הספר, וההנחיות הן של משרד הבריאות ושלנו, לכן אנחנו ביחד.

הנושא של אכיפה בתוך בית ספר, זו דעתי, אני חושבת שזה צריך להיות בבתי ספר מקדמי בריאות, זה צריך להיות מפקח. אנחנו רוצים שמפקח שנכנס – יבדוק בכלל על נושא הבריאות. האם יש תכנית, כי הגדרנו – זה נכנס לאיזשהו מערך שמדברים לא רק על תזונה ועל הפעילות הגופנית, אלא כן על הנושא של אין עישון וכולי. צריך להיות הטאבו הזה של מה מותר - - -

אני שניה מסכמת מה אתם אומרים, שני דברים. אחד, דיברנו על נושא הבקרה ואמרתם, מה נכנס בדיוק? מה ה - שבודקים אותו?

בודקים האם תלמידים מעשנים בבתי הספר- - -

איך, בעין? או שמסתובבים בחצר?

בעין, ראיון עם מורים, יושבים עם המנהל.

אוקי, אז האם תלמידים מעשנים, מה עוד?

האם המורים מעשנים? האם יש להם את האפשרות לעשן בצורה מוסדרת באופן פורמלי או חצי פורמלי? האם בבית הספר מתנהלות תכניות למניעת שימוש בסיגריות, סמים, אלכוהול?

אתם בודקים שיש גם סיגריות בתוך החבילה של סמים, אלכוהול וסיגריות?

כן.

אוקי, כלומר שיש דגש ספציפי גם על סיגריות, לא רק על מניעה של סמים ואלכוהול, אלא גם סיגריות. אז זה במסגרת הבקרה של משרד החינוך.

זה במסגרת הבקרה, ואני אומר עוד פעם - - -

עכשיו, אני - - -

התעכבנו השנה בגלל האירועים שתיארתי שהם מחוץ לשליטתנו. כרגע נראה שהעניין נגמר, ואנחנו נוכל ל – את הבקרה, גם אם באיחור מסוים, בקרה כסדרה.

אוקי. עכשיו בנושא בתי הספר מקדמי הבריאות, יש לכם עבודה יחד עם משרד הבריאות בתוך התחום הזה?

כן, אנחנו ביחד, זאת תכנית לאומית. אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא, וזה מה שיפה ונכון.

יש לה גם מרכיב של איזשהו, אני יודעת, בדיקה מעבר לתכנית החינוכית?

כן, ברור. אני לא יודעת, כל השינוי של הסביבה.

זה כמו תקן.

זה כמו תו תקן- - -

ומניעת עישון זה בתוך זה.

וייחודה ונכנס פנימה, לא תוכל לקבל את ההכרה. ההכרה תינתן בין המרכיבים מעבר לתכנית, וזה מהשינוי הסביבתי שאתה עושה, אחד מהם יהיה הנושא של בית ספר נקי מעישון, חד משמעית, לכולם.

אני אומרת שוב, היום אנחנו יותר מרוכזים ביסודיים, אני לא מקלה ראש שיש מורים שמעשנים ביסודיים. בעל יסודיים, הפעילות היא יותר חינוכית, זאת אומרת מחטיבות ביניים, אפילו בגילאים - - -

אז את אומרת ככה, בית ספר - - -

אנחנו משלבים את זה בהמון דברים כדי לקבל את - - -

זאת אומרת, בית ספר שיקבל תו תקן של מקדם בריאות, הוא חייב להיות נקי מעישון. איך האכיפה על זה?

אני לא מצליח להבין רגע, הרי יש הנחיה, לפי מה שאני מבין, של חוזר מנכ"ל.

יש חוק.

יש חוק שאסור למורים לעשן בבית הספר, אז מה זה אומר, אם יש בית ספר שזה - - -

התייחסנו לזה, חבר הכנסת גליק.

אמרתם שיש בקרה, נכון? ברגע שהגעת לבית ספר, התברר לך שיש שם מורים שמעשנים. מה העונש שאתה נותן לבית הספר הזה?

קודם כל, יש הליכים ש - - -

לא הבנתי את התשובה. מה העונש – האם בית הספר הזה מקבל סנקציה? האם משרד החינוך נוקט בסנקציה מול בית ספר שבו יש מורים שמעשנים בניגוד לחוזר מנכ"ל?

בניגוד לחוק.

בניגוד לחוק.

מורים – בית ספר שיימצא שכזה, יוזמן לבירור אצל המפקח, ואם צריך אצל מנהל המחוז, ובוודאי שיטופל.

שמה זה אומר? באיזה סנקציות אתם נוקטים כלפי בית ספר שיש בו מורים שמעשנים? כולנו יודעים שיש - - -

אבל רגע, עוד לא הגענו לזה. איך בכלל עם יודעים שיש בית ספר כזה?

הוא אמר שיש בקרה - - -

הבקרה הזאת התחילה השנה- - -

בסדר, אז אמרו שיש בקרה, אבל הם מצאו – יופי, יש עכשיו בית ספר, מקיף י"ג לא יודע איפה, יש שם מורים ש - - -

חבר הכנסת גליק – לא, זה כן משנה, כי כרגע התיכונים הם מחוץ לזה ושם - - -

המורים, אני מדבר כרגע על המורים.

מבקשים מהם לחדול, קודם כל, כמו שהחוק אומר. החוק גם אומר שקודם כל צריך לבקש לחדול. מבקשים לחדול, וברגע שמבקשים לחדול, הציפייה היא שזה יסתיים ולא יקרה שוב. מעבירים את זה למנהל, וכמו במדינה, מה שנקרא – נותנים התרעה, קודם.

כמה בתי ספר נענשו בגלל שמורים - - -

לא, אין נתון כזה.

אפס.

אפס, אוקי, זאת התשובה. כלומר, מבקשים לחדול ולא חודלים - - -

אני לא – תראה, אתה – אדוני לא שמע את הסקירה שלנו בתחילת הדיון.

נכון, האמת שרוב הזמן חיפשתי איפה הדיון הזה מתקיים.

בתחילת הדיון הצגנו את הפעולות שעשינו, וגם אמרנו: החוק שנחקק הוא מעבר לזה – חוק, גם אם הוא נחקק, הוא מצריך שינוי חברתי. מורה שהיה רגיל לעשן במשך 25 או 30 שנים במוסד החינוך שלו, ואומרים לו עכשיו לא, אז זה - - -

אפשר להגיד לו: לך תעשן בחוץ.

נכון, אז יצאו הנחיות לכל – עם כניסתו של הצו לתוקף, יצאו הנחיות לכל מוסדות החינוך. זאת הנחיה וזאת המדיניות, אנחנו פועלים לפי החוק שהמחוקק קבע ואמר את דברו. אנחנו פועלים לפי זה.

תענישו בתי ספר – אם תבואו בעוד שנה, תגידו ש - - -

אני חושב שנכון, קודם כל מה שנקרא להתריע, ואם אחרי התרעה מגלים שההפרה ממשיכה, אין ספק ש - - -

ההנחיות האלה קיימות כבר שנתיים.

שנה.

למה פברואר 2016.

שנה וחצי.

שנה ועשרה חודשים.

אני לא מקבלת את האמירה הזו, אני חושבת שמאוד אכפת לנו מהבריאות של הילדים ואנחנו עושים המון פעולות, גם בנושא של העישון, סליחה. גם בנושא של העישון אנחנו עושים המון פעולות ואני ממש מצטערת שזה ככה נחווה.

הסיפור של העישון הוא לא רק סיפור של בית ספר, הוא סיפור של חברה, הוא סיפור של מדינה, הוא סיפור של ההורים. אי אפשר לצפות שבית הספר יעשה את כל השינוי, כשבחוץ יש מלחמה אחרת. אז בואו ניקח את הדברים בהקשר הנכון.

מערכת החינוך עושה את כל מה שהיא יכולה לעשות, והיא עושה הרבה. נכון שתמיד יש עוד מה לעשות, אבל אי אפשר לצפות שמערכת החינוך תעשה את הכל. יש עוד הרבה מה לעשות, ואנחנו משתפרים, אנחנו בודקים את עצמנו, אנחנו רואים איפה יש לקונות ואיפה כדאי עוד לעשות, ואנחנו עושים.

בניגוד לחברה, אתם מוסד – אתם מערכת שיש לכם התרעה, בקרה ופיקוח בתוך מה שקורה. שם אתם – אני לא יכול ללכת להעניש מי שהולך ברחוב, ואת כן יכולה להעניש מורה.

אני חושבת שהסיפור הוא לא רק ענישה, ואתה יודע, גם בבית לא תמיד כשילד צורח אז הענישה או קפד ראשו זה מה שעושה את העניין. צריך לזכור שמדובר באנשים מבוגרים, שזה הרגל שמאוד קשה להיפטר ממנו. כשהם התחילו לעבוד לא היה בכניסה שאסור לעשן, שאי אפשר לעשן ושזה תנאי שהוא לא מאפשר לך להיות מורה. זה שינוי שצריך לעשות.

עובדה שבהרבה בתי ספר, יותר ויותר קורה שבתי ספר הוציאו את חדרי העישון. הם מקיימים את החוק בוודאי, וקיימו את החוק עוד לפני החקיקה - - -

יש לכם נתון כזה, קרן? כמה - - -

אין לי נתון- - -

אז איך את יודעת שזה קורה?

כיוון שאנחנו שומעים דיווחים בשטח.

מאה אחוז, אבל חייבים גם איזושהי מגמה, 20%, 10%, 90%, כמה? מה?

אני לא רוצה לומר סתם, כיוון שאין לי נתון ולכן האכיפה פה, כדי לתת נתונים מדויקים. אבל אנחנו כן בשטח, אנחנו כן פועלים בשטח ורואים מה קורה בשטח. במקומות שאנחנו מזהים את הפעולות, אנחנו נכנסים ומתערבים. זאת המטרה של יחידה מקצועית.

יש פה נציגים של השטח.

אוקי, שנייה רגע, אני אתן, אין בעיה. עמוס האוזנר, אחרי זה – מי פה? אתם יכולים רק - - -

אני גם אשמח.

מי אתם?

אני אינה, יועצת חינוכית ומדריכה ביחידה למבס.

איפה?

בחולון בת ים.

מובילה בית ספרית.

מובילה בית ספרית, אוקי. ואתן?

אני מפקחת במנהל החינוכי התיישבותי, גם רפרנטית בנושא סמים, אלכוהול ומניעת עישון.

אוקי.

שמך בבקשה.

שמי בלייניש מקונן.

אוקי. אז עמוס האוזנר, ואחרי זה נעבור אליכן.

יושב ראש המועצה הישראלית למניעת עישון. נקודת המוצא שלי, גברתי יושבת הראש, חבר הכנסת גליק, זה שהורים, שהזכירו אותם קודם, בין ה-80% מהם שלא מעשנים, ואפילו 20% מהם שכן מעשנים, לא רוצים שהתלמידים שלהם ייחשפו לעישון בבתי ספר. זאת נקודת המוצא.

נכון.

יפה. עכשיו, אחרי שזאת נקודת המוצא, אז צריך שלהורים האלה תהיה כתובת. זאת מכיוון שאם להורים האלה תהיה כתובת במשרד החינוך שאליה הם יוכלו לפנות כדי להגיד: בבית הספר הזה מעשנים תלמידים, מורים, או כמו בתיק שאני טיפלתי בו, השומר בבית הספר, מכה אחרת שעליה לא דיברנו. אז צריך שתהיה כתובת, ואם תהיה כתובת, לדעתי חלק גדול מהבעיה הזאת תיפתר.

אין כתובת, הורה צריך ללכת דרך וועד ההורים - - -

ממש לא. שניה, יש הורים שפונים או ליועצת בית הספר או למנהל בית הספר, ומגישים תלונה.

איך הורה יודע למי הוא צריך - - -

מגישים תלונה על מה? על עישון של מורים?

אני הצגתי, כאשר השומר בבית הספר עישן, בית הספר צחקו ממנו. אז למה אתה אומר - - -

אדוני, הדוגמה הפרטנית שלך לא מייצגת את מערכת החינוך.

למה היא לא מייצגת?

כי היא לא מייצגת את מערכת החינוך.

אז מי כן?

רגע, אחד אחד, שהפרוטוקול – אנחנו מקדמים בברכה – סליחה רגע, זה אומנם לא תכנית טלוויזיה אבל הפרוטוקול לא שומע וזה נשאר לעד. זה לא רק צופים בבית באותו רגע, זה גם הפרוטוקול. עמוס.

אז אולי מי שכן מייצג זה מנכ"ל משרד החינוך, מר אבוהב, שבאותו דיון טלוויזיה בתכנית הבוקר של אורלי וגיא, מופיע מולי בנושא הזה של השומר שעישן, והוא מספר שלמורים מותר לעשן בבית הספר. מה לעשות? – וזה היה עכשיו, בספטמבר השנה.

מנכ"ל משרד החינוך?

מנכ"ל משרד החינוך. אז אם מנכ"ל משרד החינוך לא יודע, אז מי אנחנו מצפים שכן יידע? אני גם כתבתי למנכ"ל משרד החינוך, ואמרתי לו: תודיע באיזושהי צורה שאתה טעית במה שאתה אמרת, והוא לא עשה כלום עם זה.

זאת אומרת, בסופו של דבר, רוב האנשים לא יודעים את הכלל הזה. אם מנכ"ל משרד החינוך לא יודע, רוב האנשים לא יודעים, והם לא יודעים את מה שנאמר פה שהם צריכים ללכת למפקחת, ליועצת, לא יודע. הם לא יודעים את הנקודה.

הדבר הראשון שאני מצפה ממשרד החינוך, זה שהם יידעו את ההורים, קודם כל, למי צריך לפנות. ברגע שאתם תיידעו את ההורים, אז יהיה הרבה יותר קל והרבה יותר פשוט, מכיוון שרוב ההורים לא רוצים וגם רוב התלמידים לא. רוב התלמידים גם כן לא מעשנים, ולרוב התלמידים זה גם מפריע. הם צעירים, הם תוססים, בוודאי ש - - -

אני רק רוצה – אני רגע רוצה שניה לעצור ורק להגיד משהו. אתה הזכרת את השומר וזה נכון גם למורים, אני כן רוצה רגע להתחבר לאמירה של קרן. כל הישיבה הזו אמורה למנוע עישון ואנחנו הולכים לעתיד, בתקווה קרוב, של בתי ספר, מערכת חינוך, ואולי גם חברה נקייה מעישון ובריאה.

אני כן חושבת, וזו גם הבקשה שלי אליכם, שהדבר הזה צריך להיעשות ברמה החינוכית, כמו שאתם עושים הסברה וכולי, אבל גם ברמה האכיפתית אל מול המנהלים ואל מול המפקחים, ובעבודה הזאת.

בסופו של דבר, פשוט אני אגיד – לא חשוב, בעיר מגוריי, מה שנקרא, היה מקרה של שומר שפוטר מעבודתו בחברת כוח אדם, שאתה יודע שהיא לא משופעת בזה – ואדם מבוגר, בגלל תלונה של אחד ההורים על עישון. אני חושבת ש - - -

שומר בבית ספר?

שומר בבית ספר. אני חושבת שהטיפול שלנו צריך להיות ברמה החינוכית וגם האכיפתית, במובן של איך בית הספר מונע פינות עישון, מונע עישון של מורים, כמובן עישון של תלמידים. בסופו של דבר, לפטר את הש.ג שהוא עובד קבלן ואיש מבוגר – לפרנסתו, אני לא חושבת - - -

לא זו הייתה הכוונה - - -

אני לא אמרתי שזו – מכיוון שהזכרת את המילה שומר, אני אומרת את זה בסוגריים. כלומר - - -

התיק הזה נגמר בזה שמי שאנחנו כן פנינו אליו, זה באמת לאותה חברת שמירה. לא חברת כוח אדם, חברת שמירה.

חברת שמירה זה חברת כוח אדם, בוא, עזוב.

לא, הם מעסיקים – הם אחראיים לגבי הנורמות - - -

נו? הם מעסיקים, זו חברת כוח אדם. הנורמה מבחינתנו - - -

לא, זאת חברה שהיא לא אחראית על השמירה, היא מעסיקה את השומר. בוא, אנחנו יודעים הרי במה מדובר. זו לא חברה שמייצרת – אין בעיה, אני רק אומרת – אני כן מתחברת לדברים שלך, מבחינתנו הפנייה וההנחיה צריכה להיות אל המנהלת באותו בית הספר, אל צוות המורים וכולי. לפנות לחברה שתעשה בסופו של דבר את הדבר הקל ותענה לזה ותפטר את השומר המבוגר, לא זו הדרך.

הפנייה הייתה למנהלת בית הספר. כשהפנייה למנהלת בית הספר לא עזרה והיא צפצפה על הנושא, אז אחר כך הייתה פנייה - - -

יפה. העובדה ש – הדיון הזה מוקדש - - -

לא פיטרו את השומר, העבירו אותו לתפקיד אחר. זה מה שקרה, לא פיטרו אותו.

העבירו אותו לתפקיד אחר, זה מכובס להגיד פיטרו. עמוס, תשמע שנייה, אני רק רוצה לעצור אותך קודם. הדיון כאן מטרתו לראות מה קורה כשפונים למנהלת בית הספר. אנחנו פה מול משרד החינוך, מול המנהלים, מול משרד הבריאות.

בסופו של דבר, מה שאתה מתאר זה הפתרון הקל, כי אנחנו לא יודעים – אם בבית ספר הזה המנהלת ''מצפצפת'', כמו שאתה אומר, אז יכול להיות שיש מורים מעשנים והיא גם תצפצף.

כלומר, האקלים הבית ספרי, הנקי והבריא, הוא שחשוב לנו פה, ולא לרדוף ולפטר איזה שומר – את החוליה החלשה בשרשרת.

אז אני אקח מקרה אחר שפורסם ב-YNETעל בית ספר בחדרה, שכאשר הקימו שם את פינת העישון, - בעצם בברכת הנהלת בית הספר. כששאלו אותם על הנושא – זה אומנם היה לפני תחילת החוק הזה, אבל לתלמידים זה היה אסור גם לפני תחילת החוק הזה. אז הם אמרו: זאת לא פינת עישון, זאת פינה למניעת עישון. כדי להצליח במניעת עישון ולהסביר לתלמידים, אז צריך לתת להם קצת לעשן - - -

בסדר, אז כאן – אבל פה, דוגמאות כאלה, זה המקום שלכם להיכנס ולפעול.

אז בוודאי, כשדברים כאלה קורים אנחנו נכנסים לשם.

אוקי.

אז צריך קודם כל שתהיה כתובת, ושההורים יידעו למי הם צריכים לפנות. אני מבטיח שאז תהיה לכם אינפורמציה מאוד מסודרת איך מעשנים ואיפה מעשנים.

דבר שני שאני הייתי מבקש מאחר ואני מרבה להרצות בבתי הספר על הנושא הזה, מאוד מפריע שאין בבתי הספר סטטיסטיקות על הנושא של העישון של התלמידים. אז למשל, אם אני מרצה, אני מאוד הייתי רוצה לדעת כמה הועילה ההרצאה שלי. זאת אומרת, האם אחרי שנכנס מרצה - - -

אתה מצפה שאחרי הרצאה הילדים יפסיקו לעשן?

אני רוצה לדעת - - -

שלא יתחילו, מה זאת אומרת?

למה את מפריעה? את לא מקשיבה. אני לא הפרעתי לך, תקשיבי, אולי יש פה דברי טעם. אם אני מרצה בחטיבת ביניים לילדים שלא התחילו לעשן, אז אני רוצה לדעת אם עוד שנתיים-שלוש-ארבע, הם התחילו לעשן. זה קל מאוד לבדיקה ולא בודקים.

את אמרת בכלל, אני לא צריך שיוסי הראל, כמו שנאמר כאן, עושה סטטיסטיקות – זה מועיל, אבל זה לא המטרה. המטרה היא שבתי הספר ידעו, שמשרד החינוך יערוך את הדברים.

כן, זה בהחלט משהו – נתונים - - -

יש למשרד החינוך כתובת. יש לו גם יחידה לתלונות הציבור, יש לו גם מפקחים - - -

בסדר, זה לא – תראה, הממשק - - -

אתה מדבר על הנושא הקודם.

לא, שניה, אני אומרת לך כאמא לילדה במערכת החינוך, פניות הציבור במשרד החינוך זה דבר – בית ספר זה דבר שלהורים ולתלמידים - - -

כשיש בעיה לילדה שלך, למי את פונה?

למנהלת.

יפה, אז הנה.

זה מה שאני אומרת. הממשק הקהילתי עם המשפחות ועם ההורים הוא מול בית הספר. אין לי מושג מי זאת המפקחת ואם יש כזאת בכלל, אני מכירה את הצוות ואת המנהלת.

זה סימן שיכול להיות שהמנהלת המסוימת הזו אולי לא מעוניינת במיוחד בנושא הזה.

רגע שניה, בואו נתקדם. אביטל, שנייה, אנחנו צריכים להתקדם עם הדיון ולהגיע לקראת סופו. פחות או יותר הבנו, ואחד הדברים שבאמת אנחנו תכף נרצה מכם בסוף, זה בדיון המשך. ניתן כמה חודשים, אבל שנתחיל לדבר על נתונים ועל מספרים.

כרגע זה דיון באוויר, יש לנו הנחיות, כולנו מבינים את החשיבות, אבל על מנת שנראה שינוי אמיתי ולא רק בסקרים של יוסי הראל, שהם מקיפים וחשובים, אבל מתוך המערכת עצמה. אז את זה נגיד בסיכום, אבל בואו רק נשלים את הסבב. אביטל, אחרי זה השטח.

דוקטור אביטל פאטו בן-ארי, מנהלת מחלקת הסברה וקידום בריאות באגודה למלחמה בסרטן. קודם כל, אני רוצה להגיד שאנחנו עומדים בצמוד לשפ"י ועם משרד החינוך, ויש לנו שיתוף פעולה פורה. אני יודעת בדיוק כמה קשה הנושא של שינוי נורמה חברתית, כי זה בדיוק מה שאנחנו רוצים לעשות פה.

אנחנו רוצים לעשות שינוי נורמה חברתית, המבסים עובדים מאוד קשה בשטח לגבי שינוי עמדות. אני מכירה את העבודה של קרן ושל אורלי, שזו עבודת קודש. אני חושבת שאנחנו צריכים לחשוב לא רק על הנושא של אכיפה וחינוך, שזה אני יודעת בוודאות שהם עושים, זה איך אנחנו יכולים לסייע להם. איך שאר המערכת יכולה לסייע, כי כמו שקרן כאן אמרה, בצדק, בית ספר זה רק חלק מהפאזל.

מה שקורה בתוך בתי הספר זה רק חלק מהפאזל, ואני רוצה להכניס עוד חלק אחד קטן לפאזל, שאנחנו לא דיברנו עליו עדיין, ואני לא חושבת שזה של משרד החינוך ותתקנו אותי אם אני טועה, אלא של משרד הבריאות, וזה הנושא של התקנות לגבי השילוט בבתי הספר.

אוקי.

עד כמה שאני יודעת, ובאמת כאן חיים יתקן אותי אם אני טועה, התקנות לגבי שילוט מוסדות חינוך עדיין לא נחקקו, ואם הן נחקקו, הן לא מיושמות בשטח. למה זה כל כך חשוב? כשהורה נכנס לבית ספר, כשהורה מגיע לטקס בבית הספר, ובטקס – הטקס נערך בחצר, והורה מדליק סיגריה כי הוא רגיל לעשן בשטח פתוח, והחצר זה שטח פתוח לכל דבר ועניין, הוא לא יודע אפילו שאסור לו לעשן.

אם אנחנו שומעים כאן שלא כל המנהלים ולא כל אנשי החינוך יודעים, אז בוודאי ובוודאי שלא כל ההורים יודעים. כדי שהורה יוכל להתלונן, כמו שעמוס אמר, או להגיד: יש כאן משהו שלא נאכף, הוא קודם כל צריך לדעת על קיום החוק הזה.

בשלטים בבית הספר, השילוט בבית הספר הוא לא רק להזכיר למורים ולתלמידים שאסור לעשן, רובם יודעים מזה. זה א', קביעת מציאות בשטח. בית הספר הוא בית הספר נקי מעישון, ולראייה, השילוט המתאים בכל מקום.

זה גם מזכיר לכל מי שנכנס לשטח בית הספר, שזה מישהו שמביא את הdelivery- של הקופסאות ומניח אותן במזכירות, והוא עם סיגריה ביד בדרך מהאוטו למזכירות, זה השומר וזה ההורה.

אני באמת חושבת שאנחנו צריכים לחשוב כאן בנוסף למה שנאמר, על באמת איך אנחנו מסייעים לבית הספר ואיך אנחנו מסייעים למערכת החינוך בתהליך הזה. הסיפור של השילוט, למשל, הוא דבר שיכול להישמע קטן, אבל הוא ממש לא, כי הוא קובע מציאות בשטח. הוא קובע מציאות בשטח, והוא אומר כאן מה הנורמה ומה אנחנו מצפים שיקרה בבית הספר.

זה חוק. זאת אומרת, זה לא שזה התנדבות, יש חוק שמחייב את הצבת השלטים האלה.

אני לא יודעת אם עדיין נחקקו התקנות לגבי השילוט במוסדות החינוך.

חיים ממשרד הבריאות. יש תקנות שילוט שהן חלק מה – בהמשך לחוק עצמו, לחוק מניעת העישון, יש תקנות שמגדירות מאוד במפורט לגבי כל אחד מהמקומות הציבוריים, איזה סוג שלטים, באיזה גודל, באיזו צורה, כמה ולאיזה צורך בדיוק.

לגבי מוסדות חינוך, אומנם זה לא תוקן אחרי התיקון של האיסור המוחלט בבית ספר, ועדיין, התקנות היום הן מגדירות שצריך להציב שלטים בכניסה, לפי מספר הכניסות לבית ספר, בכל מקום נראה לעין, במעברים, מסדרונות, באופן שיהיה מספיק כדי ליידע על איסור העישון, ובכל פינת ישיבה.

מדובר על שלטים של 20X30, וזה אומר דיי הרבה שלטים בבית ספר. מה שכן, יהיה נכון לקבוע שלט אחד נוסף, גדול יותר, בכניסה לבית ספר, שאומר שהעישון אסור בתוך מתחם בית הספר, או משהו כזה, כמו שאנחנו רוצים לעשות, למשל, לגבי בתי חולים או מקומות אחרים, למשל בבריכה, יש עוד מקומות שצריך באמת לתקן את השילוט.

שזה במסגרת עכשיו התקנות החדשות?

לא, התקנות הן צו שנוגע למקומות עצמם ולהגבלות בהם. לגבי ה – יש תקנות נפרדות שגם אותן אנחנו נצטרך לתקן. אחרי התקנות האלה נעשה סבב תיקון, כנראה, לתקנות.

הבנתי, אוקי. בבקשה, חברות.

לי חשוב להגיד ככה דברים - - -

רק, שוב, שם ותפקיד לפרוטוקול.

אינה ברון ממשרד החינוך. כן חשוב לי לציין דברים מהשטח, בנוגע לאמירה שלך שההורים לא יודעים למי לפנות. לי היא מאוד קשה, כי אני ממש בשטח. הורים בכל נושא שהוא, עישון, אלכוהול, אלימות, כל נושא שהוא, יש להם צינור ישיר לצוות בית הספר, וכל הורה מוצא לעצמו את הנישה, אם זה רכז שכבה, יועצת, מנהלת, מחנך, למי שהוא מתחבר.

דבר נוסף שאני רוצה לציין, שאנחנו – אצלי בבית ספר הפרטי שלי, שאני עובדת שם כבר המון שנים, כבר לפני 7 שנים הוצאנו את חדר העישון שהיה מיועד להורים, כבר לפני 7 שנים, טרם קיומו של החוק. הוצאנו אותו החוצה, הוא לא קיים יותר.

היוזמה הייתה של מנהלת בית הספר דאז, שהייתה בעצמה מכורה קשה לטבק. הוא פשוט יצא בהחלטה אחת של ישיבת צוות ניהול, למחרת החדר הזה נסגר ולא היה. זהו.

אוקי.

אז כמו שאמרתי, בלייניש מקונן, אני מפקחת וגם רפרנטית בנושא סמים, אלכוהול ועישון. אני רוצה דווקא לשתף כמה פעילויות שעשינו ולאיזו תוצאה הגענו.

אחד, זה באמת אתגר 21, לקחנו אנשי צוות – אני מדברת על הפנימיות, אוקי? לקחנו צוות חינוכי, רכזים, מדריכים, אימהות בית, אחיות, עובדות סוציאליות ויועצות, ונתנו הכשרה בת 6 ימי, אחת לשבוע, כשהיו לה שתי גישות: גישה אחת של ידע, אוריינטציה, בכלל מה זה עישון בריאותי, סביבתי, משפחתי, בכלל כל הנושא של האוריינטציה.

הנושא השני היה הגישה המוטיבציונית, למה בכלל כדאי לי להפסיק? מה אני מרוויחה? אם אני לא מרוויחה - - -

את מדברת על הצוות החינוכי או על הילדים?

על הצוות החינוכי, לא הילדים, צוות חינוכי. הגיעו 5 מעשנים מתוך 30, חמשתם הפסיקו.

כל הכבוד.

וזה היה משהו שככה – אור בקצה המנהרה.

תביני איזו עבודה על חמישה מתוך שלושים, מתוך לא יודעת כמה.

עבודה מאוד אינטנסיבית - - -

לא, אני יודעת - - -

יש עוד שני קורסי הכשרה במסגרת אתגר 21- - -

לא, שלא תבינו, זה חשוב מאוד. אבל אחד הדברים שמנחים אותנו, שדווקא בגלל שכל כך קשה להפסיק וגם להתמיד בהפסקה, אחד הדברים הכי חשובים זה למנוע את הכניסה. שם בתי הספר, במיוחד התיכונים – אנחנו לא רוצים שהם יהוו את החממה להתחלה. לא בגלל, זו עבודה מאוד חשובה, אבל - - -

אני אמשיך?

כן.

שני מדריכים לקחו את העניין ממש כדגל, עשו עבודה גדולה בתוך הכפרים. אם הייתי יכולה להראות לכם את הווטסאפים אצלנו בקבוצה ואיזו התלהבות. כל פעם שחזרו לכפר, הצוותים דווקא, עזבו, עוד לא הגענו למשימה לעשות קבוצות לחניכים, אלא המדריכים עצמם ששמעו רצו לקבל את התכנית הזו.

עוד משהו שעשינו, שנה שעברה הוצאנו ענף ירוק, נסיעה לפולין ללא עישון. החלטנו שהילדים שיוצאים מכפרי נוער, הם נקיים מעישון. זה אחד התנאים. באמת הצלחנו, הוצאנו. היו רעשים, היו כל מיני אמירות, אבל הוצאנו קבוצה גדולה למסע לפולין ללא עישון.

הדבר השלישי שהשנה אני מתכוונת לעשות, לאור הצלחת התכנית אנחנו עושים את זה גם לאולפנות וישיבות, שהם מאוד ביקשו, לא רק לכפרי נוער. אנחנו מאפשרים למעשנים כבדים שלנו, אנשים שעובדים במטה. כבר ביקשתי אישור מ-3-4 שיבואו ישתתפו וימנעו. בקיצור, אלה נקודות שככה - - -

תודה רבה.

אני רציתי - - -

שם ותפקיד לפרוטוקול.

אני תהילה שטרנברג, אני יועצת ומבסית. אני עובדת בישיבת אהבת חיים, זו ישיבה לחבר'ה שנפלו בין כיסאות במוסדות אחרים, ולכן מטבע הדברים הם יותר בסיכון.

אנחנו מדברים על תיכון, בעצם רוב החבר'ה שמגיעים אליי בכיתה ט', הרימו סיגריה ראשונה בכיתה ד', ה', ו', חלק בכיתה א'. הם הפכו להיות מכורים לפני שהם בכלל יודעים מה זה סיגריה. אז בעצם העבודה שלי היא לגרום להם בכלל להבין שהם בבעיה, ושהם ירצו להפסיק לעשן.

אנחנו מוסד שאסור לעשן בו, זה כבר ככה שנים. אנחנו רואים שבעצם אין דרך אחת. אכיפה בלבד לא מספיקה, ברגע שיש רק כללים בלי צוות שמגויס ובלי כלים לתלמידים, נוצר מצב שאני מעדיף לא לתפוס כי אני לא יודע מה יקרה מזה.

מה שקרה, זה שבעצם יש לנו תכנית שנותנת כלים לתלמידים, אנחנו עושים קהילה, יש קבוצת מפסיקי עישון, מוציאים חולצה כל שנה שהם מציירים אותה, ועדיין יש חבר'ה שמעשנים. אומרים לי: אני לא מצליח להפסיק לעשן. עכשיו, מה אני עושה?

אנחנו פנימייה, הוא רוצה לעשן. בן אדם שרוצה לעשן, גם אם אין מחששה או שאין מקום לעשן, הוא ימצא את הדרך לעשן. בשביל זה אנחנו צריכים לגיטימציה, אנחנו צריכים לדעת מה אנחנו עושים עם הנער הזה. כשההורה שלו מגיע ואומר לי: אל תשלחו אותו לבית הספר, תשאירו אותו פה. אבל זה מדבק, וזה לא רק מדבק, זה גם לשאר הדברים.

כשאנחנו לא אכפנו סיגריות, הקלנו קצת בענישה, באותה שנה נכנס הגראס בצורה מאוד מאסיבית. שם כבר הלגיטימציה היא הרבה יותר נמוכה. בסוגריים אני אגיד – משנה לשנה נהיה יותר קשה לטפל בגראס. מבחינתם, הבעיה היחידה היא שזה לא חוקי וזה הולך להשתנות מחר בבוקר. אני פותחת טלוויזיה, כולם אומרים שזה in, היועצת אומרת שזה out, אז כנראה שהיועצת לא צודקת.

אז מה אתם עושים אל מול המצב הזה?

קודם כל, זה באמת – מבחינת הכללים, קודם כל לגייס את הצוות. שהצוות יידע מה הבעיה בגראס. כשילד בכיתה מדבר בביטחון והמורה מגמגם, זה משנה לי מאזן כוחות. אני חייבת לדעת שהמורה לא מגמגם, שלמורה יש ביטחון, שיש שחור-לבן, שגראס זה לא טוב. מורים מגמגמים, למורים זה לא ברור.

גם המסרים שהמורים מקבלים הם מאוד מגומגמים. אנחנו התחלנו מהצוות, כבר שנה רביעית שהצוות עובר השתלמויות בנושא, שהתלמידים עובדים סדנאות בנושא. יש כללים, יש קבוצת אופי שרצה על אלכוהול ועל גראס. על סיגריות אנחנו עובדים בצורה אחרת.

למה בצורה אחרת?

בגלל שזה יותר יעיל. הסדנאות של הפסקת עישון סיגריות, ראינו שיותר יעיל בצורה אחרת.

אוקי, ובכל זאת אלה שנשארים, ואת אומרת – בסופו של דבר, נשארים לנו תלמידים שמעשנים וזה מדבק וכולי. אז מה אתם עושים עכשיו?

קודם כל, אנחנו כל הזמן עם אצבע על הדופק. כלומר, אסור לעשן, הם נתפסים ונשלחים הביתה. הם צריכים לחזור עם ההורים. בשלב מסוים – יש לי ילד שהלך וחזר והלך וחזר, והגענו למפקח. המפקח אמר - - -

מה הוא אמר?

תחזיר אותו. אין באמת פתרון, נער שאמר: בסדר, אני - - -

אם יש הפרה מתמשכת של תקנון ושום דבר לא עוזר, זו עילה להרחקה לצמיתות.

אבל אנחנו לא רוצים, זה נוער שגם ככה בסיכון. זה לא פתרון חינוכי, אנחנו לא רוצים את הפתרון הזה.

אנחנו לא רוצים להרחיק את הנער, מצד שני אנחנו גם לא רוצים שתהיה הדבקה כי אנחנו עובדים מאוד קשה להוציא את זה כל הזמן. זו בעצם עבודה באיזשהו סף בלתי אפשרי.

ברור. אוקי, לאה?

דוקטור לאה רוזן, אוניברסיטת תל אביב. שני דברים: א', ברכות על ההתקדמות בחוק איסור פרסום, זו התקדמות מאוד יפה ומאוד שמחתי לשמוע.

דבר שני, זה משהו ממרק לוריא שלא יכול להיות פה היום. הוא מציע שיהיה כמו 106, מספר טלפון שכולם יכולים להרים טלפון ולהגיד: עכשיו מישהו מעשן, עכשיו מנהל בית הספר מעשן. תחשבו, חבר'ה, זה לא כל כך נעים תמיד להורה ללכת למנהלת, למורה או למישהו ולהתלונן. זה יכול להיות מאוד לא נוח, ולא רוצים גם לפגוע בילד.

מצד שני, אם יש מוקד, אם יש מספר טלפון שאפשר עכשיו להתקשר - - -

יש מוקד לפניות הציבור. את יודעת כמה פניות יש בשנה למוקד הזה? האמירות האלה שהן אמירות אישיות ולא מבוססות, ואת חוקרת באוניברסיטה, את לא רואה נתונים אמפיריים. בואי תראה כמה פניות בשנה יש למוקד פניות - - -

אז תגיד כמה.

צריך לבדוק את זה. זאת פשוט אמירה לפרוטוקול שהיא חסרת ביסוס, לא נכונה אמפירית ולא נכונה עובדתית, והייתי חושב לפני שהייתי אומר דברים בביטחון כזה גדול.

מה שהייתי מציעה – בלי לתקוף, סליחה. באותו שלט שאומרים אסור לעשן, אם רואים מישהו מעשן, לפנות למספר טלפון הזה ולהתלונן.

אוקי, כן אחרונה.

אם אנשים לא יודעים בכלל שאסור לעשן בכל שטח בית הספר, הם לא ידעו גם להתלונן.

אוקי, אחרונה.

שמי רויטל פוקס, אני מבסית באולפנת נווה שרה הרצוג בבני ברק. חיים גבע נמצא אצלנו כמעט כל שנה, מעביר הרצאות נהדרות. אני שומעת שיש פה עוד אנשים שמעבירים הרצאות, אני אחרי זה אקח מספרים כמובן.

בבית הספר שלנו יש 340 תלמידות מכל מיני אזורים בארץ, זו גם פנימייה. התלמידות ממעמד סוציו אקונומי בינוני ומטה. בוודאי שיש גם איזשהו עישון. אנחנו מאוד משתדלים – אין פינות עישון, זה בוודאי, אין מורים שמעשנים בכלל. יש לנו אנשי צוות שמעשנים, זאת אומרת השומר, עובדות מטבח, והם נמצאים באיזשהו אזור מאוד מרוחק ובכלל לא נראה לעין. אין איזושהי פינה.

אני השוטרת. זאת אומרת, אם אני רואה מישהו מעשן, אני זאת שהולכת ואומרת למנהלת: שימי לב. אחד שעכשיו מביא כל הזמן דברים שם לאזור של המכונות, הוא מעשן קבוע, אני לא מוכנה, והיא מעירה לו. צריך להעיר כמה פעמים, הם לא מפסיקים בדרך כלל. לכן, אני מאוד מתחברת לעניין של השילוט, מאוד מתחברת. אני חושבת שזה ממש יכול לעזור, שילוט גדול.

בתור אמא, אני בכלל – הלוואי, מקווה מאוד שנתקדם כולנו, שגם יהיה שילוט בכניסה ללונה-פארק ובכניסה לספארי, שאני לא צריכה לעמוד עם הילדים שלי ואני צריכה לספוג את העישון והילדים שלי גם. הלוואי ונגיע גם לשלב הזה.

בוודאי שאין פינת עישון, וכל מה שאנחנו עוברים, כל הקורסים של המבסים, מאוד מחזק כי כל שנה יש תכנית, ואני שומעת בנות שמגיעות אליי אחרי זה או לחיים, ואומרות לו – ככה אנחנו מפנים אחרי זה את הבנות הספציפיות שזקוקות לגמילה כלשהי או שיחות קבועות עם היועצת. אנחנו כן רואים שיפור בעניין הזה. להגיד שאין מעשנים זה יהיה שקר, אבל עובדים על זה כל הזמן.

הנושא הזה של גני חיות וכולי נמצא ב – מה הסטטוס עדכון על זה? מה קורה?

ממתין לדיון – לאישור בוועדת הבריאות. שר הבריאות חתם - - -

אה, שר הבריאות חתם והגיש לוועדת הבריאות?

שר הבריאות חתם כבר והוגש ב – הנוכחית.

אוקי, חדשות טובות.

השר הקודם חתם והגיש, והיה צריך חתימה של השר החדש. אז הוא גם חתם, וזה הוגש בשבוע שעבר.

יפה, העברתם ביציבות השלטונית משר הבריאות ליצמן לשר הבריאות נתניהו, ועכשיו שר הבריאות נתניהו חתם וזה ממתין בוועדת הבריאות. יפה, חדשות טובות.

אוקי, עוד מישהו? תוספת?

היה דיון, אבל הדיון בוטל בגלל שהיה עניין של – אז ביטלו את הדיון - - -

הערה אחרונה.

הערה אחרונה.

בחצי חיוך, אנחנו יושבים פה בוועדה למניעת סמים, מדברים על אורח חיים בריא ומולנו מוגשים משקאות מתוקים.

נקודה טובה. תראה, אני חייבת להגיד לך, בתור הוועדה שהפכה להיות הוועדה הכי, נקרא לזה משביתת שמחות פה בכנסת, הדבר היחיד שנותר לנו כאן זה קצת סוכר. בוועדות אחרות הולכים לסימון וזה – אני אקח את ההערה הזו בהחלט ברצינות. יש וועדות - - -

אני רוצה להגיד, בשנים האחרונות ירקות ופירות, לפני משרד החינוך אפילו.

גם בכנסת. בכנסת כבר הוציאו מזמן את הבורקסים וכל הדברים האלה, והשאירו ירקות ומגשים כאלה כשצריך, למעט מי שמזמין. זה קיים.

אני אקח את ההערה שלך, אני יודעת שיש וועדות שעברו לסודה בלבד, מבחינתי אני מודה שזו גזירה קשה. התמקדתי במניעת עישון והשארנו את המשקאות. אני לוקחת את ההערה שלך לתשומת ליבי, ואני בהחלט אשקול אותה. אנחנו אולי נעשה פה במשך שלוש ישיבות איזה קלפי בישיבה – לפחות שיישאר לנו משהו, איזה ממותק סינטטי, משהו.

סודה זה גם לא בסדר.

הנתונים שלנו איומים. כדאי לקחת את זה בחשבון, כמו את הנתון - - -

לא, את רואה, אני לוקחת את זה בחשבון, אני שומעת את הדברים. בסוף זאת תהפוך להיות וועדה למדעי החסה והפלפל הירוק, ותוציא הכל. צריך קצת שמחת חיים. אני אומרת את זה גם בתור טבעונית, רק שתבינו. אז אני אחראית על הרבה מהשבתת השמחות פה. אני אקח את זה בחשבון, רשמתי בפניי. תודה על ההערה.

אני מסכמת את הדיון ואומרת ככה: הוועדה ערכה דיון מעקב בנושא מניעת עישון בבתי הספר. הוועדה רואה בבתי הספר את המוקד העיקרי שבו מערכת החינוך בעצם משפיעה ופועלת אל מול, גם התלמידים, המשפחות שלהם וכמובן גם המורים והצוות החינוכי.

אנחנו עקבנו החל מתחילת 2017 על אותן הנחיות, ורשמנו לפנינו גם את כוונתכם בינואר הקרוב להוציא חוזר מנכ"ל בעניין.

רשמנו לפנינו את הכניסה של הבקרה, שאנחנו רואים בה מקור, קודם כל משמעותי ומהימן לנתונים, ומצפים לעדכון, נאמר, בעוד חצי שנה מהיום בישיבה עדכון. מה הבקרה הזו מעלה ואיזה נתונים עולים ממנה, מה משרד החינוך עושה ומבצע עם הנתונים האלה.

אנחנו מברכים אתכם על העבודה החינוכית שאתם עושים ועל העבודה ההסברתית, יחד עם המקדמים, יחד עם תו התקן של בית ספר מקדם בריאות וכולי.

הוועדה כן מאמינה שבצד העבודה החינוכית וההסברתית חייב להיות גורם של פיקוח וניטור, כי אחרת העבודה הזאת היא בעצם – אי אפשר לדעת, למדוד ולאמוד את ההשפעות שלה.

בשיתוף הצווים, השילוט והתקנות החדשות שייכנסו בקרוב לתוקף, כולל חוזר המנכ"ל, אנחנו מצפים גם לראות שינוי משמעותי בשטח, שתוכלו גם למדוד אותו, גם לנטר אותו וגם להציג אותו בפנינו בישיבת המשך שנערוך, נניח שישה חודשים מהיום.

אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:10.