ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-01-24OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 292

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שלישי, א' בטבת התשע"ח (19 בדצמבר 2017), שעה 9:00

פיטורי אלפי עובדים בטבע, שנהנתה מהטבות מס בשיעור של כ-20 מיליארד שקל - דיון מעקב בהמשך לדוח מבקר המדינה 64א - הטבות המס הניתנות מכוח החוק לעידוד השקעות הון - ישיבת מעקב בהשתתפות מבקר המדינה השופט (בדימוס) יוסף חיים שפירא

חברי הוועדה: שלי יחימוביץ – היו"ר

איל בן ראובן

איתן ברושי

אילן גילאון

מסעוד גנאים

תמר זנדברג

דב חנין

מאיר כהן

יעל כהן-פארן

מיכאל מלכיאלי

איילת נחמיאס ורבין

סאלח סעד

לאה פדידה

נורית קורן

מיקי רוזנטל

מוסי רז

מבקר המדינה השופט (בדימוס) יוסף חיים שפירא

עוזר בכיר למבקר, משרד מבקר המדינה - יצחק סעד

דובר, משרד מבקר המדינה - שלמה רז

נהג המבקר, משרד מבקר המדינה - עופר רגב

מנהל אגף, משרד מבקר המדינה - אוהד דבי

מנהלת רשתות חברתיות, משרד מבקר המדינה - זוהר פרץ

מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה - ניר עוזרי

גמלאי, משרד מבקר המדינה - יוסף הירש

רפרנטית באגף לביקורת מדינה, משרד רה"מ - רונית ישר אל

ראש אגף ממשל וחברה, משרד רה"מ - אהוד פראוור

מנהלת תחום בכירה באגף הכלכלן הראשי, משרד האוצר - גלית בן-נאים

יועץ מקצועי למנהל רשות המסים, משרד האוצר - נדב נגר

רפרנט בטחון פנים ותעשיות צבאיות באג"ת, משרד האוצר - עמיחי דוד

דוברת ראש המסים, משרד האוצר - עידית זרחיה

מנהל מרכז ההשקעות, משרד הכלכלה - נחום איצקוביץ

דוברת המשרד, משרד הכלכלה - שירה קוה

מנהל תחום רכז בכיר, רשות המסים, רשות המסים - מיכאל אסולין

מנהל תחום מחקר ברשות המיסים, רשות המסים - אברהם כהן

עוזר למנהל מרכז השקעות, משרד הכלכלה - עופרה לחיאני

כתב ועדות, תאגיד השידור הישראלי - גיא מולדובסקי

ראש תחום בכירה לענפי הכימיה, התאחדות התעשיינים - כרמל פלדמן אבוטבול

סמנכ"ל, טבע תעשיות פרמצבטיות בע"מ - דויד לוסטיג

חבר ועד, טבע תעשיות פרמצבטיות בע"מ - אלה אדמוב

חבר ועד, טבע תעשיות פרמצבטיות בע"מ - יבגני קויפמן

ראש ועד עובדי טבע רמת חובב, טבע תעשיות פרמצבטיות בע"מ - כמאל אלדנפירי

ראש פורום קהלת לכלכלה, פורום קהלת - ד"ר מיכאל שראל

מנהל תחום חקיקה, התנועה לאיכות השלטון - דניאל דושניצקי

יו"ר ועד עובדי הבנק הבינלאומי - חנוך ליבנה

ההסתדרות החדשה - אלי יריב

משקיף, המשמר החברתי - אלחנן אפלנבאום

משקיף, המשמר החברתי - אורלי ארז

מוזמן/ת - מרים סרברו

מוזמן/ת - הדס סרברו-אלרואי

מוזמן/ת - פיליפ מורגנשטרן

מוזמן/ת - איתמר אביטן

מוזמן/ת - יהודה גולד

מוזמן/ת - מתי גיל

מוזמן/ת - דורון הרמן

מוזמן/ת - רז מאירמן

מוזמן/ת - מיכל חומסקי

מוזמן/ת - שמואל הספרי

מוזמן/ת - טל בן ישי

חנה פריידין

הדר אביב

פיטורי אלפי עובדים בטבע, שנהנתה מהטבות מס בשיעור של כ-20 מיליארד שקל - דיון מעקב בהמשך לדוח מבקר המדינה 64א - הטבות המס הניתנות מכוח החוק לעידוד השקעות הון - ישיבת מעקב בהשתתפות מבקר המדינה השופט (בדימוס) יוסף חיים שפירא

שלום לכולם, בוקר טוב, אנחנו פותחים דיון שוב, לא דיון ראשון של הוועדה, בנושא המשבר בטבע. קיימנו לפני יותר משבועיים דיון בדוח המבקר בעניין הזה, שנכתב בשנת 2013, ואנחנו גם שמחים לארח היום בישיבה את מבקר המדינה, השופט בדימוס יוסף שפירא. אני מודה לך על אדוני שהגעת לכאן.

הדוח הזה בפרספקטיבה של היום מקבל כמעט היבט נבואי. אנחנו אומנם דנו בו כבר לפני שבועיים-שלושה, זה היה כשכבר היה ברור לנו שהולך לקרות בטבע משהו מטלטל במיוחד, ונדהמנו לראות שהדוח כולו פשוט תיאר את כל הפיאסקו שאנחנו עדים לו עכשיו. והדבר המצער ביותר הוא שהדוח, כאמור, כבר הוגש בשנת 2013, אבל לא נעשה איתו דבר וחצי דבר. וכל מה שהיה צריך זה לקרוא אותו ולהפיק את לקחיו כדי למזער במידה רבה מאוד את המשבר שאנחנו נמצאים בו עכשיו.

אני רק אציין שבדוח שלך, אדוני המבקר, המילה טבע אינה נזכרת. אתם לא מזכירים חברות ציבוריות שנסחרות בבורסה, לא מזכירים עמותות, אבל בודקים מתוקף סמכותכם את התנהלות המדינה ביחס לאותם גופים.

לא מוזכרת המילה טבע כי זה מטבע הדברים לא להזכיר זאת.

ואולם הדוח כולו כאמור עוסק בטבע, והדוח, אף שלא נעשה איתו דבר בכל זאת עורר תגובת שרשרת. בעקבותיו מונתה ועדת אנדורן, לבדוק את סוגיית עידוד השקעות ההון ומה ההתניות שצריך לעמוד בהן כשחברה מקבלת שפע של הטבות. זה דבר אחד. לקראת דוח אנדורן שאחד מחבריו הוא נחום איצקוביץ שיושב פה אתנו – לקראת דוח אנדורן הוגשו ניירות עמדה של גופים ממשלתיים שונים, שעד עצם היום הזה לא נחשפו, הם היו סודיים ביותר.

אנחנו השתמשנו בסמכותנו כוועדה לביקורת המדינה כדי לבקש אתמול את הדוחות האלה. קיבלנו לשמחתנו את דוח הכלכלן הראשי שמעורר תהיות רבות מאוד ועולים ממנו נתונים מדהימים, לא פחות מזה. בהמשך יצטרפו אלינו אורחים נוספים שתקועים עכשיו בשער, גם מי שהיה הכלכלן ראשי ד"ר מיכאל שראל, גם גורמים נוספים ממשרד הכלכלן הראשי.

אני רק אומר בקצרה במה דברים אמורים. מדובר בנייר העמדה החסוי של הכלכלן הראשי בעניין טבע, הוא כאמור נחשף אתמול. מניתוח פשוט של נייר העמדה הזאת גילינו עמדה מדהימה, שהטבות המס שחברת טבע קיבלה היו גבוהות פי שניים מהוצאות השכר שלה על העובדים. שימו לב, פי שניים. בשום מקום בעולם, בשום חברה בישראל, לא ניתנו הטבות מס בשיעור כזה. זה נאמר בדוח. מה בעצם מתברר? מתברר שלא טבע אלא המדינה שילמה את 100% שכר העובדים, ועוד 100% שהשתמשו בהם לדישון של חבורת מנהלים כושלים וחברי דירקטוריון כושלים, וגם הוברחו מהארץ. תחשבו, פי שניים פר עובד עידוד השקעות הון לכאורה.

אני אדבר בקצרה על המסמך הזה רק כדי לסבר א אוזנכם. הוא תיכף יחולק לכם. הוא הועבר אלינו אתמול בערב, עשינו ניתוח מאוד פשוט של הנתונים שלו, בהמשך אני אסביר אותו. על כל פנים, בדוח נכתב: מדובר בחברה אשר מבין החברות המוטבות הגדולות ביותר, מניבה את ההחזר הנמוך ביותר במונחים של תקבולי מס ביחס להטבות. הגידול בהטבות המס של חברה זו לא היה פרופורציונלי לגידול בהיקף התעסוקה או הוצאות השכר של החברה.

לאור הממצאים, אנו מציעים לקבוע תקרה להטבות המס אשר תהא תלויה בסך השכר ברוטו של עובדי החברה או בסך הוצאות השכר של החברה. ואם ההטבה תהיה גבוהה מסך השכר ברוטו של עובדי החברה, יוגבלו ההטבות לגובה סך הברוטו החופשי. כאמור, הן עמדו על פי שניים.

אנחנו עוד נביא פרטים נוספים. אנחנו רואים מה קורה עכשיו, מי שמשלמים את המחיר הכואב של ההפקרות הזאת הם אלפי עובדים שבפועל בכלל לא קיבלו שכר מטבע, הם קיבלו שכר מהמדינה. זה מה שקרה באמת, והם אלה שמשלמים על בשרם את רצף הכשלים הזה שבכל יום אנחנו נדהמים מחדש לראות עד כמה התמונה היתה שחורה, קשה, שלומיאלית וכושלת. אותם יודעים מה, באין היגיון כלכלי מאחורי הטבה כזאת, אין אלא לראות בכל הטרנסאקציות המוזרות האלה עם טבע, שנמשכות עד עצם היום הזה, ממש הדגמה הכי מוחשית של קשרי הון שלטון. כי הרי אין קריטריונים, לא היו סיבות אמיתיות, לא היה היגיון כלכלי. בדיעבד לא היתה תרומה למשק נוכח ההטבות המטורפות שחולקו, ולכן אנחנו עדים כאן למקרה טראגי וחמור באופן מיוחד ויוצא דופן. וכאמור, הפרטים יימסרו כאן בהמשך.

אדוני מבקר המדינה, בבקשה.

בוקר טוב לכולם, חודש טוב, חג שמח, חנוכה שמח. קודם כל, אני מודה ליושבת-ראש הוועדה חברת הכנסת שלי יחימוביץ, על שהזמנת אותי היום לדיון הזה. אני חושב שהוא אחד מהחשובים בעת האחרונה מפני שמדובר פה במשפחות רבות, באנשים רבים, יש גם את המעגל השני שפיטורים שכאלה ישפיעו עליהם אם ייכנסו לפועל. הייתי מצפה שכל אזרח יגיע לאיזור הכנסת היום ויביע את הלך הרוח שהציבור מרגיש בבית מול הטלוויזיה, ויביא את זה גם לידיעת כל הציבור. תודה רבה על ההזמנה.

תודה לך, אדוני.

אנחנו הכנו את הדוח הזה ב-2013, לא שציפיתי שזה מה שיקרה ב-2013, אבל הדוח מדבר בעד עצמו. תיכף נקבל קצת יותר פרטים מראש החטיבה, צחי סעד, אבל אני אומר ממש בכמה מילים.

לא ניתן להישאר אדיש מול ההיקף ההמוני של הפיטורים שכתוצאה מהם ייפגעו אלפי עובדים, בני משפחותיהם ומעגלי תעסוקה נוספים. זאת במיוחד נוכח היקף ההטבות שלהן זכתה החברה מהמדינה במשך שנים. ככל שהדברים נוגעים בביקורת המדינה, דברים כבר נאמרו בדוח שפורסם בשנת 2013, שבו נאמר כי מתן הטבות בהיקף בלתי מוגבל ללא בחינת העלות אל מול התועלת וללא בחינת חלופות אחרות, הוא התנהלות לא כלכלית הפוגעת באינטרס הציבורי. התוצאה היא שאין ודאות שההטבות שניתנו אכן תרמו לקידום המשק בכללותו.

בעיה זו עלתה גם במקרים של מתן הטבות אחרות, כמו ההטבות המפליגות שניתנו לקרנות ההון על ידי רשות המסים. היום, בראייה כוללת, ברור שנדרשת ראייה מחודשת של מתן ההטבות לעידוד השקעות, בין אם בדרך של מענקים ובין אם בדרך של הקלות במיסוי, כך שייעשה מאמץ להבטיח שהטבות אלה תשגנה תועלת משקית כוללת ולא תיוותרנה בבחינת הטבות לרווחיות הפיננסית של החברות בלבד.

בוקר טוב, מכיוון שזה דיון שני בנושא אז אני אקצר ורק אתן ב-highlights רק את הנושאים שדיברנו עליהם בעבר.

יכול להיות שעשינו אותו מוקדם מדי.

אולי מאוחר מדי.

כן, בזה אתה צודק. ההערה במקומה.

אל"ף, עידוד השקעות הון הוא רצוי. צריך תמיד להזכיר את זה. אנחנו רוצים לקדם את המשק, רוצים שחברות יצמחו, וכתוצאה מזה גם עובדים והמשק בכללותו ייהנה מזה. מצד שני, כשנותנים הטבות בהיקפים של מיליארדים, צריך לאזן בין מתן הטבות לבין קבלת תועלת משקית, שההטבות לא יתמזגו ויתנקזו אך ורק לרווחיות של חברות, אלא גם שהמשק בכללותו ייהנה מזה.

הדוח הזה, שעשינו אותו כאמור ב-2013 מצביע על זה שרוב ההטבות הלכו למספר מועט של חברות, ששילמו מס חברות מאוד נמוך, כתוצאה מזה לא היתה כל ודאות בין התועלת והערך המוסף של ההטבות לפיתוח התעשייה, לפיתוח הפריפריה. למעשה מרבית הטבות המס ניתנו במחוז המרכז ותל אביב, ולא בפריפריה בכלל. מסלולים שנועדו למשיכת משקיעי חוץ נוצלו להפחתת מסים שמשלמות חברות ישראליות, והדבר הכי משמעותי מהבחינה הזאת היא שאין גורם שעקב אחרי האפקטיביות של הטבות המס. אנחנו חזרנו וראינו את זה גם בהטבות אחרות שניתנו, גם בתחום של קרנות הון ובתחומים אחרים.

הזכיר את זה המבקר שגם במקרים שנותנים מענקים, אבל גם במקרים שנותנים הטבות מס, ראוי לבחון איזה תועלת משקית ניתנת כתוצאה ממתן ההטבות האלה כי שמענו בימים האחרונים הבחנה שאנשים עשו בין מתן מענק לבין מתן הטבת מס כאילו במתן הטבות המס לא ניתן לבדוק תועלת משקית או לבדוק מה המדינה מקבלת כתוצאה ממתן ההטבות האלה. אכן זה יותר קשה, אבל זה לא אומר שכשאתה נותן מיליארדים בצורה של הקלות מס, לא ראוי לבדוק את התועלת המשקית הזאת.

הוזכר פה הנושא של ועדת אנדורן שהוקמה בעקבות דוח הביקורת הזה, שהמליצה המלצות די ברורות בנושא של בחינת האפקטיביות של החוק ויצירת ערך על ידי מתן ההטבות, ולא להשאיר את זה כרווחיות גרידא לחברות. היא הצביעה על בעיה במנגנון איסוף הנתונים, היעדר הערכה של אפקטיביות החוק. אני חושב שכל הדברים האלה, שלא נעשו בעקבות ועדת אנדורן, היום הם נמצאים על השולחן, וכמו שהצביע על זה המבקר, היום ראוי לעשות חשיבה מחודשת על כל הדרך של מתן הטבות לעידוד השקעות, בין אם עושים את זה בצורה של מענקים, בין אם עושים את זה בדרך של הקלות במיסוי. כל זה כדי להבטיח שההטבות האלה לא יישארו אך ורק לקו הרווח של החברה, אלא שגם המשק כולו יראה מזה תועלת.

בשורה התחתונה אפשר להגיד שאם מסתכלים היום קדימה לא רק בהיבט התיאורטי אלא בהיבט הפרקטי שמונח פה על השולחן, אני חושב שמותר לצפות שהיום, כשחברה כמו טבע מכינה תוכנית התייעלות אז היא תביא בחשבון גם את היחס המועדף וגם את ההקלות והטבות המס הגדולות שהיא זכתה להן במשך שנים רבות, ותצמצם ככל האפשר את הפגיעה בעובדים בישראל ובפריפריה בפרט.

תודה רבה, צחי.

ד"ר מיכאל שראל, תודה שבאת. אתה היית הכלכלן הראשי בתקופה שנמסר נייר העמדה של הכלכלן לוועדת אנדורן, והדוח שהכנתם לא נחשף עד היום, הוא הועבר לנו רק אתמול בערב. אנחנו מפרסמים אותו כמובן לטובת הציבור. הוא עולה ברגעים האלה לאתר הוועדה. אני מודה לך שהגעת.

מהדוח שלכם הושמטו במעבר אלינו, לוועדה שקיבלה את הדוח מתוקף סמכויותיה, הושמטו פרטים מעטים ספציפיים שעשויים להסגיר את ההתחשבנות על שומת המס שאמורה להיות סודית, וגורמים פורמליים לא יכולים למסור אותה. אנחנו, על כל פנים כבר חשפנו את היקפי המס שטבע חייבת למדינה ולא משלמת אותם בגין 2014 ו-2015. מדובר במיליארד וחצי שקלים ב-2014 ומיליארד וחצי שקלים ב-2015. אתה כמובן לא צריך לאשר את הדברים.

אבל אני רק אומר לפני שתציג לנו אתה את נייר העמדה שגם מחולק עכשיו לכל המשתתפים בוועדה, לחברי הכנסת, שהיה מאוד פשוט לחשב מספרית. פשוט לקחנו בעזרת תומר מאירי, היועץ הפרלמנטרי שלי, ויחד עם אנשים נוספים שסייעו לו, אנחנו לקחנו את הנתונים הבאים: את הדוח שלכם, את הנתונים שהועברו בעקבות העתירה של גלובס בשעתו להעביר לידיה נתונים, את נתוני הלמ"ס על ממוצע השכר בענף התרופות, ש80% מהמועסקים בו עובדים בטבע. זה נורא-נורא פשוט, עשינו את הטבת המס, נאמר בשנת 2011 לשם דוגמה, חלקי 7,600 עובדים שעבדו אז בטבע, היום יש פחות, אגב. זה 378,000 שקלים בשנה לעובד. שימו לב, 378,000 שקלים בשנה טבע קיבלה פר עובד, כשהשכר הממוצע בענף התרופות כפול 12 חודשים שעמד אז על משהו כמו 15,000 שקלים, הוא 180,000 שקלים בשנה. כלומר, פי שניים, ממש ככה אנחנו רואים את הסכומים.

ד"ר שראל, בבקשה. המיקרופון שלך.

אני הייתי מעדיף לא להתייחס באופן ספציפי לדוח הזה מכיוון שזו פעם ראשונה שאני רואה אותו אחרי שלוש שנים וחצי, וגם אין סיבה להתייחס דווקא לנתונים שהיו אז. אני יכול לדבר באופן כללי לגבי הטבות המס בחוק עידוד השקעות הון ולגבי החלק היותר מעוות בהם או הפחות הגיוני שקיים שם.

כאשר אנחנו נותנים הטבת מס לחברה בתחום מסוים, בענף מסוים, וזה מה שחוק עידוד השקעות הון עושה, נותן הטבות מס מאוד משמעותיות לחברות תעשייה מייצאות, אנחנו עוזרים לתחום הזה אבל פוגעים בכל התחומים האחרים במשק. וזאת בגלל שהחברות האלה שיותר כדאי להן להשתקע, להגדיל את הייצוא, להשקיע ולקלוט עובדים ולייצא, הן משפיעות גם על סך הייצוא ועל מאזן התשלומים של ישראל, וכתוצאה מכך גורמות לייסוף של שער החליפין בגלל החוזק של הייצוא של החברות האלה. הייסוף של שער החליפין פוגע בחברות מייצאות אחרות מתחומים אחרים, מענפים אחרים, שלא זוכות להטבות המס האלה. זה גם פוגע בחברות שמייצרות בשוק המקומי כי הן צריכות להתחרות עם ייבוא שנעשה אטרקטיבי יותר כתוצאה מהייסוף בשער החליפין.

זה בנוסף על עצם הטבת המס?

לא, זו הערה כללית לגבי העיוותים שקיימים במתן הטבות מס לענף ספציפי. זה עוזר לענף הזה וזה פוגע בכל הענפים האחרים. זה גם פוגע מבחינת כוח האדם שהחברות האלה מעסיקות, חלק מכוח האדם הזה יבוא על חשבון כוח האדם שיכול היה ללכת לענפים אחרים ולחברות אחרות. אנחנו עושים משהו שנקרא Picking Winners. אני חושב שבעולם וגם בישראל הוכח שה-Picking Winners לא עובד. הממשלה בדרך-כלל לא יודעת לזהות מקומות שהערך המוסף בהם גבוה יותר, שמביא לצמיחה גבוהה יותר, ומתן הטבות מס כאלה רק יוצר עיוותים ופוגע ביתרון היחסי, האמיתי, הטכנולוגי, הכלכלי של חברות במשק, ויש לזה עלות מאוד גבוהה שבדרך כלל לא שמים לב אליה.

בתוך מסגרת ההטבות האלה, שאפשר להתווכח אם בכלל רצוי חוק עידוד השקעות הון או לא, אני חושב שיש חלק מסוים שהוא מעוות במיוחד. זה שאנחנו נותנים הטבות מס במיליארדים לחברות שעלות ההעסקה של העובדים שלהם היא הרבה יותר נמוכה מהטבות המס שהן מקבלות, ועל זה בעצם דיברתי בדוח הזה - - -

אנחנו יכולים לשאול מדוע בכלל לתת הטבת מס לפריפריה. לחברה שממוקמת בפריפריה יש הטבת מס אדירה. במקום 23% היא משלמת 7.5%.

7.5% זה אחרי ההחמרה, כי בעשור הזה היא שילמה אפס - - -

נכון. אבל אני מדבר אפילו לפי החוק החדש - - -

- - -

כן, כן, הכול ברור. אנחנו מדברים על חוק עידוד השקעות הון ששונה על 7.5% ובכל זאת אני מציינת במדרג ממספרים שונים, אבל בכל זאת צריך לציין שכל הסכומים האלה הם עדיין מיסוי מאוד עמוק בשביל טבע שהתרגלה לשלם 0% מס.

בוא נניח שהחברה הזאת שמקבלת הטבת מס אדירה על זה שהיא עובדת בפריפריה, היא מקימה שם מפעל רובוטים בלי להעסיק אף עובד אחד אלא מפעל גדול, מפואר, שעובדים בו 100 רובוטים. על זה שהיא מקימה את המפעל הזה דווקא בפריפריה היא תזכה להטבת מס של מיליארדי שקלים, לא ברור מה התרומה למשק או לחברה או לפריפריה, זה שהיא מקימה שם מפעל רובוטים דווקא ולא באיזור המרכז.

אני הצעתי בדוח כהמלצה, לפחות בואו נגביל את הטבות המס שמחולקות לחברות במסגרת חוק עידוד השקעות הון כך שסך הטבה בכל שנה לא תעבור את הסכום שהחברה מוציאה לעלות העסקה. מה זה עלות העסקה? זה סך הכול המשכורות וההטבות הסוציאליות והתשלומים לביטוח לאומי עבור כל העובדים בחברה, חוץ ממשכורות מעל ארבעה מיליון שקלים. זאת אומרת, משכורות מעל ארבעה מיליון שקלים, לא מתחשבים בהן.

אני אזכיר לך את הדוח כי לא ראית אותו ארבע שנים. בדוח כתוב שלושה מיליון שקלים.

הצמדתי את זה לשכר הממוצע מאז ועד היום.

סליחה רגע, אני חייב להפריע לך. אתה כל הזמן הולך על המסביב. אתה אומר, השכר, אתה אומר, הפעילות המשקית של חברות אחרות, אבל אתה לא אומר את הדבר הבסיסי שהמבקר אומר, וגם אתה היית כלכלן ראשי באוצר – איפה הקריטריונים הברורים, מתי לתת ומתי לא, שאין לכם, ואתם גם לא בודקים בדיעבד אם זה היה אפקטיבי או לא.

מיקי, ברשותך, הוא יספר מה כתוב בנייר העמדה שלהם - - -

לא, אני קראתי את זה.

בסדר, אבל מה אתה רוצה ממנו?

אבל זה הנזק ההיקפי. בוא נדבר על הנזק הראשי קודם.

סליחה, לא, מיקי, אני מבקשת ממך. אני רוצה שד"ר מיכאל שראל, שאגב, לא הצגתי אותך עם כל התארים שלך. אתה ראש פורום קהלת לכלכלה. אני אציין בסוגריים, העמדות של הפורום הזה לא תואמות את העמדות שלי בכלל, הן אפילו הפוכות, ולכן אין כאן אפילו "חשד" במרכאות כפולות ומכופלות לאיזושהי הטיה אידאולוגית או פוליטית כי אנחנו פה באמת מדברים על דברים שהם שחור על גבי לבן. עד אפריל 2014 היית כלכלן ראשי וגם היית ממונה על הכנסות המדינה, מחקר וקשרים בין-לאומיים. תמשיך, בבקשה.

הנושא שהועלה בהערה ששמענו, אני חושב שזה נכון, מאוד קשה לבדוק את התועלת של הטבות המס וזאת אחת הסיבות שבכלל הטבות מס זו לא דרך טובה לעודד פעילות או לעודד תחומים מסוימים. באופן כללי אני לא אוהב הטבות מס כי הטבות המס הן לא שקופות, הן אוטומטיות, הן לא נבחנות כל שנה כמו שנבחנות הוצאות בתקציב המדינה, שהממשלה יושבת כל שנה ובודקת איפה כדאי לשים את השקל השולי, בחינוך או בבריאות או בביטחון. הטבות המס זה מסלול אוטומטי שממשיך כל שנה, אף אחד לא בוחן אותו, אף אחד לא צריך להוכיח שהוא מוצדק ומשיג את המטרות, וזה פשוט ממשיך לנצח, ויש גם קבוצת אינטרסים שבדרך-כלל נהנית מהטבות המס האלה ויודעת לתרגם ולשמר אותן, ואמוד קשה לבטל הטבות מס. ולכן הטבות מס זה כלי לא יעיל כעיקרון. זה בתגובה להערה הזאת.

אבל ד"ר שראל, בעולם בודקים הטבות מס ואת האפקטיביות שלהן. למה בישראל לא בדקו את האפקטיביות? בכל העולם בודקים אותה.

האפקטיביות של בחינה היא מאוד קשה כי קשה מאוד לדעת מה היה התרחיש האלטרנטיבי, כמה טבע היתה משקיעה, כמה היא היתה מעסיקה בארץ, כמה מפעלים היא היתה מעבירה לחו"ל, כמה חברות אחרות היו משקיעות בישראל אם לא היה.

למה זה לא נכון על מענקים?

בכלכלה בכלל קשה לעשות תרגילים כאלה של מה היה התרחיש האלטרנטיבי אלא במקרים מאוד מסוימים. במקרה של חוק עידוד השקעות הון מאוד מאוד קשה לעשות את זה.

למה זה לא נכון על מענקים?

חברים, אני מבקשת, יש פה המון חברי כנסת. אני מאוד מבקשת.

סליחה, סליחה. צודקת, מאה אחוז.

- - - אנחנו שואלים שאלות.

- - - אנחנו רוצים להבין.

אנחנו רוצים לשאול שאלות.

- - -

מיקי ואיילת, אני קוראת לשניכם לסדר. אני מבקשת לא להציג עכשיו שאלות, לאפשר לו לסיים.

אמרתי שאת צודקת, אז למה את קוראת אותי לסדר?

גם נרשמו פה חברי כנסת, בכל הכבוד.

אמרתי שאת צודקת.

אם הטענה היא שמאוד קשה לבדוק הטבות מס, ואולי הגיע הזמן לשקול אם רצוי בכלל לתת הטבות מס במסגרת חוק עידוד השקעות הון, אין לי התנגדות לבחינה זו. אני מבין אלה שחושבים שהטבות מס במסגרת חוק עידוד השקעות הון, לא בטוח בכלל שהן משיגות איזושהי מטרה. אבל גם אם נשמר אותן, אני הולך לגרסה המקלה יותר – בוא נשמר את חוק עידוד השקעות הון אבל בוא נראה איזה חלק הכי מעוות שם, ולפחות אותו נבטא. בגלל זה העליתי את הנושא של עלות ההעסקה. מה שנחמד בעלות העסקה, שאנחנו לא מתערבים בשיקולים של ניהול החברה. אנחנו לא מחליטים כמה עובדים יהיו שם ואיזה שכר הם יקבלו. החברה יכולה להחליט מה שהיא רוצה, כמה עובדים להעסיק, איזה שכר לשלם להם, כל מה שמעניין אותנו זה בסך הכול עלות העסקה כוללת של העובדים בחברה - - -

לא כולל שכר גבוה במיוחד.

לא כולל שכר גבוה.

כשאתם עשיתם את הדוח בחברות המוטבות, בארבע החברות הגדולות, היו אם אני לא טועה 47 מנהלים שהרוויחו יותר משלושה מיליון שקלים בשנה, ואתם חששתם שעלות השכר תנופח באופן מלאכותי באמצעות הטבות לבכירים, ולכן גם בתבונה רבה החרגתם את השכר לבכירים.

נכון. אבל באופן כללי אנחנו חושבים שהשיטה הזאת היא שיטה מאוד נחמדה מבחינה זאת שהממשלה, משרד האוצר, רשות המסים, לא צריכים להתערב ולבדוק בדיעבד אם החברה עמדה או לא עמדה בתנאים, אם היא קיבלה את ההטבה שהיתה גבוהה מעלות העסקה או לא. החברה עושה את זה בעצמה. זה מסלול ירוק, כשהיא ממלאת את דוחות המס היא יודעת כמה הטבה היא קיבלה, מה הפער בין 23% ל-7.5% או ל-16%, היא יודעת מהי עלות ההעסקה, והיא יכולה בדוח המס השנתי שהיא ממלאת לחשב את זה בשורה אחת פשוטה, ואז פשוט מאוד היא עושה את זה במסלול ירוק, ללא כל התערבות, ללא פיקוח של רשות המסים מעבר לביקורות הרגילות. אז מהבחינה הזאת אנחנו מאפשרים את מרב הגמישות מצד ניהול החברות תוך איזשהו תנאי הגיוני, כלכלי, שבו אנחנו אומרים, אם החברה מקימה מפעל רובוטים בגליל, היא תקבל סיוע שהוא בהכרח קטן יותר מאשר אם היא תעסיק שם הרבה מהנדסים ותשלם להם משכורות גבוהות. אם היא תעסיק הרבה מהנדסים ותשלם להם משכורות גבוהות, אז יכול להיות שחלק מזה יהיה במקום מהנדסים במשכורות גבוהות שהיא מעסיקה במזרח אסיה או במזרח אירופה. ומצד שני, יכול להיות שהמהנדסים שיעבדו בגליל במשכורות גבוהות, יכול להיות שהם יעדיפו לעבוד בגליל מאשר בקליפורניה. אז מהבחינה הזאת אנחנו לפחות משיגים משהו באמצעות הטבת המס הזאת. אני לא יודע אם זה מספיק, אבל לפחות משהו. אם היא מקימה שם מפעל רובוטים, אנחנו לא משיגים כלום, אנחנו רק מנפחים את הייצוא של חברה שמשלמת מס נמול על חשבון ייצור וייצוא של חברות שמשלמות מס גבוה.

ד"ר שראל, אני מפסיקה אותך לרגע. אנחנו לא נקיים דיון על המנגנון. אני בטוחה שלכל אחד יש רעיונות משלו על איך מפקחים על כך שההטבות יהיו אפקטיביות ויניבו משהו בתמורה למדינה, להיקף תעסוקה, אבל אין ספק שהמדד הזה הוא מדד מאוד מאוד חד משמעי. ועל פי הדוח שלכם, הדוח שהגשתם בשעתו לוועדת אנדורן שכאמור הוקמה בעקבות דוח המבקר, אתם אמרתם באופן הכי מפורש בעולם, בוודאי שזה לא יכול להיות שיעור כזה של הטבות, בוודאי ששיעור ההטבות, גם להשקפתכם, לא יכול להיות פי שניים מעלויות השכר.

אפשר לשאול שאלה, או שזה רק ביניכם?

ודבר נוסף, אני רוצה לשאול אותך אם יש חברות נוספות שנהנו מפי שניים הטבות מעלות השכר.

אני לא זוכר את המספרים המדויקים, אבל רוב החברות שקיבלו הטבות במסגרת חוק עידוד השקעות הון, רוב החברות במובן מספרי ולא במובן משוקלל על פי סכומים, רוב החברות האלה כן עמדו בתנאי הזה. התנאי הזה לא היה משפיע על חלק גדול מהחברות, הוא היה משפיע על מיעוט של חברות שקיבלו הטבות מס מאוד משמעותיות ועלות העסקה בהן היו מאוד נמוכות.

כלומר, טבע היתה השיאנית בכל מקרה?

אני לא יכול להתייחס לחברה ספציפית, אבל היו מספר מועט יחסית של חברות שקיבלו הטבות מאוד משמעותיות.

בתמורה להטבות המס המפליגות האלה, האם יש איזושהי התחייבות שהחברה צריכה לתת למדינה?

חברת הכנסת נורית קורן, אני מפסיקה אותך. תסתכלי על מספר חברי הכנסת שנמצאים כאן.

אין בעיה. אבל זו שאלה, שאלה.

אנחנו ננהל את הדיון ככה: חבר הכנסת, אורח, חבר כנסת, אורח. נרשם ראשון חבר הכנסת דב חנין.

אפשר לשאול שאלה את שראל?

בהמשך.

בסדר, אבל שאלה לגבי התוכן - - -

מיקי, אני לא מאפשרת לך לשאול שאלה. אמרתי את זה כמה פעמים. אנחנו מוגבלים בזמן, יש לנו שעה וחצי. אחר כך תדבר גלית בן נעים, מנהלת תחום בכירה באגף הכלכלן הראשי, שאמונה על הכלכלן הראשי היום, ובהמשך את תוכלו להציג שאלות.

דב, אני מבקשת בקצרה.

בקצרה, גברתי. תודה לך.

אני רוצה להמשיך את הדיון בנקודה שבה עצר ד"ר שראל. אני מסכים עם כל תיאור הבעייתיות שיש במנגנון הטבות המס שקיים בישראל, היה קיים וגם קיים היום. צריך להגיד בצורה ברורה, מבחינת המנגנון של הטבות המס בישראל, ישראל נותנת הטבות מס כאחוז תוצר הרבה יותר מאשר המקובל הממוצע במדינות ה-OECD.

הבעיה הגדולה היא שאין התניה להטבות האלה, אין התניה להטבות האלה. ומה שאנחנו רואים בפרשת טבע זה בדיוק מבחן התוצאה. מצד אחד, יותר מ-20 מיליארד שקלים שהמדינה השקיעה בהטבות מס ונתנה אותן לטבע, ומהצד השני 1,750 מפוטרים. החברה בעצם לא נדרשה לתת – גם היום, אגב, זו הנקודה המשמעותית, גם היום חברות לא נדרשות לתת תמורה כלשהי בתעסוקה, בהשקעות, תמורת הטבות המס שהן מקבלות מהמדינה. החברה שמקבלת הטבות מס לא צריכה לעמוד ביעדים, למדינה אין שום מנגנונים להשפיע על ההתנהלות החברה הזו, אותן הטבות מס ניתנות אם החברה מגדילה או מקטינה את הפעילות שלה בישראל, אותן הטבות מס ניתנות אם החברה משקיעה בחדשנות - - -

דב, זה לא נכון. הם צריכים מחזור והם צריכים ייצוא. אלה שני תנאים - - -

לא נכון. אם החברה משקיעה בחדשנות או שהחברה משקיעה בספקולציות, בדיוק כמו ההשקעה שטבע עשתה בקניית חברה אחרת, ואם היא תגדיל את היקף התעסוקה האיכותית שלה או לא תגדיל את היקף התעסוקה האיכותית שלה.

דב, אני מבקשת שתסיים. משפט אחרון.

זה שני משפטים. המנגנון שהציע המיעוט בוועדת אנדורן על לפחות הכלה על החברות שמקבלות את ההטבות הכי גדולות של מנגנוני ביקורת ותמורה יותר משמעותיות, הוא מנגנון נכון. אני מקדם בכנסת הצעת חוק שתגיע ביום רביעי פעם נוספת להצבעה, שנותנת למדינה כלי להחליט, כלי לפעול, מה קורה כאשר חברה קיבלה הטבת מס - - -

דב, תודה רבה.

קיבלה הטבת מס והיא מפטרת עובדים.

דב, דב, תודה רבה. תודה רבה. אתה סיפרת על הצעת החוק הזאת גם אתמול. אני מודה לך.

אני רוצה משפט אחרון, משפט אחרון, ברשותך.

לסיפור הזה יש השלכות של עבר, יש השלכות של הווה ויש השלכות של עתיד. לגבי העבר, צריך לבדוק את השאלה איך התקבלו ההחלטות על ידי שר האוצר בזמנו נתניהו ושר התמ"ת בזמנו אולמרט, לייצר מנגנון של הטבות מס אדירות שנועדו להביא משקיעים מבחוץ. לא הובאו בכלל משקיעים מבחוץ. לא הובאו משקיעים מבחוץ.

חבר הכנסת דב חנין, אני מודה לך. תודה רבה.

הווה – מה עושים עם טבע? והעתיד – מה עושים עם חברות עתידיות?

לא, אני מבקשת. מה שאתה עושה זה לא הוגן כי יש פה הרבה חברים שלך.

מה עושים עם חברות עתידיות?

אני בטוחה שחברי הכנסת האחרים גם ידברו על כך.

אני מקווה.

גלית בן-נאים, מנהלת תחום בכירה באגף הכלכלן הראשי. את נמצאת במשרד הכלכלן היום, כאן ועכשיו. את יכולה להוסיף לנו פרטים על הדוח שהועבר לנו אתמול?

אני רוצה לפני כן לחדד נקודה מסוימת. בתיקון 68, ב-2011, פישטנו את החוק. לפני כן היה מנגנון די מסובך שאמר, על דלתא של השקעה אתה תקבל הטבת מס. בשם הפשטות, פישטנו ואמרנו, כל חברה שמייצאת מעל 25% מהמחזור שלה, היא תיכנס לתחולת החוק וההטבה תהיה על כל ההכנסה שלה. וכאן נוצרה הבעיה. אם לפני כן היתה בעיה של 0% מס, בתיקון 68 הבעיה נוצרה שבעצם אין קשר בין השקעות לבין הטבות, כלומר, זה חוק שנותן הטבה לחברות מייצאות, והרציונל היה שחברות מייצאות הן חברות תחרותיות ואנחנו רוצים לתעדף חברות כאלה.

אבל עדיין, הרעיון שבאנו אז עם ההצעה לגדר את הטבות המס בגובה הוצאות השכר, הוא באמת כדי לקשור בין ההטבה לסך הוצאות השכר של העובדים, ועשינו גם השוואה בין-לאומית, וזה לא תנאי חריג. מצאנו כמה מדינות שמאוד נדיבות בשיעורי המס שלה, פולין, קרואטיה, שנותנות שיעורי מס מאוד נמוכים, אפילו יותר מישראל, שמתנים את זה בהוצאות השכר של העובדים, זה יהיה יחס מסוים. אני חושבת שזה הכשל אצלנו שבעצם הטבת המס יכולה פשוט להיות הוצאה פשוטה של הרווח של החברה פחות שיעור המס הסטטוטורי ושיעור המס שממנו היא נהנית בהתאם לתיקון 68, 7.5% בפריפריה ו-16% במרכז.

מה קרה עם הנייר הזה שהכנתם, והוא כל כך יפה ומפורט, ב-2014?

היינו דעת מיעוט - - -

הגשתם אותו לוועדת אנדורן - -

בוודאי.

- - והוא נמוג בערפל.

הוא רשום כדעת מיעוט, לא הנייר עצמו, אבל העמדה שלנו רשומה שם.

היו שלושה מול ארבעה. אני הייתי אחד מאלה שתמך.

דרך אגב, באותו מסמך אנחנו גם מציינים – בתשובה לשאלה שלך, אנחנו לא יכולים להגיד איזה חברות אבל רואים שרק שלוש נקודות אחוז מהחברות, יחס ההטבה שלהן גבוה מהוצאות השכר.

כמה?

שלוש נקודות אחוז מתוך 800 החברות שהיו. אני לא יכולה להגיד מי הן הנוספות - - -

בואי ננחש, צ'ק פוינט, כיל, אינטל? אחת מהן לא, כי טבע היא הרביעית.

טבע כבר יודעים כי הטבות המס שלה נחשפו.

כן, טבע ושתיים מתוך צ'ק פוינט, אינטל וכיל, הן השתיים הנוספות.

אני לא יכולה להגיד שום דבר על זה, אני רק יכולה להגיד שזה מאוד חריג. התוצאה שהתקבלה באותה חברה, ושוב, זה גם תוצאה של 0% מס, היא החברה היחידה - - - למסלול הזה, אז ברור ששם יהיה יחס חריג. אני יכולה להגיד שהחברות האחרות, גם כשהיחס היה גדול יותר, במונחים כספיים, כלומר, כשההטבה במונחים כספיים חרגה בהרבה מהוצאות השכר של החברה.

תודה רבה. חבר הכנסת אילן גילאון, בבקשה.

אם מדובר על טבע הדברים בוועדה לביקורת המדינה, והאמת היא שאנחנו כל הזמן טרודים איך מוצאים את ערסל הביטחון לתעסוקה, אבל גברתי, קהלת גם אמר: הבל הבלים הכל הבל. וזאת הבעיה המרכזית, הרי זה יונק מתוך אותו מקור בדיוק של תפיסת עולם שמעטים כל הזמן מקבלים הרבה, והרבה מקבלים מעט, וכל הממעיט במחיר קונה את המדינה. התפיסה הזאת שאומרת שיש עודף רגולציה, ותסתכלו מה קורה עם עודף רגולציה, והמיקום של נושא התעסוקה בכלל בסדר העדיפויות הלאומי.

עכשיו אנחנו מדברים על זה משום שיש כאן הרבה יותר, אבל אתמול כימיקלים חיפה היו בשביתה כי הסיפור שלהם לא נגמר. הגניבה שנעשתה בנגב קרמיקה אולי היא בדפוסים אחרים, אולי בכסף היא פחות, אבל היא באותו קנה מידה של יכולת של אנשים ללכת ולספסר כאשר אין קריטריונים מפני הפחד של עודף רגולציה. יותר מזה, זה מפעל שיכול לקבוע לעצמו את שיעורי המס, ואם המדינה לא מסכימה לכך, היא צריכה לערער על זה. איפה נשמעו כדברים האלה?

חברים, התפיסה שתנו לעשירים כי הם יעבירו את זה לעניים וזה יחלחל כלפי מטה הוכחה כהפוכה. זה מחלחל כלפי מעלה בעיקר. הכול יונק מאותו מקור, אז כדאי על זה לחשוב.

תודה, חבר הכנסת אילן גילאון. נחום איצקוביץ היום מנהל מרכז ההשקעות היה חבר בוועדת אנדורן. אגב, הסיפור הזה שהיו שלושה מול ארבעה – בכל הכבוד, זו ועדה שממנה שר האוצר. שר האוצר יכול גם להגיד לוועדה, אני לא מקבל את המסקנות שלכם. בסופו של דבר, מי שמחליט זה הדרג המיניסטריאלי. ועדה זו ועדה, היא ממליצה, והוא יכול לקחת את עמדת המיעוט, יכול לקחת את עמדת הרוב, זה לא הצבעה בכנסת שחוק עובר או נופל. לכם גם השלושה נגד ארבעה הזה הוא לא כזה מובהק.

זה נכון, אבל זה פוליטיקה. בזה אני לא אעסוק.

שר האוצר הלך עם דעת המיעוט, כמדומני.

הוא לא הלך - - -

שר האוצר היה יאיר לפיד. רק נאמר. לשם שינוי אנחנו לא מדברים עכשיו על שר האוצר הנוכחי, כי עליו אנחנו מדברים מספיק, אבל הוא בחר בלקבל את עמדת הרוב.

ברשותך, אני לא אעסוק בפוליטיקה. אבל מכיוון שלחוק עידוד השקעות הון יש שני צמודים, קודם כל, הטבות מס מפליגות ניתנות בכל העולם בכדי למשוך השקעות, הזירה היא לא רק זירה ישראלית, אבל ברובן, לפחות מהבדיקות שאני עשיתי, כולל באיחוד האירופי וכיוצא בזה, ברובן יש התליה כלשהי, כולל באנגליה ואחרות. כך שאפשר לייצר מנגנון מסוג זה, אבל אני לא אכנס למהות של זה.

אבל זה כל המהות, סליחה, נחום. הרי אנחנו אומרים כל הזמן, אם לא ניתן פה הם ילכו לשם. נכון? זה שוק בין-לאומי, אבל שם יש התליות ואצלנו אין התליות.

בסדר, אני רק אומר את העמדה המקצועית שלי - - -

בסדר, אבל זה חסר היגיון כי הנימוק המרכזי לתת הטבות פה הוא שהם לא יברחו לשם.

מיקי, מיקי, בוא תשב לידי. בוא, בוא הנה.

זה תמיד עושים לתלמיד - - -

זה עוד לא קרה בכנסת.

אני רק אשלים. מבחינה מקצועית, לפחות למיטב ידיעתי המקצועית, ולמדתי את זה קצת, מדינות מערביות עם כלכלה חופשית כן נותנות מענקים וכן נותנות הטבות מס וכן עוסקות בעניין של הפריפריה. יש מחלוקות - - - איך לעשות את זה. זה לא נשוא העניין.

לעניין המענקים – בניגוד להטבות המס שאני לא מופקד עליהן, במענקים יש מנגנון אולם ביורוקרטי במידה מועטה, אבל יש שם קביעה מאוד מאוד ברורה שזה תלוי בהשקעות, תלוי בתוספת של עובדים, תלוי במכירות, תלוי בייצוא, יש כאן השפעה על חדשנות על שכר עובדים, וההשפעה היא רק בפריפריה. אנחנו לא עוסקים במרכז הארץ על פי חוק עידוד השקעות הון, מה שאומר שאפשר למדוד. נכון שההיקף הוא הרבה יותר קטן מההיקף של הטבות המס, אבל יש לזה ביטוי ישיר של מדידה, מה זה עשה לרשות מסוימת, לאיזור מסוים, כתוצאה מזה שסייענו להם בהשקעות ההון. יש לנו מערכת בקרה ומערכת מדידה, ואפשר כל אימת שרוצים לקבל מידע, כמובן, חוץ מהחיסיון המסחרי העסקי, מה נעשה באותו איזור או באותה חברה כל אימת שרוצים, גם 20 שנה אחורה.

אני חושב שצריך לעשות את ההבחנה הזאת. לעניין הטבות המס, אני חוזר, מבחינה מקצועית, אפשר אם רוצים למדוד את זה, גם כפי שאמר שראל בדוח - - -

חברת הכנסת לאה פדידה, בבקשה.

מהדברים האלה ניתן לראות שהכתובת היתה על הקיר, ואם זה היה במדינת חלם היינו אומרים מילא, אבל מישהו ממש בחר להתעלם מהדברים שנמצאו, שאפשר לעשות קריטריונים ולא נקבעו קריטריונים, שאפשר לעשות התניה כמו במדינה קנזס שעשו התניה, שאם אין מספר עובדים אז הם יכול להחזיר את הטבות המס. לא נעשה מנגנון בקרה ולא נקבעו קריטריונים. זה פשוט חסר תקדים.

אבל עכשיו הרי אין לנו מה לעשות כרגע. כרגע עומדות בפנינו משפחות רבות שעומדות לאבד את הפרנסה. אז מצד אחד צריך להגיד, אנחנו פועלים לחקיקה על מנת לשנות את החוק האומלל הזה שמאפשר למדינה בלי קריטריונים ובלי דברים אחרים. ומאידך, היות וחברת טבע לא שילמה כל כך הרבה זמן מס והיא גם חייבת למדינה, אחרי שניאבק לצמצם את כמות הפיטורים, היא זאת שצריכה לדאוג להכשרה מקצועית למפוטרים, היא זאת שצריכה לדאוג למענקי הסתגלות גדולים וארוכים, היא זאת שצריכה לדעת שאם היא יוצאת מהמדינה אחרי צמצום גדול מאוד של כמות העובדים – ואני מקווה שבכלל לא יפוטרו, אבל אם כן, היא צריכה לדעת שהיא עכשיו מחזירה את ההשקעה בהון האנושי שנתן לה את מיטב שנותיו.

צר לי מאוד שב-2013 אף אחד לא התעורר ויישם את הדוח, אז לא היינו מגיעים לסאגה שנקראת פיטורי טבע ולפגוע באנשים האלה.

תודה רבה, לאה. נציג רשות המסים, בבקשה.

שמי מיכאל אסולין, מנהל תחום בכיר עידוד השקעות הון.

חשוב לציין שוב שנושא של כימות הטבת המס בדרך יבשה של מדידת הרווח של החברה מול הפרש המס השולי בין מס חברות למס המופיע בחוק עידוד השקעות הון זה מדידה שלעתים מעוותת את המציאות. ההטבה שנמדדת בצורה הזאת לכאורה מענישה חברות שיש להן רווחיות מאוד גבוהה - - -

בוודאי שיש להן רווחיות גבוהה אם הן משלמות 0% מסים. איך לא תהיה להן רווחיות גבוהה?

לא, הרווחיות הנומינלית מלפני מס, לצורך הדוגמה, של חברה שמרוויחה סכומים מאוד גבוהים, שזה כשלעצמו תרומה מאוד משמעותית למשק.

עמדת רשות המסים כפי שפורסמה גם במסגרת ועדת אנדורן בדוח - - -

אבל רגע, סלילה, אנחנו ביקשנו אתמול בערב, גם מרשות המסים את העמדה, והתשובה שקיבלנו היתה שלא הוגשה עמדה לוועדת אנדורן. אז אתה אומר שכן הוגשה עמדה?

זה לא שהוגש מסמך כעמדה, אלא העמדה פורסמה במסגרת היותנו חברים בצוות.

פשוט לא מצאתם את המסמך שהכנתם או שהכלכלן הכין.

לא, לא, זה לא שלא נמצא מסמך. העמדה עצמה פורסמה בדוח של ועדת אנדורן. יש לי את זה פה מול העיניים, שמצטטת את מנהל רשות המסים מר משה אשר שיציג את העמדה שלו כחבר בוועדה, לא במסגרת מסמך ספציפי מסוים.

הבנתי, אוקיי.

העמדה היא שצריך לשמר מנגנון פשוט, יעיל, קל לביקורת. אפשר, אנחנו לא מתנגדים ליצור מנגנונים אחרים, אין מניעה כלשהי, אבל כרגע, נכון לעכשיו, המסלול של חוק עידוד השקעות הון, כפי שתוקן ב-2011, אחת הנקודות הכי משמעותיות וחשובות שעולות לאורך כל הדרך הוא נושא יציבות ופשטות המנגנון. והתחרות הבין-לאומית שנמצאת, איתה אנחנו מתמודדים על מנת לבחון את האפקטיביות של החוק.

ומה אתה אומר על המנגנון שמדבר עליו ד"ר מיכאל שראל?

שוב, כפי שאמרתי, הרשות לא מתנגדת למנגנונים נוספים - - -

אבל הוא נראה לך הגיוני?

אני שוב אומר, העמדה שלנו היא כמה שפחות ביורוקרטיה, כמה שפחות שיקול דעת מינהלי של הפקידוּת, אלא כן ליצור מסלול ודאי ופשוט, כדי להימנע ממקום שבו חברות עושות כל מיני מניפולציות חשבונאיות ומנסות להסיט רווחים מכאן או לכאן על מנת להגדיל או להקטין. שוב, זו בדיוק הנקודה של מדידת הטבות המס אל מול ההסתכלות של קביעת שיעור מס שהמחוקק בחר למסות.

את זה גם לא עשיתם.

לא הבנתי מה לא עשינו.

גם את הדבר הזה, של השוואה אל מול מדינות אחרות וכן הלאה, גם זה הרי לא נעשה ברשות המסים.

נעשתה עבודה של הדין המשווה, גם במסגרת הדוח של ועדת אנדורן שהציגה את שיעורי המס הרלוונטיים במדינות שונות על פעילויות שונות. זאת אומרת, המחוקק החליט לבחור פעילות מסוימת ולתת לה שיעור מס שהוא ראה לנכון, כי הוא זה שלמעשה יכול להתמודד עם התחרות הבינלאומית כפי שהציג פה חברי מר איצקוביץ שאומר, יש תחרות בשיעורי המס ובהטבות המס בין המדינות.

וזה הקריטריון היחיד? וקריטריון של תרומה כלשהי למשק – צמיחה, עידוד תעסוקה, פריפריה, כל הקריטריונים האלה הם לא רלוונטיים בעיני רשות המסים?

זה לא שהם לא רלוונטיים. שוב, כפי שציינתי, ההסתכלות על חברה, ככל שהיא לכאורה רווחית יותר, יש לה תרומה משמעותית יותר למשק. בעצם זה שהיא מביאה לפה את הרווחים ונהנים ממנה באמצעות הצריכה העקיפה והצריכה הישירה שלה.

אלא אם היא מחליטה לכלוא את הרווחים, למשל.

הנושא הזה טופל במסגרת תיקון 68 לחוק ששינה את זה בשנת 2011 - - -

כן, אני מכירה את התיקון הזה מצוין.

אז ההסתכלות בסופו של יום היא לתת מנגנון קל ויציב וודאי לחברות ולמגזר העסקי.

אני אשתמש בעובדה שאתה נמצא כאן לרגל הדיון הזה ואני אשאל אותך, למה אתם לא גובים את המס שטבע חייבת לכם על 2014 ו-2015?

אני מנוע מלדבר על שומות מס של חברות עקב חובת סודיות המופיעה בסעיף 235 בפקודת מס הכנסה.

כן. ותגיד, אני אשאל אותך שאלה אחרת, לו זה היה ירקן שכונתי שהיה חייב לכם 100,000 שקל, לא מיליארד וחצי על 2014, גם הייתם כל כך נדיבים איתו?

שוב, גם על אותו ירקן הייתי מנוע מלהציג ולדבר כל דבר שהוא בנוגע לשומות המס שלו והגבייה שלו - - -

כן, אבל אתה יודע שהירקן הזה כבר היה מקבל קנסות ועיקולים.

שוב, אני מנוע מלהציג ולדבר על נושא של שומות של חברות ונישומים. אני מתנצל.

בסדר. איתן ברושי, בבקשה.

גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, צריך לומר בדיון הקצר הזה, שמבחינתנו, קודם כל, את העובדה שטבע לא נפלה בגלל הטבות המס. טבע נפלה בגלל ניהול כושל ובגלל הרכב דירקטוריון חסר מבחינת היכולת כנראה, למרות השמות הנוצצים, וצריך לומר שאם לא היה המשבר הזה, לא בטוח שהיום היינו דנים בהטבות המס. אבל צריך לומר קודם כל, אולי זה הדיון הראשון, איך מתנהלת חברה כזאת רב לאומית, בנתונים שאנחנו רואים כיום יש כאן כישלון גדול, והוא לא קשור להטבות, הוא קשור לניהול, וצריך לומר את זה בקול גדול.

דבר שני, טבע לא לקחה כלום, טבע קיבלה. בדיוק כמו שהבנקים מתנפחים בהלוואות או באמצעים אחרים, צריך לומר שיש כאן כישלון של מדיניות. הצירוף הזה של כישלון בניהול וכישלון במדיניות מעמיד בשורה אחת את המדינה ברשלנות ואת הכישלונות של המנהלים, ואיתם צריך לבוא חשבון.

מצד שני, כשיש שריפה, קודם כל, מכבים את האש, אחר כך שואלים איך היא פרצה. והשריפה עכשיו זה העובדים. בניגוד לחברים אחרים, אני חושב שבלי תעשייה לא היתה פה מדינה - - -

למה בניגוד לחברים אחרים. מה זה, איתן? מישהו כאן חושב שלא צריך תעשייה?

לא אמרתי פה.

לא, אני לא חושבת שיש מישהו במדינה שחושב שלא צריך תעשייה.

לא פה, אבל יש - - -

אין כזה. וחוץ מזה, היתה תעשייה כולל גם לפני שהיתה מדינה.

יש מי שחושב שאפשר להסתדר בלי תעשייה.

יש מי שחושב, ואני אגיד לך למה אני אומר את זה – משום שבשנים האחרונות המדינה מתעללת בתעשייה, כמו בחקלאות. ועכשיו, למה מביאים תוכנית שיפור, גברתי? זה כמו זה שדוחף את הזקנה במדרגות ושואל למה היא נופלת. האוצר ייבש את התעשייה, ועכשיו הוא מביא נטו תעשייה. גם זה לוקח לו הרבה מעבר לזמן שהוא התחייב.

אל תגזים. עוד לא הביא.

הוא לא הביא, רק אמרתי שלוקח יותר זמן.

איתן תסיים, בבקשה.

אני מסיים ואני רוצה לומר גם לאורח שלנו, אני מכיר את הוויכוח על חוק עידוד השקעות הון. הוא לא התחיל היום. ואני רוצה להזכיר שבלי הכרעה של רבין אינטל לא היתה קמה, וישראל שמה הרבה כסף על אינטל, ואני רוצה לומר שחוק עידוד השקעות הון – לכן אמרתי על התעשייה – הוא תנאי לתעשייה בכלל ובפריפריה בפרט. ואני מציע להרחיב אותו. מצד שני, צריך לפקח עליו.

תודה רבה.

יש לנו כאן נציג מקרית שמונה שידבר על מה שמתרחש שם. אין מה להכביר מילים על האימפקט הקשה של סגירת מפעל. יגאל בוזגלו, סגן ראש עיריית קרית שמונה. ספר לנו מה המצב אצלכם.

גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת מהימין, מהשמאל ומהמרכז, אני יכול להעביר תחושות קשות מאוד - - -

אם תרצה מהימין, תגיד.

מהימין אין פה. מהימין הם החליטו שזה לא חשוב להם.

די, חבר'ה, מספיק.

זה כמו שבמפעל היינו רק אנחנו, יקירי.

נכון. את אלופה.

אני יכול להעביר תחושות קשות מאוד של משפחות שלמות שהחרב היתה על צווארם והן היו במצב קשה, ועדיין במצב קשה עם חששות. למותר לציין ש-300 משפחות בקרית שמונה זה פשוט גזרה ממש קשה שאי אפשר לעמוד בה, משפחות עם ילדים, וזה פשוט לכבות את האור וללכת משם. זו פגיעה קשה מאוד בפרנסה, וגם אין להם אלטרנטיבות אחרות, אין לנו מפעלים עתירי ידע או לואוטק או הייטק. יש לנו מפעלים רגילים, ולכן האלטרנטיבות לא כאלה טובות.

היינו בהפגנה. היתה חברת הכנסת לאה פדידה, כל הכבוד, שהיית ממש ראשונה והשתתפת אתנו.

תודה.

זה חשוב מאוד, ההזדהות עם המאבק, ולהבין שבמקומות כמו קרית שמונה, בפריפריה, גם בנגב, לא יכולות להיפגע קשה ככה. אין לנו את האפשרות להיפגע בכמות כזו של עובדים וכמות כזו של משפחות. אני יודע שכולם מדברים על זה, כולם יודעים שזה חמור, אבל לצערי זה קורה. יותר מזה אין לי מה להוסיף.

תודה רבה. חברה הכנסת מאיר כהן, בבקשה.

גברתי היושבת-ראש, אני רק רוצה להוסיף לדיון הזה עוד נתון שטבע כבר פיטרו 110 עובדים ברמת חובב, בתהליך של התייעלות. אני הייתי קרוב לזה בחודשים האחרונים, בוודאי אתם יודעים את זה. פוטרו 110 עובדים. זה לא נכלל ברשימה של ה-1,750 עובדים. בשקט בשקט כבר הלכו הביתה 110 עובדים.

אני צריך לציין שכראש עיריית דימונה, כל השנים הופתעתי כל פעם מחדש מהתחושות שמשקיעים היו נכנסים לאוצר, וברגע שהם מקימים מפעל בפריפריה, זהו, הם היו הופכים להיות לקדושים של החברה הישראלית, מהרגע הזה מותר לתת להם הכול בלי לבקר. והכול זה הכול. זה מיליארדי שקלים בלי שאף אחד יבקר אותם. הדבר היחיד שעניין, למען האמת גם אותנו ראשי הערים, זה שיש שקט והם מחזיקים את העובדים. אף אחד לא בדק, כולל רשות המסים ובוודאי האוצר, אף אחד לא בדק אם יש רגולציה ולו הקטנה ביותר. וכשרוח המפקד אומרת שכמה שפחות ביורוקרטיה וכמה שפחות רגולציה זה הדבר הטוב ביותר, לא נתפלא שזה ימשיך להיות. כי מדינה שלוקחת את המשאבים שלה ומעניקה אותם ליזמים, חייבת לייצר מנגנון של מעקב שבא ושואל כל כמה חודשים, לא כל כמה שנים, מה מצבכם בכדי למנוע גזירות או מעין רעידות אדמה כמו שזה קורה. תודה רבה.

תודה רבה. אתה רוצה להתייחס לדברים?

רק לתקן, גברתי היושבת-ראש, גם חבר הכנסת מימיני היה שותף ובא. יישר כוח. סליחה.

לאיזה חבר כנסת אתה מתכוון, לסאלח סעד?

כן.

קיבלתם סמיילי וכל הכבוד לכם.

מן ההוגנות להגיד.

עשית צדק עם כולם.

חבר הכנסת איל בן ראובן, בבקשה.

כבוד היושבת-ראש, בוקר טוב. אנחנו בוודאי בדיון מאוד מאוד חשוב שמסתכל לאחור, מסתכל להווה ומסתכל לעתיד, כשהאמוציות כרגע הן בוודאי מאוד מאוד גבוהות ובצדק. ואני אומר את זה כי צריך לקחת את זה בחשבון, כי יש דברים שצריך לעשות במידי לטיפול, ויש דברים שצריך להיזהר בהסקת מסקנות מתוך כעס, מתוך אמוציות. לכן אני עושה את ההבחנה הזאת.

אין ספק שסיפור טבע הוא כישלון של החברה, הוא כישלון של הממשלה, הוא אפילו כישלון גם של הכנסת כמערכת בקרה שצריכה לבקר תהליכים כאלה. ואני חושב שהכישלון הזה מועצם כפליים כאשר אנחנו רואים כאן היום את דוח המבקר ואת דוח ועדת אנדורן, ואותו נייר שהציג קודם מיכאל שראל, ושאלה מעניינת היא למה הנייר הזה היה חסוי עד היום בצורה כזאת או אחרת. ופה, כבוד היושבת-ראש, כדאי לשים לב לכמה חשובה עבודת המבקר בזמן אמת, אפרופו כל מיני הצעות שיש לנו לגבי עבודת המבקר וכמה חשוב להתייחס אליהן.

אני חושב שנגע היהירות, אובדן גבולות ואובדן קשר עם החיילים, עם העובדים שבטח, זה מה שקרה פה. ואני מוכרח לומר פה משפט אחד, אולי הוא משפט קשה, אני חושב שראוי לבחון בעין בוחנת של הגורמים האחראים לכך את סוגיית הון-שלטון שהביאה לתוצאה הכל-כך נוראית הזאת של אותן הטבות מס מטורפות. כדאי גם לשים את זה כנקודה.

אני חושב שיש כרגע שלושה יעדי עיקריים. האחד, זה טיפול במתן פתרון לעובדים. דבר שני, זה החזרת טבע בישראל למסילה, ואני מדגיש, בישראל, קודם כל. ולא פחות חשוב מזה, לימוד לקחים של המדינה, שלנו, של כולנו, מכל התהליך הזה. אני חושב שזו משימה של הממשלה, ולנו כוועדה, כבקרה, על מימוש התוכנית.

תודה, איל. נמצאים כאן נציגים של הנהלת טבע. דוד לוסטיג, סמנכ"ל בכיר לתפעול בישראל. שמת נפשך בכפך והגעת לפה. אני חייבת להגיד לך שאתה לא הכתובות לטענות שלנו. אני אאפשר לך להגיד את הדברים, לתת לנו תמונת מצב בטבע, אבל אני חייבת לומר ששלחו אותך בשר תותחים, גם לוועדה הזאת וגם לוועדת הכספים שדנה בנושא ומתקיימת מיד אחרינו. בבקשה.

תודה רבה. אני לא מרגיש כבשר תותחים, אני מרגיש כנציג טבע. אני עובד בטבע 24 שנים. זאת חברה שחשובה לי, העובדים כמובן חשובים לי, ואנחנו נמצאים בפרק קשה, עצוב, עצוב לכולנו, ומה שעומד כרגע על כף המאזניים הוא להציל את החברה. להציל את החברה בעולם ולהציל את החברה בישראל. ככה אני מרגיש, אני מרגיש כרגע שליחות, גם לשבת פה בוועדה עם כל הקושי שבדבר.

אני אחסוך מכם את המצב של טבע כי אני מניח שאתם מכירים ויודעים. רובץ לפתחנו חוב כבד מאוד של 35 מיליארד - - -

על איזה החזר שנתי מדובר? כמה זה עולה בשנה?

בסביבות חמישה מיליארד דולר בשנתיים הקרובות, כל שנה.

טבע היא חברה גלובלית. 90% מבעלי המניות שלה הם לא ישראלים, הם נמצאים בחו"ל. המחויבות שלנו היא להציל את החברה, והמחויבות שלנו היא להציל את החברה בישראל, וכך אנחנו פועלים. זה תהליך רה-ארגון שהוא כלל בחברה. אנחנו יצאנו אליו ביום חמישי האחרון. אנחנו הולכים להיפרד מ-14,000 עובדים בעולם. אנחנו הולכים להיפרד בשנים 2018-2019 מ-1,750 עובדים בישראל - - -

כמה מפוטרים בישראל?

1,200 עובדים בישראל מפוטרים במהלך 2018, ועוד 500 עובדים יפוטרו כשנסיים את סגירת המפעל בירושלים בסוף 2019.

איזה עוד מפעלים מתוכננים להיסגר?

המפעל בקרית שמונה הוא מפעל שאנחנו הצהרנו עליו, שאנחנו מתכוונים לחפש לו קונה.

יש אפשרות בכלל למצוא קונים באטמוספרה הזאת?

בוודאי, בוודאי. זה מפעל רווחי ויש אפשרות למצוא לו קונה. אנחנו הצהרנו שאת הפעילות בס.ל.א. שלנו, שזו פעילות שגם כן מרוויחה ולא נמצאת רק ב-core business שלנו, אנחנו מתכוונים להפעיל ולחפש לה קונה. אם לא יימצא קונה, אנחנו ממשיכים להפעיל. אז לידידינו מקרית שמונה, שאנחנו מכירים באירועי אחרי יותר משמחים, אנחנו מתכוונים להפעיל את המפעל בקרית שמונה, יש פה מחויבות מלאה להפעיל את המפעל בקרית שמונה.

אפילו של מצאתם רוכש?

נכון.

מר לוסטיד, שאלה לי אליך. כמה עובדי קבלן יפוטרו להערכתך? נאמר באתר בפתח תקווה יש יותר מ-1,000 עובדי קבלן שהם אנשי מחשבים, כמה מהם יפוטרו?

אני תיכף אגיע לזה. אני רוצה לתת עוד משהו שהוא מאוד מאוד משמעותי מבחינתנו. יש הצהרה מאוד ברורה שאנחנו מתכוונים להמשיך לחזק את החברה ושנצא מהמשבר. בכל מקרה החברה היא חברה ישראלית שמנוהלת מישראל וחברה גלובלית, המטה נמצא בישראל. אנחנו נשמר חלק ארי מפעילות הליבה שלנו גם בתפעול וגם במו"פ בישראל. זו הצהרה מאוד ברורה שנתנּו.

אני רוצה שתענה לשאלה שלי לגבי היקף הפיטורים של עובדי הקבלן.

אנחנו כרגע מעסיקים 6,700 עובדים, ובסך הכול זה 24,000 משרות במעגלים המשניים. סביר להניח שבאותו היקף של הפיטורים יהיה גם במעגלים המשניים.

כלומר, כשאנחנו אומרים 1,700 עובדים, בעצם אנחנו מדברים על מספר כפול בפועל.

כן.

בתעשייה זה תחשיב של שניים לאחד.

פי שלושה-ארבעה.

פי שלושה-ארבעה?

אין לנו את המספרים לגבי המעגלים המשניים. זה תלוי גם איפה בדיוק יוצאים אנשים. אם יוצאים אנשים במשרדים, למשל, אז היחס הוא כמעט אחד לאחד. אין פה כמעט משהו. זה רק נושא הסעדה, שמירה. אם זה במפעלים אז יש גם ספקים וכן הלאה, אז בוודאי יש לזה היקפים אחרים.

כלומר, כשאנחנו אומרים 1,700, אנחנו יכולים לדבר בוודאות על 3,400.

לא, אני לא יודע, אני לא יודע את המספר.

כרגע אמרת את זה.

אני לא יודע את המספר.

שזה אחד לאחד.

אני יכול להגיד נתונים שיש לי, ונתונים שאין לי אנחנו נביא לכם. אין פה בעיה. אנחנו נביא כל נתון שיש.

דוד, יש לי שאלה אליך. פה תיאר הכלכלן הראשי לשעבר, ד"ר מיכאל שראל תמונת מצב שממנה אפשר להסיק ששיעור ההטבות שניתן לטבע על פני השנים היה פי שניים מעלות השכר הכללית, פי שניים. זה נראה לך הגיוני?

בדיוק על זה אני רוצה לענות. רק אם תתנו לי, אני אתן גם קצת נתונים שיש לי, ונתונים שאין לי אנחנו נביא בפניכם.

בעשור האחרון הכפלנו את מצבת העובדים בטבע. התחלנו ב-3,500 עובדים, אנחנו היום ב-6,700 עובדים בסוף 2016, וכפי שאמרתי, במעגלים ההיקפיים זה 24,000 עובדים. אנחנו השקענו 1.65 שקלים על כל שקל שקיבלנו בהטבות מס. השקענו בסביבות 30 מיליארד שקל במדינת ישראל, במו"פ, בציוד ובמבנים.

דוד, איך אתה יודע את זה? אתם מודדים את זה?

בוודאי.

אם רשות המסים יושבת כאן בפעם השנייה, והיה לנו דיון לפני שלושה שבועות, ואמרה בצורה מפורשת שאין לה מושג בעצם או היא לא רוצה לדבר על טבע באופן ספציפי, איך אתה יודע את זה? זאת אומרת, אתה אומר, על כל שקל אני השקעתי 1.65 שקל. אנחנו רוצים להבין איך אתה יודע אתזה כי יכול להיות שאתה תלמד משהו את רשות המסים.

אנחנו חברה ציבורית, כל המספרים האלה שאני אומר הם מספרים בדוקים ונוכל לשבת עם כל מי שירצה לקבל את הנתונים האלה. אלה נתונים שמפורסמים בדוחות. אני לא אביא פה נתון שלא מפורסם בדוחות שלנו.

זו לא היתה טענה, זה היה ייאוש.

אני רוצה להגיד עוד כמה נתונים, כדי להביא את הדברים בפרופורציה הנכונה. בשנת 2016 לפי החישובים והדוחות שפרסמנו, כי שנת 2016 נסגרה, אנחנו אמורים לקבל הטבות מס כי השומה עוד לא נסגרה וכן הלאה, ל-841 מיליון שקל. לעומת זאת, בשנת 2016 השקענו 3.2 מיליארד שקל במו"פ, בציוד ובמבנים, לפי הדוחות שלנו, המדינה נהנתה מ-4.3 מיליארד שקל שהם 1.2 מיליארד ממסים, 114 מיליון שקל על מס חברות - - -

מאיזה מסים, אלה שלא שילמתם ואתם מתמקחים עליהם? אני לא מבינה.

אנחנו מדברים על 2016.

גם אני מדברת על 2016.

לא, את מדברת על 2014 - - -

ועל 2016 כבר? - - -

ב-2016 אנחנו העברנו כספים, אני מדבר על מסים שהועברו למדינה, 1.2 מיליארד שקל - - -

מה זה, מקדמות? השומה של 2016 סגורה ושל 2014-2015 לא סגורה?

נכון.

2016 סגורה ו-2014-2015 לא סגורה?

השומה לא סגורה, אנחנו העברנו כספים - - -

העברתם מקדמות?

נכון.

כי 2014 ו-2015 הם דורשים להתקזז על הפסדים של עשור קודם, ועל זה הם מנהלים את המלחמה ברשות המסים.

אז בואו נחזור למספרים, שלא נאבד אותם.

רגע, אני לא מבינה, אתה רוצה שנחלק לך כאן צל"שים על זה שבסוף שילמתם קצת מסים? לא, ברצינות.

אני רוצה שנתייחס לנתונים.

אנחנו באמת מודים לכם ששילמתם בסביבות 11% מס.

לא, אני חושב שעוד לא גמרתי להציג את הנתונים.

כן, אבל מה המשמעות של מה שאתם אומר לנו? אתה יושב כאן ומתפאר שב-2016 שילמתם מסים? זה obvious. אתם שילמתם מסים על הרווחים שלכם, זה מובן מאליו. אנחנו לא מחלקים פה צל"שים על תשלום מסים.

בסדר גמור.

אתה רוצה למסור לנו אולי נתונים נוספים?

איילת, בבקשה, דברי ותשאלי.

תודה. אני יושבת בסבלנות גם כי אני מעריכה את דוד לוסטיג וגם כי אני יו"ר שדולת התעשייה, אני תמיד מרגישה בסיטואציות האלה שאני צריכה להתנצל. אני ממש לא חושבת שאני צריכה להתנצל. להיות יו"ר שדולת התעשייה זה כבוד גדול במדינת ישראל.

בהחלט.

בשבילי בוודאי, וזו זכות אבות. אני חושבת שיו"ר שדולת התעשייה זה אומר שאנחנו דואגים לכולם, לתעשייה, לעובדים, ללקוחות, לספקים - - -

את רוצה להציג שאלה לדוד כי הוא עוזב אותנו לטובת ועדת הכספים.

אני מתנצל - - -

אני אתן לך נתון, אתה יכול לענות על זה גם פה וגם בוועדת הכספים. למשל, אני בדקתי את הוצאות הנהלה וכלליות לאורך חמש השנים האחרונות של קבע. באופן מדהים, הוצאות הנהלה וכלליות ב-2017עד כה, וסיימנו רק תשעה חודשים, עלו. אני חושבת שהדבר הזה מחייב הסבר כי כשדיבר פה הכלכלן הראשי ד"ר שראל, שאני מאוד מעריכה אותו, על נושא השכר, אנחנו צריכים לבחון – יש הרי שכר מנהלים, יש שכר מדווח של חמשת מקבלי השכר הגבוה, ויש את מקבלי המשכורות הגבוהות מתחת שלא מחויבות בדיווח על פי תקנות רשות ניירות ערך. ואני כל הזמן שואלת את עצמי, איך זה יכול להיות. אגב, גם ב-2016 וגם ב-2017 עלו הוצאות הנהלה וכלליות. רבעון אחרון, רבעון 2003, הוא רבעון שכבר נסגר, לעומת רבעון מקביל ב-2016, הוצאות הנהלה וכלליות עלו.

בסוף אתם צריכים להבין משהו, ואני אמרתי לך את זה בוועדת הכספים לפני חודשיים, לנראות יש כוח. העובדה שבסופו של דבר מפוטרים 1,750 עובדים, זאת אומרת, שכרתו את הרגליים כי יש מחלה ממארת בגוף אבל לא עשו שום דבר – תגיד לי, מנהלים הלכו הביתה, אבל למנהלים האלה יש שקט נפשי. ואתה יודע מה, חלק מהם מנהלים שעבדו קשה הרבה שנים, הכול בסדר. אבל הם יכולים לנוח, הכול בסדר, הכול מסודר. העובדים האלה שאני פגשתי אתמול בכניסה למשרד האוצר בירושלים עם הילדים שלהם, שלא הלכו לפסטיגל אלא באו להפגין עם ההורים שלהם, תאמין לי, דוד, אני אומרת את זה בכאב לב נוראי. דיברנו על טראומה לפני שלושה שבועות. זו טרגדיה. זו כבר לא טראומה. זו טרגדיה. וצריך להבין את זה.

אז עם כל הכבוד, גם על תשלומי המס, אתם תצטרכו לתת תשובות גם על הדברים האלה שגורמים פחות נוחות, כי אני סיפרתי לך את הסיפור. ב-2003 כשאל על היתה חברה ממשלתית ולא היה לה כסף לשלם משכורות לעובדים, עמוס שפירא שקיבל 40,000 שקל משכורת אמר, קודם כל הדירקטוריון וההנהלה מפחיתים בשכרם. אני לא חושבת שצריך לפקח על שכר מנהלים בחברות ציבוריות, אבל בסוף האירועים האלה מטלטלים אותנו, אתם צריכים להבין.

אני רק רוצה לענות לך על זה, אם אפשר, ואז אני אצא.

בבקשה.

קודם כל, חברת הכנסת נחמיאס ורבין, את יפה אמרת ויפה צדקת. אתם תראו את זה במספרים, טבע הראש ובראשונה מקצצת בהוצאות הנהלה וכלליות, והקיצוצים בהוצאות הנהלה וכלליות לא דומים בכלל למה שקורה ברצפות הייצור, ואתם תראו את זה. לצערנו, גם בפיטורים הנוכחיים, כשאנחנו מדברים על 1,200 עובדים, 500 מתוכם דווקא נמצאים בהוצאות הנהלה וכלליות, במטה. אז זה כואב גם במטה וגם שם יש כמובן אנשים, וכל אחד הוא חשוב, שמאבדים את הפרנסה שלהם. אבל חד משמעית, סדרי הגודל של הקיצוצים מתחילים בהוצאות הנהלה וכלליות, ולצערנו אנחנו גם מגיעים לעובדים במקרה הזה.

אני מתנצל, אני צריך לצאת.

אני מודה לך שבאת. דוד לוסטיג, תודה רבה לך. בכל זאת שמת נפשך בכפך, גם אם אתה לא מרגיש ככה.

הוא גם בן אדם ענייני.

אגב, אני רואה גם ראשי ועדים אחרים שבאו לשם הזדהות, חנוך ליבנה, יו"ר ועד עובדי הבנק הבינלאומי הראשון, ופיליפ מורגנשטרן יו"ר ועד עובדי אגד צפון. תודה שבאתם, ואם תרצו לומר מילה, אז בבקשה.

אני רוצה להגיד עוד שלושה דברים משמעותיים. אני רוצה קודם כל להתייחס לנושא הקריטריונים כי אני קראתי לעומק כבר כמה פעמים את מסקנות ועדת אנדורן, אגב, בזמנו ניסיתי לשתף אותם בתובנות שלי, ובאמת יש הבדל עצום בין הפיקוח על המענקים וחוסר הפיקוח על הטבות מס. ואגב, אם טבע יודעת ללמד משהו את רשות המסים בעניין הזה, של איך מודדים את זה בצורה יותר טובה, אני חושבת שכדאי ללמוד את זה. אבל אני חושבת שאם לא יהיו קריטריונים, ואני מניתי שלושה, שבעיניי הם קריטיים לתעשייה, אגב, גם במפעלים מיוחדים בסדרי גודל של טבע, אבל גם במפעלים סטנדרטיים שהם יותר קטנים ועדיין זקוקים להטבות המס האלה כדי לפעול בעיקר בפריפריה.

שיפור כושר התחרות, למשל, שהוא מדד קריטי במדינה קטנה כמו ישראל, ואני חושבת שזה מדד שקל למדוד אותו וזה יכול להיות תנאי מאוד מאוד חשוב להטבות מס. דבר שני, נושא החדשנות, שלא באמת מודדים אותו, כלומר, לא באמת מודדים אם ניתנו הטבות מס בתמורה לחדשנות, והיום תעשייה מסורתית כל הזמן מנסה להתחדש. ראינו את זה, אגב, במקרה של נגב קרמיקה, שהוא מפעל שחודש במאות מיליוני שקלים. והדבר השלישי, הוא כמובן תעסוקה. בתוך העולמות של התעסוקה, בניגוד למה שאמרת, ד"ר שראל, שום מפעל רובוטים לא יכול לפעול בלי בני אדם, ואת זה כדאי שאנחנו נדע. יכול להיות שהוא צריך לפעול עם פחות בני אדם והוא זקוק לפחות כוח אדם, אבל הוא לא פועל בלי בני אדם. יכול להיות שבעוד 20, 30 או 40 שנה אנחנו נהיה שם, אבל גם אז רק 40% מהעובדים ייצרו 100% מהתוצרת. אז את זה אנחנו עדיין לא רואים.

והדבר האחרון, ואני חייבת להפנות פה גם את משרד המבקר – טבע נתנה שוחד ברוסיה ובמקסיקו ומשלמת בגינו 140 מיליון דולר קנס. ישראל חתומה על אמנה למניעת הפצת שוחד במדינות זרות. על האירוע הזה לא מדברים כמעט כי הוא אירוע נורא נורא קשה ומורכב, אבל הוא אירוע מטלטל לא פחות. 140 מיליון דולר זה רק הקנס. אנחנו הרי לא בדיוק יודעים אפילו כמה השוחד. זה לרשות ניירות ערך האמריקאית, זה הקנס שמשולם. זה דבר מטלטל כי אתה הרי יכול לדמיין ש-1,750 עובדים כנראה לא היו הולכים הביתה אם טבע לא היתה נדרשת לשלם קנס כזה. זה לא דבר שולי. ישראל חתומה על אמנה כזאת. אני קוראת למשרד המבקר לבחון כיצד הדברים האלה מפוקחים ונאכפים. תודה רבה.

תודה רבה.

חבר הכנסת סאלח סעד, בבקשה.

גברתי היושבת-ראש, מה שקרה לאחרונה במדינה, הייתי יכול להגדיר את זה אפילו אסון טבע כי לאחרונה שני מפעלים שקיבלו – אחד קיבל מענק מחיקת חובות של 470 מיליון שזה נגב קרמיקה, החליט לסגור את המפעל שלו בירוחם, והמקום השני זה טבע, 22 מיליארד שקל שמקבלים הטבות מיסוי ב-10 השנים האחרונות, זה פשוט מצב קטסטרופלי.

הרי אנחנו בישראל חייבים גם לעזור למשקיעים להגיע לארץ, אבל חייבים להקים מנגנון ברור שיבטיח שלושה דברים. שלושה דברים חייבים להבטיח במנגנון שיוקם בכדי שלפחות המפעל או הבעלים יקבלו הטבת מיסוי מהמדינה. האחד, העסקת העובדים חייבת להיות ללא חרב על צווארם, כי זה לא יכול להיות שאני מעסיק 400 או 500 או 2,000 עובדים, ותמיד חרב על צווארם, כי לא ברור, הדברים לא ברורים. והדבר השני, חייבים למנוע מהבעלים של אותו מפעל לפטר עובדים ללא תוכנית התייעלות. קודם כל, בתוכנית התייעלות חייבים לקצץ כל דבר אחר חוץ מפיטורי עובדים. חייבים לעשות תוכנית התייעלות מסודרת לפני שמפטרים עובדים. הדבר השלישי, גברתי היושב-ראש, במנגנון עצמו צריך להיות ברור, להפעיל סנקציות על הבעלים, שיחזירו את ההטבות שקיבלו מהמדינה, כי אם קיבלתי 470 מיליון שקל ואחרי ארבעה חודשים אני מחליט לסגור את המפעל, זה לא יכול להיות, אתה חייב קודם כל להחזיר את הכסף, גם בהטבות מיסוי של 22 מיליון שקל בעשר השנים האחרונות, ותאמינו לי, המפעל רווחי. כמו שבקרית שמונה, לזרוק 300 משפחות, עיר שהיא מוכת אבטלה, עיר שחוותה במלחמות ישראל, תאמינו לי, אף אחד לא רצה להיות בקרית שמונה בעת מלחמה. האנשים האלה החזיקו את קרית שמונה, החזיקו את הצפון כמו שצריך, ואנחנו צריכים להצדיע להם ולהשאיר אותם בעבודה.

תודה רבה. חנוך ליבנה, יו"ר ועד עובדי הבנק הבינלאומי, בבקשה.

באנו לפה להזדהות עם העובדים של טבע, אבל הזדעזענו מהגילויים שהולכים ונחשפים פה, קודם כל, מהגילויים שהולכים ונחשפים פה, קודם כל, מהגילוי שלך, גברתי היושבת-ראש, המדהים של הדוח שמתאר את העובדה שבעצם עובדי טבע הם עובדי מדינה, כי המדינה מימנה אותם והמדינה עכשיו צריכה לקחת אחריות. אבל באותה מידה, גם ארגוני העובדים צריכים לקחת אחריות על מה שנעשה פה, ואני אומר את זה גם לגבי ההווה, גם לגבי העתיד. אני בספק אם בעבר לארגוני העובדים היה - - - והם היו צריכים להיות שם כשנקבעו הכללים איך חברות שונות מקבלות הטבות, כשהעמדה שלנו היתה צריכה להיות ברורה מלכתחילה, שזה צריך להיות מותנה בהעסקה ומותנה בביטחון תעסוקתי של העובדים האלה גם בפריפריה וגם במרכז, כי אחרת למה העניין הזה טוב?

והדבר השני, שאנחנו סבורים שכרגע, בבעירה הנוכחית ממש עכשיו, אין דרך אחרת אלא לאיים על טבע בכלי היחידי שהיא מבינה, והכלי היחידי שהיא מבינה זה ההכנסות שלה, שממשיכות להיות מיוצרות כל יום. הן היו צריכות להיות מופסקות על ידי העובדים, ואני מקווה שהן יופסקו עד הודעה חדשה, עד שטבע תתקפל מהודעת הפיטורים של העובדים בארץ. תודה.

אני חייבת להוסיף בעניין הזה, שעלות של יום שביתה לטבע מוערכת ב-60 מיליון דולר ליום.

אובדן הכנסות.

אובדן הכנסות, כך שסביר להניח שלו היתה אכן נכנסת שביתה אמיתית, הרי בפועל לא היתה שביתה אפילו ליום אחד, אם היתה נכנסת שביתה אמיתית לתוקף החל ביום חמישי שהוא היום שבו נודעו באופן פורמלי היקפי הפיטורים, ההפסדים כבר היו כאלה והאיום היה כל כך מוחשי עד שהם פשוט היו עושים את שורת הרווח וההפסד, ומבינים שזה לא משתלם להם. זה יחד עם אותה שומה פתוחה של מיליארד וחצי שקלים על 2014, ומיליארד וחצי שקלים ל-2015 מייצרים בידי המדינה – לא תמיד זה קיים. המון פעמים אנחנו בדיונים על איך להציל מקום עבודה שאין איך להציל אותו. כאן באופן יוצא דופן יש בידי המדינה וגם בידי ההסתדרות כלים מאוד מאוד חזקים להראות להם שלא כדאי להם לפטר בישראל.

אתמול קרא ראש הממשלה בנימין נתניהו קריאה שהיא די יוצאת דופן מבחינתו, לקאר שולץ, לפטר באירלנד ולא בישראל. זו לא אמירה שנאמרה בהצחלה. בהתחלה בכלל אף אחד לא היה בתמונה. לכן אנחנו מקיימים את הדיון הזה, בין היתר, כדי להפעיל שוב ושוב ושוב לחץ על מי שבידיהם לעצור את הפיטורים בטבע. ומדובר בראש הממשלה בנימין נתניהו, בשר האוצר משה כחלון, וביו"ר ההסתדרות אבי ניסנקורן, לשלושתם יחד יש את המכשירים. אחרת לא היינו שבים ומתכנסים כאן כל יום וחושפים פרטים חדשים וקוראים להם להתנער. אז תודה רבה לך, חנוך, על הדברים האלה.

צחי סעד, ממשרד מבקר המדינה, בבקשה.

שלוש הערות קצרות. האחת, התייחסות לעניין נושא השוחד שעלה פה. למיטב ידיעתי, לפני מספר חודשים כבר פורסם שהמשטרה פתחה בחקירה בנושא הזה. אז מטבע הדברים נמתין לתוצאות. דבר שני, המשמעות האמיתית של הדברים שאמר מר לוסטיג והנתונים שהוא נתן, בלי להתייחס לתוכן שלהם ולאמיתות שלהם, היא שניתן בכל זאת כן לבדוק אילו תועלות ניתנות מההטבות האלה. ובסופו של דבר, מה שיוצא מהדברים שהוא אומר זה שכן אפשר לייצר מדדים וכן אפשר לנסות ולבדוק נתונים, וכן אפשר לראות אם ההטבות שקיבלה החברה הספציפית הזאת וחברות בכלל, נותנות תרומה משקית ראויה.

ומה אתה אומר על המנגנון הפשוט ששטח כאן ד"ר שראל, שמדבר על כך שההטבה לא תעלה על עלות שכר פר עובד?

אנחנו לא נכניס את עצמנו במקום ועדת אנדורן. אני חושב שאלה היו הצעות ראויות, ההצעה הזאת שישבה בפני הוועדה.

אגב, היא בטח יותר טובה מכלום.

עמדת המיעוט קיבלה ביטוי יפה מאוד בתוך הוועדה. זו לא עמדה מיעוט שולית, אלא עמדת מיעוט מאוד משמעותית בדוח הזה. ואני חושב שככלל רוב ההמלצות בכלל לא יושמו. זאת אומרת, עוד לפני שאנחנו מגיעים לסוגיה הקריטית הזאת בסופו של דבר, יש עוד המלצות אחרות שהיה ראוי ליישם אותן ושבכלל לא יושמו. וזה מביא אותי לאמירת סיכום, שאני חושבת שאם משהו יכול לצאת טוב מהפרשה העגומה הזאת של פיטורים ותהליכים כאלה בטבע, זה שאפשר יהיה אולי למנף את זה לראייה מחודשת של כל תחום עידוד השקעות הון, ומתן ההטבות, בין אם זה בצורת מענקים ובין אם זה בצורת הקלות והטבות מס כדי לייצר מנגנונים חדשים. אם זה לא קרה קודם, ב-2013 וב-2015 כשהתפרסם דוח המבקר וכשהתפרסם דוח ועדת אנדורן, לכל הפחות שזה יקרה עכשיו כי אם זה לא יקרה עכשיו אז זה כנראה גם לא יקרה בעתיד הנראה לעין.

תודה, צחי. חבר הכנסת מיכאל מלכיאלי, אתה רוצה לומר מילה?

האמת היא שבאתי יותר להקשיב.

ההקשבה התחילה כבר לפני שעה וחצי.

לא, התחלתי בחדר והמשכתי כאן. אתמול שמעתי אותך בגלי צה"ל וברשת ב', ושכנעת אותי מאוד מאוד, אם כי בהתחלה חשבתי אחרת. באתי לקבל תשובות, ואם זה מאחורינו כמו שאת אומרת, איך יכול להיות שיש כמעט מיליארד וחצי בשנה שהם עדיין חייבים ואפשר היום לדרוש את זה מהם וזה לא קורה.

הנציג של רשות המסים כבר הלך, אז לא ת וכל להציג לו את השאלות האלה. אגב, אנחנו שאלנו אותו והוא אמר מה שאנחנו יודעים, שרשות המסים מנועה מבחינה פורמלית לדבר על שומות פתוחות.

ואיתם הם כן דיברו?

יש התדיינות, יש מחלוקת ויש ריב בין טבע לבין רשות המסים, ואני גם הערתי לנציג רשות המסים שאם היה מדובר במחלוקת וריב בין רשות המסים לבין בעל חנות ירקות קטן או אזרח רגיל, הם לא היו מנהלים איתו עימות על שומה - - - כבר היו צווי עיקול וקנסות וכן הלאה וכן הלאה. אבל כאמור, הוא כבר לא נמצא כאן.

ד"ר מיכאל שראל, אתה תסכם את הדיון, בבקשה.

אני בסך הכול מצטרף לקריאה לנצל את ההזדמנות הזאת כדי לבחון מחדש את חוק עידוד השקעות הון, ואולי להתנות התניות ולהגביל את הסכומים שניתנים כהטבות מס על פי קריטריונים שקופים ברורים ואחידים. אבל הייתי מזהיר לא ללכת לכיוון של התערבות מעבר לקביעת כללים שקופים ומדידים. כלומר, לא הייתי רוצה שתהיה ועדה של פקידים או של נבחרי ציבור שתחליט בכל מקרה לגופו כי אז נכנסים כבר לעניין של ניהול חברות. אני חושב שעם כל המגבלות של יכולת הניהול של מנהלים וחברות, היא טובה יותר מאשר של פקידים ושל נבחרי ציבור. אז מהבחינה הזאת אני חושב שגם אסור להיכנס למצב שבו אנחנו מפעילים לחץ לא ראוי ולא נכון על חברות לא לפטר עובדים. אני חושב שבהסתכלות מקרו, בהסתכלות רחבה, זה מביא לנזקים מאוד גדולים. הייתי נותן כדוגמה את צרפת. בצרפת מאוד מאוד קשה לפטר עובדים. מאוד קשה. המדינה מערימה קשיים מאוד גדולים, ומפעילה גם לחץ דיסקרטי של נבחרי הציבור על מנהלים לא לפטר עובדים, וכתוצאה מכך נוצרו שני מעמדות של עובדים, עובדים מבוגרים מוגנים עם זכויות יתר שאי אפשר לפטר אותם, והרבה מאוד צעירים כששיעור האבטלה שם הוא מאוד גבוה בקרב הצעירים כי הם לא יכולים להיכנס לשוק העבודה כי החברות חוששות לקלוט עובדים כי הן יודעות שבזמן משבר הם לא יוכלו לפטר עובדים. לכן פיטורי עובדים, עם כל הכאב וכל הצער שבדבר, זה תהליך שהוא חלק מעשיית העסקים הרגילה, הנכונה, ולפעמים צריך להתייעל, ואנחנו לא צריכים לאסור על חברות לפטר עובדים כי התוצאה תהיה אי קליטת עובדים מלכתחילה.

ד"ר שראל, אני מודה שבזמנים נורמליים הייתי מתווכחת איתך קשות על מה שאמרת עכשיו. אבל כיוון שאתה פחות או יותר היחיד שהצעת כלי שיש בו מתאם בין ההטבות לבין היקפי התעסוקה, אז קשה לי להתווכח איתך כי אפשר להגיד שיש מנגנונים אחרים, יותר טובים או יותר משוכללים, אבל אתם הצעתם מנגנון, ובסופו של דבר לא יושם שום מנגנון בשום צורה, והטבות ניתנו בצורה פרועה ובלי שום יחס לעלויות השכר לאותה חברה, וליתר דיוק, לגבי טבע, פי שניים. זה נתון שאני פשוט לא מצליחה לעכל אותו, שהטבה שטבע קיבלה מהמדינה היא פי שניים מעלויות השכר של החברה. זה בלתי נתפס. זה באמת אומר שהמדינה פשוט שילמה את שכר עובדי טבע לאורך כל השנים האלה, פלוס כמובן רווחים אדירים שהוברחו לחו"ל בין היתר, או לחלופין חולקו בחגיגה הגדולה לחברי הדירקטוריון וההנהלה.

על כל פנים, אני מודה לך שהגעת.

אני מסכים לחלוטין - - -

לא ייאמן, כמות ההסכמות בינינו מעוררת חשד היום.

הגיע אלינו ממש בדקה ה-90, ואני מודה לך שבאת, כמאל אלדנפירי, ראש ועד עובדי טבע ברמת חובב. ספר לנו קצת מה קורה אצלכם וגם תגיד לנו את עמדתך על מה שקורה.

אצלנו כולנו מרגישים שאנחנו הולכים להיאבק. בינתיים אנחנו לא במשחק, אמרו לנו, תשבו בצד, וכנראה שזה עניין של זמן, שנה או שנתיים, ישאירו שני מפעלים בארץ, נאות חובב וכפר סבא, כי אי אפשר לעצור ולסגור ולהעביר עכשיו. הם צריכים להעביר לחו"ל. ברגע שיהיו צריכים להעביר לחו"ל זה ייקח להם שנתיים, אני מאמין, ואז הם יעבירו את הכול לחו"ל.

כמאל, אתה אומר שמכל מפעלי טבע בישראל, מה שיישאר זה נאות חובב וכפר סבא? וכל המפעלים האחרים ייסגרו?

ייסגרו או יימכרו.

לרבות המפעל בקרית שמונה? וסגן ראש העיר קרית שמונה יושב כאן.

הוא יימכר או ייסגר בסופו של יום.

זה בדיוק הפוך ממה שנאמר על ידי דוד.

למה? הוא אומר שימכרו.

כל פעם יש נתונים סותרים.

התחושה היא שאנחנו באמת מאבדים את הבית, וטבע כנראה בעוד שנתיים תיעלם מהארץ. יהיו רק המטה והמנהלים הבכירים וזהו. אי אפשר לבכות על העבר, כי כנראה שכולם עשו טעויות, גם בממשלה וגם הנהלת טבע. מה עושים עכשיו? איך אפשר להציל, אם אפשר להציל את כל עובדי טבע?

אתמול ישבנו עם שר האוצר, הצענו לו פתרונות, לבוא לקראת טבע, לאיים ולתת. אני מקווה שזה יעזור, אבל לא נראה לי.

אתם עובדים היום או שאתם שובתים?

אנחנו שובתים. המפעל הוא עם 900 עובדים, כולם בבית. כבר אין חשק לעבוד, אין חשק לבוא לעבודה, אין תקווה. אם זה לא עכשיו, אז מחר. לא יודעים מה לעשות.

כלומר, ההבטחות שנאות חובב לא נסגר עכשיו לא ממש אמינות בעיניך?

לא. ואנשים כבר התייאשו, תנו כסף. לצאת עם 100,000 שקל זה כלום.

כי כרגע הכוונה של ההנהלה היא לפטר את כולם במינימום פיצויים הקבועים בחוק, בלי מצנחי זהב או כסף או ארד או נחושת או מה שזה לא יהיה.

כן, אבל הבכירים יוצאים עם מיליונים.

וצריך לציין שעד לפני שלושה שבועות פרישה מהחברה היתה מלווה בפיצויים נאותים, אבל זה נפסק לחלוטין. כלומר, המטרה היא לזרוק את כולם במינימום של הפיצויים.

אני לא יודע. נראה שזה משחק. אני מאמין שיש כסף. אבל עכשיו לפטר, ואז יגידו, לא, בוא נפטר - - - שאנחנו נרד למצב שנבקש רק פיצויים.

אתה נשמע לי מיואש. זה אומר שאתה לא סומך על ההבטחות של ראש הממשלה, שר האוצר ויו"ר ההסתדרות?

לא שאני לא סומך, אבל כמה זמן זה ייקח. אני לא יודע אם זה ייקח, אם זה יחזור. אני יודע שהחברה פושטת רגל. זה מה שהבנו גם ממקורות, שעד לחודש מאי כבר לא יהיה לשלם משכורות, לא יהיה כסף לשלם.

מישהו מדבר איתכם מההנהלה?

אף אחד לא מדבר אתנו, לאף אחד אין נתונים, אף אחד לא יודע כלום.

כמאל, אני מודה לך שבאת.

תודה.

מבחינתנו, הוועדה הזאת, הוועדה לביקורת המדינה בראשותי, אנחנו עוסקים בנושא הזה כל יום. אנחנו לא ניתן להם מנוח. אני כבר אמרתי קודם, ואני חוזרת ואומרת, שאנחנו רואים כלים מאוד מאוד ברורים וחדים, גם בידי שר האוצר, גם בידי ראש הממשלה וגם בידי יו"ר ההסתדרות, להבהיר לטבע שלא כדאי להם, וגם אם צריכים להיות פיטורים, בטח לא בהיקפים כאלה. וגם אם כן, אז שהעובדים ילכו הביתה עם ביטחון תעסוקתי, לא כמו של המנהלים והדירקטורים שהולכים הביתה, מאית מזה תספק אותנו. ממש ככה.

אמן.

מבחינתנו כוועדה, אנחנו עושים כל דבר אפשרי כדי לא להרפות ממי שיש בידיהם את הכלים, ולהכריח אותם לגונן עליכם. אני לא יודעת אם שמעת, אבל היום גילינו שההטבות שטבע קיבלה היו פי שניים מעלות השכר של העובדים, שזה נתון מזעזע. בעצם, אתה יודע מה, אם היו נותנים לכם את הכסף ישירות, הייתם מקבלים פי שניים. ממש ככה. בלי כל הבלגן מסביב. אני יודעת שזה פשטני, אבל הנתון הזה הוא כל כך אבסורדי עד שחייבים לעכל אותו.

אנחנו נמשיך לעסוק בזה. אני מודה לכל מי שהגיע, גם לאלה שהיו והלכו, גם למבקר המדינה שהיה כאן ועזב אותנו כי היה צריך ללכת. תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 10:30.