ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2017-12-24OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 146

מישיבת הוועדה המיוחדת לדיון בהצ"ח הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית, הצ"ח התכנון והבניה (הוראת שעה) ובהצ"ח שירותים פיננסיים חוץ מוסדיים

יום שלישי, א' בטבת התשע"ח (19 בדצמבר 2017), שעה 11:30

הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 119) (דיור בהישג יד), התשע"ז-2017

חברי הוועדה: רחל עזריה – היו"ר

אורי מקלב

רועי פולקמן

טל וינר - יעוץ וחקיקה אזרחי, משרד המשפטים

אפרת טפליץ - עוזרת ראשית, משרד המשפטים

רוסלאן עותמאן - עוזר ראשי, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אירית המאירי - מרכזת בכירה פרצלציה, משרד הבינוי

אורנה נידם - מנהלת אגף קשרי ממשל, משרד האוצר

מירי כהן - סגנית ראש מטה הדיור, משרד האוצר

יובל טלר - רכז בינוי ושיכון באגף תקציבים, משרד האוצר

אפרת ברנד - עו"ד, משרד האוצר

גילי ויליאן - לשכה משפטית, משרד הפנים

נאווה אושר - לשכה משפטית, משרד הפנים

מירה סלומון - מנהלת מח' משפט, מרכז השלטון המקומי

יניב שני - חבר ועדת מקרקעין, לשכת עורכי הדין

אורי אטינגר - מנהלת תחום קידום מדיניות, מרכז הגר באוניברסיטת תל אביב

סבסטיאן ולרשטיין - מנהל, מרכז הגר באוניברסיטת תל אביב

חזקיה העצני - יו"ר ועדת חקיקה בלשכת שמאי המקרקעין, לשכת שמאי המקרקעין

שרון קרני כהן - עו"ד, עמותת במקום

יצחק בן הגיא - מנהל השקעות חברתיות, קרן שחף- שותפות פילנתרופית

גדי רובין - יועץ משפטי לתכנון ובניה, פורום ה-15

חדוה פיניש - סגנית מנהלת היח' לתכנון אסטרגי, עיריית ת, פורום ה-15

יעל מרום אבישר - מרכזת תחום תכנון, חברת דירה להשכיר

חגי רגב - ממונה כלכלה אורבנית, עיריית ירושלים

עמיר שקד - עו"ד, לשכה משפטית, רמ"י - רשות מקרקעי ישראל

יהושע שלמה זוהר - שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ), מייצג/ת את פורום ה-15 ערים עצמאיות

תומר רוזנר

לירון אדלר מינקה

רוני טיסר

אריאלה מלכה

יפעת קדם

הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 119) (דיור בהישג יד), התשע"ז-2017, פ/3029/20 כ/728, הצעת ח"כ רועי פולקמן

אני שמחה לפתוח את הדיון בהצעת חוק התכנון והבנייה (דיור בהישג יד), התשע"ו-2016, פ/3029. היוזם: חבר הכנסת רועי פולקמן. אנחנו ממשיכים. יש כמה נקודות לא סגורות.

אנחנו נמשיך לקרוא.

אנחנו נמשיך בהקראה.

אנחנו בעמוד 14, סעיף (6ה). אנחנו סיימנו בסעיף (6ד), לכן אנחנו עוברים לסעיף (6ה). לפני שנעבור לסעיף (6ה) שמתקן את סעיף 14 לתוספת, יש לנו תיקונים שלא מופיעים בפניכם, הם תיקונים יחסית טכניים. בסעיף 12 לתוספת אנחנו נתקן תיקון טכני שמבהיר שמדובר ביחידות דיור שהן לאו דווקא בבניין שלם. זה בהמשך לתיקון הקודם שעשינו לגבי הבניין השלם. בסעיף 13, שעניינו הממונה, אנחנו מבקשים לתקן מספר תיקונים שבעצם יתאימו את הנוסח של סמכויות הממונה לנוסח שאומץ בחוק ההתחדשות העירונית, וזה בעקבות בקשת הוועדה בנושא של קציבת זמן למתן החלטות, פרסום החלטות ודברים כאלה. לירון תקריא את הסעיפים האלה, הם לא בפניכם.

בסעיף 12(א)(2), במקום מה שכתוב בו כרגע יבוא: רישום של בעלים של יחידות דיור שהן לדיור בהישג יד. בסעיף (ב) כתוב שהרישום יהיה מפורסם באתר של משרד השיכון. אנחנו נתקן כאן שזה יהיה באתר של משרד האוצר. באופן כללי עשינו החלפה, כל מה שהיה במשרד השיכון יהיה במשרד האוצר. בסעיף 13 נוסיף עוד כמה סעיפים קטנים.

הסעיף שעוסק בממונה.

המנהל.

פה הוא נקרא המנהל.

נוסיף סעיף שיגיד ככה: המנהל רשאי לברר את הפנייה בכל דרך שיראה לנכון, והוא אינו קשור להוראה שבסדר דין או בדיני ראיות. המנהל ייתן את החלטתו בפנייה בתוך 90 ימים ממועד הגשתה, ורשאי הוא, מטעמים שיירשמו, להאריך את התקופה האמורה בתקופה או בתקופות נוספות שלא יעלו על 90 ימים במצטבר. יש כאן סעיף קיים. כשהממונה מוצא שפניית הדייר מוצדקת, הוא מודיע לדייר. הסעיף הקיים אומר: מצא המנהל שפניית ציבור מוצדקת, יודיע על כך לפונה ולבעל זכות בדיור בהישג יד שהפנייה נוגעת אליו. אנחנו נוסיף גם: ולכל מי שהפנייה נוגעת אליו. סעיף נוסף שנוסיף כאן אומר שהחלטות המנהל יפורסמו באתר האינטרנט של משרד האוצר. השר, בהתייעצות עם שר המשפטים, יקבע הוראות לעניין פרסום ההחלטות בהתחשב, בין השאר, בצורך להגן על פרטיות ולמנוע פגיעה בשם הטוב של הנוגעים בדבר.

התיקונים האלה הם בעקבות בקשות של הוועדה הזאת בחוק ההתחדשות העירונית. פשוט התאמנו אותם לכאן.

(6ה) בסעיף 14 –

בסעיף קטן (א) –

בפסקה (2) במקום "שהיא לדיור בהישג יד" יבוא "להשכרה לטווח ארוך";

אחרי פסקה (2) יבוא:

"(2א) דרש משוכר ביחידת דיור להשכרה לטווח ארוך תשלומים בניגוד להוראות סעיף 5(ב);".

אחרי סעיף קטן (א) יבוא:

"(א1) הפר בעלים של יחידות דיור שהן לדיור בהישג יד הוראה מההוראות המפורטות להלן, רשאי המנהל להטיל עליו עיצום כספי לפי הוראות סעיף זה, בסכום של 30,000 שקלים חדשים, ואם הוא תאגיד – בסכום של 60,000 שקלים חדשים.

ערך הגרלה שלא בהתאם להוראות שנקבעו לפי סעיף 2(ג)(3);

גבה דמי שכירות גבוהים מדמי השכירות שנקבעו לפי סעיף 5(א)(1א) או (1ב) ביחידת דיור שהיא להשכרה במחיר מופחת, בניגוד לאמור באותם סעיפים, או העלה את דמי השכירות ביחידת דיור שהיא להשכרה במחיר מופחת בניגוד להוראות סעיף 5(א)(2);

דרש משוכר ביחידת דיור להשכרה במחיר מופחת תשלומים בניגוד להוראות סעיף 5(ב);".

הסעיף הזה עוסק בעיצומים כספיים. הסעיף קיים בתוספת. נוספו בו הוראות שמתייחסות לתיקונים שעשינו. נוספו מקרים שבהם יוטלו עיצומים כספיים. הסעיפים האלה נועדו לאפשר אכיפה מינהלית על נושא ההגרלות ועל נושא התחזוקה, בעצם לאפשר חקיקה פשוטה יותר שלא תהיה מוכתמת בגוון פלילי. זאת בעצם ההצעה.

הסכומים פה יותר גבוהים לגבי הנושא של דיור במחיר מופחת, בגלל שהאינטרס להפר הוא יותר גדול.

אנחנו רק מבקשים להסב את תשומת לב הוועדה לכך שהטלת עיצומים כספיים על רשויות מקומיות זה בשונה ממחיר רגיל, זאת אומרת, מי שנושא בעיצום הזה הם התושבים.

אני חייבת לומר שאני ממש אוהבת שאת מגינה על הרשויות המקומיות.

אנחנו רואים בזה קושי. המדיניות שלנו היא לא להטיל עיצומים כספיים על רשויות מקומיות. אמנם לא מדובר פה באחריות פלילית, אבל עדיין - -

אז מה את מציעה?

למה את חושבת שמתייחסים פה לרשויות מקומיות?

משתי סיבות. האחת, לעניין עריכת הגרלה. הרשות המקומית יכולה לערוך הגרלה. זאת אפשרות אחת. אפשרות שנייה, כל הנושא של קביעת מחיר. אנחנו חושבים שלהטיל עיצום כספי, שזה בסוף ברור שמתגלגל על התושבים, נראה לנו לא נכון.

זה טיעון מוזר ביותר. רשויות מקומיות כפופות היום למשטרים של עיצומים כספיים בשורה ארוכה של חוקים, גם בחוק הזה. אם הן לא משלמות שכר בתחום של דיני עבודה, יש להניח שהן יחויבו בעיצומים כספיים. יש עיצומים כספיים אם הן לא מקיימות בתחום הגנת הסביבה. אם הרשות המקומית "משחקת" בשוק הזה של דיור בהישג יד, דינה כמו כל אחד אחר. אין לתת לה יתרון. כמובן שבמסגרת מדיניות האכיפה יוכלו הגורמים שעוסקים בהטלת עיצומים כספיים לקבוע מדיניות שונה לגבי הטלת עיצומים כספיים על רשויות מקומיות, כפי שנהוג בדברים אחרים. במקרה כזה יהיה שימוע מוקדם, אישור של גורם בכיר כדי להטיל עיצום כספי על רשויות מקומית. הטענה שזה מתגלגל על התושבים היא נכונה לגבי כל פעולה שרשות מקומית עושה בניגוד לחוק. אנחנו עדיין לא חושבים שרשות מקומית לא כפופה לחוקי המדינה כך שאי אפשר להטיל עליה קנסות, כשמן הסתם הקנסות האלו באות מקופת הרשות המקומית, אסור לגבות אותם ממקומות אחרים. גם בעיצומים כספיים הדברים האלה הם דבר שבשגרה. אני לא יודע מאיפה נקבע שיש "מדיניות" של לא להטיל עיצומים כספיים על רשויות מקומיות.

תראו, קיבלתי את המכתב מפורום ה-15 המכובד למרכז השלטון המקומי. נורא אוהבים לכתוב מכתבים לאנשים אחרים אבל לשלוח אותם אלי להתייחסות. זה הנוהל שלכם? קודם לשלוח לשרים, ואז כל העתקים מונחים לשולחן הוועדה. בסדר, אנחנו פה בקהילה, אנחנו בדיון קהילתי.

העמדה שלי לא כל כך סותרת. פשוט חשוב לי להבהיר שזה לא משהו ברור מאליו שבשורה ארוכה של חוקים אנחנו מטילים עיצומים כספיים. מבחינתנו זה משהו שצריך לדון עליו. הוא לא פשוט כמו שזה מוצג פה. זה דורש דיון. על אף שמבחינתנו זה חריג ולא משהו שאנחנו רואות אותו בקלות ראש, אנחנו מבינות שבנסיבות הספציפיות האלו כשרשות מקומית פועלת כיזם פרטי לכל דבר ועניין, אולי יש מקום להטיל עיצום כספי. יכול להיות שאם מראש היינו נכנסים לסיפור הזה, הייתי מציעה משהו אחר. חשוב לי להבהיר שזה לא משהו שמבחינת משרד המשפטים אפשר עכשיו בכל חוק להטיל על רשות מקומית עיצום כספי, גם מבחינת התכלית של עיצומים כספיים, שלאו דווקא נמצאת כאן, וגם מבחינתנו, הרציונל שזה חלק מהמדינה ולאו דווקא זה הכלי המתאים.

אני מבקשת להמשיך את הדברים שנאמרו על ידי משרד הפנים ועל ידי משרד המשפטים.

גם משרד הפנים קיבל את המכתב.

גם משרד הפנים, גם משרד המשפטים. הכל בסדר. ההמשך מתכתב עם המכתב הזה. אנחנו מדברים בוועדה כל הזמן על הצעת החוק שמאפשרת, שמקדמת, שמעצימה שלטון מקומי. התפיסה של עיצומים כנגד רשות מקומית שלא פועלת על פי תקנות שאנחנו עדיין לא מכירים אותן, שאנחנו לא יודעים מה יהיה כתוב בהן, שאנחנו לא יודעים אם הכללים יהיו משהו שהוא ישים מבחינתנו, זה בוודאי לא משתלב, מאפשר, מכיל, נותן את הסמכות, מעצים את השלטון המקומי, לכן אנחנו מתנגדים לדבר הזה. זה מבלי להתייחס למקרים אחרים שבהם יש עיצומים כספיים כנגד רשויות מקומיות.

תקשיבו, לגבי שני הנושאים אני אבקש מיוזם החוק לקיים איתכם פגישה. הנושאים שעולים הם נושאים שצריכים התייחסות. לגבי מבחן הכנסה ניסינו 700 פעם. אמרתי שאם יש לכם רעיון, תביאו. האמת שאני מופתעת שזה מה שמופיע במכתב.

זה עדיין משהו שבעינינו נתפס כאחד הדברים החשובים ביותר בתחום הזה, לכן זה עדיין נקודה לדיון. יש לנו רעיונות שאנחנו עובדים עליהם.

אז תקיימו פגישה, תשמעו את ההצעות. אנחנו נתקדם בשאר האפיקים.

כפי שאתם יודעים, היוזמה לבנות בשטחים חומים שבהם הרשות המקומית היא כאילו שחקן, זה לא דבר שזוכה לפופולאריות רבה. זה זוכה לקשיים רבים ולחוסר רצון לקדם אותו. הוא גם לא רווחי, הוא לא כלכלי. ראשי רשויות מקומיות יצטרכו עכשיו להיחשף לעיצומים כספיים בגלל אי מעקב. הסיכוי שרשות מקומית תיקח על עצמה את זה פוחת מאוד. אני חושב שזה לירות ברגל. זה ייצור מצב שרשויות בטח לא יחשבו להיכנס לזה. הרשויות לא בנויות כדי להתחיל לפקח על יזם שבנה 30 שנה. אני חושב שזה שגוי בבסיס.

תראו, אני חושבת שהתמשכות הדיונים על החוק הזה זה כי אנחנו מנסים לוודא שהוא יקרה בסוף. אני מבינה את מה שאתה אומר, זה מטריד. לא נכתב החוק כדי שבסוף הוא לא יתממש, אבל אנחנו צריכים פתרונות. יש פה בעיה שהועלתה על ידי הייעוץ המשפטי. זה הפתרון שניתן.

אני רק מציע לזכור שהרשות המקומית לא נושאת רווח מזה. הפרויקט הזה הוא לרוב הפסדי, לכן הסבירות שיתנו לה קנס - -

מה זה קשור?

אם רוצים שהרשויות המקומיות ייכנסו לזה, להטיל עליהן עיצומים כספיים - -

מאירים פה את עיני שזה רק אם נעשה מעשה לא חוקי, זה לא אם אתה לא מפקח. זה ממש אם קורים דברים שאסור שיקרו.

זה על עריכת הגרלה שלא על פי תקנות, כשאנחנו עוד לא יודעים עדיין מה כתוב בתקנות.

משרד המשפטים רוצה על זה עבירה פלילית, דרך אגב.

יש לנו התנגדות שעריכת הגרלות תהיה בידי גורם פרטי, אבל נשים את זה רגע בצד. לגבי זה שאמרתם שעוד לא יודעים מה התקנות, לגבי זה יש לי פתרון. אני רוצה להסביר קצת לגבי עיצומים כספיים. את העיצומים הכספיים צריך להבחין מההליך הפלילי. כשאנחנו קובעים עיצום כספי, זה על הפרה שהיא מאוד מאוד ברורה. מאוד מאוד ידוע. זה עניין עובדתי אם קרה או לא קרה, אין שיקול דעת. אנחנו מטילים את העיצום הכספי, את הסכום שקבוע כאן. אחר כך אולי יש מקום להפחית, אבל זה מנגנונים אחרים. מטילים את העיצום הכספי. בגלל שיש פה סעיף שקובע שערך הגרלה שלא בהתאם להוראות שנקבעו לפי סעיף 2(ג)(3), כשאלו תקנות שייקבעו בהמשך ואנחנו עוד לא יודעים בדיוק מה יהיו ההוראות, מה שאני רוצה להציע, וזה מה שאנחנו עושים, זה שאותן תקנות יועברו דרך משרד המשפטים. יכול להיות שזה כבר כתוב.

כל התקנות עוברות דרך משרד המשפטים.

אנחנו רוצים שזה יהיה באישור משרד המשפטים, כדי לוודא - -

מה באישור משרד המשפטים?

אתם מטילים עיצום כספי על תקנות שעוד לא נקבעו. אני לא יודעת להגיד לך אם התקנות שאתם קובעים מתאימות להטלת עיצום כספי.

אז תנו לנו את ההנחיות.

הם יתנו למשרד האוצר.

כן, זה מה שאני אומרת, תתנו למשרד האוצר את ההנחיות.

רק שזה יעבור דרכנו.

אתם מטביעים את הספינה.

אני ממש לא מנסה להטביע. מה שאני מציעה הוא הרבה יותר פשוט ממה שנתפס. יכול להיות שלתקנות לאיך תיערך ההגרלה יהיו הרבה הוראות שלאו דווקא עליהן אנחנו נרצה להטיל 30,000 שקל. אני מניחה שיהיו שם הוראות לגבי איך זה צריך - -

אני מציעה שתעבירי את ההנחיות האלו למשרד האוצר.

אני מציעה משהו ספציפי.

אנחנו לא מכירים אותך. אנחנו פה כבר כולם מגובשים.

נכון. אני נכנסתי כי העיצום הכספי נכנס רק אחרי - -

העיצום הכספי מצוי בהצעת החוק מלכתחילה.

התיקון בעיצום הכספי.

התיקון בעיצום הכספי מצוי בחוק כבר חודש וחצי לפחות.

כדי שלא יוטל עיצום כספי על כל הפרה של הוראה לעניין של איך עורכים הגרלה - - נגיד שההוראה היא לערוך את זה ביום שלישי ולא ביום שני. אנחנו לא נרצה על זה להטיל 30,000 שקל, אלא לקבוע שאנחנו נוסיף, בצו, על איזה הוראות בדיוק יוטל עיצום כספי. זה פותר את העניין שלא מראש על כל הפרה אנחנו נטיל 30,000 שקל. זה משהו שהוא מאוד מאוד מקובל. אנחנו בהרבה חוקים של עיצומים כספיים קובעים אותו. זה בתבנית של עיצומים כספיים.

זה עוד צו, עוד תקנות.

סליחה, זה לא עוד תקנות.

חבר הכנסת פולקמן לא פה, הוא נמצא בהצבעות בוועדת הכספים. הוא כתב חוק. אנחנו עובדים עליו קשה. זה ממש לשפוך את התינוק עם המים. מתי זה יסתיים? זה מסוג החוקים שיכתבו עבודת סמינריון על זה שאחרי 12 שנים הוא עוד לא חל.

מה שאני מנסה לעשות זה שהחוק הזה יהיה ישים. אם את מטילה 30,000 שקל עיצום על הפרה - -

אתם תגדירו את הכללים.

זו תהיה אות מתה.

אנחנו המון זמן עוסקים בחוק הזה. אי אפשר שיצא חוק שבסוף לא נצליח לממש אותו.

קודם כל, כפי שגברתי קראה במכתב, גם אנחנו חושבים שלא נכון יהיה לקדם חוק במתכונת כפי שהוא כרגע. בואו רגע נתייחס לסוגיה הזאת. כשאנחנו אומרים שיש הפרה על כל הגרלה שלא בהתאם - -

אתם עושים שביתה איטלקית? המכתב הוא לא שביתה איטלקית, נכון?

ממש לא. את נציגת משרד המשפטים אני לא מכירה. הפתרון שהיא מציגה הוא פתרון שמתכתב עם הדברים שאנחנו עכשיו אומרים.

הוא פתרון מקובל.

מה שאנחנו אומרים זה שאי אפשר לקבוע עיצום כספי בסכום פיקס על כל הפרה של מה שקבוע בתקנות, כשאנחנו עוד אפילו לא יודעים מה כתוב בתקנות. אומרת נציגת משרד המשפטים שהדבר המקובל הוא שבתקנות ייקבעו סעיפים של עיצומים כספיים לגבי הפרות של סעיפים של תקנות, כלומר, לא כל הפרה של כל תקנה בתקנות תהווה עיצום כספי בסכום, אלא ביחס לתקנות שייקבעו. נכון הסברתי את דבריי?

כן, שלא על כל הפרה נטיל 30,000 שקל. זה יגרום לזה שאנשים לא יטילו - -

זה דבר שנעשה?

כן.

אני אשמח לראות את ההפניה.

אם אני לא טועה, זה בהצעת חוק הרוקחים. אלו תבניות שנמצאות אצלנו.

בוא נראה את התבנית. זה פותר את העניין.

אנחנו נשמח לראות. אני לא מכיר כזה דבר.

יש ניסוח של הפרה מהותית.

לא בעיצומים כספיים.

אפשר להמשיך.

(7) סעיף 16 – בטל.

סעיף 16 בתוספת הגביל בשעתו את הדברים לתכניות מאוד מסוימות. בגלל שאנחנו עכשיו עושים תוספת שהיא כללית, מה שנקרא גנרית, אין צורך בהגדרה הזאת.

סעיף 5א זה בעצם סעיף שמתקן בתיקון עקיף את החוק לקידום הבנייה במתחמים מועדפים לדיור.

5א. בחוק לקידום הבנייה במתחמים מועדפים לדיור (הוראת שעה), התשע"ד-2014 –

בסעיף 2(א) –

בהגדרה "השכרה לטווח ארוך" –

אחרי המילים "לחוק התכנון" יבוא "ואולם לעניין מקרקעי ישראל";

במקום המילים "בשינוי זה" יבוא "ובשינוי זה";

במקום הסיפה החל במילים "במקום "מעשר שנים"" יבוא "במקום "מעשרים שנים מיום שהמנהל קיבל הודעה על כך שיחידת הדיור כאמור הושכרה" יקראו "מחמש עשרה שנים מיום שמחצית הדירות שהועמדו להשכרה בבניין הושכרו לראשונה".

בהגדרה "יחידות דיור להשכרה לטווח ארוך במחיר מופחת", בפסקה (2) להגדרה, במקום הקטע החל במילים "יחידות דיור להשכרה לטווח ארוך" עד המילים "שהוא הסמיך לעניין" יבוא "כהגדרתן בתוספת השישית לחוק התכנון".

בסעיף 4 –

בסעיף קטן (ב)(1א) –

בפסקת משנה (א), אחרי המילים "לחוק התכנון" יבוא "לעניין השכרה לטווח ארוך", והסיפה החל במילים "שר האוצר רשאי" – תימחק;

בפסקת משנה (ב), במקום הסיפה החל במילים "גם הוראות שנקבעו" יבוא "הוראות התוספת השישית לחוק התכנון לעניין השכרה במחיר מופחת";

פסקת משנה (ג) – תימחק.

בסעיף קטן (ב)(1ב) –

בפסקת משנה (א), אחרי המילים "לחוק התכנון" יבוא "לעניין השכרה לטווח ארוך", והסיפה החל במילים "שר האוצר רשאי" – תימחק;

בפסקת משנה (ב), במקום הסיפה החל במילים "גם הוראות שנקבעו" יבוא "הוראות התוספת השישית לחוק התכנון לעניין השכרה במחיר מופחת";

פסקת משנה (ג) – תימחק.

אחרי סעיף קטן (ב)(4) יבוא:

"(5) יחידות דיור בתכנית מועדפת לדיור שנקבעו כיחידות דיור להשכרה לטווח ארוך או כיחידות דיור להשכרה לטווח ארוך במחיר מופחת לפי סעיף קטן זה, יהיו כולן באותו בניין".

החוק לקידום הבנייה במתחמים מועדפים לדיור - הידוע כחוק הותמ"ל - כלל כבר בשעתו הוראות שמתייחסות לדיור בהישג יד כשהוא הסמיך אותו על התוספת השישית לחוק התכנון. הוא התייחס בשעתו, כשהוא נחקק, רק למקרקעי ישראל. קרו שני דברים מאז. אחד, החוק הורחב לחול גם על קרקעות פרטיות בתנאים מסוימים, ושניים, אנחנו מתקנים כרגע את התוספת השישית לחוק. התיקונים העקיפים שנעשים כאן נועדו להתאים את ההסדרים לשני העניינים החדשים שנוצרו - הן לתחולה על קרקעות פרטיות, הן לנושא של התיקונים שאנחנו עושים עכשיו בתוספת השישית. מה התיקונים אומרים? על מקרקעי ישראל, להבדיל מקרקעות פרטיות, ימשיך לחול ההסדר של הוראות לגבי דיור בהישג יד בשלב השיווק, לא במסגרת שלב התכנון. תקופת ההשכרה תהיה 15 שנה, לא 20 שנה, כשזה לבקשת משרד האוצר. תקופת ההשכרה המינימאלית תהיה 15 שנה, לא 20 שנה. ימשיכו לחול הכללים שתקבע בעניין הזה מועצת מקרקעי ישראל, כפי שהיא עושה היום לגבי הדיור במחיר מופחת ולגבי השכרה לטווח ארוך. בעיין הזה אנחנו משמרים את המצב שהיה קיים לגבי מקרקעי ישראל. לגברי מקרקעין פרטיים או של רשויות מקומיות שנכנסו לחוק הותמ"ל בהמשך הדרך, יחול ההסדר החדש שנקבע בתוספת השישית. בעצם ההשכרה תהיה ל-20 שנה, לפי הכללים שנקבעו בתוספת השישית. במסגרת האחוזים שמחויבים לפי חוק הותמ"ל, את זה אנחנו לא משנים. בחוק הותמ"ל נקבע שבקרקעות פרטיות או בקרקעות של רשות מקומית צריך להקצות, למיטב זכרוני, 15% לדיור בהישג יד במחיר מופחת ולטווח ארוך. את האחוזים האלה אנחנו משמרים. ההסדרים המהותיים שיחולו לגבי אותו הסדר יותאמו לתוספת השישית כפי שתהיה בנוסח המתוקן, אם החוק הזה יאושר. אני מקווה שהצלחתי להסביר פחות או יותר את מהות התיקונים כפי שהם מופיעים כאן.

זה יישאר 15% במחיר המופחת?

כן, זאת ההצעה.

במקום 15 שנים זה יהיה 20.

בקרקעות פרטיות ובקרקעות של רשות מקומית.

אנחנו , כמו שציינו בדיון הקודם, מתנגדים לזה שלגבי קרקעות המדינה לא תהיה אפשרות לתת מחיר מופחת בשיעור גבוה יותר ממה שקבוע כיום. יש סמכות ביחס לקרקעות פרטיות. ביחס לקרקעות מדינה אין סמכות. זה דבר שהוא לדעתנו לא נכון, אנחנו מתנגדים לזה. למה הכוונה שחוק הותמ"ל נשאר ביחס למה שיש כרגע? למה כוונתך שזה נשאר ככה? קרקעות מדינה אחרות כן אפשר יהיה להעמיק לגביהן את שיעור ההנחה?

ההסדר הוא אותו הסדר כמו שהוא מוצע בחוק התכנון עצמו. בקרקעות פרטיות וקרקעות של הרשות המקומית, הרשות המקומית תוכל לשנות את שיעור ההפחתה או להגדיל אותו. בקרקעות המנוהלות על ידי רשות מקרקעי ישראל, מועצת רשות מקרקעי ישראל תוכל לקבוע שיעור הפחתה גדול יותר. לא תינתן סמכות לרשות המקומית. זאת ההצעה.

אנחנו הבנו נכון. דווקא אחרי שחזרתי על מה שנאמר לפני כן, הבנתי שאתם אומרים: מה שמוסדר על ידי הותמ"ל ספציפית.

יש שתי סוגיות. סוגיה אחת היא סוגיית הותמ"ל, שזה מה שאנחנו הולכים להסדיר עכשיו. הסוגיה השנייה היא סוגיה של מסמך המדיניות, שזו סוגיה נפרדת שאתם כבר העברתם את הערות שלכם. זו סוגיה נפרדת, זה לא מה שמופיע בתיקון של חוק הותמ"ל.

אבל הם רוצים בחוק הותמ"ל לקבוע את אותו הסדר כמו במסמך המדיניות. כמו שהתנגדנו למסמך המדיניות - -

הטענה שלכם היא לא לגבי ההסדר הספציפי.

גם וגם.

זה עוד נושא שלא פתור?

מה שנאמר פה זה שההסדר שהרגע הוקרא מתייחס לשני תנאים מצטברים. אחד, קרקע של רשות מקרקעי ישראל, שזאת קרקע מדינה, ושניים, קרקע שמתוכננת על ידי הותמ"ל. זה מה שעכשיו הוקרא. זאת אומרת, שני התנאים במצטבר צריכים לחול כדי שהסעיף הזה יהיה רלוונטי.

הסעיף הזה רלוונטי גם לגבי מקרקעי ישראל וגם לגבי קרקעות פרטיות.

זאת אומרת, בכל מה שמתוכנן על ידי הותמ"ל, הותמ"ל יחליט לגביו את היקף ההנחה, זה מה שנאמר פה.

לא. הותמ"ל לא עוסק בשיעורי הנחה. לגבי קרקעות של מקרקעי ישראל, ימשיך לחול ההסדר הקיים בחוק הותמ"ל, שהמדיניות הקרקעית של המדינה מוסדרת בהחלטת מועצת מקרקעי ישראל.

אז הערתנו בעינה עומדת.

בקרקעות שהן לא ותמ"ל החוק קבע שיעור הנחה של 20%. בנוסף לכך הוא קבע שבקרקעות שמנוהלות על ידי רשות מקרקעי ישראל יוכלו להפחית יותר. לא הרשויות המקומיות.

זה היה הסיכום בישיבה הקודמת של הוועדה.

יושבת ראש הוועדה אמרה למרכז השלטון המקומי שאם יש להם הצעה טוב, חוץ מהתנגדות - -

אבל זה לא בסעיף הזה.

אבל זה לא רלוונטי לגבי הותמ"ל.

את אותה התנגדות אנחנו מייחסים גם לעניין הזה, גם לנקודה שעכשיו הועלתה.

אני רוצה להגיד משהו לגבי השלטון המקומי. תכינו רשימה. במכתב כתבתם רק שני סעיפים, כשאני מבינה שיש יותר מזה.

אלה שני הסעיפים - -

שמבחינתכם זה ייהרג ואל יעבור. אנחנו נצטרך לעשות איזו שהיא פגישה. לא ברור לי איך אנחנו מתקדמים פה. יש עוד משהו לא סגור?

יש שתי סוגיות עקרוניות.

אבל זה בעיקר מול השלטון המקומי.

שאלת הפיקוח, שאלת ההגרלות ושאלת הזכאים. יש 3 נושאי ליבה שאנחנו במחלוקת. אני רוצה להסביר משהו על העניין הזה של הוועדה המחוזית. אתמול יצא מכתב על ידי מרכז השלטון המקומי. אני באמת מעריכה אתכם, אבל זו נקודה שאני לא מבינה מאיפה הבאתם אותה. לפתע פתאום מטריד אותם שהוועדה המחוזית יכולה לקבוע זכויות עודפות לדיור בהישג יד, מה שיוריד את היטלי ההשבחה.

כמו בכל תכנית שהיא עושה.

גם בלי החוק הזה הוועדה המחוזית יכולה לעשות את זה. היא יכולה לקבוע דיור להשכרה. אף אחד לא אומר שזה לא חוקי לקבוע דיור להשכרה. מי שהיה עושה שומה על התכנית הזאת היה קובע שדירה כזאת שווה כנראה פחות מדירת מגורים רגילה. אין שום הבדל מבחינת היטלי השבחה.

היא יכולה לא לתת, ואז לא יהיה היטל השבחה בכלל.

בדיוק. צריך להבהיר שזה זכויות עודפות. היטל השבחה שאתם מקבלים הוא היטל השבחה עודף שלא הייתם מקבלים אותו בלי התכנית הזאת. תורידו את הטיעון הזה מהשולחן, יש לנו מספיק נושאים לדון עליהם ולהגיע להסכמות. זה נושא שאנחנו חושבים שצריכים להוריד אותו מהשולחן.

אני ידעתי שיש נושאים מסוימים שהם פתוחים, אבל פתאום הגעתם - -

לגבי מבחן הכנסה, אני חושבת שלאורך כל הדרך - -

נכון, מבחן הכנסה. אני אומרת לכם שוב, תביאו פתרון.

אף אחד לא אמר לנו שנביא פתרון.

ודאי שנאמר.

זה נאמר.

אנחנו עושים מאמץ, מאגדים פה הרבה כוחות כדי לבוא. אנחנו יושבים, יושבים ויושבים, כשבסוף כאילו כלום לא קרה. אם אתם באים לשולחן שלנו, לשולחן העבודה בפעם הנוספת, בלי להגיד: את זה כן, את זה לא - -

אני לא מסכימה איתך במובן המערכתי ובמובן הנקודתי.

אנחנו לא משני עברי המתרס.

חדוה, אני כל כך לא מסכימה איתך. תראי, יש שתי גישות. יש גישה שאומרת ללכת לכם על הראש. אני לא מוכנה לעשות את זה. אני מרגישה שאני משלמת בהרבה זמן יקר כדי לנסות להגיע להסכמות. לא בכל דבר אפשר להגיע להסכמות.

יש דברים שמייתרים את החוק.

אני לא מסכימה איתך.

מבחן הכנסה זה עיקרון.

אתם יודעים איך לעשות מבחן הכנסה?

אנחנו יודעים איך לעשות. אנחנו עושים את זה.

אבל זה רק על הכנסה, לא על הון. כשמדובר בדיור, מה שחשוב זה הון. אחד העיוותים שיש היום במדינה זה עם ההנחה בארנונה. ברוב המדינות בעולם אתה לא מקבל הנחה אם אתה בעל דירה, כי הנחת העבודה היא שמצבך אחר לחלוטין ממי שאין לו דירה, גם אם הוא מרוויח 5,000 שקל יותר ממך. אם אתם רוצים להמשיך את השיטה הזאת שמקבעת את חוסר הצדק, בטח עבור הדור הצעיר, זה לא יקרה. לא באתם עם הצעה אחרת. אנחנו לא נחזור לאותה שיטה שאולי הייתה טובה בעבר כשלכולם היו פה דירות. בנו אז אחרת, המדינה הייתה פחות צפופה, שלחו אנשים לסוף העולם ימינה כדי לתפוס גבולות. אנחנו לא בשלב הזה. דירה זה אחד הדברים הכי קשים עבור הדור הצעיר. אנחנו לא נמשיך בשיטה שהבדיקה היא רק ההכנסה בלי הבדיקה של הון. בקיצור, חזרנו לאותו דבר. אין פתרון. אם יש לכם הצעה, אני אשמח. אני לא אכניס לפה משהו רק בגלל שאתם חושבים שיש בזה יתרון. אתם לא מתמודדים עם החסרונות. אם יש לכם הצעה, תעלו אותה. ההתנגדות פה היא התנגדות. זה פשוט לא יהיה הוגן אם מישהו שגדל בבית שאין בו, מתאמץ לעבוד קשה כדי להביא הכנסה משמעותית, רוצה לגור במקום הזה כדי שיום אחד יהיה לו סיכוי לקנות דירה, לא יקבל את הזכות, לעומת מישהו שההורים חסכו לו כל החיים, הוא יכול להרשות לעצמו לעבוד פחות קשה, שהוא כן יקבל את הזכות לחיות במקום. זה לא הוגן, מצטערת. זה חוטא למטרת החוק.

אנחנו דיברנו על מבחן הכנסה. אין שום בעיה לבדוק גם הון, לפחות ברמה מסוימת. מה שעלה בישיבה האחרונה הוא לא מבחן הכנסה או הון, זה אם אנחנו בודקים את הזכאי או את ההורים שלו. זאת השאלה.

אבל אתה לא יכול לנתק ביניהם, מה לעשות. אנחנו מדינה שכך אנחנו עובדים. הפער הוא בין מי שיש להורים לבין מי שאין להורים. תקשיבו, זה לא עובד. אתם מציעים הצעה שהיא טובה על הנייר, היא לא טובה מבחינת המציאות. אני מעדיפה – זה הכלל הידוע - שעדיף אוניברסלי כשלא מצליחים לעשות משהו פרטני טוב. אתם מציעים משהו פרטני שלא נותן מענה, לכן עדיף ללכת על אוניברסאלי.

זה לא שייך למבחן הכנסה ולא שייך להון. השאלה המרכזית שעלתה בישיבה הקודמת, וזה מה שאת מעלה היום, היא אם אנחנו לוקחים בחשבון את ההורים או לא לוקחים בחשבון את ההורים. עד איזה גיל ההורים צריכים להיות אלה שאחראים על הילדים שלהם?

זה לא עניין של אחראים. זו המציאות.

בסדר, זאת המציאות, אבל את זה צריך לפתור. השאלה אם רוצים להגיד: אני רוצה מבחני הכנסה גם לילד וגם להורים. אם זה מה שהוועדה חושבת, ואם זה מה שיושבת ראש הוועדה - -

אתה חושב שזה יעבוד?

זה יעבוד. השאלה אם זה נכון, לא אם זה יעבוד.

מי יבדוק?

אותה עירייה. אין בעיה לבדוק מבחן הכנסה למי שמבקש, אין בעיה לבדוק מבחן הכנסה להורים. מי שרוצה לקבל הטבה מהמדינה, הטבה משמעותית יותר או פחות, הוא צריך לבוא ולתת איזה שהם פרטים מסוימים. השאלה אם נכון שכשזוג בני 26 או 30 באים לשכור דירה בדיור בהישג יד, אני אבדוק כמה ההורים שלהם מרוויחים. דרך אגב, אני חושב שהיה הרבה יותר נכון לעשות את זה בדיור למשתכן. אני לא חושב שבשכירות חשוב אם להורים יש כסף או אין כסף.

אבל אני לא רוצה לפסול את אלה שמתאמצים, עובדים קשה כדי לחלץ את עצמם. אותם אתה תפסול. זו הבעיה.

אנחנו מדברים על עשירונים 9 ו-10, שזה פי 3, פי 4.5 ויותר מהשכר הממוצע במשק. אלה, עם כל הכבוד, גם אם הם אנשים שעובדים קשה וב-3 משרות - -

אני לא מסכימה איתך. כמה משכורות צריך כדי לקנות דירה?

160.

יבוא זוג שיש לו תמיכה משמעותית מההורים, בסדר? אם שניהם עובדים סוציאליים, מרוויחים מעט, הם כן יקבלו. יבוא זוג שלא יכול להרשות לעצמו ללכת ללמוד עבודה סוציאלית. הם שניהם עושים הכל כדי להרוויח.

הם מרוויחים פי 3 ופי 4.5?

מתוך זה הולך כסף למס. אחר כך הם צריכים לשלם עבור הטיפול בילדים כדי שהם יוכלו לעבוד את כל השעות האלו. הם צריכים לחסוך את הכסף כדי שיוכלו לקנות דירה. החצי מיליון שקל בסוף, אם מקבלים את עניין ההורים או לא מקבלים את עניין ההורים, זה מה שעושה את הפער, אלא אם כן מדובר באנשים שגם להורים שלהם אין וגם הם מרוויחים מעט, שזו אוכלוסייה מסוימת. העניין הזה שאתם תיתנו למי שמרוויח מעט, יש לו כסף מההורים, ולא תיתנו - - זה הפוך מכל תפיסת עולם שאנחנו רוצים לאפשר לאנשים לצמצם פערים. ההצעה שלכם לא נותנת לזה מענה. עכשיו זה go/no –go, זה לא יקרה. אני מצטערת, אני בת לשני הורים שהתחילו מאפס. אני יודעת מה הם עשו כדי להצליח. אני אומרת, זה לא הוגן. פעם הכלל היה שמי שלחם חצי שנה במלחמת יום כיפור קיבל מענק. ברוך השם אין לנו מלחמות של חצי שנה. אי אפשר, זה לא הוגן. זה לא משהו שאפשר לעשות אותו. זה לפגוע בדור הבא של אלה שמתאמצים.

מה הם עשו בשבוע הזה?

מה עשיתם? הצעתם משהו בשבוע הזה? באתם עם פתרון, חוץ מאשר לכתוב לנו שאתם לא מוכנים? תביאו פתרון.

אני רוצה שנדבר על פתרונות, רק שתהיו פתוחים.

אני פתוחה. תגידו את מה שאתם רוצים. הבנתם מה מבחינתי go/no-go.

אני רוצה להעיר לגבי הסוגיה השנייה שעלתה במכתב. אנחנו נמצאים, גברתי, כבר הרבה מאוד דיונים באמירות מאוד ברורות של הוועדה ושל כל הצדדים שמדובר בחוק שנועד להעצים שלטון מקומי, לאפשר לשלטון מקומי, לתת לשלטון מקומי. נכון, אנחנו התעוררו מאוחר, שמנו לב מאוחר מידי שיש מצב שבו הוועדה המחוזית יכולה לתכנן תכנית שמאפשר ליזם לבנות תוספות ודיור בהישג יד, וזה גם אם השלטון המקומי לא מסכים לכך. טוב שהתעוררנו עכשיו, טוב שלא השארנו את זה לאחרי שהחוק הזה יסתיים. אחרי שעברנו את המשוכה הפרוצדוראלית והעברנו את העמדה כמו שהעברנו, אני מבקשת להתייחס להיטל ההשבחה. הוועדה המחוזית יכולה לאשר גם היום דירות להשכרה, על אף התנגדותנו. אנחנו נמצאים בעולם שבו רוצים להעצים את השלטון המקומי, לעשות משהו שכולנו נברך על המוגמר, לא משהו שאם יכולים גם ככה לדרוס את הרצון שלנו ואת ההכנסות שלנו, אז יאללה אפשר לדרוס גם כאן.

אני מזכירה שלגבי הסוגיה השנייה של התוספת של היטל השבחה, סעיף 62(א)(2) להצעת החוק קובע שהוועדה המחוזית רשאית לקבוע תכנית שכזאת אם מלכתחילה היא לא הייתה מחילה את התוספת הזאת על תכנית שהיא גם ככה רצתה לקדם. עם כל הכבוד, אני יכולה לראות ועדה מחוזית שיושבת ואומרת: אוקי, איך אני מתמרצת דיור בהישג יד. אני מוסיפה יחידות דיור, שיעור של 25%.

יש פה כמה דברים. אלה שני הנושאים שחשובים לכם, השלטון המקומי. לגבי הנקודה הראשונה, אם יש לכם הצעה שלא פוגעת במי שאין לו כסף מהבית ועובד קשה כדי לחסוך כסף בשביל דירה, אני אשמח לשמוע. זו ההתנגדות, זה העניין. אם אתם פותרים את זה, אין לי בעיה ללכת איתכם. נצטרך אחר כך להחליט מי עושה את כל הבדיקות, אבל לזה נגיע מאוחר יותר. זה פתרון שאתם צריכים להציע, בסדר? הדיון השני הוא ביניכם לבין האוצר, ביניכם לבין קבינט הדיור, נכון?

ויוזם הצעת החוק.

אין בעיה. חבר הכנסת פולקמן, אני בטוחה שאתם תדעו לפתור את העניינים. מה נשאר, ההגרלות?

עוד שורה של נושאים.

הוועדה המחוזית לא נדרשת לבחון את צרכי הציבור. מוסיפים פה 25% בלי לבחון אם יש נציג של שירותי ציבור. זה לא היה בתוספת.

עזבו. אתה מעיריית ירושלים. הולכים לצופף את קרית יובל פי 2 ממה שהייתה עד היום. כולנו הולכים להיות צפופים, זה הסיפור.

שהוועדה תצטרך לבחון גם את סוגיית צרכי הציבור. מה הבעיה?

אני ממנה אותך, חבר הכנסת פולקמן, להגיע לפתרונות בהכל.

עניין הגרלות ופיקוח, אנחנו יודעים, זה כמעט שם. לגבי הנושא הזה, הם שלחו את זה אתמול.

אני מאוד מקווה שבפעם הבאה נוכל לבוא ולהצביע. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00.