ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-01-01OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 8

מישיבת הוועדה המשותפת לוועדת הכלכלה ולוועדת הפנים והגנת הסביבה

לדיון בהצ"ח תאגידי מים וביוב

יום שני, ז' בטבת התשע"ח (25 בדצמבר 2017), שעה 9:30

הצעת חוק תאגידי מים וביוב (תיקון מס' 11) (דחיית מועדים), התשע"ח-2017

של חה"כ איציק שמולי, חה"כ אורן אסף חזן, חה"כ יואב קיש, חה"כ ענת ברקו, חה"כ אמיר אוחנה, חה"כ אברהם נגוסה

חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר

מיכאל מלכיאלי

לאה פדידה

יוסי אל-עזרה - מנהל אגף משק המים, משרד האנרגיה

ניר וילנר - סגן בכיר ליועצת משפטית, רשות המים והביוב

אפי דביר - ממונה על התאגידים, רשות המים והביוב

יהודה סיסו - מנכ"ל מעיינות העמקים, תאגידי מים וביוב

עדי חכמון - סגנית הממונה על התקציבים, משרד האוצר

שניר ניב - רפרנט אנרגיה באגף תקציבים, משרד האוצר

מרדכי כהן - מנכ"ל המשרד, משרד הפנים

יוסף בנישתי - כלכלן, משרד הפנים

שחר פרלמוטר - הלשכה המשפטית, משרד הפנים

ורד קונסטנטיני - יועצת מנכ"ל, משרד הפנים

לילי פיינטוך - מנהלת אגף תקציבים, משרד הפנים

אלון זסק - משאבי טבע, המשרד להגנת הסביבה

אור לנצנר - עוזר בלשכת השר, משרד הכלכלה והתעשייה

שלמה דולברג - מנכ"ל מש"מ, מרכז השלטון המקומי

איתי חוטר - סמנכ"ל כלכלה, מרכז השלטון המקומי

ציון נקאש - כלכלן, מרכז השלטון המקומי

מירה סלומון - מנהלת מח' משפט, מרכז השלטון המקומי

דוד אריאלי - ראש מועצת קריית טבעון

חובב צברי - ראש מועצת קרית עקרון

רזיאל אחרק - יו"ר איגוד תאגידי המים בישראל, תאגידי מים וביוב

אליהו יצחק - פעיל חברתי

יונתן אגרוקר - 'הכל כלול', ערוץ 10

איתי עצמון

לאה ורון

ס.ל., חבר תרגומים

הצעת חוק תאגידי מים וביוב (תיקון מס' 11) (דחיית מועדים), התשע"ח-2017

אני פותח את הישיבה בנושא הצעת חוק תאגידי מים וביוב (תיקון מס' 11) (דחיית מועדים), התשע"ח-2017. לפי סיכום עם האוצר ורשות המים, לא עם משרד הפנים באמת, אנחנו סיכמנו שאנחנו נקפיא מצב על מנת שנוכל לדון בכל ההיבטים של צמצום או סגירת תאגידי מים. תוך חודשיים-שלושה נביא הצעת חוק סופית, הצעה סופית לוועדה ולמליאה, אחרי שנגבש במספר ישיבות את העניין הזה. לכן, לאור הבעיה, שאם יש חוק שצריך להיכנס לתוקפו בחודש דצמבר, של צמצום התאגידים לכמה, ל-15?

כן, 15 פלוס 2.

סיכמנו שאנחנו נעשה דחיית מועדים לגבי כל הסוגיה על מנת שבאמת - - -

הצעת החוק פוצלה כדי שאפשר יהיה - - -

הצעת החוק פוצלה, העברנו את זה בקריאה ראשונה ועכשיו אנחנו לקראת קריאה שנייה ושלישית.

שעניינה דחיית מועדים.

נכון, רק דחיית מועדים, אין פה משהו מהותי שעוד לא דנו בו.

דחיית מועדי סנקציות, לא דחיית הפטור.

איזה פטור?

אני תיכף אסביר, זה דחיית מועדי סנקציות.

לא יודע, אנחנו לא מתחילים דיון, עם כל הכבוד.

ודאי היושב ראש יאפשר לך לדבר כש - - -

עם כל הכבוד למרכז השלטון המקומי, אנחנו מכירים את העמדה שהשתנתה, עכשיו אתם תומכים רק בסגירת התאגידים כולם, זו לא הייתה העמדה שלכם לפני שנה ולא לפני שנתיים. אבל זה לא רלוונטי כרגע, אמרנו שנעשה שולחן עגול עם רשות המים, משרד האוצר והעיריות, משרד הפנים, על מנת לראות איך אנחנו מטפלים בזה, כשגם רשות המים ומשרד האוצר התחייבו ליצור איזה שהוא סל של הטבות לציבור כדי שאפשר יהיה לגבש איזה שהוא משהו שאפשר לחיות איתו. נכון? אני לא אומר משהו לא נכון?

נכון.

היועץ המשפטי, בבקשה, ואחר כך אנחנו נתייחס הלאה. דחיית המועדים, מה זה לגבי סנקציות?

הצעת החוק שמונחת כרגע על שולחן הוועדה, עניינה בעיקר בדחיית מועדים מחייבים שקבועים היום בחוק תאגידי מים וביוב לעניין תאגוד אזורי, אבל יש בה גם תיקון לסעיף בחוק שקובע את הסמכות של מועצת רשות המים להורות לרשות מקומית שלא התאגדה להקים תאגיד מים וביוב כשלב מדגמי לתאגוד אזורי. המועדים האלה יידחו בשנה לפי ההסכמות, כפי שציין יושב ראש הוועדה - - -

סיכמנו את זה עם האוצר, סיכמנו את זה עם כולם, אני לא מבין איך פתאום התחדש לנו פה העסק.

על כך אין הסתייגות.

אז מה הבעיה? אני גם מבקש, המנכ"ל נמצא, שהוא ידבר.

אני מציע שנעשה את זה ככה, ראשית משרד הפנים תומך במהלך הזה של שולחן עגול, אכן להמשיך ולהתדיין, לבחון האם יש מקום לבטל, לצמצם. זה גם לא סוד, יושב ראש הוועדה, דוד, שהיה צוות בזמנו שהורכב ממנכ"לית משרד הפנים, הממונה על התקציבים באוצר, יושב ראש מרכז השלטון המקומי, חיים ביבס, ושם התגלגלו כל מיני רעיונות איך לפתור את הבעיה הזאת לטווח הארוך, האם למשל לאפשר חזרה לאחור, שרשויות יוכלו לנהל את משק המים והביוב שלהם באמצעות אגף בעירייה, או תאגיד עירוני שכל עניינו רק משק מים וביוב, או שילוב של כל הפתרונות, יהיו רשויות שבלית ברירה ימשיכו להיות מתואגדות, מפוקחות על ידי רשות המים, יהיו רשויות שזה יהיה אגף בעירייה, יהיו מפוקחות על ידי משרד הפנים, ואם זה תאגיד גם משרד הפנים.

היו הרבה רעיונות שעלו שם, שורה תחתונה, יצאה טיוטה של הצוות הזה ושום דבר לא קרה. לכן אנחנו מברכים את היוזמה שאתה הובלת, כרגע לעשות סוג של הקפאת מצב ולהמשיך ולהתדיין על הפתרונות לטווח הארוך. אלא מאי? שפה הוכנס סעיף שהוא לא הקפאת מצב, הוא יוצר בעיה מאוד חריפה, ומה שאני אומר עכשיו זה לא בשם משרד הפנים, זה בשם משרד הפנים והתשתיות, זאת עמדה משותפת, ותיכף תשמע גם את האוצר, זו עמדה משותפת. מכיוון שיש נציגי אוצר אז אני רוצה שהם יציגו את זה, אבל העמדה המשותפת של משרד התשתיות ושל משרד הפנים, ואני מתואם בעניין הזה עם אודי אדירי, מנכ"ל תשתיות, אנחנו אומרים דבר פשוט, לעיקרון המרכזי אנחנו מסכימים, אבל לא ייתכן שמה שהועלה פה במחטף זה שרשויות שלא מתואגדות היום יהיו במעמד מיוחד של חותם עסקה. אלה שתאגדו אותם, עשו מאמץ מאוד גדול, טופלו על ידי רשות המים, על ידי התאגידים, על ידי התאגידים, השקעה בתשתיות וכו', ואלה שסירבו להתאגד, בעיקר החלשות בהן, כי אני אומר לך, דוד, בכנות, כמשרד הפנים, עם כל הכבוד, שוהם זה לא הסיפור, לא זה מה שמטריד אותנו, מטריד אותנו שישנן רשויות מקומיות, מוחלשות מאוד, שלא מתואגדות, או שמסרבים לתאגד אותן או שהן מסרבות להתאגד, יוצרות גירעונות בשוטף של עשרות מיליוני שקלים, עשרות מיליוני שקלים של גירעונות רק מכיוון שמשק המים והביוב שלהן לא מוסדר. זה כסף שיורד לטמיון, זה פחת מים שבסופו של דבר מה אותה רשות מקומית עושה? במקום לספק שירותים לנפגעות תקיפה מינית, לפינוי אשפה, לנוער בסיכון, הכסף של אותם מיסי ארנונה, אותם תקציבי רשות מקומית, בין אם זה ממענק איזון או מארנונה, הולך למה? לאותו פחת מים. זה פשוט לא יעלה על הדעת.

מה אומר התיקון הזה, סעיף 2? שלרשויות האלה, שאני אומר את זה באחריות כמנכ"ל משרד הפנים, שבחלקן זו הפקרות מוחלטת, פשוט הפקרות מוחלטת, אנחנו אומרים לרשויות האלה 'תמשיכו להתנהל בצורה הזאת, אבל רשות המים רשאית להורות להם', ואתה מכיר את זה יותר טוב מכולם פה, כשאני יושב מול רשות על תכנית הבראה, מה זה רשאית? אני בונה לה תכנית הבראה עם אבני דרך.

אבל אתה יודע שאתם דחיתם כמה פעמים את המועד של ההתאגדות שלהם בלי שום בעיה.

אבל אני אמרתי לפני רגע - - -

לא, לא עכשיו. דחיתם את זה בשלוש השנים האחרונות. אז לא הייתה בעיה של גירעונות?

אין בעיה לדחות את ה - - -

אז עכשיו רוצים דחייה של מספר חודשים, זו גם בעיה?

לא, אני הסברתי למה. מכיוון שלכל אותה תקופה שהייתה דחייה, במקביל היו דיונים על איך לפתור פעם אחת ולתמיד את הסיפור הזה ומשרד הפנים לא תפס את עצמו לעומתית, כל השרים, לא גדעון סער ולא סילבן שלום ולא גלעד ארדן ולא השר דרעי, אין לאף אחד משרי הפנים עמדה שאומרת שאסור לבטל את תאגידי המים. ההיפך, כל השרים, כולל השר דרעי, הוא אומר 'אנחנו מוכנים להיות בשולחן - - -

אז בואו נשב, מה הבעיה?

אבל אתם כרגע - - -

אז אתה רוצה לאגד אותם לחודשיים ואחר כך לבטל? מה הרעיון? אני לא מבין. מה הרעיון, מרדכי?

אני רוצה להקפיא את המצב, כמו שאמרת - - -

אז להקפיא את המצב.

לא, שהסעיף הזה יושמט, בדיוק המצב שלהם היום - - -

איתי, אולי תגדיר את הסעיף שסביבו המחלוקת.

המצב שלהם היום שהן מחויבות תאגוד, שרשות כזאת יושבת מול משרד הפנים והיא מחויבת תאגוד - - -

זה לא על דעת השלטון המקומי, נראה לי.

אז אני מכניס את זה כאבן דרך - - -

אבל זו לא העמדה של חברי הכנסת כפי שהוצגה בישיבה הקודמת, אתה יודע את זה. זה אפילו יותר קיצוני. ואתם גם הסכמתם לאורך שנים לדחות את המועד של התאגוד.

לא, הם גם בדעה של הדיחוי, הוא גם אומר 'אני מוכן'.

אתם מתווכחים על כמה חודשים? מה המצב? אני לא מבין. הבנתי את הבעיה, אבל הבעיה הזו הייתה קיימת גם לפני שנה, אז למה הסכמת לדחות?

אני מסביר למה, כי באותן תקופות אמרו למשרד הפנים 'אתם תסכימו לדחות, שימו לב, יש צוותים ויש ועדה שהולכת לדון בפתרון לעומק'.

פשוט לא יעלה על הדעת שסעיף כזה יהיה פה.

אני רוצה להתייחס לשני דברים ואני תיכף אסביר את הסעיף המוצע. אני רק רוצה להזכיר שהרפורמה לעניין תאגוד אזורי שכוללת גם מועד מחייב לעניין תאגוד עברה בשנת 2013 ומאז המועדים נדחו שלוש פעמים, בין היתר בוועדת הפנים והגנת הסביבה ובהסכמה ובתיאום עם הממשלה. הדבר השני, אני רוצה להסביר, שנדבר פשוט בפרטים יותר מדויקים לגבי הסעיף המוצע. סעיף 6א(ב) קובע שאם רשות מקומית לא הפעילה את שירותי המים והביוב שלה באמצעות תאגיד עד 31 ביולי 2013, זה המועד שעברה הרפורמה בזמנו, 'תורה לה', מלשון חובה, תורה לה מועצת רשות המים להקים תאגיד או להצטרף לתאגיד קיים ולהעביר לאותו תאגיד את שירותי המים והביוב עד מועד מסוים, המועד שקבוע היום הוא 30 בדצמבר 2017.

מה התיקון? התיקון שהוצע כאן על ידי חברי הכנסת שהיה, אם אני זוכר נכון, אפילו יותר מחמיר ממה שעבר בסוף, אנחנו קצת מיתנו אותו, זה למעשה, איך שאני מבין אותו, תיקון מבהיר. התיקון אומר כך, שלא יראו רשות מקומית שהיום לא התאגדה כמפרה את הוראות הסעיף הזה, גם אם ניתנה לה הוראה של מועצת רשות המים. מה בעצם הסיפור? הסיפור הוא שאם אנחנו דוחים את המועדים בשנה, עד 30 בדצמבר 2018, לא ייתכן שישתמשו בסעיף הזה וייתנו הוראות לרשויות המקומיות - - -

ודאי - - -

רגע, תן לי רק לסיים. אני מסביר מה חברי הכנסת רצו, זו לא העמדה שלי. זו לא עמדה אישית כאן. לא ייתכן שבשלב הזה, בזמן שהכנסת מחליטה על דחיית מועדים מועצת רשות המים תורה, בלשון חובה, לרשויות מקומיות להקים תאגיד כאשר כל הנושא הוא כרגע - - -

מה שהם היו מחויבים עד עכשיו לעשות והם לא עשו.

ודאי שכן.

אבל בהסכמתם הם לא עשו.

לא - - -

הם מרחו זמן - - - עוד שנה.

זה בדיוק הפוך.

לא, מי שלא עשה עד עכשיו גם לא ימשיך ויעשה.

לא, גם על הסעיף הזה יש טענות לחברי הכנסת שאתם מאיימים על ה - - -

לא מאיימים.

רגע, רגע. שהסעיף הזה בעצם לא פותר את הבעיה, כי אתם אומרים לרשות 'לא תקבלו תקציב רווחה' או דברים מהסוג הזה, או תקציבים אחרים, או תקציבי איזון, 'אם לא תתאגדו'. זו הטענה.

דוד, כרשות - - -

לא רק הוא, גם כל אחד - - -

אני רוצה להסביר. קודם כל עשו פה, נאמרו פה דברים שהם מניפולציה מתחילתם ועד סופם, אני אסביר למה.

זה מה שנאמר בישיבה הקודמת.

אבל אני, כמי שמנהל את המערכת, אומר לך, בשום שלב לא הקפאנו, לא עיכבנו, לא מענקי איזון, כל אותם תקציבים שמגיעים לרשויות, הם מקבלים אותם בדין. במה לא דייקו חברי הכנסת? ובזה אני לא מסתיר את זה, אני אומר איך אנחנו עושים, כשאני יושב מול רשות מקומית שיוצרת גירעון בשוטף, של עשרות מיליוני שקלים במצטבר ואני צריך לגבש את התכנית ה - - -

עשרות מיליוני שקלים בשנה היא יוצרת בגלל תאגיד מים?

לא, במצטבר.

בסדר, אבל לא רק בגלל תאגיד המים.

כן, רק בגלל תאגיד המים.

התאגיד הוא מאוד משמעותי, משק המים, לא התאגיד. אם היה תאגיד אז אולי לא היה גירעון.

לא משנה, הנושא של המים.

משק המים הוא מאוד משמעותי.

את לא ברשות דיבור וגם לא הצגת את עצמך, אז הרשמת הפרלמנטרית לא יודעת מה לרשום.

אני רק רוצה לסיים. מה אנחנו כן? אנחנו יושבים מול רשות כזו, שמחויבת להתאגד, אני מכניס אבן דרך בתכנית ההבראה. לא ישוחררו לה כספים, מענקים והלוואות אם היא לא עומדת באבן הדרך הזאת. זו המשמעות של לחייב רשות להתאגד. בנוסח שאתה עוד מציג את זה כפשרה - - -

אבל אתה מבין שאם אתה עכשיו מחייב אותו להתאגד ובעוד ארבעה חודשים תתקבל החלטה שלא צריך תאגידי מים, אז מה? אז עכשיו תבטל לו את ההתאגדות? זה חסר טעם.

לא, זה מאוד פשוט. אם מופיעה לו אבן דרך בתכנית ההבראה, שהוא מחויב להתאגד ומחר השתנתה המציאות, אז אני מבטל את אבן הדרך הזאת, אבל אני לא מוכן להיות במציאות שבה רשויות מקומיות יושבות מולי, הן יודעות שהן צוברות את הגירעון רק בגלל ניהול של משק המים והביוב והם יקבלו מענקים מיוחדים - - -

יש לך דוגמה?

כי לא הצלחנו לתאגד אותם.

יש לך דוגמה, מרדכי?

ודאי. דלית אל כרמל ועוספייה, אלה שתי רשויות, בעוספייה אנחנו הדחנו את חברי המועצה, יש חברי מועצה ממונים.

רגע, יש פה הבהרה, תגיד את זה.

כי הרשות לא עמדה בתכנית הבראה ויצרה גירעונות שוטפים של עשרות מיליוני שקלים.

שנייה רגע, יש פה הבהרה של היועץ המשפטי.

אני רוצה להמשיך את ההסבר שנתתי. חובת התאגוד היא בתוקף מ-2007, זה גם צריך לשים את הדברים על השולחן, חובת תאגוד לפי חוק תאגידי מים וביוב קיימת מ-2007 והיא בתוקף מ-2007, התיקון שמוצע כאן הוא לעניין הסמכות של מועצת רשות המים להורות לרשות מקומית שלא התאגדה להתאגד עד מועד מסוים. מכיוון שהמועד הזה נדחה התיקון שהוועדה החליטה עליו הוא לומר שבעצם רשויות, שניתנו להן הוראות כאלה על ידי מועצת רשות המים, לא יראו אותן כמפרות לתקופה הזאת, לתקופת הדחייה. זה התיקון. אבל אנחנו לא פוגעים בעצם חובת התאגוד שקיימת.

לכן הסעיף הזה מיותר.

הוא לא מיותר.

כי הסעיף נותן עכשיו ארכה, הם חלמו עד עכשיו והם הפסיקו לחלום.

כן, מה רציתם להגיד?

כבוד היושב ראש, קודם כל תודה על הדיון, אנחנו בהחלט, כפי שאמר חיים ביבס, תומכים בהליך, תומכים בהצעה לבחון את הנושא הזה פעם נוספת. אני רוצה להדגיש בפניך, כבוד היושב ראש, העברנו לוועדה בימים האחרונים, בשבועות האחרונים, מסמכים שמראים שבעצם רשויות שהיה להם קושי להתאגד ולא יכלו להתאגד סבלו, למרות הדחייה שהייתה עד 31.12, מסנקציות. הסנקציות היו בהסכמים מול משרד האוצר ומשרד הפנים, הסנקציות היו בתקציבים, הסנקציות היו במענקים והסעיף הזה, כמו שאמר היועץ המשפטי לוועדה - - -

שלמה, זה לא נכון.

אני חלוק איתך, אדוני המנכ"ל.

אף רשות מקומית לא יכולה להראות, אף רשות - - -

אבל אני חלוק איתך.

מה זה חלוק? מי שמתקצב זה משרד הפנים.

מרדכי, ג'סר א-זרקא, אנחנו ניסינו לתאגד אותה, אתה לא הצלחת לתת לה תאגיד מים.

לא, ג'סר א-זרקא זה סיפור אחר.

זה בדיוק אותו סיפור.

לא, היא מעוניינת להתאגד, התאגיד מסרב לתאגד אותה. אם רוצים כבר לפתור את הבעיה, אם באמת רוצים לפתור את הבעיה, צריך לסייע לרשות המים להגדיל את התמיכה בתאגידי המים הקולטים כדי שיהיה אינטרס לקלוט אותה.

אז בינתיים זה גם מה שאנחנו רוצים.

זה לא - - -

אבל רגע, קיבלתי רשות דיבור ואני לא מצליח - - -

אתה צריך לדייק, שלמה.

אני מנסה לדייק. כבוד היושב ראש, הסעיף הזה, סעיף 2, כמו שאמר היועץ המשפטי לממשלה, מגן על רשויות בפני אותן הסנקציות שכתבנו.

הבנתי, מה רשות המים אומרת? איפה נציג רשות המים?

קודם כל חשוב לי להבהיר. אני אפי דביר, ממונה על תאגידי המים ברשות המים. כשדיברו פה על מועצת הרשות שתורה, מועצת הרשות, ובטח לא אני, מעולם לא הורתה לרשות כלשהי להתאגד, אנחנו אך ורק באים ממקום של רצון. אנחנו מבינים את הצורך, אבל אנחנו אף פעם לא הורינו, מועצת הרשות לא הורתה לאף רשות להצטרף. זה בא בדרך כלל בתוך משא ומתן בין הרשות ה - - -

אני מבין את הבעיה של הגירעונות, אבל דחייה של כמה חודשים זה לא מה שיציל את המצב, אתה יודע את זה. אחת הבעיות של הערים האלה שאתה מדבר עליהן, המועצות, שגם אם אתה תתאגד אותם אין לך פתרון. אתה צריך לתקצב אותן.

הן לא יכולות לאשר אפילו תקציב - - - הן לא יכולות לסגור - - -

אגב, יש לי פה סיכום בין האוצר למשרד הפנים. זה מוכיח את זה.

טוב, אני מציע ככה, אנחנו לא נצא מפה, כי אני יודע מה העמדה של חברי הכנסת וחברי הכנסת גם רוצים לרשום סעיף, והם העירו לי על זה, שהנוסח שהיועץ המשפטי ניסח, כי אפשרנו ליועצים המשפטיים לנסח, הוא מרוכך מדי והם לא רצו להצביע במליאה על החוק הזה, על הקריאה הראשונה. הסברתי להם שאם הם לא יצביעו אז בכל מקרה כל המועצות האלה, תהיה להן בעיה, לכן הם הסכימו. אני מציע שאנחנו נעשה הפסקה, שמשרד הפנים, מרכז השלטון המקומי ורשות המים, יישבו ויגיעו לפשרה, תראו איך אתם פותרים לנו את הבעיה הזו בלי לפגוע במה שצריך. בסדר? תשבו עכשיו, תגמרו. אני לא חושב שזה התפקיד שלי עכשיו לעשות את הדבר הזה.

(הישיבה נפסקה בשעה 10:00 ונתחדשה בשעה 10:42.)

טוב, רבותיי, מכיוון שהגיעו המשרדים יחד איתנו לאיזה שהיא פשרה אז אנחנו נגבש אותה, ודבר שני, עד סוף המושב הזה אנחנו נביא את הצעת החוק הזו לקריאה ראשונה בצורה מסודרת ושנייה ושלישית. מה שאני מציע, שהשולחן העגול שדיברנו, נקיים אותו כמה שיותר מהר על מנת שנוכל לסיים את העניין הזה אחת ולתמיד ולא להמשיך את זה. לדעתי צריך לגמור את זה מהר, גם בגלל הבחירות לרשויות, כל ראשי הערים, זה עומד להם בפתח, צריך לגמור עם זה, לכאן או לכאן. אז כל צד שיחשוב איך עושים את זה בצורה נכונה. נתחיל עם מנכ"ל משרד הפנים שיבוא ויגיד מה הפשרה לגבי משרד הפנים.

מבחינתנו אפשר להשאיר את הסעיף הזה עם הבהרה קצרה שמבהירה שזה לא פותר את ההתאגדות שממילא מחויבת על פי חוק ב-2007, שחר יכול להקריא את האופן שבו זה ינוסח ואני אומר לטובת הפרוטוקול שכל תכנית הבראה קיימת, או חדשה, יופיע בה במפורש שבמידה שהמציאות תשתנה, הכנסת תחליט מה שתחליט באותו מושב, כפי שדוד אמר, כמובן שבאופן אוטומטי אנחנו נשנה ונכניס את זה כך בנוסח של תכניות ההבראה.

כך שזה לא ישפיע על העירייה שחותמת על תכנית הבראה. מה רצית להגיד, דולברג? אתה מסכים לזה, נכון?

אנחנו בלית ברירה לא נתנגד לזה, אני רק אומר שצריך לשים לב שלא ידרשו מרשויות מקומיות שטרם תואגדו ויש להם צרכים מקצועיים - - -

כן, אבל אף אחד לא יתאגד תוך שלושה חודשים, מסכים?

בסדר, לכן אני מדבר גם על מנהלת תשתיות ביוב, על הנחת קווי ביוב, את כל הנושאים האלה אני מבקש שרשות המים גם תתחייב שהיא לא - - -

כן, תיכף ניתן לרשות המים לדבר, אבל צריך להבין דבר אחד, אני מקבל את מה שאומר מנכ"ל משרד הפנים, עם כל הכבוד לזה שעיריות הקטנות והבעייתיות רוצות לנהל את משק המים בעצמן, הן לא יכולות, אם זה יוצר להן גירעון. זאת אומרת זה דבר שצריך למצוא לזה פתרון. נכון שהאוצר, ברגע שיש התאגדות, אז הוא נותן תקציבים לעניין הזה וכשאין הוא לא נותן, אז זה דבר שצריכים למצוא לו פתרון, אחרת מה יעשה מנכ"ל משרד האוצר? זה לא יכול ליצור גירעון על גירעון על גירעון שלאורך שנים זה לא נפתר והוא לא יכול לממן את זה במקום האוצר, מתקציבי משרד הפנים. אז זה גם דברים שאתם צריכים לבוא ולהגיד, יש רשויות, במיוחד הערביות והדרוזיות שיש להן בעיה. גם יש כאלה שהן לא אשמות, האוכלוסייה שלהם קטנה, הם נמצאים באזור הררי, ההשקעות בתשתית במצב הזה מאוד מאוד גדולות, אז חיפה יכול להסתדר עם זה, צפת אולי, נצרת, אבל ברור שעירייה קטנה של 2,000 איש, מועצה לא יכולה להשקיע השקעות אדירות בעניין הזה. אלה דברים שצריכים לפתור, עם כל הכבוד לנושא של תאגידים השירות לאזרח הוא היותר חשוב מכל דבר.

טייבה קרסה בעיקר בגלל ניהול כושל של משק המים. רשות שלמה קרסה.

בסדר, אני מקבל את זה, אבל צריך לפתור את הבעיות האלה וגם צריך להסביר לרשויות האלה שיכול להיות שזו השיטה היחידה שלהן לצאת מהבוץ, אבל זה האוצר צריך לבוא ולא לתת כסף לשנה אחת, אלא אם יש תאגיד אזורי כזה, נגיד בצפון או בדרום, אתם צריכים להגיד איך בעשר השנים הבאות הדברים נפתרים ולא 'קח תקציב לשנתיים ונראה מה שיהיה'.

גזרים ולא עם מקלות.

אנחנו עשינו תכניות כאלה, אם צריך נשב שוב ונראה מה אפשר לעשות.

אתם צריכים לפתור את הבעיה הזאת אחת ולתמיד, אחרת מה זה משנה תאגיד או לא? נראה לך שתאגיד אזורי יממן איזה מועצה מקומית? אני לא רואה עירייה גדולה מממנת מועצה קטנה.

אני מסכימה.

לא רואה, הם לא יסכימו בשום פנים ואופן.

זה מה שקורה עם תאגיד חדרה וג'סר, הם לא מוכנים.

נכון, הם לא עשו, אז מה עשיתם בזה? העיקר להגיד 'יש תאגיד', בסדר, ואיך פותרים את הבעיה?

אנחנו מסכימים לזה. כן נתנו מענקים - - -

אחרת משרד הפנים יצטרך גם לממן את חדרה בסוף.

כן נתנו מענקים לתאגידים שיקלטו. יכול להיות שהמענקים לא מספיקים טובים, אנחנו נשב עם משרד הפנים ונראה אם - - -

אז תשבו על זה, צריך לשבת על זה, כי בסופו של דבר אתה צריך לדאוג לרשויות.

היושב ראש, אני מבקש להדגיש - - -

לתת כסף שנה-שנתיים זה לא פתרון, אתה מסכים איתי?

כבוד היושב ראש, אני מבקש להדגיש לעניין הביוב, נושא הביוב חשוב לרשויות האלה, עוצרים להם כרגע השקעות, אני מבקש שרשות המים תתייחס לזה, בבקשה.

כן, כמובן, אנחנו גם רוצים להסדיר את משק המים ואת המחירים ואת כל הדברים האלה. במסגרת השולחן העגול אנחנו נדבר גם על משק המים, על מחיר המים ודברים מהסוג הזה. עכשיו אני שומע כל מיני קולות שבגלל הבצורת חמש שנים והעובדה שאין התפלה בצפון נגיד אז יש בעיה עם מחיר המים. שמעתי גם את זה.

יש בעיה עם המים.

אז מה, הורדנו 14% בזכות ש"ס ועכשיו אנחנו נחזיר את זה?

נכון, זה יעלה.

תעריף 2018 נקבע והוא ללא שינוי משמעותי.

רשות המים, רוצה להגיד משהו?

אני לא רשות המים, אני משרד האוצר. לא.

רגע, ביקשנו את ההתייחסות על הביוב, על תקציבי הביוב.

אמרנו שמכיוון שאנחנו מדברים על עד סוף המושב הזה, אז זה לא מה שיקלקל פה, הרי אף אחד לא יכניס פה את הביוב לבית שאן ובדלית אל כרמל תוך חודש, אנחנו יודעים את זה.

אז שלא יעצרו פרויקטים קיימים.

אם לא נסיים את העניין אז הנושא הזה יבוא ונקבל החלטה בעניין. אני מקווה שתוך שלושה חודשים נוכל לסיים את העניין הזה, שגם יצמצם את התאגידים, גם נראה איך נותנים הטבות לתושבים, לאזרחים, ואיך אנחנו פותרים את הבעיה של המועצות הקטנות והבעייתיות, שגם ככה יש להן בעיות, בלי קשר לכלום יש להם בעיה.

שעורך דין עצמון יגיד על מה מצביעים ואז תוכל ל - - -

אמנם הייתה בקשה לדחות את המועדים עוד יותר, אז - - -

זו בדיוק הייתה השאלה שלי. בטרם אני אקרא את הצעת החוק אני רוצה לדעת האם בכוונת הוועדה להאריך מעבר לשנה את המועדים הקבועים.

אם זו הבקשה שביקשנו ממשרד הפנים וכולם, אז אין לנו בעיה. זה לא משנה, ברגע שאנחנו נגיע להסכמות אז הכול יתוקן בהתאמה.

אז אני אקרא את הסעיפים, אני כרגע לא אתאים את התאריכים המדויקים - - -

אתה יכול היום להכין את זה שנגמור את זה היום? אני אגיד לך למה, בגלל חוק ההמלצות, אני לא יודע מה יהיה, מתי נסיים את זה.

ממילא לא יעשו הפסקה בחוק בשביל - - -

ברור, בהתחלה, אני יכול לשים את זה בהתחלה. אתה לא תספיק.

ברגע שעכשיו מציעים שנה וחצי אז - - -

בוא נגיד, אם תוכל היום, שנסיים את זה בתחילת הסדר ונגמור את זה ב-10 דקות, עדיף, כי יש לך בעיה עד סוף החודש.

לא, מה שאני מציע, אגב, מכיוון שהמועד הראשון הוא 30 בדצמבר 2017, אני מציע, אם מקובל על נציגי הממשלה, שתחילת התיקון הזה תהיה ב-30 בדצמבר 2017, כך שלא משנה מתי - - -

רטרואקטיבי?

זה מה שאני מציע. זה כבר נעשה, באחת מהדחיות זה כבר נעשה, אני חושב שזה יותר נכון.

בסדר, מבחינתנו זה בסדר.

אז אני אקריא מה התיקונים שייווספו. בהגדרה "המועד הקובע" בחוק המועדים יידחו, במקום שנה, כפי שנכתב בהצעת החוק, בשנה וחצי. זה סעיף 1 להצעת החוק. בהתאם גם ההגדרה "רשות מקומית בלא חברה" המועד יידחה בשנה וחצי, המועד הקבוע היום הוא 30 בדצמבר 2017.

בסעיף 2 להצעת החוק, בסעיף 6א(ב) לחוק העיקרי, במקום "י"ב בטבת התשע"ח (30 בדצמבר 2017)", כאן המועד יידחה בשנה וחצי, למעשה זה יהיה 30 ביוני 2019.

ועכשיו אני אגיע לתיקון שהיה שנוי במחלוקת, בסופו יבוא "ואולם", וכאן תיווסף התוספת שמבקש משרד הפנים, "ואולם, בלי לגרוע מהוראות חוק זה לא יראו רשות מקומית שערב תחילתו של חוק תאגידי מים וביוב (תיקון מספר 11) (דחיית מועדים), התשע"ח-2017 לא הפעילה את שירותי המים והביוב שלה באמצעות חברה כמפרה את הוראות סעיף קטן זה". אני מזכיר, הסעיף הקטן שאותו מוצע לתקן כאן נוגע בסמכות מועצת רשות המים להורות לרשות מקומית שלא התאגדה להקים או להעביר את שירותי המים והביוב שלה לידי תאגיד. הסעיף הזה יישאר על כנו, אני מבין, עם התוספת - - -

ועם התוספת 'בלי לגרוע מהוראות החוק'.

אני חייב לציין שגם אם לא היינו מוסיפים זו המשמעות, אבל אפשר להוסיף.

בסדר, לא משנה.

סעיף 3 להצעת החוק, עניינו בתיקון סעיף 6ז לחוק, עוסק בשלבי ההקמה, אבני הדרך להקמת תאגיד אזורי. גם כאן המועדים יידחו בשנה וחצי, אין טעם לקרוא מכיוון שכל המועדים השתנו.

התיקון האחרון הוא סעיף 4 להצעת החוק שעניינו תיקון הוראות המעבר בחוק ההסדרים מ-2013, נוגע באפשרות לתת פטור לחברות, לתאגידי מים, מהחובה להקים או להצטרף לתאגיד אזורי. אני אקרא את התיקונים. יש כאן איזה שהוא תיקון שאני מבקש להוסיף.

תיקון חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיות (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014).

בחוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיות (תיקוני חקיקה להשגת יעדה התקציב לשנים 2013 ו-2014) התשע"ג-2013 בסעיף 63 -

בסעיף קטן (ג) –

בפסקה (1) במקום "לשנת 2015" יבוא "לשנה שקדמה למועד הקובע", במקום "י"ב בטבת התשע"ח (30 בדצמבר 2017)"

כאן אנחנו נוסיף את המועד של דחייה בשנה וחצי. השאלה אם כאן לא צריך לשנות את השנה שאליה יתייחס הפטור, במקום לשנת 2018 יבוא לשנת 2019.

נבדוק את זה ו - - -

ונתאים.

כן.

בסדר. והתיקון שאני מבקש להוסיף, ושלא נכתב כך בהצעת החוק כפי שעברה בקריאה הראשונה, על חברה שמבקשת פטור מתאגוד אזורי, היא צריכה להגיש לממונה ברשות המים דוח כספי שנתי ותכנית עסקית חמש שנתית. המועדים שכתובים היום בחוק כבר חלפו חלקם ולא רלוונטיים יותר.

צריך לדחות גם את ה - - -

מה שאני מציע, אני אקריא את הנוסח כפי שיהיה, לפי מה שאני מציע, 'לשם קביעה', כלומר לשם קביעה שהחברה תהיה פטורה, 'תגיש החברה המבקשת לממונה על התאגידים ברשות המים דוח כספי שנתי, לפי סעיף 54א לחוק תאגידי מים וביוב ותכנית עסקית חמש שנתית, כפי שיורה לה הממונה'. כלומר לא ננקוב בסעיף את השנה שאליה מתייחס הדוח ואת המועד להגשת התכנית העסקית אלא שהדברים האלה ייקבעו בהוראות של הממונה ספציפית לגבי כל חברה, מכיוון שיש כאן מועדים שונים לגבי סוגים שונים של חברות. אני חושב שהנוסח הזה מפשט.

הנוסח הזה יהיה קבוע בחוק?

כן.

כן והמועדים עברו.

אז למה להעביר את זה להוראות הממונה?

מכיוון שאם תקרא את הסעיף, יש שם מועדים שחלקם כבר - - -

לא, הוא שואל למה להעביר את זה - - -

לדחות אותם בהתאמה בגוף החוק, אנחנו לא מסכימים להוראות הממונה.

למה צריך לתת שיקול דעת לממונה ו - - - אנחנו יושבים על המדוכה.

אני אסביר. בסעיף 63(ג)(2) כנוסחו היום יש מועדים שונים שחלים על חברות שהוקמו בתאריכים שונים. חלק מהתאריכים האלה חלפו, הם אינם רלוונטיים יותר.

זה טכני, זה לא מאוד משנה.

זה רק לעניין המועדים, זה טכני לחלוטין. הממונה לא יכול פתאום להחליט שזה משהו בניגוד לחוק, זה בהתאם למועדים שנקבעו בחוק. הדרישות שלו יכולות להיות, כרגע הדרישות הכתובות לא עולות בקנה אחד עם מה שכתוב בחוק, זה רק לעניין המועדים.

לא, אבל יש פה אמירה כללית שיידחה בשנה וחצי בהתאמה.

אתם סתם מתעקשים, אין לנו בעיה.

אני מקבל את ההערה, אפשר אולי להעביר - - -

כלל המועדים יידחו בשנה - - -

לא, לא, זה לא זה.

לא, מה שאפשר לעשות זה לקבוע שהדוח הכספי השנתי יהיה הדוח הכספי האחרון של החברה, במקום לכתוב בכל פעם לאיזה שנה התייחס הדוח הכספי ואני חושב שהמועד להגיש את התכנית העסקית, אני לא חושב שזה דבר שצריך להיכנס אליו בחקיקה ראשית לגבי כל אחת מהחברות שהוקמו בתאריכים מסוימים. אני באמת חושב שזה עניין טכני.

עד כדי כך הממונה לא יכול להגיד לכם 'תגישו תכנית עסקית עד תאריך זה וזה'? מה הבעיה? לא צריך להגזים.

זה רק עניין המועדים, זה לא - - -

טוב. הבנו את זה. אני מבין שאין הסתייגויות, נכון?

רגע, יש עוד תיקון אחד, התיקון שציינתי בראשית הדברים, שתחילתו של חוק זה, כלומר של התיקון המוצע, תהיה ביום 30 בדצמבר 2017. כך שאם הכנסת לא תספיק להצביע על התיקון השבוע, מועד התחילה בכל מקרה יהיה 30 בדצמבר 2017.

אז קודם כל זה מוסכם על כולם? חבר'ה, משרדי הממשלה, רשות המים, משרד האוצר? משרד הפנים?

כן.

כן.

חברי כנסת? הכול מוסכם? אין הסתייגויות, נכון?

איתי, תחילה רטרואקטיבית חלה גם על זה שלא יראו חברה כמפרה?

אז אנחנו נצביע על - - -

על הצעת החוק עם כל התיקונים שהוקראו לקריאה שנייה ושלישית.

עם כל התיקונים ואנחנו נאפשר לך לעשות את ה - - -

חברת הכנסת לאה פדידה מצביעה במקום חבר הכנסת איתן כבל, חבר הכנסת מיכאל מלכיאלי יצביע במקום חבר הכנסת יואב בן צור.

טוב, מי בעד הנוסח כפי שהוצע על ידי היועץ המשפטי והוקרא על ידי היועץ המשפטי, עם כל התיקונים - - -

עם כל התיקונים שציינתי אותם.

ואת כל התיקונים האלה הוא גם ישלים, נכון? יש דברים שאתה צריך, מועדים וזה.

את כל המועדים אנחנו נידרש להתאים לדחייה בשנה וחצי.

מי בעד? פה אחד.

הצעת החוק אושרה לקריאה שנייה ושלישית.

הצבעה

בעד – 3

נגד – אין

נמנעים – אין

הצעת חוק תאגידי מים וביוב (תיקון מס' 11) (דחיית מועדים), התשע"ח–2017, אושרה.

מאה אחוז, תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:57.