ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-01-25OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 268

מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות

יום שלישי, כ"א בטבת התשע"ח (8 בינואר 2018), שעה 09:15

הכרה לצורכי עבודה בתארים אקדמיים הנלמדים ע"י עולים חדשים בצורה מקוונת

חברי הוועדה: אברהם נגוסה – היו"ר

קסניה סבטלובה

יואל רזבוזוב

ציפי ויינברג - ממונה הערכת תארים אקדמיים מחו"ל, משרד החינוך

נעמה מזור - ד"ר, אגף לרישוי מקצועות, משרד הבריאות

ברוך שמעון - ממונה תעסוקה, משרד העליה והקליטה

רונן ארליך - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

בתיה הקלמן - אגף אקדמי, המועצה להשכלה גבוהה

רינת לבני - מנהלת הדרכה, קופת חולים מאוחדת

רונן פוקסמן - רפרנט מקצועות הבריאות, ארגון "נפש בנפש"

גסטון אריאל סיידמן - התאחדות עולי אמריקה הלטינית, עיתונאי

עדי גדלי - ד"ר, אחראית מחלקת אשפוז יום לנפגעי ראש, ביה"ח תל השומר

גמליאל גוטשל - מנהל מרכז מידע, עמותת C.N.E.F

דנה גורדון שושני

עופרה ארגס - חבר תרגומים

הכרה לצורכי עבודה בתארים אקדמיים הנלמדים ע"י עולים חדשים בצורה מקוונת

בוקר טוב לכולם. אנחנו היום מקיימים דיון בנושא הכרה לצרכי עבודה בתארים אקדמאיים הנלמדים על ידי עולים חדשים בצורה מקוונת. אנחנו רואים לפנינו את ההסברים של נפש בנפש, שתי נקודות בעניין אקדמאיים במקצועות פרה רפואיים וגם בנושא הזה, תארים אקדמיים הנלמדים בצורה מקוונת. בדיון הקודם אני זוכר שהעולים הציגו את הבעייתיות. נפש בנפש יציגו לנו את העניין וכמובן נציגי משרד הממשלה, משרד הבריאות, משרד הקליטה, משרד החינוך, המל"ג, משרד המשפטים.

אנחנו רוצים לשמוע איך אנחנו יכולים לעזור לעולים החדשים כדי לתת להם הכרה בתארים שהם השקיעו ולמדו, כיצד הם יכולים להשתלב בשוק העבודה בישראל. יחד איתי חברת הכנסת קסניה סבטלובה חברת הוועדה. אני פונה לרונן פוקסמן רפרנט במקצועות הבריאות מארגון נפש בנפש.

תודה רבה ובוקר טוב. אני שמח שהדיון הזה סוף סוף מתקיים עם כל הנוכחים החשובים פה. יש פה שני נושאים שהם לכאורה שונים אבל אני חושב שבסופו של דבר הם רלבנטיים לכל היושבים פה בשולחן. אני רוצה להתחיל עם הנושא של הכרה בתארים אקדמאיים במקצועות פרה רפואיים שפשוט לא קיימים בישראל. נמצאת איתי פה - ואני אגיד את המילה הזאת בזהירות ותיכף תבינו למה, ד"ר עדי גידלי כי זה בעצם הסיפור שאני רוצה לדבר, עדי עשתה עליה לפני 4 שנים, היא מחזיקה בתואר דוקטורט בפיזיותרפיה מארצות הברית, ופה זה קצת מבלבל. כי בארץ כשאומרים דוקטורט, אנחנו חושבים Ph.D ובארצות הברית יש מערכת שלמה של עשרות, אם לא כבר מאות אלפי בוגרים שלדו דוקטורט. זה לא Ph.D. זה משהו שהוא בין תואר שני ל-Ph.D וכאן המערכת שלנו לדעתי קצת מתקשה בלהטמיע את זה במערכת הציבורית.

דוקטורט זה נקרא מי שלומד לדוקטורט. אחרי תואר שני בדרך ל-Ph.D.

זו באמת הטרמינולוגיה. תיכף עדי תספר, בארצות הברית זה לא כך. עדי היא לא מקרה בודד והיא גם תציג מגמה שקורית עכשיו בארצות הברית. אני רוצה רגע ללכת צעד אחד אחורה ולדבר על המוטיבציה. אם יש מוטיבציה למדינת ישראל כמדינה קולטת עליה והגירה, לעזור לאנשים האלה ואני חושב שהעזרה היא הדדית, א. כי אנחנו מחויבים להם וב. כי המערכת הציבורית בישראל תרוויח מההון האנושי המאוד מאוד איכותי הזה, אז יש על מה לדבר. אם כל אחד יסתגר בתוך ד' אמות של המשרד שלו ויגיד על פי החוק, אז אנחנו באמת לא נתקדם יותר מדי, אבל אני חושב שיש מה לעשות.

פניתי לארבעת הגורמים שאני חושב שהם רלבנטיים לסיפור של עדי, משרד הבריאות, משרד החינוך, משרד האוצר והמל"ג, בכולם נכנסתי לאיזה שהוא לופ וגם הצגתי את זה בסוף הדיון שעבר. אני רוצה עכשיו לתת לעדי שתספר את הסיפור שלה כי אני חושב שזה יעזור לנו להבין הכי טוב.

בבקשה.

תודה רבה כבוד היושב ראש וחברי הכנסת, אני מתרגשת. אני רק ארבע שנים בארץ אז סליחה מראש על העברית. אני אספר לכם על עצמי. עליתי לפני ארבע שנים מניו יורק. לפני שעליתי עבדתי בבית חולים שיקומי גדול, NYU – Medical Center, שזה אחד מבתי החולים הגדולים בארצות הברית. עבדתי גם במחלקה הנוירולוגית, גם במחלקה האורתופדית גם במחלקה האקוטית. כדי להתקבל למקום הזה סיימתי תואר ראשון בביולוגיה ועסקים, ואז החלטתי שאני רוצה להמשיך להיות פיזיותרפיסטית ואני אסביר עוד מעט את ההבדלים בתארים. נכנסתי לתואר של דוקטורט בפיזיותרפיה וסיימתי את הדוקטורט שם.

כשעליתי לארץ, הבנתי מראש שמבחינת משכורת, מבחינת כבוד לתחום זה קצת פחות בארץ ממה שיש בארצות הברית ואני אשמח לדבר בוועדה הבאה על הנושא הזה, אבל בפועל כשהגעתי למשרד החינוך להכיר בתואר שלי, דבר ראשון יש לי עוד תואר ראשון במדעי החיים, וכשהגעתי הדבר הראשון שאמרו לי 'בבקשה תבחרי תואר ראשון אחד שאת רוצה שנכיר בו' אפילו שיש לי שניים, ואז כשנתתי להם את הדוקטורט הכירו את זה כתואר שני ולא כל כך הבנתי למה, וכשהתחלתי לעבוד בבית החולים שיבא, בית חולים ממשלתי, הבנתי שזה גם משפיע על המשכורת. אז שאלתי אותם אם הם יכולים לעזור לי, וככל שניסינו לברר יותר ויותר למה זה לא נחשב כדוקטורט אלא כתואר שני, מצאו סעיף שאומר שאם התואר הראשון והתואר השני לא באותו תחום, לא רק שלא יכירו בדוקטורט שלי כתואר שלישי, או בתואר שני, אלא עכשיו מכירים בתואר שלי כתואר ראשון. אז עד היום, ארבע שנים, אני עובדת בשיבא, אני מוכרת כתואר ראשון.

קצת רקע מבחינת מה אני עושה היום, היום אני אחראית במחלקת נפגעי ראש באשפוז יום בתל השומר, נפגעי ראש מורכבים. אני מדריכה קלינית, אני קייס מנג'ר ופיזיותרפיסטית אחראית עם מטופל של משרד הביטחון, אני מרצה, אני מעבר לזה פרסמתי מאמרים, אני כמעט 10 שנים בתחום. אני לא בנאדם עצלן, אני מאמינה שהמקום שלי זה בבית החולים הממשלתי ולתרום למערכת, בשביל זה עליתי לארץ, להיות חלק מהמדינה ולא לצפות שהכל מגיע לי. אני מאמינה שהידע והנסיון שהיה לי זה רק אמור להוסיף כאן ואני אמורה ללמוד ולצבור עוד ניסיון ועוד ידע מאנשים סביבי. אבל אני לא מצליחה להבין למה לא מכירים לי בדוקטורט הזה, שטרחתי והרווחתי לבד, שזה שבע וחצי שנים של לימודים.

בפועל, פשוט להסביר את הדברים, היום עם כל התארים האלה וזה שאני אחראית וזה שיש לי דוקטורט, אני לפעמים מסיימת את החודש בתל השומר, ונכון, אני חצי משרה כי אני לא יכולה לשרוד רק על המשכורת בתל השומר, אבל בין 4,000-5,000 שקל גג. זה לא בגלל הכסף אבל הבנתי מראש שהכסף זה לא מה ש, המשכורת, לא בשביל זה אני מגיעה. אבל להכיר בזה שאנחנו עובדים קשה, שאתה מגיע מארץ זרה, אתה רוצה לפחות להגיע למקום שאתה יודע מאיפה אתה מתחיל ולא חשבתי שיורידו מהערך של הלימודים בארצות הברית.

מעבר לזה אני רוצה להסביר עוד כמה דברים ברשותכם. בארצות הברית כיום ההבדל בין Ph.D לדוקטורט קליני זה לא רק בפיזיותרפיה. זה בכל התחומים שרלבנטיים למשהו קליני. זאת אומרת פסיכולוגיה וחינוך ופיזיותרפיה. הסיבה שאנחנו בוחרים לא לעשות Ph.D, אלא דוקטורט קליני, בארצות הברית קודם כל זה באותה רמה, והדבר השני זה אם אני רוצה לצבור ניסיון קליני ואני רוצה משהו שיותר רלבנטי לתחום שלי, שאני אוכל להשפיע יותר בתחום, אני הולכת לעשות משהו שהוא יותר רלבנטי שזה קליני. אז לא עלה על דעתי אף פעם לקבל Ph.D.

זה לא במסגרת MED?

לא.

Ph.D הוא יותר אקדמי והדוקטורט יותר קליני, של להיות בשטח.

אם אנחנו מדברים על קליני, לכן אמרתי, אם היית עובדת באמריקה, היית מוכרת כדוקטור לפיזיותרפיה?

כן. דוקטור. מישהו שהוא נגיד עשה דוקטורט בפסיכולוגיה, הוא דוקטור לפסיכולוגיה. אם אתה מקבל Ph.D אתה דוקטור, זה באותה רמה.

צריך להגיד בהקשר הזה, אנחנו יצרנו לעצמנו מגבלה בשפה העברית. כי בארצות הברית Psychology Doctorate ויש לך פסיכולוגיה Ph.D, שזה שני דברים שונים אבל שניהם נקראים דוקטור.

ההבדל היחידי הוא במסלול והסיבה להבדלים במסלול כי מישהו שרוצה לעבוד פחות באקדמיה ויותר מעשי, הולך לעשות את המסלול הקליני. היום אתה כבר לא יכול לקבל תואר שני בפיזיותרפיה. אתה חייב לסיים דוקטורט בפיזיותרפיה.

בארץ יש את המקצוע של פיזיותרפיסט, זה בתוך MED, מדיקל דוקטור, מתמחה בפיזיותרפיה כמו למשל דוקטור שיש לו MED אבל מתמחה נגיד באורתופדית, פיזיותרפיה. איך מוגדרת הפיזיותרפיה בארץ?

אני לא יודעת. אני לא יכולה לענות על תארים מהארץ. אולי מל"ג.

אני יכולה אולי - - -

נעבור אלייך, איך אתם מגדירים את הפיזיותרפיה, פה מישהו למד ברמה של דוקטורט?

אני ממונה תחום רוח וחינוך באגף האקדמי במועצה להשכלה גבוהה. פיזיותרפיה בארץ יש ברמת תואר ראשון, BA, BC, או ברמת תואר שני או ברמת תואר שלישי. לצורך העניין - - -

איך זה נקרא ברמת תואר שלישי?

PHD. מערכת ההשכלה הגבוהה בארץ לא דומה למערכת ההשכלה הגבוהה בארצות הברית מבחינת סוגי תארים, סימוני תארים וגם מבחינת תפיסה של תארים מסוימים. לצורך העניין, כדי להיות עורך דין בארצות הברית אתה חייב להיות בעל תואר שני, אתה לא יכול להיות בעל תואר ראשון. בארצות הברית יש כמו שאמרה נכון עדי מסלולי תואר שלישי קליניים. בארץ אין לנו היום עדיין מסלולי תואר שלישי קליניים, הנושא הזה עולה חדשות לבקרים על הצורך בפתיחת מסלולים כאלה בארץ, ויכול להיות שיבוא יום ויהיו מסלולים כאלה בארץ. נכון להיום במדינת ישראל יש אפשרות לסיים תואר שלישי רק ב-PHD, תואר שלישי עיוני מחקרי, ולא באוריינטציה קלינית.

אני אציין דבר נוסף, רופא בישראל, דוקטור כהן, זה לא תואר שלישי. זה MD, וכאן יש איזה שהוא עניין סמנטי טרמינולוגי שהשתרש בארץ, עניין תרבותי, שרופאים בארץ נקראים דוקטור. ככל הנראה בגלל העובדה שהתחום הזה הוא תחום שיונק המון ממקצועות המקבילים בחו"ל וזה המקצוע היחיד שאני יכולה להבין אותו בהקשר של עדי, שאדם למד הרבה מאוד שנים בארץ, זה לא נתון לוויכוח היוקרה והרמה של המסלול, סיים תואר MED, והוא נקרא דוקטור אבל זה הדבר היחיד כאן בארץ. שנקרא כך.

לגבי התואר שלך, אם תוכלי רק לציין מה סימול התואר בארצות הברית של התואר שלך? למשל חינוך זה EDD, מה בפיזיותרפיה?

DPT. Doctor Physical Therapy.

נזכיר שהמל"ג היה גם בדיון הקודם בנושא. המל"ג לא מכיר בתארים מחו"ל, גם לא מייל, וגם לא מאוקספורד. ההכרה בתארים מחו"ל נתונה לאגף לשקילת תארים והערכת דיפלומות במשרד החינוך. אז כאן הסיפור של עדי הוא מציף כאן בעיה שהיא בהחלט שווה דיון במל"ג לגבי אפשרויות בעתיד האם יש מקום לתארים שהם לא רק Ph.D, אבל זה עדיין לא יפתור את הבעיה של עדי שהתואר שלה הוא מחו"ל וככזה, הגוף שמוסמך שיש לו כח וסמכויות להכיר בו או לשקול אותו לשקילה לצרכי שכר, הוא רק האגף להערכת תארים ודיפלומות במשרד החינוך.

אני רוצה לדעת את ההבדל בדיוק. את אמרת שבפיזיותרפיה יש BA, MA, ויש Ph.D.

נכון. תואר ראשון תואר שני ותואר שלישי. בדרך כלל Bs.C, Me.C

מה הדרישה לתואר שני? כמה שנים צריך להוסיף אחרי BA?

בדרך כלל שנתיים.

מה הדרישה לקבלת Ph.D, אחרי תואר שני?

Ph.D בארץ באופן כללי הוא לא Ph.D מובנה. בדרך כלל התארים השלישיים בארץ הם לא תארים מובנים ואין הגדרה קבועה של משך זמן של תואר שלישי. בדרך כלל תואר שלישי, וזה תלוי שוב במחקר, בעבודה ובהשלמות, הממוצע הוא בין 3 ל-4 שנים, אבל יש גם יותר.

אמרת שבאמריקה יש לך תואר שני בפיזיותרפיה.

תואר שלישי. זה מסלול ישיר.

מסלול של דוקטורט. כמו שכאן יש מסלול של דוקטורט.

את עשית BA וגם תואר שני, ותואר שלישי מה עשית?

זה מסלול ישיר לדוקטורט. מדלגים על תואר שני.

אם תרשה לי, אני אקח צעד אחורה. בארצות הברית כל המערכת היא שונה, שתואר ראשון זה בעצם ארבע שנים, כשבתוך הארבע שנים האלה אתה מחויב לקחת שיעורים בכל מיני דברים, אמנות, לא יודעת מה, Liberal Arts.

תואר ארבע שנתי. ושוב, זה שונה מהתואר בארץ. תואר ראשון בארץ בדרך כלל שלוש שנים. זה דברים שונים, אי אפשר להשוות.

נכון. מה שכן, כדי להתקבל לתואר שני אתה חייב לקחת שיעורים ספציפיים. זאת אומרת לקחתי כימיה אורגנית וביולוגיה, כל הדברים שבעצם לומדים בתואר ראשון בארץ כחלק מהמערכת של התואר הראשון בפיזיותרפיה. הרבה מהשיעורים האלה לקחתי כבר בתואר הראשון שלי, הרבה לפני שהחלטתי להתקדם.

כמה זמן למדת את זה?

סך הכל, כל הזה שלי היה שבע וחצי שנים.

לא, אחרי תואר ראשון?

שלוש וחצי שנים. וזה בגלל שעשיתי מסלול מהיר. אם תרשו לי להגיד דבר קטן, לגבי המחקרים, אנחנו עושים מחקר בדוקטורט. וזה לא שה-Ph.D עושים מחקר ולכן - - -

אבל הוא מחקר יישומי יותר. הוא מבוסס על שדה, הוא קליני.

הוא קליני. בגלל ש- - -

אנחנו לא מפחיתים בכהוא זה מהרעיון של התואר, רק שהוא לא קיים בארץ.

זו בעצם הנקודה שבגלל שהיא לא קיימת בארץ, מורידים את הערך שלה לתואר שני. גם מבחינת מה שאנחנו נותנים בתוך התואר, יש לי סטודנטים עכשיו מכל הארץ בשיבא, שמגיעים אלי להדרכה קלינית ואני עובדת כבר ארבע שנים. ויש פיזיותרפיסטים מדהימים במדינה הזאת, זה לא קשור לדוקטורט או לא. אבל יש דברים שאני רואה בתוך התואר שלא לומדים פה והם דברים בסיסיים. זאת אומרת הידע והאינטנסיביות של מה שקורה בארצות הברית בדוקטורט, רואים שזה לא תואר שני. רואים שזה ברמה של תואר שלישי ואני מרגישה את ההבדלים עם פיזיותרפיסטים שאני עובדת יום יום עם תואר שני.

את עלית עם תואר שלישי, לפי אמריקה?

כן.

DPT.

כן.

והגעת למשרד החינוך?

כן.

אני רוצה לשאול את משרד החינוך. בפעם הקודמת הייתה טענה שאומרת שאם באים ונותנים להם תואר שלישי, אז מורידים לנו אחד ונותנים תואר שני. אם אנחנו מביאים תואר שני נותנים לנו תואר ראשון. עכשיו אני שומע שהיא הגיעה עם תואר שלישי, ואתם הורדתם את זה לתואר ראשון, אפילו לא תואר שני. זה מה שהבנתי ממנה.

לגבי המקרה של הגברת, אני לא יודעת להגיד, לא התכוננתי על התואר שלה ספציפית. אני יכולה אבל להגיד בגדול. בגדול כמו שנאמר כאן יש בארצות הברית מסלול מיוחד שאין אותו בישראל של מה שנקרא כל מיני סוגים של דוקטורטים קליניים. חוץ מזה יש גם Ph.D. יש לנו באגף חוות דעת של משרד החינוך הפדרלי של ארצות הברית. של ארצות הברית, לא שלנו, שאומר שמדובר בשני מסלולים נפרדים ואין לראות אותם כ-Ph.D, את מסלול הדוקטורט הקליני אין לראות כ-Ph.D, זה לא Ph.D. זה כמו מדיקל דוקטור יותר. זה לא Ph.D. לכן כל התארים האלה, במסלול כמו של הגברת, או במסלולים דומים, יש הרבה כאלה מארצות הברית, אנחנו נותנים אותם כשווי ערך לתואר שני. הם שווי ערך אצלנו לתואר שני לצרכי דירוג ושכר. אנחנו לא יכולים לשקול אותם כשווי ערך לתואר שלישי כי הם לא Ph.D.

הבנתי. אז למה לא תואר שני?

נתנו לה תואר שני.

לא. הם נתנו לי בהתחלה תואר שני ואחר כך הורידו אותי לתואר ראשון לצרכי שכר.

אין לך אישור שקילות של תואר שני מאתנו?

יש לי מסמך של תואר שני, ואז כשביררנו את המצב לפני שלוש וחצי שנים, החליטו שבגלל הסעיף הזה אני משולמת כתואר ראשון.

זה לא קשור אלינו, זה קשור למעסיק. היא קיבלה מאתנו אישור שקילות לתואר שני.

כשאמרת לי שהכירו כתואר ראשון, חשבתי שמשרד החינוך הכיר את ה-Ph.D או ה-DPT שלך לתואר ראשון. עכשיו אני מבין שהם לא הכירו את זה כ-Ph.D אלא כתואר שני. אז קיבלת את זה.

אני קיבלתי את זה, אבל לא מכירים - - -

מי הוריד לתואר ראשון?

אני רוצה להתייחס למשהו שציפי אמרה. הנושא הזה של DPT, בגלל שאין לנו את זה בארץ, אז הוא לא Ph.D, ובאמת יש פה בעיה טרמינולוגית. הוא כן תואר שלישי. פשוט בארץ הוא - - -

הוא לא. משרד החינוך האמריקאי עשה לנו את ההבחנה.

אני עוד לא שם. בואו נלך עובדתית אחד אחד - - -

לגבי השכר, אני מקריא לך מתוך אתר הוועדה הבין מוסדית של משרד האוצר והבריאות לענייני שכר במקצועות הבריאות., יש ועדה כזאת. מתוך אתר הוועדה כתוב: "במידה והעובד מציג תעודה על תואר ראשון בחוג אקדמי שאינו מפורט ברשימת החוגים המוכרים לצרכי שכר ובידו תעודה על תואר שני מחוג אקדמי שמפורט ברשימה, העובד ישובץ בסולם BA".

במקרה שלעדי מה קורה? אין לה תואר ראשון בפיזיותרפיה, כפי שהיא הסבירה, אין תואר ראשון בפיזיותרפיה בארצות הברית. יש תואר כללי. ואז מה יש לה? DPT. בארץ הכירו לה את ה-DPT כתואר שני ואז היא מגיעה למשרד האוצר /הבריאות ואז אומרים 'טוב, בוא נספור כמה תארים יש לך בתחום הפיזיותרפיה. יש לך אחד, רק ה-DPT, אז את מקבלת תואר ראשון. זה שיש לך שלושה או ארבעה תארים בסך הכל, זה לא מעניין אותנו'. יש לך אחד בפיזיותרפיה, לא משנה שהוא DPT והוא שווה ערך לשני כזה, קצת בעייתי, אז היא מקבלת 4,500 שקל. זה בדיוק מה שאני מדבר, יש פה איזה שהוא עיוורון של המערכת.

הבעיה זה לא אצל משרד החינוך.

נכון, אבל משרד האוצר שואב ממשרד החינוך את ה- - -

טוב. בואו נלך שלב-שלב. אנחנו רואים שמשרד החינוך עשה והפך את ה-DPT לתואר שני. קיבלת תואר שני. בדרך כלל, ההכרה בתואר שלהם, המשמעות היא יותר לתעסוקה, לשכר. אמרתם לנו בעבר שזה לא מחייב את האקדמיה, אלא נוגע לעניין המשכורת. אם יש לה תואר ראשון, אנחנו הולכים קדימה ואומרים שאם משרד הבריאות יושב בוועדה הזאת, בפעם הקודמת אמרתם לנו שמה שמשרד החינוך נותן, מקובל עליכם לצורך דירוג שכר. מה קרה שהתואר השני שלה לא הוכר לצורך המשכורת?

רק שאלה אלייך ציפי. EDD מקביל למה, תואר שני או תואר שלישי? יש לכם הרבה EDD.

אני צריכה לראות את זה ברשימה.

כי ה-DPT הוא בקטגוריה של ה-EDD למיניהם.

יש הרבה מאוד דוקטורטים. אני מקבל דוקטורט באופטומטריה ובפסיכומטריה, אנשים שלא עולים לארץ כי הם יודעים, דוקטורט באופטומטריה אם הוא עולה לארץ, מה שהוא יכול לעשות זה בדיקות עיניים באופטיקה הלפרין.

זה לא Ph.D, אבל יש תארים שלישיים קליניים ויש תארים שלישיים מחקריים. EDD יש לנו המון במכללות לחינוך, מרצים בעלי EDD, זה מקביל לתואר שלישי או תואר שני?

אני לא זוכרת, אני צריכה לראות את הרשימה שקיבלנו מארצות הברית. תפני אלי ואני אומר לך.

צריך לעשות איזה שהוא דיון והבהרה עם משרד החינוך. שוב, זה לא בסמכות שלנו, אבל יכול להיות שהמל"ג יכול לבוא ולשפוך קצת אור על גבי מגוון וסוגים שונים של תארים בעולם, למרות שלכם יש הרבה יותר ידע בעניין הזה, אבל לחדד דברים שאנחנו מכירים מעולם האקדמיה. אז אנחנו נעשה את הבירור הזה אחרי הישיבה. אין בעיה.

זה מאוד חשוב, כי גם אתם צריכים לבחון באמת מה רמת ההשכלה, ברמת הלימודים, מה חסר למה שמלמדים בארץ והיא לא למדה שם.

אנחנו לא עושים את זה במל"ג, אין לנו סמכויות כאלה בחוק להכיר בתארים מחו"ל מכל סוג שהוא וכל מוסד שהוא. אבל כן אנחנו יכולים על סמך הידע שגם לנו יש כי אנחנו בכל זאת גוף שעוסק בהשכלה גבוהה ויש לנו הרבה מאוד ספרות ומחקר וידע וניסיון בנושא, לשבת עם משרד החינוך. אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שחוות הדעת נכונה, אבל עדיין יש מקום לעשות בירור נוסף ולחדד את הדברים, אז אנחנו נעשה את זה יחד עם משרד החינוך, אבל שוב, זה לא בסמכות שלנו, אנחנו מתנדבים כאן לעשות איזה שהוא בירור בשביל לראות אם אפשר למצות את ההליכים עבור הגברת.

הגברת זה דוגמה. יש הרבה כאלה.

האגף לשקילת ערכים ודיפלומות מתייעץ איתנו על הרבה מאוד נושאים בדרך כלל. אנחנו נשמח לשבת ולחשוב על הדברים האלה ולבדוק את העניין הזה ולראות גם את חוות הדעת שהגיעה מהארגון הפדרלי, ממשרד החינוך בארצות הברית ולראות לפי זה.

אנחנו נשמח לקבל את הסיכום שהגעתם אליו בסופו של דבר. אתם תעדכנו לוועדה בכתב לאיזה סיכום הגעתם.

אני רוצה להציג עוד שאלה או בקשה. ואני שוב חוזר לעניין המוטיבציה. בהנחה שיש לנו מוטיבציה להיפתח קצת, למה לא להוסיף עוד קטגוריה? למה לא להוסיף את ה-DPT, OD, כל הדברים שיש לי, ויש לי רשימה ארוכה. למה אנחנו נשארים בתואר שני ותואר שלישי כמו שאנחנו מכירים אותו ולא מכירים בזה שיש עוד תארים שלישיים אחרים שהם אינם Ph.D, וזה בסדר גמור, זה לא מוריד מערכו של ה-Ph.D, ולכולם יהיה ברור ש-DPT הוא מתחת ל-Ph.D ופיזיותרפיה.

זה לא עניין שמתחת. זה מקביל.

אבל ציפי טוענת שזה לא מקביל.

גם MED זה לא Ph.D.

זה לא מקביל.

גם פרופסור, יש פרופסור רגיל ויש גם פרופסור מקביל.

יש פה איזה שהוא דיון ביניכם, שאתם וגם הגברת מהמל"ג אומרת שהמל"ג מתחיל לבחון אפשרות של פתיחת המסלול הזה.

לא, לא אמרנו שמתחיל. זה נושא שעדיין לא נמצא בדיון, אבל זה נושא שעולה לא פעם ולא פעמיים. יש לנו עכשיו למשל שאלה, אנחנו עכשיו הקמנו ועדה לצורך העניין, שעתידה לבחון את השאלה האם יש מקום בארץ להענקת תואר שלישי בקומפוזיציה, לא Ph.D, MD. מיוזיקל דוקטור. ברגע שאנחנו נפתח את הנושא הזה, ואם וכאשר, ויש כרגע הרבה סיבות טובות כן לאשר סוג כזה של סימול תואר, הנה נולד עוד תואר שלישי בארץ שהוא לא Ph.D, הוא משהו אחר. אבל הוא עדיין תואר שלישי, אבל הוא לא Ph.D. אז אנחנו נמצאים שם. אבל עדיין התואר שלה הוא אמריקאי, בואו לא נערבב פה, מי שהסמכות שלו בעניין הזה לגבי שקילה לצרכי שכר ודירוג זה משרד החינוך.

תודה. חברת הכנסת קסניה סבטלובה בבקשה.

תודה לך כבוד היושב ראש, באמת דיון חשוב. למען גילוי נאות לפני משהו כמו 18 שנה אני בעצמי עבדתי במשרד החינוך באותה מחלקה להערכת תארים אקדמיים מחוץ לארץ בתור סטודנטית אבל זוכרת היטב שגם אז כמו היום, השאלה של תארים שלא קיימים בארץ הייתה רלבנטית והיא לא נפתרה אז והיא גם לא נפתרה עד היום. וגם אז דיברו על הקמת ועדות ועל פתרונות לטובת אלה שלמדו מאוד קשה והצטיינו במקצועות שלהם ועלו ארצה והביאו את כל התעודות, ומה לעשות, הם מגיעים לפה ואומרים להם 'התואר שלך לא קיים'. אז לפני 18 שנה זה היה כך, כך זה גם היום. לפני 18 שנה הסוגיה הקריטית הייתה, החדשה, המרעננת התוססת, הייתה הלמידה מרחוק. וגם היום הלמידה המקוונת בעצם נתקלת בקשיים רבים כאשר אומרים לאנשים 'אתה למדת ולא אכפת לנו מזה, אתה לא תקבל את ההכרה הזאת'. ככה הכשילו הרבה מאוד עולים בעבר ואני יודעת שמזה ספגה העלייה שלי, של שנות התשעים, שהגיעו ובאופן גורף הורידו אותם מהתואר השני שלהם וגם מהשלישי, לתואר ראשון והם עשו את אותם התפקידים באותם המשרדים כמו אנשים שקיבלו תואר שני ותואר שלישי, אותם תפקידים בדיוק אבל קיבלו הרבה פחות שכר, ואנחנו לא נרשה שהדבר הזה ימשיך אל תוך 2018 כאשר אנחנו כבר יודעים שאנחנו חיים במציאות שהיא כל כך בינלאומית וכל כך גלובלית, וזה חלק מההווי היום יומי שלנו. הלימודים און ליין הפכו לחלק בלתי נפרד מההתקדמות של אדם בחיים. במיוחד אם מדובר בעולים שמעתיקים את מקום המגורים שלהם, מתחילים במקום אחד וכדי לא לשבור את רצף הלימודים עושים את זה בלימוד מרחוק, בלימודים באינטרנט.

אני מתייחסת לשתי הסוגיות יחדיו, גם לתארים שהם פשוט אינם מהארץ אז לא מכירים בהם וגם לעניין של לימודים מקוונים. מבחינת התארים שלא קיימים בארץ, אני חושבת שכיון שאנחנו מדינה שהיא קולטת עליה, היא שונה מכל המדינות האחרות. אנחנו פה נבנים מהכוח של העולים, אנחנו חייבים להעצים את העולים. אנחנו חייבים לא להכשיל אותם, צריכים לתת להם כל דרך אפשרית להצליח. אני לא מבינה למה שנה אחרי שנה, עשור אחרי עשור, משרד החינוך ומשרדי ממשלה אחרים לא נוקפים אצבע כדי להקל על מצבם של אותם עולים. זה לא היה ברור לי אז כאשר הגיעו אנשים שלמדו, אתם יודעים מה, לפעמים גם עשר שנים. לא שבע וחצי. גם עשר שנים למדו. ואמרו להם 'את רואה, כתוב שזה לא קיים אצלנו' אז זה לא היה קיים. תפתחו את הראש קצת. תיפתחו למציאות שהיא באמת הרבה יותר מהדברים המאוד צרים שקיימים במדינה שלנו. בוא נגיד ככה, לא הכל קיים במדינת ישראל אבל זה לא אומר שהאנשים האלה לא צריכים לקבל את ההכרה שלהם.

אם התואר של הגברת פה זה לא תואר Ph.D, לי זה ברור, אני יודעת, אני בעצמי סטודנטית לדוקטורט באוניברסיטה העברית ויש הבדל בין מקצועות קליניים לבין Ph.D אקדמי, אבל זה בכל זאת תואר שלישי ואי אפשר להוריד אותו פשוט כי בא לכם וכי זו בעיה עכשיו ליצור בעיה בין משרדית ולגמור את העניין הזה תוך חודשים ספורים. על מה צריך לדבר פה בכלל? אנחנו מדברים על שנים ששם היא למדה, אותם קורסים שאותם היא למדה, אותם מבחנים שהיא עברה והכשרה שאותה היא קיבלה. והאם לטובת מדינת ישראל כדי שהגברת הזאת ורבים אחרים כמוה יקבלו את ההכרה הזאת וכן יצליחו ויהיה להם קל יותר, כי חוויית העלייה מי שלא עבר אותה לא יודע אולי, אבל אני יכולה להגיד לכם שסוחבים את זה הרבה שנים מעבר לאותם עשר שנים שזה מוגדר בחוק. אדם שעולה גם אחרי עשרים שנה גם יהיה עולה. אין לו שורשים פה, אין לו את הסביבה התומכת שלו פה, אין לו את קרובי המשפחה שלו פה, הוא צריך את העזרה הזאת מהמדינה. אז התפקיד שלכם הוא לעזור לעולים ולא להכשיל אותם.

בגלל זה לא ברור לי כל כך איך אנחנו כל פעם יושבים בוועדות האלה, וזה אותם דיונים ואותם מילים ואני אומרת עוד פעם, מבחינתי זה ניסיון שהוא נגרר ל-18 שנים מהחיים שלי, של משהו שהיה קיים בסביבה שלי בתחילת שנות התשעים, כאשר באו הרבה אנשים ארצה, כלכלנים ואחרים ואמרו להם גם 'אנחנו לא יודעים איך לעכל את התואר שלכם' גם תארים מתקדמים שקיבלו מברית המועצות, קנדידצקה ודוקטור, זו גם מערכת מאוד שונה, ופשוט הלכו על הצד המחמיר. תלכו על הצד הלא מחמיר. כשזה ברור שזה לא צריך להתנגש עם הערכים של מקצועיות, תבחנו את זה. אבל תפתחו את האפשרויות, גם מבחינת שכר. זה דבר מאוד חשוב.

אני יכולה להגיד לכם שרק אתמול דיברתי עם זוג עולים שבגללה קשיים הכלכליים, בגלל שלא מכירים במה שהם למדו, מקצועות פרה-רפואיים, עומדים לעזוב את הארץ. זה מה שאנחנו רוצים? ככנסת, כממשלה, כמשרדים. זה מה שאנחנו שואפים להגיע אליו? שאנשים עד שעושים את כל הדרך הזאת עד אלינו ופה נכשלים בבירוקרטיה, א', ב', ג', ד', פשוט נוטשים את המדינה שלנו כי קשה להם מדי. את זה אנחנו לא רוצים להשיג.

אני קוראת לך כבוד היושב ראש מהדיון הזה לצאת עם המלצות קונקרטיות. מה אנחנו עושים, מה אנחנו רוצים לקבל ממשרדי הממשלה, כי פשוט אי אפשר שאנחנו עוד פעם ניגרר עם אותם דיונים, אותם מילים ואותן בקשות של עולים שפשוט לא נשמעים כי פשוט לא שומעים אותם, הם שקופים מבחינת המשרדים.

תודה. בשלב הזה אנחנו מבינים שהמל"ג מוכנים לשבת עם משרד החינוך ולבחון את הנושא לעומק.

לבחון את הנושא לעומק. מכיוון שאנחנו יודעים שבעולם יש גם MPT, שזה תואר שני בפיזיותרפיה ויש DPT, שזה תואר שלישי בפיזיותרפיה. לכן צריך לבחון את זה. שוב, התחלתי וציינתי שמערכת ההשכלה הגבוהה הישראלית לא דומה למערכת ההשכלה הגבוהה האמריקאית, התואר הראשון שם שונה, מבנה התואר שונה.

זה לא רק אמריקאי, זה צרפתי ורוסי.

פשוט אנחנו דנים על מקרה אמריקאי, אבל אפשר גם לדבר על מקומות אחרים.

בכלל. גם צרפתים, גם רוסים.

אנחנו יותר קרובים במתווה לתארים האלה.

כמה זמן ייקח לכם לשבת עם משרד החינוך ולהודיע לנו.

אנחנו הולכים היום ומחר לבדוק את העניין.

אז שבוע ימים תודיעו לנו בכתב?

אבל שוב, רק צריך לסייג, וגם לפרוטוקול. לא בסמכות המל"ג להכיר או לשקול בכל תואר שהוא מחו"ל. אנחנו כן יכולים מהידע שלנו ומהניסיון שלנו לשבת עם האגף להערכת תארים במשרד החינוך לראות האם יש דברים שבמקרה הזה כן יש מקום לשקול, להקביל את התואר לתואר שלישי. יש תואר ראשון, שני, שלישי ולכל תואר יש סימולים שונים ויש מסלולים שונים, אבל צריך לזכור, יש מטריה אחת רחבה של תואר ראשון, תואר שני ותואר שלישי.

למה זה לא נעשה עד עכשיו.

משרד החינוך, לפני שאתם נותנים הכרה, האם אתם דורשים גם את גיליון הציונים והסילבוס?

בוודאי.

אז מה הבעיה. אתם רואים שם אם האדם למד לפי הסילבוס מה שבאמת דרוש של מי שצריך ללמוד במקצוע כזה, ואתם יכולים לראות את זה. אז מה הבעיה אם יש לכם את האינפורמציה ואתם מקבלים את זה כדי לקבוע את ההכרה בתואר שלו?

אדוני אין לנו סמכות לבחון אקדמית את הסילבוסים. אנחנו מקבלים את הסילבוס, את גיליון הציונים, כדי לראות כמה שנים אדם למד, כדי לראות האם התואר שלו יהיה שווה ערך לתואר ישראלי באותה דרגה, באותה רמה, אבל אין לנו סמכות לנתח את הסילבוס מבחינה אקדמית ולהגיד 'הנה, הוא למד ככה וככה, אז זה בטח תואר שלישי או בטח תואר שני'. אנחנו לא יכולים לעשות את זה.

העניין של להבין את הרמה האקדמית, זה מוסד אקדמי יכול להגיד, אבל אתם בכל זאת נותנים את התואר שווה למשכורת, לתעסוקה.

נכון.

אז מה כל כך חשוב לכם להיכנס יותר לקביעה בנושא הזה אם יש לכם גיליון ציונים ואת שנות הלימודים של אותו אדם ויש לו את התואר?

זה מה שאנחנו עושים בעקרון.

אבל הורדתם את הדרוג מ-DPT, ל-MPT.

בעקרון האגף צריך לשקול את התארים האקדמיים מחו"ל בהשוואה לתארים ישראליים. זאת אומרת אם בישראל יש תואר ראשון שני ושלישי Ph.D, גם אנחנו חייבים לשקול את התארים מחו"ל לתואר ראשון או שני או שלישי Ph.D. אין לנו דרך אחרת, אין לנו השוואה אחרת לעשות.

אם נמצאים בין תואר שני ל-Ph.D?

אם נמצא בין תואר שני ל-Ph.D, אנחנו נותנים שני. אנחנו לא ניתן שלישי.

זהו. זה על דרך ההחמרה.

על הנקודה הזאת אתם תשבו ותודיעו לנו תוך שבוע ימים. בסדר גמור. עכשיו אני פונה למשרד הבריאות. היא קיבלה תואר שני. אתם אשמים, לא משרד החינוך. כי משרד החינוך לפחות לא נתן לה את ה-PHD, אבל נתן לה מאסטר. תואר שני. אתם הורדתם את זה לתואר ראשון והכרתם ברמה המקצועית לעבודה, תואר ראשון. על איזה סמכות קבעתם את זה?

אני מהאגף לרישוי מקצועי. שוב, אני לא מצויה בנושא הזה, אבל זו החלטה של הוועדה הבין מוסדית, אני מניחה שזה בעצה אחת עם האוצר, כשמתייחסים למקצוע הרלבנטי, למה שאת עושה במשרד הבריאות שהוא הפיזיותרפיה. אני יכולה לבדוק את העניין הספציפי שלך, אני אעשה את זה כמובן בשמחה, אני אקבל את כל הפרטים. אבל אם זו הוועדה ואלה החלטות הוועדה, הסיכויים הם לא מאוד מאוד גבוהים. שוב, מתוך זה שזה הגיוני שיכירו במה שרלבנטי למה שאדם עוסק בו. אבל אני אבדוק את זה כמובן בלב פתוח ונפש חפצה.

אני פניתי למרכז הוועדה והוא לא הסכים.

אי אפשר שכל נושא של כל אדם שיש לו בעיה יידון בוועדת העלייה והקליטה כדי שיבוא על פתרונו. צריך לבדוק מה לא בסדר בתהליך הזה.

קודם כל תמיד לפני כל דיון אני מבקשת לקבל את פרטי האנשים שיגיעו כדי שנוכל לתת תשובות לפני הדיון אפילו.

אבל אנחנו לא מדברים על הגברת הספציפית הזאת, מדברים על נושא רחב. גם אנשים אחרים.

אנחנו גם לא הכרנו את עדי לפני שהיא הגיעה לוועדה. אנחנו מדברים בכללי, על מדיניות.

אני לא יכולה לטפל בפניות שלא הגיעו אלי, זו פעם ראשונה שאני שומעת על דבר כזה. באופן כללי מתוקף תפקידי אני לא עוסקת בשכר בכלל אלא בהכרה או אי הכרה של תארים רפואיים. אבל אני אבדוק את זה.

את יותר מתאימה לנושא שלנו. תסבירי לוועדה, בדרך כלל משרד החינוך נתן הכרה בתואר שני. מה שמשרד החינוך קבע, זה לא מספיק לכם להכיר בו לפי התואר שהוא קיבל ממשרד החינוך?

בדרך כלל זה כן כי יש רשימה של תארים ומסתכלים. תארים שהם רלבנטיים שוב לעיסוק. גם אם היה תואר ראשון, זה מה שקורה בארץ. תואר ראשון בפיזיותרפיה, תואר שני בפיזיותרפיה.

אין תואר ראשון בפיזיותרפיה בארצות הברית.

נכון. ואז זה מוכר בהחלט כתואר שני. שוב, המקרה הספציפי, אני יודעת שאין תארים ראשונים לא בפיזיותרפיה ולא בריפוי ועיסוק וכן הלאה בארצות הברית, אנחנו נבדוק את זה וננסה לנסח את השאילתה כך שמבחינה מקצועית אם היא תבוא מאיתנו, ננסה שהיא תהיה יותר הגיונית.

אני פניתי למרכז הוועדה שאני מניח שהוא הרבה יותר איש אוצר מאיש בריאות, זאת הנחה בלבד אבל כך הוא נשמע לי, ביקשתי ממנו לדבר, לפתוח, והוא ענה לי בצורה חד משמעית 'הנושא לא לדיון. אנחנו שמחים מאוד עם הסכמי השכר כפי שהם כרגע', שאני גם יכול להבין למה, מטעם זווית ראיה של איש אוצר. אני חושב אבל שאם באמת פניה כזאת תגיע או מהוועדה או ממשרד הבריאות, לדעתי יש פה עוול והוא אמיתי, זה לא משהו קטן, זה הבדלים של 50% בערך המשכורת.

אני חושב שזה גם ערך עצמי. נראה לי שעדי הצליחה להבהיר פה שזה לא רק השורה בבנק. היא הייתה דוקטור בארצות הברית, היא לימדה, היא חקרה, היא פרסמה ופה היא עושה את אותו דבר אבל עושים את זה בשקט 'אל תעשי יותר מדי רעש כי את עדיין,' ואם אתם רוצים, תלוש המשכורת שלה פה וכתוב ב.א. BA, ובעיני זה פשוט עצוב.

עוד פעם, זה סיפורם של מאות אם לא אלפים שמגיעים מצרפת, ארצות הברית ומדינות אחרות. זה נושא רחב והוא חייב להיפתר לא בצורה פרטנית אלא בצורה כללית.

אנחנו נגיע למשרד האוצר כמובן אבל לפני כן, האם השיקול הוא שיקול כלכלי, כספי, או שהוא שיקול מקצועי. אנחנו בודקים עכשיו שלב-שלב, ממל"ג עד משרד הבריאות, כולל משרד החינוך, האם יש פה עניין של שיקול מקצועי והשכלתי. אז נגיע לאוצר, האם באמת עשיתם את זה מתוך שיקול כלכלי כאשר יש הסכמה ברמה האקדמית והמקצועית. לכן אני שואל את נציגת משרד הבריאות שהיא אחראית על הכרה בתארים רפואיים, האם מה שמשרד החינוך נותן מקובל עליכם בדרך כלל ואתם מעסיקים לפי התואר.

את לא מכירה את המקרה, היא תעביר לך את כל הפרטים ותבדקי אותו. האם יש גם עולים אחרים שנופלים במצב הזה כמו עדי?

באופן כללי מה שאני כן יכולה לומר לגבי התארים בארצות הברית, זה שבדרך כלל התואר הראשון – ואני מבינה שלך היו פה ושם פטורים כי למדת דברים מסוימים בתואר הראשון – בדרך כלל בתואר הראשון אין שום נגיעה מקצועית למקצוע שבסופו של דבר האדם עוסק בו.

היא עשתה BA כללי, נכון?

כן. זה BA כללי - - -

זה הרעיון של תואר באמריקה. תואר ראשון כללי.

BA כללי ואחר כך היא עשתה התמחות או מסלול של פיזיותרפיה.

נכון. וזה נכון לעוד מקצועות שיקומיים, התפתחותיים וכן הלאה. כשאני בודקת מבחינה מקצועית את התכניות האלה, אני בודקת למעשה את התואר השני. זה תואר שני אינטנסיבי, אמנם שנתיים, הוא מאוד אינטנסיבי, מאוד מעמיק, מאוד מקצועי.

היא אמרה שלוש וחצי שנים.

שלוש וחצי שנים זה לתואר שני עם תואר שלישי.

BA היא עשתה ארבע שנים ובנוסף למסלול של פיזיותרפיה היא עשתה שלוש שנים וחצי.

נכון. אבל תואר שני בארצות הברית, בשביל לקבל את התואר המקצועי צריך לעשות עוד שנתיים. אני יודעת כי גם אני עשיתי תואר שני בארצות הברית. הם עושים ישר לדוקטורט.

עכשיו זה רק דוקטורט.

הקורסים שהיא עשתה בתואר הראשון שהם באוריינטציה קלינית ייחשבו או שזה כלום?

המקרה הזה מאוד ספציפי אבל באופן כללי, לגבי תארים בחו"ל, כשאנחנו בודקים את התארים האלה אם הם רלבנטיים או לא רלבנטיים לארץ, אנחנו בעיקר בודקים את התואר השני שהיה עד עכשיו התואר הרלבנטי, ובאמת זה מאוד דומה לתכניות הלימודים בארץ מבחינה מקצועית, להבדיל ממה שנאמר כאן מבחינת המבנה. מבחינת התוכן, מאוד דומה. אנחנו למדנו מהתכניות בארצות הברית, כך שזה דומה. אבל הרלבנטיות היא של התואר השני. אולי עכשיו גם השלישי נאמר.

תודה. אני מבין שנציג האוצר לא נמצא כאן, אז אני פונה לנציג משרד המשפטים. שמעת את הדברים ואת השיקולים האקדמאיים והמקצועיים. אבל מצד שני האוצר לוקח את מה שמקובל משיקולים כלכליים כנראה ואומר 'אם אנחנו נעסיק אותה בתואר ראשון נחסוך כמה אלפי שקלים ואם נעסיק בתואר שני היא תיקח לנו עוד כמה אלפי שקלים'. כנראה שזה השיקול של האוצר. כשאתה רואה שזו הפרה בוטה שנעשית על ידי משרד האוצר, איך אתה רואה את הדבר הזה.

אני אדגיש שאני לא אחראי על התחום של השכלה גבוהה. אני משמש כרפרנט משרד הקליטה, ובאתי להכיר את הנושא ואת הבעייתיות. לפי מה שמתואר פה אני לא חושב שעולה משהו בעייתי במובן המשפטי. גם לפי מה שמצוטט במסמך של נפש בנפש, ואני מכיר את הנושא הזה מהציטוט הזה ולא ממקום אחר. יש להם כללים, יש נהלים ויש אתר והם פועלים לפי זה. אפשר לחשוב על שינוי הנוהל הזה. הבעיה אם אני מבין נכון זה בסוף, כשאנחנו עוסקים בנושא של השכר, האקרדיטציה וההכרה, זה האם הכרה בתואר שני שהוא בעצם לא באותו תחום. זה נושא של אותה ועדה משותפת של משרד האוצר והבריאות והנושא צריך להיתקף דרך ועדה זו. לכן הפניה לרכז, אני חושב שהיא הייתה במקום. היא צריכה להיות בנושאים שהוועדה, ראוי שתפנה אליו, אם הוועדה מעוניינת לשמוע את הדברים ממקום ראשון.

אני רוצה להגיד לך איפה אני רואה את ההפרה. הפרה נוהלית או תקנה, או איך שתקרא לזה. משרד החינוך קובע ונותן את ההכרה. זה הנוהל שכולם מכירים ויש סמכות למשרד החינוך להכיר בתואר מחו"ל. משרד החינוך קבע שיש לה שווה לתואר שני. אמנם לא לפי רצונה, אבל זה מה שמשרד החינוך קבע. מה שמשרד החינוך קבע, משרד האוצר בסמכותו הוריד את זה ל-BA. האם זו אינה הפרה?

שוב, אני לא מספיק מכיר לא את התהליך הזה ולא את התהליך הזה, אבל לפי מה שמתואר זה לא הפרה. הפרה זה כשמישהו פועל בניגוד לכללים או באופן לא חוקי. פה הטענה היא נגד הכללים. הכללים יש איתם בעיה, זו האמירה שנטענת פה. הכללים שלפיהם עובדת אותה ועדה משותפת לא מיישמים כביכול את מה שמשרד החינוך אולי היה רוצה או התכוון בזה שהוא נותן תואר שני. אבל אין פה הפרה במובן הזה. יש פה צורך, עולה הצורך לבדוק את הנוהל או את הכללים של הוועדה המשותפת שמתרגמת, כשהיא באה לתרגם את ההכרה של משרד החינוך באופן מעשי. לא הייתי מדבר במונחים של הפרה, הייתי מדבר ב מונחים של מדיניות וצורך לבדוק - - -

בשבילי זו הפרה כי יש כללים, ואם לא הולכים לפי הכללים, מדוע הכללים? משרד החינוך קיבל את הסמכות לקבוע להכיר בתארים מחו"ל.

אם אני מבין נכון ההכרה בתארים היא לא רק לעניין השכר. היא לעניין מי יכול להרצות, לעניין הרבה דברים.

לא, זה רק לעניין השכר.

לצורך עבודה.

הכרה של משרד החינוך?

רק לעניין שכר ודירוג. כן.

אז אם אין לזה השלכות נוספות יש פה סתירה או אי התאמה, לכאורה. אבל אני אומר, אני לא מכיר באופן ישיר את הכללים. שוב, אמרתי שזה לא תחום העיסוק שלי.

האם אתה מוכן לבדוק לנו?

אני יכול לבוא בדברים עם מי שמתעסק בנושא של השכלה גבוהה ולבוא בדברים עם כל הנציגים, במיוחד של משרד החינוך והבריאות, נציגי הוועדה, ולבדוק את הנושא. לשם כך באתי.

אני אומר לך מה הוועדה מבקשת ממך. אנחנו לא מטילים עליך לבחון אקדמית או מקצועית, אלא דבר אחד. האם משרד החינוך או הוועדה הבין משרדית של משרד הבריאות והאוצר, שקיבלה החלטה להוריד את התואר שלה ל-BA, להעסיק אותה ברמת ה-BA, האם הדבר הזה לא מנוגד לנוהל הקיים שכל משרדי הממשלה או משרדים לא ממשלתיים מכירים את התארים שניתנו על ידי משרד החינוך לצורך דירוג השכר. האם אתה יכול לבדוק לנו על סמך מה הוועדה הזאת של משרד האוצר הורידה את עדי מתואר שני לתואר ראשון ולדווח לנו על תוצאות הבדיקה בכתב לוועדה.

בסדר גמור, רק אני אומר שמשמעות השאלה היא בעצם הסמכות של הוועדה הבין משרדית. זו השאלה. אתה בעצם שואל על כל הסמכות והמהות של הוועדה הבין משרדית.

אתה כמשרד המשפטים צריך לבדוק קודם כל אם יש לה סמכות. הסמכות נמצאת במשרד החינוך. משרד החינוך קיבל את הסמכות לקבוע ולהכיר או לא להכיר בתואר מחו"ל. אז אם משרד החינוך בתוקף סמכותו קבע והכיר את התואר שלה כתואר שני, מאיזו סמכות משרד האוצר הוריד את התואר שלה. זו הנקודה. לכן אם יש לו סמכות, אנחנו נשמח. אז למה צריך את הסמכות של משרד החינוך? לכן אנחנו רוצים לקבל את הבדיקה הזאת בכתב.

תודה. מצטרף אלינו חבר הכנסת יואל רזבוזוב חבר הוועדה. אני פונה עכשיו למשרד הקליטה. אתם הפה של העולים. בשביל זה מדינת ישראל הקימה את משרד הקליטה, כי העולים שמגיעים לפה, הכל חדש, שפה ותרבות, אבל אתם כמשרד שהוא חלק מהמערכת הממשלתית צריך לשמור על אינטרס העולים. האינטרס של עדי נפגע בכך שהיא קיבלה תואר שני אבל מועסקת כתואר ראשון. מה משרד הקליטה עושה? או שנרדמתם בשמירה, נכשלתם, או שזה לא מעניין אתכם. תסביר לנו.

המקרה של עדי הוא מקרה פרטי אבל אנחנו יודעים ומודעים לזה שבאמת יש פגיעה בזכויות של העולים בנושא של הכרת תארים. מגיעות אלינו פניות של עולים שנפגעים. אנחנו גם במקרים פרטיים של פניות עובדים עם משרד החינוך די בצמוד. פניות שמגיעות אלינו אנחנו מפנים לציפי, מנסים לעזור גם באופן פרטני. אבל אני יודע שהמשרד כמשרד מעורב בנושא הזה ודיונים מהסוג הזה נעשו.

אני רצה להגיד לך כבוד היושב ראש, שהנושא הזה לא בסמכות משרד הקליטה והעליה, למרות כפי שציינת ואמרת שנכון, אנחנו אמנם משרד הקליטה הפה של העולים, אבל הסמכות נמצאת במשרדים אחרים, וכמו שהדיון כאן, היינו מאוד רוצים שהנושא הזה יקבל פתרון באותם המשרדים.

רונן האם פניתם למשרד הקליטה לעזרה?

אני פניתי לגברת קלאודיה כץ כמה פעמים.

איזו תשובה קיבלת?

המילה 'סמכות' ששמעת אותה פה שש או שבע פעמים נאמרה גם בשיחה ההיא. צריך מישהו עם מוטיבציה שירצה לקדם את זה. מאוד נוח לכל להגיד 'זה לא בסמכותי'. צריך מישהו שיחבר, וכמו שאתה עשית, אני חושב שברגע שמשרד החינוך והמל"ג ישבו זה ייפתר. הפתרון ממש בהישג יד.

קל לכל אחד לומר 'זה לא בסמכותי'. אבל תראו, קליטת עליה היא מערכתית, זה לא רק משרד אחד ולכל משרד יש את האחריות שלו. מטרתו של משרד הקליטה היא לרכז והוא זה שמתכלל את עניין קליטת העליה. לכן הקביעה שזה לא בסמכותכם, אני יודע שהכרת התואר היא בסמכות משרד החינוך, אבל כשעולה חדש פונה אליכם ומבקש עזרה, זה תפקידכם והאחריות שלכם מה קורה פה. משרד החינוך הכיר בתואר השני שלה. מה פתאום משרד האוצר מוריד לה לתואר ראשון? תסבירו לנו מה קורה. למה לא עשיתם את זה, זה לא תפקידכם כמשרד הקליטה?

שוב, אני לא יודע אם רונן פנה בנושא הספציפי הזה לגברת כץ.

פנה. פנה.

הוא אמר. שאלתי אותו.

שוב, המקרה של עדי הוא מקרה ספציפי, מקרה מאוד נקודתי. אני חושב שהבעיה היא בעיה בהרבה יותר מערכתית ופתרון של בעיה ספציפית הוא טוב, הוא נקודתי והוא נותן פתרון ואנחנו כל יום נותנים פתרונות למקרים כאלה בודדים. אבל אני חושב שהפתרון צריך להיות כפי שאמרת מערכתי, תהליכי, כמו שמשרד החינוך פועל ויש לו נהלים וכמו שבמל"ג יש נהלים, הכרת התארים וכולי, הנושא הזה צריך לקבל אחת ולתמיד את המענה ובזה צריך לא שנקבל אנחנו כמשרד פניות ספציפיות.

ברוך, עדי זו דוגמה ועוד הרבה נופלים בין הכיסאות.

ויש עוד הרבה שלא באים כי עדי מדברת עם החברות שלה בארצות הברית והיא אומרת 'חבר'ה, אין לכם מה לבוא כרגע. זה מקרה נקודתי כי רק עדי פנתה כי כל השאר לא באים. תיבת המייל שלי מתפוצצת מאנשים עם D על התואר שלהם, וזה באופטומטריה ופסיכולוגיה. לא באים כי הם אומרים 'אני לא רוצה לחזור לתואר ראשון'.

אם משרד הקליטה כמשרד שמתכלל את קליטת העליה, אמרתי שלא הכל במשרד הקליטה אבל זה מערכתי, לכל משרד יש את התחום שלו. אבל אתם המשרד שמתכלל את קליטת העליה. לכן אם אתם לא עונים לבקשות, לזעקות של העולים לעזרה, אם אתם לא עונים אתם לא יוצרים קשר עם המשרדים הרלבנטיים כדי לענות על הדרישה, המשרד לא עושה את תפקידו. לכן אני רוצה שתתארו לנו בדיוק האם יש לכם תכנית עבודה בכלל, אם מגיע מקרה כזה מה אתם עושים. תסבירו לנו בכתב. הרי הוא פנה לגברת כץ, גברת כץ לא פה.

אני מייצג אותה.

בסדר, אבל אתה לא יכול לתת לנו פתרון עכשיו על המקרה הספציפי כי זה לא הגיע אליך. איך אתם עובדים? זה כל העניין. ולכן אנחנו רוצים לדעת באמת. אני יודע שאתה מייצג אותה ואת משרד הקליטה, אבל לא קיבלנו - - -

כבוד יושב הראש, בנושאים דומים מהסוג הזה המשרד לא לפני הרבה זמן ציין טיפול בנושא של פניות עולים באופן מאוד מערכתי יחד עם משרד הבריאות ומשרד החינוך ועשינו רשימת חסמים שיש לעולים ונתנו לזה פתרונות והקלות. אני מניח שאתה מכיר את זה, אבל אם לא אני מוכן להעביר את כל הפתרונות שנתנו כמענה.

נשמח שתעבירו לנו.

בסדר. אנחנו כן נותנים מענה וכשיש פניות כפי שעשינו ועדות בין משרדיות ונתנו מענה לנושאי החסמים, כן מתקבלים מענים. בנושא הזה שוב, אני אבדוק את זה עם קלאודיה, אם היא קיבלה את הפניה. נראה מה נעשה עם זה.

תודה. ארגון CNEF בבקשה.

לגבי משרד החינוך, אומרים שלא בודקים את תוכן הלימודים אלא רק את מספר שנות הלימוד. זה אחד מהדברים שאתם הצעתם לשבת עם המל"ג כדי לבדוק את התוכן.

לא את התוכן. זה לבדוק את אופי התואר.

לבדוק את המקובלות בעולם בנושא הזה. אנחנו מדברים פה על מקובלות אקדמיות.

לראות אולי אם זה לא התוכן לפחות מספר השעות, כדי לראות אם זה שווה לתואר שלישי.

אנחנו לא נכנסים לתוכן. שוב, אני חוזרת ומדגישה, אין לנו סמכות לבדוק תארים שהוענקו בחו"ל. אנחנו בודקים בוודאי את התארים בישראל ברמת התוכן מלפני ומלפנים.

למי יש את הסמכות לבדיקת התוכן? היא אמרה שמקבלים את הסילבוס.

אבל לא קוראים אותו.

מקבלים את הסילבוס אבל לא בודקים תוכן. אנחנו לא בודקים תוכן.

היא אומרת ש- - -

זה גופי האקרדיטציה במדינת האם. הם מוסמכים להחליט האם התוכן ראוי לתואר או לא ראוי לתואר. יש במדינת ניו יורק גופי אקרדיטציה שאישרו לאותו מוסד השכלה גבוהה לקיים את הלימודים ולהעניק את התואר.

יש החלטה להכיר בתואר שנלמד בשבע מדינות, לגבי רופאים. אוטומטית להכיר ברופאים שלמדו בשבע מדינות.

זה רק לרופאים. לא כל התארים הרפואיים. רק MD. איך החלטתם על שבע המדינות אם לא נכנסתם לתוכן הלימודים?

משרד הבריאות כן נכנס לתוכן הלימודים. אנחנו לא נכנסים.

משרד הבריאות כן, אבל לכל התוכן שזה לא רפואי, לא כולם רופאים הרי.

אני מבין. המל"ג ומשרד החינוך אומרים שאין להם סמכות. אנחנו נדון בנושא הסמכות ואיך עושים את זה. זה נושא רחב שאנחנו צריכים לדון בו במועד אחר. אני רוצה להיכנס עכשיו לנושא השני שלנו, הלימודים המקוונים.

בגלל שארגון קהלת שעבד איתנו בשיתוף פעולה מלא על זה לא נמצא כאן, ופה אני חייב להגיד שגם הייתה לי שיחה עם גברת קלאודיה כץ והיא ביקשה ממני להכניס גם את השם שלהם כי גם ברוסיה וגם במדינות מרכז אירופה ובמערב אירופה הנושא של לימודים מקוונים, זה העתיד. אין דרך לברוח מזה, לשם זה הולך, כל המדינות המפותחות יותר והמפותחות פחות, הולכות לכיוון של לימודים מקוונים וצריך לומר שיש בעייתיות בזה, אנחנו יודעים שיש לא מעט רמאויות וקניית תארים. זה נכון. אבל אי אפשר בגלל אותו תפוח אחד או שניים או שלושה רקובים לפסול את הכל, כי אני חושב שגם מדינת ישראל בסופו של דבר נשארת מאחור.

צריך לומר שבמדינות המקור, אני כמובן מייצג בעיקר את ארצות הברית וקנדה אז בזה אני יותר מתמחה ואולי גמליאל יוכל לדבר קצת על צרפת אבל אני יודע גם ממדינות אחרות, שהתארים האלה שווי ערך באופן חד משמעי ללא שום הגבלות לתואר שנלמד באופן פרונטלי.

באמריקה?

באמריקה. עכשיו הנושא שאנחנו דרכו הגענו לזה ונכנסו גם לעוד נושא חברתי או אולי פוליטי, זה הנושא של השכלת נשים חרדיות. פנתה אלינו קבוצה של למעלה מ-40 נשים חרדיות שסיימו את שלב ההורות שלהם ורצו להיכנס לעולם התעסוקה. עשו תואר בקלינאות תקשורת במוסד מוכר בארצות הברית, שמוכר על ידי האיגוד המקצועי לקלינאות תקשורת, ASHA בארצות הברית, קיבלו תואר באופן חד משמעי ובלי שום הסתייגויות, אבל בארץ הואר לא מוכר לצרכי עבודה. אני מניח שציפי תתקן אותי אבל לצרכי שכר זה פחות רלבנטי, גם לא המל"ג. פה גופים מקצועיים לא מכירים בתואר, לא מוכנים. במשרד הבריאות זה כתוב באופן ולפחות זה ייאמר לזכותם, בכל מקום בכל דף כתוב שהמשרד לא מכיר בלימודים שאפילו חלקם הקטן, גם אם אפילו שתי דקות מהלימודים נעשו בצורה שאינה פרונטלית. התואר הזה כרגע לא קביל. אנחנו כן שמחים להגיד שיש באמת איזו התקדמות משמעותית, הגברת נעמה מזור פה מאוד נרתמה לנושא בהקשר של אותה קבוצת נשים חרדיות. אבל שוב, זו רק דוגמה ואנחנו מדברים על משהו כוללני יותר, לחשוב איך אפשר לא לבטל את כל התואר אלא לראות איזה קורסים הן תידרשנה להשלים באופן מאוד ספציפי.

אני חושב שהוועדה והנוכחים פה הם כן רלבנטיים לדיון וצריך לתת על זה את הדעת. לשם העולם האקדמי הולך וגם הגברת נעמה אמרה מקודם. ההתבצרות הזאת של 'אנחנו לא מכירים בשום דבר שנלמד בצורה מקוונת' בעיני היא כבר קצת מיושנת.

הנקודה ברורה. יש לך להוסיף מהכיוון הצרפתי?

במקצועות בריאות לא קיים לימוד מרחוק. בהרבה תחומים זה קיים אבל לא בכל התחומים של הבריאות לכן אין לנו מה להוסיף.

אני רק אציין נקודה חשובה. בכל המקצועות הקליניים ההכשרה הקלינית לא נעשית און ליין. לצורך העניין אותה חבורת נשים חרדיות שלמדו כאן היו צריכות להציג מוסדות טיפוליים כאן בישראל למוסד בארצות הברית ש אישר אותם א-פריורי ורק לאחר מכן הם עשו שם את ההתנסות הקלינית. זאת אומרת שרק החלק העיוני שבו אתה יושב מול מרצה - - -

אתה מתאר לנו מה שקורה באמריקה, בוא נשמע את נציגי המשרדים, מה קורה בישראל. אני פונה קודם למל"ג. האם בכלל הנושא הזה מוכר לכם? לפני שאני מגיע למשרדי החינוך והבריאות, תכניסי אותו למה שקורה בארץ בעניין הלימודים המקוונים.

אני שוב אפתח ואומר, הנה שוב אנחנו נתקלים במגמות בינלאומיות שבמקרה הזה שוב מדינת ישראל לא נקרא לה מפגרת, אבל עדיין העניין הזה לא קיים אצלה כמו שזה קיים בהרבה מדינות מערביות אחרות. נושא הלימודים המקוונים הוא נושא מאוד משמעותי וחזק, הן היום במל"ג. אני מזמינה את כולכם, המל"ג מחר מקיימת יום עיון מיוחד שהוא הכנה לקראת דיון עקרוני ומשמעותי של להבין איך נכנסים בכלל לעולם הרגולציה של לימודים מקוונים, לימודים און ליין, כשהמל"ג מבינה היום שזה כבר לא המחר, זה ההווה. בכל הסיפור של לימודים מקוונים לתארים אקדמיים ולימודים און ליין.

יחד עם זאת, צריך לעשות הבחנה בין לימודים אקדמיים מקוונים שנלמדים במוסד האם בחו"ל לבין לימודים מקוונים לתואר אקדמי שנלמדים בארץ כדי לקבל תואר מחו"ל. כאן שוב לפי גם הדברים שקראתי, זה עניין מבורך, אנחנו יכולים לראות את הדברים החיוביים שבעניין הזה, איך אפשר לפתוח את הנושא ולהנגיש את ההשכלה הגבוהה לעולים חדשים שנמצאים בסיטואציה שהם עדיין רגל אחת פה ורגל אחת שם. יחד עם זאת יש כללים שקבועים בחוק המל"ג בסעיף 25.ג שלפי הסעיף הזה כל נקודות זכות שנצברות לתואר שהוא תואר מחו"ל מחייב קבלת רשיון מאת המועצה להשכלה גבוהה. ניתן לפנות למועצה להשכלה גבוהה בכל מקרה ספציפי כדי לבדוק אפשרות להסדיר את זה בחוק בהתאם לכללים הקבועים בחוק, ולהעניק רשיון. אני לא יכולה להגיד כאן שזה מקרה שניתן או לא ניתן לרישוי, צריך לבדוק את זה. לצורך העניין יש החלטת מל"ג שאומרת שאם למשל לימודים מקוונים הם לא לימודים שיש בהם אינטראקציה בין תלמיד למורה, הם לא לימודים פרונטליים במהות שלהם, זה לא וידאו קונפרנס של תלמיד-מורה אלא משהו אחר, זה למשל קורסים שאינם חייבים ברישיון. אבל ברגע שיש כבר אינטראקציה ולימודים שהם יותר דומים באופי שלהם ללימודים פרונטליים זה דבר שכן דורש רשיון. לכן אנחנו כאן בשולחן אומרים תגישו את הבקשה, תפנו בצורה מסודרת למל"ג ואנחנו נבחן את הנושא בכובד ראש, נבדוק אם אפשר לעשות לזה הליך של רישוי ומבחינתנו זאת לא צריכה להיות בעיה.

אבל שוב אנחנו הולכים לעולם של, כשמדובר על תואר שהוא מחו"ל ולא תואר ישראלי, שוב, כל נושא של שקילה לצרכי שכר ודירוג, זה הולך לעולם של משרד החינוך, לא לעולם שלנו. אבל לפי החוק אם מתקיימים לימודים לקראת תואר אקדמי זר, ממוסד להשכלה גבוהה מחו"ל בארץ, זה כעקרון מחייב רשיון מאת המועצה להשכלה גבוהה. זה לוקח אותנו לעולם השלוחות.

כולל הקליניקה.

כולל הלימודים הקליניים. וודאי. זה נצבר לנקודות זכות. זה קרדיט וזה חייב רשיון.

כפי שאני מבינה מרונן זה נעשה בארץ. חייבים לתאם את זה איתם. זה חייב להיות מתואם עם המל"ג.

אבל התואר הוא באוניברסיטה אמריקאית. איזה סמכות יש לך על האוניברסיטה האמריקאית שאישרה את המוסד בירושלים להיות מקום לפרקטיקום?

בחוק המועצה להשכלה גבוהה נעשה תיקון ב-1998 בכל מה שקשור לצבירת תארים, לצבירת נקודות זכות לתואר בתואר לא ישראלי בארץ. כולם זוכרים את הימים שהיו כאן שלוחות זרות שהעניקו תארים של מוסדות להשכלה גבוהה מחו"ל. על הרקע הזה קבעה כנסת ישראל תיקון בחוק שחייבה הסדרה מסודרת ונתנה כוח למל"ג בישראל להתעסק בנושא הזה. זה לא הכרה בתואר אלא מתן רשיון לתואר. נושא של רישוי לתואר הוא נושא שהיום לפי החוק במדינת ישראל מוסד שרוצה לפתוח שלוחה, סניף ולהעניק תארים מחו"ל או לאפשר מסגרת לימודים של צבירת נקודות זכות לתואר שהוא תואר מחו"ל מחייב רשיון מאת המועצה להשכלה גבוהה, זה קבוע היום בחוק. וגם לימודים קליניים שהם לימודים לקרדיט, לתואר, גם אם לתואר מחו"ל, מחייב רשיון מאת המועצה להשכלה גבוהה על פי החוק.

אני מזמינה אתכם לפנות בנושא הזה בצורה מסודרת למל"ג כדי לברר מהם הפרוצדורות הדרושות בשביל לבחון את הנושא לרישוי.

אחרי שהוא קיבל את התואר?

לא. לפני, כי אחרת זו עבירה על החוק. זה בעצם הפרה של חוק ויושב פה נציג של משרד המשפטים שבוודאי יכול להצטרף לדיון הזה מן ההיבט החוקי או המשפטי של העניין. פה זה כבר לוקח אותנו לעולם אחר שהוא קצת עולם פחות סימפטי של הפרת חוק במדינת ישראל.

לכן עם כל הרצון, אנחנו בהחלט רואים את המגמה המבורכת בסיפור שהוצג, במסמכים שהונחו על השולחן, אבל צריך להסדיר את זה בהתאם לכללים שקבועים בחוק המל"ג סעיף 25.ג שהוא רשיון לפעולה של שלוחות מחו"ל.

מה קורה עם עולה חדש נאמר מקנדה או אמריקה והוא התחיל ללמוד שם את התואר שלו, המשפחה שלו החליטה לעלות והוא נאלץ להפסיק את הלימודים ולעלות לארץ אבל רוצה להמשיך את לימודיו בארץ מפה און ליין. זה מותר לו? אם הוא מביא לכם אישור שהוא התחיל ללמוד שם ונשארה לו שנה והוא רוצה להשלים את זה מפה און ליין. האם תתנו לו?

כל צבירת נקודות זכות לקרדיט אקדמי, בין אם זה פרונטלי ובין אם זה און ליין, אבל השאלה, צריך להבין לעומק מה זה און ליין כי המל"ג כן עשתה הבחנה.

באינטרנט.

אבל יש כל מיני סוגי קורסים באינטרנט, ויש קורסים שהם מאפשרים למעשה פלטפורמה שמתנהלת כמו דיון שמתקיים בכיתה בין מורה לתלמיד ואז זה כבר כן מצריך רשיון. אבל אם זה קורס און ליין שאין בו את האלמנט הזה, זה לא מצריך רשיון. לכן כדי לבדוק את זה בצורה מסודרת ויסודית צריך לפנות אל המועצה להשכלה גבוהה ואנחנו נעשה את הבדיקה הזאת האם זה משהו שמצריך רשיון על פי החוק ועל פי כללי המל"ג והחלטותיה, או שזה לא רלבנטי בכלל לעניין הרישוי ואין פה שום בעיה והפרה מבחינת חוק המל"ג.

האם המל"ג ביוזמתו רואה את הצורך? כי העולים החדשים שהתחילו ולא סיימו שם ובאו לכאן ורוצים להמשיך ללמוד באותה שפה און ליין או עולה חדש שעלה לפה ועד שהוא יתקבל להשכלה גבוהה כאן לא רוצה לבזבז את הזמן ומיד יש לו את האפשרות ללמוד דרך האינטרנט מארץ המוצא שלו. יש את הצורך הזה. האם המל"ג לא יכול לבוא ולהסדיר מבחינה חוקית את הנושא הזה, גם ליצור מנגנון כדי שלא יהיו רמאויות ודברים כאלה. האם המל"ג מוכן לזה? כי חייבים להתקדם. העולם מתקדם וגם אנחנו צריכים להתקדם. האם הנושא הזה מצוי בתכנית של המל"ג?

כמו שפתחתי ואמרתי, על פניו הרעיון הוא מבורך. לאפשר לעולה חדש סטודנט להמשיך את רצף לימודיו, ודיברתם עם משרד הקליטה על חסמים, לאפשר לו לעלות למדינת ישראל גם באמצע הלימודים האקדמיים שלו ולאפשר לו לסיים את הלימודים בשפה שלו ובמוסד שהוא כבר למד ומכיר אותו, זה רעיון מבורך אבל יש לנו את מגבלות החוק. אין כרגע תכנית לפתוח את חוק המל"ג. אנחנו נבחן את הנושא במגבלות חוק המועצה להגבלה גבוהה, באופן ספציפי לסעיף 25.

אם נתקן את החוק כאן בכנסת?

אנחנו לא רוצים לתקן את החוק כרגע, זאת לא המגמה. אני חושבת שאפשר למצוא פתרון.

אם את אומרת שהחוק מגביל אותך, אני אומר שאני רוצה לתקן את החוק שלא יגביל אותך.

לא צריך לרוץ ישר לתקן את החוק כי יכול להיות שיש כבר את הפתרונות במסגרת החוק. אז כל מה שצריך זה לפנות למל"ג, אנחנו נבחן את העניין ונבדוק מה האפשרויות ואיך אפשר לאשר את זה ובאילו תנאים ובאילו צורות ובאילו פרוצדורות. פשוט לפנות אלינו ואנחנו נעשה את הבדיקה הזאת.

אז אנחנו נפנה אליכם.

צריך לא מקרה כללי אלא כל מקרה לגופו. זה העניין.

אני לא אפנה עולה א' או ב'. אנחנו נפנה אליכם כי יש צורך לעולים והם רוצים רצף של לימודים שהם התחילו. אני לא יודע אם זה א' או ב'. אנחנו כוועדת העליה נפנה אליכם, יש בעיה כזאת, תפתרו את הבעיה. אם יש לכם בעיה חוקית תגידו לנו ואנחנו נתקן את החוק. אבל אם אתם יכולים למצוא דרך לעזור לעולים החדשים במסגרת החוק הקיים, אנא תעדכנו אותנו.

זו בדיוק הנקודה. אנחנו מאמינים שאפשר למצוא דרך במסגרת החוק הקיים. צריך לזכור שכל שינוי בחוק יכול לעשות השלכות עצומות ולהפר את האיזונים שהשגנו אותם אחרי מאמץ של הרבה מאוד שנים, כולכם זוכרים את הפרשיות המסוימות של שלוחות מחו"ל שקיימו פה לימודים. היום אתם כבר לא רואים את התופעה הזאת בארץ, זה הודות לתיקון שנעשה בחוק ב-1998 שבאמת מיגר תופעה שלא הייתה תופעה אקדמית חיובית באותה עת, פה יש אנשים שמהנהנים וזוכרים את הימים האלה. לכן אנחנו מאמינים שאפשר למצוא את הדרך ולא ישר לקפוץ ולמהר לשנות דברים שיכולים שוב פעם להחזיר אותנו גם לדברים פחות חיוביים. אנחנו נעשה את הבדיקה. פשוט תפנו.

אם תמצאו פתרון, אין לנו אינטרס ללכת ולשנות את זה. אם העולים מקבלים מענה. לכן אנחנו נפנה אליכם בכתב בעקבות הדיון פה, ואתם תעדכנו אותנו איזו החלטות קיבלתם בנושא.

אנחנו נבחן את זה במסגרת סעיפי החוק ונוכל לענות לכם תשובה מושכלת ומסודרת ולראות איך אפשר להתקדם עם העניין.

תודה. אני פונה למשרד החינוך. עולה חדש שמגיע מארה"ב סיים את לימודיו דרך האינטרנט ויש לו תואר. הוא השיג את זה דרך לימודים מקוונים. אתם מכירים בתואר הזה ונותנים לו שווה של תואר בישראל?

באופן עקרוני, אם הוא עומד בכללים כן. אין שום מניעה. יש לנו כללים מיוחדים להכרה בתארים שנלמדו מרחוק ואם הם עוברים את הכללים אז אין שום מניעה.

רונן, מה הבעיה אם כך?

אני חושב שעכשיו חשוב שנעמה תגיב, כי הבעיה היא בעיקר בפן המקצועי. הייתי רוצה את תגובת משרד הבריאות.

אבל מבחינת משרד החינוך בהכרה אין שום בעיה?

ברוב המקרים זה נכון, למרות שציפי, העליתי לך איזה שהוא מקרה שאמרת שיש ועדה, במקצועות הבריאות, שלא מכירה.

בריאות זה קצת שונה.

לא, שגם משרד החינוך אמרו ש- - -

איזה מקצועות למשל בתחום הבריאות?

עד היום לא היו לנו כמעט מקרים כאלה. היו לנו מקרה אחד או שניים או שלושה, ממש מקרים בודדים של תארים שנלמדו מרחוק, לאו דווקא של עולים חדשים אגב, יכול להיות של ישראלים, אני לא זוכרת. למדו תארים במקצועות רפואיים או פרה רפואיים וועדת המומחים שלנו אמרה – ועדת המומחים שלנו היא ועדה פדגוגית אקדמית – אמרה שיש מקצועות, בכל הכבוד, שלא ניתן ללמוד אותם מרחוק מכיוון שיש בתוך התארים האלה אלמנטים מעשיים חזקים מאוד שהם חלק מהתואר, שחייבים לעשות, אי אפשר לוותר על החלקים האלה וחייבים לעשות אותם בצורה כזאת שהמוסד האקדמי יפקח עליהם. זאת אומרת אדם שלדוגמה לומד עכשיו לימודים ברפואה, הוא לא יכול ללמוד רפואה מרחוק כי יש מעבדות ויש ניסויים ויש בתואר הזה כל מיני אלמנטים מעשיים שחייבים להתקיים בתוך האוניברסיטה כדי שאיש האקדמיה, איש אוניברסיטה יפקח על העבודה הזאת. זאת הייתה החלטה בזמנו. היא לא הייתה החלטה גורפת אבל היא נאמרה לגבי שניים או שלושה מקרים כאלה שהגיעו אלינו.

בצוות שמכיר בתארים, האם יש לכם ועדה משותפת שנציג משרד הבריאות יושב בה?

לא. כי זו הכרה לצרכי דירוג ושכר, זו לא הכרה מקצועית.

למה לא כדאי לעשות את זה כדי שכשמקרים כאלה מגיעים אליכם האיש ממשרד הבריאות יכול לתת לכם במקום היבטים מקצועיים מתחום הבריאות. לא כדאי לעשות את זה?

כעקרון אנחנו מפרידים כוחות כי אנחנו מעריכים הרי לצרכי דירוג ושכר. בתארים בהתכתבות יש לנו ועדת מומחים, יושבים בוועדה מומחה מתחום מדעי הרוח, מומחה מתחום מדעי החברה ואחד מתחום המדעים המדויקים, ככך שזה אמור להקיף את מכלול תחומי התארים שיש והם אמורים לתת את הפן המקצועי, את ההיבט המקצועי של העניין הזה.

אני שואל כי אני מודע לטרטור שקורה, אני משער, לא מכיר מקרים אבל לפי מה שאת אומרת אני משער שעולה חדש שהגיע ולמד מקצוע מתחום הבריאות, ואת אומרת לו שיש כאן בעיה, ומשרד הבריאות צריך לתת את חוות דעתו ואת שולחת אותו למשרד הבריאות. משרד הבריאות יגיד שהכרה בתארים זה לא הם אלא משרד החינוך ושולח אותו בחזרה. בכל זה העולה יכול להתייאש ולעזוב את העניין. האם לא כדאי למנוע לפני את הטרטורים האלה בכך שתשימו בוועדה שלכם נציג ממשרד הבריאות? האם זה לא קל יותר מבחינת הרגולציה?

ההכרות האלה הן הכרות נפרדות לחלוטין מתוקף חוקים ונהלים שונים לחלוטין. ההכרה של משרד הבריאות לא תלויה בנו. אני חושבת, ונעמה תיכף תגיד, אבל למיטב ידיעתי כדי שאדם יקבל רשיון להיות פיזיותרפיסט או מרפא בעיסוק הוא לא צריך להציג למשרד הבריאות את אישור השקילות שלנו. אין קשר בינינו. זאת אומרת שאם הוא בא אלי ואני לא יכולה לתת לו, אני אומרת לו לך למשרד הבריאות או משרד הבריאות יביא אותו אליה. אלה שני נהלים נפרדים.

תודה. אני פונה למשרד הבריאות. אני מבין שמי שלא למד לימודים מתחום הבריאות אין שום בעיה, משרד החינוך מכיר בתארים שנלמדו בלימודים מקוונים. מה לגבי משרד הבריאות? האם הוא מכיר, האם יש יוצאי דופן?

יש הרבה יוצאי דופן, אנחנו בודקים כל מקרה ומקרה לגופו. אנחנו מזמינים את האנשים גם לטעון טענותיהם בפני הוועדות המייעצות השונות ואז הוועדה המייעצת מקבלת או לא מקבלת, לפי התכנית הספציפית התכניות און ליין הן בדרך כלל לא 100% און ליין. אם יש 100% און ליין, אז בכלל, אני לא חושבת שמישהו חושב שאפשר ללמוד מקצוע רפואי ב-100% און ליין. לא סתם מדובר באיזה שהוא תמהיל בצורה כזאת או אחרת בין לימודים פרונטליים ללימודים און ליין. בודקת את זה הוועדה המקצועית ובדרך כלל ממליצה על איזו שהיא תכנית השתלמות במוסדות בארץ, כדי שהקורסים שלא מקובל על אותה ועדה מקצועית שנלמדו און ליין, האנשים יוכלו ללמוד אותם שוב בארץ כך שכן נוכל להגיש אותם לבחינה המקצועית.

רונן, איפה אתה רואה את הבעיה? היא אומרת שהיא בודקת לגופו של עניין, לגבי מקצועות הרפואה צריך גם ניסיון. יש תיאוריה ואפשר ללמוד אותה באון ליין. אבל מעבדה וניסויים, זה קשה. אם מישהו שילב את כל הדברים אין בעיה להכיר בהם. יש לך מקרים?

אני רוצה להתחיל בגילוי נאות. נורא מוזר לי לשבת מול נעמה. בדרך כלל אני יושב לידה ואנחנו עובדים בשיתוף פעולה מדהים. אני רוצה להגיד כמה דברים בנושא שלדעתי הם קצת לא מדויקים. קודם כל באתר משרד הבריאות ההערה החשובה שנעמה אמרה עכשיו לא מופיעה. האתר כתוב באופן גורף 'לא מקבלים תארים שנלמדו חלקית או באופן מלא בצורה מקוונת'. לגבי אופן מלא, חבל על הזמן, כולם מסכימים ש- - -

אבל עכשיו שמעת אותה.

זה מה שאני אומר, אני חושב שזה הושג אחרי הרבה הרבה מאמץ שהובל על ידי ארגון קהלת ועורכי הדין שישבו ביחד עם נעמה ועם הוועדה המייעצת, וכל אחד הסכים קצת. זה לא היה כל כך פשוט, זה היה מאבק מאוד גדול, וכרגע אני חייב להגיד, אף אחד עוד לא מסכים לעשות את זה. אנחנו כרגע חיברנו - - -

כמה מקרים כאלה יש לכם בשנה שאתם נותנים רישיונות?

מעט מאוד.

למשל ב-2017 כמה אישורים נתתם?

אין אלינו הרבה פניות.

כי האתר מאוד קשוח.

הוא אומר שיש.

שוב, דברים שהגיעו אלינו אנחנו מדברים על אולי 10 אנשים בשנה, שזה מעט. אנחנו מקבלים מאות פניות - - -

והם קיבלו רשיון?

שוב, אנחנו מפנים אותם לתכנית השתלמות, ואחר כך כמובן. כפי שאנחנו עושים גם עם אנשים שלמדו לימודים רגילים.

אז למה אתה אומר שאין אף אחד?

נעמה, אני חושב שזה לא מדויק. קודם כל לגבי רוקחים, רוקחים נאלצים לחתום על הצהרה שהם לא למדו אפילו לא דקה אחת מקוונת. רק ברוקחים, ואני לא יודע למה, על זה אולי נעמה תוכל לענות. רק ברוקחים יש הצהרה משפטית שהם מחויבים להגיש ביחד עם כל המסמכים. דבר שני, כרגע אני מדבר על הקבוצה של קלינאיות התקשורת שזו הקבוצה כביכול הכי מתקדמת שהצלחנו לעשות איתה משהו, אחרי העבודה הטובה והמאומצת שנעמה עשתה עם הוועדה המייעצת, נתנו להם אישור לפנות לאחד מהמוסדות האקדמיים שמלמדים בארץ קלינאות תקשורת ולנסות לבנות תכנית. כרגע זה לא מצליח. אף אחד לא באמת מוכן, אנחנו מנסים לשבת עם יועץ אקדמי, נגיד ממכללת הדסה, שיעזור להם. זה לא הולך כל כך קל כי גם המוסדות האקדמיים לא כל כך מתלהבים מלעשות תכנית לארבע סטודנטיות בשלושה קורסים. זה לא משתלם להם. זה רק מפילנתרופיות. זה לא כלכלי להם לעשות דבר כזה.

אנחנו בחדר אחד, מה שאני שומע גם אתה שומע. אז היא אומרת שלמשל בערך עשרה פנו אליהם ב-2017. היא אומרת שבודקים אחד אחד וצריך לעשות השלמה, ושולחים אותם לעשות השלמה. זה הגיוני.

זה חדש לי. עד עכשיו זה היה לא. לא אמרו לאף אחד שאפשר לשלוח אותו לוועדה. אמרו אם הוא למד יותר מ-25% בצורה מקוונת, אין על מה לדבר. עכשיו אני שמח לשמוע שנפתח פתח לוועדה ואני מניח שזה קשור לאותה ועדה מייעצת. אנחנו כרגע עובדים עם ה-42, 43 העולות האלה שיש שם 2-3 שמובילות את הקבוצה.

כמה יש לך היום שאתה רוצה שמשרד הבריאות יטפל בהם?

שוב אני אומר, זה חדש לי. אני צריך לבדוק במספרים, אבל לי יש עשרות פניות בשנה.

במשרד הבריאות אין שום מניעה ובעיה לבדוק את האנשים האלה ולקבל אותם. זה לא שבגלל שהם למדו בלימודים מקוונים אז אוטומטית הבקשה שלהם נסגרת. אין דבר כזה.

נכון. אבל אחת הסיבות שכן מופיע באתר שלנו בצורה מאוד בולטת שאנחנו לא מקבלים, אנחנו לא מעודדים את זה. אנחנו לא רוצים שאנשים חדשים, שמישהו עכשיו יישב ברחובות ויגיד 'וואי, לא התקבלתי לפקולטה לתזונה ברחובות אז אני אלמד לי און ליין עכשיו באיזה שהוא מקום בחוץ לארץ תזונה'. אלה לימודים פחות טובים מבחינתנו מבחינה מקצועית. אני לא חושבת שמישהו יכול ללמוד פיזיותרפיה עם כל הכבוד און ליין.

אנחנו מדברים עכשיו על העולים. העולים שכבר למדו והגיעו לארץ.

כל מי שכבר למד אנחנו בוחנים את המקרים האלה כמובן וגם בחנו את זה לפני שהייתי במשרד. זה לא שהבאתי את האור, כמה שאולי הייתי רוצה. בחנו את כבר קודם בוועדות המייעצות. היו יותר תשובות שליליות מאשר חיוביות אבל היו גם חיוביות ושוב, כן חייבו באיזו שהיא תכנית השתלמות. עכשיו הגישו נגדנו עתירה ואנחנו שוב הצענו במענה שלנו לעתירה להגיש את האדם לתכנית השתלמות. האדם סירב.

בואו נסכם את הדיון. הזמן שלנו רץ.

אם האיגוד המקצועי מאשר את זה בארצות הברית, למה אנחנו לא?

מה שהיא אומרת מבחינת מדיניות, אנחנו לא יכולים להגיד באתר של משרד הבריאות שזה אפשרי כי אז כל ישראלי שמתקשה ימצא בזה דרך קיצור. מהפחד הזה לא פתוחים לגמרי. אבל, היא אומרת שעולה חדש שלמד כבר בחו"ל והגיע לכאן אנחנו בודקים כל אחד לגופו של עניין ומי שצריך השלמה אומרים ו לעשות השלמה.

זה לא כל כך קל, צריך לציין.

היא אומרת 'אנחנו מכירים את זה'. אני מציע לך אתה תפנה מקרים כאלה למשרד הבריאות ואנחנו נקבע עוד דיון המשך בעוד חודשיים לפני שיסתיים המושב. אז נראה אם זה עובד או לא עובד.

אני רק יכולה להוסיף משפט אחד בבקשה. אם יש יותר מארבעה אנשים, אני הייתי בדיון במכללה בהדסה. שיהיה ברור, אנחנו יושבים שם ואנחנו רוצים לקדם את זה. היינו שני נציגים ממשרד הבריאות בדיון בהדסה. אם יש ארבעים שמעוניינות אולי כן יהיה כדאי להם לפתוח קורס. אז כדאי להציג את כל המספרים. אנחנו ניתן לזה רוח גבית עד כמה שאפשר.

אני מסכם את הדיון בשלושה נושאים: אחד – לעניין המקרה של עדי. עדי היא רק דוגמה ואני בטוח שיש מאות אם לא אלפים. בכיוון שלה אני מבין שהמל"ג ומשרד החינוך ישבו ויודיעו לנו לאיזה סיכום הם הגיעו תוך שבוע ימים.

הסיכום השני הוא בעניין הלימודים המקוונים שעולים חדשים החלו בלימודים בארצותיהם ורוצים להשלים כאן. במסגרת החוק הקיים אנחנו נפנה למל"ג בעקבות הדיון הזה, והם יבדקו מה הם יכולים לעשות בנושא הזה.

רק לכלול בפניה שמדובר גם על לימודים רפואיים עם היבטים קליניים. ממש להיות מאוד מפורטים כדי שנוכל לענות באופן מלא.

אנחנו נכלול את זה. הסיכום השלישי הוא בין משרד הבריאות לרונן.

אני גם אפיץ את זה לשאר ארגוני העולים ברשותך, שארגונים אחרים גם יוכלו להפנות.

אין בעיה עם משרד החינוך, הוא מקבל אם יש עמידה בתנאים. לגבי משרד הבריאות הסיכום שלנו הוא שהם מוכנים לקבל את הפניות או הבקשות של עולים חדשים שהגיעו מחו"ל והם יבדקו לגופו של עניין בצורה פרטנית, כל מי שצריך השלמה ישלחו אותו להשלים ומי שלא- יתנו לו את הרישיון. הסיכום שלנו שאתה מפנה את העולים החדשים ובעוד חודשיים נקיים דיון ונראה איך אנחנו מתכוונים בכל שלושת הנושאים האלה. אני מודה לכולם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.