ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-01-23OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 300

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שלישי, כ"ט בטבת התשע"ח (16 בינואר 2018), שעה 11:00

קריסתן של המעבדות הרפואיות במערכת הבריאות והפגיעה בבריאות הציבור - דו״ח מבקר המדינה 66ג: פעילות המעבדות הרפואיות במערכת האשפוז ובקהילה

חברי הוועדה: שלי יחימוביץ – היו"ר

אברהם נגוסה

דן בנטל - מנהל אגף ביקורת בריאות, משרד מבקר המדינה

חיה פוליטי - סגנית מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

הדר צמח - מנהלת ביקורת, משרד מבקר המדינה

יוסי קורנווסר - מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה

משה גינצברג - מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה

פרופ' איתמר גרוטו - משנה למנכ"ל משרד הבריאות

אלי גורדון - מנהל שירות המזון הארצי, משרד הבריאות

ד"ר רות ישי - מנהלת המחלקה למעבדות, משרד הבריאות

דפנה מזרחי - מכון לביקורת ותקנים של חומרי רפואה, משרד הבריאות

אפרת ג'ינו - מנהלת המעבדה לבריאות הציבור בחיפה, משרד הבריאות

חמוטל בן דור - סגנית הממונה על השכר, משרד האוצר

יונתן דוקן - מנהל אגף בכיר מערכת הבריאות, נציבות שירות המדינה

שלום גנצר - ממונה ביקורת המדינה, משרד הביטחון

בתיה מנדלסון - מרכזת מעקב ובקרה-אגף ביקורת המדינה, משרד ראש הממשלה

עקיבא איסרליש - סגן מנהל אגף בכיר לביקורת, משרד ראש הממשלה

רוני בר לוי - מנהל אגף הביטחון, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

אתי פלר - מנכ"ל, הרשות הלאומית להסמכת מעבדות

ישראל נדיבי - סמנכ"ל מרכז המועצות האזוריות

ענת בן דור - מנהלת, קופת חולים כללית

דורון עמיחי - מנהל, קופת חולים כללית

תמר וולף - מנהלת המעבדה הארצית, קופ"ח מכבי

ג'ורג' פרחגרוד - מנהל אגף המעבדות, קופת חולים מאוחדת

אסתר אדמון - יו"ר ארגון הבכ"מ, עובדי מעבדות, ביו כימאים, הר"י-ההסתדרות הרפואית בישראל

אלי גרשנקרוין - כלכלן, ההסתדרות החדשה

פרופ' עבד אלראוף חג'אזי - מנהל מערך המעבדות, בית חולים הדסה

אלון נאור - בית החולים איכילוב

בנצי כץ - בית החולים איכילוב

גלילה טננבאום - בית חולים רמב"ם

מורן שוורצוורט כהן - בית חולים רמב"ם

עאדל בדארנה - בית חולים רמב"ם

יובל גפן - בית חולים רמב"ם

עלי עורסאן - בית חולים בני ציון

אברהים אגא - בית החולים לגליל המערבי-נהריה

אתי הידריאן - בית חולים ברזילי באשקלון

מאיה טואטי גרבי - בית חולים ברזילי באשקלון

אתי רודרמן - סגנית מנהלת מעבדה המטולוגית, בית חולים ברזילי באשקלון

עבד אלחלים עתאמנה - בית החולים הלל יפה

פנחס קריץ - בית חולים קפלן

מוניקה סרנדה - בית חולים מאיר בכפר סבא

טליה מזרחי - בית חולים מאיר בכפר סבא

עידן פסטרנק - בנק הדם, מרכז רפואי ע"ש רבין (בלינסון)

חדר בדארנה - המרכז הרפואי לבריאות הנפש 'טירת הכרמל'

מריאל קפלן - ד"ר, יו"ר אילמ"ר, מנהלת אגף מעבדות

פואד עקאד - מעבדות מרכזיות ירושלים

רחל ראם - מעבדות לבריאות הציבור, חיפה

שולמית ניסטנפובר - מעבדות פרוז'ינין ירושלים

דינה סימנובסקי - משקיפה, המשמר החברתי

אדם בר זאב - משקיף, המשמר החברתי

פז בר אור - משקיף, המשמר החברתי

חנה פריידין

איל קופמן – סגן מנהלת הוועדה

ס.ל., חבר תרגומים

קריסתן של המעבדות הרפואיות במערכת הבריאות והפגיעה בבריאות הציבור - דו״ח מבקר המדינה 66ג: פעילות המעבדות הרפואיות במערכת האשפוז ובקהילה

בוקר טוב לכולם. אנחנו פותחים דיון של הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא קריסתן של המעבדות הרפואיות במערכת הבריאות. כל מה שמשתמע מכך, גם הפגיעה בבריאות הציבור וגם כמובן השחיקה בשכרם ובתנאיהם ובכמות התקנים של העובדים במעבדות האלה. אנחנו מקיימים את הדיון הזה לבקשתה של אסתר אדמון, שהיא יושבת ראש ארגון הביוכימאים והמיקרוביולוגים, אבל הגיעו אלינו גם תלונות מגורמים נוספים וגם יש דוח של מבקר המדינה, מאיזה שנה הדוח?

משנה שעברה.

דוח מלפני שנה, 2016, 66ג, פעילות המעבדות הרפואיות במערכת האשפוז ובקהילה וזו באמת הזדמנות לראות מה ממצאי הדוח ואם בכלל התקדם מאז שהדוח הזה פורסם. אנחנו נפתח עם דן בנטל, מנהל אגף ביקורת במערך הבריאות במשרד מבקר המדינה, בבקשה.

בוקר טוב לכולם. כמעט כל חולה במערכת הבריאות נזקק לשירות של מעבדה רפואית, המעבדות קיימות בבתי חולים, במשרד הבריאות, בקופות חולים, מעבדות פרטיות, במוקדים רפואיים, בצה"ל, הנושא חשוב מאוד. בביקורת מצאנו ליקויים חמורים בפעילות המשרד כגורם תורתי ומאסדר, יש פיקוח חלקי מאוד של המשרד על כל הנושא הזה למרות חשיבותו ואפילו בדוח התבטאנו במילים 'מעין חצר אחורית של משרד הבריאות', לצערנו, למרות חשיבותו. חיה אחרי זה תפרט יותר פרטים לגבי הממצא הזה, שהוא מאוד חשוב.

לא הבנתי, אמרת חצר אחורית, אבל לא הבנתי מה הממצא.

יש שם הרבה ממצאים שמעידים על זה שהמשרד לא משמש כגורם תורתי ומאסדר. אני אתן דוגמה אחת, לדוגמה כל נושא הקיוסקים בבתי החולים. בבתי החולים יש המון מעבדות מפוזרות, עשרות מעבדות לפעמים מפוזרים בבתי חולים. חלק מבתי החולים, כמו תל השומר, לדוגמה, השכילו ואיחדו אותם למקום אחד.

כלומר בכל בית חולים יש כמה מעבדות.

לפעמים יש עשרות והן מפוזרות ואין קשר ביניהם. בית החולים שיזם איחוד מעבדות עשה את זה והצליח, משרד הבריאות לא מעורב פה. חיה יותר תפרט את הפרטים, אני רק נותן שלוש נקודות בתור הדגשים עיקריים.

הנושא השני, כפי שאמרה היושבת ראש, זה נושא כוח האדם במעבדות. ההתקדמות המדעית והטכנולוגית מעלה את הצורך בכוח אדם מיומן, ובכוח אדם, ממש, איפה שלא בדקנו, היו בעיות. אין תקן מזערי לכוח אדם בבתי החולים הממשלתיים, כל מנהל בית חולים ממנה כמה שהוא רוצה שם.

מה זאת אומרת, לא קיים תקן?

אין תקן לכוח אדם. בניגוד למקומות אחרים ש - - -

לא קיים בכלל? אתה לא מדבר על תת תקנון, אלא על היעדר תקנון.

אין בכלל תקן בממשלתיים. בואו נשמע אחרי זה מקופת חולים כללית, שהיא גם שחקן מאוד מרכזי, מה המצב שם בתחום הזה, אני חושב שיותר טוב, אבל בממשלתיים אין תקן. נושא הגילאים הוא מאוד כאוב. גיל 55 פלוס ואין תכנית לקליטת גיוס של חדשים.

גם למה שירצו לבוא במצב כזה?

והנושא האחרון שלא כל כך כתבנו עליו, אבל חשוב שאני אציין אותו, זה שכר נמוך. שמענו שהשכר ממש נמוך מאוד.

הנושא השלישי שרציתי לתת ככותרת, ואחרי זה חיה תפרט, נושא עתות חירום. המעבדות בעתות חירום הן גוף חשוב מאוד, אמור לתפקד, לא כמו ברגיעה, לא באותו היקף, אבל לא הגדירו מה ההיקף שצריך להיות בשעת חירום. אין ספק שהן צריכות לתפקד ואין פעילות בתחום הזה. ציינו את מכבי, לדוגמה, בזמנו, כל מכבי הגדולה, שמבטחת 23% מהאוכלוסייה, אין לה גיבוי בשעת חירום אם מעבדה אחת בנס ציונה תיפגע.

אתם יכולים להישאר לדיון הבא שלנו, על מוכנות העורף, זה קשור.

אלה שלוש הנקודות וחיה תפרט יותר.

בבקשה. חיה פוליטי, סגנית מנהלת אגף.

בהמשך למה שכבר נאמר, אז מבחינת הפעילות החסרה של משרד הבריאות העלינו שלמשל קופות חולים, יש שונות ביניהם בשיעור המבוטחים שמקיימים בדיקות מעבדה. המשרד לא בדק את הסיבות לשונות הזאת, יש קופות שהתחילו לעשות שימוש מושכל במעבדות, זאת אומרת שהפעילו מנגנון שמאתר בדיקות מיותרות שלא תורמות לבריאות, המשרד לא בדק עד כמה זה נכון והשווה את זה למה שנעשה בקופות אחרות. חלק מהקופות החלו לעשות מעבדות מרכזיות, המשרד גם לא בדק את ההשלכות שלהן, עד כמה זה מועיל לתפקוד של המעבדות. המשרד לא קבע פרק זמן מרבי, מרגע שלוקחים את המעבדה ועד שצריך לבצע אותה ולתת תוצאה וראינו פערים גדולים. בבתי החולים זה יכול להביא לעיכוב בטיפול, בקופות החולים לפעמים צריך לשוב לבצע את הבדיקה.

בבתי החולים, בעיקר הממשלתיים, בערב, מעבדות למיקרוביולוגיה, משמונה בערב אין קריאה של תוצאות כאלה, מה שיכול להביא לעיכוב של יותר מ-12 שעות במתן טיפול לחולה שיכול לפגוע בבריאות שלו ואפילו לסכן את חייו. חלק מהבדיקות מבוטאות ביחידות מידה שונות, מה שיכול לגרום לזה שמי שמעיין בתוצאות, אפילו רופאים, יכולים לתת טיפול שגוי כאשר הם משווים תוצאות שהן לא באותה יחידת מדידה.

חלק מהקופות שולחות בדיקות רפואיות לחו"ל. המשרד הורה להן איך לעשות את זה, אבל לא כולן מקיימות את הנוהל, יש כאלה ששולחות לחו"ל גם דברים שאפשר לעשות בארץ. למשל בדיקות גנטיות, העבירו לחו"ל, מה שלפעמים אפשר וזה יותר טוב אפילו לעשות בארץ, כי יש את הקשר בין המעבדה לגנטיקה לבין הרופא. יש נושא של פסילות של בדיקות. העלינו גם פערים גדולים בשיעורים, גם בין בתי החולים, גם בין קופות החולים, מה שיכול כמובן לגרום להשלכות אם משרד הבריאות לא יתייחס לסוגיה. את כל התהליך של הבדיקה משרד הבריאות בעצם לא מיפה, לא בדק איפה נקודות התורפה ואיפה אפשר לשפר.

נושא של בדיקות מיומנויות של מעבדות, שמשווים למה שקורה בחו"ל. יש בתי חולים שלא עושים את מה שנדרש. בקרות תקופתיות שהמשרד עושה, המשרד מעלה ליקויים, אבל לא מקפיד לראות שהליקויים מתוקנים וגם לא נוקט בשום אמצעים אם הוא מגלה שלא מתקנים את הליקויים. יש מעבדות במוקדים לרפואה דחופה, שבעצם כל קופות החולים עובדים איתן, או שלא רק, כמו טרם או ביקור רופא, שלמעשה אין להם רישוי והכרה של משרד הבריאות.

והנושא של כוח אדם, שכמובן הוא נושא כאוב מאוד. מה שכבר נאמר, אין תקן, יש מחסור בעובדים, רוב העובדים הם מעל - - - ונושא של חירום, שכבר נאמר.

תודה רבה. אסתר אדמון, בבקשה.

קודם כל תודה רבה לכל אלה שהשתתפו. אני מסכימה עם מה שכתב המבקר ואני מברכת על העבודה שעשיתם. אני חייבת להציג בפניכם את מצב המעבדות כיום. המעבדות, לצערי, לאורך שנים הוזנחו. היום במעבדה, למרות ההתראות משנת 2010, שמרבית העובדים בין עובדי המעבדה זה נשים, 95% מאיתנו הן נשים, השכר לא עודכן ולא התאים את עצמו לדרישות הרגולטור לעובדי מעבדה. היום עובדי מעבדה, כולם הם אקדמאים, מתואר ראשון ועד פרופסורים.

ומה השכר הממוצע, שכר התחלתי?

השכר היום, אני אתן לכם דוגמה, שכר התחלתי של עובד מעבדה, תואר ראשון, שש שנות ותק, 27 שקל לשעה. אני לא רוצה להשוות לקולגות - - -

הם עובדים על בסיס שעתי?

לא, עובד מעבדה מקבל השלמת הכנסה. היום דוקטור שמגיע לעבודה מתחיל את השכר שלו ב-28 שקל לשעה ומקסימום שתי דרגות קדימה הוא מגיע כבר לדרגה המקסימלית. כל הסכם התפקוד שנחתם ב-1995 לא תקף להיום, כי היום כל אוכלוסיית העובדים שלנו הם אקדמאים והרגולטור דורש מאיתנו יותר ויותר התמקצעות.

אבל היה לכם לא מזמן איזה שהוא הסכם שכר.

כן, אנחנו קיבלנו, בהשוואה לשאר החברים שלנו במשק, לפני שנתיים, בתחילת 2016, 7.5% מעל תוספת בהשוואה. אבל הפער בינינו לבין הקולגות שלנו הוא כל כך גדול והסכם התפקוד לא מתאים לדרישות של הרגולטור היום.

הסכם תפקוד מלפני 23 שנים.

במאה הקודמת, אפשר להגיד. זו בעיה אחת. כמובן שהשכר לא מציע ולא - - -

כשדיברת על 27 שקלים לשעה זה אחרי ה-7.5% תוספת?

כן.

זה פחות ממאבטח, את יודעת.

כן, זה פחות מקלדנית שעובדת גם במעבדה. אני חייבת להגיד שהמצב שנוצר הביא אותנו לכדי זה שאין חבר'ה צעירים שמגיעים. אני מתמקדת בדוח של משרד הבריאות, 7% חבר'ה צעירים נכנסו למערכת בשנים האחרונות, אבל 40% הם לפני או אחרי פרישה. אין לנו דור צעיר שמוכשר ונכנס למערכת. אצלנו, כדי להכשיר עובד מעבדה, הוא צריך לעבור סטז' של חצי שנה ורק אחר כך מבחן ורק אחר כך הוא יכול להיות עובד בשורה הנמוכה ואחר כך הוא צריך לעבוד עוד הכשרות להיות עובד מעבדה בכיר ולאפשר לשחרר תשובות.

זאת אומרת עבודה רצינית, משמעותית, חשובה, אחראית, עם קשר ישיר לחיי אדם שדורשת השכלה ומיומנות, אבל מתוגמלת כמו העבודה הפשוטה ביותר בשכר הנמוך ביותר.

בדיוק כך, הגדרת את זה. בדיוק ככה. הגענו למצב כזה שהרבה פורשים ואין לנו חדשים ואנחנו מגיעים למצב שמעסיקים אנשים שפרשו לגמלאות, הם חוזרים והם עובדים תמורת חשבוניות. זאת אומרת זה מן סוג של הפרטה.

גם הגענו למצב שמוציאים בדיקות החוצה. אין לנו חבר'ה שמעוניינים להגיע ואנחנו נמצאים שעובדים בבית חולים נאלצים - - - באשקלון עובד נאלץ לעבוד כ-350 שעות בחודש על מנת לתת מענה לכמות הבדיקות שיש שם. אנחנו נמצאים ממש בקריסה.

פה אני רוצה להגיד תודה רבה למשרד הבריאות שהקים ועדה ואכן ועדה בדקה את הנתונים האלה, בדקה את דוח מבקר המדינה, בדקה את הטענות שלנו, עשו משאל והם הגיעו לאותן מסקנות והם פשוט חיזקו את מה שאנחנו באנו ואמרנו.

יש כאן נציגים של הוועדה?

כן, בטח, רות.

רות ישי, מנהלת מחלקת המעבדות במשרד הבריאות.

כן. אז אנחנו כרגע נמצאים במשבר. בנוסף לזה אנחנו חייבים לעמוד בבקרות איכות למיניהן, על פי עקרונות האקרדיטציה ואִיזוֹ ומטילים עלינו יותר ויותר מטלות. לאחרונה הכרזנו סכסוך עבודה בנושא ה-POCT, שזה גם כן בדיקות שמוציאים אותן, בניגוד למה שכתוב בתקנות בריאות העם, מוציאים אותן לביצוע על ידי אנשים שלא מוסמכים ולא עברו הכשרה מדוקדקת כמו עובדי המעבדה לבצע אותן. והגדילו לעשות לאחרונה - - -

כלומר בדיקות שמבוצעות ממש ליד מיטת החולה.

לא, לא, בכלל לא. יש גם, חלקן, כמו בדיקות גזים שנעשות ליד מיטת החולה, אבל לאחרונה נתנו אישור לביצוע של ספירות דם, לגלוקומטרים, לאחרונה אפילו במרפאות הקהילה, שנתנו ורק אחרי שאנחנו באנו והתחלנו, אז אמרו, 'רגע רגע, ננסה לעצור את זה', אבל כיום - - -

ומה רע בזה? תסבירי.

קודם כל האיכות של הבדיקה, המקצועיות. אם אנחנו חייבים ללמוד ולעבור הכשרות מקצועיות כל כך מדוקדקות, כשמגיע בן אדם אחר ולא יודע מה ההשלכות של זה, אני אתן לך דוגמה למה שקורה עכשיו בבתי מרקחת. אגף הרוקחות של משרד הבריאות אישר להוציא בדיקות של המוגלובין AIC לביצוע על ידי רוקחים והם יוצאים עם כותרות גדולות - - -

אני רואה שבסופרפארם למשל - - - בתשלום כמובן.

כן, תמורת 25 שקלים, באישור של משרד הבריאות, למרות שמבחינה מקצועית וטובי המקצוע יגידו מה ההשלכות של זה, מה הסכנות של זה למטופל - - -

מה ההשלכות של זה? את יודעת, אדם עובר ליד סופרפארם, הוא אומר לעצמו 'טוב, אני אעשה בדיקת סוכרת בהזדמנות החגיגית הזאת', אז מה המשמעות של זה?

אז אני אחדד את מה שאמרה נציגת משרד מבקר המדינה, מדובר פה על יחידות מידה שונות, מדובר על מכשירים שאין עליהם בקרה, מדובר על עובד שאין לו עין חדה ויודע להבחין מתי יש פולס פוזיטיב או פולס נגטיב ובזה הוא מטעה את המטופל. אבל יוצאים בכותרות, 'הנה, אנחנו מאפשרים - - -

גם אין מעקב.

אין מעקב, אין תיעוד, זה הפך להיות - - -

וזה בתשלום, שאותו אדם יכול להיכנס לסניף קופת חולים הקרוב אליו ולעשות את הבדיקה.

זה במפורש כסף וכסף ועוד כסף. והיום הם מתחילים עם המוגלובין A1C ומחר הם יעברו לספירות דם, כמו שהם עשו את זה עכשיו, שספירות דם יכולות להתבצע על ידי כל אחד שאינו עובד מעבדה. השכילו לעשות אקרדיטציה ואִיזוֹ והגיעו אלינו ואמרו רגע רגע, יש פה יותר מדי בלגן, ואז הם הוציאו נהלים מחמירים שהעבירו את האחריות חזרה למעבדה ואז הטילו עלינו מעמסה ונהלים שאנחנו חייבים לפקח, לבקר, על אלה שלא עברו הכשרה ומבצעים את הבדיקות ועל המכשירים שלא אנחנו מפעילים אותם, אלא הם מופעלים על ידי כל אחד שהמעסיק יחפוץ וירצה. פה זה מסכן גם את המטופלים, גם את המערכת, גם את העובדים וגם את המקצוע.

תגידי לי ממש בקצרה, משפט אחרון, איך כל התמונה הזו שתיארת משפיעה על בריאות הציבור.

היא מסוכנת לבריאות הציבור. ראשית, כמו שאתם יודעים, המעבדות הן העיניים של הרפואה, רופא לא יכול לתת אבחנה טובה אם אין בדיקות איכותיות וטובות ובזמן אמת. ברגע שהבדיקות נעשות על ידי מי מאיתנו שלא עבר הכשרה מתאימה והניסיון המתאים, הוא יכול להטעות ולתת תשובות שאינן נכונות. התשובות האלה יכולות להביא לאבחנה שגויה וכנ"ל גם לטיפול שגוי. זאת אומרת שכל מערכת הבריאות, המטופלים מסתמכים על הענף שנקרא מערכת הבריאות והמערכת פה, אני מצטערת להגיד ולהיות בוטה, עובדת על המטופלים, בשיטת העבודה הזו שלכאן חותרת מערכת הבריאות, זו עבודה בעיניים על המטופלים ויותר ויותר אנשים יילכו יכול להיות לפרקטיקות פרטיות.

טוב. מי שרוצה לדבר מוזמן לרשום את שמו ואת תוארו באותיות ברורות ולהעביר את זה לחנה, מנהלת הוועדה.

פרופ' איתמר גרוטו, אתה מעדיף שנפתח בך או ברות ישי, מנהלת המעבדות?

אולי אני אגיד כמה דברים בכללי ואחר כך ברמת - - -

אני רק אציג אותך. פרופ' איתמר גרוטו, משנה למנכ"ל משרד הבריאות, ראש שירותי בריאות הציבור ועוד כהנה וכהנה - - -

לא, כבר לא ראש שירותי בריאות הציבור, זה התפקיד הקודם שלי, אבל זה עדיין תופס, זאת אומרת אני אחראי גם על זה.

אז אנחנו מוחקים את זה מרשימת הטייטלים הארוכה שלך.

כן. אז באמת הנושא של הקליטה של כוח אדם, עידוד השכר, עידוד הדרגות, עשינו עבודה משותפת שהיו חברים בה המחלקה למעבדות, רותי ישי כאן ואנשי משאבי אנוש של משרד הבריאות, הגשנו הצעה שהגיעה בסופו של דבר גם לממונה על השכר בנציבות שירות המדינה. התכנית שלנו מבחינתנו מוכנה, אבל מרבית המרכיבים שלה, בסופו של דבר מה שהשיב לנו הממונה על השכר - - -

והיא מתכתבת עם דוח המבקר ועם הדברים ששמענו כאן מאסתר אדמון?

כן, בהחלט, אבל כרגע המצב הוא שמרבית הנושאים, אנחנו מחכים למענה מהממונה על השכר, שבעצם צריך לדון על זה בהסכם השכר. מבחינתנו זה קצת מונע מאיתנו לקדם את - - -

אתה יודע, פרופ' גרוטו, הערת ביניים, נמצאים כאן נציגים של האוצר, אבל לא של אגף התקציבים.

לא, זה אגף השכר דווקא צריך להיות.

אוקיי, אבל אגף התקציבים אומר שהם לא קיבלו שום פנייה ממשרד הבריאות.

אוקיי, העניין הוא לא - - -

יש כאן נציגים של אגף השכר? של אגף הממונה על השכר? כן, אחר כך נפנה אלייך.

וגם מול נציבות שירות המדינה אנחנו עושים עבודה כרגע על נושא של שדרוג התפקידים, שזה כן מתקדם, ונמצא פה גם יוני דוקן.

כלומר יש לכם תשובה בכתב לכל הדברים שנאמרו, אבל היא לא יצאה לפועל מעולם.

ועוד לא רואים את התוצאות של זה בשטח וכמובן אנחנו חושבים שצריך באמת להתקדם - - -

כל מה שנאמר, אתה מסכים איתו, בעצם, אתה מודע לבעיה.

כן, אנחנו מודעים לעיקר הבעיה ופשוט מוגבלים מבחינת היכולת שלנו ליישם את זה.

היכולת התקציבית והתקנים.

זה יותר בעניין המסגרת שצריך לדון בה, זה במסגרת הסכמי השכר. זה מה שנמסר לנו.

ממתי הדוח שלכם?

מלפני שנה בערך, משהו כזה.

ומה נעשה בשנה הזאת?

הצגנו את זה למשרד האוצר ולנציבות.

והם אמרו 'כל הכבוד, ביי ביי'.

צריך יהיה לדון בזה. הם חזרו אלינו לפני הדיון, שאנחנו צריכים להעלות את זה במסגרת הסכמי השכר הכלליים.

שמתי זה קורה?

עוד מעט צריך להיפתח לגבי 2018.

אז אתם תבואו עם ה - - -

19'.

בינואר - - -

רגע, אחד שידבר. מה אמרה המקהלה עכשיו?

אנחנו אתמול היינו עם הממונה על השכר והם אמרו שעד שיושב ראש ההסתדרות לא יישב עם אגף התקציבים ולא יתקצבו את השכר אין על מה לדבר.

תיכף, איתמר, אתה תוכל להמשיך, רק שנקבל תשובה ספציפית. תציגי את עצמך.

שלום, שמי חמוטל בן דור, אני סגנית הממונה על השכר, אני מטפלת בנושא בריאות, בין השאר בדירוג הבכ"מ עמ"מ.

רציתי להתייחס קודם כל לעניין הסכם השכר. כמו שהציגו כאן קודם, בהסכם השכר הקודם שנחתם ב-2016, ההסתדרות, אחרי שסגרנו את מסגרת ההסכם, הסכימה להחריג את דירוג הבכ"מ עמ"מ מתוך זה שהיא ראתה באמת - - -

תסבירי לנו מה זה בכ"מ עמ"מ.

בכ"מ עמ"מ זה עובדי המעבדות, ביוכימאים, המיקרוביולוגים ועובדי המעבדות.

אלה שאנחנו מדברים עליהם בישיבה הזאת.

כן, אני מתנצלת שאני מדברת בקודים. בהסכם האחרון, כפי שאמרתי, בהסכם המסגרת, ההסתדרות ראתה גם חשיבות להחריג אותם והם קיבלו מעל כל השאר, 7.5%, שאותם הם קיבלו כבר ב-2016 ו-2017, חילקו להם את זה לשתי מנות, כלומר הם קיבלו גם קודם וגם עוד 7.5%. ההסכם למעשה - - - המיצוי נגמרו עכשיו ב-31 בדצמבר 2017, אנחנו משערים ש - - -

יש כאן נציג של ההסתדרות?

כן.

אלי, אתה רוצה לדבר בשם ההסתדרות? אוקיי, בהמשך.

אני משערת שבמהלך 2018 אנחנו ניכנס למשא ומתן עם ההסתדרות על הסכם המסגרת.

כלומר בעצם ברגע זה כבר אפשר להכריז על סכסוך עבודה.

אני משערת ש - - -

אני לא אומרת, אני לא ממליצה לעובדים מה לעשות, אני רק אומרת שאפשר.

בדיוק. ההסתדרות, אני משערת, תיגש אלינו עם כל הבקשות שלה, הדרישות שלה וגם אנחנו עם הבקשות והדרישות במהלך, אני משערת, 2018, ואז אחרי שייסגר הסכם המסגרת הבא ויוחלט על אם יהיו דירוגים שיוחרגו אז נוכל לדבר עם הדירוגים על הסכמים נפרדים. לא לפני, אנחנו עושים את זה עם ההסתדרות, בהסכם מסגרת, כפי שאמרתי, ואנחנו לא יכולים לדבר על כל דירוג, כי לכל דירוג יש את התיקים שלו ואת הנושאים שלו.

אבל את אומרת בעצמך שמלכתחילה הם הוחרגו מההסכם כיוון שהייתה מודעות לכך שהשכר שלהם עלוב במיוחד.

הם הוחרגו בהסכם הקודם. אני לא יודעת אם השכר עלוב במיוחד, אבל אנחנו חשבנו שנכון וגם ההסתדרות הסכימה וזה היה שילוב של הסכמות.

כלומר צריך להיפתח משא ומתן בין הממונה על השכר או בין ההסתדרות למשרד הבריאות.

בדיוק, על הסכם המסגרת הבא. עכשיו, יש גם שני נושאים נוספים, שאחד מהם זה העניין של מתח הדרגות ועדכון תפקידים ופיתוח תפקיד של עוזר מעבדה, שזה כבר אנחנו מעוניינים עם הנציבות להתחיל לשבת ולחשוב על הנושא, וגם העניין של העסקה במשמרות. כבר בימים אלה אנחנו ביקשנו לקיים דיון בעניין. אז יש נושאים שאנחנו במקביל גם נקדם.

אוקיי, אנחנו נעקוב אחרי ההתקדמות של הדבר הזה. פרופ' גרוטו, אתה רוצה להמשיך?

כן, אני רוצה עוד כמה דברים כלליים. האחד, זה גם משהו שבהלימה להמלצות של המבקר, אנחנו פועלים להפריד את הפעילות של המחלקה למעבדות במשרד הבריאות לשני חלקים, חלק אחד שיהיה עסוק ויחזק יותר, גם שם אנחנו רוצים להוסיף תוספת של כוח אדם, שעסוק יותר בנושא הרגולציה על מערך המעבדות בכלל המעבדות הרפואיות. זה נושא אחד. ואז בהפרדה לחלק שני, שזה יהיה ניהול של מעבדות בריאות הציבור, שבעצם הם גוף ביצוע של המשרד. אנחנו רוצים להפריד את זה לתחום הרגולציה ותחום הביצוע, זה גם בהלימה להמלצות של מבקר המדינה, כך שבאמת נוכל להגביר את הפיקוח שלנו ואת האכיפה.

ומה עם המעבדה המרכזית של משרד הבריאות, שהמלצנו ואתם המלצתם, ועשר שנים לא קורה כלום?

כרגע אנחנו באמת גיבשנו תכנית מלאה, הקמנו צוות לנושא הזה וזה כבר אושר, כולל נושא של המבנה הארגוני בתוספת תקינה, שבעצם יהיה ניהול מרכזי של כל המעבדות האלה. זה לא יישבו פיזית במקום אחד, אבל כן יהיה ניהול מרכזי, יהיה מטה מרכזי שינהל את כל המעבדות בראייה כוללת ויביא לחסכונות ו - - -

רוצה לומר עוד משהו?

יש כמה צוותי עבודה שמגבשים מענה, גם בנושא של החירום, הנקודה החשובה זה להתייחס לנושא של הבדיקות ליד מיטת החולה, זה תחום שהיום הולך ומתפתח. רק עכשיו במקרה הייתי בכנס, עכשיו אנחנו מארגנים כנס היערכות לשעת חירום וכבר בדיקות שרוצים למכור באמבולנס, שהיום באמבולנס יעשו כל מיני בדיקות, כולל גזים בדם ודברים כאלה, זאת אומרת אלה דברים שמוכרים על ידי ה-FDA - - -

כי מה? יש התפתחות טכנולוגית משמעותית שמאפשרת את זה?

כן, הטכנולוגיה היום מאפשרת באמת פה לשים טיפת דם ולבדוק הרבה מאוד בדיקות, גם פה וגם פה, זה שני קיטים שונים. העולם הולך, אני דיברתי על זה גם עם אסתר וגם עם אנשים, נראה לי שנכון שבצוות הזה שאנחנו הקמנו לנושא הזה להתייחס, לגבש את המדיניות מחדש, נעשה גם דיונים איתכם, נשלב אתכם בתוך הצוות כי באמת צריך לחשוב, זו חשיבה אחרת, כל העולם בתחום הזה הולך להשתנות.

אבל ברור לך, פרופ' גרוטו, שזה צריך להיעשות בשיתוף עם העובדים ועם הנציגים שלהם.

כן, נכון, יש באמת אולי הרגשה שהם לא מספיק היו שותפים, אני חושב שבאמת אנחנו נרצה לשתף אותם יותר. אני חושב שבעוד חמש שנים, אם לא יהיה כזה דבר באמבולנס, זה יהיה כבר מל פרקטיס, זאת אומרת מהצד השני. באמת העולם מתפתח לכיוון בדיקות - - -

ומה אתה חושב על בדיקות בבתי מרקחת?

בדיקות בבתי מרקחת, אנחנו קיבלנו את זה בתור המלצה מרופאי הסוכרת, המועצה הלאומית לסוכרת שקידמה את הנושא הזה כדי להעלות את - - -

לי זה נשמע כאילו יש איזה אינטרס כלכלי מאחורי הדבר הזה?

אנחנו גם כן עכשיו הולכים לבדוק את זה עוד פעם, את הנושא הזה, ויכול להיות שנשנה את זה. כרגע אנחנו נוציא איזה התראה לסופרפארם שיכול להיות שבאמת - - - אנחנו נתחיל לבחון את זה.

אני מכירה מספיק את הכנסת כדי להניח שאיזה שהוא גורם עסקי עמד מאחורי הלובי לעשות את ה - - -

ברור.

בטוח.

זו פשוט משאבת כספים מאנשים תמימים שזה שירות שמגיע להם בחינם, מקופת חולים, ופחות מהימן וטוב.

אבל לא מספיק מבצעים. מצד שני אנחנו יודעים שזה אחד הדברים שאנחנו רוצים להנגיש יותר לציבור, הוא נמצא אפילו בתחום של חיסוני שפעת, גם אנחנו מאפשרים לרוקחים היום לחסן - - -

אולי תעשו ניתוחי לב באמצע קניונים. זה גם יכול להיות יותר אפקטיבי.

אולי להיכנס לגוגל במקום ל - - - גם גוגל נותן לך תשובות ואבחנות.

אנחנו נצטרך לבחון את הדברים - - -

זמננו קצר, אני מבקשת מהדוברים הבאים שאני אתן להם לדבר, לתמצת את המסר המרכזי שלהם ולקצר בדבריהם. בנצי כץ, סגן מנהל המטולוגיה ועובד מעבדה רפואית מאיכילוב נמצא כאן?

כן, בהחלט. קודם כל אני רוצה להודות למשרד הבריאות על העמדה שלו, שאני חושב שהיא משקפת את מה שאנחנו כבר אומרים זה הרבה מאוד זמן. בוא נאמר ככה, אני אחדד קצת יותר את מה שאסתר אמרה, כי אסתר סיכמה את זה בצורה מאוד יפה ואני אנסה קצת לדבר בשם עמיתים שלי שלא נמצאים כאן וזה הרופאים. הרופאים פונים אלינו, למעבדות, ואני מדבר כסגן מנהל מעבדה, בבקשה לבצע בדיקות מסוימות שאם הבדיקות האלה לא יתבצעו הנזק לחולים יכול להיות נזק משמעותי. אני אתן לדוגמה, מחלקה בשם לוקמיה לימפתית כרונית, החולים האלה מקבלים סוגים שונים של טיפולים, אבל הצלחת הטיפול תלויה בבדיקות מעבדה מסוימות. כלומר, לבצע את הבדיקות האלה אני צריך לגייס עובדים. במצב המשכורות הנוכחי אני לא יכול לגייס את העובדים כדי לתת את השירות הזה, והקלינאים באים אליי ואומרים לי 'תעזור לנו' ואני לא יכול לעזור להם.

אני רוצה להבין, יש לך יכולת לגייס עובדים חדשים ובתנאים האלה אתה לא מצליח?

אמת, יש לי משרות פנויות, אני לא יכול לגייס עובדים כדי לאייש אותן מכיוון שאני לא יכול - - -

מה השכר במשרות האלה?

אני אתן דוגמה. לסוג כזה של משרה אני צריך בן אדם עם תואר שלישי, בן אדם עם תואר שלישי היום מקבל אצלי משכורת של בסביבות 6,000-6,500 שקל.

טוב, זו בדיחה. גרועה אמנם, אבל בדיחה.

לאחר השלמת הכנסה. זו המציאות. הנהלת בית החולים יושבת איתנו, ואני מדבר על המנהלים הבכירים, ואומרים לי 'הבעיה היא הסכמי השכר שלכם, תעזרו לנו כי ידנו קצרה מלהושיע'. זה לא שההנהלות מסרבות לתת לנו תקנים או להביא אנשים, הבעיה היא שאנשים לא מגיעים. זאת נקודה אחת, כלומר השירות לחולים נפגע.

הדבר השני זה העניין האנושי בכל הסיפור הזה. אחרי שאנחנו כבר מצליחים לגייס אנשים, מגיעה אליי עובדת צעירה, שעושה עכשיו אצלי סטז' במעבדה, ובמסגרת הסטז' אני צריך לראיין אותה, ללמד אותה ולהכשיר אותה לתפקיד. אני יושב מול הבחורה הזאת, ואני אומר בכוונה בחורה, כיוון שבוא נאמר ככה, נשים מוכנות, לצערי הרב, להתפשר יותר על השכר הנמוך.

זה נכון, אתה לא צריך להתבייש להגיד את זה.

זאת המציאות.

זאת עובדה מצערת.

אני יושב מול הבחורה הזאת ואני מרגיש, אני אגיד את זה בלשון עדינה, דרעק, כי אני מרמה אותה. למה אני מרמה אותה? כי היא עכשיו תיכנס למערכת והיא תקבל השלמת הכנסה ל-10, 12 השנה הקרובות ואופק הקידום שלה שואף לאפס בגלל הסכם התפקוד ואני במצב הזה צריך לנהל עובדים. ואלה עובדים שיש להם אחריות מאוד גדולה לחיי אדם ועם המציאות הזאת אי אפשר להשלים יותר. גם אי אפשר לגייס אנשים וגם אלה שבתוך המערכת, המצב שלהם הוא קטסטרופלי. בעוד 30, 40 שנה האנשים האלה ייצאו לפנסיה ויהפכו להיות מקרי סעד, ואת האחריות הזאת אני חושב שאנחנו, כמנהלים, יש לנו בעיה לקחת את האחריות הזאת.

אתה כמנהל שייך לאיגוד?

ודאי.

אוקיי. בנצי, תודה. גלילה את רוצה לדבר? איך שאת רוצה.

טוב, מה שבעצם - - -

אז אני אציג אותך. גלילה טננבאום, עובדת מעבדה רפואית. תני לנו דוגמאות לדברים שהשתבשו בגלל המצוקה הקשה במעבדות.

בגלל המצוקה, בעיקר המצוקה של הכוננויות, שבעצם אנחנו לא מקבלים כוננויות. יש מקרה שנקראת פטאל המוגלובין, זו בדיקה שחייבים לבצע אותה בדחיפות. קרה מקרה בבית חולים רמב"ם, הגיעה אישה לבית החולים, שהיה צריך לבצע מיד את הבדיקה הזו, היו שתי בנות במעבדה הספציפית שמבצעות את הבדיקה, כל אחת הייתה במקום אחר, אחת הייתה בתל אביב ואחת הייתה באשקלון, לא היה מי שיבצע את הבדיקה, כי המעבדה לא מקבלת כוננויות בעצם, התשובה של הבדיקה נדחתה ליום ראשון, התשובה של הבדיקה הייתה צריכה להינתן באותו רגע, כדי שהרופאים יחליטו בעצם איזה טיפול לתת לעובר, לתינוק, כי התינוק נולד עם המוגלובין של 4 והיו חייבים לבצע את האבחנה בהקדם, האבחנה הזאת בוצעה אחרי 24 שעות.

ומה קרה?

העובר הצליח לשרוד, אבל במצבים אחרים - - -

זאת אומרת זה מצב של סיכון חיים ממש.

סיכון חיים.

מריאל קפלן, מנהלת אגף המעבדות ברמב"ם.

אני חושבת שאחת הבעיות שלנו זה שאנחנו שייכים לציבור שהוא בעצם שקוף לעיני רוב הציבור היום.

נכון, החולה לא רואה אתכם.

החולה לא רואה אותנו, אין לו שום אינטראקציה איתנו ובעצם רק אנשי מקצוע מכירים בחשיבות של המעבדות הרפואיות. אנחנו חוליה חיונית בתוך התהליך הרפואי, בלעדינו לא מתקיים כמעט שום תהליך רפואי, בין אם זה בקהילה או בין אם זה בבית החולים. יש גם ברמה הבינלאומית וגם ברמה לאומית מספר שאומר ש-70% מההחלטות הרפואיות מבוססות על איזה שהיא בדיקת מעבדה. תוצאת המעבדה, אני חושבת שעל זה דיברו חלק מהדוברים, חייבת להיות מדויקת וזה המקצוע שלנו. אנחנו אנשים שמבטיחים את דיוק התוצאה, אנחנו חותמים על כל מספר ומספר שאנחנו מאשרים, על כל מספר שיוצא מהמעבדות שלנו והעובדה שאנחנו חותמים היא כי אנחנו לוקחים אחריות על התהליך ואנחנו יודעים שהעובדים שלנו קיבלו את ההדרכה הנדרשת, המכשירים קיבלו את הטיפול הנדרש, הריאגנטים טובים לביצוע הבדיקה. ואם אנחנו נותנים את זה לידיים של אנשים לא מיומנים כמו בבתי מרקחת, אנחנו יכולים להגיע למקום שבאמת הציבור ייפגע.

אני חושבת שהנקודה השנייה שחשובה זה שציבור עובדי המעבדה הפך להיות ציבור של מומחים. אנחנו היום מומחים, כל אחד בתוך התחום שלו, וקשה משום מה למערכת הציבורית, למערכת הבריאות, לראות אותנו כמומחים. יש ברמב"ם, למשל, האגף שאני אחראית עליו, 10% מהעובדים שם הם Ph.D, ואני צריכה אותם כדי לבצע את אותן משימות שנדרשות, לפתח את אותן טכנולוגיות שמחר יביאו את הרפואה למקום שהיא צריכה להיות. המומחים יישארו, עוד פעם, דיברו על זה ואני אחזק, הם יישארו בתוך התחום אם אנחנו ניתן להם אופק קידום. היום אין לי אופק קידום לתת לעובדים האלה והמצב הוא שאנשים מאוד מתוסכלים.

תודה רבה.

רק משפט אחד.

הדברים נאמרו ואין לנו זמן.

רק משפט אחד. יחד עם זאת יש המון המון תשוקה בתוך המקצוע הזה, אנשים אוהבים מה שהם עושים ואני חושבת שזה אחד הדברים שלא קיים בכל המקצועות.

טוב, זה יפה שהאהבה למקצוע נשארה אחרי שחיקה מסיבית כזאת. אברהים אגא, ממלא מקום ראש ארגון הביואנליסטים הרפואיים מבית חולים הגליל המערבי-נהריה.

ראשית, תודה, גברתי, על ההזמנה, תודה לפרופ' גרוטו וכל האנשים שיש פה. בעצם מה שהזכירו חבריי קודם לכן, כולל אסתר, כולל גברתי, זה קורה בתל אביב או שבמקרו בכל הארץ. תארי לעצמך, גברתי, מה קורה בפריפריה, איך המצב בנהריה. יושבת פה חברתי אסתר, אתי הידריאן, מאשקלון, תארי לעצמך את קצוות המדינה שנשכחו במובן מסוים, מה המצב.

אני אומר לך, עכשיו יושבים פה אנשי המשרד, ממש בשעה זו, ממש, שכל אחד יביט בשעון שלו, יש סכנה לחיי אזרחים ישראלים שמטופלים בפריפריה וזה הודות למצב העגום, רותי, של אגף המעבדות. לא האגף, אלא כל הקטע של המעבדות.

ברשותך, גברתי, אני אתן דוגמה. היום בכדי להכשיר מעבדה, בכדי שהוא יהיה עובד מעבדה, הוא צריך לעבור תקופת סטז'. היום, גברתי, אין מוסד במדינת ישראל, אם זה בכללית ואם זה במינהל הציבורי, שיכול לקחת אותך כסטז'ר. זאת אומרת אתה מסיים ללמוד, אתה רוצה להעלות את עצמך, להיכנס לשוק העבודה, ואתה לא יכול.

יש עוד אפליה שקיימת בכל בתי החולים, שאתה עובד כתף אל כתף ליד עובד, עובד מעבדה, וזה בנוסף לכל הדברים האחרים, גברתי, שסטטוס ההעסקה שלו נקרא תורן חוץ. מה זה אומר תורן חוץ? יש דוגמה של תורן חוץ, עובד 28 שנים בבית חולים רמב"ם, יש לחץ מתמשך - - -

מה, הוא לא מועסק ישירות במעבדה?

לא, עובדים שעתיים. שזה ביזיון.

עובדים שעתיים, לנצח?

כן, כמעט שלושה עשורים, גברתי, ההסכם שלהם מהאלף הקודמת.

מי זה הבחור פה?

יושב אחד פה.

אתה עובד שעתי? כבר כמה שנים.

30 שנה.

מדהים, באמת, פשוט לא ייאמן.

אני אסיים. כל הזמן הרגולטור מכניס דברים ואנחנו בעד, אנחנו מברכים, אנחנו גם רוצים, אנחנו כן רוצים לעלות למעלה, כמו אקרדיטציה, JCI, איכות, אנחנו כן רוצים - - -

בלי לתת לכם שום כלי להתמודד עם זה.

שום כלים וגם תפקוד אשר בכתובים, זה גם לא עולה.

אוקיי. מי זה אלון נאור מאיכילוב?

אני. אנחנו העברנו שכר התחלתי של 28 שקלים, יש פה דוגמאות של אנשים שעובדים כבר 20 שנה עם 41 שקלים ו-3,912 שכר בסיס. אני מנהל תחום בבית חולים איכילוב, נאלץ 300 שעות עבודה בחודש על מנת לסיים את החודש, מקבל - - -

מה זה המספרים האלה של שעות עבודה?

כן, שלי, אני מקבל 46 שקלים לשעה עם שכר בסיס של 5,239 שקלים. כל השאר זה סביב השעות, כמות השעות המטורפת שאני עושה, שפוגעת בבריאות.

את שאלת איך נפגעת האוכלוסייה. בטח, ברגע שאנשים מקבלים שכר כזה נמוך כעובדי מעבדות אנשים נוטשים וכרגע יש מחסור עצום בעובדי מעבדה במדינת ישראל, מה שגורם לפגיעה ישירה בחולים, החולים מקבלים תשובות מאוחר יותר, מקבלים מנות דם מאוחר יותר וכהנה. בנוסף, פעם היה עובד מעבדה בכיר למשל לתואר ראשון, שהיה פה, גם את זה הורידו, מורידים את כל המוטיבציה לעובדי המעבדה להמשיך לעבוד במעבדה.

תודה. פרופ' עבד אלראוף, מנהל המעבדות בהדסה.

אני מסכים עם כל מה שנאמר כאן ואני חותם על זה בעשר אצבעות, רק מה שאני חושב, צריכים להסתכל גם לעתיד. העולם משתנה, המעבדות משתנות והטכנולוגיה מתקדמת. המעבדות בארץ, לפחות אני יכול להגיד אצלנו בהדסה ובעולם, הם ב - - - של הטכנולוגיה העולמית. העולם רץ בקצב בלתי נלאה. מכשיר שיש לנו במעבדה הוא לא פחות מורכב ומתוחכם מאף 35 שיש היום. זה פשוט מערכות מתקדמות עד אין סוף. הצוותים או העובדים שאנחנו מקבלים, שמתחילים לעבוד, אין להם הכשרה מתאימה להתחיל לעבוד עם מערכות מתוחכמות, לא מערכות מידע, לא מערכות מחשוב, שהן חלק אינטגרלי היום מהמעבדה המודרנית.

בארץ יש לנו כמה בתי ספר למעבדנות רפואית ומקבלים אותם אחרי שלוש-ארבע שנים עם תואר בי.איי, אבל תמיד הם נכנסים למעבדה ולא יודעים הרבה. צריכים לקחת אותם ביד שיתקדמו צעד צעד עד שאפשר יהיה לסמוך עליהם לעשות את העבודה כפי שצריך. בגדה המערבית יש להם תואר אמ.איי, תואר שני במעבדנות רפואית שאין לנו את זה בארץ, צריכים גם שהמערכות האלה בבתי הספר - - -

איפה הם מלמדים את זה?

יש להם בביר זית תואר מאסטר ב - - -

יופי, אולי נשלח צעירים ישראלים - - -

אני דיברתי עם הדיקן של בית הספר לרפואה אצלנו, שצריכים להכניס את זה. טכנולוגיה מתקדמת. הלימודים שהם מקבלים לא מספיקים ל - - -

לא הולכים עם שכר כזה.

אמרתי שאני מסכים עם השכר. דבר נוסף, העניין של הטכנולוגיה, גם המעבדות שנעשות היום מחוץ לבתי החולים הן מעבדות, כפי שנאמר קודם על ידי מנכ"ל המשרד, הן חיוניות. למשל חולה באמצע ניתוח, חייבים לעשות ספירת דם ואסטרופ לפני ש - - - פחות זמן לוקח מלשלוח את הבדיקה למעבדה, תוך 10-15 מקבלים תשובה, אפשר לקבל את זה על המקום. לכן הבדיקות האלה מתקדמות, חייבים לכבד את זה וצריכים לדעת איך לנהל את זה וצריכים לדעת איך לפקח על זה. אבל לא לעמוד מול זה.

אני עכשיו מנסה להקים מעבדה בחדר מיון בהדסה, אני רופא, אני מומחה למעבדנות רפואית. המעבדה הזו בהדסה, בחדר מיון, יש לה כמה חסרונות ואת זה צריך לקחת בחשבון. הבדיקות האלה הרבה יותר יקרות מהבדיקות שאנחנו עושים במעבדה. יכול להיות פי עשרה הבדל בין מעבדה, בדיקה שעושים במעבדה, שסטיק שם עולה שקל, לבין מעבדה שאצלנו, מעבדה שזה עולה 10 אגורות. חוץ מזה, חוץ מהמיומנות והזמן והכול, מה אפשר להגיד? הדברים האלה, לא צריכים לשלול אותם, ללכת איתם, ללמוד אותם ולדעת איך להרוויח מהם, זה לטובת החולה ולטובת לתת תשובות - - -

פרופ' אלראוף, אני חייבת להפסיק אותך כי זמננו מתקצר ואני רוצה להתכנס חזרה לרגולטורים ולאחריות. חבר הכנסת נגוסה, אתה רוצה לדבר? חבר הכנסת אברהם נגוסה, בבקשה.

אני רוצה להתייחס דווקא ממה שאתה אמרת עכשיו, גם בכלל בעניין הנושא הזה. קודם כל אני מברך את גברתי, יושבת ראש הוועדה, על קיום הדיון. כשראיתי את הכותרת, נבהלתי, 'קריסתן של מערכות' - - -

בצדק נבהלת.

כן, נבהלתי, כי אנחנו נמצאים במדינת ישראל, במדינה מתקדמת והעולם מתקדם, כמו שאמרתם עכשיו ואנחנו הולכים אחורה? לכן ממש נבהלתי. יותר נבהלתי כשעכשיו שמעתי מהאנשים שעוסקים בשטח, פשוט קשה להאמין שמביאים מכשירים, כמו שאמרת עכשיו, מתקדמים, ומול זה לא מכשירים את העובדים. זה מה שאתה אומר.

נכון.

אז איך הם יודעים להפעיל את המכשיר אם הם לא מוכשרים?

כמו שאתה קונה אייפון 10, זה בדיוק כמו נוקיה של לפני עשר שנים.

זה גם מסכן את בריאות הציבור ולכן אני חושב שיש לנו פה כתובת, כתובת אחת, זה משרד הבריאות.

והאוצר גם.

בסדר, זה משרד הבריאות, הוא אחראי בעניין יישום חוק בריאות ממלכתי לכל אזרחי מדינת ישראל. ולכן זה שהוא צריך לדבר עם האוצר, זו אחריות של משרד הבריאות. לכן אני אומר, אנחנו צריכים לפעול לפני שיהיה מאוחר. בריאות הציבור בסכנה, לפי מה שאנחנו שומעים פה. לא ייתכן שאנשים עם תואר שלישי יקבלו 6,000 שקל. מה זה? אפשר להבין את הדבר הזה? מה שאני חושב, אנחנו צריכים לפעול מול משרד הבריאות וללחוץ, כן, בסופו של דבר זה - - -

יש עוד כמה גורמים, ההסתדרות, האוצר.

כן, אבל אנחנו לא צריכים להתפזר, קופות חולים, הסתדרות וכל זה. אני חושב שאנחנו צריכים להתמקד בכתובת אחת, זה משרד הבריאות, זה הרגולטור, זו האחריות. אם אנחנו צריכים לעזור להם להשיג את התקציב הדרוש באוצר אז אנחנו ביחד, אין פה קואליציה ואופוזיציה בנושא בריאות הציבור, כולנו צריכים לפעול ביחד כדי שהאוצר ייתן את התקציב הדרוש כדי שהציבור יקבל את הבריאות לפי החוק.

קיבלת מחיאות כפיים.

תודה. אני מאמין מכל הלב.

הרגשתי שאתה מאמין בזה בכל הלב. אני כבר אומרת לכם שלא כל הדוברים הרבים שהגיעו לכאן יוכלו לדבר, לצערי הרב. אני כן מבטיחה לכם שאנחנו נעשה דיון המשך, כדי לבדוק גם מה קורה במשרד הבריאות וגם מה קורה במשא ומתן בין ההסתדרות ובין הממונה על השכר באוצר ומשרד הבריאות, אבל אני חייבת להתכנס לקראת סיום.

רותי שי, מנהלת מחלקת המעבדות במשרד הבריאות. את גם היית חברה באותה ועדה, שפרופ' גרוטו דיבר עליה.

נכון, רציתי להוסיף שכמובן אני מסכימה עם רוב הדברים שנאמרו פה, הם מאוד חשובים ותודה על התמיכה שלך, אבל אני רוצה לאזן קצת. צריך גם להסתכל על חצי הכוס המלאה. אני חושבת שמצב המעבדות הרפואיות היום במדינת ישראל, גם בבתי החולים וגם בקופות, הם נותנים שירות מעולה, מקצועי ולהגיד שהם במצב קטסטרופלי, כולנו לקוחות של המעבדות הרפואיות, כולנו.

בלי לדעת את זה בכלל.

כולנו נזקקים למעבדות ונזדקק גם עד סוף החיים. המעבדות הן מאוד מקצועיות וכמו שאמרה פרופ' מריאל קפלן, התשוקה של אנשי המעבדות מדהימה ואנחנו צריכים לשמר את המעבדות ואת האיכות שלהן ולקדם אותן. וכמו שנאמר גם על ידי פרופ' חג'אזי ופרופ' גרוטו, הטכנולוגיות הולכות ומתקדמות, גם בנושא POCT, שמתפתח בצעדי ענק וצריך את הפיקוח ואת הרגולציה הנכונות ולכן אנחנו עכשיו מתכנסים - - -

ולדבר עם העובדים שמחליפים אותם בלי להודיע להם.

בדיוק. לגבי דוח מבקר המדינה, אני חייבת לציין מספר דברים שכן נעשו. קודם כל מבחינה רגולטורית המחלקה למעבדות, יחד עם מינהל הרפואה, אנחנו כן מפקחים על המעבדות הרפואיות בבתי החולים והקופות וכן השכלנו, כשהיה צורך, לסגור מעבדה פרטית ברחובות, וכן הגבלנו רישיון של בית חולים בצפון, אם הם לא היו מתקנים את הליקויים במכון לפתולוגיה. כלומר כן יש לנו שיניים וכשצריך אנחנו לא עושים מזה חינגה, אבל אנחנו יפה מאוד יודעים להגביל את הפעילות של המעבדות או לשקף למנהל בית החולים או הקופה אם צריך תיקונים. יש מעקב וכן נעשים דברים.

במסגרת המועצה למעבדות רפואיות פרופ' מריאל קפלן הובילה את הקבוצה של אנשי מקצוע וכן קידמנו את האחידות של תוצאות מסכנות חיים לכל מערך המעבדות במדינת ישראל. זה לא נושא זניח, התחלנו לתקוף את העניין, מה שציינו פה על חוסר אחידות בתוצאות בדיקות מעבדה, מסכנות חיים, זה מאסט, ותבינו, אמנם זה רשימה של 15-20 תוצאות מסכנות חיים לבדיקות שונות, אבל זה לא קל לקדם את הדבר הזה כי יש את המערך של בתי החולים, עם החולים שמאופיינים בבתי החולים, הצרכים הם שונים מחולים בקהילה.

לגבי קונסולידציה של מעבדות. בבקשה, שימו לב, יש פה את ראשי אגפי המעבדות של הקופות. כל הקופות השכילו לעשות קונסולידציה של מעבדות ולייעל את העבודה, בכללית, במאוחדת, במכבי ובלאומית. היום, חוץ ממכבי שמפעילה מעבדה אחת מרכזית, כל הקופות מקסימום עד שתי מעבדות. אז כן יש תהליך של התייעלות והוא מתמשך ואנחנו לא יכולים לעשות דברים ותוך שנייה לתת מענה לכל הדברים. ללכת ולעשות קונסולידציה בבתי חולים, זה מאוד קשה, כי החולים שמאושפזים הם לא חולי קהילה והם זקוקים לבדיקות מעבדה במקום. אתה לא יכול לעשות קונסולידציה של בתי חולים בשנייה, לא נעשה בשום מקום בעולם.

בתל השומר הייתה הצלחה יוצאת מן הכלל - - -

בתוך תל השומר יש אגף מעבדות - - -

טוב, לא צריך לצעוק.

לא, אני לא צועקת.

בישיבות הבאות אנחנו נצעק, כרגע אנחנו רק מחממים את האווירה קצת. טוב, יוני דוקן, נציבות שירות המדינה. דיבר קודם נציג משרד המבקר על כך שבבתי החולים הממשלתיים אין תקנון בכלל, אתה יכול להסביר לנו את הדבר הזה?

כן. בכל מה שקשור לעובדים בדירוג הפרא רפואיים וגם עובדים בדירוג המנמ"ש, בשונה מרופאים ואחיות אין מפתחות תקינות. בין היתר כי האוצר לא מאמין בזה.

האוצר לא מאמין בתקינה?

במפתחות תקינה, הם לא מאמינים, בין היתר.

לא ידעתי שתקינה זה משהו שלא אמונה. חשבתי שצריך את זה פשוט.

לא, זה עניין של - - - כשאני אומר מאמין זה עניין של תפיסה מקצועית. זאת הכוונה, אם זה לא היה ברור.

כן, ואתה חושב שזה נכון?

אני חושב שזה נכון. אני מסכים, כן, שתקינה או מפתחות תקינה בהסכמים, בטח כשמדובר במפתחות תקינה שהם חלק מהסכמים קיבוציים אני חושב שזה דבר לא נכון בבתי חולים ובמערכת בכלל. כמו שזה עובד היום, זה שמנהל בית החולים מקבל לידיו, יש לו את התקנים והוא בעצם יודע ומכיר - - -

אבל אז עובדים צריכים לעבוד 300 שעות בחודש.

300 שעות בגלל שאין מפתחות?

מנהל בית החולים, יש בידיו את התקינה, לכל מה שנוגע למשרות הפרא ומשרות המנמ"ש, כשמדובר באותו תקציב. מנהל בית חולים צריך להגדיר לעצמו את סדרי העדיפויות בתוך בית החולים. ככל שיש מחסור בתקנים במעבדות אחריות מנהל בית החולים להשיג תקנים ממקומות - - -

מה זאת אומרת, זה משק סגור כזה?

נכון מאוד. הנושא של ה - - -

מה עם צרכים מתפתחים ומה עם תת תקנון ומה עם היעדר תקנים ומה עם שעות מטורפות שהעובדים עובדים? לא ברור שמשהו כאן לא בסדר ברמה קיצונית?

קודם כל אני רוצה לומר דבר כזה, אני לא נציג של משרד האוצר כאן.

לא, אני שואלת אותך בדיוק בתוקף תפקידך.

אני לא נציג של משרד האוצר, אני נציג של נציבות שירות המדינה ואני יכול לדבר בשם נציבות שירות המדינה בנושאים שהם בתחום אחריותה. נושא של תקינה ותקצוב, זה לא בתחום האחריות שלנו כנציבות. אני מסכים עם הדברים שנאמרו פה לגבי שכר, שכר עובדי מעבדה כמו גם השכר של עובדים פרא רפואיים הוא שכר נמוך ולא ראוי. קשה מאוד לבתי החולים לגייס עובדים בשכר שמוענק היום לאותם עובדים. קשה לגייס ולשמר ואנחנו כנציבות מתמודדים יחד עם הנהלות בתי החולים עם המצוקה הזאת, עם הבעיה הזאת, זה לא פשוט. גם הניסיונות שלנו לייצר פתרונות כדי לגייס עובדים טובים למערכת באמצעות חוזים אישיים, גם נגד זה יש מי שמתנגד.

ברור, מה עם דור א'?

זאת אומרת שיש פה אינטרסים או בעלי אינטרסים שונים, כל אחד מושך לכיוון שלו. יש את מנהלי בתי החולים שבצדק רוצים לגייס עובדים טובים, אבל קשה להם בגלל השכר הנמוך, ובזה הנציבות מנסה לעזור בדרכים שונות, שהן מחוץ להסכמים הקיבוציים, כיוון שבמסגרת ההסכמים הקיבוציים אפשר לקבל שכר מאוד נמוך ולא הולם. אני חייב לומר, יש את ההסתדרות שמתנגדת לפתרונות שאנחנו מנסים לייצר כדי לאפשר עדיין לבתי החולים לגייס עובדים טובים בשכר ראוי, עד כמה שאפשר לומר ראוי, ויש פה מורכבות.

מה זאת אומרת, ההסתדרות מתנגדת לשכר ראוי לעובדים?

נכון, היא מתנגדת. ההסתדרות מתנגדת להעסקה של עובדים בחוזה אישי.

אוקיי, עכשיו הבנתי. תיכף תאשים את ההסתדרות שהיא מתנגדת להעסקה באמצעות קבלנים ועובדי קבלן.

תראו, לא, אני רוצה להגיד דבר כזה - - -

לא, אני לא מקבלת את זה. התנגדות להעסקה בחוזים זו לא התנגדות להעסקה בשכר גבוה. אפשר גם לעובדים קבועים בתקן לשלם שכר הגון.

על זה תתכבד ההסתדרות ויחד עם הממונה על השכר ייצרו הסכמים טובים שייתנו שכר - - -

בזה אתה צודק.

אבל עד אז - - -

עד אז נעסיק בחוזים אישיים.

לא, זה לא עניין של 'נעסיק בחוזים אישיים', עד אז הנהלות בתי החולים צריכים לגייס עובדים ובשכר שמשולם היום לעובדים אי אפשר לגייס. לכן צריך לתת פתרונות כי החולים והמטופלים צריכים לקבל שירות.

הבנתי, תודה רבה.

אלי גרשנקרוין, מההסתדרות. בבקשה, אלי, תציג את עצמך. גילוי נאות, אלי היה היועץ הכלכלי שלי והוא נורא מוכשר.

מי זה?

מההסתדרות.

שלום. אני גרשנקרוין, מנהל תחום מחקר ומדיניות באגף הכלכלה של ההסתדרות. אני אתייחס בקצרה לשתי נקודות שעלו פה. הנקודה הראשונה היא שגם בדוח המבקר וגם בדברים של אסתר יש כמה סוגיות שהן סוגיות מקצועיות, כמו הסיפור של ה-POCT שאין להם שום קשר לעניינים של שכר ותנאי עבודה ואת הסוגיות האלה על משרד הבריאות לפתור ולא לקשור אותם בעניינים שקשורים בשכר. חוץ מזה, בדוח המבקר יש עוד רשימה ארוכה של בעיות שעולות שגם הן לא קשורות לתנאי שכר. לצורך העניין, כל הנושא של צורות העסקה שעלה פה, של הסטז'רים, של הכוננויות, הנושאים האלה, אם משרד הבריאות חושב שיש פה בעיה, כרגולטור וכמעסיק, אז יואיל וייתן פתרונות.

לבוא ולתלות את הכול בהסכמי השכר שנחתמים פעם בחמש שנים במגזר הציבורי ולבוא ולהגיד 'בין הסכם שכר להסכם שכר אנחנו לא יודעים להתקדם ולא יודעים לשפר את המצב', בעיניי זו אמירה שיש בה משום הסרת אחריות.

ואני חייב להתייחס לאמירה של יוני, מנציבות שירות המדינה, נכון, ההסתדרות מתנגדת להעסקה בחוזים אישיים, זה בעצם כרסום של העבודה המאורגנת - - -

זה כרסום בדמי החבר שמשלמים להסתדרות.

אני מבקשת ממך לא לענות.

לא, עובדים שהם כתף אל כתף, אחד מקבל 6,000 ואחד 15,000 וזה לא הוגן.

אז נעסיק עובדי קבלן והכול יבוא על פתרונו בשלום.

בסדר, אני כבר התייחסתי, הסוגיה הזו מובנת על ידי כל היושבים בחדר. אבל, אלי, בכל זאת, יש כאן סוגיה של הסכמי שכר ובכל זאת מדובר כאן על שכר מאוד מאוד נמוך, איפה זה עומד?

אז אנחנו נמצאים במצב שבו הסכם השכר האחרון שנחתם, תקופת השקט שלו נגמרה בסוף דצמבר 2017, אני מעריך שבחודשים הקרובים יתחיל משא ומתן על הסכם השכר הקרוב במגזר הציבורי ואני משער שכמו בהסכם השכר האחרון, שכן הסקטור הזה קיבל התייחסות מיוחדת ותוספת דיפרנציאלית משמעותית - - -

היא בכלל לא משמעותית. זה כלום, 15% כשעשרות שנים - - -

אני אגיד, משמעותית ביחס למה שקיבלו כלל עובדי המגזר הציבורי.

זה כלום. הפער הזה - - -

חברות וחברים, אני מבקשת שקט, אנחנו צריכים לסיים. אני חושבת שהדברים מאוד מאוד ברורים וחדים, אין כאן בכלל מחלוקת על זה שהשכר הוא מעליב ולא ראוי ובטח לא לאנשים ברמה כמו ברמה שלכם והאחריות שנדרשת מכם.

אני רוצה להוסיף.

לא, את לא תוסיפי. אני מבקשת לא להתפרץ, אני יודעת שכל אחד מכם, יש לו הרבה עוד מה להגיד ואני מבטיחה לכם שעוד יהיו לכם הזדמנויות להגיד את זה. אלי, בבקשה.

אז אני אסיים. אני חושב שהשיטה הזאת, ואגב אנחנו רואים אותה לא רק בסקטור של המיקרוביולוגים אלא גם בסקטורים נוספים, של המדינה לבוא ולהגיד שבעצם כל הפתרונות יבואו, כל הבעיות שתוארו בצורה מאוד מאוד מקיפה בדוח מבקר המדינה צריכות להיפתר במסגרת הסכמי השכר. אני חושב שזו עמדה לא רצינית ולמשרד הבריאות יש כלים, כמו שאגב פורטו בדוח המעבדות שרותי חתומה עליו, שכל מה שצריך זה ליישם אותו.

תודה. פרופ' גרוטו, תן לנו איזה שהוא סיכום למה אנחנו מתכנסים, כלומר בישיבה הבאה שנעשה למה אנחנו צריכים לצפות?

עכשיו אנחנו נמצאים בעיצומם - - - הסתיימו דיוני התקציב ועכשיו אנחנו באמצע תכנית העבודה, זה אמור להסתיים בסוף החודש, בשבוע הראשון של פברואר, ואז זה חלק מהדברים שאנחנו דנים, זאת אומרת יש תקציב למשרד שיכול להקצות לדברים מסוימים.

השבוע הראשון של פברואר השנה?

שנה זאת, כן.

זאת אומרת יהיה לכם יותר מידע.

זו נקודה אחת. באמת אני מסכים, דרך אגב, עם מה שאלי אמר, זאת אומרת אנחנו לא נכנסנו לדיון, אבל יש הרבה דברים שאנחנו מטפלים בהם שלא קשורים לשכר. אני חושב שאחד הנושאים שאני אנסה לראות בנושא הזה זה נושא הסטז'רים שפה זה עניין של תקנים ולא שכר. זו הייתה גם אחת מההמלצות של הוועדה, לקדם אותן במסגרת התוספות התקציביות של השנה הזאת.

אוקיי. עוד אדם שאני רוצה לתת לו לדבר לפני שנסגור עם סגנית הממונה על השכר, ד"ר פואד עקאד, בבקשה.

עד עכשיו אף אחד לא דיבר על המעבדות לבריאות הציבור. המצב שלנו הוא הרבה יותר גרוע מאשר המצב במעבדות הכלליות. אצלנו, אם אתם מדברים במעבדות הרפואיות, אנחנו מדברים על 10% עד 20% של Ph.D, אצלי במעבדה 50% זה Ph.D . Ph.D אצלנו שמתקבל לעבודה אחרי שש שנים, צריך שש שנים עד שהוא יכול לצאת מהשלמת הכנסה. זו נקודה שחשוב להגיד אותה. לצערי אנחנו לא יכולים לעשות תורנויות, במעבדות לבריאות הציבור אין תורנויות אז אני לא יכול לעבוד 300 שעות, אני חייב לעבוד רק 100% של שעות ואם אני צריך לעשות שעות נוספות, השעות הנוספות הן מאוד מאוד מוגבלות ולא נותנים לנו. זה בכובע הראשון שלי, של בריאות הציבור.

יש כאן דוח של משרד הבריאות, ישנה שורה של המלצות ושורה מאוד מאוד ארוכה, לא הכול כסף בתוך הרשימה הזאת, הרבה מהדברים האלה הם לא כסף וחייבים להיכנס אליהם - - -

לא בוצע.

לא בוצע במשך כל התקופה הזאת. עוד משהו שפרופ' גרוטו הזכיר. אנחנו מדברים על ההתכנסות בתוך המעבדות לבריאות הציבור, הבטיחו לעובדים שאנחנו נהיה חלק מתוך התהליך הזה. ישבה ועדה מכובדת, כמה שתהיה מכובדת, החליטה מה שהחליטה, לעובדים אין שמץ של מושג על מה מדובר. אנחנו יודעים שהולכים לסגור לנו את מעבדות בריאות הציבור בבאר שבע, אנחנו יודעים שהולכים לעשות שינוי למעלה, כאשר למטה אין שום דבר, לא עשו שום דבר, לגבי העובדים ואם נעשה, אנחנו לא יודעים מזה כי אף אחד לא דיבר איתנו. כאילו שאנחנו לא קיימים. הכול נעשה כל הזמן חד צדדי, כמו ה-POCT.

ד"ר עקאד, אני מתנצלת, אבל נגמר לנו הזמן. בישיבה הבאה אני מבטיחה לתת לך יותר זמן לדבר, בסדר?

בסדר גמור.

חמוטל בן דור, סגנית הממונה על השכר, בבקשה. תני לנו ככה איזה לו"ז, שנדע למה לצפות. אני רוצה לקבוע דיון נוסף ואני רוצה לדעת לקבוע אותו ביום שהוא יהיה פרודוקטיבי ולא סתם נגיד את אותם דברים.

אז אין לי לו"ז כי אנחנו עדיין, כמו שידוע, לא נכנסנו עדיין למשא ומתן, אני משערת שזה יהיה במחצית השנייה של 2018 ואני שוב רוצה להדגיש, בהסכם האחרון עובדי המעבדות קיבלו 15.4% כשהאחרים קיבלו 7.9.

אבל יש שחיקה של - - -

חברים, אני מבקשת, הכול ברור, אמרתם את זה, אני מבינה. אני איתכם גם.

אז אני משערת שבמחצית השנייה של 2018 אנחנו נהיה יותר חכמים בעניין של המשא ומתן.

טוב, אנחנו לא נחכה כמובן חצי שנה עד שאצלכם יהיו יותר חכמים.

בינתיים אנחנו נעשה את מה שדיברנו - - -

וגם כבר אמרנו, הסוגיה היא גם במשא ומתן על השכר, אבל גם עוד סוגיות במשרד הבריאות שעליהן אנחנו נתכנס שוב.

טוב, אני מסכמת את הישיבה הזאת. קודם כל המצב הוא בלתי נסבל. זה נכון, נאמרו כאן, יש גם חצי כוס מלאה, מדובר באנשים סופר מוכשרים, סופר מחויבים, שירותי בריאות שלמרות התנאים הקשים מונעים קריסה ונותנים את השירות על הצד הטוב ביותר בתנאים לא תנאים, גם מבחינת שכר, גם מבחינת תקנים, גם מבחינת דרישות שהולכות וגדלות כל הזמן. הסוגיה של כל בדיקות המעבדה הולכת ומתפתחת, כפי שתואר כאן, אבל זה לא עומד בכלל בהלימה ליחס לעובדים שעליהם מוטלת בעצם ההתקדמות הטכנולוגיות והאחריות והקושי ושעות העבודה הרבות וההשכלה הגבוהה שנדרשת. זה באמת אחד המקצועות עם הפער הכי גדול בין הדרישות והכישורים לבין התגמול. המצב הזה לא יכול להימשך ויש לו השלכות ישירות על בריאות הציבור. אלה בדיוק הדברים שהם סמויים מהעין, אבל בסוף ההשלכות שלהם מרחיקות לכת.

זו הייתה ישיבה ראשונה בעניין, אני אהיה בקשר עם משרד הבריאות ועם משרד האוצר ועם ההסתדרות ואנחנו נתקדם בדיונים בהתאם ולא נזנח אתכם, אם כי אני רוצה שתדעו, הוועדה הזאת, יש לה אמנם סמכויות מרחיקות לכת כוועדת ביקורת המדינה, היא לא ועדה מחוקקת, אבל אנחנו כן נשאיר את הדבר הזה על סדר היום ולא נרפה ממנו עד שיימצא פתרון.

אז תודה רבה לכולם ובהצלחה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:10.