ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-05-09OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 294

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני, ז' בטבת התשע"ח (25 בדצמבר 2017), שעה 11:00

נהלי רשות האוכלוסין וההגירה ולשכת הקשר "נתיב" מפלים עולים יוצאי בריה"מ לשעבר המבקשים להסדיר את מעמד קרוביהם בישראל - דוח מבקר המדינה 67ב - הטיפול בהסדרת מעמדם האזרחי של בני משפחה זרים של ישראלים - ישיבת מעקב

מנהל רשות האוכלוסין והמשנה ליועץ המשפטי לממשלה

חברי הוועדה: שלי יחימוביץ – היו"ר

יוליה מלינובסקי

דב חנין

עליזה לביא

יואל רזבוזוב

אלעזר שטרן

דינה זילבר - המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים

פרופ' שלמה מור יוסף - מנכ"ל, רשות האוכלוסין וההגירה

רועי כהן - יועץ מנכ"ל, רשות האוכלוסין וההגירה

דניאל סלומון - עורך דין, לשכה משטית, רשות האוכלוסין וההגירה

דסי צנגן - לשכה משפטית, רשות האוכלוסין וההגירה

עמוס ארבל - מנהל אגף מרשם ומעמד, רשות האוכלוסין וההגירה

עמרי בן צבי - עורך דין, מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עמוס אולצוור - סגן מנהל אגף א', משרד מבקר המדינה

אופיר גלעדי-כביה - מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה

תמיר גזיאל - מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה

דגנית שי - מנהלת אגף ביקורת, משרד מבקר המדינה

יובל חיו - משרד מבקר המדינה

ורד פיצ'רסקי - רפרנט, אגף הפיקוח הכללי, משרד ראש הממשלה

משה בנימין ויין - עוזר מנכ"ל, משרד החקלאות

עמיר ריטוב - ראש מועצה אזורית לב השרון

יורם קרין - ראש מועצת עמק המעיינות

נטליה גרישנטיין - מנהלת קשרי עולים, הסוכנות היהודית לארץ ישראל

ישראל נדיבי - סמנכ"ל מרכז מועצות האזוריות

אלכסיי קובלנקו - חבר ועדת עובדים זרים, לשכת עורכי הדין

אלכס זרנופולסקי - יו"ר ועדת עובדים זרים, לשכת עורכי הדין

אינה זילברגרץ - מנכ"ל מפלגת ישראל ביתנו

מיכאל פייגין - דובר השפה הרוסית, ס. ישראל ביתנו

אולגה רזניקוב גבאי - יועצת משפטית, לשכת הקשר "נתיב"

שמואל פולישצ'וק - עורך דין, יועץ בכיר לראש "נתיב"

נטע בריסקין-פלג - ראש לשכת הקשר "נתיב"

רון שכטר - ראש תחום קונסולרי, לשכת הקשר "נתיב"

אלעד מאיר קפלן - עמותת "עתים"

שאול פרבר - מנהל העמותה, מכון "עתים"

אורלי אוליאל - רכזת תקשורת, מכון "עתים"

שרה וינברג - עורכת דין, מכון "עתים"

טל כהן טביבי - עורך דין, מרכז הסיוע לעולי התנועה הרפורמית

דוד דהאן - יו"ר ודובר הארגונים החברתיים בכנסת

נריה כנפו - מנהל מכון על משמר הכנסת, התנועה המסורתית בישראל

חיה מנע - עורכת דין

יהושע שקדי - מוזמן/ת

ד' - מוזמן/ת

גלית וונדר - מוזמן/ת

שלי עינב - מוזמן/ת

אורן כתבי - מוזמן/ת

בוריס יעקובסון - מוזמן/ת

שלמה גראזי - מוזמן/ת

ריאד בדראן - מוזמן/ת

עאסם בריק - מוזמן/ת

תמיר גושן - מוזמן/ת

אסף בריל - מוזמן/ת

שמעון פיסמניק - מוזמן/ת

תיקה בר און - מוזמן/ת

מישל בלאיש - מוזמן/ת

ויקטור חדד - מוזמן/ת

עינת פלינט - מוזמן/ת

שני יוזף - מוזמן/ת

ענת מור - מוזמן/ת

אוריאל בן חיים - מוזמן/ת

שי רודריג - מוזמן/ת

פניאלה דותן - מוזמן/ת

אמיליה אניס - מוזמן/ת

מוטי שי - מוזמן/ת

חיליק מרום - מוזמן/ת

עמי דופרמן - מוזמן/ת

שלומית שביט - מוזמן/ת

מאיה קמחי - מוזמן/ת

שלומית שיחור - מוזמן/ת

בן ציון עידן ביתן - מוזמן/ת

אילן ליאור - מוזמן/ת

אמילי בראון - מוזמן/ת

אירית קום - מוזמן/ת

ג'ני אוגניה ברודסקי - מוזמן/ת

יצחק שנור - מוזמן/ת

שאול מוצפי - מוזמן/ת

נסיה שטרסבורג - מוזמן/ת

דניאל רפפורט - מוזמן/ת

גלעד קרן

חנה פריידין

א.ב., חבר תרגומים

נהלי רשות האוכלוסין וההגירה ולשכת הקשר "נתיב" מפלים עולים יוצאי בריה"מ לשעבר המבקשים להסדיר את מעמד קרוביהם בישראל - דוח מבקר המדינה 67ב - הטיפול בהסדרת מעמדם האזרחי של בני משפחה זרים של ישראלים - ישיבת מעקב

מנהל רשות האוכלוסין והמשנה ליועץ המשפטי לממשלה

אני מתכבדת לפתוח את ישיבתה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה שתעסוק שוב בישיבה השנייה זה שלושה שבועות בנהלי רשות האוכלוסין וההגירה ולשכת הקשר "נתיב" ביחס לאזרחים ישראלים יוצאי חבר העמים המבקשים לקבל מעמד בעבור בני ובנות זוגם, יחס שכבר עמדנו עליו בישיבה הקודמת שהוא יחס מפלה, פולשני, אגרסיבי, מפקפק ביהדותם ומפקפק באזרחותם של כל יוצאי חבר העמים לדורי דורות בלי שום קשר לעדות כזאת או אחרת בדבר לכאורה איזה מסמך כוזב, לגבי כולם באופן חד משמעי.

אני מאוד מקווה שהדיון הזה יישג בכנפיו בשורות לכל אותם אנשים ויסיר את הנוהג הפסול הזה שכאמור עמדנו עליו בישיבה הקודמת.

בעקבות הישיבה שהתקיימה לפני כשלושה שבועות ובה ביקשנו את עמדת היועץ המשפטי לממשלה, שלחה אלינו עורכת הדין דינה זילבר, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, מסמך מפורט ובו עמדתה. המסמך הזה הוא מסמך מלשכת היועץ המשפטי לממשלה בעקבות ישיבה שהייתה בניהולה של הגברת זילבר, ובה השתתפו כל הגורמים הנוגעים בדבר. הישיבה הזאת התכנסה אחרי ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה לפני שלושה שבועות.

אני אקרא באוזניכם את עיקרי המסמך שמובאים בסופו, והוא גם יחולק לכם בהמשך אם הוא עדיין לא הונח על שולחנכם. על כל פנים, הוא נושא בכנפיו בשורה אמיתית ושינוי מאוד דרמטי.

אני אקרא את הסיכום: "לסיכום, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, משפט ציבורי-מנהלי, גברת דינה זילבר, הנחתה שבמבט צופה פני עתיד הליך בדיקת הבסיס לאזרחות, ככל שהוא ימשיך להתבצע וראוי שרשות האוכלוסין תבחן מחדש את הנושא, צריך לקחת בחשבון מספר שיקולים משפטיים חשובים ובהם: א' – החובה להימנע מבדיקה של אזרחים, שנובעת מכך שהתיק שלהם ב"נתיב" או ברשות האוכלוסין הוא חסר, שכן מבדיקה כזו יכול להשתמע שמדובר למעשה בבחינה מחדש של בסיס האזרחות כולו. כמובן חריג לכך ראיות למעשה כזב או מרמה. ב' – החובה להימנע מבדיקה של אזרחים שלא יהיה סביר להפעיל עליהם את הסמכות לביטול אזרחות בסוף הדרך, כגון: אזרחים שנמצאים בישראל תקופה ארוכה מעל לעשר שנים ויתכן שפחות, או אזרחים שנכנסו לישראל כקטינים ואין שיקולים נוגדים כבדי משקל בעניינם". זאת ממש תמצית הדברים.

בהמשך, אנחנו נשמע מייד את חוות דעת המפורטת ממך, דינה זילבר, אבל עוד לפני כן, עצם העובדה שהתכנסנו כאן היא בגלל דוח מבקר המדינה בעניין הזה.

יובל חיו, בבקשה, בקצרה.

העיסוק שלנו בנושא הזה התקיים במסגרת בדיקה שערכנו על הטיפול בהסדרת מעמדם האזרחי של בני משפחה זרים של ישראלים. במסגרת דוח הביקורת קיים פרק שמסכם את מסקנות הביקורת בכל הנוגע לעיסוקה של לשכת הקשר "נתיב" בבחינה ובטיפול שהיא קיימה בבקשות של בני זוג זרים של יהודי ישראלי, שהם נתינים או ילידים של מדינות חבר העמים של מזרח אירופה.

הפרק הזה למעשה מתייחס לשני נדבכים של הבדיקה, אחד, בדיקה באשר לכנות הקשר של בני הזוג, ושניים, בדיקה בדיעבד באשר לזכאותו של בן הזוג לעלות לישראל לפי חוק השבות.

אנחנו במסקנות הבדיקה הזו ביקשנו להניח שתי בחינות שראוי שתתקיימנה. האחת נוגעת לעצם הפעלת הסמכות, האם נדרשת הסמכה מפורשת לקיום הבדיקות האמורות באופן שהן נעשו בלשכת הקשר "נתיב" במהלך השנים האחרונות, והבדיקה השנייה שאנחנו דרשנו שתיעשה, האם הבירור הנוסף בדבר מעמדו בארץ של בן הזוג הישראלי, בירור שמתבצע רק לגבי אלה שעלו ממדינות חבר העמים או מזרח אירופה, אינו עלול להגיע לכדי אפליה פסולה. זה מסקנות ביקורת שבאמת מהוות קו זינוק לבדיקות שראוי שתתקיימנה. מאותו רגע ועדת הביקורת כפי שמי שנכח בדיון הקודם, נטלה את המקל, וההמשך, אנחנו התוודענו לו גם היום בבוקר. אני טרם קראתי את חוות הדעת, אבל אני מבין שיש התייחסויות.

חוות הדעת כבר חולקה למשתתפים?

לח"כים.

אז אם אפשר שגם ליתר המשתתפים תחולק חוות הדעת של דינה זילבר.

אני רק אומר עוד, שהדיון הזה כונס לבקשותיה החוזרות ונשנות של חברת הכנסת יוליה מלינובסקי שמלווה את הנושא הזה מאוד מקרוב ונאבקת עליו זה תקופה, ויכול להיות, יוליה, שנביא לך בשורות טובות. את הובלת את המאבק הזה, אז זו תהיה בשורה טובה אם אכן נוכל לסיים את הדיון הזה בחתימת הנושא הכאוב הזה.

אני רק אומר לכם את סדרי הדיון. אנחנו נשמע את דינה זילבר, אחר כך נשמע את תשובתו של פרופ' שלמה מור יוסף, מנכ"ל רשות האוכלוסין וההגירה, ואחר כך חברי הכנסת ויתר המשתתפים. יש לנו כאן גם עדויות נוספות במקרה שלא שכנענו אתכם בפעם הקודמת.

דינה זילבר, בבקשה.

בוקר טוב, אני רוצה להודות לך, ליושבת הראש הוועדה וגם לחברת הכנסת מלינובסקי על הצפת הנושא בהמשך לביקורת של דוח מבקר המדינה. אני חושבת שהדיונים שקיימתם באמת הציפו את הנושא הזה ומאפשרים לנו כמדינה, כרשות מבצעת, לבחון את הדברים ולתקן את הדברים שדורשים תיקון, ואני באמת מודה לכם על תשומת הלב המתמשכת והמעקב אחרי הנושא.

ואני מודה לך על חוות הדעת המאוד מפורטת ועניינית ששיגרת לנו בעקבות הדיון.

חוות הדעת בעצם גובשה כתוצאה מעבודה פנים ממשלתית שהיו שותפים לה באמת הגורמים השונים שמנית, ובהם בראש ובראשונה משרד הפנים, רשות האוכלוסין וההגירה ו"נתיב" שהגיעו לדיון, ובעצם התמודדנו עם שתי שאלות שהצפתם, שהוצפו אגב גם בדוחות המבקר וגם יש עתירות תלויות ועומדות כרגע שחלקן מציפות את השאלות האלה אגב מקרים פרטניים, אז זו גם הזדמנות להסדיר את הנושא בצורה רוחבית וגם יהווה בסיס למענה לתשובות המדינה לעתירות לבג"צ.

בעצם התמודדנו עם שתי שאלות. שאלה אחת הייתה שאלה שבעצם באה ואמרה שלמשרד הפנים ול"נתיב" אין בכלל סמכות לשלול אזרחות על סמך פרטים כוזבים, טענה שאנחנו לא מצאנו אותה כנכונה, כי בעצם הפנינו, אני לא רוצה להלאות פה בהפניה לסעיפי החוק המדויקים, אבל בחוות הדעת מפורטים סעיפים גם בחוק האזרחות, גם בחוק הכניסה לישראל, שמאפשרים לשר הפנים בעצם כן להפעיל את הסמכות במקרים המתאימים.

לא נשמעה על כך ביקורת בישיבה. במקרה שלמשל מתגלה איזה מסמך כוזב, ברור לחלוטין שזה לגיטימי. התהייה כאן הייתה על האופן הגורף של בדיקת כל מי שמבקש להסדיר את מעמד בן זוגו שאינו יהודי.

בהחלט. זה באמת הכיוון שהלכנו בו. היה לנו חשוב מצד אחד להעלות על הכתב ולשמר את בסיס הסמכות שמופיע בחוק כדי להתמודד עם אותם מקרים שאת מציינת, אותם מקרים שבהם באמת יש ראיות חד משמעיות, פרטים, מסמכים כוזבים שבהם באמת יש את ההוכחות בידי הרשות והיא מפנה את נטל הבירור לאזרח, אל מול המצב שבעצם אתם הצפתם בוועדה, שזו הייתה איזושהי התייחסות גורפת לאוכלוסייה שנמנית על עלייה מסוימת בצורה כללית, גורפת, כשלטעמנו באמת עוררה סימני שאלה מבחינת הסבירות שבה, וביחד בעצם כתוצאה מאותו דיון קיבלנו על עצמנו כמדינה, ואני חושבת ומקווה שהדברים לא שנויים במחלוקת ואני ארצה אחרי זה שבאמת פרופ' מור יוסף יתייחס לדברים.

בעצם קבענו כללים שאני חושבת שהם כללים מנחים מכאן ולהבא במבט צופה פני עתיד, שבאמת יאפשרו הפעלה סבירה יותר של שיקול הדעת של הרשות, שבעצם מבוססים על שני אדנים שאותם פירטת: רגל אחת בעצם באה ואומרת שלגבי סוג המקרים שבהם, אגב הנושא הזה של בקשות לאיחוד משפחות, פתאום פותחים את התיק דה נובו של המבקש ובעצם מטילים עליו את הנטל או מפנים אליו שאלה לגבי בירור בסיס האזרחות שלו עצמו, זה כשלעצמו מצב בעייתי, גורף, וצריכים לצמצם אותו ולהפעיל את זה רק במקרים שבהם יש הוכחות חד משמעיות או דברים או מסמכים שמעלים סימני שאלה, אבל לא מעצם העובדה שבעצם מדובר בבן אדם שפונה לבקש מעמד לבן או בת זוגו.

הדבר השני זה באמת מקרים שבהם כנראה אם בסוף ההליך לא תישלל האזרחות, אז אין טעם בקיום ההליך מלכתחילה, שזה לגבי מקרים של אנשים ששוהים בארץ זמן רב, אנשים שעלו כקטינים, חלפו עשרים וחמש שנה מאז שהם עלו ובעצם רק עכשיו כשהם מבקשים מעמד לבני זוגם, פתאום נזכרים לבדוק גם אותם, אז בעצם שני סוגי המקרים האלה, אני חושבת שהייתה הסכמה שבעצם רשות האוכלוסין וההגירה תיקח על עצמה לצמצם ולבדוק מחדש את הנושא הזה ולנסות ליישם את זה בהתאם לאמות המידה המנחות שאנחנו קבענו בחוות הדעת.

מה התוקף של חוות הדעת הזאת? האם היא מחייבת עכשיו את משרד הפנים?

כן, בעיקרון מדובר בחוות דעת שהיא משפטית. היועץ המשפטי לממשלה בעצם הוא המנחה את זרועות הרשות המבצעת, ושוב, המקרה הזה להבנתי, אין מחלוקת, זאת אומרת, אין צורך בכפייה, אלא מדובר בעצם באיזושהי הבנה. יש ראש רשות אוכלוסין חדש שבעצם נכנס לעניינים, הוא עושה סדר בהרבה תחומים ומשתף איתנו פעולה בצורה מאוד מרשימה וטובה. אני שמחה לעבוד איתו ואני חושבת שכדאי שהוא יציג את הדברים.

אני שמחה לשמוע את זה, אבל אני רק אציין שבין היתר כינסנו בבהילות דיון נוסף כיוון שהתברר שלשכת הקשר "נתיב" הפסיקה בעקבות דוח מבקר המדינה מיוזמתה את הבדיקות האלה, כי הבינה שאין לה סמכות בכלל לעשות את זה וגם אין לה עניין לעשות את זה. הרי לא לשם כך הוקמה לשכת הקשר, ואז התברר שיש חוות ממש טרייה, הנחייה טרייה שמורה להם לחדש את אותן בדיקות, לכן הזדעקנו בבהילות ורצינו לבדוק מה באמת הסיטואציה.

אני רק אוסיף מילה לגבי "נתיב". לגבי "נתיב", זה מקובל גם עליהם וגם על משרד הפנים וגם עלינו. בעצם "נתיב" הם סוג של יועץ. הם גורם בעל מומחיות מאוד רבה בנושא הזה של לזהות מה הם אותם פרטים או מסמכים כוזבים. אני כרגע לא מדברת על הסוגיה נשוא דיוננו, אני אומרת באופן כללי.

כן, אבל בין זה לבין לפשפש ביהדותם ובאזרחותם של כל מי שיוצא חבר העמים, לא משנה מי הוא, מה תרומתו לישראל, לביטחון ישראל, כמה שנים הוא נמצא, בלי שיש איזשהו שמץ של חשד או חשש שהוא חס וחלילה רימה כדי לקבל אזרחות. ברור שהמרחק הוא עצום.

לא, לא, את כמובן צודקת. חשוב לי רק להבהיר, אנחנו כרגע מדברים על הפעלה גורפת של הסמכות שצריך לצמצם, אבל אני אומרת באופן כללי, מי שהוא בעל הסמכות זה משרד הפנים. משרד הפנים במקרים המוצדקים - - -

מבקש את הייעוץ של "נתיב".

יעוץ של "נתיב" שהוא הגורם המומחה לדברים האלה.

ברור. פרופ' שלמה מור יוסף, האם אתם מקבלים את ההנחיות החדשות של היועץ המשפטי לממשלה?

בוקר טוב, תודה למבקר המדינה ולצוות שלו שהציף את הנושא וגרם לכולנו, לחברי הכנסת, לוועדה, ליושבת ראש הוועדה, למשרד המשפטים, ל"נתיב", לנו באמת להתכנס ולראות האם מה שנקבע לפני עשרים וחמש שנה מתאים למה שקורה היום. אם אתם שואלים אותי, זה עיקר התהליך שאנחנו עברנו. גם חוות הדעת לא מדברת על העבר, היא צופה פני עתיד. היא לא אומרת שמה שנעשה היה אגרסיבי, חודרני ובלתי מידתי, אלא היא אומרת שמעכשיו ואילך יש מקום להתאים את זה למידות אחרות. בתהליך הזה חוות הדעת הזאת נכתבה כשאנשים שלנו ישבו מסביב לשולחן. היא לא חוות דעת שנכתבה במשרד המשפטים ופתאום ראינו אותה הבוקר בעיתון. זאת חוות דעת שיש אינפוט מרכזי מאוד לאנשים שלנו שיושבים פה, מתוך ראיה שבאמת המצב השתנה.

מה שמאוד דאגו בשנות ה-90, עם מסמכים שהנכונות שלהם, האותנטיות שלהם, היכולת לבדוק אותם הייתה מאוד בעייתית, היום אנחנו נמצאים בעולם אחר, ובשנים האחרונות יש יותר מסמכים ויש יותר יכולת לבדוק אותם. כמובן שמי שנכנס כילד ופתאום עכשיו בודקים, אין לזה שום משמעות, כי אופרטיבית אי אפשר לעשות עם זה שום דבר. גם אנחנו מעדיפים לא לעשות עבודה שלא צריכים לעשות אותה, כך שבסופו של דבר מה שיש בחוות הדעת זה איזשהו מתווה. אין פה תוכנית עבודה. יש פה מתווה שבתוך המתווה הזה יש מספר עקרונות.

לא, לא, יש כאן תוכנית עבודה כיוון שהדברים מתבצעים בפועל. השאלה אליך היא האם מהיום מפסיקים לבצע את הבדיקות האלה?

אם הייתי משלים את המשפט, אז היית אומרת שמה שיש פה זה לא תוכנית אלא זה עקרונות שלפי העקרונות האלה אנחנו צריכים לקחת את הנהלים שלנו, להתאים אותם לעקרונות האלה, להציג אותם לשר שאנחנו עובדים יחד איתו, שר הפנים, לקבל את הגושפנקא הפורמלית של המערכת שלנו ולצאת לדרך. את שואלת אותי כמה זמן זה יכול לקחת, אז אני מניח שסדר גודל של חודשיים זה זמן סביר שאנחנו נוכל להיערך בתהליך שאני אמרתי בכדי שנוכל להביא נהלים חדשים שהם יתאימו לרוח הדברים שנאמרה פה. השר עוד לא ראה את חוות הדעת.

פרופ' מור יוסף, אני מתנצלת אבל אני לא מסתפקת בזה, כי חודשיים עכשיו לכתוב נהלים חדשים זה עדיין גוזר חודשיים של ייסורים על אלה שנבדקים בציציותיהם עכשיו, לרבות עוד כל מיני דברים מוזרים כמו למשל שיוותרו על הכרה ביהדותם ואז יאשרו לבן הזוג שלהם מעמד.

אני לא מבינה למה אם הדברים כל כך ברורים ונאמרו בהסכמה, ברוח טובה, בישיבת צוות כפי שתיארה כאן דינה זילבר, אתם לא מנחים להשעות עכשיו, כרגע, את הבדיקות האלה ואז תגבשו את הנוהל בסבבה.

כל מה שאמרתי זה מתי הנוהל יהיה מוכן. מה נעשה בין היום לבין זה שהנוהל יהיה מוכן, אז אנחנו בהחלט לא נמשיך עד הרגע האחרון לעשות דברים שמחר אנחנו רוצים לשנות אותם בנוהל, אז אנחנו צריכים למצוא את הדרך הארגונית להעביר את המסר לכל האנשים שלנו.

האנשים שלך נמצאים פה. אתה יכול להעביר להם את המסר ברגע זה.

כשאתה מפעיל 2,500 עובדים, אתה צריך להיות בטוח שהמסר עובד ל-2,500 עובדים ולא לחמישה מנהלים.

האם היום תצא הנחיה להפסיק את הנוהל הזה?

לא תצא הנחיה להפסיק את נוהל. עד שאין נוהל חדש, אין הנחיה להפסיק נוהל.

אז חודשיים ימשכו הבדיקות האלה?

גבירתי יושבת הראש, השר עוד לא ראה את זה ואת יודעת בדיוק שיש שם פער בין פוליטי לבין מקצועי.

אני מנסה ללכת בין הטיפות. אותנו מחייב נוהל שהוא קיים. בין נוהל לנוהל, כשאנחנו הולכים לאיזשהו כיוון, אז כמובן שאנחנו נהיה הרבה יותר גמישים. חלק מהדברים כן נבדוק, חלק מהדברים נדחה. אני לא רוצה להיכנס לפרטים, כי האמת, גם אני לא יודע את כל הפרטים.

סליחה רגע, אני מפסיקה אותך. יש כאן נציגים של שר הפנים, אריה דרעי?

השר יודע שיש פה ישיבה. השר יודע שהתכנסנו אצל עורכת הדין זילבר. השר יודע את הכיוונים הכלליים. את חוות הדעת ואת הדיון על חוות הדעת עוד לא עשינו עם השר ולכן אני מקפיד לשמור על האיזון בין מה שאני חושב שיקרה לבין מה שבסמכותי לומר שיקרה.

טוב, אז אני כבר אומר שאם אנחנו לא נקבל תשובות מפורשות, אנחנו נאלץ לכנס שוב את הוועדה בשבוע הבא, לאלתר, עם השר כדי לשמוע את עמדתו בנושא, אלא אם נקבל תשובה בכתב מבחינתי עד לאותו רגע.

חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, בבקשה.

תודה גבירתי יושבת הראש. בלעדייך זה לא היה קורה, עם כל המאמצים שלי. אם את לא היית פה שותפה לדרך, אנחנו לא היינו מתכנסים פה עכשיו. גם אני מודה לדינה זילבר ושלמה מור יוסף שהנושא הזה לא קל, נושא בעייתי, נושא כאוב. הנושא לא פשוט אבל אנשים התכנסו לכך. גם לעמרי, שהוא מרכז הצוות של דינה, שהתכנסו ועשו במהרה ומאז שדנו, תוך שלושה שבועות. זה לא ברור מאליו.

בהחלט.

בהתחלה הייתי מאוד אופטימית כשקראתי וראיתי, למרות שיש לי פה הרבה שאלות. עכשיו אני מרגישה קצת ירידת במפלס אופטימיות למרות שאני מאמינה שביחד נצליח להגיע לתוצאה ראויה.

אני רוצה להבהיר ולהסביר. כפי שלא בדקו אותי כשנבחרתי לכנסת, איך אני קיבלתי את האזרחות שלי, סביר להניח שבאותה מידה לא צריך לבדוק אותי אם מחר אני ארצה להתחתן עם בחור מחו"ל. זה אירוע דרמטי. הבחירה לכנסת זה אירוע לא פחות דרמטי מהסדרת מעמד אישי שלי כזה או אחר. זה אגב לטענות של משרד הפנים.

אני גם כן אתייחס לנושא של עשר שנים. אם חוק כניסה לישראל וחוק אזרחות מתיר שלוש שנים, אני לא רואה שום סיבה שבעולם שלגבי עולים חדשים יהיה פי שלוש מזה. הם לא מבשר אחר, אותו דבר.

את אומרת, גם עשר שנים זה יותר מדי.

זה יותר מדי. המדינה צריכה לקחת אחריות. תבדקו, תעשו את העבודה שלכם. ברגע שכבר בן אדם נכנס ואתם אישרתם לו את זה, צריך להיות זמן סביר לבדיקות, אך ורק שאם יש חשש סביר, לא כפי שהיום, אלא המנטרה צריכה להיות הפוכה. אתם צריכים להוכיח שהוא חשוד במשהו ולא כפי שהיום. זה לא רק בנושא הזה אלא בנושאים אחרים, ומה הוא שומע? תוכיח לנו שאין לך אחות. יושבים פקידי משרד הפנים ואומרים, תוכיח לנו שאתה לא זה ולא פה ולא שם. זה לא נכון. זה אפריורי לא נכון, זה משפטית לא נכון. הגוף המוסמך צריך להוכיח שאם כתבו עלי שאני מוסלמית, תוכיחו לי שאני מוסלמית, לא אני צריכה להוכיח לכם שאני מוסלמית. זה צריך להשתנות.

עוד שאלה, ואני פה שואלת את גבירתי, המשנה ליועץ המשפטי. תיכף אנחנו נשמע עוד עדות ושמענו עוד עדויות, שמגיעים אנשים ואומרים, אוקיי, יש חשד במסמכים שלכם, תוותרו על יהדות ואז אנחנו נאפשר לכם להכניס בן/בת זוג או לסדר עניינים. זו שאלה שאני רוצה לשמוע תשובה.

תיכף נשמע סיפור של אנשים שנקלעים לסיטואציות, משרד הפנים מתחיל להעניש אותם. כל עוד הנושא בבירור, לא נותנים להם דרכונים, וזו אגב פגיעה בזכות היסוד, חופש התנועה של בן אדם או שנותנים משהו לתקופה מאוד קצרה או תעודות מעבר או שנולדים ילדים, לא רוצים לרשום ילדים כי כביכול המעמד בבירור, זאת אומרת, יש פה פגיעה מתמשכת שהיא מתמשכת כבר למספר דורות.

צר לי שהדיון הזה מתקיים רק עכשיו, אחרי עשרים ושבע שנים של עלייה גדולה. אני שמחה שהוא מתקיים עכשיו, מצד שני, כי צריך לשים לזה סוף, ואני באמת מקווה מאוד, מבחינתי אדוני המנכ"ל, שלמה, אני מאוד מכבדת אותך. אנחנו נפגשנו ודיברנו ואתה יודע, אבל אני לא אוכל לישון בלילה אם ייקח לך חודשיים עכשיו לטפל בנושא הזה. אני לא מוכנה שאנשים ימשיכו את הייסור הזה.

עוד הערה אחרונה וזו הערה משפטית. כשהתכוננתי לדיון הזה, עשיתי בדיקה. הלכתי לפסיקה. אני אגלה לך, כמעט אין פסיקה, את יודעת למה? כי כשאנשים סוף סוף מגישים עתירות וזה מגיע לבתי משפט, ביום האחרון כשהמדינה צריכה לתת תשובה, היא אומרת, אנחנו נבדוק את עצמנו מחדש ומושכים את העתירה, זאת אומרת גורמים לאנשים, ומעטים שכבר אספו כוחות, כסף, עורכי דין להגיע לבתי משפט, ביום האחרון מושכים את זה, העניין שוב פעם חוזר אחורה ומתחיל להתגלגל מחדש ואין פסיקה שעליה אפשר להתבסס ועליה אפשר ללמוד. מצאתי רק פסק דין עליון יחיד שאומר שנטל ההוכחה הוא על המדינה והנטל הזה הוא שבעתיים מהאזרח. לדעתי העברתי את פסק הדין הזה לעמרי, זאת אומרת המדינה עוד צריכה להוכיח שבעתיים מהאזרח. תודה גבירתי יושבת הראש.

תודה רבה. חבר הכנסת יואל רזבוזוב, בבקשה.

תודה. אני חושב שבאמת הסוגיה היא רגישה. עם חלק מהדברים אני מסכים, על חלק מהדברים אני חולק.

אני אנסה להיכנס באמת לפרטי הפרטים, ואני מכיר גם סיפורים אישיים לא מעט. עם חלק אני מזדהה עם האנשים, באמת שירתו גם בצבא. מצד שני יש כאן עניין כמו שאמרתי, עבירה על החוק, אז זה כמובן צריך להיות נוהל מתאים.

נקודה אחת אני באמת רוצה להבהיר, אני לא הבנתי אותה יכול להיות. מבחינת הנוהל החדש, הנוהל החדש, הכוונה היא לצמצם את התופעה? זה הנוהל? אני חושב שהתופעה היא לא כזאת רחבה. כמה כבר אנשים מגישים בקשה להתחתן? 5,000 איש?

בשנה בדרך כלל - - -

אז צמצום התופעה לבדוק נגיד אקראי מתוך ה-5,000, מתוך אלה שמגישים - - -

מכל הארצות.

מכל הארצות, אבל אנחנו בסופו של דבר איך שאני מבין, "נתיב" בודקים את ברית מועצות לשעבר.

נכון.

אבל הדיון פה הוא לא רק על ברית המועצות.

כ-2,500 תיקים של איחוד משפחות, בשנה.

חבר הכנסת רזבוזוב, אני בכוונה תחילה, וגם הבטחתי שאני אטפל בציבורים אחרים שסובלים מזה, אבל בכוונה תחילה הדיון הזה מתמקד ביוצאי חבר העמים כיוון שדוח מבקר המדינה הוא על "נתיב" בין היתר, לכן אנחנו פה באמת מתקדמים. אני גם מאמינה שכשמתמקדים על נקודה אחת, אפשר לפתור אותה יותר מהר מאשר כשמתפזרים, והתחייבתי שאנחנו לא נקפח שום אוכלוסייה אחרת ונקיים דיונים נפרדים.

מדינות אחרות בודקים לפי מה שאני מבין, סוכנות. אני חושב שהבדיקה היא קצת שונה. השאלה בסופו של דבר, קודם כל הלוואי והשר יסכים. אני לא מאמין ששר הפנים הנוכחי יסכים לנוהל החדש.

אני חולקת עליך. נראה לי שהוא יסכים.

השאלה, צמצום התופעה, איך אנחנו בודקים, איך עושים זאת.

אם אני מצליחה להבין נכון, גבירתי המשנה ליועץ, אם עכשיו יש איקס מקרים, לפני ההנחיה שלך זה צריך להיות מקרים בודדים ממש.

ממש כך.

זה צריך להיות משהו יוצא מן הכלל שסוף בסוף יש סיכוי - - -

הרי צריך לבדוק בשביל להגיע למקרה הזה.

יואל, לא בודקים. הנוהל החדש הוא שלא בודקים אלא במקרים יוצאי דופן, שזו בדיוק הייתה הטענה שלנו. אם פתאום מופיע מסמך כוזב שמראה שהבן אדם רימה, תחקרו אותו, אבל יפסק המנהג של לחקור את כולם.

זה כאילו איזשהו מידע מודיעיני שהגיע על בן אדם ספציפי, נגיד משכן שלו.

לא מודיעיני. זה צריך להיות משהו ממשי, שיש חשד סביר להניח שאזרחות הושגה במרמה, ובסוף בסוף הם גם כן מתכוונים לשלול את האזרחות. אם בסוף אין את הכוונה, גם זה פסול, כי אם אני למשל עליתי כילדה בת 7, והמדינה הזאת, ברית המועצות כבר לא קיימת, אין אזרחות אחרת, אז אין טעם לשלול ממני אזרחות.

מדגישה דינה זילבר בחוות הדעת שלה שגם העובדה שחסר מסמכים בתיק, היא לא מאפשרת את הבדיקה הזאת. חוות הדעת הזאת היא טובה. יכול להיות שנבקש להכניס בה שיפורים, אבל היא באמת משנה בצורה דרמטית את המצב.

ד', אנחנו נרצה לשמוע את הסיפור שלך. אתה ביקשת לא לומר את שם המשפחה שלך אלא רק את שמך הפרטי, אז ספר לנו איפה אתה נפגש בנוהל הזה, את הסיפור שלך.

תודה רבה על הזכות. אני ד', אני עליתי עם המשפחה שלי לפני 19 שנים לארץ. שירתי בצבא.

עם ההורים.

עם ההורים.

בן כמה היית כשעלית?

היית בן 10.

לפני שבע שנים ביקשנו להעלות את סבתא שלנו לארץ. עלינו בגלל שהיא יהודייה. הוכחנו שהיא יהודייה במהלך העלייה שלנו וביקשנו להעלות אותה גם לארץ. מאז שביקשנו את העלייה שלה, התחילו לעשות לנו בדיקות. זימנו אותנו למשרד הפנים. אימא שלי נכנסה לחדר וצעקו עליה ודרשו ממנה לחתום על ויתור על היהדות שלה, כי ככה יסדרו את הבעיות. היא לא חתמה על זה ואז הכול עבר ל"נתיב". גם ב"נתיב" התייחסו אליה לא טוב וככה זה כבר נמשך שבע שנים.

במהלך שבע השנים האלה שאנחנו מנסים משפטית להוכיח שאנחנו יהודים בפעם הנוספת, יש לנו קשיים מול משרד הפנים.

אני רוצה רק להבין משהו. כשעליתם לארץ לפני 19 שנים, מישהו פקפק ביהדות שלכם או שהוכחתם שהסבתא יהודייה ובזה נגמר הסיפור?

הוכחנו שהיא יהודייה. אפילו הוכחנו פעמיים, כי בדיוק התחלף הקונסול בשגרירות, אז עשו לנו את הבדיקה פעמיים.

זאת אומרת, פשוט הכול נפתח מחדש מקץ 12 שנים כשביקשתם להעלות גם את סבתא שהיא יהודייה.

כן, הכול נפתח מחדש ודרשו מאיתנו להביא מסמכים מחדש. למרות שהבאנו את הכול, הסיפור לא מסתיים, אז נכון לעכשיו כדי להוציא כל מה שאנחנו רוצים ממשרד הפנים, עושים לנו בדיקה מול משרד הפנים בירושלים.

בקשה לדרכון.

דרכון, חידוש תעודת זהות, הכול. לאחותי עשו קשיים בלרשום את הבנות שלה במשרד הפנים אחרי שהן נולדו. לקח שנה כדי לרשום אותן בתעודת הזהות שלה.

למה? אבל הם אזרחי ישראל.

בזה אנחנו עוסקים.

אחותי התחתנה ברבנות. היא התחתנה עם מישהו שהוא יהודי, שאין שום עוררין על האזרחות שלו. לא רשמו את הבנות בתעודת זהות במהלך תקופה מאוד ארוכה.

הכול בגלל שביקשתם להעלות את סבתא.

כן.

אם זה היה קורה קודם, לא היו נוצרות בעיות.

כל מה שעשיתי לפני שביקשנו להעלות את סבתא, הייתי מקבל דרכון חופשי לתוקף של עשר שנים. עכשיו כל דרכון, חוץ מהאחרון שקיבלתי לפני חודש, הוא היה לשנה עם מדבקה של דרכון זמני.

ספר לנו קצת על המשפחה, מה ההורים שלך עושים.

ההורים שלי עובדים. אבא שלי עובד במפעל, אימא שלי עובדת בחברת תקשורת.

אזרחים ישראלים לכל דבר.

גרים באריאל מתוך מטרה ציונית. עברנו לשם. לפני זה גרנו בפרדס כץ. אני התחתנתי הקיץ ומנסה להקים משפחה בארץ. שירתי ארבע שנים בצבא. אחותי עשתה שנתיים בצבא. משלם מיסים. בגלל שזה כבר נמשך שבע שנים, זה סוג של שגרה כזאת, סוג של הכול על תנאי.

למה ביקשתם להעלות אותה? היא לא הלכה להגיש את המסמכים לעלייה?

היא הגישה מסמכים.

היא הגישה וסירבו לה.

כן.

ספר על סבתא שלך.

סבתא שלי גרה באוקראינה, בלבוב. היא גדלה בלבוב. במלחמת העולם השנייה סבתא רבא שלי, אימא שלה שרפה את כל המסמכים כי הנאצים נכנסו לתוך העיר.

סיפור מוכר. גם במשפחה שלי זה היה.

אז גרה תחת השלטון הנאצי כמעט כל המלחמה.

הם הסתתרו, נכון?

הסתתרו אצל השכנים, שמרו על היהדות שלה. היא אפילו מוכרת על ידי ממשלת גרמניה כיהודייה ניצולת שואה.

אני חייבת להגיד שהרוב המכריע של מי שעלה לארץ ישראל עלה מתוך טרגדיה, בין אם ניצולי שואה ובין אם מארצות מוסלמיות. אנשים באו ובגדיהם לגופם. חלק מהטרגדיה של העם היהודי זה העובדה שהמורשת שלו הושמדה ודורות הושמדו והמסמכים כמובן שהושמדו, לכן זה פשוט אבסורד שהעובדה שאין מסמכים כי המסמכים הושמדו בשואה, היא זאת שעכשיו גורמת לפקפוק ביהדות שלך.

מצאנו מסמכים בארכיון איפה שהיא נולדה, וזה ארכיון של רישום לידה. אני לא זוכר אפילו איזו שנה זה, שרשום במפורש שהיא יהודייה.

זה יותר ממה שהיה להורים שלי כשהם עלו לארץ.

זה לא היה לנו כשאנחנו ביקשנו לעלות. היו לנו אישורי לידה. בעקבות בקשה של "נתיב", הלכנו לארכיון והצלחנו להוציא העתק של המסמך הזה. זה משהו שעשינו בשנים האחרונות.

אוקיי. אלעזר, אתה מודע לזה שיש פה התפתחויות בישיבה עכשיו בוועדה? יש לנו חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה.

זה אני מכיר. הוא לא מאשר את הבדיקות של מי שכבר פה.

ועכשיו פרופ' שלמה מור יוסף אמר שהם הפנימו את המסקנות ותוך חודשיים ישונה הנוהל. רק שתדע שהתקדמו קצת.

א', אני מתרגש. אני אומר את האמת. אולי גם פרופ' מור יוסף יגיד לנו שלפני שהוועדה תתכנס עוד פעם, גם במשרד הפנים או ברשות האוכלוסין ימלאו את כל ההחלטות של בית המשפט העליון.

טוב, זה לא הנושא שלנו.

אני מתכוון על הנושא הזה. אם ימלאו את החלטות בית המשפט העליון ויירשמו כיהודים, אני חושב שהדברים באים מאותו מקום בדיוק.

בסדר, תודה רבה. אנחנו פשוט באמת בישיבה יוצאת דופן בזה שהיא משיגה משהו, עם מטרה בסוף.

היא השיגה קודם. אני שמעתי את היועץ המשפטי קודם.

אנחנו באמת ממוקדי מטרה. אנחנו רוצים לצאת מכאן עם בשורות טובות לציבור עצום ואנחנו נדבר איתם על שלל הנושאים האחרים בהזדמנויות רבות אחרות.

נטע בריסקין-פלג, ראש "נתיב", בבקשה.

טוב, תודה רבה ליושבת הראש, תודה לכל הנוכחים.

נפגשתי עם פרופ' מור יוסף לפני הדיונים בוועדה. הצפתי את הנושא. אני רוצה לציין שיש שיתוף פעולה מלא והבנה בין "נתיב" לרשות האוכלוסין וההגירה. אני מאמינה שבתום התהליך אנחנו נסדיר את עבודת "נתיב". מאוד חשוב לנו שהפעולות שלנו תהיינה גם מוסדרות וגם מקובלות וגם נכונות.

אני רוצה לציין שהתדמית של "נתיב" נפגעה מאוד בגלל אי ההסדרה בנושא. אני מודה על הדיון הזה שיאפשר לנו כארגון לפעול בצורה שקופה, נכונה, מתחשבת בזכויות האזרח ומוסדרת. תודה.

מה את הולכת לעשות מחר?

מחר אני הולכת להמשיך לעשות את מה שאני עושה כיום, וזה לבדוק את האזרח הישראלי.

על פי הנוהל הישן.

על פי הנוהל הישן כיוון שאני זרוע מבצעת. זו לא תוכנית כבקשתך.

את שאלת מה את צריכה לעשות וקיבלת את התשובה הזאת?

אכן כן. אני יודעת מה אני צריכה לעשות. אני ממשיכה לפעול ללא שינוי ומחכה להוראה מרשות האוכלוסין וההגירה לפעול אחרת על פי הנהלים החדשים. כשהם יהיו, אני אפעל על פי הנהלים.

נטע, זה כמובן לא מכוון אליך. אני רואה בחומרה רבה את העובדה שהבדיקות האלה, למרות שכבר מושם על כולם, הרי ישבתם סביב השולחן כל הגורמים והגעתם למסקנה על השינוי הכול כך חיוני הזה ודרמטי, כיוון שהגעתם למסקנה שהנוהל הקודם הוא לא מוצדק. כמובן שאמרה דינה זילבר, זה לא צופה פני עבר, זה צופה פני עתיד, אבל הצופה פני עתיד הזה התקבל בגלל שהיה ברור בצורה הבוטה והחמורה ביותר שזה לא בסדר, לכן אני לא מבינה למה ממשיכים עם הלא בסדר, מה גם שזה כרוך בעינוי של בני אדם, עינוי יום-יומי. למה ממשיכים את זה, ולמה כשכותבים נוהל חדש ויודעים שצריך נוהל חדש, לא משעים פשוט בינתיים את מה שהיה עד עכשיו וככל הנראה היה מאוד לא תקין?

אמרת שאתה הולך בין הטיפות. תאמין לי שאני מבינה אותך, אבל אנחנו לא יכולים כוועדה שלא להציב את השאלה הזאת, מדוע נטע לא תקבל עכשיו הנחיה? אנחנו כותבים נוהל חדש, מפנימים את הדברים. בחודשיים האלה בואו נקפיא את הבדיקות.

אבל אז אנשים יפגעו כי את התיקים שלהם לא יבדקו. או שמפסיקים את זה עכשיו או שבינתיים ממשיכים.

לזה אני התכוונתי.

שלא יהיה מצב שהיא לא בודקת והם לא מקדמים תיקים.

נכון, כי גם זה קרה בעבר.

הדיון פה, חוות הדעת, הקולות שנשמעו, מפה אני הולך לשר הפנים. אני מקווה שאנחנו עם כל התהליך הזה נצליח להביא את זה למימוש יותר מהר. אם אני צריך כבעל האחריות להגיד, אז אני אמרתי את מה שאני יכול להתחייב. אם נצליח לקדם את זה יותר מהר, נקדם את זה יותר מהר.

אוקיי. לשכת עורכי הדין, אני מבינה שיש כאן נציג. אלכס זרנופולסקי, יו"ר ועדת עובדים זרים. בבקשה.

שלום גבירתי, נכבדיי. קודם כול אני רוצה באמת לברך על חוות הדעת של עורכת הדין דינה זילבר, משרד המשפטים. מדובר בשינוי עמדה, לפי מה ששמענו, גם נציג של משרד המשפטים בישיבה הקודמת, שנאמר שהייתה ישיבה בחודש יולי ולמעשה משרד הפנים קיבל גושפנקה על המשך ההתנהלות וכו' ויש עכשיו עמדה די ברורה. אמנם הייתי מצפה לעמדה קצת יותר נחרצת גם לגבי העבר, כי זה מאוד חשוב לאור הדברים ששמענו כאן, כי משרד הפנים כאן צריך להפנים שמדובר באפליה פסולה ובמצב מאוד חמור, תופעה מכוערת שאין כמותה.

אנחנו לא מפנימים את זה. זה לא נאמר בשום מקום ואני לא מוכן שאתה תגיד שיש פה אפליה חמורה של עובדי משרד הפנים. זה לא היה. כל חוות הדעת הזאת היא צופה פני עתיד ואני מציע להתקדם קדימה ולא להתחיל לחפש אחורה.

אדוני, אני מתייחס לחוות הדעת וזכותי כמו שזכותך גם להחזיק בעמדה מסוימת. אני מחזיק בעמדה מטעם לשכת עורכי הדין, שאנחנו גם בחנו את הנושא הזה, גם פנינו במאי 2017 לנציג והעלינו את הנושא הזה עוד קודם לכן. העברנו את חוות הדעת שלנו, נייר עמדה. לא קיבלנו עד כה שום תשובה.

אז הנה, אתה מקבל כאן תשובות בשפע. הכול בסדר.

כן, אני קיבלתי באמת תשובות מאוד משמחות.

טוב, אני רק אומר גם שהרי בסוף אנחנו רוצים לסייע ולפתור את הפלונטר, אז ההסכמה הזאת שזה צופה פני עתיד ולא מתחשבן על העבר, אנחנו יודעים שזה חלק מההסכמות שהושגו ואם עכשיו ההחלטה של היועץ המשפטי לממשלה הייתה התחשבנות ורצון להיפרע עם כל מי שעד עכשיו נהגו על פי הנוהל הישן, מן הסתם גם לא הייתה מושגת ההסכמה, לכן אנחנו באמת רוצים פשוט להגיע לתוצאות.

אני מסכים עם זה מאוד, אבל אני מסתכל על זה במבט משפטי, לא במבט פוליטי, אז אני לא נכנס פה לאיך מגיעים לתוצאות וכו'. פשוט אני רוצה גם לתת מבט ביקורתי כלפי העבר, כלפי איך שזה נעשה.

אני גם יוצא חבר העמים ואני מתרעם על העניין גם כיוצא חבר העמים וגם כעורך דין במקצוע, שאנחנו מנהלים דין ודברים מול "נתיב" בעניין של פגיעה משמעותית מאוד בזכות הייצוג, שזה עוד איזה נדבך מסוים שלצערי הרב הוועדה עדיין לא נגעה בו, אבל אני חושב שכדאי שהעניין הזה ייבדק כיוון שלשכת הקשר "נתיב" מונעת באופן נחרץ ובנחישות את הייצוג של האנשים האלה על ידי עורכי דין. עורכי דין לא יכולים להיות במגע עם "נתיב" ולא יכולים לייצג אותם מול "נתיב", זה כאשר מדובר בפגיעה בזכויות יסוד שלהם, בזכויות חוקתיות, כאשר "נתיב" זה ארגון שיש לו סמכות לבטל את האזרחות. למעשה על פי המלצותיו פועל משרד הפנים ומקבל את ההמלצות כמחייבות בפרקטיקה. מדובר פה בסמכות מאוד משמעותית לבטל את האזרחות ולהקנות את האזרחות ולכן קיימת משמעות מכרעת מאוד משמעותית לכך שעורך דין לפעמים - - -

אבל אלכס, אם הסיפור ייפתר, אז לא יצטרכו עורכי דין. אנחנו לא רוצים לפגוע לכם בפרנסה חלילה.

זה לא נכון. יש היבט מסוים שאנחנו לא נגענו בו וזה היבט של בדיקת המסמכים של העלייה.

אבל על זה אנחנו מדברים, שזה יתבטל.

אני מחדד. אני מדבר על מסמכים של מבקשי עלייה שמגישים מלכתחילה. המסמכים האלה נבדקים על ידי "נתיב" כאשר המבקש ניצב מול פקיד "נתיב", מול קונסול, ללא שום עזרה משפטית, ללא ייצוג משפטי, כאשר פשוט מנוע ממנו לקבל את הייצוג כיוון ש"נתיב" מחזיק באיזו עמדה - - -

אלכס, זה ברור, אני הבנתי. אני רוצה לשמוע את נטע בריסקין, מה התשובה?

"נתיב" מבצעים תשאול בלבד, לא חקירה ולא שימוע. יש פסיקת בג"צ בנושא ולכן אין צורך בליווי עורך דין.

זה מאוד חמור.

הבנתי. עמדתך הובהרה.

אני רוצה לבקש מהיועץ המשפטי של הוועדה, גלעד קרן, בוא תן לנו תובנות על מה שהיה כאן.

אני רוצה להתייחס לדברים שאמר מנהל רשות האוכלוסין.

יש מולנו חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה שאומרת למעשה שהנוהל כפי שהוא הופעל עד היום, מעורר קשיים חוקתיים מאוד משמעותיים ולכן לא ברורה לי העמדה של, אוקיי, בינתיים אנחנו ממשיכים עם זה כרגיל ועוד חודשיים נראה מה יהיה. לדעתי צריך לעצור את זה באופן מיידי, ברגע זה קודם כול להשעות את הנוהל שמעורר קשיים חוקתיים כל כך ניכרים, ותוך כדי כמובן לגבש נוהל חדש.

חוות דעת של המשנה הוא מחייב?

הם הגיעו להסכמה שבתוך חודשיים ישתנה הנוהל, כלומר זה מחייב לעוד חודשיים.

יש נוהל אחר, אני מניחה שלא תעשו אותו, וזה לערער על החלטת היועץ המשפטי לממשלה.

אני לא יודע מה השר יחליט פה.

אוקיי.

אז אנחנו צריכים לשמוע את השר.

עורכת הדין טל כהן טביבי, מרכז הסיוע לעולים בתנועה הרפורמית.

עכשיו אני מבקשת מכל הדוברים, בקצרה. אנחנו רוצים לסכם את הדיון. הכול ברור.

קודם כול אני אגיד שאנחנו מברכים על חוות הדעת. אנחנו כן נבקש שהנוהל שיהיה בעוד חודשיים או כמה שיותר מהר, יהיה נוהל ברור שאומר שהכלל הוא שלא בודקים, כמו שאמרנו כאן, ובודקים באמת במקרים חריגים שיש ראיות חד משמעיות, ובנוסף לראיות חד משמעיות ננקט איזשהו הליך ממשי לביטול האזרחות. אם זה מתחת לשלוש שנים, אז על ידי שר הפנים, ואם זה מעל, אז פנייה לבית המשפט.

גם אנחנו מבקשים שיקבעו באמת קריטריונים כדוגמת הקריטריונים שעורכת הדין זילבר הציגה בחוות הדעת. אנחנו כן חושבים שעשרים וחמש שנים ועשר שנים זה טווח רחב מדי. אנחנו חושבים שזה צריך להיות חל קטינים שעלו. אנחנו חושבים שצריך לשים דגש על אנשים שאין להם אזרחות נוספת.

קטינים, נדמה לי קיים בחוות הדעת, נכון?

כן.

קטינים, סודר.

חסרי אזרחות לצורך העניין, שבמידה ויבטלו להם את המעמד, הם יהיו stateless, ברור שלא יבטלו להם את המעמד, אז עכשיו להעביר אותם בדיקות ולעכב אותם כשלא יצא מזה שום דבר, אני חושבת שזה צריך להיות בקריטריונים.

כיוון שאת אומרת את כל הדברים שכבר כתובים בחוות הדעת, אז אני מציעה לך פשוט לקרוא אותה ואם יהיו לך השגות נוספות, אז תעבירי אלינו.

מילואים ושירות צבאי, אני חושבת שזה גם צריך להיות קריטריון.

מה זאת אומרת?

מישהו שלאורך כמה שנים קיבל אזרחות ועשה שירות צבאי ותרם למדינה, זה צריך להיות - - -

זה טיעונים לעונש לכאורה, שעה שמה שאנחנו רוצים זה לחלוטין שלא יבדקו את אותו אדם, גם מי שלא שירת בצבא.

הכלל הוא שלא בודקים, אבל כשבודקים, אז צריך לקחת בחשבון קטינים, חסרי אזרחות, ותק מסוים, אנשים ששירתו בצבא.

את אומרת דברים נכונים, רק שזה מחזיר אותנו אחורה. אנחנו רוצים יותר. אנחנו התקדמנו בהרבה מהמיקוח על מה כן יעשה להם טובה וישמור על אזרחותם.

הרב שאול פרבר, יו"ר עמותת "עתים", בבקשה.

תודה רבה. גם הסיפור של ד' הבוקר, גם הסיפור ששמענו לפני שבוע, התייחסו לסוגיה אחרת שלא עלתה במכתב שלך, עורכת הדין זילבר. כאן הם הציעו לד', כבוד יושבת הראש, "דיל" - תמחק את היהדות במרשם האוכלוסין ואנחנו ניתן לסבתא לעלות. זה "דיל". משרד הפנים כנראה, ושוב, גם כן הסיפור לפני שבוע וגם כן כמה סיפורים נוספים שהגיעו אלינו לעמותת "עתים", הציעו אותו "דיל". מה שאכפת להם או מה שלא מוסדר כאן בכלל זה הנושא של שלילת היהדות, לא שלילת האזרחות. המילה יהדות מופיעה בדיוק פעם אחת במכתב שחילקתם הבוקר. כשמדובר על מדינת ישראל כמדינה יהודית, השאלה העיקרית שאני שואל אותך, פרופ' מור יוסף, וביחד עם זה שאם ירצה השם, לא יהיה הליך של שלילת אזרחות בצורה פורעת, האם אתה יכול להתחייב או האם אפשר אפילו לבקש ממך לשקול שלא יהיה גם כן הליך כזה שבעצם אנחנו מבקשים, אנחנו כמדינה יהודית ודמוקרטית, מבקשים מאנשים למחוק את הסעיף של "יהודי".

שיהיה ברור, הציעו לד', תמחק את עצמך לחסר דת ותמורת זה אנחנו - - -

הרב פרבר, גם אתה כמו הדוברת הקודמת עוסקים עדיין במה שהיה. המטרה שלנו היא שהבדיקות האלה לא יתבצעו.

אבל הם ימשיכו ביחס ליהדות. הם יביאו ויגידו, אנחנו לא שוללים אזרחות, אנחנו עכשיו בודקים את היהדות שלך.

זה נכון שימשיכו בדיקות ביחס ליהדות?

אם אתה מבקש שאנחנו נשקול את מה שאתה קורא ה"דיל", זאת אומרת להגיד לבן אדם מה האופציות שלו ברמה החוקית לעשות בכדי לקדם את העניין שלו, אז אנחנו נשקול את זה.

אוקיי, בסדר גמור.

אתה מאשר שדבר כזה קורה היום.

אני לא אישרתי כלום. ביקשת שאני אשקול, אז אני אשקול.

אנחנו, אגב, לא צריכים את האישור. אנחנו שמענו כאן מספיק עדויות. אנחנו יודעים שזה קיים.

אפשר לשמוע את המשנה ליועץ המשפטי על הסוגיה הזאת?

שוב, אנחנו לא הכרנו את הדברים בצורה סדורה. אני למעשה שמעתי את זה מפיך בכניסה לישיבה ועכשיו במהלך הישיבה. שוב, על פני הדברים אני חושבת שרשות האוכלוסין וההגירה היא זאת שצריכה להידרש לנושא כבדיקה ראשונה, קודם כול מבחינה עובדתית לראות מה היקף התופעה, האם היא מתבצעת ולהנחות בהתאם. אני חושבת שפרופ' מור יוסף ביטא את תפיסתו העקרונית לגבי הבעייתיות שבהקשר כזה, וככל שהסוגיה, אכן מסתבר שמתקיימת, אני מניחה שמשרד הפנים יידרש לזה בעצמו ובמידת הצורך היועץ המשפטי לממשלה ילווה ויכנס לעומק הדברים אם זה לא ייפתר.

שלא יהיה פה פשוט "דיל", שבמקום בדיקת אזרחות אנחנו נמצא את כולם בבדיקת יהדות.

אוקיי.

אין פה שום "דיל". יש פה תהליך שאם האזרחות ניתנה למישהו שהוא אינו יהודי, אז שוללים לו את האזרחות או מתייחסים לעניין. אולי דניאל, היועץ המשפטי שלנו יגיד שתי מילים רק בעניין הזה.

דניאל, בבקשה.

ה"דיל" שמדברים עליו כאן, יש אנשים שעלו במרמה.

אבל הם המיעוט שבמיעוט.

ברור, אבל רק על זה מדובר.

יש גם גנבים ושודדים ועבריינים, ורוב האנשים הם שומרי חוק.

העלו כאן את נושא ה"דיל", אני מדבר רק על זה.

מישהו עלה במרמה, לכאורה המדינה הייתה צריכה לפעול לפי חוק האזרחות. המחוקק הטיל על שר הפנים לפעול לביטול האזרחות, הקים ועדה מיוחדת לצורך העניין וכו'.

כפי שאתם יודעים, מאז שתוקן החוק ב-2009 מקרה אחד לא הועבר על ידי רשות האוכלוסין לביטול בבית המשפט, אבל בכל זאת מנחים את אותו אדם במקרה שהוא עלה במרמה, להודות שהוא איננו יהודי. זה תיקון חוק המרשם, זה לא הנושא שדיברנו עליו כאן. זה לא נוגע לענייני הגירה, ואם לא פועלים לביטול האזרחות, הוא יהיה אזרח, ימשיך להזמין את מי שהוא הזמין וכו'. זה לא "דיל".

ולא את הדרכונים ולשלול אפשרות לרשום ילדים, ודרישה, תוותר על היהדות ואנחנו נעלה את הסבתא או נעלה את בת זוגתו.

אדוני היועץ המשפטי לרשות, א', תוכיח לי שאני עליתי במרמה ואל תחייב אותי להוכיח לך שאין לי אחות, בסדר? המשתנה הוא אחר. היום אתם פועלים כמו בריון. מגיעים אנשים אליכם, תוכיחו לנו שאתם בסדר. לא, אדוני. תוכיח אתה שמשהו לא בסדר, לא על בסיס מה שכתוב אצלך במחשב אלא על בסיס המסמכים, ואל תידרשו מאנשים לכתת רגליים ולהביא מסמכים מקוריים, גבירתי יושבת הראש, לא סתם.

יוליה, אני רוצה לסכם את הדיון הזה. תאמיני לי שאנחנו לא נרפה מזה.

עורכת הדין חיה מנע, בקצרה בקשה. את מייצגת את מיכאל צ'רבונין?

כן, את מיכאל שהופיע באמצעות סרט בישיבה הקודמת.

כן, בישיבה הקודמת של הוועדה.

ואני גם יכולה לומר שבעצם בזכותו אנחנו כאן. דוח מבקר המדינה התפרסם במאי 2017 ומאז שום דבר לא קרה, ורק אחרי שמיכאל קיבל באמת אומץ וחברת הכנסת יוליה מלינובסקי התגייסה וסייעה לנו, והגשנו גם עתירה לבג"צ שעדיין תלויה ועומדת, אז באמת המדינה ישבה ועשתה את הפגישה ואת הישיבות ויצאה עם חוות הדעת.

אני רק רוצה לומר, קודם כול המעמד הזה מאוד מרגש, כי יצאנו למאבק. זה היה מבחינתנו מאבק עבור מיכאל ועבור כל אותם אזרחי יוצאי חבר המדינות שאנחנו ראינו בנוהל ועדיין רואים בו גם אפליה וגם נוהל שהוא בניגוד לסמכות.

"נתיב", למרות מה שנכתב בחוות הדעת, הוא לא גוף מייעץ. יש על פי הנהלים של משרד הפנים נוהל שנקרא "נוהל הערות גורמים". הנוהל הזה קובע מי הם הגורמים שיתנו יעוץ למשרד הפנים, לרשות האוכלוסין וההגירה. "נתיב" הוא לא אחד מהגורמים. ההפניה ל"נתיב" היא תנאי סף בשני הנהלים, גם בנוהל של ידועים בציבור וגם בנוהל של נשואים. תנאי סף לא יכול להיות המלצה. מצב שבו תנאי סף, פנייה ל"נתיב" וקבלת אישור יהדות בדיעבד יחד עם תעודת יושר ועוד דברים אחרים שנועדו על מנת בכלל לפתוח את התיק, לא יכול להיות המלצה. מדובר פה על האצלת סמכות שניתנה למשרד הפנים, לגוף אחר שהוא "נתיב" ובעתירה שאנחנו הגשנו שעדיין תלויה ועומדת ואנחנו מבחינתנו נישאר עם העתירה הזאת ונעמוד על כך שכל ההחלטות שהתקבלו, אני מבינה שמדובר כאן באיזושהי פשרה שהושגה, ואני פותחת כאן סוגריים ורוצה לומר שהיו גם פשרות שלא הגיעו לכאן ולא הגיעו למקומות אחרים מפורסמים, אבל נגמרו בבית המשפט, בבית העדין לערערים, שמשרד הפנים בעצם הגיב שם והתקבלה פשרה עם העותר, עם המערער, שבעצם לאחר מכן משרד הפנים חזר בו מהדרישה לביטול יהדות. זה כמובן לא פורסם אבל אני עשיתי תחקיר ואני יודעת שקיימים מקרים כאלה. פה זה בעצם פשרה גורפת של כל אותם מקרים. זה פשוט שינוי של אותה גברת בשינוי אדרת. לדעתי כל ההחלטות, וגם יש לכך תימוכין, גם מבחינה חוקית, כל ההחלטות שהתקבלו, התקבלו בניגוד לעיקרון חוקיות המינהל. הן בטלות מעיקרן והן צריכות להיות מובטלות וזה מה שביקשנו מבג"צ במסגרת העתירה, אז עם כל הברכות באמת להישג ולעובדה שהבדיקות האלה יבוטלו, מבחינתי, איך שאני רואה את זה, המאבק לא הסתיים. את מיכאל, מאחר והוא היה קטין כשהוא הגיע לישראל, זה פותר לו את הבעיה, אבל יש תיקים שתלויים ועומדים בבית המשפט היום, בבית הדין לערערים, בבית משפט מחוזי בדיוק על העניינים האלה שאנשים הגיעו רק לפתוח תיק של ידועים בציבור ופתאום דרשו מהם מסמכים.

אני רק אומר דבר אחרון לסיכום. בעצם מיכאל הגיע, כמובן שהוא רצה לפתוח תיק לבת הזוג שלו. כשהוא הגיע ל"נתיב" אמרו לו, אין לנו מספיק מסמכים, תביא מסמכים. ברגע שאני נכנסתי לתמונה ולאחר מכן כשהגעתי ללשכה של רשות האוכלוסין וההגירה, פתאום הפזמון השתנה ובמקום "אין לנו מסמכים", זה הפך ל"קיבלת את האזרחות שלך במרמה", זאת אומרת יש פה דרכים למצוא את דרך - - -

עורכת הדין חיה מנע, אני מפסיקה אותך. את כל הדברים האלה אנחנו שמענו בהרחבה בישיבות קודמות. עצם העובדה שאנחנו מטפלים בסוגיה היא בגלל הדברים האלה. גם אנחנו צופים פני עתיד. אנחנו מקווים, מייחלים ואני גם מאמינה באופן די מוחלט שאכן ההישגים שהשגנו כאן בוועדה יקרינו גם אחורנית על אלה שהתיקים שלהם תלויים ועומדים, וכאמור, אני מקווה שזאת תהיה הישיבה האחרונה בנושא. יכול להיות שנקבל תשובות מספקות כבר בימים הקרובים, אבל והיה ולא נקבל תשובות מספקות, אנחנו לא מתכוונים להניח לזה ואנחנו נכנס שוב את הוועדה.

אני מסכמת. קודם כול, אני מברכת את המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, הגברת דינה זילבר על כך שנענתה לבקשת הוועדה. קבענו דד ליין של שלושה שבועות. עמדת בו מעל ומעבר. אני מודה לך על כך, על המהירות, על היעילות, על כך שהצלחת לתכלל את כל הגורמים שקשורים בדבר הזה ולהביא להסכמות משמעויות ביותר, ממש דרמטיות אפשר לומר, שבאמת אנחנו מקווים ומייחלים וגם מאמינים שהם ישימו קץ לתופעה החמורה של בדיקות היהדות הדרקוניות והמפלות שרשות האוכלוסין ו"נתיב" עשו ליוצאי חבר העמים.

אני רוצה שוב להודות לחברת הכנסת יוליה מלינובסקי על הצפת הסוגיה הזאת.

עוד בקשה ספציפית אליך דינה זילבר, כמה נקודות שעלו כאן. אחד, עלתה כאן סוגיית מדוע עשר שנים זה בתחום הסביר. את כתבת אמנם גם פחות מכך, אבל בכל זאת יכול להיות שראוי לחדד ששלוש שנים זה די והותר.

סוגיה נוספת היא ה"דילים" שמציעים לאדם לוותר על יהדותו ואז יתנו מעמד לבן הזוג שלו שאינו יהודי, שברור לחלוטין שה"דילים" האלה הם פסולים מעיקרם.

לא יהיו "דילים".

אוקיי, מצוין.

את העובדות נשים, אבל "דילים" לא יהיו.

וגם לתת איזושהי הבהרה לכך שלא נקבל אותה גברת בשינוי אדרת ובמקום בדיקות אזרחות פתאום יהיו בדיקות יהדות. אני מניחה שאין כוונה כזאת, אבל ראוי להבהיר.

הוועדה קוראת לרשות האוכלוסין, ושוב, אני מבינה לחלוטין את הסיטואציה המורכבת, פרופ' שלמה מור יוסף, אבל אנחנו תובעים מרשות האוכלוסין וממשרד הפנים להקפיא לאלתר את הבדיקות האלה, וגם ל"נתיב", להקפיא לאלתר את הבדיקות האלה ולא להמשיך לקיים אותן בחודשיים שבהם ייכתב ויתגבש הנוהל.

זה יעצור את כל התהליך, הבקשה שלך.

אני תיכף אחדד את זה.

אמרה חברת הכנסת מלינובסקי שזה יכול לפגוע בחלק מהאנשים.

אז אני תיכף אחדד את זה. הדבר האחרון שאנחנו רוצים זה לפגוע. אנחנו מבקשים למנוע סבל וייסורים כאן לאלתר ולא לגזור עוד חודשיים של ייסורים.

כיוון שכפי שאמר כאן היועץ המשפטי של הוועדה, מלכתחילה ההחלטה הזאת התקבלה כיוון שהדברים נעשו באופן בלתי חוקתי למרות שאנחנו צופים פני עתיד ולא פני עבר, אין היגיון בהמשך הנוהל הקיים ובזמן הזה אנחנו כמובן מבקשים להמשיך לטפל בבקשות לאיחוד משפחות של יוצאי חבר העמים ולא לתקוע אותם בהמתנה ממושכת ומענה כמו שקרה בפעם הקודמת כשהנוהל אושר, גם אז בסופו של דבר נגרם סבל בנתיב אחר, כי הבקשות לא טופלו.

אני לא מתכוונת להרפות מהנושא הזה. אנחנו נבקש תשובה משר הפנים. אני מודה, אני פטרתי אותו מלבוא לישיבה הזאת כיוון שהסתפקתי בך, פרופ' שלמה מור יוסף. התפקיד שלך מספיק רם, אתה אחראי, המעמד שלך מספיק ידוע ועובדה שבאת לכאן, מבחינתי הספיקה, אבל נוכח העובדה שעולים כן קשיים מסוימים אל מול עמדת הדרג הפוליטי במשרד הפנים, אנחנו נבקש תשובה, נסתפק בכתב ואולי אפילו בעל פה אם נדע שהדברים אכן קורים. והיה ולא, אנחנו נכנס את הוועדה במהירות רבה ביותר כדי לדון על כך.

יוליה, את רוצה להוסיף דבר מה?

כן, בנושא הדרכונים, מה שעלה פה, שכל עוד האנשים נמצאים בבירור, חל עליהם קושי להוציא דרכון ולרשום ילדים. זה לא סביר. זו פגיעה בזכויות היסוד.

את מדברת על החודשיים.

לא, לא, לא.

בכלל.

כל עוד הנושא בבירור, זה גורר פגיעה בזכויות האחרות של האזרח. כפי שהוא סיפר, שלא נתנו להם דרכונים לכל המשפחה, שלאחותו לא נתנו לרשום את הילדות.

אז אני מוסיפה את זה להחלטות של הדיון הזה.

לא צריך להיות קשר בין התנהלות אזרחית רגילה, הדברים הבסיסיים ובין בירור. זה שבן אדם נמצא בבירור, זה לא מונע ממנו דברים אחרים. אם היום אני נמצאת בבירור, אני עדיין יכולה להיות חברת כנסת.

אני מוסיפה את זה להחלטות של הישיבה הזאת. אתם מוזמנים להעביר לנו בכתב עכשיו חוות דעת נוספות.

למרות שהיו כאן עוד הרבה תהיות, סימני שאלה וביקורת, אני חייבת לומר שזאת מבחינתו התקדמות מאוד מוצלחת בוועדה ואנחנו מברכים על כך. תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 12:07.