ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2017-12-18OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 34

מישיבת הוועדה מיוחדת לפרשת היעלמותם של ילדי תימן, מזרח והבלקן

יום שלישי, כ"ד בכסלו התשע"ח (12 בדצמבר 2017), שעה 12:00

עדויות של בני משפחות הנעלמים מפרשת היעלמותם של ילדי תימן, מזרח והבלקן

חברי הוועדה: נורית קורן – היו"ר

נרי אראלי - סא"ל במיל', הענף לאיתור נעדרים, צה"ל, משרד הביטחון

רחמים עדן - יו"ר הועד להנצחת ילדי תימן

רחל דותן - עורכת דין, פורום משפחות החטופים

חנה שטרום כהן - יו"ר פורום הפסיכולוגים והעובדים הסוציאליים בבריאות הנפש

מרים חוברה - נציגת משפחות הנעלמים

רות חוברה - נציגת משפחות הנעלמים

ששון חבורה - נציג משפחות הנעלמים

אליאסף חוברה - נציג משפחות הנעלמים

שולמית לוי - נציגי משפחות הנעלמים

שרית לוי - נציגי משפחות הנעלמים

אילנה קרסנפיון - נציגת משפחות הנעלמים

ימימה חזי - נציגת משפחות הנעלמים

גדעון שמע - נציג משפחות הנעלמים

הדסה יהודה - נציגי משפחות הנעלמים

צדוק אהובה - נציגי משפחות הנעלמים

שלמה פנחס - נציג משפחות הנעלמים

אברהם פנסח - נציג משפחות הנעלמים

עדה יונה משרקי - נציגת משפחות הנעלמים

אהרן כהן - נציג משפחות הנעלמים

אליהו יצחק - נציגי משפחות הנעלמים

מאיר קורח - נציג משפחות הנעלמים

ציון נגר - נציג משפחות הנעלמים

ציון הדר - נציג משפחות הנעלמים

ישי כהן - נציג משפחות הנעלמים

רחמים קרוה - נציגי משפחות הנעלמים

נחמן מזעקי - נציג משפחות הנעלמים

שושנה ציוני - נציגת משפחות הנעלמים

זכריה ציוני - נציג משפחות הנעלמים

יונה מוכתר - נציגי משפחות הנעלמים

חנה עמר - נציגת משפחות הנעלמים

יוסי לוי - נציג משפחות הנעלמים

שמואל גרוסמן - כנסת ישראל

מירב שמעון

ר.כ., חבר תרגומים

עדויות של בני משפחות הנעלמים מפרשת היעלמותם של ילדי תימן, מזרח והבלקן

12 בדצמבר 2017, השעה 11:05. צריך לומר שהיום אנחנו מדליקים נר ראשון של חנוכה וזה יום באמת במיוחד ואנחנו נדליק את האור לכל המשפחות שיושבות פה בעזרת השם ונביא איזו שהיא בשורה שתשמח את האנשים.

נס, נס.

ובאמת נס אמיתי שאנחנו נמצא את כל הילדים. איפה הם? אז זה באמת יהיה נס ובאמת זה יום מיוחד. אני מודה לכולכם שבאתם.

היום יש לנו שמיעת עדויות. כולם מתבקשים לכוון את הטלפונים על שקט, כדי שזה לא יפריע לנו. אנחנו נמצאים כבר בשידור באינטרנט ותמיד תוכלו לדעת שאתם יכולים לראות את כל הדיונים של הוועדה, אפילו שאתם לא נמצאים כאן או כשאנחנו לא משודרים בערוץ 99, דרך אתר הכנסת.

אנחנו נתחיל עם שולמית לוי ועם הבת שרית. שרית, בואי תתחילי. את רוצה לספר או שאת רוצה לתת לאמא?

אני רוצה לספר, כי אמא לא זוכרת. הזיכרון שלה חלש משום שאתמול אחותי ירדנה דיברה עם שירלי וסיפרה לה הכל. אח שלי - - -

אוקיי. רק צריך להגיד שאמא שלך יושבת לצדך.

אמא שלי יושבת לצידי.

שולמית שלום, מה שלומך?

אמא, היא שואלת אותך מה שלומך.

בסדר.

אמא שלי אשפזה את אריה אחי, הוא היה בן שנתיים, בקפלן.

רגע, בואי נתחיל מהתחלה. מאד מאד חשוב לי לדעת כמה דברים. כשעליתם לארץ באתם בעלייה הגדולה בשנת 1948-1949. מה שאת יודעת.

אני נולדתי בגדרה בשנת 1962.

אז את לא יודעת, אז אחותך יודעת.

אני לא יודעת. גם אחותי לא יודעת. היא נולדה בארץ.

התינוק נולד פה בארץ?

בארץ, כן, בשנת 1959. בגיל שנתיים נשפכה עליו דייסה רותחת על היד, על החזה ועל הרגל והייתה לו כוויה. הוא היה מאושפז מיום ראשון עד יום חמישי. יום שישי אמא שלי לא יכלה להגיע לבית החולים, כי היא שומרת שבת וצריכה לבשל והיא ביקשה מאחותה בעקיר ללכת ולראות את אריה. כשהיא באה לבית החולים, דודתי זיכרונה לברכה, לא נתנו לה בכניסה לבית החולים להיכנס. אמרו לה לא, מה לא, היא עשתה רעש וצעקות ואמרו לה גברת תירגעי, אנחנו נכניס אותך. את מקשיבה לי?

כן, כן, מקשיבה, מקשיבה כל הזמן.

בקיצור, היא נכנסה עד לפתח של מחלקת הילדים. באה אלי האחות אומרת לה כן, במה אני יכולה לעזור לך? היא אומרת לה אל תעזרי לי, אני באתי לראות את וואלד אוחתי. היא אמרה לה מה זה? הילד של אחותי. אמרה לה רגע, אני קוראת לרופא. בקיצור היא חוזרת אחרי שתי דקות היא אומרת לה הילד מת.

אחותי ירדנה דיברה עם שירלי אתמול ואמרתי לה ירדנה, מה שאת זוכרת מאריה תספרי לשירלי הכל. אחותי הייתה בת 6. היא הייתה בבית החולים, רק בפתח של החדר והיא ראתה את אחי. הוא קראה לה אדנה, אדנה ועשה לה ככה, כדי שהיא תבוא לחדר. האחות לא נתנה לה להיכנס. יומיים אחרי זה הילד מת.

וואי, זה סיפור לא נורמאלי.

תסבירו לי איך זה, מכוויה עדיין לא מתים. אח שלי לא היה חולה. די, אמא, תירגעי. היא אחרי שלושה התקפי לב. בשביל זה אני מפחדת עליה. היא גם עם סכרת. הילד לא מת אחרי יומיים. הילד נעלם. אם הילד היה מת, טוב, איפה תעודת פטירה? איפה גופה? איפה קבר? מה, צחקתם על אבא שלי שהוא עיוור בשתי עיניים ואמא עיוורת? זה המשחק שלהם. את מבינה? אין תעודה, אין מסמכים, אין כלום, אבל יש ממנו תמונה. זו התמונה היחידה שלו.

יש לכם את התמונה?

בטח, לא הראיתי לך?

את יכולה להראות לנו?

בטח.

רגע, תני לשולמית.

לקחנו אותו לבית חולים, אמרו לי כמה ילדים יש לכם? אמרתי יש לנו 12. - - - יום ראשון בבוקר הלכתי לבקר אותו. לקחתי אותו בחוץ, שיחקתי איתו. יום שלישי הלכתי. יום רביעי הלכתי. יום חמישי הלכתי. שיחקתי איתו - - - של קפלן. הוא אמר לי אמא, אמרתי לו יאללה, בוא תישן. לקחתי אותו, השכבתי אותו. שמתי אותו, אמרתי לו - - - ללכת. בסדר. אחר כך הלכתי לאחות שלי, אמרתי לה בחייך, את גרה קרוב לקפלן, תלכי תבקרי את אריה. - - - אמרתי לך, אריה על ידך. תיכנסי, תראי אותו. אני לא יכולה להגיע מגדרה עד קפלן. אמרה בסדר.

לא נתנו לה להיכנס. אמרו לה מה את רוצה? אמרה שהיא רוצה לבקר את הילד של אחותי. אמרו איך קוראים לו? אמרה אני שכחתי איך קוראים לו. שכחה. האחות אמרה שהיא תקרא לרופא והוא יסביר לך. הוא יצא, מה את רוצה גברת? עשינו לו ניתוח והוא מת. תגידי להם יבואו ביום ראשון יקבלו אותו. היא אומרת מה - - - אולי - - - בובה. - - - ראינו אותו - - -

את רואה את התמונה שלו?

כן. איזו תמונה יפה.

הוא בן שנתיים.

מי צילם אותו?

יומיים לפני שהוא נעלם הוא ראה את אחותי והוא בכה שלא נתנו לה להיכנס. האחות לא נתנה לה להיכנס בקפלן ואחותי בכתה. היא הייתה בת 6, היום היא בת 60.

איך קוראים לאחותך?

ירדנה. היא דיברה אתמול עם שירלי. אמרתי לה ירדנה, תקשיבי, אני לא זוכרת, אני נולדתי אחרי שהוא נחטף. תעשי לי טובה, את זוכרת מאריה הכל, תתקשרי לשירלי, העוזרת הפרלמנטארית של נורית קורן, תספרי לה את הכל, מה שאת זוכרת. והיא סיפרה לה אתמול.

כן, אבל אני רואה שגם אמא זוכרת הכל.

זו התמונה היחידה שלו. אין לנו יותר.

כן.

ותראי איזו עגלה מעץ. זה בשנת 1961. זו התמונה היחידה שלו.

מצער.

נשבעת לך אני לא אירגע ואני לא אנוח עד שאני לא אמצא אותו. מאז שאני ילדה, אני כבר בת 55 ואני שומעת כל שנה אמא שלי רק מדברת עליו. אבא שלי הלך מצער לפני 32 שנה. אני רק לא מבינה - - -

שרית, אתם לא התלוננתם בוועדות השונות, נכון?

לא, הם לא ידעו.

הם לא ידעו בכלל.

עד שלא היה הרב עוזי משולם, לא ידענו שאפשר ושיש אפשרות בכלל להתלונן. לא ידענו. בהפגנה הראשונה בירושלים היינו, זו של עמותת עמרם.

כן, אוקיי. אז בעצם אנחנו לקחנו את כל הפרטים, אבל עוד אין לנו תשובות. כן, בבקשה.

הבת שלי, אתי, הלכה לרב. בסדר. שאל אותה תגידי כמה אחים יש לכם? יש לנו 12. למה את משקרת? למה? אני לא משקרת. הוא אמר לא, יש עוד אח. גנבו אותי בקפלן. גנבו אותו בהרבה כסף.

זה לא ייאמן.

הוא אמר לה אתם לא 12, אתם 13.

אחת האחיות הייתה אצל איזה רב והרב שאל כמה אחים יש לך והיא אמרה 12, ואז הוא אמר לא, יש 13 ואחד חטפו אותו מקפלן ומכרו אותו בהרבה הרבה כסף. זה לא ייאמן. איזו עדות. איזו עדות.

אבל למה? למה?

כן. שרית, זה באמת מאד מאד מצער. את רואה שאמא כן זוכרת ואמא כן מספרת אותו.

כן.

אני רק מקווה שהיא באמת תרגיש טוב וזה לא יעלה לה יותר מדי זיכרונות.

דיברתי עם רחל על בדיקת ה-DNA.

בסדר. אנחנו נטפל, אנחנו ניקח את כל הטלפונים וכשיהיה יום מרוכז, אז אתם תבואו.

אילנה קרסנפיון, את רוצה רגע להתארגן ואני אתן למישהו אחר בינתיים?

להגיע לירושלים זה סיפור.

אנחנו יודעים. טוב, אז אני אתן לך רגע לנוח. חזי ימימה וגדעון שמע נמצאים? בבקשה. בואו תספרו לי מאיפה אתם מגיעים בארץ ובמי מדובר. תציגו את עצמכם בשביל הפרוטוקול.

אני ימימה חזי וזה אחי, גדעון שמע. אני באה מרחובות. הייתי בוועדה בשנת 1997 עם עוד אח, יפתח שמע. שם לקחו כבר את העדות. זו הייתה עדות מבוישת, אין לי מילים איך לתאר את זה. הם עשו אותנו אפס. אפס. מה שהיו אומרים, חזרו על זה 20,000 פעם. יש לך הכל, כלתי שלחה אליכם את כל החומר. הפעם אני קוראת את זה, הזדעזעתי, בכיתי שנתנה לי לקרוא, מה שאני דיברתי אז, כי הייתי מפוחדת. הם בצורה - - -

אגרסיבית.

אגרסיבית, כאילו אני במשפט ולא להביא עדות. אני לא זוכרת מה דיברתי מרוב מה שהיה שם. בקיצור, אחי, יוסף שמע - כשעלינו ארצה עלינו למחנה העולים עתלית – הוא הרגיש לא טוב, הייתה לו דלק עיניים ופצעים. לקחו אותו לבית חולים בחיפה.

רמב"ם.

רמב"ם.

אתם הייתם בעין שמר?

כן, כן. ואמא הייתה הולכת ברגל מעין שמר לחיפה יום יום להניק אותו. אחרי תשעה ימים, יום אחד הלכה עם אחיינית שלה והן שיחקו עם הילד. הילד שיחק, אחות אחת אמרה לה מחר כבר ישחררו אותו. שמחה. למחרת היא באה, הבן שלך מת. תלכי הביתה. לא רצתה ללכת הביתה. ישבה בחוץ. סילקו אותה – תלכי הביתה. עוגמת נפש. הלכה עוד פעם, את יודעת איזה מרחק זה ברגל עוד פעם למחנה? למחרת הלכה עם אבא שלי ולא נתנו להם להיכנס. תלכו הביתה. אין לכם מה לעשות פה, הוא מת. קברו אותו. לא, הם תמימים, לא יודעים כלום, הלכו הביתה. זהו. הלכו הביתה.

אחרי שאחי קיבל צו גיוס ואבא שלי אמר תלכו לחפש אותו, איפה שקברתם אותו. אמרתם שהוא נפטר וזהו. הייתה להם עוגמת נפש. היה להם קושי קליטה בארץ והם עוד הוסיפו ילד שנעדר או מת, לא יודעת.

היה לנו בבית משפחה לא שמחה. כל הזמן אנחנו היינו ב-. אני לא חוויתי ילדות בגלל ההורים, שהם אף פעם לא שמחו, אף פעם לא היו. אין דיבור בבית. אין כלום. הורים הלכו צעירים – אמא בגיל 65, אבא גם כן. מזמן כבר הלכו בעגמת נפש. וזהו. מה אני אגיד לך?

היינו בוועדה בשנת 1997 וזהו.

כן. מהניירות שהוועדה שלחה אליכם, היא שלחה תעודות פטירה או משהו?

יש לך שם את כל הניירות. אין תעודות פטירה. אין צו גיוס. אבא שלי אמר שקיבל, אבל הוא לא שמר את זה, כי הוא לא ידע. הוא לא היה - - -

אבא שלי איבד אמון בכל מה שקשור - - -

בכל המערכת.

במערכת, כן. הוא לקח את זה איתו, אם את אומרת שלא הייתה להם שום שמחת חיים, הם לא שכחו לגמרי.

מאד מאד קשה. אנחנו חווינו בית לא מאושר, אין שמחת חיים, אין כלום.

זה מה שהיה גם אצלנו.

גם אמרו לכם שיכול להיות שהוא קבור במחנה דוד, נכון?

אמרו לפי הפרוטוקול שכלתי הוציאה מכל הארכיונים וכל זה.

מה זה יכול להיות? זה גם יכול להיות בירושלים, זה גם יכול להיות בכל מקום אחר.

לפי מה שאני רואה עכשיו, כתוב שהוא במחנה דוד.

אבל בלי חלקה ובלי ציון של שום דבר.

לאבא קראו אריה?

דוד. הם עברתו את כל השמות שלהם. בכלל קראו לו יוסף דוד וכל מיני שמות שזה לא קשור אליו. יש איזה מספר תעודת זהות, כאילו ברצף. נכנסנו לכל מיני מקומות שאני לא רוצה להגיד וזה לא שלא בכלל. זה מישהו אחר לגמרי, אשכנזי באיזה שהוא מקום. לא קשור אלינו.

אני יכולה להגיד לכם שאנחנו עכשיו שלחנו את זה למאיר אמסלם בגנזך רשות האוכלוסין, לנסות להמציא מסמכים נוספים וגם בגלל שהם לא ציינו חלקה וקבר, שלחנו למחנה דוד לבדוק האם באמת יש מקום קבורה.

אם יש דבר כזה.

אם יש שם איזה שהוא תיעוד.

אני כבר יכול להגיד לך שאין שם כלום.

אין.

אתם פניתם?

לא.

יש לנו קרובת משפחה שעשתה עבודה על זה והיא פרסמה את זה ביוטיוב.

לא לילך, לפני כמה שנים.

היא פרסמה את זה ביוטיוב והיא הגיעה לאיזה שהוא מקום בחיפה, חלקת קבורה של מאות ילדים, לא יודע עשרות, מאות. אין שום סימן ואין שום קשר. אין שום דבר.

לפי מה שהוועדה רשמה, היא רשמה מחנה דוד. אז אנחנו נטפל במסמכים, נראה לאיזה מסמכים אנחנו נוכל להגיע עכשיו, לטפל בזה כמו שצריך ונראה מה לעשות. הסיפור שלכם הוא גם כן סיפור באמת נוראי כמו בכל המשפחות ואני מקווה שאנחנו נצליח למצוא משהו.

אחי היה בן תשעה חודשים ורשום שהוא נפטר בן שנה וחצי. כמה הוא נשאר בבית החולים? זה היה רק תשעה ימים, איך זה פתאום שנה וחצי?

יש עיוות - - -

של הזמנים ושל הגיל וגם של השם.

לכן אנחנו חושבים שלא מדובר באותו אחד.

בכלל לא.

כן, בסדר, אנחנו צריכים עכשיו להתחיל את פעולת החקירה ולראות בדיוק איזה מסמכים יש במשרד הפנים. אנחנו מתגלגלים לפי ניירת משרד הפנים, משרד הבריאות. הרי הקמתי צוות בין משרדי שנותן מענה לוועדה וזה קצת לוקח זמן וצריך להמתין. בסדר?

טוב.

תודה רבה לכם. אילנה קרסנפיון, בבקשה. מאיזה מוצא אתם?

קרסנפין. זה לא אני, זה בעלי. אנחנו תוניסאים.

אוקיי, זה בכל זאת שונה מהיושבים מסביב לשולחן.

כן, באמת הסיפור שלי שונה. הורי עלו מתוניס ישר התיישבו במושבה יבניאל.

באיזו שנה הם עלו מתוניס?

בשנות ה-50.

ממש עם העלייה הגדולה.

כן.

איך הם הגיעו לארץ, באונייה?

באונייה. הם ירדו אני חושבת בבית דוד משהו, מחנה דוד בחיפה.

מחנה דוד, כן.

כן, שם הם ירדו ומשם שלחו אותם למושבה יבניאל. עם הזמן אמא שלי ילדה את אחותי, שהיא יותר גדולה ממני, בבית החולים הסקוטי בטבריה ואותי היא לא ילדה שם, היא נסעה לבית החולים הסקוטי בטבריה ללדת אותי. שם אמרו לה שיש לה תאומים. משם אמרו לה את חייבת לנסוע לבית החולים העמק בעפולה. אז אמא שלי נסעה לבית החולים העמק בעפולה ופה יש בלבול רציני עם העניין הזה.

אז אמא שלי ילדה אותי בעפולה. הם אמרו לה בבית החולים בעפולה יש חטיפות של תינוקות, תשמרו על התינוקות. אבל אמרו לה שהערבים הם אלה שחוטפים את התינוקות. ועד יום מותה, ככה היה הסיפור שהערבים הם אלה שחטפו. מתברר שלא, עם הזמן. אז אמרו לאמא שלי שהתאום שלי, כי אני נולדתי תאומה עם אח, אמרו שהוא נפטר בלידה. אז אמא שלי שאלה שאלות, עניינים, אמרו לה תקשיבי זה פגים, שני פגים, אין מה לעשות.

הילדה החיה זו אני והבן הלך לעולמו. אז אבא שלי אמר טוב, אני רוצה, הוא היה בשוק, תינוק, מה לעשות? ככה קיבלנו את הגזרה כל השנים, שהאח התאום שלנו לא בחיים. ככה זה. ויום אחד, לפני 8 שנים פרצו לי לבית וגנבו לי את תעודת הזהות. אני ניגשת למשרד הפנים אומרים לי גברתי, את בכלל לא רשומה במרכז האוכלוסין. אני. אני.

באמת? איך זה יכול להיות?

אמרתי איך זה יכול להיות, גדלתי פה, אכלתי פה, שתיתי פה, יש לי ילדים, נכדים.

עשית צבא?

צבא לא עשיתי, אבל לא רצו לגייס אותי בכלל.

למה?

אין לי מושג.

אין לה נתונים.

לא היו לך נתונים? לא היה לך שום צו גיוס?

שלחו לי צו ומאחר שאנחנו משפחה מאד מאד דתית, איך שנסעתי ללשכת הגיוס עם מכנסיים, על דעת-. זאת אומרת אני שומרת מסורת, אבל אין לי מושג ב - - -

רצית להתגייס

מאד רציתי וכתבתי מכתבים. אמרו לי עד לפה, את לא מתגייסת. זהו.

מעניין.

אמרתי טוב, בסדר, מה לעשות. לא גייסו אותי, לא גייסו. אמרו לי יש לך נקודת אדומה בתעודת הזהות. תדעי לך שיש לך נקודה, אבל בסדר, אני רוצה. טסתי לחוץ לארץ. תביאי לי את הדרכון. מיד חידשו לי את תעודת הזהות. לא שאלו שאלות.

עכשיו הסיפור הכי אמיתי והכי מצמרר. אבי נפטר לפני 7 שנים. אימי קיבלה תעודת פטירה, את יודעת, את המסמך הזה של אישה אלמנה והיה כתוב שם את שני האחים שלי, שני אחי – עמוס ומלכה. ואני ואחותי לא היינו רשומות שם.

את ועוד?

אני אילנה ושושנה – לא היינו רשומות.

שתי האחיות.

שתי האחיות, לא היינו רשומות במסמך של תעודת הפטירה, כי רושמים הכל.

נכון.

לא היינו רשומות. היא הלכה לאשדוד לבדוק מה קרה, כי הם גרים באשדוד. אני גרה באזור, אז נסעתי לחולון. עוד הפעם השאירו אותי כמה שעות במשרד הפנים לתחקיר ותחקיר. אמרתי רגע, רבותי, מה אתם רוצים ממני? אני רוצה עכשיו לבוא לשנות את השם של אמא שלי ממרגלית, כי ככה נתנו לה את השם העברי, הישראלי בארץ, ליעקותה, שזה שם ערבי. אמרו לי למה, מה קרה? אמרתי כי אנחנו לא רשומים, כי אמרו לנו שבגלל ששינו את שם האמא, אז אנחנו לא רשומות שם.

טוב, אז תחליפו לי. עוד הפעם, מה את רוצה? אמרתי תקשיבו חברה, אני נולדתי עם תאום בתאריך 21 בדצמבר, ואפרופו תודה רבה על 12 ו-12, כי אני פה סוגרת מעגל שמאד מאד חשוב לי. ב-21 בדצמבר 1953 אני ואחי נולדנו בתאריך הזה. אז הסברתי להם שנולדתי עם אח תאום והוא בטח נפטר, תחפשו את תעודת הפטירה או משהו. אחרי שעה וחצי חוזרים, אומרים לי גברתי, אין תעודת פטירה בכלל. אח שלך חי. אמרתי אח שלי חי?

מה שקרה עם הנושא של בית החולים, אני הייתי בטוחה שאני נולדתי בטבריה, בסקוטי. אז הפקידה שם אומרת לי תקשיבי, את לא נולדת בסקוטי. מספר תעודת הזהות שלך רץ בבית חולים אחר. התקשרתי לאחותי מלכה, היא אומרת אילנה, את נולדת בעפולה. אמרתי בסדר. אמרתי להם בעפולה, אמרה לי כן, המספר רץ לפי בית חולים. בסדר.

ואז אמרו לי תשמעי, אח שלך חי וזה, תיקחי חוקר פרטי, את תמצאי אותו. אמרתי איפה אני אמצא אותו עכשיו? הסיפור שלי הוא שונה מכל חטופי תימן, כי רק לפני 10 שנים אנחנו בתודעה בכלל שאחי חי. 60 שנה. אני בת 64, אז זה אחרת לגמרי, ריבונו של עולם. אמרו לי בסדר, תתחילי לעשות את זה. אמרתי בסדר, אני אתחיל לעשות.

בגלל הנושא של אבודים וכל זה, וחטופי תימן וכל מה שקרה, הבת שלי נכנסה ממש לדיכאון, "אמא, אני הולכת לחפש את אחיך". אמרתי לה איפה תחפשי אותו? אני לא מצליחה. היא אמרה לי אני הולכת. יש לך דף, משהו, מסמך? אמרתי לה שאין לי אפילו תעודת לידה.

תעודת לידה שלך?

שלי, אין לי. שלחתי, שלחו לי.

משרד הפנים שלח לך תעודת לידה?

תעודת לידה. איפה הם כותבים לי? נולדתי בטבריה. איך זה יכול להיות שאני נולדתי בטבריה וכולם אמרו לי שנולדתי בעפולה, בבית חולים העמק ופה אני נולדתי בסקוטי. אז פשוט הלכתי לאיבוד. יש לי פה תעודת זהות אחת שרשומה על שם יעקותה ויש לי תעודת זהות אחרת שרשומה על שם מרגלית. הבנת? וזה הסיפור שלי. זה זה. מאז אני מרגישה צורך לחפש את אחי התאום. אני פשוט לא יודעת איך להגדיר את עצמי.

כולם אומרים לי אילנה, תעזבי את הסיפור הזה. זה מאחורייך. זה לא זה. די. איפה תמצאי? אמרתי אני מרגישה את החצי השני, אני מרגישה אותו וזה לא יעזור לאף אחד. זה לא יעזור.

אז לכן קודם כל תודה רבה לכם על כל העבודה, יישר כוח לכם.

תודה.

ומה אני אגיד לכם? פה כל המסמכים.

זה בשבילנו, כן? יש לך העתקים?

כן, כן, יש לי בבית העתקים. הכל. התמונות של ההורים שלי. הכל.

מה שחשוב זה הסיפור עצמו.

ברור. ברור.

מאד חשוב שהסיפור עצמו יהיה. אם זה כתוב - - -

ברור, וזה נורא כואב לי, אני לא יכולה. אני פשוט בדיכאון, אני אגיד לך את האמת. אני בדיכאון.

אני יכולה להגיד לך לגבי בית החולים הסקוטי, שיש פה עובדת כנסת שגם יש לה תאומה חיה והיא סיפרה לי שניסו לשכנע את אמא שלי, כשהיא נולדה, למסור את אחת התאומות בטענה שהיא לא יכולה לגדל שני תינוקות ביחד והאמא התעקשה ובסוף היא פשוט ברחה מבית החולים עם שתי התאומות והתאומות נשארו.

את זה אי אפשר לדעת.

אז אני רוצה להגיד לך שלא היו מסמכים, אז איך ימצאו את אח שלי?

אנחנו ננסה לאתר.

אין מסמכים שהוא היה מאושפז.

שרית, אנחנו - - -

לא מספר שהוא נפטר, לא גופה, לא קבר, לא כלום. אז אני מנתחת את כל הדברים ואני אומרת רגע - - -

שרית, את רואה שאת לא לבד.

בגלל שאין לה מסמכים, איך ימצאו אותו? גם מספר תעודת הזהות שלו מחוקה במשרד הפנים וגם - - - אין - - -

אבל אצלי - - -

אבל היא פה, היא קיימת. יש לי תמונה שלו, אבל אין מסמכים, אז איך נמצא אותו?

שרית, שרית - - -

אני אוכלת את עצמי, את מבינה?

שרית, אנחנו עוד לא התחלנו עם התיק שלך, אבל אני שוב אומרת, זה ייקח לנו קצת זמן, כי אנחנו צריכים לברר ולחפש ניירת וזה צריך סבלנות.

אני רק רוצה לדעת. אמא שלי היום בת 88, מי יבטיח לי שחס וחלילה, אני לא מאחלת ואני מאחלת לה רק אריכות ימים - - -

אמן, אמן.

מי יבטיח לי שבעוד שנה, שנתיים היא תחיה? אני לא רוצה שהיא תפסיד את העניין הזה.

שרית, שרית - - -

אני היחידה שדואגת לה מ-12 אחים. את מבינה למה אני בלחץ?

כן.

כי אני דואגת לה. היא עברה שלושה התקפי לב, חולת סכרת, נפלה, שברה את היד שלה. היד שלה שבורה, אי אפשר לעשות ניתוח, כי היא מבוגרת. אז אני דואגת. אני אומרת אין לה מסמכים, ריבון העולמים.

בסדר, שרית, רק להתאזר בסבלנות.

56 שנה היא מחכה.

את צודקת ואני עושה ככל יכולתי, אבל צריך להבין שעד שאנחנו מגלים מסמכים - - -

אבל הסחבת הזאת לא עוזרת לא לי ולא לה. זה סחבת שכל שנה אומרים לה אל תדאגי, יהיה בסדר, יהיה בסדר, יהיה בסדר.

שרית, שרית, אנחנו לא אומרים יהיה בסדר - - -

אני לא חס וחלילה באה אליך בטענה, נורית. אני מתה עלייך. את לא אשמה.

שרית, אני מבינה, אבל - - -

אבל הסחבת הזאת גומרת עלי וגם עליה.

נכון, שרית, אבל אני הקמתי את הוועדה כדי לתת מענה למשפחות וזה מה שאנחנו משתדלים לעשות. אנחנו משתדלים לעשות ואני מאד מבינה לליבך. זה קשה, אבל אני לא יכולה לגרום לזה שיביאו כבר מחר את הניירות. זה לוקח זמן. מזמינים את התיק מהגנזך, עד שמוצאים ניירות. לפעמים לא מוצאים שום נייר.

בית החולים בעפולה אמרו לנו הכל נשרף. עו"ד צוברי שהיה בתיקים שלך, אמר לי אילנה, בכלל חבל לך להתעסק עם זה. חבל לך על הזמן, אל תתעסקי עם זה בכלל.

בסדר, אנחנו ננסה לתת. כמו שאמרתי ואילנה, את לא היית כאן קודם. אני פתחתי ואמרתי שהיום אנחנו מדליקים נר ראשון של חנוכה ומה אמרת עכשיו? שאת נולדת ב-21 בדצמבר ויש לך 12 ו-12 - - -

זה מה שאני אמרתי.

אז 12 ו-12 שנת 2017 אומר משהו והיום זה כ"ה בכסלו, אז אנחנו נקווה שיהיה לו נס של פח השמן. רק להתאזר בסבלנות כי יש תור, יש עוד אנשים, אנחנו עושים ככל יכולתנו כדי לתת תשובות. ושוב פעם, יש כאן באמת אישה מבוגרת, אנחנו באמת מנסים לתת את כל התשובות. שרית, צריך להתאזר בסבלנות. אנחנו גם לא נותנים תשובה עד שאנחנו לא רואים את כל התמונה ולכן אנחנו לא רוצים לתת ממשרד אחד. אנחנו פונים לכמה משרדים בו זמנית ואנחנו מקבלים, אבל זה לוקח זמן. תתאזרו. 70 שנה – אין מה לעשות. לאט לאט. אי אפשר. בית המקדש לא נבנה ביום אחד.

אז בעזרת השם נצליח לתת. אני כל כך מבינה, באמת. הייתי רוצה לתת תשובה עכשיו, אבל זה בלתי אפשרי, כי צריכה להיות גם אחריות על התשובות שאנחנו נותנים ואנחנו לא רוצים לעשות בלבול. זה מאד מאד חשוב ואנחנו בודקים את הכל. אנחנו מגיעים לחברה קדישא, אנחנו מגיעים לכל המקומות שצריך וזה לא נעשה מעולם. אז בשביל זה צריך הרבה מאד סבלנות. סבלנות, שרית.

אני אמרתי, אני לא באה אלייך חלילה בטענות. את עושה למעננו ים של דברים.

אני יודעת. אני גם מבינה את סערת הרגשות. גם אני הייתי רוצה לתת תשובה מחר בבוקר, אבל צריך סבלנות. סבלנות.

אמא שלי הייתה בחיים כשהסיפור הזה נודע, לא סיפרנו לה, כי זה היה לפני כמה שנים. אמרנו אנחנו לא מספרים לאמא, להביא מכתב. לא מספרים לאמא מהחשש שהיא תקבל התקף לב. עוד לא מצאנו, עוד לא ראינו, עוד לא חיפשנו. חששנו מזה והתאפקנו. וממש אחרי שהיא נפטרה אמרנו יאללה, הולכים, פורצים את הדרך.

בסדר, תראי, אצלך זה באמת תעלומה ואנחנו יודעים שבית החולים הזה ידוע לשמצה. יש עוד בתי חולים שאנחנו יודעים ואנחנו ננסה לברר.

תבורכו.

אנחנו ננסה לברר, בעזרת השם באמת שניתן תשובה, אבל את יודעת, אנחנו לא יודעים. אני מאד מאד מקווה שאנחנו נצליח לעשות איזה משהו.

ההורים שלי נפטרו בגיל 90, אז יש לי עוד זמן.

שלמה פנחס, בבקשה.

רק מספר מילים לפני.

רחל דותן. כן, רחל.

רציתי לומר לפני כן מספר מילים. בשנת 1948, בעצם בעלייה שנקראה כנפי נשרים, הגיעו מאותו הכפר למחנה העולים ב' בעין שמר קהילה של תימנים, שהגיעו מאותו כפר שנקרא ראז'ם, סומך לצנעה. לאחר מכן ממחנה עולים ב' למגורי קבע, הם הגיעו ביקנעם. מדובר בקהילה שהגיעה מתימן, שברובה משפחות מאד אמידות.

סליחה רגע, רחמים, אני מבקשת תצא החוצה, תדבר איתו בחוץ. זה נורא מפריע. בבקשה, אתה רוצה לדבר תצא החוצה.

כפי שאני מציינת, בין המשפחות שהגיעה מתימן, מאותו הכפר, הגיעו למחנה העולים ב' בעין שמר ומשם למגורי קבע. אותה קהילה המשיכה למגורי קבע ביקנעם. היום רובם למעשה שנמצאים ביקנעם זו קהילה שהייתה ברובה אמידה ומתוכם יש בערך כ-14 משפחות שנעלמו להן ילדים, שהם מתגוררים היום במגורי קבע ביקנעם. מתוך ה-14 משפחות הללו, רק ממשפחתי ארבעה. אבי, שבא להעיד לפני הוועדה על התאומים והיום נמצאים כאן דודי פנחס שלמה מצד אבא ומצד האמא בת דודה של אמא, שושנה ציוני, היא ובעלה.

אז אלה רק חלקן של המשפחות. אני חושבת שעכשיו תשמעו את דודי שלמה פנחס, הוא יספר בהרחבה על טרגדיה כפולה – גם אבא וגם - - -

בבקשה.

שלום. קוראים לי שלמה. עלינו בשנת 1949, אני הייתי ילד בגיל 6. אבי היה בגיל 28, אמא שלי בת 28 ואחרי חודשיים שלושה אבי נהרג. בעין שמר היה שלג והיו מחלקים אוכל בתוך האנגרים. יש לי עיתון מאותו יום, הוצאתי מהאינטרנט, על האנגר הזה היה 18 טונות של שלג והגג נפל ונהרגו כמה אנשים, ביניהם אבי שהיה בן 28. קשה לי לדבר על זה.

כן, זה קשה. כמה אחים הייתם?

אנחנו שלושה. אני הייתי בגיל 6, עוד אח היה בגיל 4 ועוד אח בגיל שנתיים. באותו יום שאבי נהרג, ככה כל הסיפורים מאמא, עד שהיא לא הלכה לעולמה אין יום אחד שהיא שכחה את הילד הזה. אבא נהרג, אמרו לה איפה הוא, מה? קברנו אותו. מי, מה? קברנו אותו.

כלומר אפילו לגבי הקבורה של אבא לא נתנו לה לקבור.

לא, לא נתנו.

משהו נוראי.

עד היום אני לא יודע איפה הוא קבור. איפה לא הייתי במדינה הזאת? הייתי אצל אבנר פרחי, הוא היה בוועדה והוא אמר אני-. היינו איתו בכרכור. אמרתי לו אני אתן לך 10,000 שקלים ממני. הוא אמר אני הייתי בוועדה של שלגי, יש פה ארבעה קברים שלא יודעים של מי זה, אבל אני יודע שזה מהאנשים שזה. אמרתי לו תפתחו קבר אחד, אני משלם לך 10,000 שקלים ממני, שייקחו מאיתנו DNA. הוא אומר כן, זה, הכל בסדר. בסוף אחרי שבוע הוא אומר לי אין לי זמן. הוא מתחמק. ראיתי את זה.

באותו יום שאבי נהרג, זה היה ב-10 בפברואר 1950, יש לי פה את העיתון ידיעות.

כן, תשאיר לנו אחר כך את ההעתק, אנחנו ננסה לברר.

כן, יש לי כאן הכל.

בכלל, את כל המסמכים שהבאתם, אם לא מסרתם לנו אז תמסרו לי. אנחנו נצלם ונחזיר לכם.

כן, להעביר לנו הכל.

הנה, רואים שלג כבד. באותו יום שאבי נהרג הודיעו לאמא גם הילד זה.

הילד היה בבית הילדים?

היה בתינוקות ואמא שלי אמרה הוא לא היה חולה, שום דבר. בסך הכל היא הייתה הולכת להניק אותו. אמרו לה באותו יום שגם זה קרה. אמא שלי מסכנה, הייתה באוהל עם ארבע משפחות בתוך אוהל ואמא שלי, אני לא יודע, עברה את האבל על אבא. אחרי כמה זמן היא לא הלכה, היה אחד אחראי, קראו לו יצחק אריכה. היא דיברה עליו כל הזמן.

שהוא היה אחראי על מחנה עין שמר. הוא היה המנהל שם.

כן. היא אומרת לו תשמע, איפה הבן שלי? אולי תעזור לי. הוא אומר תלכי מפה, הוא היה דוחף אותה וזורק אותה. תלכי מפה. אני לא יודע איפה הבן שלך. תלכי. היא כל הזמן דיברה על זה. יצחק אריכה, יצחק אריכה.

טוב, אחרי הילד והאבא שנהרג עד היום, ואני מדבר עכשיו על אבא, עד היום אני לא יודע איפה הוא קבור. הלכנו למשרד הפנים, אני מבקש שירשמו הודעת פטירה, באיזה מקום. הוצאתי ממשרד הפנים אחרי כל הוועדה הזאת. כתוב לא ידוע איפה קבור. הנה, יש פה מסמך.

בסדר, אנחנו נבדוק. מה שמו של אביך?

לאבא שלי קוראים יחיא יוסף סאלם. הלכתי וחשבתי שאני מצאתי מישהו שיעזור לי, לפני שלוש שנים. מישהו נתן לי את מספר הטלפון שלו, אבנר פרחי מתחמק מכל זה. אני רוצה שיהיה לאבא שלי קבר, שנעלה לקבר שלו. זה לא יתכן דבר כזה, שבמדינת ישראל לא יודעים איפה הוא קבור.

תראה, היה עוד אירוע של משפחה ג'רפי, שמישהו נורה בעין שמר והמשטרה קברה אותו ומצאנו את הקבר אחרי 67 שנים. מצאנו אותו בחיפה. יש עוד בית עלמין אחד שנמצא בעין שמר. יכול להיות שזה שם.

היינו בעין שמר.

אני יודעת. יש שם הרבה בלגן. אנחנו כרגע, יחד עם משרד הדתות, פועלים לאתר שם רשימות ולאתר ספרים, כדי לדעת מי קבור שם. יכול להיות שאנחנו נעשה שם סיור ונקרא מה קורה. אומרים לי למה אני מתעסקת עם המתים, אז הנה. זה המתים. זה חלק מהעבודה של הוועדה.

אני והאחים שלי מוכנים לשלם כל מחיר. אנחנו רוצים לעלות לקבר של אבא.

נכון, אתה צודק.

לא הכרנו אותו כל כך, הוא היה בן 28, אבל זה לא יתכן דבר כזה.

אתה צודק. זה לא יתכן שלא ניתן בתוך המחנה למשפחה, שהיקיר שלה נהרג כתוצאה מאסון טבע. הרי אני לא יכולה להאשים אף אחד שירד שלג ולא פינו וקרה מה שקרה. בכל זאת זה אסון טבע, אבל לא נתנו באותו יום למשפחה לקבור את המת שלה ולהתאבל. אני לא מבינה איפה חוסר הרגישות. איזה דבר נורא.

הייתה ועדה של הסוכנות היהודית בשת 1958. אני התגייסתי בגיל 16 לצבא בגלל שמי קבע את הגיל שלנו? הפקיד. בערך, הוא היה רואה אותנו ככה - - -

כן, לפי מה שהוא ראה, נכון.

אני אמרתי לו מה אני אלך עכשיו לצבא, אני בן 16 ואני לא יודע בכלל מה אתה רוצה ממני. בסוף הלכתי, לא חשוב. תמיד הייתי רץ בפלוגה, אומרים הילד הזה שלא ירוץ. היו קוראים לי ילד.

כן, ידענו שאתה הכי כן.

כן. מה אני הייתי? זה הדבר הכי חשוב לי – לדעת איפה אבא שלי קבור. אסור, הדבר הזה, זה - - -

בקשה לגיטימית ביותר. ממש לגיטימית.

עכשיו בנוגע לילד.

איך קראו לו?

קראו לו ציון. מאותו יום אמא שלי לא עזבה את יצחק אריכה, לא כלום. היא אמרה איפה הילד? היא לא התאבלה עליו. עכשיו הוצאנו את המסמך ממשרד הפנים, כתוב עזב את הארץ, חדל להיות תושב.

בשנת 1963.

אין לו תעודת פטירה, אין לו כלום.

אז אני רוצה להסביר.

יש פה מסמכים איזה רופאים טיפלו בו, הכל.

בסדר. אנחנו ניקח את כל המסמכים, אנחנו נעביר, ננסה למצוא את כל הניירת הנוספת. צריך להבין ש"חדל להיות תושב", 1963 – בשנת 1961 נערך מפקד בארץ והם הגיעו לכל משפחה. אם במשפחה לא היה בן אדם שהם יכלו להגיד הנה, הוא נמצא פה, אז הם כתבו בשנת 1963 שהם הורידו אותו ממרשם התושבים: "חדל להיות תושב". הם לא יכלו לקבוע שהוא נפטר ולהוריד אותו לגמרי, מכיוון שאין שום מסמך של פטירה. וגם אם אחר כך ועדת כהן-קדמי הנפיקה תעודות פטירה, גם אז הם לא הורידו ממרשם התושבים, מכיוון שצריך מסמך ציבורי, לא מסמך רשמי.

מה זה אומר מסמך ציבורי, וזה באמת כדי שאנשים יבינו, כי אנשים לא מבינים. אנחנו כבר עשינו על זה דוקטורט. מסמך רשמי זה מסמך שמוציא גוף רשמי במדינת ישראל. אז ועדת כהן-קדמי הייתה גוף רשמי, אבל מסמך ציבורי זה אומר שיש כמה שלבים כשיש תעודת פטירה. יש הודעת פטירה של הרופא, שהרופא מודיע מי נפטר. על זה אחר כך יש חתימה של רופא מחוזי, שהוא מאשר שהוא ראה את הנפטר וממה הוא נפטר ואז הוא גם מאשר לקבורה. וברגע שאין את שני השלבים האלה ותעודת קבורה, אז זה לא מסמך ציבורי. אי אפשר להסתמך עליו כדי להוריד אדם ממרשם האוכלוסין.

כרגע מה שקורה, גם עם החוקק שאני מחוקקת, שאם יש קברים והמדינה – ועדת כהן-קדמי הצביעה איפה הקבר האמור – אנחנו נפתח, ניקח דגימת DNA ואחרי שדגימת ה-DNA תגיד כן, זה אותו בן אדם, הוא מתאים לכיתוב והוא מתאים לכל הרישיונות ולכל התעודות שיש, הוא מתאים ל-DNA של המשפחה שביקשה לפתוח את הקבר, רק אז בית משפט ייתן החלטה גם להוריד אותו מהמרשם. ואז המשפחה תוכל לעשות מצבה.

אבל אנחנו לא יודעים, עד שבאמת לא נתחיל בהליך הזה ואני מקווה שבחודש הקרוב אנחנו נצליח לסיים את החקיקה ואז אנחנו נקבע את כל הדברים. אבל לגבי אבא, זו בקשה לגיטימית ביותר, לדעת איפה הקבר שלו, שיהיה לו קבר, שהוא לא יהיה אלמוני. שלא יהיה רק עפר, כמו שראינו בכל המקומות.

אני ראיתי בכרכור ארבעה קברים. אבנר פרחי אומר לי ואני הייתי בוועדה הזאת, הוא אומר אלה ארבעה קברים שלא יודעים מי הם. אז אמרתי אני מוכן, הנה, אח שלי פה, אמרתי לו 10,000 שקלים אני מקבל ממני.

כן, אבל צריך להיות רישום מי הביא את הבן אדם לקבורה. אין דבר כזה. אם אין בכלל מסמכים, אז צריך - - -

יש תעודת פטירה.

בסדר.

מחקו את מספר תעודת הזהות שלו, הכל מחוק. הילד – כל המסמכים פה של הילד – תעודת הזהות מחוקה. מה עשיתי? אני אמרתי אני אנסה. סתם, הלכתי למשרד הפנים, אמרתי אני רוצה מספר רץ שלי, של האחים שלי, שניים וככה הצלחתי. אחרת לא הייתי יודע. מחקו את כל תעודת הזהות שלו. מחוק. זה עוול מה שהם עשו.

בכל מקרה תשאיר לנו את כל המסמכים ואנחנו נצטרך לבדוק את זה עם המקורות שלנו.

טוב, בסדר.

תודה רבה שלמה, תודה. בבקשה, שושנה ציוני.

לא, אני יונה משרקי. אני הייתי בוועדות והייתי בעניינים של - - -

מה הקשר שלך?

הוא בן דודה שלי.

אתם בני דודים, אוקיי.

כן. יש לי פה מלא מלא מסמכים, אבל כמו שהוא אמר, אין למי-. כתוב לי במכתבים במפורש לא ידוע למי נמסר ונשלח וכל מיני מסמכים, אבל לא אמרו למי נמסר. אני כל פעם הייתי בוועדות כל פעם וכל פעם יש לי פה מלא. תיקייה. הכל עליו. שהוא חי והוא נמסר, אבל לא אמרו למי נמסר.

נמסר לאימוץ.

כתוב על הדף שהוא נמסר לאימוץ?

כן.

רחל, תסדרי לנו את המסמכים.

יש לי פה מלא-מלא מסמכים.

אני יכולה להוציא את הדף שכתוב עליו "נמסר לאימוץ", בבקשה?

כן. יש לי פה מלא-מלא מסמכים.

את המסמך שכתוב עליו "נמסר לאימוץ".

חשוב להדגיש, זאת דודתי, היא הייתה בחורה צעירה, רכשה לעצמה מכונת כתיבה, פשוט שלחה מכתבים, תכתובת על הבן ועל הדוד, אבא שלי ושל שלמה וגם של אחי. במשך שנים היא טיפלה בנושא, שלחה מכתבים לראש הממשלה, לשר המשפטים אז. מסמכים, מהעיתונים, מהכל, כל זה בנוגע לנושא הזה.

באף מקום לא כתוב שהוא מת. הוא נמסר.

אני רוצה שתראי לנו בבקשה את המסמך הרלבנטי. תחפשי אותו, אנחנו פה. תמצאי אותו ובינתיים אני אתן למישהו אחר לדבר. את מדבר על ציון, נכון?

כן. הייתי בוועדות, חמש ועדות ואיפה לא נכנסתי בתוך האינטרנט, ואיפה לא הייתי? הייתי בכל מיני. יש לי פה מסמכים בלי סוף.

בסדר, אבל תמצאי דווקא את הטופס הרלבנטי שכתוב עליו "נמסר לאימוץ", או רק "נמסר". אני רוצה לראות את הטופס הזה. אחר כך אנחנו נצלם את כל הטפסים הרלבנטיים.

רק לציין בנוגע לדוד, לאבא של שלמה, באותו מקרה שהתמוטט הגג, זה היה ידוע שהייתה תקופה של שלגים מאד קשים בשנת 1949, בדצמבר 1949. באותו מקרה למעשה נהרגו ארבעה גברים ואז באמת באו ואמא של שלמה, זיכרונה לברכה, הדודה לולווה, מסרה עדות כתובה. אם רק תרשי לי רק לסיים את הסיפור שלהם. אני רוצה ממש לצטט את דבריה.

היא מספרת כך - - -

זה מתוך העיתון?

זה מה שהיא מצטטת כאשר היא - - -

מה השם שלה?

היינו קוראים לה דודה מרגלית, אבל שמה לולווה. כך כינו אותה. לולווה פנחס.

יש לך את מספרי הטלפון של הגברים הנוספים שנהרגו?

של המשפחות הנוספות של מי שנהרג יחד איתם. את אומרת ארבעה גברים.

לא, לא.

שוב, זה מתוך הסיפורים של האמא, שארבעה גברים במחנה - - -

ואת לא יודעת איך קוראים למשפחות?

לא. למעשה במחנה היה את חדר האוכל, שרק הוא היה במבנה והשאר התאכלסו באוהלים. שם הייתה חלוקת המזון כל בוקר. ראש המשפחה או נציג של כל משפחה בא לקחת לכל משפחה את הארוחה. ואז הגיעה השמועה שחדר האוכל התמוטט מהשלגים. אז השמועה הזאת הגיעה והנשים שהבעלים שלהן רצו להביא את הארוחה, הן רצו והיא בתוכם, וזה בדיוק מה שהיא ציטטה, מה שהיא כאן מספרת:

"הלכנו, אני ועוד שלוש בחורות" – כך זה במילים שלה – "הלכנו, אני ועוד שלוש בחורות, לחפש את הבעלים. מצאנו אותם שוכבים מתים תחת השמיכה באיזה חדר קטן ועל ידם שומר עם רובה" רק כדי שתבינו את ההתייחסות. "רציתי להרים את השמיכה והוא צועק עלי – אם את נוגעת בו, אני חותך אותך לחתיכות. הוא הרים את הרובה ודקר אותי בצלעות". זה מתוך עדותה של אמא של שלמה פנחס.

אוי ואבוי.

"אמרתי לו אם אתה רוצה תהרוג אותי. איפה בעלי? לא פחדתי. התחלנו אני והבחורות להרים את השמיכות מעל המתים, לצעוק ולבכות והם תפסו אותנו וסגרו אותנו באיזה חדר כל הלילה". למחרת, מיד אחרי ששוחררה מכלאה, רצה אל הילד שהיה בבית התינוקות. "הילד שלך מת, אמרה לי האחות". " מה זאת אומרת מת?" אמרתי לה. "ככה מתים ילדים? אתמול הוא היה חי, בידיים שלי".

"הייתה שם תמניה אחת, עובדת ניקיון, היא לקחה אותי לצד ואמרה לי הילד שלך חי. בעיניים שלי ראיתי אותו חי. הם לא ראו אותי, אבל אני ראיתי אותם. לקחו אותו במגן דוד לפרדס חנה". ככה היא מספרת.

היא ראתה אותו.

כן, היא ראתה אותו חי. "התלוננתי במחנה, צעקתי, ביקשתי, לא ידעתי על מי לבכות קודם, על הבעל או על הילד. חיכיתי ובכיתי והילד לא חזר". זה מתוך עדותה של הדודה מרגלית, אמא של שלמה פנחס.

מדהים.

בית חולים פרדס חנה היה מחנה איסוף לילדים, שהיו לוקחים אותם לשם ומוכרים אותם.

אוקיי. עדויות באמת ממש מצמררות. זה ממש מצמרר. שושנה, בעצם את מדברת איתנו רק על ציון הילד.

כן, בעלי כתב מכתב שהוא באמת לא התערב בעניינים האלה, אבל זה כאב לו כל הדברים האלה והוא כתב כמה דברים, שזה קרה גם לו, שרצו לקחת - - - מקרה נוסף.

כן, בגלל זה אני רוצה לאפשר לה לדבר. מי רוצה לדבר? בבקשה, מה השם? שמות לפרוטוקול. אנחנו בחדר קטן, אין לנו מיקרופונים ובכלל זה כל רעש קטן נשמע ואנחנו רוצים שבפרוטוקול ישמעו את כולם ואנחנו רוצים שגם אנשים בבית, שצופים בנו עכשיו יוכלו לשמוע אתכם.

אני שושנה ציוני, אשתו של זכריה. הבת של שלום ויוסף חממי ערוסי. בקשר לחטיפת אחי, ציון. זהו, התאריכים לא ידועים לי. אמא שלי עלתה לארץ בתחילת ספטמבר. היא ילדה את הילד בבית חולים בריטי.

בית חולים בריטי איפה?

בעדן.

אוקיי, אז היא ילד בעדן כבר.

כן, היא הייתה בחודש תשיעי.

אולי זה היה במחנה חאשד?

לא, היא הייתה בעדן. זה חאשד.

כן, כן.

היא ילדה עם המשפחה שלה, כי היא רצתה להיות קרובה לאחיות שלה ולאבא שלה ושם היא ילדה. וזהו, והם הגיעו לארץ עם התינוק. הם הגיעו במטוס ושמו אותם בעין שמר. אמא שלי בתוך האוהלים. היו שם גם קרובי משפחה שהיו שם איתה ובסדר. היא הלכה כל יום להניק אותו. היא שמחה ששמים אותו במקום עם קורת גג.

שיש מים, שיש חשמל, שיש חימום.

וכל הזמן היא הלכה להניק אותו בזמן. יום אחד סבא שלי ביקש ממנה – אני מבקש ממך שתביאי את הילד שנעשה לו ברית. הוא כבר בן חודש וחצי, אנחנו לא נחכה לאבא שלו עד שהוא יגיע. אבא שלי הגיע עם כל - - -

עם משפחת פנחס?

כן. פנחס זה כולם דודים שלי.

כן, כולם ביחד.

ואז היא באה ובזמן שהיא באה להניק אותו, ביום האחרון, יחד איתי, היא לקחה אותי אפילו. היא אומרת את שיחקת איתו. ילד כבר בן חודש וחצי. אני הייתי בת שנה וחצי והיא אמרה להם תכינו לי אותו, בבוקר אני באה לקחת אותו, כי המשפחה מבקשת לעשות לו ברית. הם לא יחכו עד שבעלי יגיע. באה למחרת, אין ילד. איפה הילד? מת. מה מת? הינקתי אותו, חייך, הסתכל. הוא כבר התחיל להסתכל, לא יכול להיות. הבן שלי בריא. לא היה לו חום ולא היה לו שום דבר. הייתי שם פעמיים באותו יום. מת.

התחילה להשתולל, התחילה לבכות. הלכה הביתה, הלכה לאוהל, סיפרה לכל אלה שהיו מסביבה. שום דבר לא עזר. היא התחילה לזרוק כל מיני דברים והכל. נתנו לה כרטיס נסיעה לפרדס חנה. יכול להיות שהוא נמצא בבית חולים בפרדס חנה. איך? אבל הוא - - -

אחרי שהיא השתוללה הם אמרו לה שיכול להיות שהוא נמצא בפרדס חנה?

כן, כן, כתוב. היא הלכה לבית חולים, מישהו הלך יחד איתה. הן תימניות, אף אחד לא ידע איפה זה פרדס חנה, איפה מה? ליוו אותה. הלכו לשם, אמרו לא, לא הגיע ילד בשם ציון ערוסי. בפרדס חנה אמרו לה שיכול להיות שהוא בבית חולים רמב"ם. איפה רמב"ם? מי ייקח אותה לרמב"ם? איך רמב"ם? המשיכה להשתולל.

אבא שלי הגיע בנובמבר יחד איתם ואחד מהנשים, שהיא קרובת משפחה שכבר התחילה לעבוד שם, אמרה לו ערוסי, הבן שלך נמצא בביתן זה וזה. הלך לשם, מצא את הבן של בן דודו. הוא מיד הכיר אותו כי הוא נולד בתימן. תינוק הוציאו. הוא אמר זה לא הבן שלי, זה הבן של בן דודי. וכבר אז בנובמבר, כבר התחילו לסדר אנשים למקומות קבועים.

הוא שלח מישהו שיקרא לבן דודו, זה היה הרב ערוסי אברהם, הוא היה מוהל. הוא בא ולקח את הילד שלו ואת הבן שלו לא מצאו. הלכנו לבית חולים, הלכנו לכל מיני מקומות, אבא שלי הלך ושום דבר לא הלך והפסיקו. התחילו הוועדות, כל הדברים האלה.

כשהייתי בצבא, הוועדות האלה לקחו את כל המסמכים של אמא ואבא שלי מהבית. אפילו שקיבלו אגרות חוב כשעלו לארץ, גם אותן לקחו. לא נשאר לי כלום, אבל אני זוכרת שבכרטיס העלייה היה כתוב את השם של אמא שלי, את השם שלי ואת השם של ציון, אבל על ציון קו אדום. בלי – לא מת, לא חי, לא שום דבר. אדום. גם זה נעלם. אמרתי לאמא שלי למה אתם נותנים? לא נותנים דברים כאלה, אני כבר אמרתי לכם.

אחותי הייתה בת 7-8 כשבאה איזו ועדה. היא לא זוכרת איזו ועדה זו. היא אומרת אני זוכרת שהייתי ילדה קטנה. היא צעירה ממני ב-14 שנה. זה היה בסביבות שנת 1967. היא אומרת באה איזה ועדה ליישוב ואמא ואבא נתנו להם מסמכים, שיראו את כל הדברים. הם אמרו אנחנו נחזיר לכם ועד היום לא החזירו שום דבר ואנחנו לא רואים כלום.

אני שרתי ברמב"ם ושמעתי שהיו 250 ילדים שהעבירו אותם ממחנות עולים לבית חולים רמב"ם. הלכתי לארכיון וביקשתי שיראו לי א התקופה של ספטמבר 1949. אמרו לי 1949? אמרתי כן, אני מבקשת. אם אח שלי שכב כאן, אמרו שהוא יכול להיות גם ברמב"ם. הוא אומר לי אי אפשר. התיקים היו רטובים, אי אפשר היה לפתוח אותם ולא לגעת בהם, התפוררו. כי רמב"ם על מים, אין, כל המרתפים שם.

את ראית שהתיקים היו רטובים?

כן, אני ראיתי אותם. אי אפשר היה לראות את זה. גם עד לפני 20 שנה התיקים, עד שהם לא הכניסו לאינטרנט וכל הדברים, הרבה קיבלו לחות ומאד - - - השתמשו אז בקרטונים ובנייר הכי פשוט בעולם. וזהו.

איזו רשלנות.

ומאז אנחנו לא רואים אותו ולא שמענו עליו. הייתי בוועדות ובאחת הוועדות, אני לא זוכרת, ועדת שלגי, היה שם שופט ובחור מראש העין. אני באתי עם אמא שלי ועם אחי והיא מספרת. סיפרתי את הסיפור, אמא שלי הייתה שם אז הוא אומר – את בטוחה במה שאת אומרת? אמרתי הנה אמא שלי. אתה יכול לשאול אותה. אתם צוחקים? בחוץ מצאתי כל מיני חוברות ומצאתי את השם של אחי, שלא נודעו עקבותיו, ואת זה גם לקחו מאמא שלי מהבית.

מאז אנחנו מחפשים ומחפשים ומשום מה, במשך הזמן שלחו לנו – יכול להיות שהוא נקבר ברמב"ם. יש אצל רחל, שלחו לנו מסמך של קבורה בעין שמר ואת זה אני מבקשת לפתוח.

רחל, יש לך מסמך על קבורה בעין שמר?

כן.

אז תראי לי.

כן.

שער מנשה. עין שמר זה קיבוץ. זה שער מנשה, שם.

גם שם, חלק מהם.

לא עין שמר, בשער מנשה.

אמרו לה בעין שמר. למה את מתווכחת איתי? יש לי את המסמך.

בסדר. תודה. אתה רצית, בבקשה.

רק עוד דבר, הבית היה עצוב. במשך 10 שנים או 11 שנים אמרתי להורים שלי אם אתם ממשיכים אני עוזבת את הבית, די. אין קבורה וזהו. אבל היא לא הפסיקה.

ברור, איך אפשר?

הערת ביניים על המתים שם. שמי כהן ישי. הזכרת משהו על המתים, אז אני עוד בשנת 1996 עם צי הנגבי, כלום לא לגבייך, אמרתי את זה גם ישירות בכל מקום שהיינו מופיעים. ההתעסקות במתים זה בזבוז זמן יקר למצוא את החטופים. עד היום אני אומר את זה ואם התכוונת אלי או לחברים שלי שנמצאים כאן או לא נמצאים כאן, כלום לא לגבייך. כלום.

טוב, ברור.

זה לא אישי.

כן, כן, הערת ביניים.

זה כבר - - -

בסדר, מה שאתה אומר עכשיו תגיד לשלמה, שלא לחפש את הקברים. בסדר? אנחנו ממשיכים, בבקשה. שם מלא לפרוטוקול, בבקשה.

אני הגעתי לעין שמר - - -

שם לפרוטוקול. לא שמענו, לאט לאט. שירלי, תביאי בבקשה כוסות, תמזגו לו מים.

לא מוצאים - - - לבחור שטוען שהקברים - - -

אני לא רוצה עכשיו. יש זמן, קודם כל אני רוצה שכל האנשים שהגיעו ידברו. בבקשה. אחר כך אני אגיב.

שמי ציוני זכריה ואני הולך להציג פה דו"ח של כמעט ונפגע. מה זאת אומרת? אני הייתי ילד בסביבות גיל 5.

מתי עליתם לארץ?

עלינו לארץ ב-27 בנובמבר 1949 בקבוצה שהגיעה - - - ושוכנה במחנה עולים בעין שמר.

בקבוצה הזאת, כן. והיית ילד בן כמה?

אני הייתי בערך בן 5. לגבי התימנים אפשר רק להעריך את הגיל שלהם, כי אף אחד לא רשם.

בסדר, בערך בן 5. חלק רשמו, חלק לא. בערך בן 5.

ברמת העיקרון, בסדר.

וכמה ילדים במשפחה?

היינו שניים. במקרה שלנו היינו רק אני ואחותי, אחותי הבוגרת ממני. אני רוצה לספר לכם קצת על החוויות שאותם אנשים חוו בעין שמר. אני הולך לספר מה אימי אמרה לאורך שנים. אימי מתארת במילותיה בזמן אמת שכאשר הביאו אותי במרפאה – אותי – לשם טיפול בזיהום עקב חיסון שהתפשט בידי הימנית, ביקשו ממנה האחיות ואנשי הצוות בנחרצות ואפילו באיומים, להשאיר אותי להמשך הטיפול וללכת. אבל היא לא רצתה להשאיר אותי והבטיחה שתביא אותי כל יום לטיפול ככל שיידרש.

התעקשות זו נבעה מהעובדה שלאחותה מרגלית, אחותה של אימי, הייתה ילדה כבת חצי שנה בשם חממה, שעל פי הרישומים נפטרה ב-24 בינואר 1950. גופתה לא הועברה להוריה לקבורה ולמעשה חממה נעלמה במחנה עין שמר ועקבותיה לא נמצאו. זו הייתה טראומה שאימי ואחותה סחבו איתן לאורך השנים וזה היה המניע לכך שאמא שלי לא רצתה להשאיר אותי במרפאה, לידי אותם המטפלים.

השיח הזה לא נפסק אחרי שנה שנתיים. זה ליווה את אמא שלי ואת אחותה לאורך זמן. אתם יודעים, זה מחוויותיו של ילד שהיה באותם ימים ילד. זה מה שיש לי לומר על הנושא הזה.

יש לי פה תעודת פטירה של אותה ילדה.

חממה?

הבת של דודה שלי. כתוב תעודת פטירה וכתוב שהיא נפטרה - - -

רגע, בואו נבהיר, מה שם המשפחה של חממה?

כהן, ממשפחת כהן.

והיא נולדה בארץ או שהיא נולדה בעדן?

היא הייתה בת 4 חודשים בערך כשהם הגיעו למחנה העולים. לפי הרישומים פה היא נפטרה, לפי תעודת העולה היא נפטרה ב-24 בינואר 1950.

והייתה תלונה עליה לוועדת כהן קדמי או לוועדת שלגי?

לא, לא, היא לא הגיעה.

אף אחד לא הגיע?

לא, סעדיה כן הגיע, זכריה.

הוא הגיע?

סעדיה זיכרונו לברכה כן הגיע כשזה היה בראש העין. ואז הוא חלה ולא מסר - - -

הוא לא המשיך.

הוא לא השלים ולא המשיך. והיא נפטרה. היא אמרה לי אתמול, אני מתפלאת שלא קראו לאבא שלי. המכתבים היו מגיעים אלי שיקראו לי ואף אחד לא אמר לי וזהו. ואז אתמול היא שמעה שאנחנו הולכים, אז היא אמרה רגע, רגע, אז תגידו משהו בקשר לאחותי.

מה השם של ההורים של חממה?

סעדיה ומרגלית - לולווה כהן.

אוקיי, זאת שהזכרנו קודם, לולווה. אהרון, בבקשה, מה שם המשפחה?

שמי כהן אהרן. עליתי בגיל 13 שנים מתימן, מאותו כפר שהחברה דיברו עליו והציגו אותו. אבי נפטר בתימן שבוע לפני שעלינו ארצה ממחלה קשה. הוא היה חולה שבעה חודשים ולאחר שבעה ימים של אבל עלינו ארצה, אני זוכר על שני גמלים ואיך אומרים, בדרך לארץ ישראל.

באתם רגלית?

רגע, אני עליתי מתימן לכל אורך הדרך ברגל. אפילו על הגמל לא עליתי.

דרך מצרים?

למה? כי הייתה לי סבתא, שמה בדרה דוד גאסי, שהיא מופיעה פה במסמכים כאם המשפחה, כאב במשפחה. אימי הייתה בחודש השמיני להריונה ואת כל הדרך עשינו. בדרך היו גלגולים של שודדים ונעצרנו בדרך, זה מה שאני זוכר. והיו מחייבים אותנו לשלם דמי כופר כדי להמשיך את הדרך.

כאשר הגנו לעדן, לחשאד מה שנקרא, היינו שם מספר ימים, אני לא זוכר בדיוק ועלינו על המטוסים לארץ ישראל. הגענו לעין שמר, אני זוכר ובעין שמר קיבלנו שיכון. אוהל הודי, עם ארבע משפחות בפנים, ושם התגוררנו מספר חודשים, עד שעלינו לשיבוץ ביקנעם, במעברה, באוהלים של מעברת יקנעם. אימי באותו זמן ילדה את אחי בשם יוסף בן יוסף - - -

אחרי שעברתם למעברה של יקנעם?

לא, לפני. לפני, בעין שמר ממש אימי ילדה שם באוהל והדוד, אבא של רחל, עוד מל אותו שם בעין שמר.

הסבא.

הסבא, כן. הוא נקבר - - -. לאחר מספר ימים לקחו אותם לבתי תינוקות. היו כאלה ביתנים של האנגלים במחנה עולים א', כך זה נקרא. אנחנו היינו במחנה ב' בעין שם. משם היו עולות האמהות להניק כל יום בבוקר ובערב. באחד הימים, אחרי מספר ימים, אני לא זוכר בדיוק, כי אני הייתי ילד ולא התעסקתי עם זה, עלתה אימי להניק אותו בבוקר, כמו תמיד, כמו כל יום. ראתה את הילד, ילד יפה תואר היא אמרה, ילד בריא, הכל. בערב באה להניק אותו, הראו לה ילד אחר ואמרו לה שהבן שלך מת.

בערב היה יוצא כרוז, אני זוכר, היה יוצא כרוז ממחנה א' למחנה ב', למחנה ג', ומכריז באמצע הכביש – יחיא בן יחיא, הבן שלך הלך. זכריה בן יוסף, הבן שלך הלך. ככה היו. ככה התנהגו לאנשים.

נורא.

ולא מצאו גופות.

בסדר, עד שמסרו לה צעקה, היא בכתה, לא עזר כלום. דפקה על הדלתות, זה לא עזר שום דבר. חזרה. כי את יודעת, איך להרגיש? איך מרגישה אלמנה חודש ימים או חודש וחצי אחרי שהיא איבדה את הבעל וילדה בן ומוסרים לה – הבן שלך מת. היא רצתה לראות, אמרו לה לא, לקחו אותו. פעם מסרו לה שהעבירו אותו לרמב"ם בחיפה ופעם אמרו שמסרו אותו לבאר יעקב. זה כתוב, זה מופיע במסמכים כל הסיפורים.

אבל אין לנו שום עדות. לא קבר ולא שום דבר. אנחנו שני אחים, אני הייתי בגיל 13, אחי היה בגיל 7 או 6, מה אנחנו יכולים לעשות? בגיל הזה, לאחר מספר ימים, נסעתי אני ואביה של רחל, שיאריך ימים, שלמה גאסי. הוא כבר העיד בפניכם. נסענו לכרכור, לפרדס חנה, ללהבות חביבה, למשטרת כרכור. שני ילדים. שני צעירים, הוא יותר גדול ממני בשנה, אז בגיל כזה נסענו מתוך דאגה גם להורים בבית וגם לאמהות המסכנות.

אמרו לנו אין לכם מה לחפש פה, תיסעו למשרדי הסוכנות, שם תמצאו את הרישומים ואת כל התיקים. נסענו לרחוב העלייה 8 בתל אביב. עלינו למעלה, פתחו את התיקים, ראו באיזה יום הגענו לארץ. זה היה ב-13 בדצמבר 1949. לאחר שראינו שאין, לא מופיע הבן בתוך התיק, אחי, לאחר שראו שהוא לא מופיע בתוך התיק אמרו תיסעו, אולי תמצאו בסוכנות. אתם למעשה לא שייכים אלינו, אתם גרים ביקנעם, צריך אזור חיפה. תיסעו לחיפה, למשרדי הסוכנות. עזבנו שם ונסענו למשרדי הסוכנות בחיפה, ברחוב הנמל.

הגענו לשם, גם כן שאלנו וזה. את מי תשאל? רק את הקירות. אף אחד לא מדבר איתך. אבל אדם מבוגר מאד, אני זוכר אותו בעיני, עם כיפה שחורה. הוא אומר לי ילדים, אל תחפשו פה. אין לכם מה לחפש. תחזרו לבית. חלק גדול מילדים הועברו לחו"ל. במילים האלה, לי הוא אמר. אין לכם מה לחפש. משם חזרנו הביתה וזהו, הרמנו ידיים. זה מה שהיה.

אחר כך במשך השנים הופעתי בפני שלוש ועדות, גם מינקובסקי. אני חוזר שהיו מגיעים שוטרים אלינו, ליקנעם. עוד היינו בהתחלה, לפני 50 ומשהו שנים, ומראיינים את האמהות ואת האבות, אלה שעוד היו בחיים והולכים להם. אחר כך מינקובסקי, ואחר כך בהלול, כל אלה אני זוכר אותם. בוועדת שלגי אני הופעתי בבית אגרון בירושלים, עם דוד מימון וכל אלה.

כן, ועדת כהן קדמי.

כן, כהן קדמי, ומסרתי עדות. יש צילומים על זה שאני הופעתי שם ומשם והלאה זהו. דיברתי עם משה חובב, לא משה חובב - - -

עמי חובב.

עמי חובב. התווכחתי איתו, אמרתי לו, לאחר ששלחו לנו איזה שהוא מסמך שהילד נפטר, זהו, מוועדת שלגי. ועדת שלגי או קדמי, אני כבר לא זוכר.

שלגי.

שלגי. וזהו. חברת הכנסת נורית, משם עברנו לאח השני. אשתי, שתאריך ימים יצאה רק שלשום מאבל על אחיה ויש לי גם מסמכים שהבת שלי, בשם כהן ארבו נגה, שגרה ביהוד, הוציאה דרך האינטרנט ואשתי לא יכלה להגיע למסור עדות. אבל כפי שאני מכיר את התיק הזה שלהם, כן היה להם אח בגיל 6, שלקחו אותו. קוראים לו אברהם בן יחיא סיאני. גם כן לקחו אותו, אמרו להם שהוא חולה, לקחו אותו לרמב"ם. אני יכול להביא את כל המסמכים שלו.

כן, אנחנו ניקח את כל המסמכים ואנחנו ננסה לעשות סדר.

כן, ותבדקו. פעם לרמב"ם, פעם למקום אחר ובסוף אמרו להם מת. לא קבר ולא שום דבר. אין שום מסמך, אין שום תעודה שמוכיחה, שאומרת. אין לכם מה לחפש וזה מה שיש. ממה שאנחנו ניזונים היום, היום אני קרוב לגיל 82, זה מהטלוויזיה. זאת שאמרה שכל יום עברו - - - חמישה ילדים כל יום - - -

כן, שלומית.

כן, כל מיני וזה כואב לנו שאנחנו נזכרים. אימי הלכה לעולמה בצער גדול, כמו כל האמהות האחרות. וזה מה שאנחנו מצפים אולי שיראו לנו קבר. עשינו בדיקות DNA ושלחנו, גם היא וגם - - -

כן, אנחנו יודעים. אין לנו הרבה מאומצים להשוות ביניהם, אז אין הרבה, אבל לפחות מצאנו שניים ואני מקווה שאנחנו נמשיך הלאה.

גם אשתי עשתה בדיקת DNA ושלחנו. אנחנו מצפים להתפתחות חיובית.

בעזרת השם. אני מתנצלת שאני קצת מקצרת, פשוט יש לנו בדיוק עוד 20 דקות ואני רוצה לתת לכולם לדבר, כי המליאה מתחילה בשעה אחת.

אני רוצה לשמוע את מרים חוברה. שלום, ברוכה הבאה. אני מקווה שאת מרגישה טוב. את היית צריכה להיות אצלנו שבוע שעבר.

כן, דחיתי שבוע שעבר.

כן, העיקר שאת מרגישה טוב.

עברתי התקף לב.

אז קודם כל בריאות ובריאות איתנה, ובעזרת השם שאנחנו נצליח לתת איזה שהוא מוצא.

כי כל הזמן חשבתי על הוועדה, בסוף הלכתי להתאשפז.

אז לא לחשוב יותר מדי על הוועדה.

זה קשה - - -

אני יודעת. לא לחשוב יותר מדי על הוועדה. מרים, בקצרה תספרי לנו את הסיפור. את לא היית, אבל אנחנו הקראנו את הסרט ששלחתם.

תראי, אני שלחתי מכתב בבית אגרון לוועדת שלבי, בשנת 1995, 1993, יש לי פה את המכתב וקיבלתי מכתב כזה מוזר.

קודם כל תגידי את מי את מחפשת.

עליתי עם אימי. אימי בתור אלמנה יפה, בערך בת 30. הגענו לאוהל בבית ליד עם כל המשפחה שלה.

כמה ילדים הייתם?

אנחנו רק שתי אחיות. אחותי הגדולה הייתה נשואה. היא ילדה בן באוהל. למזלה הטוב שזה באוהל, אם לא היו לוקחים אותו.

איך קראו לאמא?

לאמא שלי אמנה.

מה שם המשפחה?

סאלם.

משפחת סאלם.

קראו לה בארץ חנה סאלם. הגענו כרגיל עם כל המשפחה, כולם בריאים, כולם נפלאים. באו לאוהל ולקחו את אמא שלי. הצביעו עליה שהיא צריכה לעבור בדיקה. אני הייתי בת 11. ולקחו אותה.

בבית ליד ישנם צריפים כאלה. היה פעם מחנה בריטי. בצריפים האלה החלונות בגובה כזה, והם נמוכים, לא גבוהים. את היית שם? אז הלכתי עם אחותי למחרת, שמנו אבן, עלינו על האבן והשקפנו קדימה ואחורה. ראינו את אמא בערך במיטה השלישית מצד שמאל. אז אימי מצביעה לנו שהיא צמאה.

אני רצתי לאוהל – באלוהים – זה כאילו היום. הבאתי ספל אלומיניום עם מים ולמזלנו הטוב הדלת הייתה פתוחה, לא נעולה. נכנסנו. אחותי השיבה את אימי, אימי התחילה לשתות, באה אחות כושית מפחידה, עיר של שדים. יש עליה כזה כובע לבן של אחור ושיער מקורזל כזה. היא לקחה את הספל, זרקה אותו, רוח מין און, רוח מין און. ממש נבהלנו.

ערבייה.

ברחנו, הלכנו לאוהל. אנחנו מספרים לכל המשפחה. באה המשפחה לבדוק מה הלך. אימי לא נמצאת. איננה. אין. אינה. לא דובים ולא יער. כאילו אמא שלי לא נולדה. אני נולדתי דרך האוויר. אז הייתי בוועדת שלגי. היו שם שלושה שופטים בדימוס, אולי בני 100. לא יודעת. אין טלוויזיה. אין רדיו. אין רישום. אין כלום. אני ודודי, אח של אימי ואחותי.

אתה תעלה ותדבר – אח של אימי. הוא כבר נפטר, גם אחותה נפטרה. ההורים שלה, כולם נפטרו. והוא התחיל לדבר והוא מסביר בדיוק את הסיפור. אז אחותי ביקשה גם למסור עדות. אמרו לא צריך. מספיק. לא כתבו שום מילה. לא - - -

זה זלזול.

זלזול. לא ברישום ולא ברדיו ולא בטלוויזיה ולא עיתון. כלום. הם שמו שלושה שופטים מבוגרים. אני ביקשתי לדבר כי שלחתי מכתב ואני רוצה להסביר את עצמי. לא מדברים. הוא מסר עדות, אתם יכולים לצאת.

הלכנו הביתה. פגשתי את צחי הנגבי לפני ארבע שנים לערך. הייתה מסיבה בכפר סבא, שעשו יום הולדת, לסבתא, לאמא של ניסים, שהיא בת 102 והוא הוזמן למסיבה.

של שלמה מגנום?

ניגשתי אליו, ביקשתי ממנו. שמעתי שהוא אחראי על הגנזך בכנסת. ביקשתי ממנו תעודת עולה למזכרת של אמא שלי. הוא אמר לי תיגשי לפקידה שלי, היא תרשום את הפרטים שלך. ניגשתי אליה. לקחה את הפרטים ועד היום – אם את קיבלת תשובה, אני קיבלתי תשובה. הנה כנסת ישראל, עם ישראל חי. מה? ארמונות ברוך הוא ברוך שמו.

אני אומרת אני רוצה רק את האמת.

את רוצה לראות מה יש לנו במכתב התשובה שקיבלת מהוועדה.

המכתב זה לא משהו מיוחד, כי גם-. כן, אני רוצה להראות לך. זה מכתב התשובה.

בואי תקריאי לנו מה כתוב.

התשובה שלהם: הנדון בקשתך בתיק 26267/95, נבדקת היעלמותה של אומנה חנה סאלם דאעיש, שנעלמה - - - הייתה בת 19. היא מעל 30 אפילו. אני מצטער להודיע לך כי הבקשה הנדונה לא טופלה על ידי חברי הוועדה, כיוון שגיל הנעדרת אינו רלבנטי למנדט שניתן לוועדה.

תשובה נהדרת.

תשובה נהדרת ולא לעניי.

כן. אז אנחנו רוצים לצלם את זה.

את המכתב שלי? בבקשה, אם תרצי לצלם, כי לי אין מצלמה ואין לי פקידים בבית.

אנחנו נצלם אותו.

יש לי תשעה ירחי לידה רק.

תהיי בריאה רק. רק תהיי בריאה, אנחנו נצלם את הכל.

חמישה חומשי תורה וארבע אמהות. אז אני מבקשת, אני באמת מבקשת עזרתכם.

בעזרת השם. אנחנו נרשום מה שאת רוצה.

אני רוצה את תעודת העולה של אמא שלי, שזה בגנזך.

אוקיי, אנחנו נשתדל להביא.

וכל עזרה שתבוא מכם תהא ברוכה.

יש תמונה?

עוזי משולם. מישהו זכור את עוזי משולם?

כן.

כן, כן, הרב עוזי משולם.

משהו מעוזי מעולם. שרפו אותו בגז בתוך הכלא. עם ישראל חי.

אמן. עם ישראל חי וימשיך לחיות במדינת ישראל.

אז אני דיברתי בקיצור?

כן, דיברת מצוין.

אבל תדעו לכם, קורות חיי הם גיהינום מהלכים על עשר, לא על שתיים. אז אני מבקשת. אני לא יודעת מה תעשו איתי. לא יודעת.

אנחנו נשתדל להדליק לך את הנר. היום נר ראשון של חנוכה, נשתדל להדליק את הנר בעזרת השם ולמצוא כל נייר ונייר שנוכל לסייע. אנחנו נראה מה לעשות. זה בעצם היה הדיון שלפני שבועיים, שדיברנו על הנשים הקטנות ו- - -

כן, תיעדו אותי.

ותיעדו אותה וצריך להגיד תודה רבה לעמותת עמרם, שתיעדו.

מאד. יש פה מישהו מהם?

לא, הם לא נמצאים, אבל אנחנו נמסור להם ואני שוב אומרת תודה רבה לעמותת עמרם, שהם מתעדים את כל האנשים ואת הסיפורים. מסמכים מאד חשובים.

הייתי רוצה שיבואו אלי לבקר.

אנחנו נעביר להם.

אני אשמח. אני באמת אשמח.

את נהדרת ושתהיה לך רק בריאות.

אמן. תבורכי ברכת שמיים ותצליחו. אתם המלאכים השליחים שלנו. אם יש עוד קרן אור, אז זה בזכות נר ראשון שאת אומרת.

כן, כן, את צודקת, מרים. יש לנו את הדסה יהודה, בבקשה. את מאד מתרגשת הדסה. קחי איתך כוס מים ובואי לכאן. אחרי הדסה ציון הדרי.

בבקשה הדסה, כמה שאת יכולה לספר לנו את הסיפור. אנחנו יודעים שמדובר בסיפור כואב. הדסה, תגידי לפרוטוקול גם את שם המשפחה.

אני הדסה יהודה. עליתי לארץ בשנת 1963. הייתי 7 שנים בארץ. אני התחתנתי, ילדתי בן ב-17 באפריל 1970. איך שסיימתי, איך שהתינוק יצא ממני, האחות לקחה אותו, שקלה אותו, עטפה אותו ולקחה אותו. חזרה אלי תוך דקה, אמרה לי גברת, הילד שלך מת. וזהו. אני לא סיימתי עוד את הילד שלי אפילו. מת.

אני עולה חדשה. אני לא מבינה הרבה. אמא שלי ואבא שלי ובעלי היו מחוץ לדלת. הם ראו את התינוק. אני ראיתי אותו רק שהיא לקחה אותו, ככה. ואמא אמרה לה הנכד, הילד לא מת. הוא לא מת. היא לא ידעה הרבה עברית, אז היא אמרה לו הוא לא מת, אני ראיתי אותו. למה את משקרת? אני רוצה את הילד. טוב, חי, מת, תביאי לי את התינוק. לא, לא, לא, אתם לא יכולים לקחת את התינוק, כי אתם תקבלו טראומה. אתם לא יכולים לקחת אותו.

לא יודעת מה הם דיברו איתה בחוץ, כי אני לא סיימתי את הלידה שלי והם הלכו. עבדו עליהם והם הלכו. ובזה נגמר הסיפור.

אני עבדתי בקופת חולים הכללית וכל הזמן ביקשתי שיתנו לי את התיק מבית החולים קפלן. אני ילדתי בקפלן. אמרו לי אין תיק. התיק נשרף.

ברור.

לפני שנה אני כתבתי בפייסבוק – מישהו יכול לעזור לי – כששמעתי על ילדי תימן החטופים. תיכף ענו לי שיש כנס בסינימטק, תבואי. ואז אני הלכתי ודיברתי. קמתי, התעקשתי וקמתי ואמרתי שלא רק בשנות ה-50 וה-40 לקחו ילדים, גם בשנת 70 לקחו ילדים. ענו לי בוועדה שגם בשנת 73 גנבו ילדים מאסף הרופא. ובזה נגמר. ועכשיו אני כל הזמן באה לכנסים ונראה. הילד לא מת. הילד שלי לא מת. ההרגשה שלי שלקחו את הילד שלי ומכרו אותו. וזהו. ואני לא יודעת מזה כלום עד היום.

כן, הדסה, אנחנו נראה מה לעשות. נברר ואנחנו נדבר עם משרד הפנים כדי לקבל - - -

להתראות בשמחות. תודה רבה לכם.

תודה, תודה מרים. את יכולה לשבת איתנו עוד קצת, אנחנו עוד מעט מסיימים. מרים, את יכולה עוד לשבת איתנו, אנחנו עוד מעט מסיימים, אם את רוצה.

כן?

כן. יש זמן, עוד מעט. נשמע את ציון הדרי, בבקשה.

ציון הדר. אני במקור משפחת מהטסה, אבל אני שיניתי להדר מכוח הנסיבות של העבודה שלי פה בארץ. יצא לי לעבוד באיגוד הישראלי לעיתונות. עבדתי קצת בטלוויזיה, היום אני צלם, מי שמכיר אותי, 49 שנים. אני פה בשליחות של הורי.

אחי הגיע לארץ שנת 1949, נכנס למחנה העולים בעין שמר. יש לי דו"ח של בדיקה רפואית שהילד בסדר. חודש אחרי הבדיקה הילד איננו. אין לנו - - -. הסיפורים של אמא בבית, היא וחברתה נאזמה, הולכות להניק את הילדים במחנה עולים. היו להן שעות של הנקה. אמרו להן את ההנקה הבאה אתן לא באות, תבואו בהנקה, נטפל בילדים.

נאזמה לא ויתרה. נכנסה לבית הילדים, כשהאחיות ישבו בקבלה, לקחה את הבן שלה, הביאה אותו לאוהל והניקה אותו. שמו יאיר. בהנקה הבאה היא החזירה אותו, כביכול, כשהן באות להניק רגיל. אימי התלוותה אליה. כשהגיעו לחדר הילדים – אין ילדים. אז אותה נאזמה חזרה עם יאיר הביתה, שלמעשה עד היום היא שכנה שלנו וזה הבן שמתפלל יחד איתי, שלמעשה היא הצילה.

אימי עד היום אומרת למה לא שמעתי לנאזמה, אבל לא נורא. אימי ניסתה לחפש את אחי. היא התחילה לבלבל להם את השכל, אמרו לה תשמעי, העבירו אותו לסרפן. סרפן זה צריפין. אימי ויתרה על תלושי אוכל בכדי לסבסד נסיעות להגיע לצריפין. חיפשה, חיפשה, חודש וחצי היא מסתובבת. בחודש וחצי נפטרו גם הוריה ולא יידעו אותם. הם נקברו במחנה סגולה בפתח תקווה. כך גם אמרו לה, גם הילד נקבר שם. אבל היא יודעת שהוא הועבר לרמב"ם.

עד היום היא לא מצאה אותו. מסכנה, היא נפטרה לפני 20 שנה. היא התוודעה לכל הנושא הזה לפני 35 שנים, בתקופה של עוזי משולם. אני התוודעתי לזה עוד יותר כשמישהי פה בארץ הפיקה סרט על ילדי תימן.

כן, ציפי טלמור.

יש לי אותו. בתור צלם באותו כנס צילמתי אותו. אסור לי להפיץ אותו. שם הוא מחולק לחלק של החטיפה, חלק של הניסיונות. ילדים שבוצעו בהם ניסיונות ונפטרו. לקחו לבבות ומכרו אותם. ילדים שלא נפטרו – לאימי בתעודת הזהות סימנו לה על השם של מאצרי שלום, עיגול – נפטר.

יש לי פה מסמך שבשנת 1963 הוא עזב את הארץ. אם ב-1949 הם הגיעו, בשנת 1950 הוא היה במחנה ובשנת 1950 הוא גם עזב את המחנה, אז בשנת 1963 הוא עזב את הארץ. עד היום אני מנסה בצוואת הורי לנסות ולהתחקות אחריו.

אני מאמין שאת עושה עבודת פאזל, כל יום עוד חתיכה קטנה מהפאזל מושלמת ובסוף אני מאמין שנראה את התמונה.

בעזרת השם. אני רואה שיש לך תיקים.

כן, את זה אני מעביר לכם ישירות.

אז בעצם הם התלוננו בוועדת שלגי או בוועדת כהן.

כן. אימי גם התראיינה לטלוויזיה בערוץ 2 המון פעמים.

אוקיי. תודה. יש כאן עוד מישהו מהמשפחות שרוצה לדבר ולא נתתי לו? רחמים, מיד. אני רק רוצה לראות אם כולם דיברו. בנות, אתן צופות בנו? יש לנו גם ילד נחמד פה. כן, רחמים, בבקשה, רק בקצרה, שתי דקות.

כן, אני אעשה את זה קצר, רבע שעה.

בטח רבע שעה. שלוש שעות.

אני רחמים עדן מהוועד להנצחת ילדי תימן. חסכנו את העניין, כי אחרת הייתי אוסף את כולם בחוץ כדי לדבר איתם. כמה דברים?

למה אתה צריך לאסוף את כולם בחוץ?

כמה דברים.

יש לו תכנית פעולה.

אה, יש לו תכנית פעולה?

כן. אני מאד שמח וממש נרגש לשמוע את הסיפור של ציון סאלם.

למה אתה שמח? זה לא משמח. זה עצוב.

משפחת סאלם, בקיצור, עשיתי עבודת מחקר על עין שמר. גם ההורים שלי היו שם. המשפחה שלנו הייתה שם, כל השכונה שלנו הייתה שם. בתוך כל העניין הזה העליתי כבר את הנושא הזה כמה פעמים ובמפגש שהיה לנו בראש העין, הזכרתי את הנושא הזה של הגג שקרס והאבא שנקבר. אני מאד שמחתי עכשיו לעשות הצלבה עם מה שאמא שלי אמרה ועם מה שדודה שלי והדודים שלי אמרו, שלא הייתה הלוויה של הבחורים שנהרגו שם.

אני ממש נרגש לשמוע את זה, כי אני לא רציתי לכתוב את זה, עד שעכשיו אני שומע את זה מעדות ראשונה. אמא שלי אמרה לי במילים האלה ודוד שלי ודודה שלי, שהם עדיין חיים. הם היום קרובים ל-90. הם אמרו לא היו הלוויות.

בסדר, אנחנו ננסה למצוא אותם.

כן. על זה אני רוצה לדבר. לך אני יכול לתת את העניין הזה, של התחקיר, אם תרצי.

תודה.

ואני אעבור על כמה דברים. מה שאני רוצה להדגיש - - -

רק יש לך בדיוק עוד דקה, כי אני צריכה עוד לסכם ולסגור.

עוד דקה. אין לנו, לי לפחות ולאנשים שאני עובד איתם, אין לנו שום טענות בנושא הזה של נורית קורן. אנחנו מודים לה על כל מה שנעשה ועל כל מה שיש. אנחנו רק רוצים לדבר - - -

תיכף יגידו שאני מפחידה אותך, בגלל זה אתה לא - - -

לא, לא, לא, ממש לא. בואי, אני עברתי כבר כל כך הרבה שאני חתוך מכל הכיוונים וכבר לא מפחד משום דבר כמעט, חוץ מאלוהים. מה שאני רוצה להגיד זה שאנחנו מבקשים מהוועדה לעשות חלוקה של שני הדברים. יש את הנושא של המחקר ואת הנושא של החקירות ואת הנושא של הקברים ואת הנושא של ה-DNA. זה במקביל יכול ללכת מול שני דברים נוספים שחייבים להיות ועכשיו צריכים להיות. זה הנצחת הילדים, להקים את אתר ההנצחה, זה כשלעצמו הכרה בעצם, ואת הנושא של הפיצוי. אלה דברים שצריכים ללכת - - -

בסדר.

אני מבקש שנייה. אלה דברים שצריכים ללכת במקביל.

מה עם אלה שאומרים שהם לא נקברו, המבוגרים.

רגע. אני אגיד לכם, מי שירצה לשמוע, אני אגיב גם על כל העניין הזה, אבל מאחר שזמננו קצר, אני רק רוצה להסביר משהו. לפני חצי שנה עלה פה בכנסת במושב הקודם במושב הקודם החוק להנצחת ילדי תימן. חברת הכנסת נורית כהן וכל הליכוד וכל הקואליציה הצביעו נגד או שהיו בחוץ. נורית קורן בעצמה הייתה בחוץ. החוק הזה ירד. אני צריך שתבינו מה זה החוק הזה.

החוק הזה אומר להנציח את ילדי תימן, לדבר עליהם בבתי הספר, לדבר עליהם בכל המקומות.

בסדר. תודה.

להקים - - -

- - - להנציח - - -

יונה, יונה.

להקים אתר הנצחה.

ל - - -

יונה, יונה, יש לו עוד כמה דקות לדבר. יונה, תודה רבה.

ושם - - -

שגם הדורות הבאים יידעו מה הלך בארץ. שהדורות הבאים יראו.

תודה. תודה רבה רחמים.

איפה - - -

יונה, להירגע, להירגע. טוב, אז אני רוצה להודות לכולכם, חברים, שהגעתם. אנחנו קיבלנו את כל העדויות. אני מבקשת שתישארו כאן כדי שאנחנו ניקח מכולם את כל הניירת. אני רק ממש מבקשת, סבלנות, כי זה לוקח זמן.

איך התחלתי ופתחתי? נר ראשון של חנוכה, בעזרת השם אנחנו נעשה כל מה שצריך. את החוקים במדינת ישראל חברי כנסת מגישים, אפילו שיש מי שמסייע להם בחוץ. כשחברי כנסת מגישים חוק, הם צריכים לבוא נקיי כפיים ולקחת את החוק ולהאמין במה שהם עושים ומעבירים, וזה מה שאני עושה. אז הייתה פה איזו חקיקה שנעשתה פה, על ידי מי שמתיימר להיות יושב ראש מפלגה מאד גדולה ששלטה בזמן האסורים 40 שנה. הוא הגיש את החוק.

מה לעשות? הוא לא הראה מקורות מאיפה מממנים את החוק ולכן החוק נפל. אבל מה לעשות? יש אנשים שלא מבינים תהליכים בכנסת. הם אולי ירוצו בקדנציה הבאה לכנסת והם יבינו את התהליכים, והם יבינו למה הליכוד הצביע נגד ועכשיו היה חשוב מאד שהדברים האלה יצולמו, שנורית קורן לא הצביעה עבור החוק, אבל יש דברים בכנסת שהם מעל לבינתם של הרבה אנשים והם ילמדו לאט לאט איך התהליכים הולכים.

אני בעזרת השם מקווה שאנחנו נגיע לאיזו שהיא נקודת מוצא. קודם כל הוועדה שלי קמה באמת למצוא את הילדים ולהפגיש את המשפחות. ואם באמת נגזר עלינו ואותו ילד באמת נפטר, כי היו ילדים שנפטרו. הרי אנחנו לא טיפשים. אנחנו יודעים שלא היו תנאים כמו שהיו, שאם יש ילד שנולד והוא שקל 600 גרם, יש תנאים היום להחזיק אותו בחיים והוא גדל. אבל לא היו את כל התנאים אז.

אין בעיה, רק שיביאו לקבור אותם, זה הכל. אף אחד לא רוצה כלום, רק שיקברו אותם.

עכשיו, צריך להבין ש - - -

מי אישר ש - - -

רחמים, אל תפריע לי, אני לא הפרעתי לך.

לא יקברו אותם - - -

אל תפריע לי, אני לא הפרעתי לך.

את יכולה להצדיק אותם.

אל תפריע לי. אני לא מצדיקה את אף אחד. אני רק אמרתי שיש מצב שבאמת יש ילדים שנפטרו. אני אמרתי את זה.

אני אמרתי ש - - -

אז לא, אז אל תגידי לי תצדיקי אותם.

אבל צריך לקבור אותם, גם את מי שמת.

סליחה, סליחה.

רחמים, ועדות שלגי וכהן לא יודעים מה - - - שמו עליכם פס. עד שהיא הקימה את הוועדה, כולם עליה? מה זה?

אליהו, אל תעזור לי. אליהו - - -

כל ה - - - שם - - -

אליהו, אל תעזרו לי. ברוך השם, אל תעזרו לי. אני עושה את מה שאני עושה, תאמינו לי, אני לא עושה את זה משום מניעים פוליטיים. כי אם זה מניע פוליטי, זה בוודאות נפילה. אני עושה את זה כי אני חושבת שזו הדרך שלי. אני לא הצבעתי בתקציב, כי הייתי בטוחה שזה מה שאני צריכה לעשות.

אז תעלי את זה עכשיו.

עכשיו אף אחד לא יגיד לי מה לעשות. אני אעשה את מה שאני מבינה. אף אחד לא יגיד לי.

המשפחות - - -

אני רק רואה את המשפחות. אני לא רוצה לראות שום פעיל שרוצה לגזור פה קופון.

רגע אחד - - -

אוקיי? אז בבקשה. אתה משפחה? יש לך מניעים - - - -

אין לי שום מניעים.

אני לא עושה פה חשבון לאף אחד. אני יודעת מה אני עושה. הדברים שלי שקופים. הכל שקוף. אני מקווה בעזרת השם והשם יהיה בעזרי, להביא לפה תשובות לאנשים. ולהביא תשובות, זה לא משנה איזה תשובה. תשובה כזאת או תשובה כזאת. ואם צריך קבר, שיהיה בסוף קבר.

נכון, נכון, שנהיה שקטים.

ואני מודה לכל האנשים שעוזרים לי ומסייעים לי. ואני מאמינה, אני לא רוצה קרדיט, אני רוצה שתהיה תשובות למשפחות. זה מה שחשוב.

ולכן כל מי שבא ואומר הוועדה, הוועדה, וועדה, זאת הוועדה, מכיוון שהכל שקוף פה וכל דבר אפשר לעשות פה וגם לחוקק פה. אז אני רוצה לראות את כל הגיבורים האלה, שכל הזמן יש להם להעביר עלי ביקורת.

אני מסיימת את הדיון. תודה לכולכם. בעזרת השם חנוכה שמח לכולכם.

תודה לך, תבורכי ותצליחי בהכל.

תודה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:47.