ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2017-12-27OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 148

מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה

יום שני, ל' בכסלו התשע"ח (18 בדצמבר 2017), שעה 11:00

"צרכנות נבונה" – טכנולוגיות ליצירת שקיפות במחירי פירות, ירקות ומוצרי צריכה

חברי הוועדה: אורי מקלב – היו"ר

חיים ילין

אורי צוק בר - סמנכ"ל מחקר כלכלה ואסטרטגיה, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

מירי שמואלי - תחום בכיר מדיניות, משרד הכלכלה

דליה שיליאן - סחר הוגן, משרד הכלכלה

יוסי סבתו - מנהל סחר, שיווק השקמה, רשתות שיווק

נעמי לייבה - כלכלנית ראשית, רשת "אושר עד", רשתות שיווק

אלי אזולאי - מנכ"ל תחום ירקות, רשת "אושר עד", רשתות שיווק

אליהו אהרון - מזכיר, ארגון מגדלי הירקות

אורן ברנע - מזכיר, ארגון מגדלי הירקות

יצחק כהן - מנכ"ל, ארגון מגדלי הפירות

הגר יהב - סמנכלית קשרי ממשל, התאחדות האיכרים

גלית חזקיה הרשקוביץ - דוברת, התאחדות האיכרים

נמרוד הגלילי - מנהל תחום רשתות המזון, איגוד לשכות המסחר

אברהם דניאל - יו"ר, התאחדות החקלאים החדשה בישראל

אמנון קדם - מנכ"ל ירקום השוק החדש בע"מ, חברות מיחשוב בתחום טכנולוגיית המידע

גיל ברגפרוינד - כלכלן, המועצה הישראלית לצרכנות

ציפי גדעון - הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

צחי ברקוביץ - לשכה משפטית, רשות ההגבלים העסקיים

וגיף אליאב - יועץ, רשות ההסתדרות לצרכנות

דוד דהן - יו"ר הארגונים החברתיים בכנסת

מבשרת נבו - שדלן/ית (ריפבליק יועצים בע"מ), מייצג/ת את התאחדות הארגונים הכלכליים והקיבוצים

טל בנוש - שדלן/ית (ריפבליק יועצים בע"מ), מייצג/ת את התאחדות הארגונים הכלכליים הקיבוציים

ענת לוי

יפעת קדם

"צרכנות נבונה" – טכנולוגיות ליצירת שקיפות במחירי פירות, ירקות ומוצרי צריכה

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה. היום יום שני, ל' בכסלו, ראש חודש טבת, 18.12.2017, נר שישי של חנוכה. יש לנו הרבה דברים שמסמלים לנו את היום הזה. אנחנו מבקשים היום לדון בנושא: "צרכנות נבונה" – טכנולוגיות ליצירת שקיפות במחירי פירות, ירקות ומוצרי צריכה. תיכף נגיע לכותרת, אבל כפתיחה - - המטרה שלנו בכותרת להיום היא ללמוד על טכנולוגיות חדשות שיש היום ויוצרות שקיפות, בעיקר מחירי פירות וירקות, אולי גם בעוד מוצרים, לראות איך השקיפות הזאת מיושמת הלכה מעשה, משפיעה על האפשרות שלנו לצרכנות נכונה, צרכנות זולה יותר, משפיעה על המחירים.

אנחנו גם רוצים היום בוועדה לראות טכנולוגיה וחדשנות. כשדנו שנים רבות במחירי פירות וירקות, היינו מקבלים הרבה פעמים תשובות בסגנון של "אי אפשר לעשות את זה", "קשה לעשות את זה", "אין את האפשרויות לעשות את זה", "אין את הטכנולוגיה לעשות את זה". היום, כשהטכנולוגיה והחדשנות מפותחות בהרבה הרבה נושאים, עושים את זה. כשאנחנו רואים מהפכים בנושאים רבים שבאופן ישיר משפיעים על הצרכנות, אז אנחנו שואלים: אם כך, איך אנחנו יכולים להשוות את זה ולהפעיל את זה גם בנושא של פירות וירקות.

אנחנו מתמקדים בנושא של פירות וירקות, כי כאן יש איזה כשל שוק, משהו שאנחנו סוחבים איתנו הרבה זמן - אם בפער התיווך של פירות וירקות, אם במחירים הגבוהים באופן יחסי למחירי העלות שלהם. על העלות אנחנו מסתכלים במחיר שהחקלאי מוכר אותם. את הפערים האלה אנחנו מנסים להוריד, אבל לא באמת מצליחים. שנים רבות אנחנו מדברים על כך - אם בהצעות חוק, פעילות, דיונים, אבל באופן אמיתי זה כמעט בלתי מורגש. מדברים הרבה שצריך לרדת גשם, אבל לא משפיעים על זה. צריכים להתפלל יותר. יכול להיות שאם היו מתפללים היה יותר. גם על המחירים אנחנו לא מצליחים להשפיע. ידוע שבנושא של פירות וירקות יש בלבול גדול מאוד, יש פערים מאוד גדולים, יש חוסר ביטחון צרכני מובהק. אנשים לא יודעים, לא יודעים באמת למה הם משלמים מחירים כאלה גבוהים - האם זה רק פערי תיווך, האם זה באמת עלויות, האם באמת יש בשוק חסר. אולי יותר מכל מוצר אחר יש בלבול ואנדרלמוסיה גדולה מאוד בנושא של המחירים.

לא זו אף זו, הממשלה יודעת להפעיל רגולציה. אנחנו יודעים להפעיל. בואו ניקח את השטחים הקרובים לחקלאות. אם זה מחירי החלב, אנחנו יודעים על 10 אגורות לעמוד מול הרפתן, מול היצרן, מול בעלי רפתות, יודעים איך לפקח עליו, לכוון אותו, לדעת מה אנחנו משלמים לו, כמה הוא יקבל על כל ליטר חלב. אנחנו יודעים לעשות את זה בביצים, במכסות. אנחנו מפעילים רגולציות בלולים, בעופות. גם על החקלאים עצמם אנחנו יודעים להפעיל את זה. אנחנו יודעים להפעיל עליהם מכסות, מחירים של מים, מה מגדלים, רגולציה שלמה, כדי להשפיע שהמחירים יהיו בהתאם, סבירים, משקפים את העלויות. כשמגיע הנושא של מחיר הפירות והירקות שהצרכן בקצה משלם, שם יש הפקר, אין לנו שום שליטה. אנחנו משאירים את זה לכוחות חזקים, לכוחות חלשים. אנחנו לא מצליחים להוביל את זה, להשתלט ולהשפיע.

אנחנו יודעים שהדבר הזה הוא לא רק דבר אחד, צריך כמה וכמה דברים. זו לא רק מלחמה אחת. יש כמה פעולות שאני חושב שהן פעולות מבורכות שנעשו. אני רוצה לשמוע אם האפליקציה החדשה שמשרד החקלאות השיק והוציא, האם זה שימושי, האם אנשים מודעים לזה. אנחנו צריכים לדעת אם יש שקיפות של מחירים, אם יש נגישות למחירים, אם יש מודעות לאפשרויות כך שניתן להשפיע על הדברים. אני חושב שהמודעות היא גם חלק מהבעיה. אנחנו רוצים לדעת מה אנחנו יכולים וצריכים לעשות כדי לשלב בין השקיפות, בין המודעות, בין הרגולציה על מנת לעשות במכלול הזה שינוי. אני חושב שהגיעה העת לעשות את השינוי הזה עם הטכנולוגיה, עם המודעות הצרכנית הגדולה, עם האווירה, עם הפתיחות שיש במשרד החקלאות לעשות דברים בנושא הזה. את כל זה אנחנו מבקשים לשמוע.

אנחנו נמצאים בישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה. הטכנולוגיה היא זאת שיכולה להיות הפלטפורמה האמיתית לקדם את העניין. מה שבעבר אולי היה קשה, היום זה אפשרי. אנחנו צריכים את כל זה לשלב. אני לא מדבר על חקיקה רבה שיש בעניין הזה. אני לא מדבר רק על הצעות חוק של פיקוח, שזה לא פשוט, או על פיקוח חלקי על כמה מוצרים. אנחנו יודעים את המחיר שהחקלאי מקבל, את המחיר שרשתות השיווק קונות את זה. אני לא דיברתי על זה. בשנים האחרונות נכנסו רשתות השיווק לשוק הזה. מי ששולט על רוב השוק אלו רשתות השיווק, עם כללי מסחר אחרים שהן מכתיבות לשוק. צריכים לדעת איך זה משפיע, איך אפשר להשפיע, כדי שבסופו של דבר מי שישפיע יהיה הציבור על רשתות השיווק. אנחנו יודעים שעד סוף 2017 רשתות השיווק יחויבו לשקף את הרווחים שיש להן במחלקות הפירות והירקות. זו עוד אינדיקציה. זה גם אומר לצרכנים, אומר לנו שאולי המחלקות הכי רווחיות בכל רשתות השיווק זה דווקא המחלקות של הפירות והירקות. את זה אנחנו יודעים כבר היום. אינדיקציות מקצועיות - אני רוצה לשמוע גם על זה - אמורות להיות עד סוף 2017. אם תהיה חובה על רשתות השיווק לדווח, ממילא נוכל גם לפרסם ולדעת האם הצרכן משלם יקר, האם מי שגורף את ההון זה רשתות השיווק, האם הפירות והירקות הם כמו שאר המחלקות ברשתות השיווק. כשאנחנו רואים רווח, זה אחרי כל התירוצים, אחרי כל הסיבות שיש הרבה בלאי, שיש הרבה הישגים, שיש שינויים. מדברים על רווח, מה בסוף הרווח שיש מכל מה שיש בסביב לפירות וירקות. נכון שזה לא שוק פשוט.

דיברנו על המחירים המפורסמים. כל מוכר, כל קמעונאי כותב את המחיר. כשהוא כותב את המחיר של תפוח העץ, נניח 11 או 12 שקלים, שגם יגיד בכמה הוא קנה את זה - האם הוא קנה את זה ב-4 או ב-5 שקלים. יהיה מחיר קנייה ומחיר מכירה. אם הציבור היה יודע כמה הוא משלם יקר, הוא היה משפיע על זה מאוד. העובדה היא שבדברים שהוא כן יודע הוא משפיע. מישהו הראה לי לאחרונה טורטית שעלתה 18.90. הוא אמר שזה מאוד יקר. הוא הראה שיש רשתות ויש חברות שמוכרות את זה ב-10.90, ב-11.90. אני מהמקום שקניתי את זה לא אקנה יותר, גם אם אני לא נגיש למחיר הזול. אני כמו אחרים לא אוהב להיות פראייר, לא רוצה שיגנבו אותי. שאלתי פעם מישהו: למה אתה הולך לקנות יותר זול שם, הרי אתה לא מצומצם כל כך בהכנסות שלך, יש מספיק פה במדינה שקשה להם. הוא אמר לי: זו לא הבעיה הכסף, אני יכול להוציא את זה על דברים אחרים, אבל אני לא אוהב שגונבים אותי. אני לא יכול לשלם למישהו שמפקיע לי מחירים. המודעות והשקיפות יכולות להשפיע. יכולנו להרחיב בעניין הזה. נגענו בכמה נקודות שאני אבקש מהדוברים להתייחס אליהן. נתחיל עם משרד החקלאות, אחרי זה נעבור לארגוני החקלאים, למשרד הכלכלה, לרשתות השיווק ולארגוני הצרכנים. אורי צוק בר ממשרד החקלאות, בבקשה תתייחס לאפליקציה, למחירים, למה אתם יודעים.

קודם כל, אנחנו מאוד מודעים לשוק. אנחנו גם עושים הרבה בשביל שהצרכן יהיה מודע וייחשף ככל האפשר לאינפורמציה. לשמחתנו, בעקבות חוק המזון והחיוב של רשתות השיווק לשווק פעם בשעה מחירים, נוצרה חובת דיווח, נולדו כמה אפליקציות שלוקחות את הנתונים ומציגות אותן יפה מאוד לצרכן. 2 שאני יותר מתעסק איתן - אני לא יודע אם הן היחידות או לא - זה "פרסייס" ו"מייסופרמרקט". אני משתמש בזה ביום יום לצרכים, גם ששואלים אותי אנשים. בכל נקודת זמן אתה רואה כמה המחירים של כל מוצר ומוצר הולכים ומתרחקים ממך מבחינת קילומטרים. לא רק פירות וירקות, בכל המוצרים. מאוד נוח, מאוד יפה.

אתה מדבר על פירות וירקות?

על פירות וירקות ועוד מוצרים. בכל נקודת זמן אני נכנס. נכנסתי לאפליקציה, אני רוצה לראות כמה עולים מלפפונים. אני רואה שמלפפון עולה מ-1.90 שקלים, 2.90 שקלים, 3.90 שקלים. אני רואה כמה זה עולה בחנות הספציפית, איפה נמצאת החנות. זאת דוגמה שפשוט לי היא נוחה ושימושית. אני בטוח שיש עוד כמה וכמה. אני יודע שיש את "מייסופרמרקט" ועוד כמה אפליקציות. אני לא רוצה לעשות פרסומת לאפליקציה מסוימת, אבל יש הרבה כאלו טובות.

זאת לא אפליקציה שלכם.

לא, זה הצד לצרכן. האפליקציה הזאת, החיסרון שלה זה שיש בה רק מחיר, אי אפשר לדעת שקלול, אי אפשר לדעת ממוצעים. אין בה כמויות, היא רק משקפת מחירים. על מנת לדעת ברמה יותר ארצית, ברמה ממוצעת, התקשרנו עם חברה שמספקת נתונים ברמה שבועית על הפירות והירקות, כולל הכמויות וכולל המחירים. מדובר במידע על סקטורים, ממוצעים, אזורים, סוגי חנויות, אם זו חנות שכונתית או חנויות הדיסקאונט. אנחנו מקבלים ממוצע כולל. מהנתונים האלה אנחנו לוקחים את 16 הפירות והירקות העיקריים, מוציאים פעם בשבוע את הדוח שאתם רואים פה ומפורסם באתר של המשרד. הוא נותן את המחירים הממוצעים לצרכן ברשתות, בחנויות הדיסקאונט ובחנויות העיר. הוא נותן את הממוצע המשוקלל שלהם. זה משוקלל אמיתי, כי הדיסקאונט מהווה 80% מהמכר. כשרואים לפעמים בחנות מסוימת מוצר נורא יקר, נוטים לחשוב שזה משקף את המחירים. האמת היא שהרוב נמכר ברשתות הדיסקאונט, חשוב שהציבור ידע את זה .

אתם יודעים מה האחוזים שנמכרים ברשתות?

בפירות וירקות זה נע בין 50% ל-60%. ברשתות הדיסקאונט זה מעל ל-80%, זאת אומרת, הרוב נמכר שם. אם ניקח חציל שהיה בשבוע שעבר בדיסקאונט 3.80 שקלים וברשתות השכונתיות 4.68 שקלים, הממוצע הוא 3.98 שקלים. אתם רואים שהוא יותר קרוב ל-3.80 שקלים.

איך אתה מגדיר את ההבדלים?

הפורמטים האלה מוגדרים על ידי הרשתות. זה בהתאם לגודל החנות, למטראז' שלה, להיקף המכר.

כל אחד קובע לעצמו? אותה חברה שעושה את זה, מה היא מגדירה חנות שכונתית, מה היא מגדירה סופרמרקט?

אנחנו עובדים עם "סטור נקסט", שזאת חברה שמשתמשים בנתונים שלה בכל הסקטורים במשק. יש גם "נילסן" שעושה פעולה דומה. אלו פחות או יותר שתי החברות שהתמודדו אצלנו במכרז.

יש ערעור על הפן המקצועי?

על החלוקה הזאת? אני לא חושב. גם אנחנו יכולים לראות את זה בעיניים. אם אני מדבר על אזורי המסחר, אז יש, למשל, את "ישפרו סנטר" במודיעין, ששם יש את כל החנויות הדיסקאונט הגדולות. מצד שני, בתוך השכונות, בעיר, יש את מה שהיה נקרא "מגה בעיר". אני לא זוכר איך קוראים לזה היום.

למה אתה מתכוון כשאתה אומר "חנויות הדיסקאונט"?

חנויות הדיסקאונט זה החנויות הגדולות, שם יש את הכמויות הגדולות - -

למשל, "שופרסל דיל" לעומת "שופרסל שלי". "שופרסל דיל" נחשבת רשת דיסקאונט.

"שופרסל שלי" היא בעיר.

"שופרסל דיל" נמצאת יותר - -

אני רוצה לדעת אם יש ערעור על המקצועיות.

על החלוקה הזאת?

לא, זה חלק קטן מתוך העניין. אני מתייחס לחברה שעושה את הממוצעים.

אנחנו ממשרד הכלכלה. זה "נילסן", זה "סטור נקסט". זה חברות מאוד אמינות בתחום הזה.

כל הסקטור העסקי מסתמך עליהם.

את כל זה אתם עושים, אורי, בשביל - -

בשביל השקיפות, בשביל שהצרכן ידע.

בגלל העבר. הוא לא יודע לעתיד, הוא יודע על העבר.

נכון.

זאת אומרת, הוא מקבל מושג מהרשתות, מהחנויות שהוא רוצה לקנות מהן, מה הוא המוצר שהם מוכרים כלפי כל השוק, כשזה מתפרסם באינטרנט.

הדוח השבועי שאנחנו מוציאים הוא תמיד על שבוע קודם. אנחנו מקבלים נתוני שבוע ביום שלישי, ביום רביעי אנחנו מפרסמים.

מה הועילו חכמים בתקנתם? אתה אומר לתת אינדיקציה. כדי שזה יהיה יעיל, אנחנו צריכים לראות אם הצרכנים משתמשים ויודעים את זה. בשבילכם זה בשבילכם, מה שאתם צריכים. אם אנחנו נותנים את השקיפות, נותנים את העבר, זה כדי שאנשים ילמדו, יראו. לעתיד זה אף פעם לא קובע, אבל אנשים מקבלים מזה מושג, מקבלים מזה הרגלי צריכה. אם הם יודעים שיש מעקב אחרי זה, שזה משפיע, אז כל חנות רוצה להיות עקבית במיקום שלה.

זה לא רק. זה השבועי, אבל חוץ מזה יש ברמה היומית.

כמה נכנסים ברמה השבועית, כמה משתמשים בזה? מה אתם יודעים? יש לכם אינדיקציה?

במה? בנתונים של האפליקציות האלו?

כן. איפה אתם מפרסמים את זה? אצלכם באתר?

את זה אנחנו מפרסמים באתר כדיווח כשבוע אחרי.

יש לכם אינדיקציה כמה צרכנים מנסים להיכנס לתוך הדוח הזה בשבוע?

על צרכנים אני לא יודע. זה לצד המחירים לצרכן. במקביל, אנחנו בודקים גם את הרמה הסיטונית של המחירים. לצורך כך יש אפליקציה של חברת תוצרת הארץ שעובדת איתנו, שמקדמת גם את הקמת השוק הסיטוני שתיכף נדבר עליו. פה אני יודע גם את הנתונים, כי זו אפליקציה שאנחנו משיקים אותה. שם אנחנו מפרסמים ברמה יום יומית - ב-06:00 בבוקר כל יום - מה היו הנתונים של המחירים הסיטוניים באותו לילה בשוק הסיטוני. כמובן שרוב המכר של שווקים סיטוניים עובר בשוק צריפין, אבל זה לא אומר שבכל מקום בארץ זה יהיה אותם מחירים. זאת נקודת ייחוס טובה.

רשתות השיווק עוברות דרך - - ?

בשווקים סיטוניים עובר סדר גודל של 15%, 20% מהמכר של פירות וירקות, כשבשוק צריפין עובר 80% מזה.

שוק סיטוני עובר גם ברשתות השיווק?

כמעט ולא.

כמה מסך כל הפירות והירקות עוברים בשוק צריפין?

שוק צריפין הוא 15% מכלל המכירה של פירות וירקות בארץ, אולי קצת פחות. זה גם קצת הולך ויורד, כי עם השנים הגודל של רשתות השיווק עולה. האפליקציה הזאת של מחירים סיטוניים, שבה אפשר לראות כל בוקר את המחיר הסיטוני- -

זה נקרא תקליט?

לא תקליט.

מה שהיה נקרא פעם התקליט?

יש כמה סוקרים, חלקם אני רואה פה גם מולי. יש כמה מערכות סקירה בשוק הסיטוני. מוכרות לנו 3. יש מערכת שמפרסמת "ירקום", יש את מועצת הצמחים, המכונה "התקליט", שסוקרת פירות וירקות, ויש אותנו. אנחנו נותנים את הסקירה הרשמית מבחינתנו, שאלה המחירים הרשמיים של משרד החקלאות. האפליקציה נקראת "תוצרת הארץ". כאן אנחנו עושים את המיטב שאנחנו יודעים על מנת לתת מחיר משקף, אובייקטיבי, ללא שום אינטרסים, עם מודל ומתודולוגיה שמנכה חריגים, בודקת ימים אחורה. זאת אומרת, המתודולוגיה הזאת נבחנה, נבדקה, אנחנו בודקים ועושים עליה בקרה שוטפת כל הזמן. התוצאות של האפליקציה הזאת הן פחות או יותר 5,000 הורדות, 2,500 משתמשים. משתמשים באתר כ-3,000 בחודש. שמונים ומשהו אחוז מהסיטונאים משתפים פעולה עם מתן המחירים לסוקרים שלנו בשוק. 120 פריטים נסקרים כל לילה בין השעות 02:00 ל-04:00, כשב-06:00 בבוקר כבר עולה הכל לאפליקציה. זה ברמת השוק הסיטוני. זה מחיר סיטוני, זה לא מחיר לצרכן. מי שמאוד מעניין אותו, רוצה לדעת מה הפערים, רוצה לדעת את הטווחים, יכול להסתכל בשתי האפליקציות האלו. אחת, של השוק הסיטוני, לראות מה המחירים הסיטונאיים באותו בוקר. הוא יכול לפתוח מיד את האפליקציה של הצרכנות, כמו למשל "פרייסיס" או אפליקציה כזאת, ולראות בכמה זה נמכר בכל חנות. מה שהכי חשוב מבחינת הצרכן זה לא רק מה הפער, כמה הרווח וכמה מרווחים. זה טוב בשביל ניתוחים ובשביל סטטיסטיקות. באותו יום שהוא רוצה לקנות פירות וירקות הוא מסתכל באפליקציות של הצרכן. זה המקום להסתכל, כי כאן הוא רואה כמה עולה לו בכל מקום. הוא יכול להחליט איפה לעשות את הקנייה. צרכן גם לא קונה רק לפי מוצר מסוים זול, הוא צריך סל מוצרים. יכול להיות שמלפפון יעלה 1.90 שקלים בחנות מסוימת, כשבירקנייה שלו יעלה 10 שקלים באותו יום. ה-1.90 האלה זה לא מנגנון רצוי, אנחנו לא מודדים אותו. אנחנו רואים בו משהו לא טוב, משהו שפוגע בחקלאים ובירקניות, כי ירקנייה לא יכולה למכור את האורז או את הפסטה יותר ביוקר בשביל לקזז על ההפסד שלה, היא צריכה להוריד את המחירים. יש מדינות, דרך אגב, שאוסרות את זה. ניסו פה. היו חקיקות בכנסת שניסו להעביר התנגדות לשיטה, אבל לא הצליחו עד היום. לצערי גם הרשות להגבלים עסקיים לא מצאה לנכון להגיד שזה לא בסדר, אז ממשיכים עם התהליך הזה. זה שני תהליכים של שקיפות מחירים.

בנוסף, אנחנו עושים תהליכים של בדיקה, בדיקת עומק של נתונים. השרים לפני שנה ומשהו חתמו על צו שמכניס את מרווחי השיווק של פירות וירקות לפיקוח מחירים לפי פרק ז'. הכוונה בפרק ז' היא של חובת דיווח. לא קביעת מחיר מרבי, אלא חובת דיווח. במסגרת חובת הדיווח הזאת אספנו את נתוני 2015 כמעט מכל רשתות השיווק הגדולות. הלכנו לפי חוק המזון, כל רשת גדולה לפי איך שהיא מוגדרת בחוק. מהן דרשנו נתונים, שזה בעצם כל הרשתות המוכרות שיודעים עליהן, וגם מהסיטונאים הצמודים לרשתות, מהסיטונות שהיא חלק מהרשת. חילקנו ומיפינו את זה לפי קבוצות. קבוצות כאלו שהרשת היא זאת שקונה מהחקלאים, כאלו שהיא קונה מסיטונאי אחר שהוא המוכר. נתנו את כל הקבוצות הגדולות שיש בתהליך הזה. פרסמנו את הדוח הזה גם באתר שלנו. הוא חשוף לעיון הציבור. בינתיים, כבר גמרנו לעבד את נתוני 2016, כשנתוני 2016 יובאו לדיון בוועדת המחירים בחודש הקרוב.

אתה יודע להגיד לנו קצת נתונים של 2016, מה זה אומר לגבי אחוז הרווח הממוצע? בשורה התחתונה יש רווח. מה הוא?

הנושא של ממוצע וקצוות הוא הרבה פעמים מאוד מטעה. בגלל זה יש הרבה פעמים הרגשה בציבור בסגנון של "עושקים אותי", "יש פערים מוגזמים של מאות אחוזים". יש מקרים שהיה יום מסוים שחקלאי קיבל על בצל 2 שקלים, אבל הוא מכר ב-8 שקלים.

אנחנו מדברים עכשיו בסיכום שנתי.

בסיכום שנתי זה לא כך.

מה הרווח שיש לאותם אנשים, לאותן רשתות, לאותם אלה שאתם בודקים אותם על פירות וירקות? מה אחוז הרווח שלהם?

אין לי מול העיניים כרגע את הדוח, אפשר להסתכל עליו.

אורי, אתה לא יכול להגיד לנו מה אחוז הרווח של פירות וירקות? אתה יכול להסתכל רגע?

אין לי את הדוח מול העיניים.

נדמה לי שפרסמתם אותו כבר.

נכון.

אז אפשר להיכנס לפרסום?

ודאי.

אולי תוך כדי הדיון - -

ישלחו לי את זה תוך דקה, כבר ביקשתי את זה.

אורי, שני דברים: אחוז הרווח ואחוז הרווח מול שאר המוצרים. זה היה מול מוצרי צריכה אחרים, כמו למשל מוצרי חלב. ברשתות האלו יש כמה מחלקות: מחלקת חלב, מחלקת בשר, מחלקות אחרות של מוצרי צריכה. אני לא יודע איך הם מחלקים את זה, אבל נניח שיש כמה מחלקות, כשפירות וירקות זו מחלקה נפרדת. אתם מבקשים מהם את אחוז הרווח מול המחלקות האחרות.

קודם כל, לא ניתחנו את הרווחים במחלקות האחרות, אבל רוב החברות האלו הן חברות ציבוריות שהרווחיות הכוללת שלהן מפורסמת. מה שכן מפרסמים בדוחות הכספיים בין המחלקות זה לא את הרווח הנקי, זה רק את הרווח הגולמי.

אני אצטט את אורי אריאל, שר החקלאות, שאומר: "אני רוצה לעשות את המחירים האלה כדי להשוות מה אחוז הרווח של מחלקת פירות וירקות מול המחלקות האחרות". זאת הייתה גם המטרה. כל אחוז צריך להיות בהשוואה למשהו. אם אין לנו מה להשוות, מה הועילו חכמים?

יש את הרווח הכללי. הרווח הכללי של רשתות השיווק נע בין משהו כמו 2% עד 5%. אלה סדרי הגודל. כל רשת קצת שונה. הרווח בפירות ובירקות שמצאנו הוא קצת יותר גבוה, הוא פחות מ-10%. הוא בסדרי גודל חד ספרתיים. הרווח הגולמי, שזה הרווח של קנייה פחות מכירה - נכלל בזה רק התוצרת, בלי כל העלויות של הטיפול, הקופה וכו' - סדר גודל של 30%,40%. פה זה יותר גבוה ממחלקות אחרות, וזה לפי איך שרואים את זה גם בדוחות הכספיים של הרשתות. הפערים נובעים לא רק מעניין שמרוויחים פה יותר, אלא גם מזה שיש עלויות שונות בין מחלקות שונות. לטפל בפסטה יבשה על המדף זה לא כמו בעגבנייה שצריך להחליף אותה, להחליף את הפחת, לשאוב את העלים של הבצל וכו'. זה קצת שונה. מה שניסינו בעבודה הזאת לעשות על ידי רואה החשבון ששכרנו זה לנתח את העלויות, לא רק את המרווח. לא רק בכמה קנו, בכמה מכרו, אלא כמה עלה ברמה של פרי פרי וירק ירק. לקחנו 12,13 סוגים של ירקות ספציפיים ובדקנו. אחר כך יש שורה נוספת של הסך הכל. אפשר לראות גם פערים בין פירות וירקות. בירק כמו בטטה הפער היה יותר גבוה. במלפפון ובעגבנייה יצא פער שלילי. כמו שדיברתי קודם, מוכרים אותם ב-1.90 שקלים. יש ימים שקונים אותם ב-5 שקלים או ב-4 שקלים, כאשר הם משתמשים בזה כאיזה שהוא מקדם מכירות למוצרים אחרים. יש גם פערים גדולים בין סוגי הפורמטים השונים שהזכרתי - השכונתי, הסניפים הגדולים וכו'. זה מאוד מגוון. אם אתה רוצה את הסך הכל, את הממוצע של הכל כמו שעשינו, אז אני לא זוכר בדיוק, אבל זה אזור ה-7% רווחיות, משהו כזה.

7% רווחיות אחרי כל ההורדות?

בערך.

ולגבי מוצרים אחרים במחלקות אחרות?

אז אמרתי, בין 2% ל-5% הרווחיות של רשתות שיווק. אין ממוצע של כל רשתות השיווק. לכל אחת יש רווח אחר, אתה רואה את זה בדוחות של כל חברה. אף אחד לא עשה את הרווח הממוצע של כל החברות ושל כל רשתות השיווק.

אם הממוצע של הרווח הנקי בשאר המחלקות זה 2%, 3%, בפירות ובירקות הרווח הנקי, וזה לפי בדיקה שלכם, הוא 6%,7%.

בין 2% ל-5% זה פחות או יותר הרווחים של הרשתות, לפי מיטב זכרוני. אפשר להסתכל, זה הכל דוחות מפורסמים. אני לא רוצה להגיד מספר שהוא לא כרגע מול העיניים שלי. זה מזיכרוני פחות או יותר. את הרווחיות בפירות ובירקות חישבנו גם בצורה חשבונאית של תמחיר. אין בדוחות הכספיים של החברה כמה הרווח לפירות וירקות לבד. יש את הרווח הגולמי. כשרוצים לדעת כמה עולה הקופה, כמה עולה הניקיון, כמה עולה שכר הדירה, יש כאן נושא של שיטות העמסה. רואה חשבון לקח את כל העלויות לכל סעיף כזה. הוא בדק או לפי פדיון, או לפי פעולות קופה, מוצרים, כאשר למיטב האינטליגנציה החשבונאית הוא תמחר את העלויות האלו והגיע לסך כל העלות.

אם זה לא ניתן לכם, מה עשיתם? בוועדת מחירים השרים קבעו שיבקשו מכל רשתות השיווק את הרווחים.

נכון.

אם זה עדיין לא אינדיקציה, שיורידו כדי שנוכל לבדוק את זה. למה צריך לקחת רואה חשבון שיבדוק? הם צריכים להגיד מה העלויות המיוחדות שיש להם במחלקות הפירות והירקות. תבדקו אם זה נכון או לא.

זה מה שעושים. ככה רואה חשבון עובד.

אתם צריכים לדעת את זה.

אנחנו יודעים את זה.

בכמה הוא קנה את זה, בכמה הוא מכר את זה, מה ההוצאות שיש לו.

זה מה שאמרתי, שאנחנו יודעים את זה עכשיו. כשהביאו הצעות חוק לעשות הגבלה על פערי תיווך או לתבוע אותו ברמה מסוימת, באחוז מסוים, הייתה הרגשה בציבור והיה שיח כזה שיש מאות אחוזים פער. מצאנו שאין מאות אחוזים פער. אני שוב חוזר, יכול להיות שבחנות מסוימת היה מאות אחוזים, במוצר מסוים מאות אחוזים, אבל בממוצע אין מאות אחוזים.

אתה יכול להגיד לי אם יש השפעה של כל הפעילות שמשרד החקלאות עושה על המחיר? אתם חושבים שהורדתם את המחיר, צמצמתם את הפערים? האם אתה יכול להגיד לצרכנים: אני איש בשורה, אנחנו הורדנו את הפערים, הורדנו את המחירים?

אני לא רוצה פה להתיימר בלהוריד מחירים. מה שאני כן יכול להגיד, שאנחנו השקפנו, עשינו שקוף את השוק הרבה יותר, הראינו מה העלויות, הראינו בכמה מוכרים, נתנו אופציות לציבור לקרוא בדיוק מה המחיר בכל שלב, דיווחנו לו את הנתונים האלה ברמה שבועית וברמה יומית. נתנו את מירב הנתונים לצרכן, כדי שהוא יכול בסוף להחליט איפה הצריכה הנבונה שלו תביא אותו לקנות הכי טוב והכי בזול. אני חושב שהצרכן הנבון יודע למצוא איפה לקנות יותר בזול בזכות הפעולות האלו.

אתה דיברת גם על מספרים של גולשים שנכנסים לתוך האתר – 5,000,3,000. מה הפרופיל? אתם יודעים מה הפרופיל של המשתמש? למה לאדם יש עניין להיכנס לתוך האתר הזה? האם זה צרכן, האם זה סוחר?

אני מעריך שזה יותר אנשים שעוסקים בתחום.

מי משתמש בכל "התקליטים" ובכל המחירים שמתפרסמים? את מי זה בא לשרת?

קודם כל, זה מגביר את התחרותיות בשוק, כי זה עוזר למי שקונה ומוכר ולא היה באותו יום בדיוק בשוק כדי לעשות עסקה טלפונית או עסקת סחר מסוימת עם קונה ישירות. אם הוא יודע מה קרה בשוק באותו יום, יהיה לו יותר קל להתמקח על המחיר ולסגור מחיר. זה עוזר בשקיפות. זה דבר אחד. אני מעריך שהרבה מהמשתמשים זה כאלה שמוכרים, שנמצאים במסחר. אי אפשר לדעת לפי זהות של מתקין האפליקציה. גם אין לנו זיהוי של האיש שמתקין.

שאלתי אם באופן עקרוני אתם יודעים.

אני מניח שמתוך 5,000 שהורידו את האפליקציה יש גם צרכנים שרוצים לדעת.

מה הנתונים? 5,000 נכנסים למה?

לאפליקציה של מחירים סיטוניים. כמה יש ב"פרסייס"? את זה אולי במשרד הכלכלה יודעים.

אמרת גם נתון של 3,000.

3,000 זה באתר. גם באתר יש את הנתון.

זה 5,000 פלוס 3,000.

לא, יכול להיות שאותו אחד הסתכל פעם באתר, פעם באפליקציה.

זה על בסיס יומי?

כן.

הנתונים האלה הם על בסיס של כניסה יומית?

ה-3,000 משתמשים זה בחודש. בהורדות מדובר על סך ההורדות, על כמה הורידו את האפליקציה.

ה-5,000 משתמשים זה על בסיס יומי?

ה-5,000 זה כמה התקינו אצלם בטלפון את האפליקציה.

אתם יודעים על הכניסה לאתר?

3,000 כניסות בחודש, 150 ביום.

אתם מדברים על אלפי אנשים ביום שעוקבים אחריהם.

כן, אבל כאן זה לא מעניין כל אחד. זה מראה לך מי מתעניין במחירים סיטונאיים. זה לא מעניין כל אחד.

זה אומר לנו - -

המקום של הצרכנים הוא באפליקציה לצרכן יותר, לא בסיטוני. הם לא קונים בשוק סיטוני. צרכן קונה בחנות.

אתה אמרת שאתה עושה את הפעולות האלו כדי להשפיע על המחירים.

בשביל שהוא ידע את הפערים.

מה עשית כדי להשפיע על המחירים? אתה אומר שאתה רוצה להשפיע על המחירים בלשים את כל הדברים האלה, אבל אני לא רואה איך זה משפיע על המחירים.

אני לא רוצה להשפיע על המחירים. לא אמרתי את זה. אמרתי שאם יש פערים מיותרים, שאם יש מרווחים לא הגיוניים וחוסר תחרות בשוק, השוק יהיה יותר משוכלל, יהיה נכון יותר, יהיה שקוף יותר, יביא למחיר נכון יותר. אני לא רוצה שהחקלאי יקבל מעט מידי, כי אני רוצה שהוא יקבל תמורה על מה שהוא מייצר. זה לא נכון שאני רוצה שהמחירים יהיו נמוכים, כי במחירים נמוכים החקלאי יפשוט את הרגל בסוף. אני רוצה שהמחירים יהיו הוגנים.

גם ככה הוא פושט את הרגל.

אני מתפלא שאתה ככה מייצג את עמדת המשרד, שאתה אומר שאתה לא רוצה שהמחירים - - אתה לא רוצה לפגוע בחקלאים ולא רוצה לפגוע בקמעונאים, אבל אתה רוצה לצמצם את הפערים, אתה רוצה לדעת אם יש כשלים בשוק, אתה רוצה שקיפות, כשהמטרה היא רק אחת: שהמחירים יהיו יותר זולים. יש מטרה מעבר לזה? הפער של המחיר לצרכן הוא בשביל הסטטיסטיקה?

אני לא רוצה שהם ימכרו מתחת למחיר הקנייה. זה שמכרו למישהו בסופרמרקט מלפפון בשקל, אני חושב שזה לא נכון לצרכן, זה פוגע בצרכן בטווח הארוך. אז אמנם מכרו לו בשקל, זה יכול להיראות נפלא לרגע, נכון, אבל האדם הזה קנה סל שלם בסופר, כשהסופר לא הפסיד עליו. מה בכל זאת קרה? מכרו את המלפפון בשקל. על ידי זה פגעו בחקלאים, פגעו בירקניות. הצרכן לא הרוויח מזה.

זה הוריד את המחירים.

נכון, זה הוריד את מחיר המלפפון.

בהוזלת המחירים זה כן מונח נכון בשבילך?

כן, בהוזלת מחירים לצרכן זה מונח מצוין, אנחנו שואפים לזה כל הזמן.

אנחנו דנים פה רק על הטכנולוגיה בגלל שאנחנו במדע, אבל בלי תשתית לא משנה איזו טכנולוגיה תהיה. אי אפשר למכור ירקות בצורה וירטואלית, את זה אני אומר לכם עכשיו. אולי עוד כמה שנים כן. עדיין החקלאי צריך מישהו שיקנה ממנו, הוא לא יכול למכור ישירות. משרד החקלאות צריך לעשות איזה שהוא מהלך גדול שלא מטפל רק בסימפטומים של פערי התיווך. הרי מה דיברנו פה כרגע? דיברנו על פערי התיווך. השאלה אם אפשר לתת שקיפות לפערי תיווך. גם אם יתנו שקיפות, החקלאי לא ירוויח יותר. זו לא הפואנטה. הפואנטה היא איך המדינה גורמת לזה שתהיה תחרות. התחרות היחידה שיכולה להיות זה אם ננסה שוק סיטונאי משוכלל כמו שקיים בעולם. הדבר היחידי שיכול לקחת את הרשתות ואת החברות שיש ברשתות - - אם יש רשת, הרשת לא חייבת לתת דין וחשבון. קניתי בשקל מלפפון, מכרתי ברשת ב-5 שקלים. כשבאים לבדוק מה-5 שקלים בכמה הוא מוכר, רואים שהוא מוכר את זה ב-7 שקלים. מה יוצא מזה? הוא לא מרוויח כלום בין 5 ל-7, כי הוא צריך לשלם משכורות, ארנונה וכו'. הרווח לא נמצא שם, הרווח נמצא בחברה הפרטית, כשבחברה הפרטית אף אחד לא בודק את זה. כדי למנוע את הארביטראז' – בכלכלה זה מושג מאוד מוכר – אנחנו חייבים לשבור את הדבר הזה.

מבקשים שקיפות בין 1 ל-5. השקיפות לא צריכה להיות בין 5 ל-7, היא צריכה להיות בין ה-1 ל-5.

בדיוק. אני ישבתי במשרד החקלאות, ראיתי את העבודה שהם מבצעים על ידי רואה חשבון. זה כבר התקדמות מהבחינה הזאת. אנחנו עדיין רואים את הפיקים של פי 3 עד פי 5 בתקופות מסוימות. אנחנו גם רואים פיקים שהם יותר קטנים. מתי זה יותר? כשהשוק מוצף. זה בדיוק היצע וביקוש. מגיע שר החקלאות, אומר לי: אתה יודע איך נקבע המחיר בשוק הסיטונאי שנפתח ב-02:00 בלילה בפריז? על ידי החקלאים של פריז, הם קובעים. באים שם בחדרון קטן. אם קילו גזר הוא חצי יורו, כולם מתיישרים לפי זה, כי כולם רוצים למכור את הסחורה שלהם. זאת אומרת, זה נראה מדהים הדבר הזה. זה לא דיווח שלי, זה דיווח של שר החקלאות. אני כחבר כנסת לא יכול לעשות את זה, אבל הוא כשר החקלאות כן יכול. שיוביל את זה, שיוביל את השוק הסיטונאי. עכשיו מה? הוא נתקע בסטטוטוריקה. תראו, חבר'ה, אני רוצה להגיד לכם משהו. אם ממשלת ישראל מקטרת על הבירוקרטיה, אם ממשלת ישראל אומרת שהם לא מסוגלים להזיז שום דבר, אם ממשלת ישראל, שהיא זאת שצריכה להביא את החוקים ולשנות את המציאות, מקטרת על עצמה, אנחנו באמת נמצאים - לא חשוב פערי התיווך, תסלחו לי – במצב שבסופו של דבר הפערים הם בממשלה עצמה. אנחנו חייבים לעשות משהו שהוא שונה לחלוטין. אנחנו יודעים שהחקלאי מוכר הרבה יותר בזול מאשר בכל השוק האירופאי. עדיין הפערים שקיימים הם פערים סיטונאיים ופערים של תקצוב או תמלוגים שהחקלאי מקבל שם. אתה יודע שהרפתנים קנו פה את כל הסלפים של צרפת? למה קנינו את הסלפים של צרפת? כי אחרי 3 שנים נתנו – מי שלא יודע, זו מכונה שמאכילה את הפרות – מענקים לכולם כדי להחליף. הם החליפו. זה עלה להם כמעט בחינם. מה עשו עם היד השנייה? מכרו את זה למדינת ישראל. מדינת ישראל שיפצה ומכרה אותם לרפתנים כדי להוזיל את העלויות. בסוף קיבלנו מכונה שהממשלה בצרפת נתנה. אנחנו פותחים את הייבוא של הזיתים. מה קורה במקומות האלה? הממשלה מסבסדת את החקלאי. אנחנו קונים אחרי שהחקלאי קיבל סבסוד. זאת אומרת, אי אפשר לתקוף רק בטכנולוגיה, צריך להסתכל על זה כאסטרטגיה. צר לי שלמרות שלשר החקלאות יש המון כוונות טובות, מבחינה אסטרטגית הוא לא נותן אפשרות לחקלאות לצמוח ולהוזיל את המחירים. זה חבל לי מאוד.

הדברים לא נכונים. אנחנו אמרנו שהטכנולוגיה יכולה היום לשמש כמנוף לשפר את - -

אני אומר לך, אין דרך אחרת. צריך את פעולת הטכנולוגיה, אבל קודם שיהיה את השוק. הטכנולוגיה צריכה להתלבש על השוק, לא הפוך.

אנחנו מתייחסים לפערים, אבל אין ספק שיכול להיות שצמצום הרווחים יכול לפגוע בחקלאים, ברשתות, או שהקליינטים יבקשו לקנות עוד יותר זול כדי להגדיל את הרווחים. אני אחרי זה אבקש הסבר ממי שגם יודע את ההסבר, מדוע צמצום הרווחים יעזור גם לחקלאים. אני שומע אותם כאן מדברים ואומרים שצריך לצמצם את הרווחים. לא יכול להיות שאת תפוח העץ שאני מוכר ב-5 שקלים, ימכרו אחר כך ב-12 שקלים. אם נניח הוא ימכור את התפוח אצלו ב-8 שקלים, לא ב-12 שקלים, מה זה יעזור לחקלאי? האם הוא יקבל יותר בשביל זה, יקבל פחות? למה הורדת המחירים יכולה לעזור לחקלאי?

למכור יותר תוצרת.

מאשימים ביוקר המחייה את החקלאי, לא את הרשת. היא זאת שבעצם עושה את הסיבוב על החקלאי.

החקלאי לא אוהב מחירים גבוהים.

אני מבין שעם המחירים היותר נמוכים יקנו יותר תוצרת, זה דבר ברור.

זה יותר מהמחירים. המחירים זה עניין של ביקוש והיצע.

את מי את מייצגת?

את התאחדות האיכרים. אני אתייחס כרגע למה ששאלת. כמובן שזה עניין של ביקוש והיצע. ברגע שהמחיר יותר נמוך, ברור שיש יותר קונים, הסחורה יותר נמכרת. זו גם סוגיה של הריכוזיות ברשתות השיווק. ברגע שתהיה התערבות של הממשלה בנושא של הריכוזיות כך שהקמעונאי לא יהיה גם הסיטונאי, גם היבואן, ושאת כל שרשרת פער התיווך הוא לא יחזיק בידיו, יכולת המיקוח של החקלאי מול רשת השיווק, שהיא גם הסיטונאית, תגבר. ביכולת של רשתות השיווק לנהל מו"מ מול החקלאים, רשתות השיווק מקבלות מה שהן רוצות.

אמרו לי שהם גם קונים את החקלאים עצמם. לא רק זה, החקלאי גם עובד אצלם. הם מסכמים על הסכם בתחילת השנה: תשמע, ממשק האבטיחים שיש פה הוא שלי, אתה מקבל ממני משכורת. הוא בכלל לא קובע מחירים, הוא מקבל משכורת ממנו. הם קונים את מה שהוא מייצר. החקלאי הוא עובד של הרשת.

בגלל שמרבית התוצרת הצמחית נמכרת על ידי חברות בת של רשתות השיווק באופן ישיר, לא דרך השוק הסיטונאי - בוא נגיד שרשתות השיווק מגיעות ללמעלה מ-70% של התוצרת, בשוק הסיטונאי זה נע בין 15% ל-20% - החקלאי הוא סוג של שבוי בידי הרשת הקמעונאית. אם הוא לא ימכור לה, אין לו למי למכור. הוא תלוי בהם ובמחיר שהוא מקבל מהם. אין לו ברירה, אלא לעשות את זה. ברגע שהמחירים יהיו נמוכים, כמובן שזה יעזור בסיפור של ההיצע והביקוש, אבל חייבים התערבות גם בסוגיה של הריכוזיות. יש כמה תלונות שהגשנו לרשות ההגבלים העסקיים. יש את הסיפור של הארגזים, שרשתות השיווק מחייבות את החקלאים לשים את הסחורה של כל אחד מהם בארגז שלה, בצבע שלה, בשם שלה, ואסור להחזיר את הארגזים. זה סיפור שלם שאני לא אלאה אתכם בו. המון כוח יש בידי רשתות השיווק ורשתות הבת שלהן. לכל רשת שיווק יש את הרשת הסיטונאית שלה. יש את ביכורי השדה דרום שאחראים על מרבית התוצרת לבתי הסוהר, לצבא, לבתי החולים. כולם שם אחראים על הריכוזיות והכוח מול החקלאים, שזו בעיה אחת בפני עצמה. אם אנחנו מדברים על המחיר לחקלאי, אז יש את הסיפור של ההיצע והביקוש ואת העניין של הריכוזיות.

אני לא יודע, אבל צריכים להגיד ביושר - אני לא יודע אם יש כאן נציגות של הרשתות – אם הרשתות העלו את המחירים. יכול להיות שהם שינו את כללי המשחק בתוך השוק הזה של החקלאות, בשוק של הפירות והירקות. אני לא בטוח שהיום אני כצרכן משלם יותר יקר על פירות וירקות בגלל הרשתות. אולי אני רוצה לדון אותן לכף זכות על כך שהן הורידו את המחירים. כשאני קונה את הירקות והפירות בתוך הקנייה הכללית שלי בתוך הרשתות, אני חושב שאני קונה יותר זול, ככה נראה לי. הירקן אצלי היה יותר יקר ממה שאני קונה היום. זה נגיש לי, יש לי שליטה, מבחר. זה נכון שיש חיסרון בריכוזיות, אבל מצד שני יש מעלה בכך שהפעלת הרגולציה במקום שיש ריכוזיות היא יותר קלה. אם אתם יודעים שזה לא חאפרים, שזה לא כל מיני שווקים שאין לך שליטה על הכמויות, שזה יותר מסודר בתוך רשתות השיווק, אתה גם יכול להפעיל, יש לך כתובת. בפירות וירקות, גם החברות, אפילו שהן לא חברות בורסאיות, צריכות להגיד מה הרווחים שלהן, מה הפערים שלהן, אם הן קונות את הדבר בשקל ומוכרות אותו לרשת ב-5 שקלים. זה חלק מכללי המשחק. זו רגולציה שאפשר להכניס. כשיש ריכוז, יותר קל להפעיל רגולציה ופיקוח בדברים האלה. יכול להיות שאנחנו צריכים להשתמש בזה שיש ריכוזיות, בזה שיש חברות או רשתות שמשפיעות על כל השוק. זה נכון הדבר הזה?

יש משהו במה שאתה אומר שאתה קובע את כללי המשחק. זאת אומרת, גם בשוק חופשי אתה צריך לסמן את גבולות המגרש. אם אתה לא תסמן, בסופו של דבר אנחנו נגיע למצב של מונופול, לא ריכוזיות, זו הסכנה. זאת מדינה מאוד קטנה. אני אתן לך דוגמה קלאסית. שאלו אותי על מכסות החלב. אמרתי: אם היו מבטלים את המכסות, הייתי הולך לבנקים, לוקח 8,9 מיליארד שקל, קונה את המכסות של כל מדינת ישראל, ואז אני הופך להיות יצרן חלב שקובע את המחיר למדינת ישראל, ירצו או לא ירצו. זאת אומרת, לתחרות יש גבולות. למגרש כדורגל יש פס לבן. המשחק הוא שם, הוא לא מחוץ לפס. אנחנו חייבים שתהיה תחרות בתוך המגרש.

בתוך הרשתות יש תחרות.

עושים את זה על ידי זה שמשרד החקלאות יבנה עיר - זה בעצם שוק סיטונאי - כך שבסופו של דבר גם "רמי לוי", גם "שופרסל" וכולם יבינו שהם לא יכולים לקנות ישירות מהחקלאי ולעשוק אותו, אלא לקנות מה שנקרא קוסט פלוס 25%. זה בעצם מה שיש בכל השוק הסיטונאי בעולם.

חיים, איפה ראית בעולם שהרשתות קונות בשוק?

בין 18% ל-25%. גם אם הרשת תקנה בסופו של דבר ישירות מהחקלאי, מי שהכתיב את המחיר זה השוק הסיטונאי. בסוף ככה זה עובד. בסוף אתה צריך - יש פה רפורמה של הבנקאות שאני נמצא שם - רק בנק אחד. בנק אחד בלבד שיוריד את המחירים. ברגע שהוא יוריד אותם, כולם יצטרכו להתיישר או לצאת מהשוק. דרך אגב, השוק הסיטונאי צריך לקבוע, לא "התקליט". זה בעצם הסיפור. "התקליט" הזה הוא לא בנוי על היצע וביקוש, הוא בנוי על הרבה מאוד פוליטיקה, תסלחו לי. השוק צריך להכתיב את המחיר. זה יחד עם תחרות שתהיה. אני כן חושב שכשמורידים את העוף לשקל לקילו וכשמורידים את המחיר של העגבניות, זה עושה נזק, זה מפיל את החקלאות. אנחנו כחקלאים צריכים לבוא ולהתלונן מול הדבר הזה, שלא יהיו מבצעים מהסוג הזה, כי אנחנו מרגילים את האוכלוסייה למחירים מסוימים שאי אפשר לעמוד בהם. את מי מאשימים בסוף? אם "רמי לוי" יכול למכור בשקל לקילו, מה עושים החקלאים?

רמי לוי האיש היה אמור להגיע לפה, רק לא יכולנו לשנות את השעה.

תן לו משואה להדליק, הוא יגיע לפה, תאמין לי, אין לו שום בעיה. יש לי המון טענות, כי הוא השתלט על כל הדרום. חבר'ה, אתם לא מבינים מה קורה בדרום. הוא כבר מתחיל לקנות שם משקים. אני אומר את זה פה בגלוי, שכולם ישמעו את זה. הוא קונה משקים מאנשים שאין להם איך לחיות בכלל. לכו תעשו סיור שם, תבינו בדיוק על מה אני מדבר. אני יודע שזה לא טכנולוגיה.

אני מבין שהיה יכול להיות מעניין פה אם הוא היה מגיע. לא נפספס את ההזדמנות בפעם הבאה. נתאים את השעה.

היה נדלק פה החדר, לא המשואה.

צריך לציין שהוא מגיע לוועדות, הוא מתמודד עם הדברים.

אני רוצה להגיד דווקא לזכותו של אורי, למחלקת המחקר שלו ולמשרד החקלאות, דווקא בשנתיים האחרונות אנחנו כן רואים הרבה רצון ועשייה בכל הסיפור של פערי תיווך, בין אם זה הסיפור של ועדת המחירים שביקשה את הדוחות של הרשתות, בין אם זה העידוד של שווקי איכרים במועצות האזוריות וברשויות המקומות, בין אם זה הסיפור של השוק הסיטונאי. משרד החקלאות מאוד תומך בזה, רק הבעיה נמצאת דווקא אצל האוצר שלא מאשר את זה, הוא כל פעם מביא איזה שהוא תירוץ אחר למה לא עושים את הכסף.

מה, את לא הבנת? יותר קל לו לפתוח את הייבוא ולהרוג פה את החקלאות. למה שישים כסף על שוק סיטונאי שנתפס אחרת לגמרי?

אגב, גם הייבוא הוא של "רמי לוי" ושל רשתות השיווק. שם הם עושים עוד כסף. הוכח בכל היבוא שהמחירים לצרכן לא ירדו, שמי שגזר את הקופון זה רשתות השיווק. חשוב לי לחדד משהו במובן של מה שאורי סיפר על העניין של הממוצעים. דווקא פה אנחנו צריכים להבין שהסיפור של הממוצעים זה לרעתנו, כי ברגע שמוצר שנמכר בפריפריה ברשת דיסקאונט או משהו כזה, נמכר במחיר נמוך וברשת אחרת במחיר גבוה, הפערים הם עצומים. אם יש קשישה שגרה ברמת אביב, בתל אביב או בחולון - לא משנה איפה, סתם אני זורקת עכשיו דברים – והיא לא קרובה לרשת דיסקאונט, היא קרובה דווקא לרשת עירונית רגילה ויקרה - לה אין ברירה אלא לקנות. 84% מהאוכלוסייה - אלה הנתונים שיש לנו ב-4 השנים שאנחנו מתעסקים בפערי תיווך, לפחות בתקופתי - רוכשים פירות וירקות ברשתות השיווק. זאת אומרת, גם אם הירקניות יותר יקרות - יכול להיות שיש לזה סיבה כי הן מוכרות רק פירות וירקות - 84% מהאוכלוסייה דווקא רוכשת את זה ברשתות השיווק. יש כאלה שהם שבויים של אותה רשת שהיא לא דיסקאונט, כמו קשישים ואנשים בעלי מוגבלויות שלא יכולים לגשת לרשתות דיסקאונט.

בנקודה הזאת צריך לזכור שהפערים הם גם בעלויות של הנכסים. העלות של הנכס במרכז הערים שונה, הארנונה שונה. זה משפיע.

זה גם קיים במוצרים אחרים, לאו דווקא בפירות וירקות.

מדובר על הכל.

חד משמעית, אבל את הפירות והירקות אנחנו תופסים כמוצר צריכה בסיסי. אם אתם רואים את הדף שהכנו, אז גם משרד הבריאות תופס את הפירות והירקות כמוצר צריכה בסיסי. זה צריך להיות אינטרס לאומי, כי ברגע שאנשים יוכלו לצרוך יותר פירות וירקות, אז התחלואה תרד, יהיו פחות הוצאות במערכת הבריאות.

ביום שנגיע למצב הזה, נדע שאנחנו באמת אור לגויים.

זה לא קשור לרשת דיסקאונט או רשת רגילה. צריך כן לפקח, לפחות על 10 מוצרים או משהו שהוא בסיסי, כדי שלאנשים תהיה יכולת. אני לא יודעת אם אתם עוקבים, אבל אנחנו עוקבים אחרי הנושאים האלה בתכניות שעשינו על ביטחון המזון. גם עמותות שנותנות לאנשים מיעוטי יכולת מזון וכאלה, יותר קל להן לספק בצקים ולחמים, יותר קשה להן לספק סלטים ופירות וירקות, שזה משהו שהוא יותר יקר. אני חושבת שפירות וירקות - אני לא מדברת על אננס, אלא על עגבנייה, מלפפון, אפרסק, תפוז – צריכים להיות באינטרס הלאומי.

הדברים האלה ברורים. הממוצע כן חשוב. הוא בסופו של דבר משפיע. נכון שלא באותה מידה. כשהממוצע נמוך, אותן רשתות צריכות להוריד מחיר. אולי לא אותה קשישה תיסע, אבל יש אנשים שכן יכלים לעשות את המאמץ הזה, ואז הוא לא יכול להיות רווחי רק על הקשישים. יש לזה השפעה.

מדברים על לחם לבן, מדברים על שמנת חמוצה, על דברים עתירי שומן, אבל על פירות וירקות, שזה משהו שאנחנו רוצים להכניס לאוכלוסייה הענייה, אין ויכוח, ולכן - -

גלית, זה ברור שפירות וירקות חשובים, בשביל זה אנחנו מקיימים את הדיון. הבסיס שזה דבר, מוצר חשוב יותר מכל המוצרים האחרים, אפילו מהמוצרים המפוקחים. יש חשיבות לפירות ולירקות מכל הבחינות שאמרת, זה ברור. בשביל זה אנחנו מתכנסים.

אני רוצה להתייחס לנקודה של שקיפות המחירים. מה שצריך להיות יותר בולט זה סוג הסחורה. בתפוחים יש שלושה או ארבעה גדלים – מגודל 5 עד גודל 7, סוג 0, סוג 1. זה לא מה שמופיע באפליקציות. אתם צריכים לחייב את נותני האפליקציות או את הרשתות שישימו שם את סוג הסחורה. כך הלקוח יוכל לראות איפה ומה הוא קונה.

באפליקציה יש איזה משהו שמדבר על גודל.

אני מדבר באופן כללי. אני מדבר על מחיר לצרכן. יש אנשים שמנקים את הכרובית, אחרי זה שוקלים אותה, ויש כאלה שלא מנקים. זה פחת של 40% במוצר. אם יש רשת שמנקה ורשת שלא מנקה, זה צריך להופיע באפליקציה, אין מה לעשות. קח כרוב לבן. יש פער של 35% בין מצב שמנקים אותו למצב שלא מנקים אותו.

אם כבר אתה מעלה את זה, יש הצעת חוק, שאני מזדהה איתה מאוד, שנמצאת על שולחן הכנסת בעניין הזה. האירופאים באים ודורשים את זה. כשאתה בא לחנות, תכתוב מה הסוג של התפוח, ואז גם ההשוואה תהיה יותר נכונה.

יותר נכונה.

זה משהו אחר לגמרי. זו רזולוציה שאין לה כמעט גבול, כי כל פעם מנסים למכור לצרכן משהו שהוא חדשני. פעם זה גזר בשקיות, פעם זה בתפזורת, פעם זה מקולף, פעם לא מקולף. אין לזה גבול.

אם יציינו את זה, יהיה לזה גבול.

בסוף האנשים לא יוכלו לקנות שום דבר, כי האפליקציה מביאה 100 סוגי תפוחים. זה לא עובד ככה.

מה יש לך עוד להגיד לנו חוץ מהנושא הזה של הכרובית?

אם רוצים באמת לעזור לחקלאים ושלא יהיה ייבוא, זה כבר קשור למדינה. שיורידו את המיסים לחקלאי, שיורידו את מחיר המטרה בחלב מ-1.98 שקל, כמו באירופה, ל-1.10 שקל.

אבל אתה לא יכול להשוות. זה בדיוק מה שעושים. מה מחיר המים פה, מה מחיר העבודה פה?

אם תוריד לו את מחיר המים, את מחיר הארנונה ואת כל הדברים, הוא יוכל למכור יותר בזול, ואז גם אנחנו נמכור יותר זול.

על זה אין לנו ויכוח.

יש ויכוח.

70 שנה המדינה מתקיימת ולעולם לא - - עזוב ממשלות, גם ימין, גם שמאל, כל מה שאתה רוצה - -

אם רוצים להוריד את יוקר המחייה, צריכים להוריד את המחירים לחקלאי, לזה שמגדל.

יש לי חדשות בשבילך. כשאנחנו נלחמים על שאנחנו רוצים יותר שכר, באופן אוטומטי אנחנו לא עוזרים לעצמנו להוריד את עלות המחייה, כי באופן אוטומטי אתם צריכים לשלם יותר, ואז אתם מעלים את המחירים בשביל להרוויח יותר.

לא מרוויחים יותר, מרוויחים אותו דבר.

תקשיב לי טוב. זה לא רק להוריד את המחירים, זה מה כוח הקנייה שיש לאזרח במדינת ישראל. על זה צריך להתחיל להסתכל. אתה לא מסתכל על זה. אני כחבר כנסת צריך להסתכל על כוח הקנייה של האזרח. גם אם הוא ירוויח מחר 10,000 שקל והמדד יעלה ב2.5% לשנה, עד שהפער הזה ייסגר לא יעזור כלום.

מי אמר לו לקנות במבה של "אוסם"?

נו, בחייאת, אל תתווכח במקרו כלכלה, באמת.

צריך לשבת ולראות את כל השוק, הוא באמת מורכב מאוד. אנחנו מודעים לזה שהוא מורכב מאוד. צריך לראות מה לעשות. אנחנו יודעים שההסכמה שלך לגבי החקלאי זה לא לתת לו מחיר הוגן, או לקבוע שאנחנו נפעיל את הרגולציה של מחירי מינימום לחקלאי. נוח לך בעניין הזה שאתה מגיע איתו למו"מ. אני מבין שגם טוב לך, ואתה תסכים עם זה, שיורידו לו את העלויות, שיסבסדו, ואז ממילא אתה תגיד: אני מוכן להוריד.

למה אתה לא מתערב גם ב"אוסם"? תתערב בכל החברות.

למה מתערבים בחלב, למה מתערבים בעופות, למה מתערבים בביצים? אנחנו מתערבים איפה שיש כשל שוק, איפה שאנחנו רואים שיש בעיה. אני לא רוצה להרחיב על זה, אבל אין לי ספק שב"שיווק השקמה", שאתה יודע שאני מעריץ שלכם לגבי הרבה דברים שאתם עושים - - אני מכיר את האיש, אני יודע שהוא מתנהל ביושר. מותר להרוויח, אבל בסופו של דבר מבחן התוצאה, גם אצלכם, זה שהרווח ממחלקת פירות וירקות בתשקיף שלכם הוא הרבה יותר גבוה מאשר דברים אחרים, כולל כשמורידים את כל ההוצאות.

כי יש לזה עלויות יותר גבוהות. יש פחת שם, יש דברים אחרים. זה לא שאתה מוכר קורנפלקס וטורטית במחיר שאתה קונה.

אז הרווח צריך להיות נמוך.

לא נהיים מיליונרים מהמע"מ. התשקיף הרווחי שיש לכל הרשתות זה בעקבות זה שמישהו משלם את זה. אנחנו חושבים שיש מספיק שומן שאפשר עוד להוריד בעניין הזה, במיוחד בדברים שהם נצרכים כמו פירות וירקות. בדברים אחרים יכול להיות. זו השקפה בעולם שהוא סוציאלי, הוא לא קומוניסטי, שהוא לא מכוון ומחליט על מחירים. גם אם אנחנו נותנים לשוק לתת את המסחר, בסופו של דבר אנחנו צריכים לשמר ולאזן אותו. חייבים, אי אפשר לתת כמה שרוצים.

דבר ראשון שהייתי רוצה להגיד זה להתייחסות לרשתות השיווק כאילו הם הצד העברייני, כשיש את הצד המפקח. זה נהייה בושה בארץ להרוויח, אז אומרים: בואו נראה כמה מורידים. הנתונים שאורי צוק בר יגיש יראו שזה היה יותר פופוליסטי מאשר אמיתי לדבר על כמה מרוויחים בשוק הירקות. בגלל זה לאורי לא היה נוח להגיד את הפערים האמיתיים.

אל תסביר אותו. אלי, אני לא יודע מה נוח, מה לא.

ברגע שנדע מה הפערים האמיתיים - -

בסך הכל הוא עשה עבודה טובה - -

אני אגיד את המספרים.

הוא עושה דברים נהדרים, וזה בסדר, רק אני אומר שכשנדע את הנתונים האמיתיים, כולנו נבין שהדיבור על זה היה יותר פופוליסטי מאשר אמת, אבל זה בסדר. אני מצטרף למה שאמר יוסי סבתו.

מטבע הדברים אתה מצטרף אליו ולא לגלית.

גם לגלית. התאחדות האיכרים "התלבשה" על העניין. זה בכלל לא התחום של הירקנים, אבל לא משנה. אני מתחבר לעניין שהמדינה גם צריכה להוזיל לחקלאים את העלויות כדי שהעלויות יהיו יותר הגיוניות לרשתות והן ימכרו במחירים אולי קצת יותר נמוכים. העלויות התפעוליות של הרשתות הן בשקלים, הן לא באחוזים. זה לא אם עלה הבצל באותו יום ב-10%, אז אני יכול למכור אותו בשקל. ההוצאות שלי הן קבועות. בתל-אביב, בצפון, בדרום, בכל מקום יש הוצאות קבועות.

עזוב רגע אם החקלאים מקבלים - -

לא משנה.

אני מדבר על הפערים. "אושר עד", שהיא רשת מכובדת מאוד, באה בשביל להוריד מחירים. אנשים באים לקנות בגלל שבהרבה דברים הם כנראה נותנים מחירים הוגנים. אנשים לא באים סתם, הם חושבים שיש להם מודעות צרכנית. מדוע בפירות וירקות, ששם לאנשים קשה לבדוק, קשה להם לדעת, יש את הפערים האלה?

אני בכוונה לא מוכיח דווקא על "אושר עד", כי אני אומר שהדוחות יציינו בסופו של דבר באיזה רשת נוח מבחינת פערי השיווק, פערי התיווך. אני לא אוכיח כרגע אם אני יותר טוב מ"רמי לוי".

ב-2016 אנחנו היינו זולים יותר בפירות וירקות.

אנחנו יצרנו גדלים.

בפירות וירקות?

כן.

מרבית הפירות שלהם מיובאים.

ב"אושר עד"? מתי?

בוא אני אקח אותך לסניף.

אני מכיר, אני קונה אותם יום יום. אולי את מדברת על לפני 3 שנים, בשביתה.

שאני אדע, גלית, הוא יכול לייבא מה שהוא רוצה?

אולי בשביתה.

זה עניין של עלות - -

אפשר לייבא פירות וירקות כמה שרוצים? אי אפשר לשלם את המכס ולהיות יותר זול.

יש תקופה שעגבנייה עולה 10 שקלים, הייבוא עולה 2 שקלים, ואז שווה לשלם מכס ולהביא.

בהתייחסות למה שגלית אמרה, הייבוא אצלנו הוא מאוד שולי. בהסתכלות על הנתונים שאנחנו העברנו על 2016, באמת אצלנו יצא פער שהוא נמוך יותר, הפירות והירקות נמוכים יותר מאשר שאר המוצרים. אני חושבת שאורי גם אמר שהפערים הם לא כל כך גדולים. התעלמנו ממה שהוא אומר. נקודת המוצא היא שהפערים לא גדולים בהסתכלות הכוללת.

שמענו מה שהוא אמר.

בואו אני אעדכן את המספרים, כי זה עוד יותר נמוך ממה שאמרתי קודם. קודם כל, חשוב לי להגיד שכדאי שאנשים יסתכלו על כל הדוח, כי הדוח הזה מאוד מורכב, מאוד מפורט. אני יכול לתת ממנו כמה נקודות שעומדות פה לפניי, אבל זה מורכב. זה שונה. דבר ראשון ששונה זה הפירות מהירקות. פירות רווחי, ירקות הפסדי. לא רק שלא רווחי, הפסדי בשורה התחתונה. פירות רווחי. בפירות זה פלוס 8.2% רווח תפעולי, בירקות זה מינוס 9.9%. הממוצע ביחד הוא אפס. זה לעומת כלל הפעילות ברשתות שבדקנו - 3.2% רווחיות, וזה בלי הסיטונאות, רק הקמעונאות. חילקנו את זה לכאלה שעושים רק סיטונות. הם מרוויחים 7%. דווקא אצלם הרווח יותר גבוה, לא ברשתות שיווק. אלה שעושים קמעונאות מפסידים 2% פחות או יותר. הרווח הגולמי, דרך אגב, הוא 18%, שתבינו את הפער. מ-18% למינוס 2%. סיטונאות – רווח גולמי - 27%, רווח נקי - 7%. אצל קמעונאים בשת"פים סיטונאיים ייעודיים, שזה אומר קמעונאי שסיטונאי צמוד לו, הרווח הגולמי הוא מינוס 22%, נקי – מינוס 7%. קמעונאים עם מרלו"ג, כמו "שופרסל" שיש לה את כל השרשרת, רווח גולמי - 34%, רווח שנתי - 5%. הכי גבוה מכולם זה הסיטונאים, אחר כך אלה שיש להם את כל השרשרת. אבל גם, זה הכל מתחת ל-10%. יש 7%, 5%, כאשר אלה שהם רק קמעונאים ואלה שהם עם מרלו"ג יעודיים נמצאים במינוס אפילו. אלה נתוני 2015. בנתוני 2016 הרווחיות קצת יותר גבוהה, אבל לא בסדרי גודל. עוד פעם אני אומר, יש פער גדול בין פירות וירקות, יש פער גדול בין הרשתות, יש פער גדול בפורמטים השונים. מאוד מאוד מורכב. צריך להבין שלפעמים רואים מחיר של פרי או ירק פה ופה. זו שאלה גם של איכויות. אנחנו נותנים באפליקציה של מחירים סיטונאים מובחר וסוג א' לחלק מהפירות, איפה שיש הבחנה. יכול להיות הבדל בפלפל של בין 3 לבין 6. מחיר סוג א' יכול להיות 3 באותו יום, המובחר יכול להיות 6. אם לקחתם מהחנות משהו מהמובחר והשוויתם את זה לשוק סיטונאי על המחיר של ה-3, ברור שזה ייראה 150%.

עם הטכנולוגיה של היום לא צריך להיות מאוד מאוד טכנולוגיים ומאוד חדשניים כדי לתת לזה גם את הסיווגים, ואז מדרגים את זה בשלוש דרגות או בארבע דרגות - כמה שצריכים - או בחלק ככה וחלק ככה, ונותנים גם את השקיפות. אני שואל רק שאלה אחת. אני לא כלכלן מדופלם, אבל לפי הנתונים שאתה אמרת, של "שופרסל", שיש לה את כל - -

זה לא רק נתונים של "שופרסל". זה כל אלה כמו "שופרסל", שלא תהיה טעות. אנחנו לא נותנים נתונים של רשת מסוימת. זאת דוגמה.

שם האחוז גדל באופן דרמטי ממקומות אחרים.

לא אמרתי שהוא גדל. הוא יותר גבוה - -

הוא גבוה מאלה שהם רק 0.1%. מה הסיבות? הסיבות הן פשוטות. אתם משקפים את המחירים רק של רשתות השיווק שקונות ב-5, מוכרות ב-7, ואז הן כמעט ולא מרוויחות. את הרווח הן עושות מהחברות שקונות מהחקלאים. את זה לא בדקתם.

בדקנו גם את זה. את הכל בדקנו, את כל השרשרת.

אתה לא יכול לבדוק את זה, מכיוון שאמרת - -

למה? את הכל בדקנו. בדקנו גם כאלה שעושים רק סיטונאות, גם כאלה שקונים מהחקלאי עד המדף, גם כאלה שעושים חצי הדרך.

אתה כולל את הקמעונאי, אתה כולל את הסיטונאי? נניח שלאותה רשת שיווק יש עוד חברה שהיא החברה הסיטונאית שלה. איך אתה קורה לה?

אמרתי שיש רשתות שעובדות בצמוד עם סיטונאות.

בצמוד עם סיטונאות. כמה הרווח הממוצע של הסיטונאות?

הממוצע של הסיטונאים יצא 7%.

זה בא ואומר שהרווח לא נמצא בתוך הרשת אצל הקמעונאי, הוא נמצא אצל הסיטונאי.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להזכיר, נכנסנו לבדיקה הזאת כי היו טענות שיש מאות אחוזים של רווח. עשינו את הפיקוח על המחירים. השרים חתמו על הצו בידיעה שהציבור בא ואמר שיש מאות אחוזים. אם זה 5%, 7%, מינוס 2% או אפס, זה כבר לא כל כך משנה. זה לא מאות אחוזים.

יש כאן משהו שעומד מאחורי הדברים האלה, מאחורי הפערים במחירים. עובדה שיש מקומות שמוכרים ככה, מקומות שמוכרים ככה. לאורך השנים, לא רק פעם אחת. רואים באופן קבוע שיש פערים מאוד גדולים. אף אחד מהם לא מפסיד ולא חושב להפסיד.

עוד תהליך שאנחנו עושים וחשוב מאוד להזכיר אותו. עלה פה כל נושא הארגזים. אנחנו עושים תהליך של מה שנקרא חקיקה חכמה, ראייה של כל הנושא של יחסי סחר בין משווקים לחקלאים. אנחנו לא מסתפקים רק בעניין של הפיקוח על המחירים, השקיפות והנתונים, אנחנו גם עשינו עבודת עומק. פרסמו גם פה דוח מאוד מפורט על השוואות למקומות אחרים בעולם - איזה חקיקות יש, מה עושים, איזה הסדרים. עשינו שיתוף ציבור עם החקלאים. גלית הייתה. היו גם אנשים נוספים מהחקלאות. מכל החקלאים פנו 8, פחות או יותר, לתהליך הזה של שיתוף ציבור. עשינו עוד יום עם כל המשווקים. היה רמי לוי בעצמו, היה הבחור שיושב פה לידי, נמרוד, ועוד נציגים מהרבה רשתות. מ"שופרסל" באו נציגים. הייתה נציגות של איזה 5,6 גורמים מרכזיים. זה היה בדיוק לפני שבועיים, שלושה. מיפינו את כל הדעות שעלו שם. הצגנו להם חלופות - אם באמנה, בחקיקה, באיזו אסדרה, או בחיוב לעשות חוזים. כל מיני רעיונות עלו בתהליך הזה. אנחנו עכשיו לקראת סיכום התהליך. אנחנו נעשה עוד איזו פגישה מסכמת עם מספר מועט של נציגים מהחקלאים ומהרשתות. נשב באיזה פורום קצת יותר מצומצם, בשביל לנסות לגבש איזו עמדה. העמדה של המשווקים הייתה שלא צריך חקיקה כי הם עושים לבד את הכל כמו שצריך. החקלאים אמרו: חייבים חקיקה, כי אנחנו חלשים והם חזקים. אנחנו, לדעתי, נמצא באיזו שהיא דרך ביניים, באיזו שהיא רגולציה שתעזור לעשות את השוק הזה יותר הוגן.

מטרת הדיון הזה היא להגיע למקסימום שקיפות. גם אם אתה אומר שלא צריך לעשות שום דבר, שלא צריך להפעיל שום רגולציה, השקיפות עושה לבד את הדברים.

אחד הרעיונות שהעלינו זה לעשות חוזה מחייב, שיהיו חייבים לעשות חוזה עם מחיר, שאי אפשר למכור בלי להגיד מחיר. דברים מהסוג הזה.

דברים מהסוג הזה זה גם מה שאנחנו חושבים. הטכנולוגיה החדשה של היום מאפשרת את זה הרבה יותר, מקלה. את זה אנחנו צריכים. מה שפעם היה אי אפשר, היום אפשר. אנחנו שומעים את הכל, תיכף נגיע למסקנות. נמרוד, בבקשה.

כמו שגם נאמר פה מקודם, צריך לזכור כמה דברים. אחד, מאז שנת 2015 - ליתר דיוק, ממאי 2015 - יש תקנות שקיפות מחירים שמחייבות את כל רשתות שיווק המזון שמוגדרות כקמעונאי גדול להעלות לאינטרנט את כלל מחירי המוצרים שלהן, כולל הפירות והירקות, ואם יש עדכון, לעדכן כל שעה את כל המחירים. כמו שנאמר פה, היום יש אפליקציות ששואבות את המחירים מאותו אתר שזה מועבר ומציגות לצרכן. הוא יכול לשקלל את כל המוצרים שלו, את סל המוצרים שלו, להחליט מה המרחק שהוא מוכן לנסוע לרשת הכי זולה. בשוק יש תחרות עזה וקשה בין כלל הרשתות.

היא יישומית? הציבור משתמש בזה, הציבור יודע מזה?

אני אוכל להתייחס לזה.

על זה אני חושב שנכון שנציגי משרד הכלכלה, הרשות להגנת הצרכן יענו.

יכול להיות שיש בקרב הציבור חוסר מודעות לזה?

הציבור יכול להשתמש בזה יותר, לדעתי. כמו שנאמר פה, עלה גם במסגרת הדיונים הנושא של הלוס-לידר. לא הייתה לנו פה עמדה. המדינה חשבה שזה לא נכון למנוע לוס-לידר, כי בסופו של דבר זה כן מעודד תחרות.

פערי תיווך. הרשתות היום מעבירות נתונים מטורפים. הדרישה שמשרד החקלאות דרש מהן במסגרת אותו צו פיקוח הייתה להעביר נתונים מאוד מאוד מפורטים. אפשר לדעת במפורש כמה עלויות וכמה רווח יש בכל אחת ממחלקות הרשת, להחליט אם יש פה מקום לפיקוח. אם תחליט המדינה שיש מקום לפיקוח, לנו אין פה עמדה. אני לא בטוח שאותו פיקוח ישרת את הצרכן, כי צריך לזכור שעלויות התפעול של אותן רשתות ממחלקות הפירות והירקות הן עלויות אחרות לגמרי מאותן עלויות תפעול שיש במוצרים היבשים או במשקאות.

הדוח גם מספר שיש דיווח חסר, שיש הרבה דברים שלא העבירו. מעניין למה.

אני חושב שאם משרד החקלאות חושב שלא העבירו, הוא רשאי לדרוש את זה. יש חובה להעביר.

יש הרבה דברים שהדוח מצא - -

מה זה חסר?

אורי, תקן אותי אם אני טועה, אבל הדוח מציין שיש כאלה שיש מהן דיווח חסר, הוא מראה שיש בעיה עם אמצעי הבחינה שהראו שהרווח גבוה, ושכן ממליצים לפקח ולדרוש את הדוחות.

קודם כל, עשינו את 2016.

נכון, זה סימן שהייתה שם איזו שהיא בעיה שעוד לא עלו עליה.

רמת שיתוף הפעולה ב-2016 הייתה גבוהה יותר. יש כמה דברים שקרו בשוק הזה - אם זה פירוקים, חברות שנפרדו, התחברו, הסיפור של "מגה". היו כמה בעיות אובייקטיביות שגרמו לכך שאי אפשר היה לקבל חלק מהנתונים ב-2015. כולם הושלמו ב-2016. ב-2016 קיבלנו נתונים כמעט מושלמים. היו כמה כאלה קטנים שלא דיווחו, אבל בגדול - -

אני לא חושב שהרווח נמצא אצל רשתות המזון. צריך לזכור שלארגוני החקלאים יש פטור מהסדרים כובלים, הם יכולים להתאגד. יש כאן בעיה.

לא מתאגדים.

אז שיתאגדו.

הם יכולים להתאגד?

הם יכולים להתאגד. הבעיה היא שכל אחד רוצה את המשווק שלו. אם הם יתאגדו, יהיה יותר פשוט.

זה לא קיים.

ברור שזה לא קיים. חבל שזה לא קיים.

אני מנכ"ל ארגון מגדלי הפירות בישראל, אני מייצג את החקלאים. קודם כל, אני רוצה להגיד איזו שהיא אמירה. אם המצב כזה קשה ברשתות שמרוויחים 2%, 7%, צריך לארגן איזו שהיא מגבית כדי לעזור להן, באמת המצב קשה. אנחנו לא נגד הרשתות. אני חושב שרשתות זה דבר חשוב שיש, כי הן הגורם המוכר. פער המחירים שיש היום בין המחיר שמקבל החקלאי לבין המחיר שהצרכן משלם פוגע בשני גורמים: בחקלאי ובצרכן. אנחנו נפגעים באותה מידה. אנחנו לא אשמים בזה. אנחנו לא הגורם לבעיה הזאת. החקלאי הוא לא הגורם לבעיה. גם במחירים האלה שנמכרים הרבה חקלאים יוצאים ממעגל הייצור. כשהם יוצאים ממעגל הייצור, הם לא מייצרים. אני אומר בצורה גורפת - אין בעיה היום להביא למדינה את כל הפירות והירקות בעולם במחירים זולים יותר מאשר מייצרים בארץ. אין בעיה, אפשר להביא הכל, אבל תדעו לכם שברגע שעושים את זה - - ואני יודע שהיום שר החקלאות נסע לסין על מנת לבדוק ייבוא של תפוחים. שמעתי אמירות בסגנון של "אז לא נורא, לא יקנו את התפוחים בצפון". ברגע שחקלאי סוגר את הגידול, הוא לא יחזור לגדל. המדינה צריכה להבין שהחקלאות זה לא רק החקלאים, זה גם אספקת המזון, ביטחון המזון. זה גם עניין ביטחוני. אותם ישובים שמגדלים תפוחים בצפון, בגליל, על קו הגבול, לא יהיו שם אם לא יהיה שם את הביטחון הכלכלי לגדל את המוצר הזה. אנחנו לא הבעיה. אנחנו בעד השקיפות שתהיה כדי לראות מאיפה הדבר הזה נובע. חבר הכנסת ילין ציין שיש כמה מרכזי רווח בשרשרת בין החקלאי לבין החנות או הסופר, כשחלק מאותם מרכזי רווח שייכים לאותו בעל בית. אנחנו בעד שקיפות, בעד שהציבור ידע בדיוק כמה מקבל החקלאי ובכמה זה נמכר לו.

הסיפור הוא מאוד פשוט. התחרות זה הדבר החשוב. אם אני אלך טיפה להיסטוריה, אז היה פעם שוק סיטונאי שלשם שיווקו החקלאים. לשם הגיעו כל הקניינים – צבא, סוחרים. הייתה תחרות. החקלאי הרוויח, והסוחרים מכרו את התוצרת החקלאית במחיר הוגן לאזרחים. היום השתנה המצב, כפי שאחרים גם אמרו, כי הרשתות והחקלאים כבולים אחד בשני. החקלאי מוכתב במחיר, מכתיבים לו את המחיר. אין לו שום אפשרות או יכולת להתמודד על המחיר של התוצרת שלו. זה אחד. שניים, פערי המחירים שמדברים עליהם פה לא קיימים בכלל. 5%,7% זה שולי. מה הוויכוח? הוויכוח הוא מאוד פשוט, לדעתי. אני חושב שאין מדיניות לממשלת ישראל. אני אגיד לך במה. אנחנו דנים כרגע בפערי המחיר. עד שאנחנו נגיע לתוצאה הפער יהיה רק ייבוא. למה? כי החקלאים ייעלמו. אז יהיה ייבוא. כשיהיה פה ייבוא בלבד ולא יהיה מול להתמודד, הם ימכרו את התוצרת החקלאית בכל מחיר שיעלה על רוחם.

אני חושב שהבסיס הוא חשוב. חשוב לדון בנושא של החקלאות. איזו מדיניות יש לממשלת ישראל בחקלאות? אין לה שום מדיניות. מלבד זה שאני שומע שראש הממשלה מתפאר בחקלאות שלנו, אנחנו מכים בחקלאות. נשארו 5,000 חקלאים בגיל ממוצע של 67. זה מה שנשאר. אני מדבר על תוצרת חקלאית טרייה, אני לא מדבר כרגע על עופות ועל החלב. אם תוצרת חקלאית טרייה לא תהיה בנמצא, על מה אנחנו מדברים? זאת בדיוק השאלה. דרך אגב, אני העליתי את זה בהרבה פורומים. לא יעלה על הדעת שלממשלת ישראל לא תהיה מדיניות בחקלאות. הכל בשלפנות, הכל אמירות בעלמא. החקלאות הולכת ונעלמת ואנחנו מדברים על פערי המחיר. זה חשוב. אני בעד שהאזרח ישלם בזול, כי אז אני אמכור יותר. אני אתן לך דוגמה מהפרחים. אתה חושב שבפרחים זה לא קיים. אני מוכר שושן צחור ב-1.80 שקלים, כאשר מוכרים אותו ב-12 שקלים. איפה פערי המחיר? מישהו משלם את זה בסופו של יום. יש בשרשרת הזאת, לדעתי, עם כל הבדיקות שעשו בממוצע, הרבה מתים. בהחלט יש מחירים שהם לא ריאליים.

ברור, זאת המטרה. אנחנו רוצים שקיפות. אני אומר את זה גם לחקלאים, אבל אנחנו היום מתמקדים בנושא של השקיפות הצרכנית. גיל מהמועצה הישראלית לצרכנות, בבקשה.

אנחנו שומעים שגם הצרכנים וגם החקלאים מפסידים פה. החקלאים לא מצליחים להתפרנס בכבוד, הצרכנים ממשיכים לשלם מאוד ביוקר. נדרש פה איזה אמצעי בקרה. בפועל מה שקורה זה שוועדת המחירים, שאני מאוד מכבד, ואני גם רוצה לשבח את משרד החקלאות על כל הפועלים שלו, יושבת שנתיים כדי לאסוף נתונים, אבל עדיין לא הגיעה למסקנה שבפועל משלמים יקר. את זה אנחנו מרגישים בכיס מידי יום. אני מבקש לסייע ולקדם. המציאות אומרת שנמצא שיש פער גדול מאוד ברווחיות. אני מבקש לעזור ולקדם את הדבר הזה. אם כל הגורמים המשמעותיים פה הם החקלאים והצרכנים, אז אני חייב לחזור על הפתרון הנכון של השקיפות. אנחנו כמועצה לצרכנות קידמנו בחקיקה, או ביקשנו לקדם בחקיקה, את חוק הפיקוח על רווחי שיווק ותוצרת חקלאית יחד עם התאחדות האיכרים.

זה לא מתקיים. מה אומרת הצעת החוק הזאת?

הצעת החוק הזאת אמרה שאנחנו מבקשים להסמיך את שר האוצר ושר החקלאות לפקח על גובה מרווח השיווק המרבי באופן כזה שיהיה שילוט על המדף שאומר בכמה החקלאי מכר, כשמאידך אתה תראה גם את המחיר.

אני נוגע בעניין. אולי זה לא הוגש על ידכם, אבל יש לי הצעת חוק שאני כבר הגשתי אותה בכמה כנסות, שהיא הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון) (חובת הצגת מחיר מומלץ של ירקות). אני רואה שבכנסת ה-18 הגישו את זה. אני הגשתי את זה בכנסת ה-18, בכנסת ה-19 ובכנסת ה-20.

יש כמה הצעות חוק.

יש כמה הצעות חוק.

יש את הצעת חוק הפיקוח, כמו שאמר גיל, שביחד הגשנו. היא עברה בטרומית בכנסת ה-19, אבל אז יצאנו לבחירות. היא הוגשה על ידי עשרות חברי כנסת בכנסת הנוכחית. הבעיה כאן היא שמאוד קשה למדינה לעשות פיקוח בפועל. מה שעשינו זה לקחנו את הצעת החוק והקלנו איתה. הצענו את הצעת חוק חובת הפרסום, שאומרת שלמדינה אין צורך בפיקוח עצמו. בהצעת החוק שלנו אנחנו מציעים שרשתות השיווק יציגו בכמה הם רכשו, אם זה מחיר סיטונאי - -

אם אין פיקוח, אז מה - - ?

הצרכן מפקח.

אפשר לעשות פיקוח ואפשר לעשות - -

אנחנו בעד פיקוח.

אפשר לעשות גורם הרתעה.

אני מבקש רק מכבוד היושב-ראש שיקדם בעצמו את הצעת חוק פיקוח על רווחי שיווק מתוצרת חקלאית. אני חושב שזה בפועל יאפשר לצרכן להחליט בעצמו, בשקיפות מלאה, כי הוא ידע בכמה החקלאי מכר, הוא ידע בכמה הוא קונה. הוא יראה שמשהו פה לא סביר לחלוטין.

אנחנו מדברים פה בוועדת הטכנולוגיה. לכל מי שהולך עם הטלפון בכיס יש היום את הטכנולוגיה - זאת מבלי לחייב בעלויות נוספות את הרשתות - לדעת את המחירים בכל רשת ובכל הרדיוס מסביב. זה הרבה יותר יעיל מאשר לחייב בעוד שלט שצריך להחליף אותו.

זה שילוב של הדברים.

לבקש מצרכן שיפתח שתי אפליקציות זה משהו שהוא לא סביר.

זה גם לא עובד בדברים אחרים. משרד הכלכלה, בבקשה.

לנו יש מטרה מאוד ברורה בתוך סט המטרות והיעדים של המשרד, של הפחתת יוקר המחייה במשק. אם אנחנו מסתכלים לעומת מדינות ה-OECD, אז ישראל יקרה בכ-19% מול מדינות ה-OECD. מה שאנחנו עושים זה מגבשים מחקרים מאוד ספציפיים על סוגיות שמעניינות אותנו. טואלטיקה מונח עכשיו על הפרק. שם אנחנו רואים פערי מחירים של 48% במוצרים ספציפיים. המחקרים האלה הם מה שעוזר לנו לבוא ולהגיד: אוקי, יש כאן בעיה, יש פערים על מוצרים ממש ספציפיים שישראל יקרה יותר. דווקא כאן לא שילבנו פיקוח מחירים. הייתה לנו עבודה של הכלכלן הראשי באוצר על שיעורי הרווחיות. גם במקרה הזה הבעיה לא הייתה בקמעונאים הגדולים בתחום המזון, אלא בשרשרת האספקה במקומות אחרים. מה שהוצאנו לאחרונה זה צו ספציפי שאומר: כשהצרכן יגיע למדף - אנחנו עובדים על זה בימים האלה – הוא יראה את המחיר בישראל לעומת מדינות אחרות. הוא יבצע את ההחלטה אם לקנות את המותג הספציפי הזה. נכון, פה זה מאוד משתנה להסתכל על זה לעומת פירות וירקות, אבל זה כלי שבא ומראה לצרכן: בוא תסתכל, אלה הפערים שלוקחים ממך לעומת מקומות אחרים, אולי תקנה מותג אחר, תעשה את החשיבה הצרכנית שלך. כמובן שגם פעלנו מול הרשות להגבלים עסקיים. זיהינו שבמרבית המקרים מדובר בשיעורי ריכוזיות. 90% מחזיקים שלושת השחקנים הגדולים מבחינת יבואנים בתחום הזה. כל תחום דורש את הכלים שלו. זה ארגז כלים מאוד כוללני. אם אנחנו מדברים על אינפורמציה לטובת הצרכן, על השקיפות ועל השימוש בטכנולוגיה, אז פנינו לרשות לחדשנות יחד עם ישראל דיגיטלית מהמשרד לשוויון חברתי. הוספנו בתוך קרן חדשנות למגזר הציבורי, שנותנת תקציבים של בין 20 ל-30 מיליון שקלים בשנה, סעיף שאומר להכליל גם את סוגית יוקר המחיה. אם יש אפליקציות בתחום, כל מיני יזמים, רעיון מאוד חדשני לבוא ולהשתמש בטכנולוגיה כדי להנגיש מידע לצרכנים, או לעשות משהו אחר שאני לא יכולה לחשוב עליו כי כאן אנחנו דורשים מהשוק לפתח כלים וחשיבה, אז ניתן לפנות לקרן הזאת, להגיש בקשות, ולקבל תקציב של עד 2 מיליון שקלים שיסייעו לקדם רעיון טכנולוגי חדשני.

זה רעיון טוב.

יש, כפי שאורי ציין ועלה פה, אפליקציות בשוק שמשתמשות בחוק המזון. אני כצרכנית כבר משתמשת בהן. אני מניחה שרוב הצרכנים כבר משתמשים.

צריך להיות מחקר למה לא משתמשים.

אולי המשימה היא להגדיל את השימוש במה שקיים לפני שממציאים דברים חדשים.

נכון. אני לא אנקוב בשמות של החברות. יש מעט מאוד חברות בתחום. כדי להגיע לשלב שזה מותאם לצרכן הן צריכות איזו שהיא דלתא תקציבית.

אני רוצה לדבר על העניין של האפליקציות ועוד משהו קטן שאנחנו עושים בהקשר לאכיפה של אותם מאגרי מחירים שצריכים להיות. כמו שנמרוד אמר, כל קמעונאי גדול חייב, לפי חוק המזון, לשים את המחירים. זה ידוע. הרשות להגנת הצרכן רואה חשיבות בפרסום המחירים כאמצעי להגביר שקיפות, כשהפועל היוצא מזה זה תחרות במשק והוזלת מחירים. הרשות פועלת לעידוד אפליקציות קיימות בשני מישורים. קודם כל, לפני 3 שנים הייתה תחרות שהרשות ערכה יחד עם גוגל לעידוד השימוש באפליקציות. היו פרמטרים של ויזואליות, איסוף מידע וכדומה. כיום הרשות פתחה תחרות שההרשמה אליה היא עד 15 במרץ. התחרות הזאת מעודדת אפליקציות קיימות בשני מישורים: אחד, הגברה של שימוש באתר אינטרנט, ושניים, הגברה של שימוש באפליקציה הסלולרית. מבחינת אתרי אינטרנט יש שני פרסים. פרס ראשון של 175,000 שקל לאתר שבטווח של חצי שנה יראה שבחודש קלנדרי נכנסו 300,000 אנשים. זה לא 300,000 כניסות, כמו שמכונה "טרפיק", אלא 300,000 "יוניק יוזרס", זאת אומרת מכשירים. אני, דליה, יכולה להיכנס 10 פעמים לאותו מכשיר. הוא סופר את המכשירים. שני פרסים שניים של 100,000 שקל ל-100,000 כניסות חודשיות בחודש קלנדרי. באפליקציות אנחנו עושים פרס ראשון של 75,000 שקלים ל-75,000 כניסות בחודש קלנדרי בטווח של חצי שנה, ושני פרסים מקום שני של 50,000 ל-50,000 כניסות. זה דבר אחד. דבר נוסף, אנחנו מדדנו את כמות הכניסות הראשוניות כדי לבדוק שאין מניפולציה עם זה. באינטרנט יש מראש מ-150,000 כניסות, לכן אתה דה פקטו מעלה את ה"יוניק יוזרס".

המישור השני שהרשות פועלת בו זה האכיפה. הנתונים של האפליקטורים מתפרסמים באתר של הרשות להגנת הצרכן, משם הם שואבים את זה. אנחנו פועלים בשני מישורים באכיפה: אחד, לדאוג שהנתונים אכן מפורסמים, ושניים, לדאוג שהנתונים מדויקים, שאם כתוב שעגבנייה עולהx שקלים, אכן חוקר בשטח רואה את זה.

איך אתם עושים את העבודה?

יש חוקרי קצה שנכנסים לסופר ודוגמים את המוצרים.

יש לכם מתנדבים בעניין הזה, או שזה רק עובדים?

אצלנו זה רק עובדים, חוקרים.

החוקרים שלכם לא יכולים לגעת בקצה של הקצה. כמה אפשר לעשות בכוח האדם הקטן שיש לכם? למה לא לשלב בזה את זה שיש להם מודעות צרכנית גבוהה? יש אנשים – אני לא מאלה – שיודעים, שחלק מההובי שלהם זה השוואת מחירים. בויקיפדיה הרוב זה מתנדבים שמכניסים ערכים שלמים. אנשים רוצים לתרום, להכניס ערך, להשקיע בזה. יש אנשים שיעשו את זה. אולי אפילו לפתח אפליקציה של מתנדבים. כשאני מדבר על חדשנות, לזה אני מתכוון. בטכנולוגיה מתחדשת אנחנו יכולים להגיע לדברים שלא היינו יכולים להגיע פעם. אני אביא דוגמה אחת.

חוכמת ההמונים.

חוכמת ההמונים. יש רצון. אנשים מרגישים שהם יכולים לעשות, שהם יכולים להשפיע, שהם חלק מקבוצה שפועלת בזה. כמובן שהם לא יעסקו בדיווח, אבל הם יהיו מוכנים לקחת על עצמם אזור מסוים שבו הם עושים 3 פעמים בשבוע סקר. ככה יש מאות. לא צריך לאסוף אותם, כולם מתאחדים. תחשבו על הרעיון של לפתח תוכנה של מתנדבים שיהיו חלק מהתהליך. החדשנות בעניין הזה היא חשיבה אחרת. שם תביאו את השינוי.

אזרחים מקשיבים. תוך כדי הם שולחים שאלות. אזרח כותב לנו כך: "מניסיון שלי מקניית ירקות ופירות באינטרנט, המחירים גבוהים ממה שאפשר להשיג ברשתות, וזה למרות שאני משלם עבור המשלוח. כלומר, החקלאים, ברגע שיש להם אפשרות להעלות את המחיר לצרכן עד לגובה המחיר בשוק, הם עושים זאת, הם לא מוזילים עקב חיסכון בפער השיווק".

הכל נכון. אני לא יודע מי כותב את זה.

זה לא קשור לחקלאים.

מי אמר שהמכירה באינטרנט היא של החקלאי? אני לא חושב. זה מנקודת הנחה שמי שקונה באינטרנט קונה ישירות מהחקלאי. החקלאים מוכרים באינטרנט ישירות?

יש, אבל פה אתה - -

הוא כותב שהוא קונה פירות וירקות באינטרנט.

ישירות מחקלאי?

ברשת.

הוא גבוה ממה שאפשר להשיג ברשתות. קונים מאותה רשת, רק פעם דרך האינטרנט, פעם דרך - -

אני יכולה לתת דוגמה מ"מייסופרמרקט". חקלאי קיבל על פלפל אדום 3 שקלים. ברשת "שופרסל" זה עלה 8.90. זה 300% פער תיווך. אצל "רמי לוי" ובשאר הרשתות זה נע בין 5.90 ל-7.90, שזה למעלה מ-200%.

מי עשה את זה?

אני. כשכתבנו את הנייר הזה - -

מאיפה לקחת את מחיר הקנייה?

גלית, אם אתם רוצים את הנתונים, תסתכלו בדיוק. זה 3 לסוג א', 5.03 למובחר. הממוצע זה 4, כשהממוצע לצרכן זה 6.60.

אף פעם לא רכשתי ברשת שיווק פלפל מובחר.

את לא יודעת מה זה פלפל מובחר.

אני יודעת. תאמין לי שאני קונה גמבה ברשתות.

בואי נניח שמה שקנית ברשת הוא ממוצע. מחיר הפלפל הממוצע ברשתות השיווק בשבוע שעבר היה 6.62, 7.84 בחנויות בעיר, ו-6.35 בדיסקאונט.

זה המחיר באינטרנט.

בסדר, אבל אנחנו מסתכלים על כל השוק.

יש קנס שניתן כנגד חברה קמעונאית מפרה שלא פרסמה את כל המידע. מתנהלים תהליכים גם נגד חברות שיש בעיה עם המידע, ככה שאנחנו עוקבים גם אחרי הצגת המידע ונכונותו.

אנחנו חברה ש-30 שנים עובדת בטכנולוגיה בשוק הסיטונאי בצריפין ובמקומות אחרים. אנחנו נמצאים בתוך הורידים, בתוך המכשירים של הסיטונאיים. אנחנו מפרסמים מידי יום מחירון דיגיטלי שנגזר מתוך המחירים של השוק הסיטונאי, בתוך המכשירים של השוק הסיטונאי. זה לא סקר, זה משהו אמיתי. המחירים מתפרסמים ישירות מתוך המכשירים עצמם. מידי חצי שעה יש איזה תהליך רובוטי, דיגיטלי שעובר בין כל המכשירים של הסיטונאים שאנחנו עובדים איתם. הוא לוקח את המחירים ונותן ממוצע אמיתי של המחירים. זאת אומרת, לא צריך סקר. מתוך ההיכרות שלי של השוק הזה אין בעצם מחיר לסחורה, לירקות לפחות. אין מחיר לסחורה. יש סוקר של "התקליט". כולם מחכים שיתפרסם המחיר בבוקר, ועל בסיס המחיר הזה מתחילים לתמחר את זה.

אתם היחידים בשוק. זאת אומרת, גם אצלכם אין תחרות. אולי אתם חברה מאוד מקצועית.

אנחנו החברה המתקדמת ביותר בתחום המחשוב של השוק הסיטונאי, כשהמחירים שם הם מחירים - -

הוועדה הביאה לי כתבות היסטוריות – אני גם העליתי את זה כמה פעמים בכנסת – על כך שיש כל מיני תחכומים כדי לעשות מחירים. בתוך המחירים יש הרבה תחכום. אנשים מתחכמים ומתוחכמים על הדברים. לוקחים מוצר אחד, מוכרים משהו, יש דברים שמעלים אותם, שמורידים אותם.

אצלנו יש את המגוון הכי גדול של פירות וירקות. גם פרי הדר, גם טרופיים, גם ירקות.

אבל זה לא פתוח לצרכן.

זה מחיר סיטונאי.

אנחנו מצד מקבלי הנתונים. אנחנו מכינים את התוצרים עבור המדד הסופי.

מאיזה נתונים אתם משתמשים?

יש לנו את הסוקרים שלנו, של הלשכה, שמגיעים לרשתות, למכולות, לשווקים.

אתם רואים פער בין מה שמתפרסם על ידכם לבין סקרים אחרים שנעשים על ידי משרד החקלאות?

אנחנו גם מקבלים את הנתונים ממשרד החקלאות, מסתכלים על האפליקציות של "מייפרייס", כמו שדיברו, ו"מייסופרמרקט".

אתם רואים פערים?

אנחנו מכירים את הכל.

האם, לפי הסוקרים שלכם ולפי הנתונים שאתם מקבלים ממקומות אחרים, הנתונים הם - -?

הם תואמים. אתה רואה שהמחירים ברשתות הם הרבה יותר נמוכים מאשר בשווקים. גם לפי זה יש את המשקל. הרבה יותר אנשים קונים ברשתות, כי יש, כמו שנאמר, את המחיר הזול שהם נותנים בשביל למשוך את הלקוחות.

אם היה לנו זמן היינו קצת מרחיבים בעניין הזה. זה קצת מעניין אותי. זה יכול לתת לנו בעניין הזה אינדיקציה. רשות ההגבלים, בבקשה.

ככל שתהיה הצעה למגבלה על מרווח השוק זה לא יהיה רעיון טוב. פיקוח על מחירים, בייחוד על מרווח, נראה כמו רעיון לא טוב שעשוי להעלות את המחירים למעלה, בהנחה שיש תחרות במקטע הקמעונאי. אנחנו לא חושבים שזה מקטע בעייתי. אני באמת חושב שחשוב לוועדה לעשות את העבודה שלה באיסוף הנתונים, להסתכל עליהם בצורה אגרגטיבית, לא לקחת מקרים בודדים, כי בסוף זה מקום לטעויות.

אולי אפשר שעל הלוס-לידר הוא יגיד מילה, כי הם מתנגדים.

אני לא יכול עכשיו.

הם מתנגדים לבטל אותו.

אתם מתנגדים לבטל אותו? אני גם לא בטוח שצרכנים רוצים לבטל אותו. אי אפשר להפעיל את זה רק על המחיר הזה. אם עושים, אז על הכל.

אנחנו נגד לבטל או להטיל מגבלה על לוס-לידר. כשצרכן קונה ברשת סופרמרקט, הוא קונה סל מוצרים. אם זו הדרך של הקמעונאי למשוך אותו אל הסופר, אנחנו חושבים שלא צריך להתערב בזה.

קודם כל, הלוס-לידר גרם לפשיטת רגל של לא מעט חקלאים. זה משהו שקורה בצורה מדורגת. בהתחלה עושים את זה בתור איזה שהוא מבצע, אבל מהר מאוד זה המחיר, ופתאום נמחקים חקלאים. חלק מחוסר היציבות של העגבניות היה שהורידו את המחיר באופן מכוון, כשמה שקורה אחר כך זה המחיר בסל. כתוצאה מזה איבדנו הרבה מגדלי עגבניות. המחיר במשך הרבה שנים היה לא יציב, כי נמחקו מהשוק מאות מגדלים. אין מה לעשות, בדבר הזה צריך לטפל.

אני רוצה להגיד משהו על הטכנולוגיה. אני שמח על הפלטפורמה של משרד החקלאות, רק שיש לו, לדעתי, שתי בעיות. קודם כל, זה שיש שם בין 3,000 ל-5,000 משתמשים אומר שהקמעונאים והסיטונאים משתמשים בכלי. המספר מתאים. גברת לוי ואדון כהן לא משתמשים. הצעות החוק שדיברו עליהן הן אלו שצריכות להביא את זה. זה צריך להיות נגיש לצרכן. ברגע שזה יהיה נגיש לצרכן, אפשר יהיה לעשות עם זה משהו. כרגע זה בצד. אבל טוב שיש את הפלטפורמה.

דבר שני, משהו פה מוזר במספרים. אני אתן לך את הדוגמה של בצל ירוק. השקית הזאת, שקונים אותה שנים – 5 שקלים. היא עולה לצרכן כבר 5 שנים 1.80 שקלים, שזה 7%, כמו שאמרת. אני אומר, משהו פה לא בסדר. צריך לגבות את המחירים מהחקלאים. יודעים כמה הם מקבלים נטו. זה המספר שצריך לקחת. לא צריך לטפל רק ברשתות, צריך לראות איזה מחיר אנחנו מקבלים, ואז יהיה לך, לדעתי, מידע שייראה אחרת וגם יתחבר למציאות שאנחנו מכירים.

גם את זה ניסינו, אבל זה לא הצליח.

אני רוצה להגיד על הריכוזיות, להתחבר למה שאמרה גלית ולהוסיף. כש"קוקה קולה" אחת מוכרת ל-10 רשתות, אז קשה לרשתות, אבל כאשר 800 מגדלי עגבניות מוכרים ל-10 רשתות, נולד פה כשל שוק, ודיברו על זה. זה לא שיש פה רעים וטובים, אבל משהו פה נכשל מהבסיס, כי הרשת צריכה 8 מגדלים מתוך ה-800. הדבר שמציל אותנו זה חוק ההגבלים העסקיים. הדבר שמפריע לנו זה שאנחנו, החקלאים, לא מצליחים להתאגד. זאת אומרת, מאפשרים לנו, אנחנו לא מצליחים. מהמעט ענפים שכן התאגדו, שכן עושים את זה, רואים שקורים דברים טובים – המחיר יציב, הוא טוב לצרכן, יש שקט לרשת, החקלאי חי טוב. זאת אומרת, אנחנו מגיעים מהענפים המסודרים למתכונת טובה. מה שצריך זה לפתח מנגנונים שיאפשרו לדבר הזה לקרות בעוד מקומות.

אתה אמרת דברים של טעם.

רק משפט, הצעה. בחוק המחייב את המחירים, את הצבת המחירים, פשוט להציב שם את המחיר של הירקן, את המחיר של השינוע ואת המחיר של הקמעונאי, שהציבור ידע. רק בכנסת, פה בוועדות, יודעים שהבעיה היא השינוע. הציבור לא יודע את זה.

ברור שקיבלנו. זה הדברים. אני רק רוצה לשאול אותך, אורן. כשלא יורד גשם, מה אתה עושה?

חוץ מהתפילה?

מה אתה עושה - מתפלל? מתפללים על גשם. יצחק, אתם גם מתפללים?

אנחנו מקווים שתהיה מדיניות טובה יותר בחקלאות.

אבל מה עושה חקלאי כשלא יורד גשם?

הוא בוכה.

יש חקלאים שמתפללים?

הרבה מתפללים בשבילנו.

קיבלתי כאן ציוץ שאני עושה הדתה בתוך הוועדה על ידי כך שאמרתי שצריכים להתפלל כדי שירד יותר גשם. אני אומר, כן, צריך להתפלל. אני מתפלל. אני מתפלל על זה שירד יותר גשם.

זה לא מזיק.

אבל יש כאלה שרואים את זה כהדתה. אני מאמין שגם אבות אבותיו של מי שצייץ את זה האמין שצריך להתפלל שירד גשם. אני רק רוצה להגיד שלפני שבוע התקיימה בבית כנסת במרוקו תפילה. מלך מרוקו בא להשתתף בתפילה הזאת. הוא ביקש מהקהילה היהודית במרוקו להתפלל שירד גשם, כדי שלא תהיה בצורת במרוקו. צריך להתבייש שאצלנו כיהודים וכמדינה יהודית מצייצים שזאת הדתה כשהיושב-ראש אומר שצריך להתפלל שירד יותר גשם. טוב, אני לא ארחיב על זה. אם היה לי זמן הייתי מרחיב.

אני רוצה להגיד דבר אחד. יש במשרד החקלאות שינוי. רואים גישה בנושא הזה של מחירים, לעשות פעולות כדי לא לפגוע מהחקלאים מצד אחד, ומצד שני גם לא לפגוע ברשתות או במסחר בפירות וירקות. צריך לא לפגוע, לעשות את הדבר הזה בצורה מאוזנת ומושכלת. יחד עם זאת אנחנו לא משנים שום דבר בנושאים שטוענים שצריך לשנות – לכנס רגולציה, להכניס, לפקח, מגוון של דברים. אנחנו יכולים עדיין לריב עם השומר אבל לא לאכול את הענבים. אם אנחנו נאכל את הענבים, אנחנו לא נתקדם הלאה.

מבחן התוצאה מראה שעדיין אין אמון – אני לא יודע אם יש כשל שוק או לא – צרכני. אף אחד לא יכול להתווכח שאין אמון צרכני בנושא הפירות והירקות. הם חיים בחוסר ביטחון צרכני יותר מכל הדברים האחרים. ההתמודדות שאנחנו חושבים, שיכול להיות שהיא תדלג על כל מה שאמרנו עכשיו, זה השקיפות. השקיפות בעצם תקדם. השקיפות היא כפי שאנחנו אמרנו. בשקיפות יש כמה וכמה חלקים. השקיפות צריכה להיות אמינה, היא צריכה להיות זמינה. אם היא נגישה, נתקדם מכל הבחינות. שתהיה שימושית, שתשקף אמיתית, שתהיה עדכנית, שנדע להרחיב אותה, לשתף את הציבור בתוך השקיפות הזאת. היא תוציא את הדברים אחרת. היא תעשה את זה הרבה יותר טוב ממה שאנחנו היינו רוצים לעשות. ברגע שאנחנו נשתמש באופן נכון, ברגע שנעשה כמה פעולות, גם על ידי שניתן תמריצים למפתחים, גם מודעות הרבה יותר גדולה והסברה יותר גדולה - אלה הדברים שיכולים להשפיע ולשפר את המצב. אנחנו נעשה ישיבות מעקב על זה, לראות את הדברים. אנחנו נעבד את הדברים שדיברנו פה. אנחנו נפנה בהתאם, לפי הדברים שנאמרו פה, ואנחנו נעשה אחרי זה עוד ישיבה, כדי לקדם את הדברים ולראות מה התקדם. תודה רבה לכם, חנוכה שמח, ושאם ירצה השם ירד גשם, הרבה גשם, כדי שלא תהיה בצורת במדינת ישראל.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00.