ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-03-20OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 207

מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי

יום שלישי, א' בטבת התשע"ח (19 בדצמבר 2017), שעה 10:00

מי מגן על נפגעות תקיפה מינית בהליך הפלילי

חברי הוועדה: עאידה תומא סלימאן – היו"ר

מסעוד גנאים

דב חנין

מיכל רוזין

תמר זנדברג

בת עמי ברוט - פרקליטה, משרד המשפטים

גלית יוספן - עו"ד, משרד המשפטים

ליאנה מגד - עו"ד, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

צופית הדר לוריא - מתמחה במח' ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

נוי צייג - סטודנטית, משרד המשפטים

ישראל לוי - ק' חקירות נפגעי עבירה, המשרד לבטחון פנים

רויטל אוברגוט - ק' נפגעי עבירה, שב"ס, המשרד לבטחון פנים

ציפי נחשון גליק - משרד הרווחה

זהר סהר - מנהלת המח' לטיפול באלמ"ב ותקיפה מינית, משרד הבריאות

שירי לנג - עו"ד, הנהלת בתי המשפט

אפי נווה - יו"ר לשכת עורכי הדין

אוריין לביא - ממונת חקיקה, לשכת עו"ד

דנה בוסקילה - מנהלת מחלקת חקיקה, לשכת עו"ד

חאלד דגש - לשכת עורכי הדין

דנית בוסקילה - לשכת עורכי הדין

איתי נעמן - ממונה ארצי - נפגעי עבירות מין, הסיוע המשפטי

אורית סוליציאנו - מנכ"לית, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית

כרמית קלר- חלמיש - יועמש, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית

ברוריה שטיינמץ-סילבר - רכזת ליווי בהליכים משפטיים, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית

אפרת אינדורסקי - רכזת ליווי בהליכים משפטיים, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית

מרים מדעי - רכזת ליווי בהליך פלילי, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית

מיכל מזרחי - רכזת ליווי בהליך פלילי, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית

רותי ברנשטיין פרץ - נציגת המתמחות/ים, הסתדרות הפסיכולוגים

נאדיה חמדאן - יו"ר נעמת מרחב מרכז הגליל, ארגון נעמ"ת

מאירה בסוק - יועצת משפטית, ארגון נעמ"ת

ליאור מנטין - מערך הסיוע המשפטי, ויצו

טל צדיק - מערך הסיוע המשפטי, ויצו

ורדית אבידן - מנהלת הקליניקה לפמניזם ומשפט, הקליניקה לפמניזם משפטי

גלית בן שימול - סטודנטית, הקליניקה לפמניזם משפטי

סביונה רוטלוי - ראשת צוות ממשל, נשים עושות שלום

מריאל הוברמן שכן טוב - מנכ"לית -מרכז ייעוץ לאישה

רקפת גינסברג - יו"ר ועד מנהל - מרכז ייעוץ לאישה

בטי עופר - חברת ועד - מרכז ייעוץ לאישה

שני שטלריד - יו״ר עמותה- אות הזדהות למען נפגעי תקיפה מינית, מוזמנים נוספים

הילה ברקל - עו"ד מייצגת נפגעות תקיפה מינית

רבקה שורץ - מייסדת עמותת מן המיצר - סיוע לנפגעי תקיפה

גיא לרר - מנחה "הצנרת", רשת

מאיה נהור - כתבת "הצנרת", רשת

נעה קנטמן - פיזיותרפיסטית

ל' - מוזמן/ת

זיסל בלאק - מתנדבת

שושנה גולדשטיין - מתנדבת

גל שירי - מתנדבת

אירדה קריימר - שדלן/ית (אימפקט (ל.א.ב) בע"מ), אינו/ה מייצג/ת לקוחות בדיון זה (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: עמותת יחד מחושך לאור)

מיכאל שאינסקי - שדלן/ית (עו"ד גויסקי-קשרי ממשל, ייעוץ ושירותי חקיקה), מייצג/ת את לשכת עורכי הדין בישראל

דלית אזולאי

הדס לוי, חבר תרגומים

מי מגן על נפגעות תקיפה מינית בהליך הפלילי

בוקר טוב לכולן, אני פותחת את הישיבה של הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי. היום ה-19.12.2017 והנושא שלנו, מי מגן על נפגעות תקיפה מינית בהליך הפלילי.

לפני תקופה קצרה שודרה תכנית צנרת בטלוויזיה ושם חשפו בפנינו בתכנית את ההתעמרות לפעמים ואת הקשיים שעוברים על נפגעת תקיפה מינית בהליך הפלילי כאשר מועמד החשוד בתקיפה להליך והיא צריכה לתת עדות. לא שלא ידענו על המצב הזה, אנחנו תמיד אמרנו שהתהליך הפלילי עצמו הוא לעבור שבע מדורי גיהנום לאישה עצמה, זה לעבור שוב ושוב את הטלטלה בלשחזר את האירוע, את הקושי הנפשי בלדבר עליו, בחשיפה מול אנשים זרים בדברים הכי רגישים ומעל הכל הצורך בלהוכיח שהיא דוברת אמת.

אני חושבת שכולנו ידענו שזה תהליך מאוד קשה ואנחנו דיברנו על זה כמה וכמה פעמים בוועדה פה. דיברנו גם כן על זה שהתהליך עצמו אני בזמנו תיארתי אותו כמו מסננת שבסופו של דבר אם מתוך כל הפונות למרכזי הסיוע ומדווחות על פגיעה שהן נחשפו לה רק כ-13% מהפונות מגיעות להתלונן במשטרה ומתוך התיקים שמגיעים למשטרה רק 84% מהתיקים האלה נסגרים אפילו לפני כל תהליך שהוא נסגרים התיקים האלה ולא ממשיכים אותם. אז תתארו לעצמכן מה הוא האחוז של הנפגעות שאכן מגיעות להליך הפלילי ובתוך מסגרת המספר או האחוז המאוד מועט הזה מה עוברת הנפגעת ואיזה מסר משודר כלפי אלה שלא הגיעו לתהליך וכלפי אלה שמהססות וחושבות מה יעבור עליהן כאשר הן ילכו בדרך הזו.

אנחנו מבינות שההליך עצמו בנוי על הוכחת האשמה והתאמת ההרשעה לעבירה עצמה ושמי שעומד במרכז ההליך עצמו זה דווקא החשוד בתקיפה ולא הקורבן. אחד הדברים שמאוד היו מוזרים לי כשהתחלתי להתוודע להליך הפלילי שדווקא האישה במקרה הזה, הקורבן, מי שהתלוננה על הפגיעה היא עדה, היא לא חלק מהתהליך, אין לה say מאוד ברור במה קורה בתוך התהליך הזה אלא היא מגיעה ונותנת את העדות שלה ואו שמאמינים לה או שלא מאמינים לה או שמנסים לקעקע את האמינות שלה באופן סיסטמתי. זה נשמע לי בזמנו מאוד מוזר.

אנחנו בתקופה הזו עוברות את כל הטלטלה ואת כל הרעש שמסביב לקמפיין, חלק אומרים על זה מהפכה, חלק אחר חושבים שזה פגיעה, אבל אין מה לעשות הקמפיין של Me too הוביל אותנו לשלבים נוספים בטיפול בבעיית ההטרדות המיניות. ואחד הדברים שאנחנו חשופים להם גם בימים האלה, מה שקרה מבחינת חשיפת חומרים שקשורים לטיפול הנפשי של אחת מהמתלוננות במסגרת ההליך הפלילי נגד קסטיאל. להגיע עד לרמה כזו של לחשוף טיפולים נפשיים שאמורים להיות תחת חיסיון מלא כדי להוכיח או לקעקע את העדות של המתלוננת זה כבר עבר כל גבול אפשרי.

ואני שואלת את עצמי, ואני מבקשת שהיום ננסה להתמקד בשאלות מאוד עקרוניות שקשורות להליך הזה ולמעמד של המתלוננות בתוך ההליך הזה ומי באמת מגן עליהן בתוך ההליך הזה. השאלה הראשונה שלי היא בעמדתם של השופטים, באחריות שלהם על העבירה הסוררת בתוך אולם בית המשפט ולפעמים על הדברים שעוברים מולם מבלי להתערב באופן מיידי כדי להגן על המתלוננת. ועכשיו יגידו לי, את מכלילה, זה לא קורה בכל בתי המשפט, וזה לא קורה, נכון, אבל זה קורה. והשאלה שלי איך אפשר למנוע את זה ואיך אפשר באמת לדרבן בצורה כזו שהשופט יראה חשיבות רבה בהגנה על זכות המתלוננת גם כן.

הדבר השני שזעזע אותי גם בתהליך זה ההשתלחות של חלק מעורכי הדין שמייצגים את הנאשם. והאמירה המאוד קשה שנשמעה בצנרת כאשר עורכת הדין בנחישות רבה שם אמרה שהיא רואה את המטרה שלה למוטט את הנפגעת על דוכן העדים. זאת אמירה מזעזעת, זאת אמירה שאי אפשר לעבור עליה בשקט. והשאלה שלי, ואני שמחה מאוד שנמצא איתנו היום מר אפי נווה, היושב ראש של לשכת עורכי הדין, ואני שמחה שהגעת לדיון, אני חושבת שהגעת גם בגלל שהבנת עד כמה הנושא הוא חשוב, השאלה שלי מה קורה עם עורכי דין שרואים זאת המטרה שלהם.

בינתיים הם נעשים עורכי דין מאוד מפורסמים וכנראה מאוד עשירים. השאלה מה התפקיד של לשכת עורכי הדין במקרה הזה. כי הגבול הוא מאוד דק בין להגן על האינטרס של הקליינט שלי ולהוכיח את חפותו לבין לקבוע מטרה של למוטט את האישה על דוכן העדים. אני חושבת שזה כבר עבר מהגבול שלח לייצג את הנאשם או הקליינט למן מטרה נקמנית, יש לי הרגשה. הייתה לי הרגשה שיש פה איזשהי מטרה נקמנית כזו, למוטט אותה.

אני מאוד מקווה שאנחנו גם בדיון הזה ננסה לחשוב איך אפשר לשפר את ההליך הפלילי הזה ואני יודעת שיש ויכוח שלא הסתיים בינתיים בין לשפר ולתקן את הלקונות שקורות בתוך ההליך הזה ואיך אפשר לעשות אותו הליך יותר נורמלי, יותר צודק, יותר או פחות פוגעני לבין לחשוב על בכלל הקמת בתי משפט מיוחדים לטיפול בעבירות האלה. אני חושבת שבינתיים עד שנגיע למטרה העליונה אפשר לחשוב איך ואני מאוד מקווה שתעלו היום רעיונות איך לתקן את המצב הזה.

חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

תודה רבה לך גברתי היושבת ראש, אני מאוד מברך על קיום הדיון החשוב הזה שהוא גם יהיה דיון אפקטיבי ככל שנצליח לעשות אותו יותר ממוקד בכמה בעיות שמחייבות טיפול ושינוי. ומכל מגוון הנושאים שאת הבאת בפתיחת הדיון אני רוצה להתעכב על סוגייה שנראית לי סוגייה פשוט מזעזעת והיא ההתנהלות בנושא של טיפולים פסיכולוגיים.

בעצם, צריך לומר את זה בצורה מאוד ברורה, החוק היום מאפשר בגלל מה שאנחנו, המחוקקים, כתבנו, החוק היום מאפשר מצב שבו נפגעות תקיפה מינית או אונס שמגיעות להליך פלילי עלולות להחשף בצדדים הכי אינטימיים של טיפול פסיכולוגי שבו מטבע הדברים עולים דברים מאוד אינטימיים של האדם שהאדם או האישה, במקרה הזה, מעלה אותם רק בפני הפסיכולוג שלה והדבר הזה עלול להגיע ולהחשף ולהיות חומר שהוא גם נחלת הרבים וגם נחלת צד שני במשפט שיכול לחבור בו ולעסוק בו ולבנות ממנו תלי תלים של טיעונים.

וכאן אני רוצה לומר לך, גברתי היושבת ראש, שהכדור הזה במידה רבה נמצא לפתחנו. יש הבדל גדול בין שני סוגי חיסיון בפקודת הראיות. לכהן דת למשל, כהן דת שאני נניח אם הייתי מאמין בדת הרלוונטית הייתי עושה בפניו וידוי, לכהן דת יש חיסיון לפי סעיף 51 לפקודת הראיות שהוא חיסיון מוחלט. כהן דת לא צריך למסור מידע שהגיע אליו ושאסור למסור אותו - - -

לעורכי דין, מכובדי יושב ראש הלשכה, יש חיסיון חזק והוא חיסיון מוצדק. סעיף 48 לחוק אומר "עורך דין לא חייב למסור חומר שנמסר לו על ידי לקוח במסגרת השירות המקצועי שהוא נותן". לעומת זאת, לפסיכולוג, בסעיף 50 לפקודת הראיות יש חיסיון אבל כתוב גם שבית המשפט יכול להחליט. אם הוא חושב שעדיף לגלות את זה בשביל לעשות את הצדק אז הוא יכול גם להחליט לגלות את זה.

זה בעצם מייצר מערכת של הרתעה מאוד מאוד קשה לכל אישה ששוקלת להגיש תלונה ולהגיע להליך פלילי. היא צריכה לשאול את עצמה, רגע, רגע, רגע, אולי יש בצד השני יש עורך דין מוכשר שיסביר שבתוך הטיפול הפסיכולוגי אולי עולות כל מיני שאלות והן אולי רלוונטיות וכדומה. אני אהיה חשופה בפני בית המשפט, בפני אולי גורמים נוספים, בפני כל העולם, בשאלות של טיפול פסיכולוגי שלי. זו מערכת הרתעה פשוט קטלנית. ולכן אני חושב שהאתגר הראשון שעומד בפנינו כוועדה ואני הייתי מציעה לך לשקול שאולי בשם הוועדה ובהובלתך - - -

כבר התחלתי לשקול.

מצויין. תובילי הצעת חוק, אני אשמח להצטרף אליו, לתיקון הסעיף הזה בפקודת הראיות. אנחנו צריכים לייצר לפסיכולוגים חיסיון הרבה יותר חזק. לפסיכולוגים, לעובדים סוציאלים, לאנשים שמטפלים באנשים. כי אם הפרצה הזאת תשאר אנחנו בבעיה. ואני אומר לכם, הבעיה הזו היא לא רק בעיה של זכויות הפרט, היא בעיה של פגיעה מאוד קשה בצדק וכל תפיסה בסיסית של צדק והגינות. אנחנו חושפים מתלוננות לדבר שעלול להיות ממש פוגעני. לא פחות מעוד פגיעה קשה בנשים שכבר עברו פגיעה קשה ממילא. תודה רבה.

תודה רבה חבר הכנסת דב חנין ובאמת אני בדיוק שאלתי את היועצת המשפטית אם סעיף 50 מתייחס רק לפסיכולוגים והבנתי שגם לעובדים סוציאלים ואני חושבת שהבקשה שלך להתחיל לשקול באמת כבר תוך כדי הדברים אני ראיתי את החשיבות ואנחנו כוועדה נדאג לנושא ואשמח להצטרפות כל חברי וחברות הכנסת.

אני רוצה לתת לגברת אורית סוליציאנו, מנכ"לית איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ולנפגעי תקיפה מינית שגם סייעו בהכנה לדיון הזה.

תודה רבה. הדיון הזה הוא מאוד מאוד חשוב והוא משקף את מה שאנחנו במרכזי הסיוע, ונמצאות כאן כמה רכזות שלנו מכל הארץ, מהדרום, מהצפון, מהמרכז, שגם באו והכינו לקראת הוועדה עדויות של דברים שקורים. אנחנו נתחיל בכמה נקודות שקשורות להליך הפלילי.

בוא נתחיל במשטרה במה אנחנו נתקלות והדברים לא מיושמים בשטח ואנחנו רואים שחוקרים ושוטרים לא מכירים את חוק זכויות נפגעי עבירה. רק אני אתן לכם כאן לדוגמה כמה פנינים שקיבלנו רק לאחרונה, מה נאמר לנחקרת בחקירה: "למה לא ברחת מהאוטו", "איפה היית עד עכשיו", "חקרתי אותו והוא נשמע לי אמין מאוד", "את שקרנית". כטקטיקה של חקירה משטרתית הנושא של "את שקרנית" עולה וחוזר ועולה. זה טקטיקה פסולה ואיך זה ייתכן הדבר הזה. יש לי כאן אינסוף דוגמאות, אני לא אפרט עכשיו את הכל.

העדר פרטיות - תוך כדי החקירה נכנס מישהו לשלוח פקס, משהו שרק היה לנו לפני שבוע ומשהו, נערה שנאנסה, ואשתו של האנס הייתה שם וצעקה עליה, במשטרה, צעקה על הנערה הזאת שנאנסה - - -

בחדר חקירות או במסדרון?

במסדרון. על פי חוק זכויות נפגעי עבירה יש להעניק לנפגע הגנה מכל מיני גורמים כולל גם מפני שלוחיו ומקורביו של הפוגע. הדבר הזה לא נעשה ולא מיושם. עד כאן הדבר הזה צריך להשתנות.

דבר שני, אפרופו לשכת עורכי הדין, עורכת דין כרמית קלר, היועצת המשפטית שלנו, מצאה שבעצם קיימת איזשהי לקונה או משהו שלא מוגדר כיום על פי כללי האתיקה של לשכת עורכי הדין שלא מוסדר הנושא של קשר בין עורך דין לבין נפגע עבירה. יש עורך דין-לקוח, עורך דין-עד אבל לא קשר בין עורך דין לבין נפגע עבירה. היום אחר הצהריים יש דיון בלשכת עורכי הדין - - -

אפשר להסביר את זה יותר טוב כדי שאני אבין?

כללי האתיקה של לשכת עורכי הדין לא מתייחסים לנפגע עבירה באופן ישיר. יש התייחסות לגורמים אחרים במהלך המשפט אבל לא התייחסות לנפגע עבירה.

והדבר הזה במקרה של נגה ויזל בא בצורה בוטה ביותר אבל זה דבר שראינו ויש הרבה דברים שאנחנו כמובן לא רואים ולא שומעים אבל הם קיימים.

דבר נוסף, כמו שאמרתי קודם, החוק לזכויות נפגעי עבירה אומר שאכן הנפגע זכאי להגנה. אבל אין שום סנקציה. כלומר, החוק לא מטיל שום סנקציה ומה קורה שמישהו לא מוגן. אז הגיע הזמן אולי לעבות את החוק או לתקן את חוק זכויות נפגעי עבירה ככה שמישהו שלא מגן על הנפגעת או נפגע ישלם על זה איזשהו מחיר. היום זה רק מילים, זה לא בא לידי ביטוי במעשים.

היבט נוסף - שופטים. כולנו זוכרים את פרשת תדגימי. גם חלקכם בטח ראיתם את הראיון שנעשה עם השופט צבי סגל שפורש שהוא דיבר וראו, ואני גם סמוכה ובטוחה שהוא מתכוון לטוב, אבל שהוא באמת לא מבין לעומק מה הטריגר הנפשי שגורם לנפגעת או לנפגע אם הם נאלצים בגופם להראות כל מיני פוזות או פוזיציות. מי שמכם אי פעם היה בבית משפט לתעבורה, יצא לי פעם אחת בחיי להיות שם, לקחו כל מיני מכוניות קטנות צעצוע, והדגימו מי היה איפה ומתי, דבר מאוד טבעי. אז הדבר הזה שהוא כל כך טריוויאלי ובטח יש עוד דברים, חס וחלילה לא להדגים עם הגוף שום דבר. ובכלל, אנחנו יודעים ששופטים אמורים לעבור הכשרות, מה קורה בפועל, מה טיב ההכשרות - - -

כולנו יודעות על ההכשרות האלה. היה הישג שלפני ארבע שנים, כי אני זוכרת שהשתתפתי בהכשרה הראשונה של השופטים, וזה היה יום עיון שכלל ארבע הרצאות או שתיים.

אז גם הנושא הזה - - -

אוקיי נשמע אחר כך. אם יתפתח משהו מאז נשמע.

אפילו אני אגיד אולי עוד דבר שכל מי שעוסק באפקטיביות של תהליכים, באוניברסיטה או בכלל, כשעושים הכשרות לאנשים אפשר לבדוק לפני ואחרי ולראות מה נלמד ומה הופנם. צריך לבדוק את האפקטיביות כי אם זה לא אפקטיבי צריך להפוך את זה לאפקטיבי.

היבט נוסף גם בתהליכים בפרקליטות, אנחנו במרכזי הסיוע מלווים בכל הארץ, אנחנו רואים שאין אחידות במדיניות הפרקליטויות. אני לא אציין כאן איזה איזורים, זה אנחנו מדברים עם השטח, אבל אני אגיד את זה כאן באופן כללי. יש פרקליטויות שבהן שומרים מאוד על חוק זכויות נפגעי עבירה ונפגשים למשל עם הפונות טרם סגירת התיקים ויש פרקליטויות שבכלל לא נפגשים עם הפונות והן שומעות על סגירת התיק לא בפגישה ישירה עם הפרקליט. הדבר הזה הוא חמור ביותר. יש מקרים גם בחלק מהמקומות בארץ שלא נותנים למרכזי הסיוע, שיש להם מעמד וזכות ללוות בהליך, לא נותנים להם להכנס. שוב, אין מדיניות אחידה והדבר הזה צריך להשתנות.

והדבר האחרון - - -

אני חייבת להזכיר שהייתה הצעת חוק לעגן את הזכות של הנשים שילוו אותן מתנדבות לפי החוק ונאמר לנו על ידי משרד המשפטים שלא כדאי להכניס את זה כבר בחוק כי זאת מדיניות קיימת ואם יפול החוק אז הרבה מהמקומות יתחילו להסתמך על זה שהיה ניסיון לחוקק את זה ונפל ו- - -

אבל שוב, אין אחידות ואנחנו מדינה קטנה, זה לא כל כך מסובך אבל עובדה שזה כן מסובך.

אוקיי, תיכף נשמע גם מהפרקליטות.

נקודה אחרונה שחייבים לדון בה, חוק הסיוע המשפטי שזה דבר מבורך ומדהים שעוסק אך ורק - - - הסיוע המשפטי ניתן כשמוגש כתב האישום. אנחנו בקשר הדוק גם עם עורכות דין בשטח שמייצגות נפגעות וגם עם נפגעות שלא מיוצגות ואנחנו רואות, אי אפשר שבפגיעה מינית רק אם יש לך כסף ואת יכולה לקחת עורכת דין טרם כתב האישום אז תזכי לחוות פחות עינוי - - - אז הנושא של התיקון לחוק הסיוע המשפטי והרחבתו גם טרם הגשת כתב האישום אל תחילת התהליך הוא דבר שמחייב את המציאות בייחוד כשרואים שמעמדן של הנפגעות הוא היום עדיין מופקר והן מאוד מאוד חשופות לפגיעות רבות.

תודה רבה. אני חושבת שהצלחתם להביא בפנינו את הבעייתיות הקיימת שהרבה פעמים אנחנו לא מבינים איך יכולים להיות מחזות כמו שראינו בתכנית קורים בתוך בתי משפט. אני פתחתי ואמרתי שהתכנית צנרת ומה ששודר בתוכה. מה שהתחלתי להגיד שנכון כשרואים את זה מול העיניים מזדעזעים מחדש אבל מי שעוסקות בנושא הזה מזדזעות אבל הן יודעות, הן לא מופתעות כי הן עוברות את זה יום ולילה ואנחנו יודעות את זה, מי שליוותה נשים בהליך הפלילי כמו שאני עשיתי בעבר וגם מי שעדיין מלוות הן רואות את זה קורה הרבה פעמים מול העיניים.

תודה רבה על ההצטרפות של צוות התכנית. אני חושבת שיש לכם קטע מהתכנית שהיינו רוצות לראות, לשדר את זה עכשיו, שממחיש את חלק ממה שקורה בתהליך. בבקשה.

גיא, תרצה להגיד משהו עד שמתחילים? בבקשה גיא לרר.

כן. אני רוצה להודות לך יושבת ראש הוועדה על הכינוס של הוועדה ואני חייב להחמיא לך ולומר שכבר בתור הארוך בכניסה לכאן משיחות שאנחנו מנהלים עם פעילות הן מעידות על העבודה שלך היום יומית המאומצת ובניגוד לחברי כנסת אחרים, יושבי ראש ועדות אחרות לא רק בשביל המצלמות אלא בעיקר בשביל הפרטים הקטנים והיום יום הקשה שכולנו חווים ורואים.

אני לא ביקשתי שתגיד את הדברים האלה, שיהיה ברור.

אני לא ביקשתי שתבהירי שאנחנו הצנרת ולא הצינור והנה הבהרת וזה חשוב.

מעל לכולן אני רוצה להגיד תודה לשתי נשים אמיצות שבזכותן, מבחינתי לפחות, נכנסנו לעניין הזה. קודם כל ל' שנמצאת כאן איתנו שהיא כוכבת הכתבה. אני מבין את הבעייתיות, בכל זאת ל' עמדה בעיניים גלויות מול המצלמות עם כל הקומפלקס שבדבר ואני לא יודע, אין לי מושג מאיפה היא גייסה את האומץ לקום ולהגיד את הדברים ולעמוד מול אותה עורכת דין שכולנו ראינו את האנרגיות ואת הכוחות שיש לה להשפיע לרעה.

ול', אולי לא אמרתי לך את זה, אני חושב שהבמה הזאת היא הבמה הכי מתאימה להגיד לך שאני מצדיע לך ואני מעריץ אותך על מה שעשית וכל שינוי שבעזרת השם יבוא מכאן, מהדיונים ובכלל מהסיפור הזה יבוא בזכותך ובזכות שני שטלריד, פעילה ותיקה, מסורה שגם ממך אני נדהם לראות עד כמה העוצמות של הטיפול והאכפתיות שיש לך ואני מבטיח לכן שאתן תוכלו להתגאות בדברים שעשיתן בהמשך. אני רוצה גם להודות ליושב ראש לשכת עורכי הדין, אפי נווה, שהיה איתנו בקשר מהיום הראשון ומייד הבין את החומרה של העניין ואת החשיבות.

ואחרי שאמרתי את כל זה אני חושב שאחת הבעיות הכי קשות כאן, לנו כתקשורת, ובטח לכם כמחוקקים ופעילים ופעילות ונשים שרוצות לעשות שינוי זה האזור החשוך שבו אנחנו מדברים כרגע. בית המשפט בשם החיסיון, בשם קדושת ההליך, הפך את התהליך הזה שבו מגיעה נפגעת לתהליך שהוא פשוט חילול הקודש, הוא מזעזע בעיניי, הוא אחד הדברים הכי חמורים והכי קשים שעוברים על נפגעות והקושי הגדול להראות את הדבר הזה, קושי שגרם לי, לצערי, לעבור על החוק, אבל עשינו את זה בעיניים פקוחות, הוא קושי שצריך להתמודד איתו והוא קושי שצריך לטפל בו.

וגם בחוק הזה, סליחה על המילה הלא פרלמנטרית שאני אשתמש בה עכשיו, החוק המטומטם הזה, כי גם זה קורה לפעמים, שנפגעת שעברה את התהליך וסיימה את ההליך הפלילי והיא אחרי הרשעה וכבר ברור לחלוטין שהיא הקורבן אסור לה לבוא, לצאת ולספר את הסיפור שלה, להשפיע על הסביבה, לא תוכל על פי החוק לעמוד ולעשות את זה. אני קורא לכל מי שנמצא שם ושותף בהליך החקיקה, אני יודע שנעשו כבר כמה דברים בעניין. לשנות את החוק הזה זה קריטי בשביל לעשות את המהפכה. אנחנו כתקשורת לא נוכל בלי שינוי החוק.

מילה אחרונה, תודה למאיה נהור שיושבת כאן לצדי שהיא עשתה את סדרת הכתבות. אני רק עומד באולפן ומקריא מהפרומפטר. תודה לכל הנשים האמיצות שאיתי בדבר הזה, תודה רבה.

תודה רבה.

(הקרנת סרטון)

תודה. חברת הכנסת מיכל רוזין בבקשה.

תודה רבה. טוב, זה מזעזע לראות את זה כל פעם למרות ששוב, כמו שאמרת עאידה, אנחנו לא מופתעות. קודם כל אני רוצה להתחיל בזה שאני מתנצלת כי בדיוק בעוד רבע שעה מתחיל דיון על הצעת חוק שלי שמוחק את עילת הסגירה של תיקים שנקראת חוסר עניין לציבור ומחליף אותה במשהו קצת יותר ראוי. אנחנו לא בעד סגירת תיקים אבל אם כבר סוגרים תיקים, בוודאי שחוסר עניין לציבור בהרבה מאוד נושאים, בוודאי כשזה קשור בעבירות מין זה פשוט סמנטיקה לא מקובלת, פוגענית בנוסף להגיד לנאנסת, נפגעת אלימות מינית שיש חוסר עניין לציבור לעסוק בנושא שלה זה פשוט מזעזע, זה הולך להיות ב-11.

אבל אני רוצה להגיד בדיון הזה כמה דברים כי אנחנו באמת עוסקות בהליך הפלילי גם המון המון שנים וגם מהרבה מאוד תחומים. אני קודם כל רוצה להגיד תקשיבו, אנחנו נמצאים במהלכה של מהפכה. אנחנו צריכים וצריכות לדעת שאנחנו במהלכה של מהפכה וצריכות לפעמים גם ליישר את הגב ולזכור שמה שאנחנו מאפשרים לעצמנו היום פה לא היה קורה לפני עשור ולא לפני כן.

ובמהפכה הזאת קודם כל מגיע הכבוד על המהפכה הזאת לנשים והגברים האמיצים והאמיצות שיוצאים החוצה, גם מתלוננים וגם יוצאים עם הסיפורים שלהם, שזה לא פשוט. לנשות הליווי, את שליווית אותה, מרכזי הסיוע, אני ראיתי את החיבור שמיכל נתנה. אני יודעת עד כמה הנושא של ליווי של מרכזי הסיוע, ארגונים נוספים, נשים מדהימות שמלוות את הנפגעות. נפגעת שלא הולכת לבד להתלונן להליך הפלילי זה נפגעת שגם יוצאת באופן אישי יותר נשכרת אבל בוודאי גם המערכת וההליך הפלילי יוצאים יותר נשכרים.

אני רק אגיד בעניין הזה שאנחנו מדברים על חיסיון לפסיכולוגים ולעובדים סוציאליים צריך לזכור גם את ארגוני הסיוע. כי בעניין הזה אין חיסיון ונתקלנו במקרים מאוד קשים. אני חושבת שהשיא היה במהלך משפט קצב של מתנדבות ורכזות ליווי בהליך הפלילי שנדרשו לבוא ולתת עדות, לא רק זה, גם היומנים של מרכזי הסיוע חשופים ובעצם אין עליהם חיסיון וזה דבר נורא ואיום.

אני רוצה להגיד תודה לתקשורת, זה לא ברור מאליו. ואותה אישה, כל היום מוזמנת ומקבלת במה נרחבת בתקשורת להביע את עמדותיה הנלוזות. אני, ואני יודעת, הגיעה לכאן חברתי תמר זנדברג, ואחרות מסרבות להופיע ולהתעמת איתה - -

כבר יש החלטה לא לעשות את זה.

- - אנחנו מסרבות אבל התקשורת נותנת לה ולעוד כמה כמוה במה מאוד נרחבת, ולכן זה לא מובן מאליו ותודה למאיה נהור כי זה באמת חשוב. כי אותם נשים וגברים שמביאים את הסיפורים האלה, ותודה גיא, זה לא מובן מאליו. אנחנו ממש לא רואות את זה מובן מאליו, אנחנו יודעות עד כמה זה קשה להביא את הצד של הנפגעות, ולא עטוף בצהוב, לא הסיפורים הפורנוגרפיים, לא אנחנו רוצים לדעת מה היא עשתה ואיך ומה היה שם אלא להביא באמת את הקושי, את המשמעות ואת המורכבות של הפגיעה המינית ושל ההליך הפלילי.

אני אגיד לסיכום - דרך ארוכה לפנינו לתקן את ההליך הפלילי ואחד הדברים החשובים וזה עובר כחוט השני, במשטרה, בפרקליטות ובבתי המשפט וכמובן שיש לנו הצעות חוק בכל אחד מהנושאים האלה ומחקרים ובדיקות והכל, והיום המשטרה כבר הבינה והיא פותחת תחנות או מחלקות מיוחדות שיעסקו באלימות במשפחה ובנושא פגיעות מיניות.

חייבים להבין שזה תחום שיש לו מומחיות, צריך להבין אותו, צריך להיות מומחה בו, לא כל שופט פלילי יכול לשפוט בעבירות מין ולא כל פרקליט/פקליטה יכול להבין ולדעת לעבוד עם נפגעות ונפגעי תקיפה מינית וכך גם שוטרים. אי אפשר להמשיך להתייחס אל זה שתבוא אישה להתלונן על אונס כמו שהיא מתלוננת שפרצו לה הבייתה, ואי אפשר שבפרקליטות ילווה אותה פרקליט שעוסק גם בשוד. ולא יכול להיות שבית משפט פלילי יעסוק ברצח כמו שהוא עוסק בעבירות מין, זה לא אותו דבר.

ואותו שופט, שאני לא רוצה להגיד עליו מילה רעה, אבל כל כך היה ברור מאותו ראיון, אורית סולציאינו, היה ברור שהוא לא מבין בכלל מה היה לא בסדר, הוא פשוט לא מבין. זה לא כי הוא איש רע, לא כי העולם מתחלק לרעים וטובים ושחור ולבן, כי יש מי שמבין את המורכבות של פגיעה מינית ועוסק בנושאים האלה ויש מי שלא. והבורות הזאת מייצרת פוגענות נוספת ואנחנו כאן נטפל ושוב אני מתנצלת שאני הולכת - - - לחוקק עוד חוק לטובת נפגעות תקיפה מינית. תודה.

תודה.

שני שטלריד, יושבת ראש עמותת אות הזדהות למען נפגעי תקיפה מינית, מלווה נפגעים, מרצה בצבא לתחום וכו'. אני רוצה להתייחס מאוד למה שנאמר אבל מהזווית הבאמת יותר מתוך האולם ומחוצה לו בתוך בית המשפט. אני בטוחה שכל מי שאי פעם ליוותה נפגעי תקיפה מינית בתוך האולמות וראתה מה קורה מחוץ ובפנים כשהמשפחות רק מגיעות ומתיישבות, כשהדיון המסוים, בגלל מה שאמרת קודם, שאותה נפגעת היא בעצם עדה הרי אין לה זכויות הגנה וכשהיא מגיעה לבית הדין - - -

אז היא מותקפת על ידי המשפחה של הנאשם.

היא מותקפת. אני יכולה להעיד ספציפית שבאחד הדיונים שלנו הוציאו אותנו מבית הדין הצבאי- - -

אני רק אבקש, אני מאוד מצטערת שאני נותנת יד להשתקה והעלמה של הנפגעת אבל זה החוק וזה - - -

אי אפשר לנצל את החסינות שלך שאת תתירי לה להגיד שני משפטים כאן בשמה באופן ישיר, חשוף?

אפשר אז אנחנו צריכים לכבות את המצלמות. קיבלנו נהלים מאוד ברורים. אני מוכנה להסתכן תמיד אין לי שום בעיה, רק יש צוות שאמור - - - לצוות שנמצא בוועדה אין את החסינות שיש לי. ואני חושבת שזה לא בסדר אם אני אשתמש בחסינות שלי ואפגע בתפקוד שלהם.

מה שרציתי להגיד שבאחד מהדיונים למשל בבית הדין הצבאי ביפו הוציאו אותנו מהדיון בליווי עם נשקים ומכוון שאין לנפגעת מה לעשות, אין לה הגנה, פשוט דחפו אותנו לתוך תא שירותים. חיילים בנשקים שומרים עלינו בתוך תא שירותים כשאחת הנאנסות התעלפה שם על הרצפה והשנייה, שהיא פה לידי, ישבה רועדת ובוכה.

ובכלל כשמגיעות לדיונים, אם אנחנו מדברים על פרקליטות ועל כל התהליך הזה בכלל, המשטרה, הפרקליטות, הרווחה, כל מי שנוגע בדבר הזה ואנחנו יודעים את הצורך של בית דין לעבירות מין, כאלה שיעשה באמת הכשרה מיוחדת לשוטרים, לשופטים, לעורכי דין, להכל. כי יש איזשהו גבול שבאמת אם הוא נפרץ אנחנו פה עושים הפקרות נפגעים. לא יכול להיות שהיא - - -

חברת הכנסת מיכל רוזין לחשה עכשיו והשאלה, צריך לבדוק, האם חוק זכויות נפגעי עבירה הוא גם כן מיושם בבתי משפט צבאיים.

אומץ בחלקים מסויימים, לא כולו - - -

המצב הרבה יותר טוב בבתי דין צבאיים דווקא מאשר באזרחות.

בסדר, אני עוד לא הופעתי שם אז אני לא יודעת, אקבל את המילה שלך.

כל מי שמלווה נפגעות שהן בעצם עדות שבאות פעם אחר פעם לאותם בתי דין, לאותן עדויות ולאותם דיונים רועדות ובוכות ופוגשות פעם אחר פעם את מי שתקף אותן, כשאין להן אף אחד שמלווה אותן ואפילו אומרים להן בהתחלה, את לא צריכה עורך דין בשלב הזה, אף אחד לא מייעץ, אף אחד לא מכין אותן נפשית למה שהן עומדות לעבור וזה תהליך מאוד מאוד קשה ומסובך וחייבים להסדיר את זה בעיני. חייב להיות גוף שמלווה את הנפגעים אל תוך כתלי בית המשפט ועובר איתם את כל התהליך.

תודה רבה. עורך דין אפי נווה, יו"ר לשכת עורכי הדין, בבקשה אדוני.

בוקר טוב תודה על ההזמנה לדיון הזה, הוא באמת דיון חשוב מאוד. אני אפתח ואני אומר, ראינו כאן את הסרטון הזה, יש לנו בלשכת עורכי הדין 70 אלף עורכי דין. אני לא יכול להצדיק את הסרטון הזה, את ההתנהגות הזאת, התנהגות לטעמי, באופן אישי, דוחה, מגעילה, לא במקומה. חשוב להדגיש, לכל נאשם יש זכות לייצוג ולקבל את היכולת להגן על עצמו ואנחנו כעורכי דין מחוייבים לתת את הייצוג המסור והמקצועי והנאמן ללקוחות שלנו. זה לא אומר שבמסגרת הייצוג שאנחנו נותנים ללקוחות שלנו אנחנו צריכים לבזות, לפגוע, להשפיל, לרמוס את הצד שכנגד, את אותם מתלוננים. בוודאי כאשר מדובר בעבירות קשות של נפגעות אונס.

אני יכול לומר שבתפקידים הקודמים שלי בלשכת עורכי הדין כששימשתי במשך 8 שנים יושב ראש ועדת אתיקה, מקרה כזה אם היה מגיע אליי כיושב ראש ועדת אתיקה הייתה עומדת לדין נקודה. אני לא יכול לקבל התנהגות כזו. ויש לנו כללים בלשכת עורכי הדין, כללי סל שמדברים על פגיעה בכבוד המקצוע, על התנהגות בלתי הולמת.

יכול להיות שצריך אולי להוסיף כלל נוסף ספציפי אל הסיטואציה הזו כי אתה לא חושב ולא מצפה שאנחנו נגיע למקומות כאלה שצריך להגן על נאנסות מפני שיסוי וביזוי והשפלה ואין לזה הצדקה. באמת אני לא יכול לעמוד כאן ולהצדיק את אותה התנהגות של אותה עורכת דין. היא יכלה לתת ייצוג מסור ללקוחות שלה בלי להגיע למקומות הנמוכים האלה וחבל שהיא עשתה ככה. באמת חבל שהיא עשתה ככה.

אני רוצה להציג את הפנים היפות של לשכת עורכי הדין. נמצאת איתנו כאן עורכת דין בת עמי ברוט מפרקליטות המדינה. אנחנו ביוזמת הפרקליטות שהיא חלק מלשכת עורכי הדין הסכמנו ועדת זכויות נפגעי עבירה. בת עמי היא אחת מיושבות ראש המשותפת של הוועדה הזו. הוועדה הזו מיועדת לסייע לנפגעות עבירה, לסייע לנפגעות תקיפה. אם זה בייעוץ מקצועי, בחקיקה. אנחנו כולנו יודעים שלאחר ההליך הפלילי יש נזקים שנגרמו לאותן נאנסות, יש להן את הזכות להגיש תביעות נזיקיות, תביעות לפיצויים. הוועדה שלנו מתכוונת לתת את הסיוע המקצועי. אני יכול לומר שאני באופן אישי אשמח לסייע גם, אני מתמצא בתחום הזה בעיסוק המקצועי שלי. אני חושב שזו זכות גדולה שלנו בלשכת עורכי הדין לסייע לנפגעות עבירה ואני מניח שבת עמי תציג את הדברים.

אני יכול לומר לכם שמעבר לעובדה שאי אפשר להגן על ההתנהגות הזו חשוב שלא תחשבו שכל עורכי הדין הפליליים הם כאלה. ממש לא, ממש לא - - - זו התנהגות קיצונית, זו לא התנהגות שמשקפת את רוב עורכי הדין הנורמטיביים שאני מכיר ושהם חברים שלי שיודעים להגן על הלקוחות שלהם ולשמור על כבודן של הנפגעות. זו באמת דוגמה קיצונית.

זו דוגמה קיצונית אבל יש דוגמאות פחות קיצוניות שלא מגיעות לתקשורת - - -

פחות קיצוניות לא מגיעות אבל הרצון - - -

אז אני אומר לכן, תגישו תלונות - - -

אני רוצה מעבר לתלונות - - - אני חושב שלהגיש תלונות זה מחוייב. כלומר, צריך להגיש תלונות ואז להעמיד - - - אני חושבת שלהגיש תלונות בסדר ואני קוראת לכולם כן להגיש תלונות ולהעמיד את הלשכה במצב כן לבצע את מה שצריך לבצע לפי כללי האתיקה. אבל השאלה שלי, האם הלשכה ומה בדיוק הלשכה עושה כדי לשנות את התפיסה של עורכי הדין ושיבינו שאי אפשר לא רק להגיע לקצה הזה אלא בפחות מזה, ואנחנו יודעים שיש. כלומר הרצף הוא מאוד ארוך.

אני שוחחתי עם יושבי ראש הפורום הפלילי שלנו בלשכת עורכי הדין, יש אצלנו פורומים מקצועיים בתחומים שונים. ביקשתי מהם שבישיבה הקרובה של הפורום הפלילי אני בעצמי מתכוון להופיע בישיבה הזו יחד איתם. יש בפורום הזה נציגות של הפרקליטות, של התביעה המשטרתית, של הסנגוריה הציבורית, של עורכי הדין הסנגורים הפרטיים. אנחנו מתכוונים להציף את הנושא הזה. חשוב גם שתהיה הסברה. לצד הענישה צריכה להיות הסברה. אז נסביר לעורכי הדין שאתם יכולים לתת ייצוג טוב ללקוחות שלכם, לשמור על הזכויות שלהם ועל האינטרסים שלהם בלי להגיע למקומות הנמוכים האלה שכרוכים בהשפלה, בביזוי, בהתנהגות שלא משרתת את הלקוח. אני לא חושב שבמשהו היא שירתה את הלקוחות שלה.

הצד השני הוא צד של אכיפה. לנו בלשכת עורכי הדין הכלים לנקוט כלפי אותם עורכי דין שמתנהגים בצורה כזו במישור האתי. כשמוגשת תלונה התלונה מתבררת ואם נקבע שהיא צודקת אז נפתח הליך משמעתי בבית הדין המשמעתי של הלשכה שרשאי להטיל עונשים החל מנזיפה וקנס וכלה בשלילת רשיון. אני מניח שמקרה כזה, לפחות בעיניים שלי כיושב ראש ועדת אתיקה לשעבר, יגיע לבית הדין המשמעתי של הלשכה - - -

האם אי פעם מהפרקליטות קיבלתם תלונה על סנגורים על יחס לנפגעי עבירה?

בקדנציה שלי כיושב ראש ועדת אתיקה אני לא זוכר דבר כזה - - -

זאת אחת הבעיות הקשות שהפרקליטות לא מגינה גם על הנפגעות.

השאלה גם כן - - -

אנחנו נשמח לקבל תלונות - - - תראו, הרבה פעמים אתה שומע תלונות על התנהגות כזו או התנהגות אחרת, אתה ניגש לבדוק בוועדת האתיקה אם בכלל הוגשה תלונה נגד אותו עורך דין ואין תלונה. אין תלונה אף אחד לא - - - צריך להגיש תלונות - - -

אני חושבת שמעבר לזה, מר אפי - - -

אז תוסיפי כלל אבל אם לא תהיה תלונה הכלל הזה לא יהיה בשימוש. מישהו צריך להתלונן.

מר אפי, אני יודעת שלפגוש את הפורום הפלילי ולדבר על זה זה מאוד טוב. אבל אני יודעת גם כן שהלשכה יש לה את הדרכים שלה בלהוציא מסרים לעורכי דין ולכוון בנושאים רבים- -

אני מרים את הכפפה אנחנו נוציא כל קורא- - -

- - בכתב העת הודעה ממך, עמדה - - -

אנחנו נוציא קול קורא לכל ציבור עורכי הדין במיילים בתפוצה ארצית. בעיתון הקרוב שלנו שיוצא בתפוצה ארצית של 70 אלף עותקים לכל ציבור עורכי הדין אנחנו נכניס כתבה שעוסקת בנושא הזה גם בדיון הזה. אני מקווה שנצליח להגיע לכמה שיותר עורכי דין. צריך לזכור, זה בעיקר רלוונטי לעורכי הדין הפליליים. עורכי הדין שעוסקים בתחומים אחרים פחות נחשפים לסיטואציות האלה - - -

נזיקין - - -

בנזיקין אני יכול לומר שאני עובד בתחום הזה, אנחנו לא מגיעים למקומות האלה.

אולי כדאי לייחד באחד מגיליונות כתב העת שלכם באמת לנושא הזה עם כל מיני מאמרים ודעות ועמדה של הלשכה.

אם יש כאן פעילות שירצו לכתוב מאמר אנחנו נשמח לפרסם אותו. נשמח לפרסם אותו, אתן מוזמנות לפנות אלינו, מאמר שמסביר גם את הצד של הנפגעות, למה לא צריך להגיע למקומות האלה, אנחנו נשמח לתת לו ביטוי בכתב העת שלנו.

דבר אחרון, נאמר שאין שום דבר בכללי האתיקה שמתייחס דווקא לנפגעי העבירה. ואני יודעת שזה בסופו של דבר זאת לא קליינטית שלכם אבל האם לא כדאי באמת לשקול איך אפשר להכניס איזשהו מידע על כללי האתיקה בהתייחסות של עורכי הדין לנפגעות עבירה.

זה נכון שבכללי האתיקה אצלנו אין כלל ספציפי שמתייחס לנפגעות עבירה. אבל בואו נזכור, יש כללים שמתייחסים באופן רחב לעבירות ואחד מהם למשל מדבר על התנהגות בלתי הולמת. אין ספק שזו התנהגות בלתי הולמת, אין ספק שאם מגיעים לבית דין משמעתי יש לו סעיף של עבירה להרשיע. יש סעיף אחד שמדבר על פגיעה בכבוד המקצוע. אין ספק שהתנהגות כזו היא פגיעה בכבוד המקצוע. אז אפשר להרשיע את אותם עורכי דין על פי כללי האתיקה הקיימים, אפשר גם להוסיף כלל ספציפי ואני ממש לא מתנגד לכך.

אנחנו נכנס את המועצה הארצית של לשכת עורכי הדין, נעביר את זה למשרד המשפטים, אנחנו גוף סטטוטורי, הכללים שלנו אמורים לעבור אישור של משרד המשפטים, אני מניח שמשרד המשפטים מן הסתם ישתף פעולה ואני חושב שכבר בשנת 2018 נוכל להתקין כלל ספציפי. אני אבקש מהוועדה שלנו לזכויות נפגעי עבירה לנסח את הכלל המתאים כדי להביא אותו למועצה הארצית של לשכת עורכי הדין כדי שתאשר אותו.

תודה רבה. חברת הכנסת תמר זנדברג.

תודה רבה על הדיון הזה ואני גם רוצה להצטרף לתודות גם לגיא לרר וגם להרבה מהיושבות כאן מהתחום המשפטי והאקטיביסטי והחברה האזרחית שמדברות על הנושא של האונס השני והשלישי ועל הליווי בהליך הפלילי ועל הבעייתיות שלו הרבה שנים. וכמו שהרבה שנים ניסינו להסביר את התשובה לשאלה האלמותית למה את לא מתלוננת ולפעמים יש דברים שמראים את זה בין אם זו אושרת קוטלר או נרי ליבנה או Me too או הארווי וינשטיין או אחד מכם. יש דברים שממחישים את זה בצורה מאוד מאוד ברורה ונותנים לזה גוף ושם ופנים.

אותו דבר כאן. אותה עורכת דין שהקדשתם פה הרבה דיון לכללי האתיקה ולהתנהגות הדוחה כמו שאמרת והדברים האלה.

היא דוחה.

מאה אחוז אבל לפעמים ההתנהגות הדוחה מדגימה משהו יותר עמוק. וכאן יש פרקטיקה שבעיניי, וזה חשוב לשים גם גבולות להתנהגות הדוחה, אבל אפשר לבטא את השיטה הזו בהתנהגות דוחה ואפשר לבטא את אותה שיטה בהתנהגות יותר מנומסת אבל זו עדיין אותה שיטה. אם כפרקטיקה נהוגה במשפט הפלילי יש שיטה של הצגת העבר המיני של מתלוננת, של הצגת ההתנהגות שלה, הלבוש שלה, וזה לא משנה אם אנחנו כבר יודעים שזה לא חשוב מה לבשת ולא ולא ואנחנו צועקות את זה כססמאות ואף שמלה היא לא הזמנה לאונס ואף דרינק הוא לא הזמנה לאונס וכו' וכו'.

אבל אם הדברים האלה חוזרים ועולים במסגרת הליך פלילי ומוצגים בידי השופטים ולו כדי לשכון איפשהו בתת מודע שלהם, זה לא חשוב אם זה מוצג בצורה דוחה או בצורה מנומסת, זה שימוש פסול. ולכן יש לי גם שאלה כאן האם מעבר ללשכת עורכי הדין יש כאן גם נציגות של הנהלת בתי המשפט ואולי אפילו באמת אני חושבת שזה דיון שראוי ברמת נשיאת בית המשפט, ברמה הזו, כדי לדעת שעורך או עורכת דין שישתמשו בשיטות האלה במסגרת ההליך הפלילי הדבר הזה יהיה פסול וייחשב לרעתן ולרעת הלקוח שלהן. כי אתה צודק כשאתה אומר יש כאן פיתוי כמעט - - - אז במקום התנהגות דוחה יציגו בצורה מאוד מאוד מנומסת ומתוחכמת איפה היית ועם מי יצאת לפני ומה התמונות בפייסבוק. וראינו את זה- -

זה הרוצח השקט כמו שאומרים.

- - כן, וראינו את זה ממאי פתאל ועוד אחורה ואחורה, הדברים האלה ידועים שנים. יש לנו כאן הזדמנות לשינוי היסטורי לא רק בהתנהגות הדוחה של עורכת דין כזו או אחרת אלא ברמה הרבה הרבה יותר בסיסית של מה מקובל ומה לא מקובל - -

מה מותר ומה אסור.

- - מה שופטים ישמעו ויקבלו בכלל כטיעון שהוא לגטימי והוא מותר.

זה כבר חקיקה.

זה יכול להיות חקיקה וזה יכול להיות גם פסיקה. אנחנו יודעים שמערכת המשפט הישראלית היא מערכת משפט המבוססת הרבה מאוד על פסיקה ועל תקדימים שהולכים ומשתרשרים במשך שנים. אני דווקא לא בטוחה, לא יודעת, אולי, יכול להיות שיש כאן דברים שאפשר לנסח בפסיקה. יכול להיות שיש כאן שופטים אמיצים ואולי הנחייה מלמעלה מבג"ץ או באמת מהרמות הכי גבוהות - - -

הנחיה שמה, תמר?

פרקטיקה שלמשל - - -

בסופו של דבר כל שופט, אני חושבת שההנחיה צריכה להיות לשופטים, כל שופט הוא אחראי על העבירה הקיימת בתוך הבית משפט שלו.

זה מה שאני אומרת. אני רוצה לראות את הפסיקה שתיצור את התקדים ששימוש בעבר המיני של מתלוננת הוא פסול ולא רק שהוא לא ישמש כאיזשהו משהו שיכול לעזור, לסייע לנאשם אלא שהוא יפעל לרעתו. ואני רוצה לראות אחר כך את הפסק דין הזה מצוטט שוב ושוב בבתי משפט אחרים שאומר, כפי שראינו בפסק דין דנן, ואנחנו יודעים את השפה המשפטית שלכם, כבר למדנו אותה, שימוש כזה לא יהווה דבר שנזקף לזכותו של נאשם. אנחנו רוצים להתחיל לראות פסקי דין כאלה.

זה רק עניין של חקיקה. אני אסביר לך - - -

אי אפשר, זה מופיע מבחינת החוק.

קודם כל אנחנו נמצאים בבית המחוקקים ולא פוחדים מחקיקה. דבר שני אם זה מופיע בחוק אז יכול להיות שתהיה פה אות מתה שכדאי להתחיל להחיות אותה ולהפעיל אותה. ודבר שלישי אנחנו גם יודעים שבמדינת ישראל בשיטת המשפט הנהוגה שמבוססת על תקדימים אם עדיין לא ראינו פסק דין כזה, גם אם החוק קיים, אז סימן שזה לא הופעל. זה כמו כרטיס אשראי שלא התקשרת להפעיל. אם יש חוק ואף שופט לא השתמש סימן שזה לא הופעל וזה לא יתחיל להשתרשר מבית משפט לבית משפט. אז- - -

אנחנו לא אחראים על השופטים.

אנחנו יודעים שאתם לא אחראים על השופטים אבל - -

הקריאה שלי לא אליך, הקריאה שלי להנהלת - - -

- - אבל הם יוצאים אצלכם נכון?

הם רק ממנים אותם הם לא אחראים עליהם.

רק עוד משפט אחד לגבי הנושא של החיסיון הפסיכולוגי שראינו וגם פה אני רוצה רק למשוך קצה חוט אחד מהדבר הזה. אחד הדברים שעלו כאן, ואני לא נכנסת עכשיו, שוב יש פה גם עניין של השופטים, אני הייתי רוצה לראות הרבה יותר שופטים שמסרבים להסרת החיסיון. לפני שהלכנו לחקיקה שופטים שישאלו את עצמם מי הצד שמבקש. האם מבקש הצד שמגן על הנפגעת או שמבקש את זה הצד שרוצה להשתמש בזה לטובת הנאשם.

יש כאן עוד דבר שעלה בנושא החיסיון ודובר כאן על מערכת היחסים בין נפגעת העבירה לבין הפרקליטות. נכון שהפרקליטות לא מייצגת את נפגעת העבירה ואולי לפעמים, ואי אפשר להאשים, הפקליטות רוצה להשיג הישג בתיק, רוצה להגיע להרשעה וזה בסדר גמור. הנושא של זכויות נפגעת העבירה בתוך הדבר הזה שכבר גם נכנס לחקיקה ונכנס לשיח הציבורי הואר כאן עוד זווית שבה הנפגעת, זה שהיא לא צד בהליך הפלילי, וטוב שהיא לא צד כי החברה, המדינה היא זו שתובעת, אבל היא לא יכולה להזנח מאחור, בטח ובטח לא בתחום של עבירות מין שהוא - - -

אני חושבת שכל הנושא שזה טוב שהיא לא צד, צריך גם לעצור, ואני באמת מבינה למה את אומרת את זה כי אני חושבת שזה עניין ציבורי לטובת הציבור כולו שבאמת האשמים והנאשמים כן יועמדו לדין בנושא הזה. אבל כאשר אנחנו זוכרים ש-84% מהתיקים או מהתלונות שמגיעות למשטרה נסגרים ולא מגיעים לבית משפט זאת אומרת שהמדינה מזניחה את הנושא הזה ולא דואגת לטובת הציבור ואולי כדאי גם לתת תפקיד יותר אקטיבי לאישה בתהליך מאשר רק להיות עדה. זה רק לחשיבה.

חבר הכנסת מסעוד גנאים, בבקשה.

תודה גברתי היושבת ראש, אני מברך אותך על הדיון החשוב הזה, מברך גם את התקשורת שהעלו את הנושא וזו לא פעם ראשונה שהם ממלאים תפקיד גם חשוב מאוד שעוזר לנו מאוד בלחשוף תופעות פוגעניות כאלה. זה לא מתקבל על הדעת, אני מצטרף לסולדים ולכל המוחים ולכל הזועמים משום שאי אפשר לגעת עוד פעם בקורבן בצורה הברוטלית, בצורה האלימה בלי לתת לה שום הגנה.

אין ספק שהאמירה של לשכת עורכי הדין כפי ששמענו, האמירה היא חשובה אבל צריך כלים. צריך כלים כדי להרתיע, כדי למנוע וכדי להעניש עורכי דין כאלה. נדמה לי שלפני כמה חודשים שמענו איזה התבטאות אולי משופט אפילו בנושא של נפגעת מין. אז אני מצטרף לכל ההצעות של חברותיי בקשר להרתעה ולהעניש עורכי דין כאלה. ואם יש דברים שמצריכים או מחייבים חקיקה אני חושב שכולנו מגוייסים בלי הבדל בין אופוזיציה לקואליציה כדי לעזור בנושא חשוב זה. תודה.

בינתיים עד עכשיו הגיעו לדיון הזה אופוזיציה, לצערי הרב.

נקווה שיבואו.

יבואו, יבוא יום גם.

גם בטבע לא ראיתי אותם שם בביקורת.

עורכת דין הילה ברקל, מייצגת נפגעות תקיפה מינית בהליך הפלילי.

שלום לכולם, אני מייצגת נפגעים ונפגעות גם בהליך הפלילי וגם בהליך האזרחי ואני בוגרת פרקליטות. הייתי שבע שנים בפרקליטות במחלקה הפלילית. כמה דגשים, יש לי הרבה מה להגיד, אבל כמה דגשים מאוד חשובים.

אני חושבת שאני אפתח במשפט שאמרת שמי שעומד במרכז התהליך הזה זה החשוד ולא הקורבן ומכאן זה צריך להשתנות. אם אני רוצה להיות אופרטיבית אז באמת מהרגע שמגיעים למשטרה אז להסביר להם בכלל. כי כשמגיעים אליי אחר כך זה ממש לרוץ אחרי הזנב. אף אחד לא מסביר להן אם הן לא מלוות על ידי מרכזי הסיוע, מה מגיע להן, שהן יכולות להיות מלוות על ידי אישה, על ידי נציגה, מה זה עימות, מה המשמעות של עימות, המון המון דברים שאין להן את זה.

ולכן אני אומרת, זה לא רק אונס ראשון שהן עוברות, אונס שני במשטרה, אונס שלישי בפרקליטות. ואני חייבת לומר, גדלתי שם, יש אנשים טובים מאוד, מוכשרים וחכמים שרוצים לעשות אבל לא תמיד מגיעים לזה. וכל המידע הזה נחסך מהנפגעים והנפגעות שלנו ויש הרבה במהלך הדרך שאפשר לעשות.

אני רוצה רגע, אפי ברשותך, להתייחס, אני רואיינתי בכתבה הזאת - - -

סליחה רגע, לגבי המידע, מאיפה המידע שלא יודעים על מרכזי הסיוע ולא מעדכנים אותה?

לא מעדכנים אותה שהיא יכולה להיות מלווה על ידי מרכזי הסיוע- -

מי לא מעדכן אותה?

- - גם במשטרה, שהיא יכולה להיות - - -

בואו לא נתווכח על זה.

שוב אני אומרת גם במשטרה - - -

קודם כל אני מבקשת לא להתפרץ לתוך הדברים ואני חושבת שישראל, אני יודעת שיש הנחיות למשטרה, אבל אם עורכת דין אומרת את זה צריך לבדוק.

אני רוצה לדעת מאיפה זה מבוסס.

אני אתייחס לדברים שלך אפי, אני הייתי העורכת דין היחידה שהסכימה להתראיין בכלל בנושא הזה, בנושא הספציפי של עורכת הדין המסוימת הזאת. בתור מישהי שמופיעה הרבה בבתי משפט גם כנציגת המדינה וגם היום כמלווה היא לא היחידה - - -

אפשר לשאול שאלה, הוגשה תלונה ללשכה ?

כמה, לא אחת.

כן, הוגשו.

אוקיי, מה קורה איתם?

אני אסביר. יש כללים אצלנו, כאשר מוגשת תלונה, נפתח תיק, היא מועברת לתגובת הנילון, יש לו לפי כללי האתיקה 30 ימים להגיב ולהסביר את העמדה שלו. אחר כך יש זכות תשובה למתלונן - -

איפה אנחנו בהליך הזה?

- - ואז זה עולה לדיון בוועדת האתיקה. זה כמו תביעה, כתב הגנה וכתב תשובה.

אבל איפה אנחנו עכשיו בתלונה?

אם את רוצה - - -

בתלונות שהוגשו היא שואלת - - -

לא, אני שואלת בתלונות נגד עורכת הדין.

התלונות הוגשו לפני כשבוע, משהו כזה, פלוס מינוס - - -

שבועיים או שלושה ועל ידי כמה וכמה גורמים.

אוקיי, אם זה שבועיים-שלושה זה אומר שעדיין של פתיחת - - -

נפתח תיק - - - היא אמורה להגיב, אי אפשר לשלול ממנה את הזכות להגיב, היא אמורה להגיב. התשובה תועבר למתלוננים שיוכלו להשיב עליה ואז זה עולה לדיון בוועדת אתיקה. אין מסלול מהיר - - -

לפי כללי האתיקה אם יוכח שהתלונות, ואנחנו רואים, מה הסנקציות שעלולות - - -

אם ועדת אתיקה משכנעת שאכן בוצעה עבירה לכאורה ההליך הזה מתקדם לקובלנה משמעתית בבית הדין המשמעתי של לשכת עורכי הדין. יש ללשכת עורכי הדין בית דין משמעתי מחוזי. ערעור עליו לבית דין ארצי, ערעור עליו וזכות לבית המשפט המחוזי בירושלים - - - לבית המשפט העליון - - -

כדי שתבין מה מטרתי השאלה שלי היא בעיקר האם העונשים שניתנים אחרי תהליך או הליך משמעתי כזה בתוך הלשכה עלולים להיות באמת עונשים מרתיעים. אם יש משפט שכל הזמן מצלצל לי בראש: "עבור זה משלמים לי הרבה כסף". השאלה האם ההרתעה הזו תהיה מקבילה לכסף הרב שמקבלים.

תראי זה מאוד תלוי אצל איזה הרכב אתה נופל והאם יש לאותו עורך דין עבר משמעתי או שזו עבירה ראשונה שלו והאם הוא מביע חרטה או לא מביע חרטה. לפעמים כשבא עורך דין שמבצע עבירה ואומר, שגיתי, טעיתי, אני מתנצל, אני מתחייב שלא אתנהל בצורה כזו. זה חלק מהשיקולים של בית הדין המשמעתי. אני יכול לומר לך שבאופן כללי הסטטיסטיקה שאני מכיר היא כזו שכאשר מוגשים ערעורים מחוץ ללשכה, שתי ערכאות הראשונות הן בתוך הלשכה, ומוגשים ערעורים לבתי המשפט המחוזי והעליון כמעט ב-90% מהמקרים בתי המשפט האזרחיים מקלים בעונש. לשכת עורכי הדין מטילה עונש קשה יותר ובא בית המשפט האזרחי, במחוזי בירושלים, בבית המשפט העליון ומקלים. אנחנו לא אלה שמקלים, דווקא בתי המשפט שמבקרים את הפסיקות של בתי הדין המשמעתיים שלנו.

אוקיי תודה.

אני רק יאמר שהמקרה הזה הוא מקרה חריג ואנחנו לא יכולים שזה יהיה תלוי לאיזה בית משפט. כפי שאני אומרת, יש שופטים שבהחלט כשמתלוננת מעידה וסנגור אומר לה, את ילדה פתיינית לילדה בת 15 שמעידה שש שעות אז יעצור אותה כי זה שופט שמכיר את המטריה, יודע מה זה פוסט טראומה ויש שופט שלא. אז אנחנו לא יכולים לחשוב, אוקיי נפלתי על שופט טוב או לא טוב, אלא לא השיקולים. כפי שדיברה חברת הכנסת זנדברג ואמרה, יש מה שמותר ויש מה שאסור והרבה מאוד פעמים נעשים דברים שאסור לפי החוק כפי שאמרנו.

אני רוצה להיות אופרטיבית, עם מה יוצאים מפה. חוק זכויות נפגעי עבירה - יש לנו נפגעות, כפי ששני סיפרה, לא יעלה על הדעת שאני מלווה נפגעת אין לי אפילו איפה להפגש איתה. יותר מזה, לאורך כל הדרך יש לנו נאשמים שאנחנו כולנו מממנים, וזה טוב כי אנחנו מדינה שמאמינה בטיפול ושיקום, אנחנו משלמים את הייצוג שלהם, את הטיפול שלהם וכו'. ונפגעת שמגיעה לבית משפט היא צריכה לשלם לעורך דין, היא צריכה לשלם על הטיפולים שלה. היא, אחר כך שהוא משתחרר - - - ואז מגייסים עבורה - - -

יש לי הצעה, אני חושב שתאהבו אותה, כל נפגעת, תפיצו בכל כלי התקשורת ובכל הפרסומים, כל נפגעת שרוצה ליווי משפטי, לשכת עורכי הדין תעמיד לזכותה במסגרת פרוייקט שכר מצווה שלנו ייצוג משפטי ללא תשלום.

נפגשנו איתם כבר כמה וכמה פעמים - - -

אז אני מודיע לך שכל נפגעת שרוצה ייצוג משפטי, אני עכשיו נותן התחייבות כראש לשכת עורכי הדין, לשכת עורכי הדין תעמיד ייצוג משפטי לכל נפגעת שרוצה ליווי משפטי, זה ברור, אני מניח שאנחנו מוקלטים כאן. אפשר לנסות לבדוק אותנו. אני נותן התחייבות, כל נפגעת שתפנה אלינו, תבקש ייצוג משפטי תקבל ללא תשלום.

טוב, רשמתם בפניכם איגוד מרכזי הסיוע, תציפו אותם.

אני רוצה לתת לסיוע המשפטי, עורך דין איתי נעמן, ממונה ארצי נפגעי עבירות מין, אדוני בבקשה.

בוקר טוב, תודה גברתי על ההזמנה. אני מתחבר למשפט האחרון שאמר יושב ראש לשכת עורכי הדין, אפי נווה, על ההצעה החשובה. כי דבר כזה כבר קיים היום. לפני חמשה חודשים עבר תיקון לחוק הסיוע המשפטי שמאפשר לנפגעות ונפגעי עבירות מין חמורות לקבל סיוע משפטי במסגרת הליכים פליליים, ללא תשלום, ללא בדיקת זכאות כלכלית.

וזה מתחיל בתחילת - - -

לצערי המסגרת החוקית הקיימת היום מגבילה אותנו בכמה פרמטרים. פרמטר אחד זה שלא מדובר על כל עבירות המין אלא רק על עבירות המין - - - הביטוי חמורות, כולן חמורות, אבל המדרג היותר גבוה של אינוס, מעשה סדום, בעילה אסורה בהסכמה כלפי קטינה ועבירות בתוך המשפחה וכלפי חסרי ישע - - - ולא בכל משפחת עבירות המעשים המגונים שרבות מהן הן מעשים מגונים בנסיבות אונס, הן חמורות מאוד בפני עצמן וגם הרבה מאוד מהתיקים נפתחים כעבירות של מעשה מגונה וחלקן נפתחות כעבירות אינוס ובפרקליטות בסוף מגישים כתב אישום בנסיבות כאלה ואחרות על עבירות של מעשה מגונה. ואנחנו בהן כרגע לא מוסמכים לסייע בגלל המגבלה השנייה שאני מגיע אליה כרגע שהליווי שלנו מתחיל רק בשלב הגשת כתב האישום. כלומר, אנחנו תלויים בהחלטה של הפרקליטות, באיזה הוראת - - - היא מגישה את כתב האישום ואם כתב האישום מוגש באחת מהעבירות שציינתי קודם אז אנחנו מוסמכים לתת את הסיוע.

אני מצטרף למה שאמרה כאן קודם אורית, ואני גם אזכיר שבדיונים בוועדת חוקה, בתיקון לחוק הסיוע המשפטי כל הגורמים שהיו מעורבים בתיקון החוק הביעו דעתם וגילו דעתם שהשלב הבא יהיה הרחבת הסיוע המשפטי גם לכל משפחת עבירות המין, על עבירות חמורות אחרות אם אפשר וגם לשלב - - -

השלב הבא זה אומר מתי?

אני לא יודע, אני מקווה מאוד שכל מי שמעורב בדבר יתן לי את - - - שזה יהיה כמה שיותר מהר. אז אמרתי, גם לכל עבירות המין וגם להקדמת הליווי המשפטי כבר לשלב החקירה שהוא שלב קריטי ומהותי.

זה לא קשור לכסף.

הסיוע שלנו ניתן באמצעות מערך של עורכי דין חיצוניים - - -

בטח שזה קשור לכסף. למה את חושבת שהם לא מרחיבים את הסיוע המשפטי ומדובר על שלב הבא?

לא קשור לכסף כל אישה יכולה לקבל את הליווי - - -

תחת המגבלות שציינתי שהעבירות הספציפיות האלה זה משלב הגשת כתב האישום כל נפגע ונפגעת יכולים לקבל סיוע משפטי בכל ההליך הפלילי בערעור, בוועדות שחרורים, בחנינה, בכל מה שקשור להליך הפלילי ולמיצוי העונש ללא בדיקת זכאות כלכלית וללא עלות.

הבעיה היא שעד שמוגש כתב האישום מה קורה בשלב הזה.

הבעיה שהרבה פעמים הליווי שלה בתהליך של החקירה ולפני ובהכנת כתב האישום הוא קריטי וקובע איזה סוג של כתב אישום מגישים.

ולכן אני באמת מברך את ראש הלשכה על ההצעה החשובה שתוכל להשלים אותנו בעבירות ובשלבי ההליך שאנחנו עדיין לא מוסמכים להכנס אליהם ואני גם כמובן מברך על הקמת הפורום החשוב בלשכה שגם אנחנו חברים בו.

דיבר גיא לרר מקודם על העניין שבשם החיסיון דברים לא טובים קורים. ואני רוצה לומר גם בשם העקרון הקדוש שהתייחסה אליו חברת הכנסת זנדברג שנפגע עבירה הוא לא צד בהליך הפלילי. אני מבין ברמה הפילוסופית למה את לא רוצה שהיא תהיה צד להליך הפלילי מכוון שחשוב שהמדינה תעמוד מאחוריה ותייצג - - -

אני לא אמרתי שאני לא רוצה. כמו שאתה אומר, זה עיקרון פילוסופי אבל בדיוק כמו שאמרה חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, יושבת ראש הוועדה, זה גם לא אומר שהיא וזכויותיה וגם המקום שלה בהליך הזה צריך להזרק - - -

להדחק.

ולכאן אני מתחבר כי ראינו כאן מקרה קיצוני שאולי לא ממחיש את כולם מה קורה באולם. אבל כשדבר כזה כבר קורה מי שצריך לתת מענה לדברים האלה זה קודם כל בית המשפט. אבל בית המשפט גם הוא מחוייב לעיקרון שיש לי כאן שני צדדים בהליך אדברסרי של המדינה והנאשם. וגם הפרקליטות שהיא מאוד "מיינדד" לנפגעי עבירה עדיין היא בצורה מוצהרת על עצמה, אנחנו מייצגים את האינטרס הציבורי ולא את נפגע העבירה.

וכאן בא תיקון החוק ואומר, אוקיי, מכניסים לכאן עוד שחקן שמייצג את נפגע העבירה. אבל בפועל, כשמגיעים לבתי המשפט בתי המשפט לא מקבלים אותנו שם. בתי המשפט, וגם הפרקליטות בהרבה מאוד מקרים אומרת, אתם תדברו באמצעותנו. אתם תגידו לנו מה אתם רוצים להגיד ואנחנו נציג את עמדת המדינה. ואני חושב שגם הליכי החקיקה וגם הקול הציבורי צריך להיות כזה שלנפגע עבירה יש קול בבית המשפט. אפשר לומר שהוא לא צד רשמי, אפשר למפות את ההליך ולהגיד באיזה מקומות הוא יוכל לדבר, באיזה מקומות הוא לא יוכל לדבר, אבל חשוב לתת לו את הקול וזה אפילו לא דריסת רגל ברמה הפורמלית, הוא צריך להיות שם, להשמיע את קולו באופן עצמאי ואנחנו נשמח לעשות את זה.

תודה רבה. אני חושבת שאני רואה שכבר הורמו ידיים בצד הזה לאחר הדברים שלך ואני מבינה שלמשרד המשפטים יש מה להגיד בנושא. עורכת דין ליאנה מגד, בבקשה.

קודם כל תודה. אני רוצה כמה דברים להתייחס אליהם בעקבות דברים שעלו פה, גם כדי להגיד קצת את המסגרת החוקית כי בכל זאת כדי שזה יהיה על השולחן כי עלו פה כל מיני הצעות לתיקוני חקיקה וכו'.

אז קודם כל אני רוצה כן להתייחס לסוגייה אחת שהיא משמעותית וזה לעניין חקירה על עברו המיני של נפגע בעבירת מין, זה עלה פה במספר הקשרים. אני רוצה להגיד שיש התייחסות מפורשת בחקיקה הן לעניין של חקירה במשטרה בהקשר הזה, זה בחוק זכויות נפגעי עבירה סעיף 13, יש מגבלה על גוף חוקר לחקור על עבר מיני, אלא באישור ממונה מטעמים מיוחדים כשהוא מתרשם שהחקירה מצדיקה את זה, אני תיכף אומר על זה עוד מילה. וגם הסדר משלים לגבי מתן עדות בבית המשפט.

בית המשפט לפי סעיף 2 א' לחוק לתיקון סדרי הדין, חקירת עדים, בית משפט לא ירשה חקירה על עבר מיני אלא מטעמים מיוחדים שיירשמו וכדי למנוע עיוות דין לנאשם. אני רוצה גם להזכיר לכולנו, אנחנו מקדמים זכויות של נפגעי עבירה, אבל כפי שגם אמר כאן איתי לפניי, אנחנו נמצאים במערכת אדברסרית שחייבת גם להתייחס ליכולת לנהל הגנה בתיקים האלה, הגם שזה מורכב וקשה ומערים קשיים על נפגע עבירה בסיטואציה הזאת, ולכן מטעמים מיוחדים כשיש חשש שנאשם לא יכול לנהל את הגנתו אפשר לנהל חקירה בבית המשפט בצורה מכובדת ובאיך שבית משפט מתיר וזה תיכף שירי לנג תתיייחס מהנהלת בתי המשפט. אבל בהחלט זה לפעמים נדרש.

אנחנו חייבים לזכור מה יריעת המחלוקת במקרים האלה. לעתים זה יכול להיות רלוונטי מאוד לאישום וכאשר בית משפט מתרשם שללא שאלות מסויימות, הגם שהן יכולות להיות קשות יותר לנפגע עבירה - - -

היו הרבה מקרים שהתפרסמו בעיתונות וגם שמענו עליהם שהייתה בהם חריגה מכלל הנורמות. איך יכול להיות שהפרקליטות שהיא גם כן אמונה על התהליך הזה, האם לא הגישה אפילו תלונה אחת בעניין הזה ללשכת עורכי הדין? איך יכול להיות ששופטים, ותיכף אני ארצה לשמוע מהנהלת בתי המשפט, איך יכול להיות, כלומר להשאיר את זה לשיקול דעת של כמה זה נחוץ וכמה לא נחוץ זה פותח את הדלתות לכל מיני עבירות כאלה או אחרות.

אני מודה לך ההתייחסות הזאת כי בעצם את מאירה את הפער בין סמכות שניתנת בחוק לבין אופן היישום שלה. השאלה הזאת היא שאלה שתמיד יש לנו אותה בהרבה מאוד הקשרים. אני ניסיתי רק להאיר את זה שיש חשיבות בכך שיש את הסמכות הזאת. את בעצם מדברת על שאלת היישום כאשר יש לנו שומרי סף. באולם בית המשפט יש לנו גם נציג של - - -

הם כנראה נרדמו בשמירה. לא רק שהם נרדמו, הם בעצמם ביצעו את העבירות האלה.

מי שומרי הסף - - -

אני רוצה להשלים את הדברים שלי. הנציגים של הגופים הרלוונטיים התייחסו אבל אני בכל זאת רציתי להכניס אותנו למטריה ולכך שנדרשת סמכות כזו במקרים המתאימים. לגבי השאלה באיזה מקרים זו שאלה נפרדת.

עכשיו אני רוצה להתייחס ל- - -

לא, אבל זו לא שאלה נפרדת. לא השאלה אם זה מתהפך, אם זה הופך להיות מהחריג לכלל.

אני מאוד שמחה לשמוע שהשאלות שלי טובות אבל אני לא אוהבת כשמתחמקים מהן. אני אמרתי מה קורה עם שומרי הסף שהם בעצמם עוברים על זה ושהם בעצמם - - - ולי היה מקרה בבית משפט לעבודה שאני בעצמי פניתי להנהלת בתי המשפט והתלוננתי על ההתנהגות של השופטת, כחברת כנסת, לא - - - אבל מה קורה, איך יכול להיות שאתם כפרקליטות רואים את ההתנהגויות האלה, רואים שלפעמים שופטים מבקשים בקשות בלתי רציונליות ופוגעות ולא עושים עם זה שום דבר. זאת השאלה. למה צריך לחכות לתקשורת שתחשוף את זה, אתם נמצאים שם, אתם חלק משומרי הסף.

אז קודם כל חשוב לי להגיד שברור לגמרי מהדיון הזה וגם ללא קשר לדיון הזה שהמאמץ של נפגעת עבירת מין בהליך הפלילי הוא מאמץ שהוא קשה מנושא וחובה עלינו כמערכת, חובה על כולנו, לעשות את כל מה שניתן כדי להקל על המעמד הזה. מבחינת מה שקורה באולם בית המשפט - אנחנו לא מתחמקים מזה שמי שאחראי על ניהול הדיון זה השופט.

השופט יש לו אחריות לכל מה שקורה באולם המשפט וכמובן שנדרש שיתוף פעולה מכלל הגורמים, גם מהפרקליטות שתתנגד לשאלות לא רלוונטיות שהעדה נשאלת על דוכן העדים וגם מהסנגורים שצריכים להציב גבולות לעצמם. אבל כמובן שהאחריות היא מוטלת על כתפי השופט. ובעניין הזה המערכת עברה כברת דרך ארוכה. כפי שאתם יודעים בשנים האחרונות מתקיימת השתלמות חובה, בת ארבעה ימים, לא כפי שגברתי אמרה ארבע הרצאות ביום אחד - - -

אני אמרתי על הפעם הראשונה שזה התקיים ואמרתי שאם יש שינויים תעדכנו.

אז יש שינויים וחשוב לי מאוד לפרט אותם. מתקיימת מדיי שנה, לפעמים גם פעמיים בשנה, השתלמות חובה לכל השופטים הפליליים שנמשכת ארבעה ימים רצופים שבמהלכה מועברות הרצאות על ידי שורה של גורמים שהמוקד של ההרצאות האלה הוא בתחום של נפגעי עבירה. ואם יורשה לי אני רוצה קצת לפרט על התכנים של ההשתלמויות האלה - - -

לא, אני אבקש שתעבירו אליי את התכנית - - -

אני אעביר, אני רק אגיד בקצרה שמתקיים שם למשל שיח ישיר ובלתי אמצעי עם נפגעות תקיפה מינית שחוו את ההליך הפלילי, יש שם הרצאה, סיפור אישי של נפגעת עבירה שמתארת את ההליך הפלילי מנקודת מבטה, מוצגת שם הצגת יחיד שנקראת "שאף אחד לא ישמע" ויש שיחה עם ה- - - הסרט שש פעמים מוקרן - - -

אנחנו לא נעבור על התכנית עכשיו, אני מבקשת שתועבר לוועדה. אני רוצה לשאול - כמה תהליכי משמעת קרו עם שופטים.

קודם כל הגוף שאמון על בחינת התלונות על שופטים הוא נציב תלונות הציבור על שופטים, זה גוף שהוא נפרד מהנהלת בתי המשפט. אפשר לפנות לאותו גוף ולברר כמה תלונות בהקשר הזה ספציפית ש- - -

אבל בטח אתם יודעים על חלק.

אני באופן אישי לא יודעת. אני מניחה שיש תלונה אחת שכולנו מכירים וגם החלטת הנציב פורסמה והיא הוזכרה כאן ודווקא חשוב לי לומר. הפרשה של ה- - -

אוקיי אז אנחנו נפנה אליהם ונבקש את הנתונים.

פרשת תדגימי אני רוצה לומר שהחלטת הנציב שפורסמה לציבור, אני רוצה להקריא חלקים מתוכה. דווקא נמצא שבית המשפט שמר על כבודה של המתלוננת - - -

לא, אם זה החלטת הנציב אנחנו נפנה, נבקש את כל החומר והמידע. מאחר ואת אמרת שאין לך את הנתונים וזה לא בסמכותך אז אני מבקשת לעבור הלאה.

יש משהו נוסף שאני רוצה לומר, לאחרונה התגבש רעיון בעקבות פגישה שנערכה עם חברת הכנסת מיכל רוזין, התגבש רעיון שנשיאת בית המשפט העליון, כבוד הנשיאה חיות, בכוונתה למנות צוות בראשות שופט או שופטת שבעצם יבחן את כל הטענות שעולות בהקשר הזה מצד קורבנות העבירה. הושמע את כל מה שצריך לשמוע והמטרה היא שהצוות הזה יציע הצעות לתיקון שאין בהן איזשהו שינוי קוסמטי אלא משהו שהוא יותר מהותי. כי שמענו כאן על השינוי שנדרש בנוגע למעמדו של נפגע עבירה בהליך, בנוגע לליווי שלו, בהתאמה של סדרי הדין, וזה דברים שבאמת הצוות הזה אמור לבחור ואני מקווה שיהיו הצעות לתיקון שיתגבשו בהמשך.

אני שמחה לשמוע אנחנו בדיוק התדיינו ואני רציתי להכניס את לסיכום. אני שמחה לראות ש- - -

אני רוצה לתת לגברת ציפי, רצית להתייחס, בבקשה גברתי.

אני רוצה לומר שנעשה פה קודם כל, לפי הנתונים שאת אמרת, עוול כפול. קודם כל בהליך הפלילי ואנחנו שומעים את זה גם - - - משרד הרווחה מטפל בנפגעות תקיפה מינית ולא אחת אנחנו שומעים שמבחינתם זה בכלל לא אופציה לפנות בהליך פלילי בכלל למרות שהן יודעות שזו עבירה פלילית שמתבצעת כלפיהן. ונעשה פה עוול כפול כי אם את מציינת ש-13% מהן מגישות בלבד תלונה אז אני גם דואגת ל-87% שבכלל זאת לא אופציה עבורן.

ואני רוצה להיות פרקטית, אנחנו דנים הרבה זמן באמת איך ליידד את מערכת המשפט והמשטרה כלפי נפגעות תקיפה מינית והדיונים באמת נמשכים הרבה זמן. אני רוצה לתת שלוש דוגמאות ששתיים מהן לפחות הן פריצת דרך בהליך המשפטי בשילוב עם משרד הרווחה ואני חושבת שאפשר לקחת מהדוגמאות האלה ולהתחיל את המהפכה כבר היום.

אז אחד מהם זה בתי משפט קהילתיים שלפני שלוש שנים נפתחו שניים שבאמת מיידדים את בית המשפט גם כלפי הפוגע בעצמו כדי שבסופו של דבר יפסיק להיות עבריין גם בעתיד. התחילו לפני שלוש שנים עם שני בתי משפט קהילתיים - - -

הם לא מטפלים בנושאים ש- - -

לא, אני נותנת דוגמאות על מהפכות שהתחילו בהליך פלילי שאפשר להעתיק את הדגמים האלה לטובת הנושא הזה שאנחנו כל הזמן מדברים, תופעה תופעה, תופעה קשה עם הרבה מאוד קורבנות שצריך לדעתי כבר להתחיל לעבור לשלב של מעשים. אז המהפכה בבתי משפט קהילתיים התחילה לפני שלוש שנים עם שני בתי משפט קהילתיים, היום יש שלושה ועוד שלושה בהקמה.

לפני 20 שנה הקימו את יחידות הסיוע ליד בתי המשפט שמטפלות במקצועיות עם משפחות עם אלימות במשפחה, משפחות גירושים. אני חושבת שאפשר להעתיק את הדגם הזה לטובת נפגעות תקיפה מינית.

ותכנית נוספת שקיימת במשרד הרווחה ביחד עם המשטרה זה עובדים סוציאליים שיושבים בתחנות משטרה לטובת נשים נפגעות אלימות במשפחה. גם פה אפשר לשכפל מודל. אני חושבת - - -

אי אפשר - - -

סליחה, זה לא משהו אחר, נפגעת התעללות מינית שתגיע להגיש תלונה במשטרה ויפגוש אותה איש מקצוע, עובד סוציאלי שיכיל אותה וישב שם עם השוטר לקבל את התלונה שלה שכשהיא נרגשת וחושפת את כל הטראומה שהיא עוברת זה רק יכול להוביל את התהליך.

אני חושבת שאפשר להציע להקים בית משפט ייחודי אחד. זה חשוב מאוד לעשות את ההכשרות האלה, זה מצויין לעשות את ההכשרות, אולי יהיה זמן וירצו לבדוק אפקטיביות, אני לא רוצה להשמיץ את החברים שלי, אני עובדת בכל זאת במשרד ממשלתי, אבל כשאני נתתי פעם לשופטים הרצאה על נושא של אלימות במשפחה ושאלתי כמה כדי להביא חומר אמרו לי 60 שופטים אבל בהרצאה שזה היה בבית מלון ישבו 30 שופטים בהרצאה שלי. אז הם לא שמעו את כל מערך הטיפול באלימות במשפחה באותו דיון.

תודה רבה ציפי, תודה שאמרת את ההערה הזו כי אני העברתי שתי הרצאות בעברי והיו לי הערות ונאמר לי שהשתפר המצב.

אוקיי אז אני שמחה ואני מקווה. אני רוצה להציע ממש פרקטי לנסות לקבל החלטה להקים כרגע בית משפט אחד שבו כל הצוות של בית המשפט יהיה מומחה בסוגיות האלה, יהיה רגיש, יהיה עם חמלה וגם מקצועי במערכת המשפט, זה לא צריך לבוא אחד על חשבון השני. ולהתחיל להתקדם משם, לעשות פיילוט, לראות שזה מצליח, לשכפל אותו ברחבי המדינה ואני חושבת שמדיבורים צריך לעבור למעשים.

תודה. השופטת בדימוס סביונה רוטלוי, מנשים עושות שלום.

אני גם מנשים עושות שלום אבל אני כאן אני רוצה במיוחד להתייחס- - - כשאני מסתכלת על זה מנקודת מבט של מאות תיקים שישבתי בהם, של השתלמויות לשופטים שעשיתי, באמת של ידע רב בתחום הזה ואני זוכרת כשנחקק חוק זכויות נפגעי עבירה הייתה צהלה גדולה למרות כל המגרעות. מה שקורה זה שעד היום למעשה ההליך האדברסרי הוא בעצם הליך כמו שהיה בבית משפט זה היה כמו איזה משולש. היה מצד אחד מאשימה ומצד שני הנאשם וסנגור בבית משפט. הכניסו גורם חדש, נפגע עבירה, אבל למעשה לא נתנו לו את המקום הראוי עד היום. ואני מוכרחה לומר שעם כל הניסיון שלי, אם היום באה אליי מישהי ושואלת, מתייעצת איתי אם להגיש תלונה אני לא יכולה לענות לה בחיוב.

כי אם השאלה שלך מי מגן על נפגעות עבירה אני חושבת שהמערכות לא מגינות עליהן. היחידות שמגינות עליהן זה אותן נשים שפעילות בעמותות. ואני חושבת שהמצב הזה מבחינתי הוא באמת באמת קשה. ואני מכירה את העמותות, אני הייתי מחוברת אליהן, גם לנגה. החוק הזה הוא חוק יחסית טוב, אפשר להכניס בו שינויים, אבל מי מבצע אותו. יש תקנה למשל שאומרת שבכל בית משפט יהיה חדר לנפגע/נפגעת עבירה כדי שאפשר יהיה לשוחח איתו, להגן עליו. תשאלו את הנהלת בתי המשפט באיזה בתי משפט יש כזה חדר ואיך הם באמת מגנים על הנפגעות.

יש לנו מישהו, יש?

כן אני אתייחס לזה. בחלק מבתי המשפט, במיוחד בהיכלות החדשים ששם יש פחות בעיה של מקום יש חדר ולאחרונה גם עשינו חדר ייחודי לקטין נפגע עבירה.

אני ארצה אחר כך פירוט לבתי המשפט שקיים בהם חדר כזה. תודה.

אגב החוק מחייב להקצות לא רק חדר אלא מקום. בהיכלות שבהם אין מקום, יש מצוקת מקום, פונים אלינו מראש ואנחנו דואגים להם למקום בבית המשפט - - -

מי שלא מיוצגת ולא יודעת איך לפנות אליכם אז היא לא יודעת.

הקושי הוא בזה שאין פניות אלינו לעשות שימוש בחדרים, זה נכון. יש מקום אבל אין בעצם יישום של הדבר הזה.

זה לא משהו שהוא ידוע לציבור בכלל.

זה מופיע באתר שלנו - - -

שנייה, שנייה. בבקשה.

תרשו לי להשלים את דבריי. אז יש מספר תקנות אפילו, לא רק בתחום, שלא מיושמות. הגנה בתוך בית המשפט זה לא רק חדר, זה בחוץ. צריך להיות מאוד יצירתיים בחלק מבתי המשפט כדי באמת להגן על אותן נפגעות שהן באות להעיד וזה לא נעשה ברוב בתי המשפט משום שיש כל מיני אילוצים אחרים. וזה דבר שכן אפשר לעשות אותו.

אני לא חושבת שנפגע עבירה הוא צריך להיות באמת צד. הרי צריך לתת לו הרבה יותר משקל ומעמד מאשר ניתן לו היום. כשאני אומרת את זה זה לא רק שהוא יקבל סיוע משפטי ואני מתחברת למה שאמרת ואני רוצה לומר ליושב ראש לשכת עורכי הדין - - - אני מתייחסת להצעה של יושב ראש לשכת עורכי הדין ואני אומרת סליחה, לא כל עורך דין יכול לתת סיוע משפטי לנפגעת עבירה. ממש לא. זה צריך להיות עורך דין שעובר הכשרה, שנמצא מתאים לעשות את השליחות הזאת ואת התפקיד הזה, ולכן לא כל עורך דין פורבונו יעשה את זה אחד בשנה.

ולכן מה שאני רוצה עוד לומר זה שהגנה בתוך בית המשפט, גברתי, זה נכון שזה באחריותו של שופט, אני מסכימה עם זה, ולכן גם ההשתלמויות שאני לא מעורבת בהן כיום צריכות לדאוג לכך ששופטים, כשהם עוברים השתלמות, לא יקבלו רק ידע פרונטלי אלא בעצם יבינו מה גורם להם להתנהלויות כאלה ואולי נצליח בזה לדבר. זה כמו לחנך למגדר בעצם וזה דבר שרוב עורכות ועורכי הדין לא עברו. ואם היו עוברים אז אולי העורכת דין שראינו פה בתכנית הייתה מבינה שהיא לא יכולה לדבר ככה. אז כמובן יש לי עוד דברים, אם גברתי תרצה אני אוכל להוסיף.

אני אשמח לקבל את ההערות שלך או בכתב או אחר כך כי אני יודעת שהניסיון העשיר שלך והיותך חלק מהמערכת נותן לך הערות והבנות שאולי אנחנו כמסתכלים מבחוץ לא נדע.

מכוון שאני יושבת כאן כנשים עושות שלום גם אז אני רק רוצה לומר שאם היה הסכם היו כספים לכל הסיוע המשפטי ולכל מרכזי הסיוע ולכל הדברים האחרים.

אני יודעת שאם היה הסכם ולא היה כיבוש ולא היו מלחמות היה לנו הרבה כסף. ואם הייתה חלוקה הוגנת אפילו במה שנשאר לאחר הכיבוש היינו במצב יותר טוב. ישראל לוי, קצין חקירות נפגעי עבירה.

בשנים האחרונות המשטרה עוברת תהליך רחב, עמוק ומדהים הייתי אומר גם. קודם כל כל הבנייה של המחלקי משפחה שמתוכם יש - - - היא צוחקת, מכירה כבר את כל העבודה.

לא, אני גם מחייכת על המדהים.

את יודעת מה לא בגלל שאני שייך למשטרה, אני רואה את התהליכים שקורים, אני רואה את השת"פ, אני רואה את העבודה עם כולם, זה פשוט יום יומי. אני מדבר על המחלקי משפחה שמתוכם גם יהיו חוקרים בעבירות מין.

ימי עיון שאנחנו עושים, יום מרוכז גם לחוקרי האלמ"ב, לקחנו יום ימים ארצי לשוטרי השטח. אני מדבר על הבילוש, סיור, תנועה, שיראו את התהליך, שינסו לזהות קורבן עבירה עוד מהתהליך הראשונה בכלל. שאם מגיעים לזירה על הקמת רעש ורואים בצד נערה בוכה שאולי באמת היא קורבן עבירת מין. וכל זה בשיתוף עם מרכזי הסיוע במהלך כל השנה.

אני מדבר איתכם על השתלמות, עד עכשיו היו שני מחזורים, השנה עשינו שלושה מחזורים של השתלמות. כשאני אומר לך על ההשתלמות, מרכזי הסיוע עם הרצאה של יום שלם במרכז הסיוע, לא רוצה להגיד איפה, יש לך פוסט טראומה, יש לך חז"נע (חוק זכויות נפגעי עבירה), היא מקבלת קוד. אני דוחף גם שבכל תיק השאלה יהיה רשום מרכז סיוע הוצע או לא. את לא יודעת כמה לקחת. גביתי עדות אחת, שתיים במהלך החיים שלי, את לא יודעת כמה זה חשוב שיהיה את מרכזי הסיוע, ותאמיני שהחוקר גם שואף לזה וצועק לזה.

תאמין לי שלא.

לא הציעו לי.

עושים את זה בתיאוריה, אתם עושים מהפכה וזה מתקדם אבל לא - - -

תשמעו, אני מאוד מבקשת, ישראל, אני חושבת אם כבר הרשינו לעצמנו גם לבקר את היישום וגם משרד המשפטים דיבר על הפער בין הוראות וחקיקה ויישום אז גם משטרת ישראל יכולה לספוג כשאומרים לה וללכת ולבדוק שזה לא קורה בכל תחנות המשטרה.

כמה זה קורה, זה השאלה - - -

זה קורה, בוא נתחיל מזה.

גם יש שיחה עם קורבן עבירה, הם יודעים פוסט טראומה, גם מעבירים את זה. הכל והכל על ליווי. לגבי גם המקום, על נוהל תשאול קורבן עבירה, בהרצאות גם, איך עושים, איזה תהליך, אנחנו אפילו מדגישים לפעמים שחוקר או חוקרת ילוו הכל. זה דברים שאני לא אוסיף. מי שירצה אני זמין, אני אשמח לשמוע את הצד השני, גם החברות שלי פה בקשר איתי כבר 17-18 שנה, מירי תרימי את היד.

15 וזה לא עובד.

גם מזכירים לי פה את בחירת מין החוקר בינואר שאני גם מדגיש את זה ואני אכתוב את זה.

תיקון שייכנס לתוקף בתחילת ינואר, תיקון שעשינו לחוק זכויות נפגעי עבירה, שנפגע עבירת מין יוכל לבחור את מין החוקר. אם אישה מעדיפה להחקר על ידי אישה - - -

בגלל זה עשינו שלושה מחזורים השנה של ההשתלמות.

תודה רבה.

אני אתן לך זכות דיבור כי מי אני שבכלל אנסה להשתיק את קולך אבל אני מבקשת למענך, למען העובדים בוועדה, שאני מאוד מעריכה את העבודה שלהם, לא להגיד שום דבר מזהה, רק אם יש לך כמה משפטים שאת רוצה להגיד על החוויה שלך, בבקשה.

מה הכי פגע בך בהליך הזה?

העורכת דין.

העורכת דין מהצד של הנאשם נכון? איך היא פגעה בך?

אם זה אמירות מסויימות, אם זה מבטים, אם זה שאני יושבת למטה וזה פשוט לא נגמר המבטים שלה והעקיצות שלה וזה לבוא ולהגיד דברים באוזן שאף אחד לא שומע.

עד כדי כך.

כן. זה השקט שכאילו היא באה, היא אומרת אבל אף אחד לא שומע את זה. או שדברים נמחקים מפרוטוקולים מסויימים שאחר כך היא באה ואומרת: אבל לא מופיע בפרוטוקול.

מה המשפט, אני עדיין זוכרת שאמרת שיש משפט שמאוד ככה - - -

תראי איך את נראית, מי ירצה אותך בכלל.

בתוך האולם?

בתוך האולם וזה לא נרשם, כי אני בדקתי, זה היה בדיון שלי, שאני העדתי, זה לא נרשם, זה לא נכתב.

השופטים מבקשים למחוק מהפרוטוקול את האמירות.

זה היה תוך כדי חקירה?

זה היה תוך כדי חקירה גם - - - שיעמוד מולי ושאני אדגים עליו.

ומה השופטים אמרו?

שנייה, שנייה, מי ביקש ממך להדגים?

ויזל ביקשה שאני אדגים על אותו אחד שהיא מייצגת ופה השופטים שמו קו אדום ואמרו לה לא.

קודם כל אני מבינה שהשופטים מבקשים למחוק מהפרטוקול דברים שנאמרו על ידי - - -

כן, כל הזמן.

ואז היא אומרת לא אמרתי את זה.

אם היא בתוך האולם מה השופטים אמרו.

הם עצרו את העורכת דין אבל אמרו למחוק מהפורוטוקול ואז כשמעמתים אותה עם זה היא אומרת, תמצא לי בפרוטוקול שאמרתי, לא אמרתי.

בדיון האחרון היא קראה לה פרינססה, היא הסתובבה והשופט אמר לה, תפסיקי להסתובב אליה, את מפחידה אותה, את מלחיצה אותה.

היא אמרה לא אכפת לי.

היא אמרה לא אכפת לי, במשפט. ואז היא אמרה לה, את פרינססה, ואז הוא אמר לה, אני מבקש שתפני אליה כמתלוננת. והוא אמר, אני מבקש למחוק מהפרוטוקול והם מחקו מהפרוטוקול ואין הוכחה.

אני לא מבינה, מה זאת אומרת אני מבקש למחוק.

שלא יהיה כתם.

שלא יהיה כתם על איך מנהלים את המשפט ולא שלא יהיה כתם עליה. זה שהפגיעה קרתה לא חשוב.

אחר כך כשמוגשת תלונה מגיע לוועדת האתיקה פרוטוקול נקי.

אני חייבת להגיד לא רק שהסנגור או העורך דין יוצא נקי אלא גם השופט יוצא נקי.

כשאנחנו רצינו לתכנית להשתמש בדברים שהיא אמרה לה, אין מה, אין שום עדות.

אני חייבת קודם כל להגיד לך שאת בחורה אמיצה שכל אחת מאתנו מתגאה בה כי את בעצם מנהלת את המאבק שלך אבל של כולנו. את משמיעה קול שהשתיקו הרבה שנים של הרבה נשים והרבה צעירות, אני מאוד גאה בך ואני מתביישת שיש נשים שמתנהגות בצורה כזו, אני מתביישת ואני לא אשתוק- - -

מדהים שזו אישה.

לא, זה לא מדהים שזה אישה. יש גם גברים גרועים אבל יש נשים שמפנימות את הדיכוי ואת כל הסטראוטיפים ועושות מזה הרבה כסף והגיע הזמן לשים לזה גבול גם כן. אם הן נשים או גברים, לא חשוב.

להקליט דיונים של משפטי עבירות מין - - -

אני מאוד מודה לך. אני רוצה לסכם את הדיון הזה. יש לפרקליטות מה להגיד?

טוב קודם כל אני רוצה לקחת מהדקה הזאת ובאמת להודות לנפגעת. אני רוצה לומר שהחוק קובע גם במטרות שלו וגם בעקרונות שלו את הנושא של הגנה על נפגעי ונפגעות עבירה ועל כבודן כאדם. זה אחד הדברים שממש מפורשים בחוק. אני רוצה לומר עוד שאני שמעתי כאן ואנחנו גם נוכחים בזה שלמרות כל ה- - - ועוד מעט אני אגיד ממש במילה מה אנחנו עושים כדי לקדם את זכויותיהם של נפגעי העבירה אבל אני רואה שעדיין נפגעים לא מודעים לזכויות שלהם ויש באמת פער בין לא רק הידע שלהם בעניין הזכויות שלהם לדוגמה הזכויות שלהם לסיוע משפטי ועוד מעט אני אדבר גם על מה שאנחנו מתכוונים לעשות.

הנפגעים לא מספיק מודעים ובאמת יש פער בין האמור בחוק לבין היישום. אנחנו מקיימים שיתופי פעולה רבים כדי לקדם את זכויותיהם של נפגעים בכל ההיבטים בוודאי במהלך ההליך. קודם כל יש גם הכשרות רבות לפרקליטים, אנחנו גם משתתפים בהכשרות של רופאים בהקשר של נפגעי עבירות מין. אחד משיתופי הפעולה החדשים והמשמעותיים שלנו באמת עם לשכת עורכי הדין ואני רוצה להודות לראש הלשכה שאת היוזמה שלנו להקים ועדה לזכויות נפגעי עבירה קידם ואני רוצה לומר עוד מילה אחת - - -

לא, במילה הזו תעני לי. האם היה מקרה שהפרקליטות הגישה תלונה על עורך דין של נאשם על איך שהתנהגו בתוך בית המשפט.

אני ניסיתי לברר את הדבר הזה במהלך הדיון, עדיין לא קיבלתי תשובה בעניין הזה. אני באופן אישי לא מכירה שהיו תלונות כאלה אבל אנחנו נבדוק את העניין הזה. ואני רוצה לומר שההצעה של ראש לשכת עורכי הדין אנחנו נקדם את זה מייד בוועדה גם בהיבט של ייצוג אזרחי, זאת אומרת בהליכים אזרחיים של נפגעות אני חושבת שזה משהו שיכול להיות מאוד משמעותי מבחינת נפגעות לא רק בהליך הפלילי.

אוקיי, תודה. גברת רבקה שוורץ, עמותת מן המיצר, סיוע לנפגעי עבירה במגזר החרדי.

אנחנו שומעים פה הרבה על חוקים, על כללים ועל הגנה על הנפגעות והשאלה של הוועדה הזאת הייתה מי מגן על הנפגעים והנפגעות, מי מלווה אותם ואנחנו שוכחים את אלה שמלווים אותם. החוקים האלה שמדברים עליהם כאן הם לא מיושמים. חוק זכויות נפגעי עבירה שמאפשר לנפגעי עבירה ייצוג, ליווי. כחמש שנים אנחנו מלווים נפגעי תקיפה מינית בהליכים משפטיים, לא נותנים לנו מקום.

מה זאת אומרת לא נותנים מקום?

בוא נדבר על המשטרה שמוצגת כאן כמי שבאה לטובת הנפגע, לא מוכנים לשתף איתנו במלווים פעולה בשום אופן. אני לא מוכן לדבר איתך, לא משנה אם יש לך ייפוי כוח, לא משנה אם את עורכת דין, אני לא מוכן לדבר איתך, אני אדבר עם הנפגע. והנפגעים גם כשהם כבר יודעים כי אנחנו נותנים להם את המידע הם לא מוכנים לדבר איתם, זה משטרה?

אני מנסה להבין, אני בעצמי כפי שאמרתי לכולם כבר מאה אלף פעמים אני ניהלתי מרכז סיוע, אני יודעת מהניסיון שלנו כן המתנדבות שלנו יכלו איכשהו גם להתלוות. השאלה אם זה מצב קונקרטי למגזר שאת מייצגת אותו או מה בדיוק?

אני לא יודעת, אני מאוד מקווה שלא, נראה לי שלא, אבל כשאנחנו - - - היה אפילו מקרה שבו ישבנו מול קצין במשטרה שבא ואמר, אני רוצה לראות בחוק שאני יכול לדבר איתך. את צריכה לראות לו, ככה. וזה לא פעם אחת ולא פעמיים.

אני רוצה גם להתייחס לבית משפט - - -

אנחנו נוציא הנחיית פרקליט מדינה בעניין שתתייחס גם לעניין הזה ותנחה שככל שנפגע עבירה מעוניין בכך - - -

אני מכירה את ההנחיות של הפרקליט, אני עדיין מחכה להנחייה כזו שסוכמה איתי לפני שנה אז - - -

חשוב לי לומר גם שמה שקורה בבית המשפט, אנחנו מגיעים כמייצגים לא פעם ולא פעמיים ולא עשר פעמים, הדיונים מתחילים, אני הסנגור: אני מבקש להוציא את עורכת דין שורץ, להוציא אותה מהאולם כי היא מייצגת את העדות בתיק ולא צד בתיק. והיה אפילו תיק שבו הגשתי בקשה לצרף - - - סיבה, נתנו לי סיבה שאני יכולה לשבש הליכים כי לא תמיד, אגב, אנחנו מביאים איתנו את הנפגעות לדיונים, אני מדברת על דיונים גם שהם אחרי כתב אישום אבל דיוני מעצרים למשל. אנחנו מגיעים, מבקשים להוציא אותנו, ומה מסביר הסנגור, עורכת הדין יכולה לשבש הליכים - - -

זה אפשרי מבחינת בית המשפט?

לא, אבל זה קורה.

זה קורה כל הזמן. אני ביקשתי לצרף לאחד הדיונים את לשכת עורכי הדין - - -

הם מבקשים, מה עושה השופט?

יש לנו שופטים שלא מכירים בכלל את חוק זכויות נפגעי עבירה. אנחנו מוצאים שופטים שיושבים ומסתכלים על הפרקליטות ועל הסנגורים ומחכים לתשובות מהם ואז אומרים, כן, תצאי מהאולם. בהרבה מאוד דיונים אנחנו קמות ויוצאות - - - לשכת עורכי הדין לאחד הדיונים כי בעצם פגעו בעורכי הדין שבאים לומר שעורך דין יכול לשבש הליכים ולהעביר מידע לנפגעת שהיא רק עדה אז זה פוגע בלשכת עורכי הדין, בנו כעורכי דין. השופט לא הסכים לצרף את לשכת עורכי הדין לדיון הזה. זה מה שקורה- - -

עכשיו לפתחך, מר אפי, התגלגל עניין. אני חושבת שזה תפקידכם להגן קודם כל להגין על עורכי הדין ועל האינטרס של העורכי דין ועל שמם של העורכי דין שמופיעים במקרה הזה ושבית המשפט חושב שהם עלולים לשבש הליכים. אני חושבת שצריך לבדוק איך אנחנו פועלים בנושא הזה - - -

אנחנו נפנה להנהלת בתי המשפט אבל בסופו של יום אנחנו מכבדים החלטות שיפוטיות ואם - - -

בסדר אבל זה לא עניין של החלטה שיפוטית. העניין הוא האם יש זכות או האם אפשר לפי החוק שהשופט יוציא עורכת דין שמייצגת נפגע עבירה. אני, במקרה הזה באמת לא יודעת. חבל שהיועצת המשפטית שלנו צריכה להיות נוכחת בישיבה אחרת. אבל אני אפנה ואני אבדוק. אני מבקשת ממך, גברתי, לכתוב את ההערות האלה, לשלוח לנו, היועצת המשפטית של הוועדה תבדוק את זה, נפנה להנהלת בתי המשפט ונראה. ואני שומעת עכשיו מהסיוע המשפטי, לפחות אני שאלתי ואתה אמרת זה קורה.

גם אנחנו נתקלנו במקרים שביקשו מעורכי דין שלנו לצאת מהאולם.

אציין לשבח את הפרקליטות שמאוד משתפת פעולה איתנו, המלווים, אבל המשטרה פחות וגם - - -

גל שירי, כן אדוני, בבקשה.

הדבר הראשון שאני רוצה לפנות לאפי נווה דווקא אולי כמו שיש קורס גישור בלשכה וכל מיני קורסים נוספים, אני חושב שהגיעה העת לעשות קורס או סדנא בנושא הזה מטעם הלשכה, להציע את זה ולעשות את זה בצורה מסודרת. מעבר למאמרים וכתבות בעיתון הפנימי.

הדבר שאני לשמו באתי זה הנושא - - - יש חלוקה, הקטע המשפטי ולפני כן יש את הקטע המשטרתי ורבות מהנשים לא מגיעות למשטרה בכלל בגלל החשש, ויש לנו סטטיסטיקה שכבוד היושבת ראש העלתה אותה גם כן שחלק רב מהנשים לא מגישות תלונות בכלל, לא ניגשות למשטרה. אני נתקלתי בשני מקרים חמורים מאוד. מקרה של אונס קטינה על ידי המעסיק שלה והתייחסות המשטרה. הקטינה הזו נחקרה במשטרה על ידי חוקרת ולא הוצע לה ליווי בתוך החקירה, לא הוצע, כשהחוקרת משתלחת באותה קטינה שהיא שקרנית. גם לאורך כל הדרך ההתנהלות של המשטרה בעיניי הייתה פגומה ואני חושב במקום הזה שאני נמצא בו שהעמותות לסיוע, זה המקום שלהן להיות ולהיות בדין, לא צריך לפחד. אני חושב שזה מאוד חשוב, כי החברות בעמותות האלה הן מאוד מנוסות, מאוד יודעות וגם זקוקים להן בתוך החקירה.

אנחנו מדברים על הליווי בבית המשפט אבל לפני שמגיעים לבית המשפט אני חושב שבקטע המשטרתי, החקירה הראשונה שאותה נפגעת עוברת מאוד חשוב שיהיה שם מישהו שאוזניים כרויות ועיניים פקוחות כדי להבין מה. כי לא יתכן - - - מקרה נוסף שחוקרת הטיחה באישה בת 52 שעברה גם תקיפה מינית, היא ממוצא רוסי, והיא אמרה לה, כן, אתן הרוסיות אתן מזמינות את זה, ואז היא אמרה, מה פתאום את אומרת. אבל זה כבר בינה לבינה. ואני חושב שזה המקום להרים את הכפפה ולא לפחד ולעשות את זה בתהליך מסודר של חקיקה שכן המתנדבות של מרכזי הסיוע יהיו נוכחות. תודה גברתי.

תודה. רותי ברנשטיין פרץ.

אני רוצה לדבר רגע על כמה דברים שעלו פה בהקשר של נפש הנפגעת או הנפגע. חשוב להבין, אנחנו עשינו איזשהי השתלמות בהסתדרות הפסיכולוגים לגבי טיפול בנפגעי ונפגעות תקיפה מינית ואחת מעורכות הדין אמרה שם בצורה מאוד מאוד יפה שלדעתי מבטאת באופן מאוד מזוקק את החוויה של נפגעים ונפגעות שעבירות המין הן העבירה היחידה שבה הנפגעת היא בעצם זירת האירוע. זאת אומרת, וזאת החוויה ככה מאוד מאוד מזקק, גם לוקחים ממנה ראיות, גם מתייחסים אליה כאובייקט, שפה באמת המשמעות של האונס השני והשלישי וכו' ואני חושבת שזה מזקק את הכל. אם דיברנו פה על לימודי מגדר זה מדייק את זה. כל זמן שבחברה שלנו ההתייחסות היא כזו זה העניין.

דיברנו על המידע שלא מגיע לנפגעות. מי אמור להעביר את המידע הזה? אותן נפגעות נמצאות בשלב של השרדות. אם הן כבר הגיעו למשטרה זה מעיד על כוחות שלא ייאמנו בכלל. הן ילכו לברר בגוגל או בכל דבר אחר איזה זכויות יש להן ואיזה זכויות אין להן? אם נפגעת מגיעה למשטרה צריכה להיות יחידה במשטרה או בכל מקום אחר שתאפשר את המידע הזה, מי יכול ללוות אותן, מתי יכול ללוות אותן. זה שיש להן זכות שאותה חוקרת תלווה אותן לכל האורך, שאסור להשתמש במילים שלא הולמות בתוך הסיטואציה, שאגב, אסור לאף אחד, בוודאי שלא לחוקר וכו'.

עוד נקודה באותו עניין זה שבעצם נפגעת העבירה בניגוד לפוגע היא אשמה עד שתוכח חפותה. זה לא יכול להיות. האינטרס הציבורי כמו שאני מבינה אותו הוא לא רק שלא יגישו תלונות שווא שהעבירה היחידה שזה קיים בה זה בעבירות מין אלא שלא יהיו עבירות. וכדי שלא יהיו עבירות מין צריך שנשים יתלוננו וגברים יתלוננו ולכן צריך לעודד שלא יהיה מצב ש-13% מתלוננות.

תודה רבה. בטי עופר, מרכז ייעוץ לאישה.

אני מייצגת גוף שנותן טיפול פמניסטי לנשים במשך 30 שנה ואנחנו גם גוף אקטיביסטי שמנסה ללמד את הנושא של פמניזם. הנקודה שאני רוצה זה לחזק את הנקודות שאמרו חברת כנסת תמר זנדברג וחבר הכנסת דב חנין וזה לגבי הזכויות של הנפגעות והמטופלות שלנו והמטפלות, עובדות סוציאליות, פסיכולוגיות, פסיכתראפיסטיות שבעצם נותנות טיפול לנשים נפגעות ופוחדות לתת את הטיפול הזה כי הן מבינות שיש סכנה שהדברים שנאמרים בחדר הטיפולים אין להם את החיסיון המלא. וגם אם אנחנו מצליחות לנהל את הכתיבה או אנחנו לא כותבות את הדברים במדוייק אנחנו גם עלולות להקרא לתת עדות. ואז זה פוגע בזכויות המטופלת וזה בוודאי גם פוגע בזכויות המטפלת וזה פשוט מסכן אותנו וזה פוגע ביכולת שלנו לעשות את העבודה שלנו בצורה המיטבית. זאת הנקודה שרציתי להעלות אותה.

תודה רבה. אני חושבת שבעניין החקיקה ובעניין החוק הזה הסעיף שמאפשר דווקא לחשוף מה שקורה בחדרי הטיפול אני הבנתי שבזמנו הכוונה הייתה למקרים שבהם המטופל אצל הפסיכולוג עלול לפגוע ולבצע עבירות, ולכן נשארה האופציה הזו לאפשר גם לפסיכולוג וגם לבית משפט לחשוף את זה כדי למנוע עוד עבירות שעלולות לקרות. אבל לחשוף את זה כדי להשתמש בו נגד המטופלת אני חושבת שזה משהו אחר וכפי שאמרתי אנחנו עם הייעוץ המשפטי של הוועדה נבדוק את הנושא הזה.

אני רוצה לסכם ולהגיד קודם כל תודה לצוות של צנרת ולמאיה נהור וגיא לרר על העבודה שהרבה פעמים אנחנו מודעים לבעיות שקיימות אבל הקצב המסחרר של היום יום ושל העשייה היום יומית מרחיקה אותנו מלעשות שוב התמקדות בנושא ואתם תרמתם לזה שאנחנו שוב נתעורר לנושא ונעבוד. אני גם כן, כמובן, מודה לאיגוד מרכזי הסיוע שסייע למקד את נקודות הדיון המאוד חשובות.

לצערי הרב, אני אומרת את זה כל הזמן, אנחנו עברנו כברת דרך במדינה מבחינת החוקים שמסייעים, מלווים ומגנים על נפגעות עבירה ובמיוחד בעבירות מין. אבל ככל שאנחנו מתקדמים יותר, נחשפים יותר לדברים שחסרים ולדברים שצריך לתקן, נחשפות לפער הקיים בין החוקים לבין העשייה בשטח לבין איך שמערכות שונות מתנהגות כולל בתי משפט שאמורים להיות אמונים על הצדק ועל עשיית הצדק.

היום עלו כמה וכמה נקודות כפי שאמרתי, את הנושא של תיקון החקיקה, אנחנו נעבור על כל הנקודות שעלו ונפעל כדי לקדם תיקוני חקיקה.

שרת המשפטים והשרה לשוויון חברתי הקימו צוות שיעסוק בבדיקת - - - הן הקימו אותו כדי שיעסוק בבדיקת נושא ההתיישנות בעבירות מין, אני מבחינתי הולכת לאסוף את כל החקיקה או הצעות החקיקה שהתפתחו לאורך כל הדיונים שקיימנו, וקיימנו הרבה דיונים ועוד נקיים, בעבירות מין ולהגיש אותם כהצעות קונקרטיות כדי שאולי אנחנו, ואני במיוחד בתוך הכנסת לא אצליח לבד להעביר את החקיקות האלה, למרות שאני יושבת ראש הוועדה, אני בכל זאת יושבת באופוזיציה, אני רוצה לראות את הקואליציה נרתמת לנושא כדי שנוכל באמת לקדם את החקיקה הזו.

אני אפנה לנשיאת בית המשפט, חיות, וכמובן אחזק את הבקשה שהייתה של חברת הכנסת מיכל רוזין אבל אנחנו נפרוש בפניה את כל הנקודות שעלו בדיון הזה ואני אבקש באמת שתזרז הקמת צוות שיפעל עם הנהלת בתי המשפט כדי להבהיר את האחריות של השופטים על האווירה הקיימת בתוך בית המשפט. וזה לא עניין של רק לשמור על האווירה אלא כל העבירות ששמענו עליהם עכשיו ועצם העובדה ששופטים מוחקים דברים מהפרוטוקולים ועצם העובדה ששופטים מוציאים עורכי דין.

אני רוצה שכל הנושאים האלה ייבדקו גם על ידי הצוות הזה אבל גם כן על ידי נציב תלונות הציבור על השופטים.אני אבקש גם מהנציב לשלוח לנו מידע על התלונות שהיו בתקופה האחרונה על שופטים, מה קרה איתן ומה ההחלטות שהיו בנידון כדי לראות עד כמה באמת זה קורה.

אני אבקש גם עדכון אחר כך מלשכת עורכי הדין על הליך המשמעת נגד עורכת הדין כשיסתיים כדי להבין בדיוק מה ההחלטות שהיו בנושא. אני מברכת על ההרתמות וההתגייסות של יושב ראש לשכת עורכי הדין והלשכה והדברים שהוכרז עליהם. אני מבינה שלקחתם על עצמכם לבדוק את האפשרות של ליווי משפטי לנפגעות לפני הגשת כתבי אישום. אני אבקש - - -

לא לקחנו, אנחנו לוקחים.

אתם לוקחים. אני מבקשת שלפני שמתחילים לבקש מעורכי דין ובגלל כל מה ששמעת היום לבדוק ולברר מי מעורכי הדין יכול באמת לשאת ב- - - הזו ולא רק בנכונות שלו אלא בהבנה והפנמה שלו לכל הנושא הזה, לשפה וכו' ואולי אולי לשקול לאחר מיפוי כזה להעביר את עורכי הדין שאכן מוכנים אבל אין להם את הכלים שהם לא קשורים בידע המשפטי אלא בידע בנושא הזה והבנה להעביר אותם הכשרה מיוחדת שיוזמת אותה הלשכה.

אנחנו נוציא קול קורא לכל ציבור עורכי הדין. מי שרוצה להצטרף למיזם הזה יפנה, אנחנו נעביר אותם הכשרה מתאימה ויהיה לנו מאגר של עורכי דין שעברו הכשרה ויוכלו לתת סיוע מהרגע הראשון.

הלוואי שאני הייתי יכולה להעביר יוזמות חקיקה שלי בכנסת בקלות כזו כמו שהעברתי עכשיו.

יש לי קואליציה של 46 מתוך 48 אז יש - - -

יופי. חלק מהפנייה שלנו לנשיאת בית המשפט חיות זה להקים גם קבוצת עבודה עם אולי גם שרת המשפטים וצוות ממשרד המשפטים לדון באפשרות של הקמת בית משפט מיוחד לעבירות מין ומה צריך כדי להקים את בית המשפט הזה. אני חושבת שהכשרות השופטים אנחנו נקבל את המידע הזה, נבדוק ואולי יהיו לנו עוד הצעות.

אני מודה לכולכם ואני נועלת את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:08.