ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-01-01OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 885

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, כ"ה בכסלו התשע"ח (13 בדצמבר 2017), שעה 9:45

תוכנית סיוע לקליטת עובדים נוספים של הרשות להשקעות – הגדרת חרדי.

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

יצחק וקנין – מ"מ היו"ר

איתן ברושי

עודד פורר

יעקב אשר

עמר בר-לב

אלעזר שטרן

אשר שטרית - סגן מנהל הרשות להשקעות, משרד הכלכלה והתעשייה

רחל טימסטיט - רשות להשקעות, משרד הכלכלה והתעשייה

עדן אברהם - משפטן, משרד המשפטים

עידו כץ - ממונה מדיניות ותקציב, שירות התעסוקה

פנחס קבלו - קשרי כנסת שלטון מקומי, מ. שלטון מקומי

רעות קינן - סמנכל"ית קשרי ממשל ורגולציה, התאחדות התעשיינים בישראל

גלית לוי - מנהלת התאחדות התעשיינים מרחב ירושלים, התאחדות התעשיינים בישראל

מתן אברמוביץ - רכז סביבה עסקית. ממונה נושאים מוניציפאלי, התאחדות התעשיינים בישראל

אברהם גלברד - בעלים, א.ג. גילרו

טל גליקמן - סמנכ"ל כספים, א.ג. גילרו

אברהם סרוסי - חשב, חברת אפסיידר

דינה ספנסר - מנהלת חשבונות, חברת אפסיידר

שגית אפיק

שיר שפר

טמיר כהן

ירון קוונשטוק

תוכנית סיוע לקליטת עובדים נוספים של הרשות להשקעות – הגדרת חרדי

אני מבקש, לפני שאנחנו מתחילים בנושא של תוכנית סיוע לקליטת עובדים, אתמול הלך לעולמו מרן הרב אהרון לייב שטיינמן, זכר צדיק לברכה, בן 104. מבחינתנו הגיל לא משנה בכלל. כל חייו הוא היה איש צנוע מאוד, עניו מאוד, והוא הדריך אותנו גם בחיים הפרטיים וגם בחיים הציבוריים. קיבלנו את המרות שלו. מעבר להיותו איש צדיק ו-104 שנים של לימוד תורה, הוא גם היה איש מאוד חכם ומאוד פיקח. הוא ירד לפרטי הפרטים של החברה הישראלית, של מה שנוגע לעניינינו, שהיינו צריכים לפעול כאן והיינו מתייעצים אתו. והוא היה שמח בשמחתו של כל אחד שהיה שמח, שאפילו לא הכיר אותו, והוא היה עצוב כאשר למישהו היה אסון או משהו כזה, אפילו שהוא לא הכיר אותו, שלא לדבר על האנשים הקרובים אליו.

מבחינתנו נפער חלל מאוד בהנהגה הכללית של מדינת ישראל, אבל בהנהגה שלנו באופן מאוד מאוד קשה. האבל אצלנו הוא גדול. אנחנו מקבלים את הדין, אנחנו רק מבקשים ממנו, כשהוא עולה לפני כיסא הכבוד, שיתפלל על עם ישראל שזקוק לרחמים, כל אחד באופן פרטי, והחברה והמדינה בכלל. שיתפלל עלינו לפני הקדוש ברוך הוא שיאמר לצרותינו די, ועכשיו רק ששון ושמחה יימצא בכל בית פרטי ובחברה בכלל. תודה רבה.

אני גם רוצה להגיד משהו.

בבקשה.

קודם כול, התפעלתי אתמול שנחשפה הצוואה וראו צילומים מביתו הצנוע ומדמותו המיוחדת, שאני מודה שאת השם שמעתי, אבל זה גם קורה גם אצלנו, שאנשים מתגלים רק אחרי מותם ולכתם. וכשאתה קורא את הדברים ושומע ורואה את התמונות, אז באמת הערכה גדולה. ותרשה לי לומר, שאני עכשיו מבין יותר טוב גם את ההתנהלות שלכם ושלך אישית, שאתם באים ממקור כזה של השראה ודמות כזו של מורה ומנהיג, אז הנה, יש גם דורות באים, ואתם מבטאים בהתנהלות שלכם גם את הרוח הזאת של מי שעמד בראשכם שנים רבות. באמת זאת אבדה גם לחברה הישראלית ולא רק לדגל התורה או לחרדים. ואני מקווה שהדמות הזאת תשרה אחדות, שישראל כל כך זקוקה לה, בוודאי בימים האלה. ואני משתתף, אני בטוח בשם רבים, בצערכם שהוא צער האומה כולה.

תודה רבה. כן, בבקשה.

גם אומר שני משפטים, אדוני. בהמשך לדברים שאמר איתן, זכיתי לבקר בביתו של הרב שטיינמן. ואני חושב ש באמת כשאתה נכנס למישהו הביתה, אתה יכול מעצם הביקור ללמוד הרבה על האיש, עוד בלי לדבר. אז כמובן מדפי הספרים העמוסים, אבל הצניעות שבלטה מכל פינה, ברמה של דלות ממש, הייתה משהו שאי אפשר להתעלם ממנו.

אני חושב שזאת הנהגה, זה דור של הנהגה שיש לנו הרבה מה ללמוד ממנו, על מה המשמעות של שליחות ציבורית ואיך הוא ראה את שליחותו הציבורית. אומנם היא לא הייתה בכנסת, אבל אני חושב שהיא הייתה הרבה יותר משמעותית גם מבחינת ההשפעה שלו, אבל גם מבחינת הדוגמה האישית שהוא נותן ונתן לאחרים. אני משתתף בצערכם ובצער - - -

תודה רבה. רק כשאתה אומר את המילה דלות, מישהו עוד יכול לטעות ולחשוב – לא, עבר אצלו הרבה מאוד כסף, בסדרי גודל לא נתפסים.

זה מה שאני אומר. זה הדיסוננס בין איך שהוא יכול – האנשים שביקרו אצלו והתרומות שהוא יכול היה להגיד: שמע, צריך תרומה לפה או לפה או לפה.

ביניהם היו עשירי עולם.

הוא יכול היה לחיות בארמון של פאר, ועדיין אף אחד לא היה מוריד מגדולתו ואמירתו. אבל הבחירה הזאת של לחיות בצורה כל כך סגפנית, אני חושב שהיא ראויה לציון.

מאה אחוז. תודה רבה. חבר הכנסת יעקב אשר, אחרון.

כן, אדוני היושב-ראש. מי כמוך, כמונו, כאנשים שזכינו לראות את הדברים כל כך מקרוב, ויודעים את גודל ך האבדה וגודל החלל, כפי שאמרת. אמרתי הבוקר שהעבודה שלנו כחברי כנסת חרדים היא הרבה יותר קלה, כי ידענו שאנחנו בעצם צריכים לבוא ולשאול ולקבל את התשובות מאדם, שמדברים כל הזמן על הצניעות ועל ההסתפקות במועט, סגפנות – לא זאת הנקודה, הנקודה היא שאדם שחי ככה דעתו נקייה. אין לו אינטרסים, אין שיקולים זרים. כל כך קשה בבניין כזה, עם כל כך הרבה שיקולים עצמיים וזרים, לבוא ולקבל החלטות. ולנו היה את מי שנתן לנו את זה מהמקום הכי טהור, הכי זך, עם האחריות הכוללת הכי גדולה, והאובדן הוא כבד.

תודה רבה.

ר' משה, חלקי לא ייעדר בדבר.

בבקשה.

חז"ל אומרים שיום פטירתו של האדם מעיד עליו. ואתמול אמרתי בבית הכנסת דבר תורה, אמרתי: מה הקשר בין חנוכה לרב שטיינמן? אמרתי שהאור שברא הקדוש ברוך הוא ביום הראשון, גנזו לעתיד לבוא לצדיקים. הוא ראה שיהיו רשעים בעולם, אמר: לא יכול להיות שייהנו מהאור הזה. חז"ל אומרים שראה אדם הראשון באור הזה מסופו של עולם לסופו של עולם.

אבל יש איזה מדרש, שאפילו אנחנו, אני ואתה, קשה לנו לשמוע אותו. יש מדרש בפרשת קדושים, מדרש רבה אומר, שעץ חיים היא למחזיקים בה ותומכיה מאושר. יש פסוק בפרשת קדושים שאומר: כי תבואו אל הארץ ונטעתם כל עץ מאכל. אומר המדרש: עץ חיים היא למחזיקים בה. הוא אומר: אם היה כתוב עץ חיים לעמלים בה, לא הייתה תקומה לשונאיהם של ישראל – זה בלשון סגי נהור. זאת אומרת, אם היה כתוב: עץ חיים לעמלים בה, אני ואתה, יעקב אשר, לא היה מה לחפש פה, ר' משה. אנחנו, שעוד אולי קובעים עיתים לתורה, עמל התורה. במדרש תנחומא כתוב בפרשת נוח, שאת האור שהוא גנז ביום הראשון, גנזו לעמלי תורה. במה אפשר לציין את הרב שטיינמן? בעמל התורה. עמל התורה.

ולכן לאותם גדולי עולם שעוזבים אותנו, שאנחנו צריכים להיות מצרים על הדבר הזה, שבטח גדול כזה שהולך, כל אחד צריך להבין, הצדיק הבא, ואין איש שם על לב עד כמה אנחנו צריכים לדעת איזה עמל תורה היה לו, איזה סדר יום היה לו, כמה הם עמלו בתורה. אין לנו אפילו מושג מה זה עמל התורה. תודה.

תודה רבה.

הרב גפני, לא מדברים, באמת אני ככה עומד ומסתכל, על הרב אלישיב, על אריכות הימים מול הצלילות הזאת. מה זה הדבר הזה? ולא שמעתי שמדברים על זה.

אם אתה רואה צוואה כזאת, אמיתית, שאנחנו מכירים אותו, אז הצוואה היא תופסת את המקום. איך בגיל 102 הרב אלישיב היה צלול לגמרי?

זה מה שאני אומר.

איך בגיל 104 הרב שטיינמן היה צלול לגמרי? הראש לא נפגע, הגוף נפגע.

זה מה שאני אומר. אז זה כאילו האנשים אולי פחדים להתעסק עם זה.

דיברנו אתו לא מזמן. דיברנו אתו פה על דברים - - -

כשהיית אצלו לא מזמן הוא תפס לך את היד, ומה שאל אותך, ר' משה?

לא זוכר.

אזכיר לך: נותנים לבחורי ישיבות לשבת וללמוד?

כן. בסדר, נו. ראיתי איך שהוא בוכה.

בטיפול נמרץ. תשאל את הרופאים שלו, צלילות עד השנייה האחרונה.

כן, זה נכון. אבל מה שאתה מעלה עם העניין הזה, הצלילות היא תופעה. יש את זה אבל היום.

אנחנו עוסקים בתוכנית סיוע לקליטת עובדים נוספים של הרשות להשקעות. או, אם אתה פה, אז הכול – יש החלטת ממשלה, אני לא נכנס לפרטים המדויקים, אבל יש החלטה, שההחלטה מקובלת על כולם, שצריך לקלוט עובדים שנמצאים בקבוצות השונות, שהקליטה שלהם בעבודה היא קשה יותר, כמו מיעוטים, כמו חרדים, כמו אנשים עם מוגבלויות, כמו הורים שההורה הוא אחד לבד. כדי לאפשר את הקליטה של האנשים הללו, לסייע להם בקליטה במקומות העבודה.

וקלטו במקומות עבודה, קיבלתי פניות שקלטו במקומות עבודה עובדים חרדים, עובדות חרדיות. ובסופו של דבר, מבחינת קריטריונים שהיו אז פשוט לא מובנים, כנראה עשו את זה בכוונה, הם לא מקבלים את מה שהיו צריכים לקבל. הם היו צריכים לתת ערבות שהם עומדים בתנאים שאתם אז קבעתם, והתנאים היו, כשאנחנו קוראים אותם היום, חסרי היגיון לחלוטין. חסרי היגיון, מכיוון שמה שצריך זה שהאיש או האישה שנקלטים בעבודה הם אכן חרדים. ראיתי חלק מהם, הם חרדים, אין בכלל ויכוח על העניין הזה. אבל הקריטריונים נוסחו בצורה כזאת, יכול להיות שבמזיד על ידי הממשלה אז, יכול להיות שבשוגג. זאת הייתה ממשלה שלא כל כך תמכה בהגדרות חרדים בכלל.

לאחר מכן שיניתם את הקריטריונים ושמתם אותם מבחינה כזו שהיא מובנת לכל בר דעת. ואין ויכוח כנראה, אלא אם כן תאמר אחרת, אין ויכוח לגבי העניין הזה שמדובר בחרדים. ואם מדובר בחרדים, יש מפעל – בעל המפעל פה?

כן, יש כאן שני מפעלים.

שמי אבי גלברד, אני בעל מפעל בשם "גילרו" בע"מ.

מי השני?

שמי אברהם סרוסי, מייצג את חברת "אפסיידר", חברה שיושבת פה בגבעת שאול.

בסדר, תיכף נגיע אליכם.

בסדר, אז שינו את הקריטריונים, וזה בסדר. שינו את הקריטריונים הכוונה לא שינו את נושא החרדים. זאת אומרת, במקרה הזה הוא צריך להיות חרדים, אם הוא לא חרדי הוא לא נמצא בתוכנית הזאת. התוכנית של הממשלה זה שהחרדים ייקלטו במקומות עבודה ושיהיה כדאי לקלוט אותם, או שלפחות יש סיוע כדי לקלוט אותם. זאת התוכנית.

אם אכן מדובר בחרדים, שאין לגבי זה ויכוח, אמרו לי בעלי המפעלים שאתם דורשים מהם, או יותר נכון אתם מונעים מהם את התקצוב, את הסיוע, מה שהיה אז, ואפילו נדרשים, נדמה לי, להחזיר כסף. תיכף נשמע, אבל קודם כול, בבקשה. שם ותפקיד לפרוטוקול.

שמי אשר שטרית, אנחנו מכירים.

כולם מכירים אותך פה, אבל צריך להגיד לפרוטוקול.

סגן מנהל הרשות להשקעות, ומנהל מסלולי התעסוקה הרלוונטיים.

באיזה משרד?

כלכלה.

ידעתי, רציתי רק לשמוע.

חשבת שהעבירו את זה לרווחה?

לא, כשהוא אמר במזיד, הוא התכוון למשרד האוצר אולי. לכן רציתי לשמוע - - -

האוצר מעורב כמובן בכל דבר.

איזה שאלה. יש משהו שהאוצר לא מעורב? הוא כותב גם את המילים וגם את המנגינה של כל דבר.

טוב, בבקשה.

לפני שאני נותן סקירה, אני רוצה גם כן להשתתף בצערכם. צער כבד מאוד.

תודה רבה.

אני מקווה לבשורות טובות.

אמן.

אני רוצה לספר מה זה מסלולי התעסוקה לנוכחים פה. מסלולי תעסוקה באים לתמרץ מעסיקים, שיעסיקו עובדים מהאוכלוסיות המיוחדות. בשנתיים האחרונות העסקת החרדים לקחה למעלה מ-50% מהתקציב של מסלולי התעסוקה. אין עוררין על זה שצריך לטפל בחרדים והחרדיות – בעיקר חרדיות, דרך אגב, מעט מאוד גברים חרדים.

נכון, כל חברה שמתחייבת להעסיק נוספים בקרב החרדיות או החרדים, חייבת להביא לנו ערבות בגובה של 5% מסך כל המענק שאושר לה. פעם זה היה, דרך אגב, אם אתה זוכר, 10%, הצלחנו להוריד את זה ל-5%, שזה מקל מאוד על המעסיקים וכו'.

בשנה וחצי האחרונות הוצאנו 60 מיליון ש"ח עבור העסקת חרדים וחרדיות, שהם למעלה מ-50% מכלל התקציב. 67 חברות הגישו בקשות ואושרו להם. אני מדבר אתכם על שנה חצי, שזה דרמטי. יש בעיה מסוימת בחלק מזערי של החברות, ביניהן גם "גילרו", שפשוט על פי אותה הוראת מנכ"ל רלוונטית היו צריכים להביא אישורים שהמועסקים הם חרדים ממש.

אני רק רוצה להגיד, שבקדנציה הקודמת ההגדרה של מיהו חרדי הייתה מאוד מצומצמת, וזה נכון, זה הכביד.

איפה ההגדרה?

כן, בבקשה, לי יש את ההגדרה.

מי הדוברת?

אני מנהלת התאחדות התעשיינים במרחב ירושלים.

אז רגע, שנייה, קודם הממשלה, בסדר? אתן לך.

בסדר, רק שיש הגדרה.

בסדר גמור.

יש לנו את ההגדרה. אם אתם מעוניינים - - -

כן, חבר הכנסת פורר מבקש לדעת.

אני רוצה לקרוא את ההגדרה המצמצמת מהקדנציה הקודמת, שבאמת הייתה בעייתית מבחינת העסקת החרדים.

זו לא ההגדרה הקיימת כעת?

לא. אחר כך אקרא גם את ההגדרה הקיימת.

"חרדים – יהודים שומרי מצוות, אשר ייחודים בהקפדה הדתית שהם נוהגים בדרכי חינוך, אופי הקהילה ואורחות החיים, המבחינים בינם לבין שאר היהודים שומרי המצוות, ואשר מתקיימים בהם אחד או יותר מהתנאים הבאים להנחת דעתה של הוועדה" – ועדת ההקצאה, זו הוועדה שמחליטה על המענק:

"הוא או בת זוגו למד במוסד לימוד חרדי מוכר על ידי משרד החינוך" – אני קורא את ההגדרה המצמצמת;

"מקומות הלימוד של ילדיהם עד גיל 18 הם מוסדות לימוד חרדיים מוכרים, שאינם רשמיים או מסוג "פטור", שרישיונותיהם מוסדרים על ידי האגף לחינוך מוכר שאינו רשמי במשרד החינוך";

אני ממשיך: "קיבלו פטור משירות צבאי בהתאם לחוק שירות ביטחון";

"היו זכאים בחמש השנים האחרונות במשך שנה מלאה אחת לפחות ל"מלגת לימודים ועידוד השתלבות אברכי כוללים בתעסוקה" (אשר בעבר נקראה הבטחת הכנסה לאברכים), מכוח מבחני תמיכה שמפרסם משרד החינוך".

זה היה המצומצם, ופה החברות המדוברות נקלעו לבעיה.

מדוע?

זו רק אחת מהחלופות.

מי הדוברת?

רחל טימסטיט, אני רואת חשבון ועובדת עם אשר. בעצם ניתנו לחברות מספר חלופות לבחור אחת מהן.

לכמה שנים הסיוע ניתן?

לא, היום ההגדרה היא יותר מרחיבה.

שנתיים וחצי.

כמה? שנתיים וחצי?

המסלול – שנתיים וחצי.

תיכף אשר יקריא את ההגדרה שהרחבנו, הרבה יותר מקלה.

רגע, לפני המרחיבה. למה שתי החברות שנמצאות כאן או כל חברה אחרת, למה על פי ההגדרות האלה העובדים הללו יצאו מהסיוע?

קודם כול, ההגדרה הזאת היא רלוונטית לאחת החברות, ששם באמת נתקעה. מדוע? משום שהם לא יכלו להביא לנו את המסמכים הרלוונטיים על פי ההוראה הזאת.

יש מסמכים כאלה בכלל?

ודאי.

רוב החברות ממציאות את האסמכתאות כנדרש.

בכוונה אמרתי שלמעלה מ-50% מהתקציב הולך להעסקת חרדים. לא סתם אני אומר את זה.

כן, אבל אתם שולחים אותם למשרד החינוך להביא אישור על המוסד המסוים הזה, איפה שהעובד - - -

לא, תקשיב.

לא, כי זה database שיש לכם אותה.

שגית, שנייה. דקה, דקה, דקה.

קיבלתם מכתב - - -

עודד, אני רוצה שהוא ישלים את זה. ואני רוצה לתת לחברה למה זה נתקע, ואז נחליט.

לא, אבל הערה אחת. אם החברה צריכה לבוא ולהגיד שפלוני למד במוסד כזה - - -

בסדר, שהם יגידו את זה.

רגע. היא לא צריכה אבל לרוץ למשרד החינוך - - - את האישור.

אז שהם יגידו את זה.

יש database של משרדי ממשלה, שיכולים להצליב.

אבל, יעקב, תן להם להגיד את זה. שיגידו למה הם לא מקבלים. בבקשה.

קודם כול, אז אמרתי שההגדרה המצמצמת היא רלוונטית - - -

טוב, אני מדבר על ההגדרה המצמצמת, לא על המרחיבה.

אוקיי. דרך אגב, למרות ההגדרה המצמצמת, הבאנו את העניין של "גילרו" לפחות לוועדת ההקצאה, ואני המלצתי לאשר להם. הייתי במפעל וראיתי חזותית שאנשים חרדים לכל דבר. אני לא צריך לתאר - - - הם חרדים.

ומה החליטה הוועדה.

הוועדה אימצה את העניין הזה. הייתה התנגדות של המחלה המשפטית, פה צריך להגיד את האמת, משום שהמחלקה המשפטית פשוט הולכת לפי ההוראה, לפי מה שכתוב. ומה שכתוב לא עולה בקנה אחד עם מה שהמחלקה המשפטית טוענת. ולכן לצערנו בסופו של דבר דחינו את הבקשה של החברה, למרות שנתנו להם 90 ימים, על פי ההחלטה של הוועדה - - -

למה? אבל, אשר, למה?

משום שלא הצליחו להביא את - - -

מה הייתה הבעיה?

בוא תשמע מהם.

איזה מסמך? איזה מסמכים היו חסרים?

זה לא כל המסמכים, זו אחת מן האפשרויות שקראתי. מספיק אחת מן האפשרויות האלה כדי - - -

תן דוגמה.

אפשר בבקשה לקבל את זכות הדיבור?

תקבלי. אבל אני מבקש, זה פשוט מבלבל אותי. דקה. יש ממשלה בישראל.

אני רוצה לעזור לו.

לא, אני לא בטוח שהוא צריך עזרה. אני רוצה לעזור לאנשים. אמרת: מבחינה משפטית. מבחינה משפטית זאת מילת רוחב. זאת אומרת, אם אתה אומר חוות דעת משפטית, כשבאתי לכנסת לפני 28 שנה, היו אומרים לי: חוות דעת משפטית – נעמדתי דום. בסדר. לאט-לאט למדתי, שללמוד את חוות הדעת המשפטית הזאת, לראות מה עומד מאחורי זה. תגיד לי מה חוות הדעת המשפטית.

וגם בסוף לא בטוח לעמוד דום.

כן, חוות דעת משפטית, אז מה? בסדר. לא, הרי אין פה בדיון הזה מחלוקת לגבי הנושא, יש רק בעיות ניסוחיות. ולכן הם מפסידים עכשיו.

לא, גם מה האינטרס של המדינה? האינטרס של המדינה הוא לקדם את זה - - -

כן, מה האינטרס של המדינה, להעסיק אותם או לא להעסיק אותם? בבקשה.

נכון.

איתן. בבקשה.

מקדמים נושאים משותפים.

לא לקדם באמצע. אין לנו גם הרבה זמן היום.

אסביר.

כן, בבקשה.

ועדת ההקצאה פועלת על פי הוראת מנכ"ל. לכל הוראה יש מספר.

טוב.

בהוראה כתוב: א', ב', ג', ד', וצריך ללכת לפי א', ב', ג', ד'. אין כמעט שיקול דעת של הוועדה להחליט משהו אחר. ולכן היועצת - - -

אז למה יש ועדה?

ועדת ההקצאה.

לא, למה יש ועדה אם אין לה שיקול דעת?

לא, ועדת ההקצאה פועלת על פי הוראת מנכ"ל.

אני מבין. אבל אני חושב שלא טוב להגיד על ועדה שאין לה שיקול דעת.

אין לה כמעט שיקול דעת. היא חייבת לפי הוראת מנכ"ל. יש סעיפים ברורים ובדוקים.

טוב.

שיקול דעת יכול - - -

לא שיקול דעת.

למה לא נכנס כאן אבל שיקול דעת?

כן, זה מה שאני אומר, להיפך.

למה לא נכנס כאן שיקול דעת למישהו שהוא לא בהכרח עומד בתוך ההגדרות האלה. כמו שהלכת למפעל - - -

תן ללמוד מה זה נקרא חרדי, אולי נוכל לאמץ את זה גם אנחנו. מה זה נקרא להגדיר - - -

הנה, יש פה הגדרה.

מעניין. אולי זה טוב גם לנו, להתיישבות.

יש שתי הגדרות.

תקריא, אין לי את זה פה.

רגע, שנייה, איתן.

איך הם קובעים מי זה חרדי? הם בוחני כליות ולב?

מה את רוצה להגיד? דקה, אשר, דקה. את לא מרפה. בבקשה, כן, תגידי בקצרה. מה שמך? מה תפקידך?

גלית לוי, מנהלת התאחדות התעשיינים במרחב ירושלים. הצפתי את הבעיה, היות שאני מבקרת חדשות לבקרים במפעלים, ועלתה הבעיה הזאת כחוט השני לא רק בשני מפעלים אלו אלא שמענו שיש עוד מפעלים, רק שהם לא נמצאים כאן אתנו היום. וגם, דרך אגב, הייתי בסיור וראיתי את העובדים ואת העובדות. מדובר באחד פה מהמפעלים שהקים מחלקה נפרדת לרווחת העובדות. ראיתי את העובדות, אין בכלל עוררין על המציאות.

בסדר, זה כולם יודעים.

אוקיי, בוא נצלול ישר לניירת. פתחתי את הוראות המנכ"ל הרלוונטיות, שהתפרסמו ב-22 ביולי 2015, ותוקפן עד אמצע 2016, לתוכן המפעלים האלו נכנסים. כתוב שמה, ואני מקריאה: חרדי – מה שאשר הקריא – שנתקיימו בהם - - -

הוא אמר את זה.

רגע.

לא רגע. מה רגע? אגמור את הדיון ולא תהיה שום החלטה.

אבל לא נאמר פה שמפעל חייב להיות רק במתודולוגיה אחת, אלא הוא יכול כמה סעיפים.

כן, בסדר, הוא אמר.

בוא נתקדם לעוד סעיף שראיתי אותו, ואני יודעת שהמפעל הציג אסמכתאות. והסעיף הזה אומר: קיבלו פטור משירות צבאי בהתאם לחוק שירות ביטחון, בשל השתייכותם לאוכלוסייה חרדית. נקודה. זה מה שאומר הסעיף הזה. והמפעלים האלו והמפעלים האחרים יודעים להמציא את האישורים האלה ללא שום בעיה, ואכן המציאו את האישורים האלה. וקיבלו ריקושטים בחזרה מהוועדה, שזה לא - - -

איזה אישורים? מהצבא?

כן.

אישורים על פטור משירות צבאי.

אבל אין דבר כזה השתייכות חרדית.

זאת בדיוק הבעיה. לנשים אין פטור ייחודי.

ברור. הפטור הוא על תורתו אומנותו, לא על השתייכות חרדית.

לא, גם נשים לא מקבלות את הפטור הזה. נשים זה משהו אחר.

זה יכול להיות גם בן הזוג - - -

לא, אני מבקש להפסיק. אלעזר, אתה רוצה לדעת מה הייתה הסיבה? אני מבקש ששגית תגיד, תיכף תשמע. הגישו אישורים. תגידי.

הגישו אישורים, אלא שהפטור מהשירות הצבאי לנשים הוא אותו פטור משירות צבאי גם לאישה מסורתית. אין פטור ייחודי בשל השתייכות לאוכלוסייה החרדית.

נכון. דרך אגב, גם לא לגברים.

נכון. מאה אחוז.

לגברים אולי כן, כי יש לפי תורתו אומנותו, אני לא יודעת.

זה לא חרדי.

אז זה לא חרדי. תורתו אומנותו זה גם הציונות הדתית וגם אחרים.

נכון.

אבל היה כתוב על הפטור בטעמים של הכרה דתית.

את לא יכולה להתערב באמצע. חברי כנסת יכולים להתערב, זה גם כן לא כל כך מקובל.

אני רוצה לעצור פה רגע. המפעלים הגישו את האישורים כדין. בא המשרד – מה שאומר אשר שטרית – אין לי שיקול דעת. הצבא לא נתן אישור שהבת הזאת משוחררת מטעמים שבהכרה דתית בגלל שהיא חרדית. הוא לא נתן אישור כזה.

הוא לא יכול.

בדיוק. למה הוא לא נתן אישור כזה?

כי אין אישור כזה.

אבל אגיד לך מה יכול להיות הכי קרוב לזה.

לא, שינו את הקריטריונים כבר.

רגע, גפני, אני חייב משהו להעיר וגם לעזור.

אבל תן לי רגע לסיים את הקטע הזה. כל הדיון הזה, אלעזר, עודד, שבאים עכשיו המפעלים, שעשו פעולות, מה שהממשלה ביקשה, לקלוט את החרדים ואת החרדיות, עשו פעולות, השקיעו כסף, ובסוף אומרים להם: לא תקבלו. ונדמה לי שלוקחים להם גם את הערבות, מכיוון שזה לא חרדים וחרדיות. שזה משהו נורא ואיום, בגלל שהצבא לא נותן אישור – הוא לא יכול לתת אישור, אין אישור כזה.

רגע, אבל אם יש חוות דעת משפטית, היועצת המשפטית שלכם פה?

לא.

למה? היא עומדת מאחורי - - -

(היו"ר יצחק וקנין, 10:13)

אני רוצה לשאול, מאחר שאני מכיר את מודיעין עילית וביתר עילית, את היישובים, והם יישובים גדולים, אני שואל: האם מפעל במודיעין עילית או ביתר עילית גם חייב לעבור את כל התהליך הזה, או מסתפקים במי שגר במקומות האלה, ובתעודת הזהות שלו כתוב שהוא תושב ביתר עילית או מודיעין עילית?

אלה יישובים חרדים, עסקתי בזה רבות כשהייתי עוזר שר הביטחון, ויש שם מפעלים, ואני מברך על כך, בעיקר של נשים חרדיות, שעובדים ביום מול גורמים בחוץ לארץ, לא חשוב כל הפרטים, עם כרטיסי אשראי. האם אני, תושב בית עילית, מגיע לעבוד, אני צריך עוד אסמכתא של איזה פקיד שיבדוק אותי? או שעצם היותי נושא תעודת זהות של ביתר עילית, מודיעין עילית, אני חרדי, אני גר שמה, מה עוד צריך להוכיח - - -

ודאי שמה שאתה מעלה פה זה לא ראיה לשום דבר, מכיוון שתעודת הזהות שלך, אתה יכול לגור איפה שאתה רוצה, גם במגדל העמק, ולהיות חילוני.

אבל אני שואל אם זו אסמכתא מספיק טובה.

הנקודה שצריך להצביע עליה יחד: כל הפטור הזה שניתן לבנות, וזה לא משנה מאיפה הן באות, קל וחומר אם היא באה ומצהירה, הרי יש לה הצהרה שהיא מבקשת פטור בגלל שהיא דתייה, מטעמי דת. לא כתוב שהיא חרדית והיא גרה בביתר או בירושלים. זה לא כתוב בשום מקום. כתוב שהיא מקבלת את הפטור בגלל שהיא מנהלת חיים דתיים. זה הכול.

ולכן אני לא מבין למה ה-linkage הזה שאתם עושים מבחינת המשרד. זה לא ברור לי איך הייעוץ המשפטי הגיע למקום כזה שהוא אומר: הם לא זכאים לקבל את המענק הזה בגלל הטענה הזאת.

כי אין אישור שהם חרדים - - -

כי הטענה הזאת, לצערי הרב, לא מחזיקה מים.

אי אפשר להמציא אישור.

מה אתה לא מבין? הם רוצים לשלם כמה שפחות.

לא, אני אפילו מחמיר את המצב. בשום מקום, אם ככה, לא יהיה מענק. אתם לא תעזרו לאף מפעל בשיטה הזאת. יש היום מפעל בירושלים, כולן חרדיות. על פי האישור הזה אתה לא רשאי לתת לו לפי הייעוץ המשפטי שלך. ככה אני מבין, אני לא מבין משהו אחר. היועצת המשפטית של הוועדה, אני מבין נכון?

אני חושבת שכן.

סליחה רגע. קראתי כמה סעיפים שמאפשרים או מהווים אישור שההיא חרדית או ההוא חרדי. אחד מתוכם מספיק. לקחת סעיף אחד והתלבשת עליו. זה לא מדויק.

בוא אגיד משהו. אני רוצה לענות לאיתן שהלך. איתן שאל שאלה מצוינת. הרחבנו את ההגדרה, יש לנו עכשיו הגדרה חדשה. ואנחנו מאפשרים, מאשרים עובדות או עובדים מהמגזר החרדי, אם הם גרים באזורים חרדים, בערים חרדיות ובשכונות חרדיות. הוספנו את הסעיף הזה. וזה אחרי שבקדנציה הנוכחית הרחבנו את ההגדרה של מיהו חרדי, ואנחנו מאפשרים - - -

אני קודם כול מסכים אתך להרחבה הזאת. אני רוצה להגיד לך משהו: קח את הבת שלי, עובדת היום באחד המפעלים. אני אומר לך: חרדית, עובדת במחלקה דתית במקום שאני לא יכול לדבר עליו אפילו. אני שואל אותך: היא לא זכאית לקבל בגלל שהיא גרה במושב יערה? לא היא, המפעל, היא לא צריכה לקבל כלום, מי שמקבל זה המפעל, שמקבל את ההשתתפות או את המענק שנותנים עבור אותו עובד. למה לא? אם בן אדם הוא חרדי – הוא חרדי. אם אתה נותן כבר לציבור הזה, אתה רוצה להוציא אותו לעבודה, זה לא משנה איפה הוא גר. חבר'ה, אני לא יודע, אתם בונים איזה קריטריונים, שלצערי הרב הם לא מתאימים לזמן שלנו. ואז אתה נתפס בכל מיני קוצו של יו"ד.

אז מה אתה מציע? איזה קריטריון?

אני לא מציע כלום. אם אתה רוצה, ידידי היקר, אשר, אני מכיר אותך הרבה שנים - - -

בוגרי מוסדות.

לא היית פה. אני מוכן שוב לקרוא את - - -

יש לי שאלה: כשאתה מקבל מספר תעודת זהות של בן אדם, הרי אפשר להצליח, אני חושב שאנחנו נצליח פה, אולי עם מערכת ביטחון ואיזושהי קרית מחקר, לחבר בין המשרד שלך לבין משרד החינוך. זה קשה – הסכמי שלום, זה, זה, זה. עכשיו, כשאתה מקבל תעודת זהות, אתה בשנייה במערכת הממוחשבת יכול לדעת איפה הילד שלו לומד. וזהו, אתה לא צריך אפילו אישורים מהם.

(היו"ר משה גפני, 10:17)

אבל גם אתה קצת לוקה בהסבר שלך. סליחה. אתה עכשיו מתלבש על סעיף אחד של משרד החינוך. יש עוד סעיפים שלא מחייבים אישור של משרד החינוך. לא שמעת את כל ההגדרה.

אבל פה אתה לא צריך שום אישור. לפי מספר תעודת זהות אני יודע איפה הילדים לומדים, אני יודע הכול עליו. המדינה - - - לא תבדוק לו את האישורים.

הקדמתי וגם אמרתי ועכשיו אחזור על זה. אנחנו בעד לתת אישורים לחרדים ממש. אנחנו, הוועדה.

לא, אשר, אני רוצה להכניס את הדיון הזה לקונוטציה שעליה אנחנו מדברים. אנחנו לא מתערבים בקריטריונים שלכם. עשיתם קריטריונים, שיעמדו בקריטריונים. אני מדבר על משהו אחר לחלוטין. מה שהיה בפעם הקודמת, בקריטריונים הקודמים כלפי המפעלים הללו, נעשה להם עוול שאני רוצה לתקן אותו. נעשה להם עוול, מכיוון שאף אחד לא חולק על העובדה הזו, שאותם אלה שעובדים היום ושעבדו אז, אני מדבר על בעלי הקריטריונים האלה, הם אנשים חרדים. אין ויכוח לגבי העניין הזה.

אז יש דיון משפטי איך זה נוסח. אני עוד לא מבין כל כך את הדיון המשפטי, אבל נניח רגע לעניין הזה. הדיון המשפטי לא נעשה בשביל לפגוע בהם, החוק משרת את האוכלוסייה, הוא לא הולך נגדה. זה לא יכול להיות דבר כזה, שלכל הדעות מדובר בעובדים חרדים, והם לא יקבלו את הערבות, הם לא יקבלו את הסיוע. בסוף הם ייפלו, ואף אחד לא ירצה.

גם היום אף אחד לא ירצה לבוא אליכם, בגלל שהוא יגיד: אני לא יודע, ראיתי את המפעלים האלה, "גילרו" נדמה לי עשו שמה איזה מחלקה מיוחדת לחרדים או לחרדיות, השקיעה בזה כסף, בסוף הוא לא מקבל את המינימום שהוא צריך לקבל. אנשים לא יבואו. זאת אומרת, התוצאה של הדבר הזה זה להשיג את המטרה ההפוכה. הממשלה רוצה לעודד חרדים ואתם עושים את ההיפך, אתם גורמים לכך שחרדים לא ילכו לשם.

אפשר לשאול?

כן. אני רוצה לתת אבל למפעלים.

בסדר, אבל שנייה אחת. תראו, הכי קל תמיד זה להיתלות בייעוץ המשפטי. אתם לא מבינים מה רוצים כאילו? מי לא מבין? עכשיו, למה יש ועדה? אני לא מצליח להבין. דרך אגב, בחיים לא הייתי מוכן להיות בוועדה שאין לה שיקול דעת.

כן, נכון.

המשפט הזה הוא מאוד קשה בעיני. זאת אומרת, אני רוצה להיות בוועדה, ואני רוצה שזה מה שתעשו, תגידו למפעלים קחו את זה, ואחרי זה לכו תתמודדו אתם כוועדה מול הייעוץ המשפטי. הרי אתה יודע מה רוצים, רוצים שהחרדים יעבדו. אז תיתן להם, ואחרי זה תיתן דין מקסימום לריבונו של עולם או ליועץ המשפטי או לשופט. ותגיד לו: אדוני, בעיני זה חרדי, זה מה שהבנתי, זה מה שרוצים, בשביל זה אני בוועדה.

אגיד לך עוד משפט אחרון באמת. למה לא – יש 9,000 סיבות. למה כן – לפעמים אחת או שתיים, אבל הן הצודקות.

עכשיו, אם אתם עומדים מאחורי זה, אם אתם מבינים את מה שרצה המחוקק, אם אתם מבינים שאנחנו רוצים שחרדים ישתלבו בעבודה, אז מה הבעיה שלך כחבר ועדה, למרות הייעוץ המשפטי, להגיד: החלטתי, עכשיו אני מוכן לתת את הדיון וחשבון. יבוא שופט במדינת ישראל, עוד לא פגשתי אותו, שיגיד: אדוני, טעית, לא לזה התכוונו כאילו. הרי ברור שלזה התכוונו.

תודה רבה.

- - -

הלכתי. אמרתי לו קודם: לך לפרקליטות, תשאל מה אומרים על אלעזר שטרן, יגידו: הוא אוהב בננות. אתה יודע למה אוהב בננות? כי כל פעם שרציתי - - -

אוהב בננות? זה נכון או לא נכון?

נשבע לך. תשמע, כל פעם שרציתי לעשות משהו ואמרו לי: אסור לך, אמרתי: אני עושה. אומר לי הפצ"ר: אבל אסור לך. אז אמרתי: אני אוהב בננות, בדקתי, זה עובר בסורגים. ולא הייתי צריך לאכול שם את הבננות. נשבע לכם. גם עם המח עצם – מה פתאום צבא מתעסק במח עצם עם "עזר מציון", מה שאתם רוצים כאילו. זה נגמר באני אוהב בננות. ולכן אני אומר גם ככה.

אני אומר לך: יש לך גם פן חיובי. לא, לא לרשום את זה, אחזור הביתה באופניים.

המשקפיים שלכם מסתירות אותו.

לא, אבל אתה צודק. אוהב בננות – אשתמש בזה. "גילרו", בבקשה, שם ותפקיד.

שמי אבי גלברד. בלשון מליצית זאת אולי אתן משהו קטן שקשור לאופי, להיסטוריה. אני בן 57, המפעל הוקם בירושלים בשנת 1950, אנחנו מעסיקים 250 עובדים, מייצרים מוצרי ופלים. אני דור שני לניצול שואה, אבי נפטר לפני 40 שנה, ובבית היינו משפחה חרדית, דיברו יידיש. וכשרצו לראיין את העובדות האלה, אני היחיד שידעתי מה לדבר איתן. אם זה לא מספק, להגיד שהבחורות האלה הן חרדיות דוברות יידיש - - -

בסדר, יידיש זה לא קריטריון.

לא, סתם, קוריוז.

עוד פעם דופקים את הליטאים.

אני לא מכיר מישהו שמדבר יידיש שהוא לא חרדי.

לא יידיש זה לא קריטריון, כי היה פה קם מישהו והיה אומר בבדיחה: דיברתם בבית יידיש כדי שאני לא אבין.

הבנתי, אוקיי.

בכל באופן, אנחנו כ"גילרו" החלטנו לקלוט עובדות חרדיות, וקלטנו מעל 30 עובדות. הקמנו להם אולם נפרד, כי אסור להן לעבוד בנוכחות גברים הקמנו להן חדרי אוכל נפרדים; הן באות בשעות – השעה של ההסעות שלנו, אין הסעות לאזור התעשייה המערבי בבית שמש, אלה הסעות יזומות, שבמקום שיבואו ב-07:00 באות ב-08:00. הן הולכות הביתה ב-15:00.

זאת אומרת, ההשקעות, אני יכול לאמוד אותן במאות אלפי שקלים כדי להכניס אותן למעגל העבודה. הבחורות נהדרות. אין ספק שהן חרדיות. ואני לא מצליח להבין מה שקורה פה. זהו.

מה אמרו לך, למה?

אמרו לי: כי לא השגנו מסמך מתאים, שהן לא למדו במוסד המתאים, שמוגדר לפי הרגולציה שמדברים.

טוב, תודה רבה. המפעל השני, שם ותפקיד.

שלום, אברהם סרוסי, חברת "אפסיידר" פה בגבעת שאול. כל האנשים זה צרפתים כי זו חברה שעובדת מול צרפת. יש כמה דברים.

קיבלתם את הכסף?

קיזזו לנו חצי - - -

למה קיזזו לכם?

אנחנו לא קיבלנו כלום.

לא הבנתי מה הוא קיבל.

קיזזו להם חצי מהכסף.

אדבר בקול. קיזזו לנו כמעט חצי מהכסף, על אף שגם הבאנו אישורים. לדוגמה, אחד הקריטריונים זה להביא, כמו שנאמר פה, אישור מהצבא, מטעם הכרה דתית. נאמר לנו: לא מספיק. למרות שזה אחד מהקריטריונים, אמרו לנו: לא מספיק, צריך להביא עוד אישור.

בנוסף לכך, הרבה אנשים שלנו, או שהילדים שלהם לומדים במוסדות חינוך חרדים וכו' וכו', ואז אומנם אותם מוסדות לא היו רשומים ברשימה שמופיעה באינטרנט. אבל ירדתי ארבע קומות, אני יושב במגדל דונה, מתחתינו יושב אגף החינוך הדתי והחרדי של משרד החינוך, הוצאתי מכתבים מהחשב הבכיר של אותו הגוף – משרד החינוך, האגף החרדי – ואמרו לנו: לא מספיק.

למה הוא צריך להוציא את זה? תפתח את המחשב אצלך, של משרדי ממשלה, תשלח שאילתה למשרד החינוך וגמרנו. למה הוא צריך לרוץ אחרי זה?

מעבר לכך, יש לנו עשרות אם לא מאות עובדים, כולם עולים חדשים מצרפת. אז עדיין אנשים הגידו, הם לא היו בגיל של תעסוקה, לא יקבלו אישור מאותם גופים - - -

כן, זה קריטריון שצריך להוסיף פה.

עולים חדשים.

הרבה אנשים, כולם הגיעו בגיל התעסוקה, כולם התחילו לעבוד אצלנו. עכשיו, באמת, כמו שאתם אומרים - - -

אגב, רק רגע, תעצור שנייה.

לא, תציין רק שהסוכנות היהודית מביאה אותם.

למרות הסוכנות היהודית הם באים.

אנחנו, דרך אגב, לא קיבלנו אגורה, גם לא חצי.

כן כן, זה הבנו. למה אין קריטריון של עולים חדשים? עולים חדשים, מה תעשה איתם?

האוכלוסיות המיוחדות אצלנו מוגדרות: ערבים, חרדים, אנשים עם מוגבלות - - -

לא לא, עולים חדשים חרדים. ערבים עולים חדשים.

חבר'ה, אני לא חבר כנסת, תנו לי להשלים משפט.

לא, אתה יכול להגיד שאין קריטריון כזה. יכול להיות שצריך להוסיף אותו, בגלל שמה שמעלה עודד פורר - - -

תסביר, הכוונה היא לא לעולים בגלל שהם עולים.

בדיוק.

הכוונה היא חרדי שעשה עלייה, הוא לא צריך לא פטור משירות צבאי.

הוא הבין. בבקשה.

אוקיי. אמרנו, אוכלוסיות מיוחדות זה ערבים, חרדים, אנשים עם מוגבלות וחד הוריים. אלה מוגדרים. לאחרונה יצאנו בהוראת מנכ"ל לגבי יוצאי אתיופיה. שתי הוראות, דרך אגב. אז הוספנו את יוצאי אתיופיה. עכשיו אתה אומר: מדוע לא עולים חדשים?

מה עם עולי צרפת חרדים?

לא לא לא.

לא, לא הבנת את השאלה אז.

שנייה, עודד.

הבנתי את השאלה.

הוא הבין, תאמין לי. אתה לא מכיר אותו עוד אם ככה. הוא הבין את השאלה לפני שהתחלת לשאול אותה. בבקשה. אתיופיה, בסדר. הלאה.

אוקיי. אז עכשיו אני מבין, מישהו פה אומר שגם עולים חדשים חרדים, זה מה שאתה אומר. ועולים חדשים חרדים לא צריכים כל מיני - - -

צריכים, אין להם. הם לא יכולים להביא לך את האישורים האלה.

אין להם. הוא למד בצרפת.

צריך להכניס להוראה - -

אוקיי, אז צריך לתקן את ההוראה.

- - אני מסכים, דרך אגב, בעניין הזה, הוראה או סעיף בהוראה שאומר: עולים חדשים, נגיד מתאריך מסוים, לא יכולים להביא אישורים כאלה, ולכן נוכל אולי לאשר אותם כחרדים. זה יכול להיות.

למי אתה אומר צריך?

משרד הכלכלה חייב להתקין את זה.

אבל למי אתה אומר צריך להוסיף?

אנחנו.

זה אתה. אז תוסיף.

אדוני, מנכ"ל משרד הכלכלה חייב לתת פה הוראה שתיתן מענה לקבוצת אוכלוסייה הזו.

אשמח מאוד לטפל בזה.

טוב.

תגיד, יש לי שאלה, למה אנחנו מגדירים רק מצד המקור ולא מצד המטרה. זאת אומרת, אם גלברד אומר כאן, שהשקעתי, אני יכול להוכיח שהשקעתי: שיש לי הסעות חריגות, שיש לי הפרדות חריגות, שיש לי מזון חריג – למה זה לא מספיק? זאת אומרת, אני מבין את כל הדיון, וכל הדיון כבר אני חושב שמיצינו את הבעייתיות. אבל אולי אפשר גם ללכת בכלל מהצד השני, אלא להגיד: אוקיי, הנה הוכחות - - -

כי החלטת הממשלה אומרת: העסקת עובדים נוספים - - -

כי ההחלטה היא פרסונלית, היא ניתנת לעובד, לא - - -

הם ישגעו אותם יותר.

אני יכול לענות לך?

רגע, שנייה, אשר.

אני אומר כתופסת, לא במקום. לקחת את כל זה, לא לפגוע בזה, להשאיר את ההחלטות עם החידודים. אבל ללכת גם לצד השני.

תנא דמסייע.

בדיוק. שאם מפעל עשה את כל זה, גם אם בנקודת הכניסה אפשר לשאול שאלות - - -

אלעזר, בסדר. אנחנו מדברים שאתה או אתם פועלים מכוח חוזר מנכ"ל, על פי החלטת הממשלה של לעודד חרדים לצאת לעבודה. זה בסדר. התברר במהלך השנים שיש בעיות. למשל, בעיה שעולה עכשיו כאן בוועדה: יש חרדי שעלה מצרפת, אין לו את האישורים שעליהם מדובר, אתה רוצה לעודד אותו לצאת לעבודה. אין לו את האישורים, לא יכול להיות לו את האישורים האלה, מכיוון שהוא עלה לפני חצי שנה, הילדים שלו לא למדו במוסדות חרדיים, בגלל שלא למדו פה במוסדות בכלל. האיש הזה – אין לו את ההגדרה.

ולכן צריך להוסיף את הנושא של עולים חדשים לא בתור עולים חדשים מאתיופיה, שזה קריטריון שנמצא. לשים בחוזר המנכ"ל – הרי אנחנו לא מדברים על חוק ואנחנו לא מדברים על תקנות, לא חקיקת משנה, לא כלום, מדובר על חוזר מנכ"ל. ובחוזר המנכ"ל להוסיף גם את מה שהעלה אלעזר שטרן וגם מה שהעלה עודד פורר. עולים חדשים בחוזר המנכ"ל שהם בהגדרה של חרדים או אנשים עם מוגבלות או לא חשוב מה, אבל הם עולים חדשים, הם לא יכולים להביא אישורים, מה שכל אזרח ישראלי יכול להביא, ולתת להם את האפשרות הזאת, שהם יוכלו להיות בעידוד התעסוקה.

והדבר השני, לראות גם את המפעל עצמו. זאת גם בחינה. הבחינה היא שאם חברה כמו חברת "גילרו" עושה גם את ההסעות וגם את האולם שעליו הוא דיבר, וגם את המציאות הזאת שהוא משקיע כסף בכדי שיעבדו, וזה מתאים רק לחרדים, צריך להכיר בו בדבר הזה.

והדבר האחרון, מה שאני מבקש, תוסיפו בחוזר המנכ"ל, לאחר הדיון הזה, שאפשר לתת רטרואקטיבי. אחרת אנשים לא יבואו, יגידו: כל יום ימצאו תירוץ אחר. בבקשה, אשר.

אני רק רוצה לפני כן.

אה, כן, נו.

ההצעה שלי, ובהמשך לדברים גם שאמר אלעזר שטרן: הרי לא נוכל לענות על כל הבעיות הנקודתיות.

נכון, נכון.

חייב, וזה מנכ"ל משרד הכלכלה, חייב להכניס פה שיקול דעת של הוועדה.

כשאמרתי שאין לי שיקול דעת, כשהיועצת המשפטית אומרת לי: דע לך, א', ב', ג', ד' – אין לי שיקול דעת לגבי א', ב', ג', ד'. היא אומרת לי: זה החוק, זה הגבול.

אבל זה לא חוק, זה חוזר מנכ"ל.

חבר'ה, תנו לי רק שנייה.

ואם סבר יושב-ראש הוועדה - - -

אמר מי שאמר, ואני רוצה לומר לך, ר' משה, אני מבין את אשר, ואני מבין את המגבלות של היועצים המשפטיים. לצערי הרב, אמרת את זה פעם פה, ופעמיים ו-20 פעם, למה חרבה ירושלים? העמידו את הכול על דין תורה. זהו, על זה חרבה ירושלים. אם אין לי שיקול דעת - - -

נכון. תן לו שיקול דעת בדין. בדין תיתן לו שיקול דעת. תקבע סעיף שיקול דעת.

נכון, זה מה שאמרנו.

אין חוק.

הרב גפני, אני מוכן לקרוא לך דיון בוועדת ההקצאה, שאנחנו ביקשנו לאשר לחברה הזאת - - -

ל"גילרו".

ראית אצלנו שבנינו. ביקרת אצלנו.

הוא אמר, אמר.

נהניתי בצורה בלתי רגילה. והן חרדיות, אין לי ספק בזה. הבאנו החלטה, ואני יכול לקרוא לך פה, הרב גפני, ביקשנו בכל זאת לאשר להם, לתת להם את הכספים שמגיע להם. יש התנגדות נחרצת, יש פרוטוקול פה, של מחלקת המשפט אצלנו.

מה הם קשורים לעניין בכלל?

אוהו. אתה יודע מה, אתה רוצה שאגן עליהם? הם הולכים לפי הספר.

אז תביא אותם לפה.

הם לא קשורים לעניין, אני אומר לך את זה. אני מבין את העמדה שלך ואני מבין את המצוקה שלך בעניין הזה.

הם צריכים לבוא לפה, היועצים המשפטיים - - -

עיניך בראשך. יש לך תפקיד, יש לך אחריות, יש לך סמכות. מי הם בכלל? הם היו שם? היועצים המשפטיים היו במפעל? הם ביקרו במפעל?

מה, מתחקרים אותו? צריך להביא את היועצים המשפטיים - - -

צריך לנהל את הדיון הזה - - - הלשכה המשפטית שם. אני חושב שמנכ"ל משרד הכלכלה צריך לבוא.

אוקיי. כן, בבקשה, גברת.

דינה ספנסר, אני עובדת עם אברהם סרוסי. אני רק רוצה להגיד משהו. יש פה קריטריונים, החברה משקיעה, אתה ממציא אסמכתאות כפי שאתה מתבקש, בסוף אתה נתקע. המצאנו אישורים מכולל "אור החיים", הם השיבו לנו: המוסד אינו מוכר כחרדי על ידי משרד החינוך, למרות שהוצאנו אישור ממשרד החינוך.

כולל "אור החיים"?

כולל "אור החיים".

הוא לא מוכר כחרדי. מה הוא?

אני לא יודעת.

דווקא מנכ"ל משרד הכלכלה, יש לו קצת ידע בחינוך החרדי.

הוא רפורמי, זהו. הוא רפורמי.

עכשיו, דבר שני - - -

טוב, אני לא רוצה. להפסיק את הדיון. אני מבקש ככה.

להביא את היועצים המשפטיים, אני אומר לך.

אני ביום שני ממשיך את הדיון הזה. הבנתי עכשיו את הכול. אני ביום שני ממשיך את הדיון, אני מבקש שיבוא - - -

מנכ"ל המשרד.

לא המנכ"ל – אהרונוביץ, אני מבקש שיבוא יחד אתך.

עם הייעוץ המשפטי.

אני הולך להגיד את זה, תאמין לי.

איזה אהרונוביץ? איצקוביץ. נחום איצקוביץ.

איצקוביץ.

- - -

בסדר, אני מסיים את הדיון. דקה.

ביום שני אני מבקש שתבוא הלשכה המשפטית של ועדת ההקצאות.

יש לי הצעה אחרת. אני חושב שכדאי – אני לא יועץ של אף אחד – שתי פונקציות לזמן לפה: מנכ"ל המשרד והיועצת המשפטית, או ממלאת המקום ליועץ המשפטי, שהוא איננו, לא קיים אצלנו עדיין, יש מכרז לזה.

בסדר. ואיצקוביץ ואתה, אני מבקש שאתם תבואו.

אוקיי.

נראה לי שנעשה פה משהו שמתחיל להצטייר בעיני רע.

עוול.

יכול להיות שהיו פה שיקולים שכדאי להגיע - - -

אני בדיוק בראש שלך.

שמתחיל להיות פה משהו שאף אחד מאתנו לא מבין אותו.

אני רוצה שתיקח בחשבון עוד דבר, ש-99% מהחברות מקבלות את המענקים.

שגית, אפשר גם לזמן את המפעלים בבקשה?

בוודאי.

תודה.

אין ישיבות אחרי 11:00.

באמת? למה?

מגיע סגן נשיא ארצות הברית, סוגרים - - -

ב-14:00 אבל.

11:00 ועדות, זהו.

ביום שני הזה?

כן.

לא משנה, אז זה יהיה הדיון היחיד. בסדר, ביום שני ב-10:00, לפני שמגיע סגן נשיא ארצות-הברית, אני מבקש את נחום איצקוביץ, את מנכ"ל המשרד, את היועצת המשפטית, אני מבקש שאתם תבואו. אני מבקש להגיע לחקר האמת בעניין הזה, מכיוון שמשהו נראה לי פה רע. ואם אתה אומר שאתם דרשתם שזה מה שיהיה ולא אפשרו לכם - - -

לא, לא אפשרו מבחינת החוק.

אמרתי מבחינת מה? לא אפשרו. החוק – אני המחוקק, אני לא מכיר חוק כזה שאומר דבר והיפוכו.

הם הביאו מסמכים - - -

בסדר.

טוב, אני מבקש ביום שני, אני מבקש להוציא זימון לעניין הזה.

הרב גפני, אתה מכיר אותי הרבה מאוד שנים, אני נמדד במספר העובדים החדשים שאני מכניס. אני נמדד.

בסדר גמור. אני רוצה לברר את זה.

הישיבה נעולה. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:35.