ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2017-12-24OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 291

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני, ל' בכסלו התשע"ח (18 בדצמבר 2017), שעה 9:00

השפעתה של שיטת המצ׳ינג על אי השוויון בתקציבי רווחה לרשויות מקומיות – דיון מעקב בדו"ח מבקר המדינה 51ב: ״תקצוב שירותי רווחה לרשויות מקומיות״ ובממצאי מעקב בדו״ח מבקר המדינה 57ב: ״תקצוב שירותי הרווחה לרשויות מקומיות – היעדר שוויון״

חברי הוועדה: שלי יחימוביץ – היו"ר

איתן ברושי

טלב אבו עראר

סעיד אלחרומי

יוסף ג'בארין

מסעוד גנאים

דב חנין

חיים ילין

לאה פדידה

עאידה תומא סלימאן

שר הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ

מנהל אגף, משרד מבקר המדינה - בני ברנרד גולדמן

סגן מנהל אגף, משרד מבקר המדינה - עוז ברקו

סגן מנהל אגף ד', משרד מבקר המדינה - יעקב חיינה

עוזרת למנהלת חטיבה, משרד מבקר המדינה - מיכל לילך מבורך

מנהלת אגף ביקורת, משרד מבקר המדינה - ליאורה שמעוני

גמלאי, משרד מבקר המדינה - יוסף הירש

מנהלת תחום ביקורת ומעקב, משרד ראש הממשלה - רחל סילביה מרדכי

מנכ"ל, משרד הרווחה והשירותים החברתיים - אביגדור קפלן

סגנית מנהל אגף בכיר לתקצוב וכלכלה, משרד הרווחה והשירותים החברתיים - גלית רייכמן-מימון

מנהל אגף תקצוב, משרד הרווחה והשירותים החברתיים - חנן משה פריצקי

מנהל אגף מחקר ותכנון, משרד הרווחה והשירותים החברתיים - יקותיאל צבע

ראש מטה מנכ"ל, משרד הרווחה והשירותים החברתיים - נדב יעקב כץ

יועץ השר, משרד הרווחה והשירותים החברתיים - בנימין בן צדוק

רפרנט ביטוח לאומי באג"ת, משרד האוצר - אייל מדן

מנהל המחלקה לפיקוח תקציבי, מח' מחקר ומידע, כנסת ישראל - עמי צדיק

רכז מחקר ומידע, מח' מחקר ומידע, כנסת ישראל - עדו אבגר

סמנכ"ל כלכלה, מרכז שלטון מקומי - איתי חוטר

קשרי כנסת שלטון מקומי, מרכז שלטון מקומי - פנחס קבלו

סגן מנהל היח' הכלכלית, מרכז שלטון מקומי - יורם מאי

יועמ"ש, מרכז שלטון מקומי - מרים סלומון

פרופ', חוקר ראשי וראש תוכנית מדיניות הרווחה, מרכז טאוב - ג'ון גל

חוקרת, מרכז טאוב - שביט מדהלה

רכזת קשרי ממשל, מרכז טאוב - טובה כהן

סגן ראש הרשות, עיריית ערד - אלי מצליח

גזבר, עיריית מודיעין עילית - אביגדור עדן

ראש המועצה המקומית כסרא סמיע - נביה אסעד

ראש המועצה המקומית קריית טבעון - דוד אריאלי

ראש המועצה המקומית, רמת ישי - עופר בן אליעזר

ראש מועצת שבלי אום אלג'נם - נעים שבלי

גזבר, עיריית מודיעין עילית - אביגדור עדן

מנהל אגף הרווחה ויו"ר פורום מנהלי רווחה ערביים, עיריית סחנין - פתחי אבו יונס

מנהלת אגף רווחה אזורי, עיריית נתניה - קלרה חן

רכז קשרי כנסת-ממשל, עמותת סיכוי - וסים חוסרי

מתכנן, עמותת סיכוי - ג׳ורג׳ סלימאן

משקיפה, המשמר החברתי - זינה סוואד

סטודנטית, מכללה אקדמית ספיר - שובל יצחקי כהן

מוזמן/ת - רות שטייניץ

מוזמן/ת - מיכל גל בורגן

חנה פריידין

אסתר מימון

השפעתה של שיטת המצ׳ינג על אי-השוויון בתקציבי רווחה לרשויות מקומיות – דיון מעקב בדו"ח מבקר המדינה 51ב: ״תקצוב שירותי רווחה לרשויות מקומיות״ ובממצאי מעקב בדו״ח מבקר המדינה 57ב: ״תקצוב שירותי הרווחה לרשויות מקומיות – היעדר שוויון״

שלום לכולם. בוקר טוב. אנחנו פותחים את ישיבתה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה, שתעסוק היום בנושא שיטת המצ'ינג לתקצוב רווחה ברשויות המקומיות ותרומתה השלילית להגדלת הפער בין רשויות חלשות לרשויות חזקות. בהמשך גם יצטרף אלינו לדיון שר העבודה והרווחה, חיים כץ.

אי-אפשר לפתוח את היום הזה בלי התייחסות לאסון שמתרחש בטבע. אני רק אומר שמחר אנחנו מקיימים כאן ישיבה מיוחדת בעניינה של טבע, בשעה 09:00, אבל אני רוצה לפתוח את הדיון הזה בהודעה ובכמה דברים על טבע.

בימים האחרונים אנחנו שומעים שאין מה לעשות בטבע ושהפיטורים הם גזירת גורל. זה שקר. זה שקר שהופץ בתדרוך יחסי ציבור של הנהלת טבע ואומץ אחר-כך על-ידי הממשלה וההסתדרות למרבה הצער. אם לקאר שולץ היה חשש כלשהו מהתגובה בישראל למהלך האלים והברוטלי שלו, החשש הזה נמוג. עכשיו הוא כבר יודע שאין לו ממה לפחד, שפה מפקירים את העובדים בקלות, בלי קרב, בלי לנסות אפילו לנסות לנהל קרב.

אני כבר דיווחתי גם כאן על הסימולציה של תרחישי המלחמה שקיימו בהנהלת טבע לקראת הפיטורים. שבועיים לפני הפיטורים היתה כאן כל הנהלת טבע, תרגלה סימולציות על תרחישים שהם יקבלו כתגובה על הצעד שלהם.

כל התרחישים שהם ציירו היו יותר קשים מהתרחיש שקורה בפועל. אתמול קאר שולץ אמר לצוותים שליוו אותו שהוא לא יזוז במילימטר. הוא אמר: איימתם עליי בשבוע לפחות של שביתה בטבע, איימתם עליי בפגיעה במענקים, בהתחשבנות מס – שום דבר ממה שאיימתם לא קרה. הוא לא מאמין שלממשלה אכפת, הוא לא מאמין שלהסתדרות אכפת, ובצדק הוא לא מאמין.

אני קוראת מכאן לכחלון ולניסנקורן, שר האוצר ויושב-ראש ההסתדרות: יש מה לעשות, תעשו כבר. למה אתם מחכים בדיוק? בעוד פחות משעה אתם נפגשים עם העובדים, תעשו את מה שקאר שולץ פוחד ממנו כשאתם במקום זה מלטפים אותו.

אני רוצה לומר כאן בקצרה מה אפשר לעשות. אנחנו כל הזמן מדברים על ה-20 מיליארד שטבע קיבלה ועל אותו אפס עגול ממס, שהיא שילמה עשר שנים, והסתיים לכאורה בשנת 2013. אז הנה, אני רוצה לגלות לכם משהו. טבע עדיין לא שילמה שקל אחד מס למדינה, עד היום, גם אחרי 2013. היא לא מסכימה לשלם, היא רבה עם רשות המיסים. זה עימות שאף אחד לא שומע עליו, כי רשות המסים לא מדווחת על שומות פתוחות, אסור לה, אבל לי מותר, יש לי חסינות מהותית. טבע חייבת 1.5 מיליארד שקלים לכל הפחות על שנת 2014 ועוד 1.5 מיליארד שקלים על שנת 2015, והיא לא משלמת אותם. זה מידע שקיבלתי ישירות מגורמים ברשות המסים, והוא בדוק.

שימו לב לאבסורד ולעזות המצח למה הם לא מוכנים לשלם מס. במשך עשר השנים שבהן הם שילמו אפס אחוז מס והרוויחו רווחי עתק, היו להם גם הפסדים פה ושם, בקטנה, שהתקזזו עם הרווחים. הם אגרו אותם, לא דיווחו על ההפסדים האלה במשך עשר השנים האלה, ועכשיו, כשהם כבר צריכים לשלם קצת מסים, קצת, לא כמו עסקים רגילים, הם דורשים לקזז את ההפסדים שהם אגרו, ולכן הם לא מוכנים לשלם.

אני חושבת שגם שר האוצר וגם יושב-ראש ההסתדרות מבינים שציונות אין פה, וחמלה אין פה, והכרת הטוב אין פה וזה משא-ומתן קשוח על שורת הרווח, השורה התחתונה, ואת המשא-ומתן הזה צריך לנהל, ואני קוראת להם להילחם.

ושר האוצר יודע שרשות המסים יכולה להוציא היום "שומה 03", קוראים לזה, כשהמשמעות שלה: נמאס לי להתמקח אתכם, מי אתם בכלל, כמו שהיא אומרת לעסקים רגילים: שלמו את מה שאתם חייבים כאן ועכשיו.

ובקשר להסתדרות, אין שביתה ולא היתה שביתה בטבע. שביתה אמיתית היתה צריכה להתחיל לכל המאוחר ביום חמישי אחרי שההנהלה היתה אצל יושב-ראש ההסתדרות וסיפרה לו מה הולך לקרות. שביתה אמיתית היתה צריכה לכלול את כל מפעלי טבע, היא לא כוללת את כל מפעלי טבע. שביתה אמיתית היתה עולה לטבע 60 מיליון דולר ביום, וזה היה כואב להם, ואז הם היו נבהלים והם היו עושים את חישוב שורת הרווח, והיו מגלים שהסנקציה הכפולה, הדו-ראשית, של שר האוצר יחד עם יושב-ראש ההסתדרות עולה להם יותר מהמזימה שלהם לזרוע חורבן והרס במדינת ישראל.

במקום זה קיבלנו שביתת טשטוש והרדמה, שבוודאי לא הזיזה לקאר שולץ. לקאר שולץ ממש ממש כאב שאנשים באו לתור שנקבע להם בבתי החולים והתור בוטל, או ממש הזיז לו שהסטודנטים לא למדו. מדובר בבדיחה.

אני קוראת מכאן לכחלון ולניסנקורן: שניכם מחזיקים בידיים את כל הכלים, את כל היכולות להחזיק את העובדים. פירטתי כאן רק חלק מהם.

הנהלת טבע פועלת עכשיו בתוך התרחיש הכי קל ומגוחך שהיא ציירה לעצמה. היא לא מקבלת שום פייט. מי מחזיק את מי במקום רגיש? קאר שולץ אותנו או הממשלה וההסתדרות אותו? החלק השני של המשפט הוא הנכון. אז קדימה, תילחמו ומספיק עם האימפוטנטיות הזאת.

יש כאן בני-אדם. עד כאן הדברים בקשר לטבע. חברי הכנסת שיושבים כאן וישתתפו בדיון על המצ'ינג מוזמנים גם הם לומר את דברם בהמשך הדיון.

אנחנו פותחים עכשיו את הדיון שלשמו נתכנסנו, והוא השפעתה של שיטת המצ'ינג על אי-השוויון בתקציבי רווחה לרשויות מקומיות. לפנינו שני דוחות מבקר: האחד משנת 2001, שמתריע על כך שזה לא הגיוני שהיחס הוא 75%-25%, שהתוצאה של זה היא שרשויות חלשות לא מסוגלות להביא את הכסף למצ'ינג ורשויות חזקות כן מסוגלות להביא את המצ'ינג, וכך אנחנו מנציחים ומגדילים את הפערים כל הזמן, והרשויות שזקוקות יותר מכל לסיוע של משרד הרווחה לא מקבלות אותו, כי אין להן כסף לשים אל מול תקציבי המדינה. האבסורד הוא שהדוח הזה נכתב ב-2001. כל מי שיש לו מחשבות שאולי יש כאן איזו עקיצה פוליטית, אין. היו מאז כל מיני ממשלות.

דוח נוסף נעשה ב - - -

התפרסם ב-2006.

הוא עקב אחרי אותו דוח, גילה שלא השתנה דבר וחצי דבר, וגם היום יושבים כאן ראשי רשויות שסופגים את זה על בשרם. גם היום אנחנו יודעים שדבר לא השתנה. בהמשך, אמרתי, כבר יצטרף אלינו שר העבודה והרווחה.

נמצא פה המנכ"ל שלהם.

שלום לך, אביגדור קפלן, מנכ"ל משרד העבודה והרווחה. לא ראיתי אותך. אני שמחה שבאת.

על כל פנים, למרבה המזל מכון טאוב ממש כאילו לפי הזמנה ביצע מחקר בסוגיית המצ'ינג. אנחנו נבקש ממנו את הממצאים הכי עדכניים להיום. עוד קודם סקירה קצרה מאנשי מבקר המדינה.

בוקר טוב. אני אסקור בקצרה את הנקודות המרכזיות שעלו בשני הדוחות שאנחנו מדברים עליהם, הדוח משנת 2000 ודוח המעקב שעשינו בשנת 2006. אני לא אפרט את כל הדברים שם, אלא את הנושאים שיותר קשורים לנושא של המצ'ינג.

ממש בקצרה כי יש לנו נתונים עדכניים ממרכז טאוב.

אנחנו יודעים שהחברה הישראלית מתמודדת עם שיעורי עוני מאוד מאוד עמוקים ומאוד מאוד גבוהים, דבר שגורם לפערים חברתיים וכלכליים רציניים, אפשר להגדיר את זה אפילו כסיכון לאומי. המשמעות של הדברים הללו שיש אוכלוסייה גדולה מאוד שזקוקה לשירותי רווחה.

התקציב של משרד העבודה והרווחה ושירותי הרווחה עומד בערך על כמה מיליארדים, בסביבות 7 מיליארד, חלק גדול ממנו עובר לרשויות המקומיות. השירותים ניתנים על-פי חוק הסעד. שיטת התקצוב, כפי שאמרה יושבת-ראש הוועדה היא שיטת המצ'ינג, שיטה שבה 75% מהתקציב מעביר המשרד לרשויות המקומיות עבור שירותי רווחה, כאשר הרשויות אמורות להשלים את 25% האחרים.

שיטה זו, כפי שכבר הצבענו עליה בעבר מעידה על כמה וכמה בעיות, שאפילו מגיעות עד כדי עיוות מבחינת התוצר הסופי. שכן בסופו של דבר, מה שאנחנו רואים, שרשויות מקומיות שהן רשויות חזקות, ששייכות לאשכול הסוציו-אקונומי הגבוה יותר, מצליחות להעניק לאזרח שירותים בהיקפים גבוהים יותר מאשר אלו שניתנים לתושבים שנמצאים ברשויות מקומיות חלשות יותר.

הצבענו במיוחד על פערים שקיימים בין הרשויות המקומיות היהודיות לבין אלה שאינן יהודיות, לרבות כאלה שהן רשויות מקומיות מעורבות. אצל הרשויות המקומיות היהודיות והמעורבות אנחנו רואים שהתקצוב פר נפש הוא יותר גבוה מאשר השירותים שניתנים לרשויות מקומיות במגזר המיעוטים.

צריך לזכור טוב שכאשר אנחנו מדברים על שירותי הרווחה שנותנות הרשויות המקומיות לתושב, למעשה לא נקבע בשום מקום מהם אותם שירותים. כלומר, זה לא כמו שניקח למשל את שירותי הבריאות, שיש סל שירותי בריאות שכולם מחויבים, שקופות החולים מחויבות לתת לאזרח, הן יכולות לתת יותר מזה, אבל הן לא יכולות לתת פחות מזה. לעומת זאת, אין דבר שנקרא "סל שירותי רווחה" שהרשויות המקומיות מחויבות לתת.

יש כמה וכמה קריטריונים איך לתת ומה צריך לתת, הצבענו בדוח שאין קריטריונים לכל סוגי השירותים, רק לחלקם. התקבלה גם החלטת ממשלה בעניין הזה, וההחלטה בסופו של דבר גם לא הביאה לידי כך שייקבעו אותם קריטריונים לכל שירותי הרווחה שניתנים.

אחת הסיבות המרכזיות שגורמות לעיוות הזה היא גם העובדה שהחישוב שנעשה כצעד להקצות את התקציב לרשויות המקומיות נובע מכך שמדובר על הנחת יסוד ששיעור הנזקקים בכל הרשויות המקומיות, לאלה שנזקקים לשירותי רווחה, הוא שיעור אחיד. על בסיס השיעור הזה גם נעשית בהמשך דרך החישוב של הקצאת התקציב. כאשר הנחת היסוד שלך היא כזאת, בהכרח היא תביא לעיוות, שכן רשויות מקומיות כמו הרצלייה, שיעור הנזקקים שם הוא שונה מאשר בפריפריה לצורך העניין.

בעקבות חוסר השוויוניות בנושא של הקצאת התקציבים אנחנו רואים שזה בא לידי ביטוי גם במספר העובדים הסוציאליים, המשרות שקיימות ברשויות המקומיות, כאשר ברשויות מקומיות חלשות יש מספר יותר קטן. לעומת זאת, ברשויות מקומיות בגלל התקציב הגדול יותר ובגלל השיטה של הקצאת התקציבים מספר המשרות של העובדים הסוציאליים הוא יותר גבוה. צריך לזכור שרשויות מקומיות חזקות גם מוסיפות מתקציבן לשירותי הרווחה, ובכך הן גם מגדילות את מספר העובדים הסוציאליים.

ליאורה, את כל המעגל השוטה הזה אנחנו מכירים. לרשויות חלשות גם אין עסקים בתחומן שהן יכולות לגבות מסים וכן הלאה וכן הלאה. אנחנו רוצים למקד את הדיון לשיטת המצ'ינג, אחרת זה תפסת מרובה, לא תפסת. אם את יכולה לומר עוד מילה על הדבר הזה ולסיים, אני אודה לך.

עוד מילה אחת לגבי המצ'ינג. מה שאנחנו רואים שבמקרים רבים רשויות מקומיות חלשות אינן יכולות לספק את אותו רבע מהתקציב שהן אמורות לשים כמימון תואם, הן מוותרות.

מלכתחילה הן לא מגישות בקשה כי אין להן.

יש כאן שתי אפשרויות: אפשרות אחת שאין להן, אבל האפשרות השנייה גם סדרי העדיפות של הרשות המקומית, כאשר הרשות צריכה לקבוע מבחינתה מה היא מעדיפה, האם היא מעדיפה לנתב את הכספים הללו, שהיא אמורה לתת, את ה-25% לצורכי רווחה, או שהיא מעדיפה לתת את זה לצרכים אחרים, אפילו צרכים חשובים מאוד מאוד כמו חינוך, חזות העיר וכדומה.

כאשר ראש הרשות צריך להחליט איך הוא מתעדף את הקצאת התקציבים הללו, ייתכן שנוכח המצוקה התקציבית הוא יעדיף לא לתקצב את שירותי הרווחה, ואז הוא מוותר. מה שקורה לאותו תקציב שכביכול מוותרים עליו מבחינת משרד הרווחה, אותו תקציב שכביכול מוותרים עליו לא הולך לאיבוד, הוא הולך לאותן רשויות שכן מוכנות להקצות את המצ'ינג.

למעשה זה העיוות השני. הכסף שאני לא לוקח עבורי כדי להשתמש בו - - -

מי אדוני?

אני סגן ראש עיריית ערד.

ברשותך, בוא ניתן לה לסיים את הדברים.

המסקנות מכל הדברים הללו. דבר אחד, מדיניות המצ'ינג נקבעה לפני הרבה מאוד שנים, ומאז היא לא נבחנה בשנית, ולא נבחן האם השיטה הזאת היא השיטה הנכונה. ייתכן שאחרי בדיקה יחליטו שזאת השיטה, אבל הבדיקה לא נעשתה מאז שנות ה-70 כאשר היא נקבעה, היא לא נבדקה בשנית.

דרך החישוב של התקציב מוטה, כפי שציינתי, ומביא להעדפות שלא על-פי הצרכים. נדרש לקבוע לצורך כך קריטריונים להקצאת כל נושא הרווחה, נדרשת שקיפות, שוויוניות, והוגנות, ונדרשת חשיבה מחודשת בכלל על המתכונת של הקצאת התקציב.

אתם יודעים שבתחום החינוך למשל יש מה שנקרא "תקציב דיפרנציאלי", גם בדוחות הללו דיברנו על תקציב פרוגרסיבי, ויכול להיות שדווקא שיטת המצ'ינג הקבועה של 75% אל מול 25%, יש מקום לבחון אותה בשנית ולשאול האם עדיין צריכה להיות שיטה כזאת או שיש להקצות באופן דיפרנציאלי.

אני מתנגדת באופן עקרוני למצגות, רק שתדעו, אני חושבת שזה גוזל זמן וריכוז, אבל במרכז טאוב ממש ממש התחננו להראות, ולו לפחות כמה שקפים מהמצגת שלהם. זו תהיה נקודת הפתיחה שלנו. מי שיציג את הממצאים של מרכז טאוב הוא פרופ' ג'וני גל, דיקן בית הספר לעבודה סוציאלית ולרווחה חברתית באוניברסיטה העברית בירושלים, הוא גם מנהל תוכנית המחקר בתחום מדיניות הרווחה החברתית במרכז טאוב וגם יושב-ראש הפורום לחקר המדיניות החברתית בישראל.

אני מנסה לחשוב האם את כל הדברים האלה אני עושה.

כן, את כל הדברים האלה אתה עושה, ועכשיו גם תציג לנו את הממצאים של המחקר האחרון שלכם, שהוא ממש ממש מעודכן לימים אלה, והוא עוסק בדיוק בסוגיית המצ'ינג. אני יודעת שיש לכם הרבה מאוד חומר, אני מבקשת ממך לקצר ככל האפשר, כי בכל זאת יש לנו סד זמנים של ועדה.

אין בעיה. אני מתנפל על המצגת, אבל אני מקווה שזה יבהיר - - -

זה באשמתי. לקחתי את האשמה.

שביט מדהלה שכתבה את המחקר תציג חלק מהדברים. אני אעשה את זה כמה שיותר בקצרה. המטרה של המחקר שלנו היתה, דבר אחד, לבדוק אם הפערים קיימים עדיין. הנתונים מ-2014 אלה הנתונים האחרונים שיש. דבר שני, לנסות להסביר את הפערים בתקצוב של רשויות המקומיות בתחום הרווחה.

הנה קצת מהנתונים שמצאנו. שיעור ההוצאה על רווחה ברשויות המקומיות משתנה לפי המעמד הסוציו-אקונומי של הרשות ולפי מספר המפעלים ברשות. מה שאנחנו רואים בנתונים כאן שברשויות החזקות יותר שיעור ההוצאה על רווחה בממוצע זה 6% מהתקציב, לעומת זאת באשכולות הסוציו-אקונומיים הנמוכים יותר ההוצאה היא בערך 11% מתקציב הרשות. זאת אומרת שכבר ההוצאה על רווחה של הרשויות החלשות היא הוצאה יותר גדולה.

כאן הנתונים לגבי ההוצאה פר מטופל, ופה אנחנו רואים את הפערים שדיברנו עליהם. אם אנחנו מסתכלים לפי אשכולות, אנחנו רואים שהיישובים באשכול הגבוה ביותר, צריך לומר שזה מעט יישובים, ההוצאה פר מטופל פר שנה זה 113,000 שקלים. זאת אומרת שההוצאה היא גדולה. לעומת זאת יישובים באשכולות הנמוכים ביותר, ההוצאה היא 5,564 למטופל בשנה. כבר אנחנו רואים שיש פער גדול מאוד לפי אשכול.

אם נסתכל על חלוקה לפי סוגי יישובים, אנחנו רואים שהפערים מתמקדים במיוחד בין היישובים שנקראים "פורום ה-15", אותם יישובים שלא זקוקים למענק איזון, לבין היישובים הערביים. הפערים גדולים מאוד. ההוצאה ביישובים הערביים הוא שליש מההוצאה למטופל ביישובים החזקים ביותר. זה הפער בין 3,387 שקלים למטופל בשנה ל-9,095 שקלים ביישובים בפורום ה-15. הפער בין היישובים גדול מאוד.

זה הולך הפוך.

ככל שיש לך פחות, תקבל פחות. וככל שיש לך יותר, תקבל יותר.

אחרת לא היתה בעיה.

זה הכלל.

פה אנחנו אומרים אותו דבר כמו שנאמר כמובן בדוחות מבקר המדינה ובכמה מחקרים אחרים שנעשו. מה שרצינו זה לנסות להבין מה מסביר את הפערים.

יש שלוש אפשרויות כדי להסביר את הפערים, ואנחנו רוצים להתמקד בשלוש האפשרויות ולנסות לחדד את ההסברים. אפשרות אחת זה שיטת המצ'ינג, אותה שיטה שנבחרה פה, השיטה שלפיה המשרד נותן 75% מהתקצוב והרשות נותנת 25% מהתקצוב, כשזה אמור להיות הבסיס לתקצוב שירותי הרווחה. הטענה היא, כפי שנאמר פה, שהיישובים החלשים יותר או הרשויות לא יכולות לממן את ה-25% מהחלק שלהן.

הסבר אחר יכול להיות שהרשויות החזקות מוסיפות יותר כסף משלהן למימון שירותי רווחה, מה שמגדיל את הפערים. כשרשות יכולה לתת מעבר למה שהיא צריכה לתת לפי המצ'ינג, היא תיתן יותר כסף לתחום הרווחה. לכאורה זה דבר מצוין רק שזה יכול להגדיל את הפערים בין היישובים.

הסבר אחר שאנחנו רוצים להתמקד בו זה הסבר שאומר שמראש המשרד מתקצב מסיבות שונות את הרשויות החלשות בפחות כסף בתחום רווחה, והדבר קשור בנושא על מה מוציאים את הכסף, או במילים אחרות, מה שננסה להראות שההוצאה היקרה ביותר זו הוצאה חוץ ביתית, מימון שירותים חוץ ביתיים למטופלים. פה אנחנו רואים שיכולים להיות הבדלים משמעותיים מאוד בין יישובים, כשהיישובים החלשים לא יכולים לממן או שאין מענים להוצאה חוץ ביתית. אני אתן לשביט טיפה להמשיך עם הנתונים.

מה תפקידך?

אני חוקרת. כמו שג'וני אמר, קודם כול, רצינו לבדוק את שיטת המצ'ינג. מה שרואים פה בגרף זה את השינוי בתקציב שמועבר לרשויות המקומיות ממשרד הרווחה בתחילת השנה לעומת סוף השנה. מה שמצאנו זה שרוב הרשויות הן מעל הקו של האפס, זאת אומרת שבסוף השנה הן אפילו מוסיפות מעבר לתקציב שהוקצה להן בתחילת השנה, ומעט מאוד רשויות לא מסוגלות לעמוד בהקצאה הזאת שנקבעה להן על-ידי משרד הרווחה ולהגיע ל-100% הזה, כל מי שמתחת.

על פניו נראה מבחינת המצ'ינג שלרוב הרשויות אין בעיה של עמידה בהקצאה הזאת. מה שכן, יכול להיות, כמו שהוזכר כאן, שרשויות מראש לא דורשות שירותים שהן יודעות שהם יקרים, ואז ההקצאה שנקבעת להם מראש תהיה נמוכה יותר, ובגלל זה הן מסוגלות לעמוד בזה, ואולי אפילו להוסיף.

ההסבר השני שבחנו היה הפערים בהקצאה של משרד הרווחה לרשויות השונות ואפשר לראות פה שקיימים פערים מהותיים. אנחנו רואים שגם התקציב בתחילת השנה וגם התקציב בסוף השנה, שמועבר לרשויות המקומיות, רשויות בפורום ה-15, בסוף השנה, בממוצע זה 7,300 לשנה, וברשויות ערביות בסוף שנה – 3,000 לשנה. אלה פערים משמעותיים מאוד.

רצינו לראות למה יש פערים כאלה בהקצאה. דבר ראשון שהסתכלנו עליו זה ההתפלגות של המטופלים לפי הרשויות השונות. אנחנו רואים שיש פערים ושיש מטופלים שונים ברשויות שונות - - -

אני רק מזכירה לכם שדיברתי על כמה שקפים ולא על מצגת שלמה. אני ממש מבקשת שתבחרו עוד שקף, עוד שניים, תגידו לנו את הממצאים, ונודה לך.

ראינו שיש פערים בין מטופלים ואנחנו רואים שיש גם פערים בהתפלגות של המטופלים לפי סוגי הטיפול, זאת אומרת, לפי המסגרות. יש מסגרות חוץ ביתיות שהן באופן משמעותי יותר יקרות ממסגרות טיפול בקהילה או מסגרות אחרות, ורואים פה את הפערים המשמעותיים מאוד באופן הטיפול.

כלומר, הרשויות החזקות משתמשות בשירותים חוץ ביתיים והרשויות החלשות לא.

למעט הרשויות החרדיות, שהן במצב סוציו-אקונומי נמוך, אבל אנחנו כן רואים שם דווקא טיפול חוץ ביתי, שהן מסגרות שנחשבות באופן משמעותי יותר יקרות. הן יותר נפוצות שם.

ההסבר השלישי והאחרון שבדקנו זה מה שמרחיב את הפער מעבר להקצאה שהיא כבר יוצרת את הפערים, וזה התוספת העצמית של הרשויות. אנחנו רואים שרשויות באשכול גבוה יותר הוסיפו יותר מרשויות שמדורגות במצב סוציו-אקונומי נמוך יותר.

תודה רבה. אם יהיו לכם הערות בהמשך, אתם מוזמנים. ידבר חבר כנסת ומוזמן שאינו חבר כנסת לסירוגין. יש כאן הרבה מאוד דוברים, אז אני ממש מבקשת מכם ככל האפשר לתמצת את הדברים ולהיות ממוקדים בסוגיה עצמה. כאמור סוגיית המצ'ינג היא הסוגיה שעולה היום לסדר-יומה של הוועדה. הראשון – חבר הכנסת איתן ברושי. בבקשה.

גברתי היושבת-ראש, מנכ"ל המשרד, חברים, מילה על טבע. קודם כול, אני מברך את היושבת-ראש שרואה בזה דבר בעל עדיפות עליונה. יש לנו דקה לדבר על הסבה מקצועית. נראה לי שהדבר החשוב הוא ליצור מקומות עבודה באזורים שבם אין חלופות. בכל מקרה, נראה לי שהדבר הנכון לעשות הוא לתקן את חוק עידוד השקעות הון, שלי, גם בבסיס שלו, ולתת מענקים למי שמייצר מקומות עבודה ולא רק למי שמייצר 25% ייצוא, שזה רף גבוה מאוד. הממשלה צריכה לתקן את חוק עידוד השקעות הון, לא רק במובן של התחייבות להפחתת המיסוי, אלא לאפשר מענקים באזורי עדיפות לאומית, בוודאי למי שמייצר מקומות עבודה, ויש לנו הרבה מאוד דוגמאות של מפעלים שגרעו מהם כספים כי הם לא עמדו ב-25%, או מפעלים באזורי עדיפות שאינם מייצאים, אבל לא פחות חשוב, מייצרים מקומות עבודה לכלל האוכלוסייה.

לנושא שנידון. הוויכוח עם הממשלה הוא לא ששיטת המצ'ינג פסולה. דרך אגב, לא רק שהחלשים נחלשים, החזקים מתחזקים. למה יש בין היתר גידול בתקציב? כי הרבה רשויות חלשות לא מנצלות את מה שהמדינה יכולה לתת להן, כי אין להן המצ'ינג ואז המשרד מגיע בסוף השנה ואומר לחזקים "תיקחו". דרך אגב, זה לא רק ברווחה.

הכנתי הצעת חוק, גברתי, אפשר להפוך אותה להצעה של הוועדה, יש לה פ"א, שאומרת שהממשלה לא תיתן פחות מ-75% השתתפות – חתמו על זה חברי כנסת מכל סיעות הבית – אבל לאשכולות 5-1 התשלום יהיה בין 5% ל-10%. כלומר, לא דופקים ולא פוגעים בחזקים. הממשלה יודעת לעשות הפרד ומושל, היא עושה את זה כאילו היא המציאה את השיטה, ישר לשסות את החזקים בחלשים. גם לחזקים יש צורכי רווחה, וגם החזקים מתאמצים לשפר את השירותים, וטוב שכך.

החוק שלי אומר – חתמו עליו מכל הסיעות – ואפשר להגיש אותו מחר, אדוני המנכ"ל, שלא יהפכו את זה למכה לחזקים. מה קרה בשלטון המקומי? השוויון צריך להיות באחריות המדינה ולא לחתוך לכולם את הידיים ואת הרגליים. אתה אומר שהמדינה נותנת לפחות 75%, אבל לחלשים לא יותר מ-15% באשכולות 5-1. מפורט פה וכתוב בדיוק כמה אחוזים לכל אשכול. אשכול 1 – 5%-4%, אשכול 5 – 10%, ואשכול 6 לפי מה שמקובל.

יושב פה פיני קבלו, זה תואם עם השלטון המקומי, אבל השלטון המקומי פוחד מהממשלה שתעשה פה תרגילים. לכן אני מציע למבקר המדינה ולגברתי היושבת-ראש, ובזה אני מסיים, לאמץ את ההצעה, להפוך אותה להצעה של הוועדה, להגיש אותה מיידית לכנסת, ובתקציב 2019 שמאושר בימים הקרובים להפעיל את החוק הזה. לא פחות מ-75% לכולם, אבל לא יותר מ-15% לסוציו-אקונומי 5-1, כדי להיות יותר שוויוני ויותר צודק.

תודה רבה. נעים שבלי, אני חייבת להגיד שעל סוגיית המצ'ינג שמעתי בפעם הראשונה לפני כמה שנים, כשישבתי איתך ועם ראשי רשויות ערביות אחרות. הדהים אותי שלא היו לכם שום תביעות, שום בקשות ושום תלונות, חוץ מדבר אחד – תשנו את שיטת המצ'ינג. זה דבר שממש זעקתם עליו. אני אבקש ממך לומר כמה דברים בעניין הזה. נעים שבלי, ראש מועצת שבלי אום אלג'נם. בבקשה.

בוקר טוב לכולם. נסעתי כמעט שלוש שעות בכדי להגיע לדיון הזה, כי זה דיון חשוב מאוד ומאוד יעיל למועצות. חברת הכנסת יושבת-ראש ועדת הביקורת, אני מודה לך על ההזמנה.

אנחנו שני יישובים בדואים, שבלי ואום אלג'נם, והתקציב שלנו הוא תקציב יחסית נמוך. אנחנו במעמד סוציו-אקונומי 2. לצערי הרב מרוב שהתקדמתי ביישוב, העלו אותנו למעמד סוציו-אקונומי 3, זאת אומרת, קיצצו במענק האיזון.

שיטת המצ'ינג שנמצאת היום – אני מאוד מאוד מבקש להביא את זה להצעת חוק בלי להתחנן לאף אחד, כמו שידידי איתן ברושי ביקש. אנחנו נשמח מאוד.

השיטה היא שיטה מוטעית, החלשים נחלשים והחזקים מתחזקים. זה אבסורד.

תן לנו דוגמה למשל לשירות מסוים שאתה צריך ליישוב שלך, ואתה לא יכול בגלל המצ'ינג.

יש לי הרבה תוכניות ביישוב שאני רוצה לפתוח ובגלל המצ'ינג שלי אני לא יכול לפתוח. פתחתי מועדון מופת לקשישים, ההשתתפות שלי 25%, ואני לא יכול לעמוד בזה. אני מבקש מכל עמותה ומכל קרן לעזור לי היום, כדי שאני אמשיך עם זה.

מה זה ה-25% האלה בשבילך? מה זה מבחינת הסכום? למשל למופת לקשישים.

25% מתוך 250,000 שקל זה כמעט 60,000 שקל.

שאין לך.

שאין לי. באמת אין לי.

מה אתה עושה?

נכנסתי לגירעון של כמעט 600,000 השנה עקב הדברים האלה. אני מאוד מבקש לעזור לנו ולהוריד את המצ'ינג. אני לא אומר לפסול את המצ'ינג, אבל אפשר לעשות נוסחה שיכולה לעזור. עד 5% זה בסדר, אבל לא 25%. אנחנו לא יכולים לפתוח עוד תוכניות. לא רק זה, בגלל אנשים אצלנו שהלמ"ס שלהם נמוך, הצד השלישי לא יכול לשלם את זה. כראש רשות אני רוצה להראות לאנשים שאני עושה תוכניות, ואז אני משלם את ההשתתפות של הצד השלישי כי אני רוצה להחזיק את התוכנית הזאת. אני לא עושה עוד תוכניות בגלל המצ'ינג. אני מאוד מבקש לעזור לנו ולהוריד את המצ'ינג כמה שאפשר. תודה רבה.

תודה רבה, נעים. חבר הכנסת סעיד אלחרומי.

האם אפשר להתייחס?

אני מציעה שתשמע קצת ואז תתייחס. בסופו של דבר אתם מעצבי המדיניות - -

מתי שתתני לי את רשות הדיבור.

- - אלא אם אתה צריך ללכת.

לא, לא, לא.

נשמע כמה דוברים, ואז תתייחס לדברים ברשותך. חבר הכנסת סעיד אלחרומי, בבקשה.

בוקר טוב לכולם. כבוד היושבת-ראש, גם אני מצטרף לברכות על הדיון. אני חושב שזה דיון חשוב מאוד.

כראש רשות בזמנו סבלתי מהשיטה האומללה הזאת. אני חושב שכן מחזקים את החזקים ומחלישים את החלשים וראינו את הנתונים, 3,300 למגזר הערבי בממוצע לעומת יותר מ-9,000.

אני חושב שאי-אפשר לנתק את הדיון הזה ממה שקורה בטבע, ממה שקורה בימים האלה, כשהמדינה מוסרת 20 מיליארד שקל בשנים שעברו לגוף כל-כך חזק. רק לפני שבוע אולי דיברנו על העסקים הקטנים ועל המצוקה של הענפים הקטנים, ש-40,000 עסקים קטנים נסגרים בשנה בישראל כתוצאה ממחסור בתחרות בין חברות האשראי ובין הבנקים, שסוחטים את העסקים הקטנים האלה והגדולים חוגגים עם 20 מיליארד שקל ועכשיו אנחנו בסוגיה של הפיטורים.

את שיטת המצ'ינג צריך לסיים, נקודה. איך להגיע לשם? על זה נדבר. איתן, את השיטה הזאת צריך לסיים, צריך לקבוע סל של שירותי רווחה ועל הסל הזה לדבר, בסל הזה לקבוע למי מגיע וכמה מגיע באופן שוויוני בכל הרשויות ולא להתעסק עם מצ'ינג על 15%, 20%, 13%. זו לא הדרך. צריך לסגור את זה. יש לנו מוסד לביטוח לאומי שמתעסק עם אנשים חלשים, יש לנו אנשי מקצוע נפלאים במוסדות האלה שיכולים לקבוע מה צריך ומה כן לתת לכל רשות. כשאנחנו מזהים חולשה מסוימת, כשאנחנו מזהים משפחה שצריכה את העזרה הזאת, אנחנו לא צריכים לשבת ליד ראש הרשות, ולא צריכים נעים וחבריו לחשוב למי לתת יותר, לקשישים או לנוער בסיכון. הם לא צריכים לעשות את הבחירה הזאת. משרד הרווחה ואנחנו כמדינה צריכים לקבוע סל שירותי רווחה ברור בלי מצ'ינג.

תודה רבה. אלי מצליח, סגן ראש עיריית ערד.

שלום לכם. נאמרו כאן כל הדברים בגינם התכנסנו, כל העיוותים הקיימים. התפרצתי קודם ואני מסכים עם חבר הכנסת איתן ברושי שהעיוות היה, שאני לא מקבל את הכסף כדי להפעיל את כל השירותים שמשרד הרווחה מציע, שהוא מציע לכלל מדינת ישראל. כולנו תושבים של מדינת ישראל, אין שום סיבה בעולם שהרשות החזקה כן תשתמש בשירותים ואני לא אוכל להשתמש בשירותים. אם אתם מוסרים ונותנים שירות כזה, כולם צריכים לזכות בשירותים האלה.

העיוות השני - - -

אתה מסתכל על משרד מבקר המדינה, הם לא הכתובת. הם אלה שמתריעים על זה.

את אומרת דבר נכון, לא רק שאני לא יכול להשתמש בכסף, לוקחים את הכסף שלי ונותנים לאחר, לעשיר יותר שישתמש.

אני מסכים שצריך לשנות את השיטה. התקציב של הרווחה שלי הוא גדול מאוד, התקציב הכללי שלי בעירייה – אני אומר שחובה, חובה לאפשר לכולנו להשתמש בשירותים שמשרד הרווחה נותן – המצ'ינג 10% או 15% או אפס – הוא צריך להיות שוויוני. אני לא אומר לקחת מהרשויות העשירות את האחוז, להגדיל להם ל-50% ואני אקח אפס. לא. שהם ימשיכו לזכות בשירותים האלה, אבל אני כרשות שלא יכולה להשתמש בשירותים שמשרד הרווחה נותן, שלפחות יקטין לי כמה שיותר את המצ'ינג שלי, כדי שאני אוכל להשתמש בכל התוכניות שנותנים לי ממשרד הרווחה.

אתה אומר שאתה לא צריך את הארנונה של תושבי הרצלייה, אתה צריך את זה דרך תקציב המדינה בצורה מסודרת.

להם גם מגיע. אני אומר שהמדינה צריכה בלי השתתפות ולהוריד לנו את אחוז המצ'ינג כדי שאני והרשויות האחרות, החזקות, ישתמשו באותם השירותים.

אלי, תן לנו דוגמה לשירות מסוים שאתם צריכים ואתם לא יכולים להרשות לעצמכם בגלל המצ'ינג.

למשל השנה, ב-2018, ישבנו על התקציב והמנהלת של המחלקה אמרה שיש תוכניות נהדרות שהיא רוצה לממש, אמרתי לה: לא.

תן לי דוגמה.

תוכנית יתד. שימו לב מה התוכנית, היא כדי לתת שוויון הזדמנויות לצעירים ולצעירות. אין צעירים וצעירות אצלנו כמו שיש ברשויות החזקות? יש. אם הם לוקחים את זה, גם אני רוצה לקחת את זה. אם הם לוקחים את זה ב-25%, אני אקח את זה באפס אחוזים או ב-5%.

על איזה תוכנית אתה מדבר? אתה מדבר ברמה הכללית או על תוכנית ספציפית?

ברמה הכללית, מה שמשרד הרווחה מציע.

איזה תוכנית?

יתד.

כן. תוכנית קהילה תומכת לילדים בעלי פיגור. למה אני לא יכול לקבל אותה? אני רוצה אותה. דחיתי אותה בגלל שאין לי כסף.

אני אומר שגם הרשויות החזקות ייקחו אותה, אין בעיה, ב-25% ואני באפס אחוזים או ב-5% אחוזים, כי אני רוצה אותה. אם משרד הרווחה הציע אותה, המדינה הציעה אותה, אני זכאי לה כמו כל רשות חזקה אחרת. לכן אני רוצה שיורידו לנו את המצ'ינג כמה שניתן למטה.

משרד העלייה והקליטה השכיל בשנת 2017 להוריד ל-10% לכמה תוכניות, והנה זכינו בהן. למה הם יכולים? זאת אומרת, האפשרות קיימת וניתן לממש אותה. תודה רבה.

חברת הכנסת לאה פדידה, בבקשה.

תודה. אני חושבת שלדיון הזה צריך לקרוא "אפליה בחסות המדינה". יש פה בעיה רצינית. היינו עדים לדוח העוני, אנחנו רואים שמדינת ישראל מתמודדת עם גידול במדד העוני, עם פערים כלכליים שמוסיפים יותר ויותר אוכלוסייה שצריכה את שירותי הרווחה, ולעומת זאת במקום שהכי צריך את שירותי הרווחה – אין.

לא בכדי איציק שמולי חברי ואני הנחנו את החוק הזה, ואני מסכימה איתך, אין מקום לשיטת המצ'ינג.

כמי שבאה מהשלטון המקומי, וזה נמצא גם ברשות שלי, ברשות שנחשבת לאיתנה, אנחנו נמצאים לעתים בקטע שאתה רוצה לשלוח נער או נערה למוסד שמתאים להם, זה מצריך היסעים ולעתים ראש הרשות צריך להתפשר בהתאמה, באיכות ובטיב.

שיטת המצ'ינג לא רק שפוגעת באי מתן שירותים לאוכלוסייה החלשה. אם נסתכל, נראה שגם מצב התקינה. הם הכי הרבה צריכים עובדים סוציאליים. אנחנו נראה שגם בדוח טאוב שמעיד על זה וגם מבקר המדינה מצביע על זה, כי גם התקנים - - - 25%. נראה שהרשויות החלשות עם הכי פחות תקנים. במקום שהכי צריך, במקום שהאזרח והאזרחית הכי צריכים אותנו, המדינה ושירותי הרווחה, אנחנו לא נמצאים.

גם לגבי שירותי החוץ זה בלתי אפשרי לבקש מרשות מקומית 1-3 לתת שירותי חוץ, גם הציבור לא רוצה את זה. הציבור שגר שם, צריך להתאים לו את השירותים. הוא רוצה שירותים בקהילה. גם את זה אנחנו לא מוצאים.

הצעת החוק שהנחנו מדברת על כך שאשכולות 3-1 מקבלים את כל מה שצריך לרווחה ללא התניה בהון עצמי.

אני רוצה להוסיף ולהגיד שאני מבינה את הרשויות המקומיות, כמי שבאה מ-18 שנה בעיריית יוקנעם. גם הרשות החזקה צריכה להוסיף כסף מהתקציב שלה. אי לכך ובהתאם לזאת בכל פעם אנחנו מוצאים את השלטון המקומי לא ביחד איתנו, כי הם מפחדים ממה שנקרא "משחק סכום אפס", שלוקחים מהרשות החזקה ונותנים לרשות החלשה.

אנחנו חיים במדינת ישראל, רווחה זה דבר בסיסי. אנחנו לא חיים בג'ונגל שרק החזק שורד, אלא רווחה זה דבר שאחריות המדינה לדאוג לו. לכן באשכולות האלה אנחנו צריכים לתת את התקציב ללא התניה, שהסגן בעיריית ערד לא יחשוש לפתוח מועדון לנשים, לנערות במצוקה, או כל דבר אחר. במקום להנציח את החלשים, בואו ניתן להם הזדמנות אמיתית לצמוח, והם לא יהיו עול, לא כלכלי ולא כל נושא אחר על המדינה.

אני ממש מבקשת – חתמו מכל הסיעות על זה – בואו נתייצב יחד השלטון המקומי, הוועדה, אנחנו חברי הכנסת, ונביא מזור בדיוק לאלה שצריכים את הרווחה. תודה.

תודה, לאה. נביה אסעד, ראש המועצה המקומית כסרא-סמיע.

אני רוצה להודות לך, גברתי היושבת-ראש, על הישיבה. אני ראש מועצה בקדנציה שנייה. אנחנו במצב סוציו-אקונומי 3. השיטה מעוותת. כמו שאמר האדון איתן ברושי, חבר הכנסת, לא 15%, לא 10% ולא 5%. השיטה צריכה להיעלם מהמדינה. היא צריכה לעמוד על אפס. הרבה שירותים אנחנו לא יכולים להתקרב אליהם בשיטה הזאת, שיטת המצ'ינג.

מועצה שהיא חלשה, שכל הזמן היא בגירעון, אפילו 2% לא תוכל לשלם. אנחנו מכירים את הסבל של האנשים שבאים ומתדפקים על דלת ראש המועצה – אדוני ראש המועצה. אנחנו לא יכולים לעשות כלום.

הבקשה שלנו להוריד את זה לאפס ולקבוע קריטריונים לפי מצב כל רשות. רשות חזקה לא צריכה לקבל. אני מכיר רשויות מקומיות שראש הרשות לא יודע מה לעשות עם הכסף. תקבעו קריטריונים ברורים. לרשות חלשה מגיע, רשות חזקה לא צריכה לקבל אם יש לה. צריך להיות צדק בין הרשויות. תודה רבה.

האם אתה יכול לספר לנו על שירות?

אני רוצה להביא לך דוגמה. ממשרד הכלכלה מתקשר אליי שר הכלכלה ואומר לי: נביה, קיבלת מיליון שקל להחלפת פנסי הרחוב לתאורה ללד.

הוא התקשר אלייך אישית, שר הכלכלה?

אישית הוא התקשר אליי ודיבר אתי.

כל הכבוד.

הוא אומר לי: אני מבשר - - -

במה זכית אגב שהוא מרים טלפון?

השאלה מה הוא עשה, מסכן, לא במה הוא זכה.

הוא אמר לי: אני מבשר לך, נביה, נתתי לך מיליון שקל להחלפת תאורה ללד.

כמה אתה צריך להוסיף?

אחרי שקיבלנו את הניירת. מה זה מיליון שקל? נותנים לי 200,000 שקל ו-800,000 שקל זה מתקציב המועצה. אמרתי לו: תודה רבה, אני לא צריך את זה בכלל וויתרתי.

קיבלת מתנה, אתה צריך לשלם 800,000 שקל. אז ויתרת על השירות הזה.

ויתרתי. ברור שוויתרתי.

ואין פנסי רחוב בכסרא-סמיע.

מאיפה יש לי לשלם 800,000 שקל? השיטה פסולה מיסודה. צריך להעלים אותה מהעולם. צריך להעמיד אותה על אפס. תודה רבה.

חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן. את עומדת בראש ועדה ומן הסתם יש לך דיונים, אז אני נותנת לך קדימות.

תודה רבה. אני שמחה להיות נוכחת בדיון הזה. זו הפעם הראשונה שאני בדיון ועדה בראשותך, חברת הכנסת יחימוביץ.

הכבוד כולו שלי.

תודה רבה. אני חושבת שהנושא הוא נושא חשוב שעלה כמה פעמים גם בדיונים בוועדה לקידום מעמד האישה, כאשר התייחסנו לתוכניות שבאות לעזור ולתמוך בנשים במצוקה, נשים נפגעות אלימות.

חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן היא יושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האישה.

אני חושבת שכבר הוזכר כל הנושא של חיזוק החזקים והחלשת החלשים, אבל אם נחשוב על זה, אפילו לא בממד של רשויות מקומיות חזקות ורשויות מקומיות חלשות, אנחנו מדברים על קבוצות האוכלוסייה הכי מוחלשות, שנמצאות במצבים הכי בעייתיים, במיוחד כאשר מדובר על שירותים של משרד הרווחה.

אני חושבת שבמדינת ישראל צריך להפסיק לדבר על שירותי הרווחה. כבר עברנו משירותי רווחה לשירותים קיומיים, צריך לדבר על שירותים קיומיים במצב שנמצאים בו גם מבחינת עוני, גם מבחינת אלימות, גם מבחינת מצוקה.

אנחנו מדברים על שירותים קיומיים שעוזרים לאנשים לשרוד, לא בעניין של רווחה. זה כבר במצב של הישרדות אצל הרבה ממקבלי השירותים.

שמענו כאן למשל על טיפול בילדים עם פיגור שכלי בערד, שהם לא יכולים לממן כי אין להם כסף למצ'ינג.

כאשר אנחנו מדברים על מסגרות חוץ ביתיות אנחנו מדברים למשל על מקלטי נשים נפגעות אלימות כשצריך לממן 25% מהעלות של אישה וילדיה. אני יודעת שבהרבה לשכות רווחה חושבים 100,000 פעמים לפני שהם מוציאים אישה למקלט, למרות הסיכון הקיים, כי הם יודעים שאין להם מאיפה לכסות את זה.

בקיצור עדיף לחטוף מכות במרכז הארץ מאשר בפריפריה, כי יש לך לאן לברוח לפחות.

ברור. יש לך לאן לברוח, את במצב כלכלי יותר טוב. זה להוסיף עוולה על עוולה, ואז למצוא את עצמך במקום הכי מוחלש, גם בגלל שאת במקום מוחלש אישית, גם בגלל שהרשות המקומית שלך במקום מוחלש, גם בגלל שהמדיניות של הרווחה, לצערי הרב, לא באה לקראת הקבוצות המוחלשות.

העניין של המצ'ינג אמור להתבטל מיידית וסופית לפחות בארבעה האשכולות הראשונים, לפחות זה, ואז להתחיל לשקול את ההדרגתיות של האחרים.

אני יודעת שהרבה תוכניות מתבטלות ברשויות המקומיות, במיוחד הערביות. איך המדינה יכולה להסביר את הנתון הזה ש-50%, הממוצע שנותנים לאוכלוסייה הערבית בשירותי הרווחה, יוצא בסופו של דבר 50% ממה שניתן לאזרח יהודי? אני חושבת שזה זועק לשמים, זו אפליה מתוכננת. אי-אפשר להתעלם מזה כאשר מעלים פעם אחרי פעם את הנושאים ובכל זאת המדיניות הזאת ממשיכה והקטר הזה ממשיך לדהור ומשאיר אחריו את הנפגעים. הגיע הזמן להפסיק את זה מיידית ולהתחיל לשקם, אם לא לדבר על העדפה מתקנת. אני חושבת שלאשכולות האלה צריך העדפה מתקנת, לא רק לבטל להם אלא להוסיף להם תקציבים כדי לסגור את הפערים הקיימים היום. תודה רבה.

תודה רבה חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן. אבי עדן, גזבר מודיעין עילית. בבקשה.

אני גם יושב-ראש ועדת הרווחה של איגוד הגזברים.

ראשית כול, אני רוצה להפריח אגדה אורבנית, המצ'ינג הוא לא 25%, הוא הרבה יותר, משום שיש דברים שמשרד הרווחה לא מתקצב ומצפה מהרשות לתקצב. גברתי שאלה על דוגמה של שירות שלא מתבצע ברשויות החלשות. אצלנו למשל זו העיר הכי גדולה במצב סוציו-אקונומי 1, יש יותר מ-40,000 ילדים, כאשר מהשעה 12 בלילה, בידיעת משרד הרווחה, אין כוננות, אין כוננות של עובדים סוציאליים משום שמשרד הרווחה מתקצב בערך חצי ממה שצריך בנושא הכוננויות.

למשל גם בנושא החזקת רכב לעובדים הסוציאליים המשרד מתקצב משהו מאוד מאוד סמלי ומטיל מטלות גדולות מאוד. רק הרשויות החזקות – עשיתי מחקר על זה בהרבה מאוד רשויות – יכולות לעמוד במה שצריך להשלים מעבר למה שמשרד הרווחה נותן.

הזכיר החבר גם את השתתפויות צד ג'. אם יש בית הרוס ואין ממי לגבות, במקום לשלוח את הילד מחוץ לתחומי הרשות, דואגים לו למועדונית, שזה הרבה הרבה יותר זול והרבה יותר טוב לשקם אותו בתוך הקהילה. משרד הרווחה מחשב 100% כאילו גביתי 100% ואין ממי לגבות.

זה בהמשך למה שנאמר כאן, וכבר נאמר שמסגרות חוץ ביתיות ממש מחוץ לתחום לרשויות חלשות.

הן לא מחוץ לתחום, אבל זה רק במקרה שאין מה לעשות. בתוך הרשות אם אין מי שישלם את השתתפות צד ג', אין הורים, משרד הרווחה מחייב אותנו כאילו ההורים שילמו. זה אנשים שממילא מוחלשים, ואם אין ממי לגבות, מה אנחנו נעשה? לא נטפל בילד?

פנינו למשרד הרווחה עשרות פעמים והם אמרו שזה המון כסף, אבל ברשויות החלשות – אני לא יודע אם אנשים לא נפגעו מזה קשה – אין כוננות של עובדים סוציאליים בערך מ-12 בלילה, כי מתקצבים בערך חצי ממה שצריך.

תן לנו למשל סוג של מקרה חירום שמתרחש.

אני לא יודע אם מישהו עשה מחקר אם יש יותר נפגעים ברשויות החלשות בשעות המאוחרות, אבל אין כוננים. שלחנו מכתבים למשרד הרווחה, אני לא יודע אם שנתם נודדת מזה, אבל אין.

אישה מוכה? ילד נפגע מינית? לכל הדברים האלה אין עובד סוציאלי?

משלמים כוננות אחת ליום, כוננות זה שמונה שעות, מ-4 אחר הצהריים עד 12 בלילה, ומ-12 בלילה העבריינים צריכים לחכות, המשטרה מטפלת בזה.

הם יודעים שהם צריכים לחכות, העבריינים?... הם מקבלים הנחיה?...

פניתי אליהם, הם עדיין לא ענו לי...

תודה רבה. אני רק אגיד את רשימת חברי הכנסת שרשומים לפי הסדר, חבר הכנסת מסעוד גנאים, דב חנין, חיים ילין, טלב אבו עראר.

חיים יצא.

חיים עזב, אז התור התקצר. חבר הכנסת מסעוד גנאים, בבקשה.

תודה, גברתי היושבת-ראש, אין ספק שהדיון חשוב מאוד, אנחנו עוסקים בעניין שנוגע לחיים של כולנו, ואולי מהנוכחות של נציגי העניים – הרשימה המשותפת – את יכולה לדעת מי באים לדיון. לאה וברושי, בסדר, אני לא אגרע מ - - -

לא. אנחנו רואים כאן אחדות של יישובים חרדיים, ערביים, פריפריה.

אין ספק. אני לא מבדיל בין עני לעני, בין חלש לחלש, המאבק הוא מאבק אחד, אבל כולנו יודעים שרוב הרשויות הערביות הן באשכולות הנמוכים לצערי הרב.

לצערי הכול תלוי בשיטה. אנחנו חיים בשיטה פוליטית ובמשטר פוליטי קפיטליסטי מאוד, ניאו ליברלי. ובזה אני מקשר את העניין לטבע. כאשר מחלישים את החלש, מחזקים את החזק, לא מתגברים על הפער, אלא מקבעים אותו גם כשיטה.

כשנותנים אפס אחוז מס לחברה החזקה והעשירה ביותר במשק וחברות עניות צריכות לשלם 25%, אז בבקשה.

בשם השוויוניות גם מביאים את המצ'ינג. פעם אמרתי שכאשר אתה חושב שהמצ'ינג 25%, 30%, 40% לכולם, בלי להבדיל בין חלש לבין חזק, זה כמו להביא קבוצת כדורגל, למשל איחוד בני סחנין, אתה אומר להם: בואו, תשחקו עם נבחרת גרמניה או ברזיל. זה אותו מגרש, אותו אורך ואותו רוחב, זה שוויוני... זה עוול הזועק לשמים.

השיטה הזאת, גברתי היושב-ראש, כל העוולות טמונים בה. אני מאלה שאמרו שצריך לבטל את המצ'ינג.

אני גם רוצה להשוות את זה לפחות למשרד החינוך. במשרד החינוך בכיתה יש הטרוגניות, לילד החלש עושים התאמות, מחזקים אותו, נותנים לו את כל התמיכה, אבל לבוא ולהגיד שכולם אותו דבר, זה העיוות וזה העוול.

פה אני מזכיר את הסיפור שמתבקש היום, לאור מה שקורה בטבע, גברתי היושבת-ראש. יש סיפור שהיה מפורסם בימי המשבר הכלכלי הגדול ב-1929, אולי מכירים אותו. הילד האמריקני שסובל מקור ואומר לאימא שלו: למה את לא מחממת את הבית? היא אומרת לו: אין לנו פחם בבית. אמר לה: למה אין פחם בבית? היא אמרה לו: כי אבא מובטל, אין לו עבודה, הוא מפוטר. אמר לה: למה אבא מובטל? היא אמרה לו: כי יש כל כך הרבה פחם בשוק. זו השיטה, לצערי הרב. תודה.

תודה, מסעוד. אני אוסיף על זה את אמרתו המפורסמת של ויקטור הוגו, שיש שוויון מוחלט, גם עניים וגם עשירים יכולים לישון בקור מתחת לגשרים. פתחי אבו יונס, יו"ר מינהל מחלקת רווחה בעיריית סחנין. תגיד אתה את תוארך בצורה יותר מדויקת.

אני מנהל אגף הרווחה בעיריית סחנין, אני יושב-ראש פורום מנהלי שירותי הרווחה הערביים במדינה, אני גם יושב במרכז שלטון מקומי אל מול משרד הרווחה.

אני אתחיל ואשנן, ואני אשנן את הגדרת משרד הרווחה לעצם קיומו. משרד הרווחה קובע שהוא הרשת האחרונה שאמורה לתפוס את כל אותם אנשים שלא תפסו אותם רשתות אחרות, ואז משרד הרווחה אמור לתת להם תמיכה, עידוד, שיקום וטיפול.

אותם אזרחים שיושבים באשכולות הנמוכים ולא חשוב לאיזה עדה או לאום הם משתייכים, אם אין להם לא תשתיות, לא מפעלים, לא תיירות ולא כל הרשתות שיכולות לתת להם את התמיכה, מהר מאוד הם מגיעים לרשת הרווחה.

לצערי באותה רשת אחרונה של אותם יישובים הם אמורים להתמודד עם יישובים שיש להם כל הרשתות, שיש להם גם תעשייה, גם מסחר, גם אזורי תיירות וגם מקורות הכנסה, שאמורים לא רק לממן את הרווחה, אלא גם להוסיף לתחומים אחרים רבים.

אני חושב שאנחנו מדברים על משהו אבסורדי. דיברו פה על 25% בהשתתפות רשויות ברווחה. אצל הרשויות המוחלשות, מאחר שאין להן תשתיות שבהן הם יקימו שירותי רווחה, אז אנחנו מדברים על 40%, כי לעירייה חזקה יש בניינים שיכולים להפעיל את שירותי הרווחה, אבל ביישובים המוחלשים העירייה נזקקת לשכור בניין, במיוחד כדי להפעיל את השירות הזה. את זה לא מחשבים, לא במכון טאוב ולא במבקר המדינה. אני כמנהל מחלקה צריך להתמודד עם השאלה הזאת, איפה אני מקיים את הפעילות. אין בניינים ציבוריים ברשות שלי.

דיברו פה על שלטון מקומי ועל ממשלה, ודיברו פה על רשויות מקומיות מוחלשות. אני מדבר על ילדים בסיכון, ואני מדבר על מפגרים ואני מדבר על זקנים שלא מקבלים שירות. על אלה אנחנו מדברים, אנחנו לא מדברים על מרכז שלטון מקומי, אנחנו מדברים על אזרחים. אותם אזרחים שלא מקבלים את השירות, על אלה אנחנו מדברים.

אני חושב שיש פה מצב אבסורדי כאשר עיריית סחנין מדי שנה מממנת את אותם 15 מפורום החזקים בלפחות 2 מיליון שקל. אני אישית עושה את זה. מדי שנה אני תומך בעיריות האלה - -

תסביר איך אתה תומך בעיריות החזקות.

- - כאשר יש שיטה מובנית שבה אין לי יכולת לנצל את התקציב שלי.

אותה מדינה שקבעה את התקציב של עיריית סחנין זו אותה מדינה שקבעה חשב מלווה מטעם המדינה, שלא מאפשרת לי, לא לראש עיריית סחנין ולא לגזבר עיריית סחנין, לחתום על הוצאה כספית אם היא עוברת את ההוצאה שהוא רוצה. השיטה היא נוראה ואחר-כך מאשימים אותי שאני לא ניצלתי את התקציב. איך אני אנצל את התקציב? אין ביכולתי גם אם אני רוצה.

דבר אחד אמרת, שאין בניינים. דבר שני, מה עוד יכול להפריע? אי-ניצול תקציבים.

נמנו כאן הרבה מאוד דברים. בראש ובראשונה המצ'ינג, בהמשך העובדה שמעבר למצ'ינג הרשויות החזקות פשוט מתקצבות יותר כי יש להן יותר ויש להן מקורות גבייה, וגם השימוש במסגרות חוץ ביתיות שהן הרבה יותר משמעותיות ברשויות חזקות.

מקורות המצ'ינג של הרשויות המוחלשות הן אך ורק מגביית הארנונה, ארנונה של מגורים. אין להן לא תעשייה, לא תיירות, לא משרדי ממשלה, לא נמלי תעופה ולא נמלים ימיים. כאשר אנחנו מדברים על אוכלוסייה מוחלשת, אנחנו מדברים על פטור של כ-60% מכלל האוכלוסייה מארנונה, כי רוב התושבים חיים על הביטוח הלאומי. הנקודה היא ברורה.

לגמרי.

אני חושב שאם המדינה, אם בעלי הזכות לקבלת ההחלטות, האחראים על קבלת החלטות, לא יקבלו את ההחלטות בזמן הקרוב, מהר מאוד יבוא ילד בסיכון, ילך לעמותת סינגור, יפנה לבג"ץ. אני חושב שזה לא המקום שאנחנו צריכים להיות בו. אני חושב שילד כזה יכול להפיל את כולנו מהמדרגות של בג"ץ.

תודה, פתחי. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה. אחריו – דודי אריאלי.

תודה לך, גברתי היושבת-ראש, תודה על הדיון החשוב הזה. יש קשר הדוק מאוד בין שני חלקי הדיון, בין הסיפור של טבע לבין הסיפור של המצ'ינג, כי זו בדיוק אותה שיטה, את החזקים מחזקים ונותנים להם מתנות, ואת המוחלשים מחלישים עוד יותר.

הפרשה של טבע היא כמובן מקרה קיצוני, אבל גם מקרה בוחן, כי כך מתנהלים התאגידים הרב-לאומיים. זו שיטת ההתנהלות שלהם. נכון שהדירקטוריון של טבע היה מופרע ומופרך במיוחד בהתנהלות הפיננסית שלו, אבל צורת ההתנהלות הזאת שבה מוכנים לשחק במפעלים כסוג של פיונים, במדיניות של ספקולציה פיננסית בינלאומית, ככה מתנהלים תאגידים בינלאומיים בכלל, וכך גם נראות התוצאות שלהם. מישהו עושה רווחים, מישהו מרוויח ומישהו תמיד משלם את המחיר, ומי שמשלם את המחיר הם תמיד העובדים. תמיד העובדים הם אלה שמשלמים את המחיר. במקרה של ישראל כך גם נראה שיתוף הפעולה של הממשלה עם אלה, שיתוף הפעולה של הממשלה עם תאגידים רב-לאומיים ושיתוף הפעולה של הממשלה עם תאגיד טבע בפרט.

את הסיפור הזה צריך עכשיו לתקן, וצריך לתקן אותו גם במבט אל טבע, אבל גם במבט אל כל המערכת כולה. הנקודה שבה צריך להתחיל את התיקון היא בקביעה שאין מתנות חינם. אין מתנות חינם. מי שמקבל הטבות מס מהמדינה צריך להחזיר באותו מטבע שהוא התחייב עליו. כלומר, ביצירה של מקומות עבודה. וכאשר במקום לייצר מקומות עבודה מפטרים עובדים, הכסף שהמדינה נתנה לאותם בעלי הון, צריך לחזור אליה.

גברתי היושבת-ראש, אני מביא ביום רביעי למליאת הכנסת הצעת חוק בעניין הזה, ואני מקווה שנוכל לראות איפה עומדים חברי הכנסת בסוגיה החשובה הזאת.

בנושא המצ'ינג אני מסכים עם כל הדוברים בדיון כאן. האמת היא שנאמרו כאן מסביב לשולחן כל הדברים שצריכים להיאמר, גם קולות המצוקה מהשטח של ראשי רשויות מקומיות ונציגי רשויות מקומיות, שאומרים: אנחנו לא מסוגלים לתת מענה לצרכים בסיסיים ביותר של התושבים, מכיוון שהשיטה חונקת אותנו, היא לא מאפשרת לנו לעשות את מה שצריך. חברי כנסת התבטאו כאן, אני חושב שמכל הקשת, על כך שצריך לבטל את השיטה הזאת, לפחות לגבי רשויות ששייכות לארבעה העשירונים התחתונים.

גם כאן, גברתי היושבת-ראש, המבחן שלנו בכנסת נמצא בעשייה. המבחן שלנו בכנסת נמצא ביכולת שלנו להעביר את אחת מהצעות החוק שנמצאות על שולחנה של הכנסת, שמדברות על ביטול שיטת המצ'ינג, כשמדובר ברשויות מקומיות עניות מהמחצית התחתונה של החברה הישראלית. תודה רבה.

תודה רבה, חבר הכנסת דב חנין. מצטרף אלינו שר העבודה והרווחה חיים כץ. תודה שהגעת. אני יודעת שאתה מגיע מהמפעל של טבע.

יש לו סיכוי דווקא. פה בירושלים יש לו סיכוי. אם האנשים יהיו רציניים, אפשר להבריא אותו. לא צריך להבריא אותו, הוא בריא. אפשר להציל.

אם תוכל לתת לנו איזה עדכון אופטימי בעניין הזה, נשמח, כי גם פתחנו את הישיבה בעניין הזה. על כל פנים, אני רוצה לתת לעוד דובר אחד לומר את דבריו.

אני אוותר, כדי שאני אשמע על מה מדובר.

אני אסכם עבורך את הדברים שנאמרו כאן ונבקש התייחסות שלך. ראש עיריית קריית טבעון, דודי אריאלי, בבקשה.

נעים מאוד. אני אדבר בשמן, כך אני מניח, של רשויות במצב סוציו-אקונומי 8, סוציו-אקונומי גבוה.

שאלתי אותך כשבאת מה אתה עושה פה.

אני אסביר. בקריית טבעון כ-23% אחוז ממשקי הבית מטופלים במחלקת הרווחה. גם בטבעון יש אוטיסטים, וצריך לטפל בהם, גם בטבעון יש נשים מוכות שצריך לטפל בהן. כידוע הנושא של הכאת נשים חוצה מגזרים, חוצה מעמד סוציו-אקונומי. גם בטבעון יש מפגרים וצריך לטפל בהם, גם בטבעון יש והרבה מאוד משפחות חד-הוריות שצריך לטפל בהן, גם בטבעון יש קשישים וצריך לטפל בהם, וגירושים, וצריך לטפל בהסדרי משמורת וכיוצא באלה.

אני קצת מסתייג מהשיטה הקרה שהובעה כאן, היא אפילו קצת צינית כלפי רשויות חזקות, כאילו ברשויות חזקות אין בעיות שצריך לטפל בהן. אני מסתייג מזה.

אגב, יש עוד דבר שצריך להיאמר. אין שיטה שאומרת שהארנונה שמשלמים ברשויות חזקות תופנה בערוץ משונה לרשויות החלשות. יש מנגנון גבייה של מדינת ישראל, קוראים לו רשות המסים, וזה המנגנון, אין מנגנונים חלופיים.

אני מייד אגע בזה, כי לדעתי משרד מבקר המדינה יכול לעזור פה. משרד מבקר המדינה לא מספיק מתעסק בהבחנה בין שירות מוניציפלי לשירות ממלכתי. לפני זה אני רק רוצה להסביר שאם חס וחלילה תהיה מגמה לתקצוב דיפרנציאלי, באותה מידה רשויות מקומיות לקצץ בשירותים שהן נותנות לכל אותן קבוצות שאנחנו היום מטפלים בהן בצורה אינטנסיבית מאוד.

אני אביא שתי דוגמאות. יש לנו מרכז יום לקשיש שמטפל בקשישים מבוגרים, לא משנה כרגע מה מצבם, מצבם מצריך טיפול יומיומי. אפשר לכלוא אותם עם מטפל כל יום בבית. אם זה מה שרוצים, אין בעיה, תעשו תקצוב דיפרנציאלי. אני אצטרך לסגור את המרכז. אני לא מדבר בפאתוס מלאכותי, זה מה שיקרה, המרכז הזה ייסגר, ואותם קשישים מבוגרים במקום להיות בחברותה, יישבו ויסתכלו על הקיר.

דודי, נאמר וכל משאלות הלב של ראשי הרשויות החלשות שדיברו כאן יתגשמו ולא יהיה מצ'ינג לרשויות חלשות, איך זה פוגע בך?

אני אסביר. אם חס וחלילה ידרשו ממני, נגיד 35% מצ'ינג, אני אתן לך את המספרים. התקציב שלי 13 מיליון שקל, כ-9 מיליון מגיעים - - -

אתה אומר שיורידו להם, יעלו לי.

כ-9 מיליון מגיעים ממשרד הרווחה, 4 מיליון מגיעים מאיתנו. נגיד שיעלו מ-25% ל-35%, אני צריך להביא מיליון שקל. מאיפה אני אביא את זה? מריבוד כבישים? מחינוך? מאיפה זה יבוא? זה יבוא מביטול פרויקטים.

אני אביא דוגמה אחרונה, רק כי אין הרבה זמן. אנחנו מנסים במאמץ אדיר להרים פרויקט של טיפול באוטיסטים מעל גיל 21. יש בעיה, אתם מכירים את זה, משרד הרווחה מכיר את הבעיה הזאת. לא יהיה הפרויקט הזה, פשוט חבל.

אין הרבה זמן, אבל אני רוצה לגעת בלב העניין. משרד האוצר, סליחה שאני אומר את זה, יש לו שיטה של הפרד ומשול והוא משסה אותנו, את הרשויות החזקות בחלשות. זו שיטת הפרד ומשול.

מה קורה? וזה לא קורה רק ברווחה. משרד מבקר המדינה לדעתי לא נוגע בהבחנה בין שירות מוניציפלי לבין שירות ממלכתי, ואמרתי את זה קודם. רווחה, חינוך, שירותי דת – אלה שלושת השואבים הגדולים של הארנונה למטרות של שירותים ממלכתיים.

מדינת ישראל, ולא משנה, גם הליכוד, גם העבודה, ב-40-30 השנים האחרונות התייחסו לארנונה כאל מס הכנסה ב', כך מישהו כינה את זה פעם בצורה חכמה. ובהרבה מאוד שירותים ממלכתיים אתה רואה איך פתאום בציר הזמן יש השתתפות של הרשות המקומית בארנונה.

רווחה זה שירות ממלכתי, כשהבריטים בנו את הנושא של הארנונה, הם לא חשבו על רווחה, הם חשבו על גינון, תאורה, ניקיון – שירותים קלסיים. ולכן הבעיה הגדולה שמשרד מבקר המדינה צריך לעשות עבודה.

אגב, פניתי. לצערי הם לא הרימו את הכפפה. לא עושים עבודה מספיק בנושא הזה, מה שירות מוניציפלי ומה שירות ממלכתי. אם תתבצע עבודה כזאת, יבינו שהתושבים משלמים במיטב כספם מע"מ ומס הכנסה כדי לקבל שירותי רווחה. הם לא צריכים לשלם גם ארנונה כדי לקבל שירותי רווחה.

אם תבוא בשורה מאיזה מחקר שיתעמק בזה ממשרד מבקר המדינה, זה יכול ליצור שינוי. הבעיה היא לא משרד הרווחה, זה משרד האוצר. משרד הרווחה חי ממה שיש לו. הטרוניות שלי הן לא למשרד הרווחה. כולם למדו את הטריק משנות ה-70-60, ואגב זה ממשיך, היטל הטמנה נולד לפני עשר שנים. 1% מהתקציב של הרשות המקומית הולך למשהו שהמדינה צריכה לממן, לא הרשות המקומית. יש המון דוגמאות, אני אסיים בזה.

תודה, דודי.

זה צריך להיות 100% תשלום של מדינת ישראל, או לכל הפחות ההצעה של איתן ברושי, שהיא חכמה מאוד.

תודה רבה. טלב אבו עראר ויוסף ג'בארין. אני מבקשת משניכם, אנא בקצרה כל אחד מכם. אנחנו על זמן שאול של השר.

גברתי היושבת-ראש, שלושה משפטים.

דווקא בנגב בעיית המצ'ינג חוגגת.

אני מתלונן כאן שראשי רשויות במגזר הערבי בדרום לא זומנו לישיבה הזאת.

קודם כול, זומנו. החליטו לא לבוא. אני לא מבינה על מה אתה מתלונן. היו כל-כך הרבה ראשי רשויות ערביות דיברו כאן.

אלה שהגיעו. המצוקה אמיתית - - -

כל ראשי הרשויות של הפריפריה ושל המגזר קיבלו הזמנה.

בסדר גמור.

אם יש משהו שמאפיין כאן דוברים זה שלושה מאפיינים: או ראשי רשויות ערביות, אדוני השר, או עיירות פיתוח בפריפריה או חרדיות. זה מה שמאפיין את כולם.

אלה 78 יישובים שנמצאים במצב סוציו-אקונומי 2-1 ובחלקם הקטן 3.

בבקשה.

אני מודה לך, גברתי, ואני גם מודה לכבודו שהגיע, כבוד השר. האמת שאולי מישהו לא יודע על מצבן של הרשויות המקומיות במגזר הבדואי.

סליחה. אתה יכול ברשותך להתמקד? אמרתי את זה כבר כמה פעמים. הדיון שלנו היום עוסק - - -

אני עדיין לא התחלתי.

- - - עוסק בסוגיית המצ'ינג.

אם את לא רוצה שאני אדבר, אני לא אדבר.

אני מאוד רוצה שתדבר. אני רוצה למקד אותך - -

אז תקשיבי.

- - בסוגיית הדיון, שהיא המצ'ינג.

הוא דיבר רבע שעה, תני לי רק שתי דקות. ברשותך, באמת.

בבקשה.

מצבן של הרשויות המקומיות במגזר הבדואי – הרי הן לא רק משרתות את האוכלוסייה בתוך היישובים, אלא לדוגמה ניקח את כסייפה. בכסייפה יש 17,000 בני-אדם שגרים שם. הם משרתים בשירותי רווחה כ-30,000 תושבים סמוכים ביישובים סמוכים, הלוא מוכרים. תדעו לכם, זה המצב.

כאן דיברו כולם על כך שמחזקים את החזקים או מחלישים את החלשים. במגזר הבדואי בנגב אנחנו אפילו מתחת לחלשים. דיברו כאן על הממוצע של 3,300, זה אולי הממוצע במגזר הערבי, אבל במגזר הבדואים בדרום זה אפילו יותר נמוך.

אנחנו שם באשכול 1. אני מתפלא על חברי שהגיע, שהוא באשכול 7-6.

8.

ברוך השם.

הוא במיעוט בוועדה.

כבוד השר, אני פונה אליך ישירות להוריד את המצ'ינג במגזר הבדואי בנגב, אנחנו מבקשים מימון של 100% ממשרד העבודה והרווחה. ככה אנחנו מבקשים, בלי אחוז.

בלי מצ'ינג.

בלי מצ'ינג, כן.

אפס מצ'ינג.

מימון 100%.

מימון 100%, לזה התכוונתי.

זה משפט מצוין שלך לסיום הדיבורים. אם ביקשת הכול 100%, למה אתה צריך להוסיף? עכשיו אתה יכול רק לקלקל, אבל תמשיך.

היתה לנו ישיבה עם כבוד השר לפני כעשרה ימים, שבועיים, עם מנהלי מחלקות במגזר הבדואי בדרום. כולם העלו את הדברים שהם חשובים וכבוד השר ענה בהתאם. אנחנו שם חייבים, צריכים, מבקשים שמירה בכניסה ללשכות הרווחה. שמירה.

על מה הדיון היום?

השר והמנכ"ל כאן.

טלב, אני מבקשת ממך לשים נקודה במקום הזה. הדגשתי כמה פעמים שאנחנו מדברים פה על מצ'ינג.

אני סיימתי.

תודה רבה. יוסף ג'בארין, אתה רוצה לומר כמה מילים?

כן. האמת היא שאנחנו חיים במצב שהתוצאות של המצ'ינג כבר ידועות, לא צריך לעשות עוד מחקרים. התוצאה, אני חושב שגם השר מכיר אותה די טוב, שיש פגיעה קשה ברשויות המקומיות המוחלשות באשכולות הנמוכים, והשאלה כרגע מה עושים עם זה. האם השר יוכל להמשיך ולדבר על אחריות חברתית ועל תמיכה ברשויות החלשות כשאנחנו רואים מצב שלפיו הממוצע של ההוצאה שלהן זה שליש לעומת הרשויות החזקות? הם משקיעים שליש דווקא במקומות שהאוכלוסייה יותר מוחלשת. אתה מכיר את זה.

אגב, השליש הזה אומר – כבוד השר, אני רואה גם נציגים של מרכז המחקר של הכנסת – השליש הזה אומר שגם משרד הרווחה מממן שם שליש בממוצע. נכון, עמי? משרד הרווחה מממן שליש בממוצע מההוצאה לאזרח ברשויות המקומיות המוחלשות, אז התוצאה כבר ידועה והפגיעה כבר מוכרת והיא כבר פגיעה היסטורית. זה לא תוצאה של היום או אתמול.

בפגישה או בשיחה האחרונה שהיתה לי עם שרת התרבות והספורט, כשפוליטית אתם יודעים עד כמה אנחנו רחוקים, היא אמרה שהיא מבטלת את המצ'ינג. למה היא מבטלת את המצ'ינג? היא אמרה לי שהיא רואה שיש פגיעה קשה ברשויות המוחלשות.

מצוין, אז יש קונצנזוס.

היא אמרה שהיא יודעת שברשויות החלשות כמעט לא מצליחים לבנות מתקנים חדשים בגלל המצ'ינג. תחשבי, כבוד היושבת-ראש - - -

אין בכלל תקצוב לבנייה.

כן. נגיד 5 מיליון למתקן ספורט גדול, אז 4 מיליון ממשרד התרבות והספורט, מיליון אחד מהרשות, והמינימום הזה היא לא יכולה לעשות, היא לא יכלה לתרום. לכן כל המתקן ירד. היא הבינה את זה וביטלה את המצ'ינג.

מה זה ביטלה? היא לא ביטלה.

הרווחה לא נותנת בכלל לבנות מתקנים.

כבוד השר, אתה בטח מדבר על תקציבים, אבל אתה יודע שבתקציב האחרון הורידו או הקלו במס על חברות, זה היה כמעט 2 מיליארד שקל בשנתיים האחרונות.

איזה שר אני?

אתה שר הרווחה.

עבודה ורווחה.

איזה מין תעדוף זה שעל חברות מורידים מס כאשר יש בעיה יותר בוערת בתחום הזה של הרשויות המקומיות המוחלשות?

תודה רבה. אדוני שר העבודה והרווחה, קודם כול, אני חייבת לציין שתקופה קצרה מאוד אני עומדת בראש הוועדה הזאת, והמשרד שלך על בסיס קבוע, כשהוא מוזמן לדיונים על דוחות מבקר המדינה שקשורים למשרדך, בצורה חריגה וראויה לציון מדווח על שיפור מאוד מאוד משמעותי. ראינו את זה בכמה דיונים, גם בקטינים בזנות, גם בהקמת מרכזי הגנה.

בדרך כלל כשאנחנו דנים בדוח מבקר יש כאן שני סוגים של תגובות, או תגובה שלא מקבלים בכלל את מסקנות המבקר או תגובה אחרת, שמסתתרת, מורחת, מטייחת, וכאן אני באמת רוצה לציין לשבח את העניין הזה, גם ציינו את זה ביום זכויות הילד. כשצריך לומר שבחו של אדם בפניו, נאמר אותו בפניו. שוב, אנחנו רואים את זה באופן שיטתי והמשרד שלך חריג בעניין הזה לטובה.

לסוגיית המצ'ינג, אני רוצה לסכם עבורך את הדברים שנאמרו כאן. קודם כול, יש שני דוחות מבקר מדינה, האחד מ-2001, שכבר מתייחס לסוגיית 75% מול 25%, מצביע עליה כעל מקור לאי-שוויון ומדבר על חוסר ההיגיון וחוסר הצדק שבה, כיוון שמטבע הדברים רשויות שאין להן כסף לתת למצ'ינג פשוט לא מקבלות.

שמענו כאן גם מחקר, מחקר מעודכן מאוד של מכון טאוב, שבדק את הדברים נכון לשנת 2014. המחקר הוא מעכשיו והוא בדק נכון ל-2014. ההוצאה לנפש של מטופל על רווחה ברשות חזקה היא 9,000 שקל, ברשות חלשה היא 3,000 שקל. פי שלושה ברשויות חזקות. כאמור הדוח הראשון הוא מ-2001, כך שהמדיניות הזאת נקבעה הרבה הרבה לפני זמנך.

מאוד היינו רוצים לשמוע את עמדתך בעניין הזה. האם יש מחשבה לבטל את סוגיית המצ'ינג? שמענו כאן עוד דברים. בנוסף למצ'ינג גם העובדה שרשויות חזקות, שיעור הגבייה שלהן יותר גבוה, יש להן עסקים לגבות מהם כסף. מעבר לזה שיש להן כסף למצ'ינג, יש להן פשוט גם יותר כסף לתת לשירותי רווחה.

שמענו עוד ניואנסים, כמו למשל שלרשות חלשה אין מבנים משלה, ואז היא צריכה גם לשכור מבנה ואז נוספת עלות נוספת. כלומר, כל כללי המשחק שבעולם משחקים כדי להפוך את הרשות הענייה ליותר ענייה ואת הרשות החזקה ליותר חזקה והפערים הולכים וגדלים.

הכסף שלא מנוצל מועבר לחזקות.

כן, גם זה טיעון שנשמע, כי כיוון שלהן אין כסף לבצע את המצ'ינג, יש יותר כסף לבצע את המצ'ינג מול רשויות חזקות. דיברו כאן ראשי רשויות, כמו שאמרתי, רשויות ערביות, רשות חרדית, רשויות פריפריאליות יהודיות. זה המכנה המשותף לכולן. בבקשה, אדוני השר.

נכנסתי למשרד הרווחה והתקציב לא היה גדול מדי, וכשבניתי את התקציב שמעתי את דודי אריאלי מדבר על האוטיסטים. אם אני רוצה לבטל את המצ'ינג לגמרי, כמה זה עולה לי, חנן?

2 מיליארד שקל.

2 מיליארד שקל. כשעמד מולי המצ'ינג או האוטיסטים, אז במדינת ישראל, כשאני נכנסתי למשרד התקציב לאוטיסטים היה 180 מיליון, היו שבעה עובדים סוציאליים והיו 1,105 בתים לחיים ל-2,500 אוטיסטים שהם מעל גיל 18. היום, אחרי שנתיים, התקציב הוא 380 מיליון, יש 117 עובדים סוציאליים ויש 1,865 בתים לחיים.

החלוקה של העובדים הסוציאליים היתה חלוקה פר ילד בכל יישוב, שקופה. כשבא אליי ראש עיר ואומר: למה קיבלתי תקן או למה קיבלתי חצי תקן, אמרתי לו: בבקשה, זה מספר הילדים האוטיסטים שיש לך, על זה קיבלת. יש לך עיר אחרת, תסתכל, היא קיבלה בדיוק לפי מספר הילדים הסוציאליים.

כשאנחנו מדברים על מצב סוציו-אקונומי 8, ושמעתי את דודי, מבשרת ציון במצב סוציו-אקונומי 8 ויש 500 משפחות של אתיופים, שהם במצב סוציו-אקונומי 1. לתת להם? לא לתת להם?

צודק. זה ממוצע.

הם במצב סוציו-אקונומי 1. 500 המשפחות האלה במצב סוציו-אקונומי 1.

עם זאת, נעשה מהלך בתקציב האחרון. היה מהלך של ניסיון של הרשויות, חזקות מול חלשות, מי ייתן, מי לא ייתן. היה קרב. במקביל, הרצתי במשרד 10 ורסיות של שינוי המצ'ינג, ואף אחת מהן, בשביל שתהיה רגוע, לא להעלות מעל 25%. באף ורסיה לא הרצתי להעלות את מה שאתה משלם.

רציתי להתייצב על 250 מיליון. ראיתי איך אני מוריד ל-5%, 15%, לפי אוכלוסיות ביישובים וישבתי מול האוצר. ובסדר העדיפות שלי בתקציב שאין לי, עם דוחות מבקר המדינה, החלטתי שילדות בסיכון יותר חשוב לי. העליתי את גיל הטיפול לילדות בסיכון מ-18 ל-25 ושמתי 100 מיליון שקל, כי כשילדה בסיכון יוצאת בגיל 18, ביכולות לחיים היא בת 12, והמעבר מפה לזנות הוא רק בחציית הכביש. זה מה שהחלטתי בכסף שיש לי, כי לא קיבלתי את כל מה שאני רוצה. גם אתה היית שם פה ולא שם במצ'ינג. זה קל לבוא לפה ולהיות לארג', ואני רוצה לתת לכולם.

זו סוגיה שהממשלה כולה צריכה להתעסק בה.

אני לא יודע אם הממשלה כולה. אתה הזמנת אותי.

אני הזמנתי אותך.

שלי הזמינה אותי, ואני פה עכשיו במקום להיות אצל שר האוצר בנושא טבע, כשיש שם דיון עכשיו, כי אני מכבד אותה. ואני אומר לך שבמסגרת ההחלטות של שר, הכי קל לבוא ולכתוב דוחות בייחוד על אתמול. זה קל. כשאני צריך לקבל את ההחלטות, הדוח צריך להיות למה לא נתת לילדות בסיכון, השארת אותן בגיל 18 ולא נתת להן הכשרות. אין להן עורף משפחתי ולא נתת להן מגורים, לא הכשרת אותן לחיים, לא לימדת אותן מקצוע ולא עשית להן השמה. 100 מיליון. או למה לא שמת לנושמים לרווחה.

אדוני השר, הערבים לא יקבלו את זה. הכסף הזה לא יגיע לרשויות ערביות.

יש פה חברי כנסת ערבים. בקדנציה הזאת יש העדפה בולטת לאוכלוסיות הערביות. בדוח העוני האחרון אתה רואה ירידה בעוני ב-8% במגזר הערבי. פעם ראשונה שמדדו בדואים. פעם ראשונה. עד עכשיו לא מדדו את הבדואים. פעם ראשונה שמדדו בדוח העוני, הכניסו לסקר בדואים. זאת אומרת, אם מכניסים לסקר, אנחנו רוצים להתמודד עם הבעיה. המגזר הערבי קיבל 25% מהבנייה של המעונות שלי – 75 מיליון שקל. תשאל כמה בנו. לא ניצלו את זה. הכסף חזר לאוצר. הכסף חזר לאוצר. הם קיבלו, לא בנו.

כי אין קרקע. אין קרקעות כבוד השר.

אז למה מבקשים?

אין קרקעות - - -

תקשיב.

אני מכיר את המקרה הזה.

מר ג'בארין, ברגע שאני נותן מעון ואתה יודע שאתה לא בונה – יש כלל גדול בתורה שזה נהנה וזה לא חסר – אם אתה לא יודע לבנות, תן למישהו אחר לקבל את זה, כי הכסף חזר לאוצר ולא נבנה מעון.

אין קרקע ציבורית.

אדוני השר, הכסף הזה ניתן באותו סד של מצ'ינג?

לא. הכסף למעונות זה 100% על חשבון האוצר.

הם לא בנו כי אין קרקע ציבורית.

100% על חשבון האוצר. לקחו ולא בנו, הכסף חוזר לאוצר.

אני משיב לך, כבוד השר, אין קרקע ציבורית.

אז אל תבקש. אל תבקש. יש ביקוש גדול.

- - -

חברים, אני מבקשת סדר.

- - - אני רוצה שייבנו מעונות. בשנה הזאת, מי שלא מימש, לא יקבל שנה אחרי זה.

- - -

- - -

ליאורה. ליאורה, אני קוראת אותך לסדר. חברי הכנסת, רק רגע אחד. אדוני השר, אני מבקשת התייחסות ישירה שלך אם אפשר. מדובר כאן על כמה וכמה פרויקטים. כל ראש רשות אמר איפה שכואב לו.

בשנה האחרונה - - -

רגע. יש לי שאלה קונקרטית. הרי הדיון הזה הוא על מצ'ינג, אז דיברו כאן על הסוגיה הספציפית, הביאו גם דוגמאות. זה רוצה מעון לקשישים, זה רוצה מסגרות חוץ ביתיות, זה רוצה לנערות במצוקה, זה רוצה לילדים עם פיגור שכלי, לפרויקט יתד, ל-1001 דברים שפשוט אין להם.

מי סיפר מראשי הרשויות על הבשורה שהוא קיבל משר הכלכלה?

הוא יצא.

סיפר כאן ראש רשות שהתקשר אליו שר הכלכלה באופן אישי ואמר לו: אני נותן לך מיליון שקל לתאורת רחוב – זה לא רלוונטי לך – ואז התברר שזה במצ'ינג, שהוא צריך לתת 800,000 שקל והשר נותן לו 200,000 שקל. אני שואלת לגבי המשרד שלך.

תאורת רחוב זה מאוד משמעותי לקשישים. זה כן רלוונטי.

כן, אבל זה לא קשור לשר העבודה והרווחה. אני רוצה בכל זאת התייחסות שלך לסוגיה העקרונית שכאמור לא נקבעה בזמנך, היא נקבעה קודם.

קודם כול, אני רוצה להגיד לך שרוב היישובים מנצלים את תקציב הרווחה. משלמים את המצ'ינג ומנצלים. בוכים ומשלמים. מתעדפים. כשהם רואים את הצרכים, הם משלמים. זאת עובדה.

לקחתי עכשיו את ג'סר א-זרקא, סתם, בדרך - - -

מה אתה רוצה, שיפקירו את האוכלוסיות החלשות?

אז הם משלמים.

השאלה כמה זה עולה להם. זה על חשבון דברים אחרים.

- - -

לקחתי את ג'סר א-זרקא - - -

חברי הכנסת ג'בארין, פדידה, אני אאפשר לכם להציג שאלה לשר, אבל בצורה מסודרת. סעיד אלחרומי, גם אתה.

- - -

ליאורה, את יודעת - - -

ליאורה, אני לא מוכנה. אני לא מוכנה לדו-שיח הזה.

הוויכוח לא על ההצדקה, אלא הוויכוח הוא על - - -

לאה, רגע. השר יסיים את המשפט.

לכתוב זה קל. אפשר לכתוב הכול, מה שרוצים. מי שהלך להילחם על להשיג פעם משהו והשיג, לא כותב ביתר קלות. כשאני מקבל הערות, בא לי לפעמים להעביר אליכם לפני הביצוע, שתקבלו החלטה מה אני צריך לעשות, שלא תגידו לי אחר-כך למה לא עשיתי ככה וככה. תגידו לי מה, אני אעשה מה שאתם אומרים, ונראה אם אני צודק. בדיעבד אם היה לי העיתון של מחר הייתי מיליארדר, את כל השגיאות אני יודע בדיעבד. אם אני אתן לך את הבקשות, את מה שאני רוצה, אולי תחליטי על התקציב, אולי לא נטפל בילדים.

במכלול שלי ניסיתי בשנה האחרונה לעשות דיפרנציאציה במצ'ינג, כשאני לא עולה. בתקציב שקיבלתי – כנראה לא הייתי כל-כך מוצלח בקרב על התקציב – לא קיבלתי את כל מה שאני רוצה. בקטע שקיבלתי, בקבלת ההחלטות, היו לי העדפות, והתקציב שלי ינוצל. כמה, חנן? זה .99 - - -

המנכ"ל יודע?

בתחילת ינואר - - -

קרוב ל-100%.

כסף שלי לא יחזור לאוצר, כי מי שלא ינצל את הכסף, לא יהיה. פשוט לא יהיה, כי כל שקל הולך לצדקה.

הלכת למותרות פה, הלכת למותרות שם, ולא נתת – אני נוגע באוכלוסיות שלך, ג'בארין, באוכלוסיות שלך ב-X, אני לא יודע אם ב-Y. עכשיו לקראת ינואר אנחנו הולכים לתקציב חדש של 2019, עוד פעם נעלה את נושא המצ'ינג לעשות סדק בקיר. זה לא משנה אם נתחיל בהתחלה, אם נעשה סדק בקיר ונעשה שינוי קל, קל, כי בבת אחת אנחנו לא יודעים להביא הכול. נגיד: סוציו-אקונומי 1 – במקום 25% ישלם 24%. אני מקצין בכוונה.

אתה הולך לעשות את זה?

אני לא יודע. נראה את התקציב. אני הולך להילחם על התקציב.

זה המינימום שאנחנו מצפים ממך בשלב הזה.

כל הכבוד לך. מהתקציב אני לא אקח שקל הביתה, אני מבטיח לך, שקל אחד מכל התקציב.

גם לא חזרה לאוצר.

וגם לא אחזיר לאוצר, כי כל שקל במשרד שלנו זה שקל לצדקה. אנחנו עלינו בשנתיים האחרונות מ-5 מיליארד ל-8 מיליארד, וזה לא בא בקלות. תרגמנו במשא-ומתן את השקל במקום למיליונים לשקלים בודדים, ירדנו לפרט ונגענו בפרט, והם לא היו רגילים, וקיבלנו.

חיים, כמה זמן עוד יש לך להישאר איתנו?

אם תשחררי אותי, אני הולך.

אני רוצה לאפשר שאלות, לא נאומים. שאלות קצרות וממוקדות לשר.

כבוד השר, מדבריך ניתן לומר שאתה מבין את הבעיה, אתה מודע לבעיה - -

אני אומר שיש בעיה, כן.

- - אתה יודע שקיימת בעיה. אתה אומר: אילו יכולתי והיה לי תקציב, הייתי עושה את זה.

גם הייתי נותן לנכים שכר מינימום – 8 מיליארד.

מצוין. אני שואלת איך זה עומד בקנה אחד עם זה שכל הזמן מוכרים לנו שאנחנו נמצאים במצב הכלכלי הכי טוב. האם פירות הכלכלה מגיעים לעם או לא מגיעים לעם? איך אנחנו פותרים את זה? הרי אם נגיד שאין כסף, נמשיך להנציח את הפערים והחלשים יהיו חלשים.

תודה, לאה. זו היתה שאלה קוסמית כללית. תודה, לאה. מי עוד רוצה להציג שאלות לשר? שאלות. חבר הכנסת ג'בארין, בבקשה.

העובדה שהתקציב לא נוצל היא בגלל שהן רשויות מוחלשות - - -

לא אמרתי שלא נוצל.

להפך, אמר שנוצל.

מעונות יום - - -

זה לא היה במשרד שלי. במשרד שלי זה מנוצל כי ראשי ערים מקבלים בראש.

אני מכיר סיפורים כמו מג'ד אל-כרום. יש לו תקציב, הוא לא ניצל אותו כי אין לו קרקע ציבורית.

למה ביקש?

ואלו - - -

ג'בארין, למה ביקש? הוא לקח מיישוב אחר, ערבי.

אם היה לו תקציב, היה קונה אפילו - - -

ג'בארין, אני רוצה שתבין שיצא משהו חיובי. 25% מתקציב המעונות הולך למגזר הערבי, הוא לא הולך למקום אחר.

נכון. בינתיים לא מנוצל כלום.

אתה רוצה להקשיב? ברגע שיישוב ערבי מבקש ולא בונה, יישוב ערבי אחר לא מקבל, כי רשימת הממתינים גדולה. אם הוא יודע שאין לו קרקע, שלא יבקש, שישיג קרקע ויבקש שנה אחרי זה, והמעון הזה ילך ליישוב ערבי אחר. 25% מיועד לערבים, 15% – חרדים, 15% – פריפריה, השאר כללי.

זה מצוין.

כשהוא מבקש, את מי הוא דופק? את היישובים הערביים האחרים שלא מקבלים.

חברים, אחרי שהשר יעזוב אותנו, נמשיך עוד זמן קצר את הישיבה. בשלב הזה אני מבקשת רק שאלות ממוקדות לשר. פיני קבלו, השלטון המקומי.

בזמנו הצענו - - -

פיני, משהו חשוב. דיברת על 2 מיליארד. האם זה התקציב כדי שלא יהיה מצ'ינג?

לבסיס התקציב שלי. אתה יודע כמה זה?

אתה עושה מהפכה חברתית ב-2 מיליארד.

נכון.

ג'בארין, ב-705 מיליון שקל והצמדה לשכר הממוצע, לשכר שלך, לא יהיה שום אזרח קשיש מתחת לקו העוני. ב-705 שקלים. גם יהודים, גם ערבים, גם בדואים. 705 מיליון לבסיס התקציב. מה נחליט קודם?

גם וגם.

אין לי גם וגם.

חיים, אני מפסיקה אותך.

20 מיליארד שילמתם לטבע.

כל אחד שאלה קצרה ותענה לכולם ביחד. אחר-כך גם לי תהיה שאלה, וניפרד ממך. פיני קבלו, בבקשה.

בזמנו הצענו שאם אין מצ'ינג, לפחות שייתנו את ה-75%, אז 75% נשארים במשרד ולא מועברים.

אוקיי.

שאלה שנייה. התחלנו עבודת מחקר גדולה מאוד בנושא של סל שירותים, שזה הבסיס שיכול לתת פתרון לכול, ואנחנו רוצים לקרוא למשרד הרווחה להיכנס איתנו לבנות סל שירותים חברתיים, שייתן מענה לכל דבר.

חבר הכנסת סעיד אלחרומי, בבקשה.

אני שוב רוצה לחזור לעניין המעונות.

שאלה ממוקדת בבקשה.

כשמגישים בקשה, מגישים איתה מסמכי קרקע. אם אין מסמכי קרקע, הבקשה בכלל לא תיכנס לתור הזה, ולכן הטענה שאחרי שמקבלים את התקציב פתאום אין להם קרקע, צריכה לרדת מסדר-היום. קודם כול, לא מגישים בקשה אלא עם מסמכי קרקע, ואז יש ודאות שיש לו מקום לבנות את המעון. אפשר בפשטות למנוע את העוול שנגרם לרשויות שלא הגיעו לתור.

מודיעין. שאלה בבקשה.

כבוד השר, יש נושאים שמשרדך בכלל לא מכיר בהם ורק הרשויות העשירות יכולות לתקצב אותם. לדוגמה, משרדך מתקצב בערך חצי מהכוננויות שצריך לתקצב כדי שיהיה 24 שעות ביממה כונן.

כונן איפה?

למשל אצלנו. יש לנו עד 12 בלילה כונן.

כונן למה?

כונן לילדים, לכל הדברים המסוכנים. עד 12 בלילה אתה מתקצב ואחרי זה אין תקצוב. אמרו: תלכו למשטרה אם יש בעיה כזאת. זה עניין של המשטרה וזה לא טוב, צריך שאנשי מקצוע יטפלו בזה. יש הרבה מאוד דברים שמשרדך מתעלם מהם. למשל השתתפות צד ג' במשפחתונים, למשל שרק בסוף השנה מאזנים את התקציב.

תודה רבה. פתחי אבו יונס, בקצרה רבה ביותר שאלה.

שמחתי לשמוע על תוספת התקציב בנושא האוטיסטים, שזה היה 200 מיליון שקל ועכשיו זה עומד על 380 מיליון שקל. אני מאוד רוצה לבקש ממך שתבקש פילוח איך התקציב הזה חולק. אני מבטיח לך שעוד פעם תגיע לאותה מסקנה ששלושה רבעים הולכים לרשויות החזקות ורק רבע נשאר בחלשות. מבורכת הצעתך להקים שירות לנערות עד 21 פלוס, אני מאוד תומך, אבל אני מבטיח לך שכל עוד המצ'ינג יישאר, כך הכסף הזה לא יגיע לסחנין.

תודה, פתחי. תודה רבה.

אביגדור, איזה מעון שיפצנו של נערות?

אל בוסתן.

איפה?

בג'וליס?

בג'וליס.

אם אתה יכול בקצרה לענות על השאלות האלה, נודה לך.

פיני קבלו, אתה בחור טוב. באמת שאתה בחור טוב. אתה בא אליי ואומר לי: תוריד את המצ'ינג לאפס, אנחנו נעשה ברווחה, מה שיש – יש, בשאר נצעק, תן לנו 75% ולא נצטרך לשלם את החלק שלנו, ואז לפעמים גם נוכל לנסוע לחו"ל. הכול בסדר. חשוב לי שגם אתם, בעיריות, תהיה לכם מחויבות. אני רואה שאתם מנצלים את כל הכסף ושמים את המצ'ינג. הלוואי והיה לי לתת לכם יותר תקנים, כי אני לא יודע לתת לך כונן. אתה יודע מה זה להביא תקן?

זה רק כסף.

תן לי. אני מדבר על תקן, לא כסף.

כוננויות זה רק כסף.

אני מבקשת שזה לא יהיה דו-שיח. תודה. בבקשה.

אני רוצה שתבין שהאוכלוסייה במדינת ישראל גדלה ב-2.9% לשנה. הפעם האחרונה שבדקו צרכים של עובדים סוציאליים זה היה, אני חושב, ב-2009, לפני שמונה שנים. לשמחתנו תוחלת החיים עולה, אז צריך יותר להיכנס לעולם הקשישים, ויש לנו בעיות תקציביות ובעיות של תקנים של עובדים סוציאליים, בטח לענף הזקנה, בצורה דרמטית. אני לא יודע להביא לך אנשים לכוננויות ואני לא יודע להביא לך כסף. אני לא יודע. אם היית אומר לי שאתה לא מנצל את התקציב ונשאר לך כך וכך והייתי נותן לך כונן, מגיע לי בראש. אני לא יודע.

בקרקעות – הרבה פעמים כשאנחנו נותנים מעון, אחר-כך ראש העיר אומר: רק רגע, המקום שהבאתי לך את הקרקע, אין שם ילדים. אני רוצה להעביר למקום אחר. בעבר לא נתנו. אני מבחינתי מאפשר.

תגיש את הבקשה למקום הזה בהתחלה.

הוא לא הגיש בקשה. היתה לו בנייה. פתאום נולדו שם ילדים. הוא הגיש מהר, כי יש קול קורא ויש דרישה יותר גדולה - - -

אם לא הייתי ראש - - -

סעיד, אני מבקשת. אין לנו זמן. אני מבקשת.

חיים, לגבי אוטיסטים אין מצ'ינג בכלל.

עזוב, הוא אמר משהו אחר, הוא לא דיבר על מצ'ינג. מה שהוא אמר שאנחנו מפנים כספים ליישובים מבוססים יותר, פחות לאוכלוסיות הערביות. אני אבדוק. דבר אחד אני יכול להגיד לך, בחלוקה של 110 עובדים סוציאליים שהבאתי כתקן, כל יישוב – אני מוכן להביא לך את הדוח כמה ילדים אוטיסטים יש בו. אם יש כאלה שלא מצהירים עליהם ואנחנו לא יודעים, אני לא יודע לספור אותם. אתה מסתכל על הדוח של כל היישובים במדינת ישראל, 270 יישובים, ואתה לא תעיר הערה אחת, כי הכול שקוף. הכול שקוף. לא חברים, לא ליכוד ולא מערך, כלום. מספר הילדים לחלק ל-110. הגענו ל-0.16 תקן, אמרתי שאני לא יודע לחיות עם זה, העלינו ל-0.25, זה היה המינימום שקיבלו. אתה רואה את זה, הכול שקוף.

אני רוצה לקוות, מאוד רוצה לקוות שהכסף הזה, שאנחנו נלחמים להביא אותו – אני אומר לך את האמת, אני לא יודע כמה שרים יושבים, אני בתקציב יושב מול האוצר, אני, אחד על אחד, על כל סעיף. הפקידים עושים את העבודה שלהם, הם עושים את הרקע. אני יושב מול אחרוני פקידי האוצר ונלחם על כל שקל. זה לא שאני בא ומביאים לי את התקציב. בכל סעיף אני נלחם להביא כסף באחד על אחד, ביום, בלילה, מתי שיש להם זמן, לכן אני מכיר מה שאני מביא, כי אני יושב מולם. לא הפקידים שלהם, אני יושב.

אני אבדוק את מה שאתה אומר. אני מאוד רוצה לקוות שזה לא נכון. המטרה שלי שאם יש 12,000 ילדים אוטיסטים, וכל שנה לצערי בגלל הבדיקות האבחון גדל ב-15% וצריך לשים כספים, אני מקווה גם בתקציב הזה להגדיל ב-100 מיליון, ואלה לא אנשים שמצביעים. זה בא על אמת, בשביל לעזור לאוכלוסיות הכי מוחלשות, אז גם אתם בעיריות תתאפקו קצת עם המצ'ינג. כל אחד מכם רואה מה קרה במשרדי הרווחה שלו, רואים כמה נגענו ומה יש עכשיו. מה היה אתמול, מה יש היום. יש אצלך שיפור?

עוד פעם, אמרתי שכן.

יש שיפור. שיפור דרמטי, נכון? יש לך שיפור ברווחה.

הלוואי ולא היה שיפור ברווחה והיה במקומות אחרים.

יש שיפור ברווחה.

ברור.

טוב.

אמרתי שזה מחמם את הלב כל התוכניות החדשות שאתה מפתח. אני החמאתי לך.

קיבלת מחמאות.

סוף כל סוף מחמאה מיישוב ערבי...

כן, מחמאה, ועוד מיישוב ערבי, מסחנין. אדוני שר העבודה והרווחה, אני מבינה, ולא רק ממה שאמרת כאן בתחילת הדברים, גם הגיעו אלינו כל מיני שמועות בינתיים שישבת עם ועד עובדי טבע בירושלים, הגעת משם אלינו - -

ועם המנכ"ל.

- - ודיברתם על תוכנית חילוץ. אתה יכול לספר לנו קצת פרטים?

אנחנו לפני משא-ומתן ולפני הידברות. אם אנחנו רוצים להצליח, אנחנו צריכים להצניע לכת, לבוא לשם, לראות מה אנחנו יודעים לעשות, מה אנחנו יודעים לתרום. אם אני רוצה לתרום את הדף הזה מטעם העובדים ואני אגיד שאני רוצה לתרום את הדף, הם יגידו שיש להם כבר את הדף והם רוצים גם את המשקפיים.

אתה חושב שהמדינה עושה מספיק כדי לפתור את המשבר הזה?

אני לא יודע אם החברה רוצה שהמדינה תעשה מספיק.

זה בטוח.

אני לא רוצה להיכנס לזה.

נשחרר אותך. תודה רבה.

תודה רבה לכם.

נזמין אותך שוב. תודה רבה.

אנחנו על סף סיום הדיון הזה. אני רוצה לאפשר לעוד כמה דוברים שלא דיברו, אני מבקשת בקצרה. רות שטייניץ מהמרכז לצדק חברתי.

רציתי להציג מקרה - - -

את קרובה של השר יובל שטייניץ?

כן.

סתם שאלתי, אבל מתברר שכן.

זאת האמת. רציתי להציג מקרה שהגיע אליי בעילום שם, בלי ציון המקום, כי הרשויות המקומיות לא מעוניינות שהדברים יצאו החוצה. זה אחד מיני רבים, אבל בחרתי בו כדי להציג לכם במה מדובר.

את מדברת על סוגיית המצ'ינג באופן ספציפי?

גם על המצ'ינג.

לא גם. אני מבקשת. אם זה קשור לדיון שלנו, בבקשה.

כן, זה קשור למצ'ינג. ילד בן עשר, מעיר קטנה בצפון, גר אצל הסבתא, הסבתא מבוגרת מאוד, חלתה, ולמרות כל רצונה לא יכולה לטפל בו. שני ההורים אינם רלוונטיים, אין קשר עם האב, האם לא גידלה אותו החל מגיל חצי שנה, היא אינה מעוניינת ואינה מסוגלת. אחרי כמה וכמה ועדות החלטה – אני חושבת שכולם יודעים מה זה ועדת החלטה. כך היא נקראה בעבר – הוחלט על מסגרת חוץ ביתית. כולם מסכימים, לרשות אין כסף למצ'ינג, כבר חצי שנה הילד מחכה.

רציתי לשאול את כבוד השר, למה לילדים האלה לא מגיע מה שהוא נתן לאוטיסטים? פה צריך להיות שחרור גמור ממצ'ינג.

נאמר מפורשות על-ידי מנכ"ל המשרד שבכל מה שנוגע לאוטיסטים אין מ'צינג.

זה לא אוטיסט.

זה לא אוטיסט.

לא שמעתי אותך טוב.

זה ילד נורמלי שיכול להתפתח היטב ולהיות אזרח מן השורה. אם בגיל עשר אין מי שיטפל בו והוא מתגלגל ברחוב כי אין לרשות כסף למצ'ינג, והיא גם לא רוצה להודיע על כך, כי זה לא נעים לשמוע מרשות מקומית שהיא לא נותנת מצ'ינג לנושא כזה, לא יודעים במשרד הרווחה שיש ילדים כאלה ומה המספר שלהם.

רות שטייניץ, תודה רבה. קלרה חן מנהלת אגף הרווחה בעיריית נתניה, את רוצה לומר מילה? בקצרה ברשותך כי אנחנו על סף סיום.

אני גם מפעילה שירותים ואני רוצה להתייחס לסוגיית המצ'ינג משני היבטים: קודם כול, מההיבט של התקצוב הראשוני. התקצוב הראשוני הוא תקצוב חסר. זאת אומרת, כשאני מקבלת תקצוב כדי להפעיל שירות מסוים, לדוגמה מעון יום שיקומי, מלכתחילה התקצוב שאני מקבלת הוא הרבה יותר נמוך.

עשינו בדיקה לדוגמה לגבי עלויות של פארא רפואי, וראינו שקופות החולים במשא-ומתן שמשרד הרווחה עשה עם קופות החולים על התקצוב, התקצוב שאנחנו מקבלים כדי להפעיל שירותים פארא רפואיים הוא הרבה יותר נמוך ממה שקופות החולים מחזירים להורים אפילו. זאת אומרת, זה תקצוב לא סביר. כשרשות מקומית כמו נתניה, שלוקחת אחריות על התושבים שלה, ורוצה להפעיל שירותים, מלכתחילה כשהיא מפעילה שירות היא נכנסת לגירעון של מיליון שקל מעבר לתקצוב ול-25% של משרד הרווחה.

הדבר השני הוא שהמצ'ינג לא 25%, אלא הוא הרבה יותר גבוה. דיבר על זה קודם ראש עיריית מודיעין עילית. אנחנו רואים את זה, כי זה לא רק 25%. ה-25%-75% מתחילים להיות מחושבים אחרי שמורידים השתתפות הורים, ואם ההורים לא משלמים, ואתה לא תמנע מהילד שירות בגלל שהורים לא משלמים, הרשות המקומית סופגת, כי כשאני פונה למשרד הרווחה ואומרת: בבקשה תחשבו את זה מה-100%, כי ההורים לא משלמים ואני לא יכולה למנוע מהם שירות, אומרים לי: לא, תספגי את זה.

הנושא של מבנה – כדי להפעיל שירות אני צריכה מבנה, אני צריכה לתחזק את המבנה. אם בכל התקציב שמשרד הרווחה נותן לי להפעלה הייתי צריכה גם לתחזק את המבנה, אני מודיעה לכם שרמת השירותים היתה מאוד מאוד נמוכה.

עיריית נתניה שמה המון כסף על הנושא של מבנים, על שכירות של מבנים, על תחזוקה של מבנים, על השלמה. לדוגמה אנחנו כעיר שנותנת שירות לפריפריה, מקבלים ילדים מכל האזור למעונות היום השיקומיים. יש לנו היום שש כיתות לילדים אוטיסטיים, שש כיתות של מעון יום שיקומי לילדים אוטיסטיים ועוד ארבע כיתות לילדים רגיל, מתוכם פחות מ-50% הם ילדי נתניה, כולם מהפריפריה. כשנתניה משלימה את הגירעון התפעולי של מעונות היום השיקומיים האלה היא מסבסדת את כל הפריפריה, כי אף אחד לא משלים לנו.

אם זה היה של עמותה פרטית הם היו משלמים, של העירייה לא.

יכול להיות, אבל עובדה שניסינו - - -

זאת נקודה חשובה.

יחד עם משרד הרווחה הבאנו את הסוגיה, פנינו לרשויות מקומיות, אף אחד לא נתן אגורה, ובזה נגמר הסיפור.

מנכ"ל המשרד, אולי אתה רוצה להשיב לה?

לגבי התקציב של הפארא רפואיים, אני מניח שזה צריך להיות מופנה למשרד הבריאות ולא אלינו. לגבי שאר הדברים, כמובן זה שווה בדיקה. אנחנו נבדוק את זה. בתהליכים שלנו אנחנו שמים שכר דירה והשווינו את זה לאחרונה, כך שהתעריפים - - -

הוא לא ריאלי. יש לכם שכר דירה, הוא לא ריאלי.

חברים. עופר, אתה רוצה לומר מילה? רמת ישי.

בוקר טוב ותודה על הדיון החשוב הזה. אמר לפני דודי אריאלי דבר אחד, שצריך לזכור שרשות במצב סוציו-אקונומי 8 זה לא אומר שהיא רשות עשירה, ואני לא אחזור על זה, כי דיברו על זה. צריך לזכור שמי שבידו המפתח זה המשרד לשירותים חברתיים, שבסוף הוא הופך לא לשירותים חברתיים אלא לעול, כי זה לא נתון לרשות אם היא עושה או לא עושה, בסוף זה מחייב את הרשות לדברים שהיא לא יכולה לעמוד בהם.

אנחנו מקדמים הצעת חוק עם חבר הכנסת ברושי, בשיתוף פעולה אתכם. אנחנו מפחדים, ואני אומר את זה פה, שלא יהיה מצב שזה יהיה דיפרנציאלי בין הרשויות - - -

אני חושבת שדודי ביטא את זה היטב. הוא דיבר על זה בהרחבה.

צריך לזכור שלכולנו יש אותה מטרה, לקדם ולתת לתושבים שיש להם מורכבות וצריך לעזור להם, אבל אי-אפשר שהשירות של השלטון המרכזי יהפוך להיות נטל על הרשויות המקומיות.

אני חייבת להגיד לך שדיברו בזה אחר זה ראשי ונציגי רשויות חלשות, ואף אחד מהם לא תבע לפגוע ברשויות החזקות.

ברור לי. אנחנו עובדים בשיתוף פעולה, אבל השלטון המרכזי מנסה לפלג בין הרשויות המקומיות בצורה שהוא עושה את זה. אנחנו מאוחדים ביחד, השלטון המקומי, רשויות חלשות יותר וחזקות יותר, לאו דווקא במצב סוציו-אקונומי נמוך, כי זה לא בא לידי ביטוי רק שם, מאוחדות ביחד. אין לנו בעיה שלא יהיה מצ'ינג לרשויות שאין להן, רק יש לנו בעיה עם - - -

אני חושבת שזה ברור. גם אני הדגשתי כאן כמה וכמה פעמים שארנונה זה לא כלי מיסוי מדינתי. ברשויות חזקות, בכל הכבוד, לא הארנונה צריכה לממן את הרשויות החלשות. בשביל זה יש מקום שקוראים לו "רשות המיסים" ו"מנגנון גבייה של מס הכנסה", שהוא מחולק באופן מדינתי.

כפי הנראה אנחנו תמימי דעים בהרבה נושאים.

כנראה. פרופ' ג'ון גל, אתה רוצה לומר מילה לסיכום?

הנושא היחיד שלא עלה פה, ואני חושב שזה נושא חשוב, זה הנושא של ההוצאה החוץ ביתית והתרומה של העלות של ההוצאה החוץ ביתית על הבעיה של הפערים. בסופו של דבר אם רשויות לא יכולות לממן הוצאה חוץ ביתית, אז יש בעיה גם למי שאמור להיות מטופל בצורה הזאת, ובסופו של דבר גם להגדלת הפערים.

ליאורה, את רוצה לומר מילה לסיכום?

אני חושבת שרוב הדברים שנאמרו כאן והם דברים חשובים, אנחנו ערים להם וגם העלינו אותם בדוחות שלנו. שאלה מרכזית מאוד, אני חושבת, שלא שמו עליה דגש, והיא באמת שאלה של מדיניות, פחות שאלה של ביקורת, האם יש צורך לקבוע סל שירותים מחייב והאם בסופו של דבר - - -

כתחליף לשיטת המצ'ינג.

כתחליף לשיטת המצ'ינג. בדיוק.

השר לא ענה לי על זה. שאלתי אותו.

לנו במרכז יש עבודת מחקר גדולה מאוד שהכנו והצענו למשרד. המנכ"ל עוד יושב כאן. אם יסכים, נוכל להקים שולחן עגול ונקדם את הנושא של סל הרווחה.

אתה יודע שאנחנו מוכנים תמיד להידבר אתכם.

מנכ"ל משרד העבודה והרווחה, אביגדור קפלן, אתה רוצה לומר דברים לסיכום, למרות שהשר שלך דיבר?

השר מיצה את הדברים ואין לי מה להוסיף.

אני מודה לך שבאת. אני רוצה לסכם את הדיון הזה. בסך הכול מוסכם על כולם, כולל על השר, שאמר "אין לי ברירה", שהמצ'ינג במקרים רבים מאוד הוא מנגנון מעוות, שהתוצאה שלו היא מאוד ברורה. מי שאין לו, מקבל פחות ממי שיש לו, ואנחנו נכנסים לתוך המעגל השוטה הזה שבו רשויות חזקות, יש להן יותר אמצעים לשים את הסכום שלהן, את ה-25%, את המצ'ניג, ולכן הן מקבלות יותר, והרשויות החלשות מקבלות פחות, כי אין להן כסף לשים על מצ'ינג, למרות ששמענו דברים קשים מאוד על שירותים הכרחיים מאוד באמת לאומללים ולסובלים ביותר, לא על איזה מותרות. וגם הועלתה כאן הסוגיה שברגע שרשות חלשה לא מסוגלת לתת את 25% מנגד, כי אז הכסף הזה לא מנוצל והוא עובר לרשויות חזקות. וזה אחד העיוותים הגדולים ביותר. לפעמים אפילו לא מבקשים כי אין.

מה הבעיה להפוך את ה-75% ל-100? לא הבנתי.

זו בדיוק השאלה ששאלנו כאן את שר העבודה והרווחה. אמר כאן שר העבודה והרווחה שדרושים לו 2 מיליארד שקלים כדי לבטל את מנגנון המצ'ינג ולהמשיך לעמוד ביעדים שלו.

כבוד היושבת-ראש, אם אפשר לא להוסיף כסף, את ה-75% להפוך ל-100%.

ואז יהיו שני סוגים של רווחה.

ה-75% ייקרא "100%".

אז יהיו שירותי רווחה עניים.

חברים, אני יושבת-ראש ועדת ביקורת, אני לא שרת העבודה והרווחה. שר העבודה והרווחה היה פה, השיב - - -

עדיין. עדיין לא.

עדיין לא. היה פה, השיב לשאלות והלך.

אני מבקשת לאפשר לי לסכם את הדיון. את הדיון הזה אנחנו כינסנו, בגלל שאנחנו מבינים את העיוות שבשיטת המצ'ינג, בגלל שאנחנו קוראים עליו תיגר ובגלל שאנחנו רוצים לבטל את המצ'ינג. זו נקודת המוצא שלנו. כל הדוברים כאן גם הדגישו והסבירו עד כמה זה חמור ועד כמה זה מגדיל פערים בין רשויות חלשות לרשויות חזקות. גם אם לא פוגעים ברשויות החזקות, מה זה רשות חזקה? ברשות חזקה יש גם אנשים חלשים וגם אין סיבה שאנשים ישלמו מכיסם את מה שהמדינה אמורה לתת מתוקף תפקידה. אבל באמת ברשויות חלשות, בדיוק זאת השאיפה, שאותם 75% יהפכו ל-100%, זה הכול. שהם לא יצטרכו לתת כנגד את הכסף שממילא אין להם, וגם אין להם מאיפה לגבות, כי אין להם עסקים משגשגים בתחומם, שהם יכולים לגבות מהם ארנונה, ולא מדובר פה בעניין תקציבי או חשבונאי, אלא בעניין שהוא באמת עקרוני ומוסרי. ושמענו על ילדים עם פיגור שכלי, שלא מקבלים שירות, על נכים קשים, על קשישים, על נשים מוכות ועל נוער בסיכון שאין לו מענה בלילה, וכל זה כי לרשות אין כסף לשים כמצ'ינג כנגד התקציב המדינתי.

אמר כאן שר העבודה והרווחה בכנות רבה שמדובר, כמו פעמים רבות, בסוגיה של תעדוף, ולפעמים הוא צריך לבחור בין ילדים עם פיגור שכלי ונערות בסיכון מול ביטול המצ'ינג. הוא אמר כאן שאם הוא יבטל את המצ'ינג, לא יהיה לו לתת לשירותים החיוניים האלה. הוא אמר: הייתי רוצה לבטל את זה, אבל דרושים לי תקציבים לצורך העניין.

הוא לא התחייב, אבל אמר שהוא בוחן את הורדת ההשתתפות של הרשויות החלשות לקראת תקציב 2018 ואנחנו נעקוב אחרי הדברים האלה.

אנחנו פונים אליו מהוועדה, גם באופן פורמלי, לבחון חלופות לשיעור המצ'ינג, לרבות הצורך במימון בשיעור פרוגרסיבי של המצ'ינג, גם אם לא הביטול המוחלט שלו, לפי המצב החברתי והכלכלי של רשות מקומית, כך שרשויות שהרמה החברתית והכלכלית שלהן נמוכה יידרשו לשיעור השתתפות נמוך מזה של רשויות במצב הסוציו-אקונומי הגבוה.

בנוסף, הייתי רוצה לבקש בשם הוועדה ממשרד העבודה והרווחה נייר עבודה, אומדן על העלות התקציבית של חלופות למצ'ינג. כי אחת הסוגיות שהעלה כאן משרד מבקר המדינה, והיטיבה לתאר זאת ליאורה, שמעולם זה לא נבחן. אף פעם לא ישבו ואמרו האם סוגיית המצ'ניג מגדילה פערים והאם אנחנו צריכים לבטל אותה, או מה תהיה עלות הביטול. לכן אם נוכל לקבל התייחסות מסודרת, חוות-דעת, הערכה, כולל עלות של אומדן, נודה לכם. אני מבקשת ותובעת את חוות-הדעת הזאת, כדי שנוכל להמשיך בדיונים מנקודה שכבר תקדם אותנו למקום אחר.

נכין לכם.

בתוך כמה זמן לדעתך תוכלו לספק לנו נייר עבודה כזה?

חודש. רק צריך לזכור שסוגיית המצ'ינג, אפילו ביטול המצ'ינג, לא מגדילה את הסל. זה משנה רק את החלוקה, והבעיה, כפי שהוצגה כאן, היא בעיית גודל הסל.

כן. זה שתי בעיות. הן כמובן קשורות זו בזו באופן שאי-אפשר להתיר אותן.

גם אם נפתור ל-3-1 את בעיית המצ'ינג, זה עדיין לא מגדיל את הסל שלהן.

זה נכון.

אבל מגדיל את הסיכוי לניצול.

בדיוק.

נכון להיום יש ניצול מלא למען האמת, כפי שהשר אמר. יש ניצול מלא, הבעיה אם זה היה מפנה לכם משאבים למטרות אחרות.

היינו שמחים לשמוע על שיתוף פעולה והידברות בין המשרד לבין השלטון המקומי, כדי להגיע לאיזה - - -

יש כל הזמן.

אנחנו שומעים כאן את פיני קבלו מספר שיש להם מחקר שאתם לא רוצים לקבל. אני מניחה שתוכלו לשפר את מערכת היחסים ביניכם.

זה לא - - -

חברים, סליחה, לא. אני לא פותחת את הדיון, הדיון הבא שנקיים בנושא זה יהיה בכל מקרה אחרי חוות-הדעת שלכם, ואז כבר נוכל להיכנס לעובי הקורה ולדבר על החלופה, לא רק הרצויה באידיאל, כי אנחנו יודעים מה האידיאל, האידיאל זה סל שירותים בלי מצ'ינג, אלא גם מה החלופה האפשרית כרגע נוכח האילוצים הקיימים.

אני מודה לכולכם, במיוחד אלה שבאו מדרך ארוכה מאוד. בהצלחה לכולנו. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:05.