ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2017-12-31OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 301

מישיבת ועדת הכנסת

יום רביעי, י"ח בכסלו התשע"ח (06 בדצמבר 2017), שעה 9:30

א. פניות יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה בדבר טענות נושא חדש בעת הדיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה בהצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 81) (הוראות לעניין המלצה של רשות חוקרת), התשע"ח-2017 (כ/744) – לפי סעיף 85(ב) לתקנון הכנסת.

ב. בקשת יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה למתן פטור מחובת הנחה מוקדמת על שולחן הכנסת להצעת החוק הנ"ל – לפני הקריאה השנייה והשלישית – לפי סעיף 88(ב) לתקנון הכנסת.

ג. סדרי דיון מיוחדים לחקיקת הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 81) (הוראות לעניין המלצה של רשות חוקרת), התשע"ח-2017 (כ/744) שתובא לדיון במליאת הכנסת ביום שני הקרוב, 11.12.2017 – לפי סעיף 98 לתקנון הכנסת

חברי הוועדה: יואב קיש – היו"ר

אמיר אוחנה

ישראל אייכלר

דוד אמסלם

מכלוף מיקי זוהר

אחמד טיבי

שולי מועלם-רפאלי

אברהם נגוסה

איילת נחמיאס ורבין

קארין אלהרר

נאוה בוקר

איתן ברושי

תמר זנדברג

מיקי לוי

חמד עמאר

לאה פדידה

מזכירת הכנסת ירדנה מלר הורוביץ

מרים פרנקל שור - יועצת משפטית, ועדת הפנים והגנת הסביבה

עידו בן יצחק - יועץ משפטי, ועדת הפנים והגנת הסביבה

אריאל רייס - מתמחה בלשכה המשפטית

ארבל אסטרחן

אתי בן יוסף

חנה כהן

א. פניות יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה בדבר טענות נושא חדש בעת הדיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה בהצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 81) (הוראות לעניין המלצה של רשות חוקרת), התשע"ח-2017 (כ/744) – לפי סעיף 85(ב) לתקנון הכנסת.

ב. בקשת יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה למתן פטור מחובת הנחה מוקדמת על שולחן הכנסת להצעת החוק הנ"ל – לפני הקריאה השנייה והשלישית – לפי סעיף 88(ב) לתקנון הכנסת.

ג. סדרי דיון מיוחדים לחקיקת הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 81) (הוראות לעניין המלצה של רשות חוקרת), התשע"ח-2017 (כ/744) שתובא לדיון במליאת הכנסת ביום שני הקרוב, 11.12.2017 – לפי סעיף 98 לתקנון הכנסת

בוקר טוב לכולם, אני פותח את הישיבה ביום חורפי זה.

בוקר טוב ומזל טוב לקיש, יש לו היום יום הולדת.

מזל טוב, עד 120.

תודה רבה.

אנחנו פותחים את הישיבה. על סדר היום שני נושאים: 1. פנייה של יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה דודי אמסלם בדבר טענות נושא חדש בעת הדיון בהצעת חוק סדר הדין הפלילי (הוראות לעניין המלצה של רשות חוקרת). אנחנו נדון בנושאים האלה.

מה, עוד לא ירדנו מהחוק הזה?

לא, אנחנו נעשה את החוק הזה. החוק הזה הוא חוק טוב, אין בו שום דבר פרסונלי ולכן גם הטענות למהלכים פוליטיים אני מציע שנשים בצד, ונתעסק בחוק ובעיקר.

יואב, הגזמת.

למה?

לא, אני מוחה בתוקף.

רק לפני יומיים וחצי - - -

אבל גמרנו, ביבי אמר שהוא כבר מחריג את עצמו.

בפרשת 3000 למשל, ביבי לא נחקר תחת אזהרה. ביבי מסר עדות בפרשת 3000 והוא עדיין לא נחקר תחת אזהרה כנראה. למען הסר ספק, אנחנו נגד ההדלפות מהמשטרה.

לגבי הבקשה של פטור מחובת הנחה - מירי, עוד לא סיימתם את עבודת החקיקה.

סיימנו את עבודת החקיקה. ועדת הפנים אמורה לדון בהסתייגויות ביום שני ולהצביע עליהן.

יש לנו אלף הסתייגויות. זה שאת אומרת סיימנו, זה נחמד.

לדון, היא אמרה.

לא, היא אמרה סיימנו.

עד מחר אפשר להגיש הסתייגויות.

נושא ב', לגבי הפטור מחובת הנחה – מכיוון שהדיון עדיין לא הסתיים, יכול להיות שנדחה. בכל מקרה, אם נדון בזה, כמובן שזה יהיה רק בכפוף לזה שתסיימו את הכל.

אנחנו מתחילים עם הטענה לנושא חדש. מי מעלה את זה?

כולנו.

אדוני, החוק שלפנינו – וקצת סבלנות, כי בשבועיים שחלפו לא היתה סבלנות אלינו - - -

חס וחלילה, למה לא היתה סבלנות? בוועדה הזאת תמיד יש סבלנות.

מהוועדה הזאת את תמר זנדברג לא הוציאו.

לפעמים אין ברירה, מוציאים.

לא. גם בוועדת הפנים היתה ברירה, אבל היתה - - -

אנחנו נקיים כמובן דיון ענייני ואף אחד לא מחפש להוציא אף אחד. אם נשמור על תרבות דיון, הכל יהיה מכובד וכמו שצריך.

תודה רבה, אדוני. קצת סבלנות, אני אקדיש בסך הכל ארבע שורות לחוק עצמו, שהוא חוק רע. חוק רע לשלטון החוק, חוק רע לציבור, חוק רע לנפגעי עבירה, חוק רע לזכות הציבור לדעת, בדגש על נבחרי ציבור. אם היו מוציאים את נבחרי הציבור שחשודים בפשעים, אולי הייתי תומך בו. זה חוק רע לכנסת הזאת, אבל אני שם את זה בצד.

עם זאת, אין מהותו של החוק עניינה של ועדת הכנסת, אלא קבלה או דחיית טענת נושא חדש, שמחייב פתיחת הצעה לדיון מחודש.

יפה. עם הסיפא אני מסכים.

ובכן, אני טוען שיש בפנינו נושא חדש. יתרה מכך, וכך אני מבקש את כל היועצים המשפטיים, כי יכול להיות שלא נעצור בנקודה הזאת, אלא נלך לגבעה למעלה.

מיקי, זה איום?

לא, אני מבקש את תשומת ליבם, להפך.

זה טוב שאתה אומר לא ולהפך, כי ברור שהזכות הטבעית הזאת עומדת לכל אחד בכל נושא. אני חושב שהיועצים המשפטיים מבינים את זה יותר טוב מכולם ולא צריך להזכיר להם.

כל הטיעונים שעכשיו אתה אומר, חלקם - - -

מיקי, הכל ברור.

אוקיי, אדוני, תודה רבה.

לעצמך הזכרת. שאתה תזכור שאתה יכול לעשות את זה. בסדר.

לטעמי יש בפנינו לא רק נושא אחד חדש, אלא מספר נושאים חדשים.

כן, יש לנו מספר נושאים על הסדר. כלומר, אנחנו מתייחסים לכולם.

אני מבקש לנמק, אדוני. במהלך הליך הבזק לאישור החוק הזה, שאני לא מבין מה הטירוף שאחז בנו, השתנו כמעט מידי ישיבה הנוסחים של החוק. להבנתי זה בהוראת ראש הממשלה ואנשיו נוכח הביקורת הציבורית, אבל אני שם את זה בסוגריים. עם זאת, ואני כמובן מתנגד לכל התיקון על כלל השינויים בו, אבל על כל שינוי ושינוי לא נעשו דיונים מעמיקים ומהותיים, אלא הקראתם.

זה לא נושא חדש.

תן לי. לא נעשו דיונים מהותיים ומעמיקים בוועדה, אלא הקראתם לחברי הוועדה. הקריאו לנו אותם, וכן סבב התייחסות קצר בו כל חבר כנסת הוגבל לשלוש דקות דיבור. להבדיל, כאשר הנציגים המקצועיים כמעט, כמעט, שלא השמיעו את קולם על השינויים המדוברים. חמור מכך, נציגי ארגונים שונים לא יכלו להשמיע את חוות דעתם המפורטת בכלל.

אני טוען פה לפגם בהליך החקיקה. כל שינוי, ואפילו של מילה, מחייב לשמוע התייחסות של הגורמים הרלוונטיים, על מנת שנוכל לגבש עמדה ועל מנת שהציבור יוכל ללמוד בעתיד על ההשלכות הנוראיות של החוק הזה.

אני רוצה שהדברים ייאמרו וייכתבו בפרוטוקול כמתחייב מתקנון הכנסת. יש גם את פומביות הדיון, שלטעמי נפגע. אז נכון, דיברנו שעות במסגרת קריאת ההסתייגויות, אבל זו לא מחווה אלטרואיסטית של יו"ר הוועדה. זה מתחייב מתקנון הכנסת וזה לא צריך לבוא על חשבון דיון מעמיק בשינויים שהוכנסו, והוכנסו שינויים תוך כדי תנועה, אין פה בכלל ויכוח.

לסיום, אני אעלה טיעון נוסף – אני מכיר את מהלכי החקיקה, כי שינויים שעולים תוך כדי דיון נכתבים ככאלה שיש להצביע עליהם בתום הדיון בהצעה. במהלך השבועיים האחרונים נחשפנו ללא מעט שינויי נוסח מהותיים שהוכנסו לנוסח ללא כל הצבעה וקיבלנו אותם כמובנים מאליהם לאחר שיו"ר הוועדה החליט על כך.

על כן ההליך נראה לי לא תקין כבר בשלב הזה. הרי שנוסח שמגיע מקריאה ראשונה, כדי שתוחלף בו מילה אחת, ולו מילה אחת, צריך לקבל רוב לשינוי, בדיוק כמו רוב שדרוש לאלף הסתייגויות שהגשנו, כדי שהנוסח ישתנה.

על כן טענת נושא חדש מגיעה הפעם עוד טרם ההצבעות בפועל על הנוסח, רק בגלל שינויי נוסח שהוכנסו ללא הצבעה. הוכנסו שינויי נוסח במהלך כל הישיבות, ולא קוימה אפילו הצבעה אחת לשינויי הנוסח, וזה לא תקין.

אני מבקש לפתוח את ההצעה לדיון רחב, מחדש, כדי שנוכל להעמיק באופן מקצועי יותר בנוסח המלא, שכאמור שינויים בו לא אושרו כלל ברוב קולות מאז הוחזר לוועדה מקריאה ראשונה במליאה. זאת אומרת, לטענתי כל השינויים שהוכנסו בחוק, ויהיו כאן היועצים המשפטיים של הוועדה, אני יכול לקחת מה החוק אומר היום, מה החוק אומר בתחילת הדרך, ואפשר לראות שינויים ולספור אותם. יד אחת לא תספיק לספור את השינויים.

תודה רבה לחבר הכנסת מיקי לוי.

אני רוצה להגיד לך את דעתי. ראשית, לא הייתי בדיונים על החוק בוועדת הפנים, ואני חושב שהבאת פה הרבה טענות כלפי הוועדה, שהן לא רלוונטיות כל כך לדיון שמתקיים פה.

מאוד רלוונטיים.

איילת, לא הפרעתי. אני יכול להגיד את דעתי?

כן, אבל בגלל שלא היית בוועדה - - -

אבל אני לא שומר ראש, ואם הוא רוצה שילך לבג"ץ, כמו שאמר, ויטען כמו שטענו על דירה שלישית על כך שהחקיקה נעשתה לא כדין.

ואז תבואו ותגידו לנו שאנחנו הולכים לבג"ץ.

כרגע אני מדבר על נושאים חדשים. כרגע אנחנו מקיימים דיון בנושא נושאים חדשים. אנחנו עושים פה דיון בנושא חדשים. השאלה העקרונית – אני חושב ששינויים בנוסח חוק מתבצעים כל הזמן, בכל חוק שנכנס לכנסת. אתה יודע את זה בדיוק כמוני. השאלה היא אם מדובר בנושא שלא היה מלכתחילה, שנולד פתאום.

חד-משמעית, כן.

מה שאני מנסה להגיד שכל הטענות כלפי הליך החקיקה, אני אפילו לא נכנס אליהם.

לא. אמרתי, ויש לי ניסיון רב מוועדת הכספים, אני תלמיד שקדן שם, שעל כל שינוי של מילה אחת, מרימים את היד.

אבל הייתם כבר בהקראה? הקראתם והצבעתם?

עוד לא הצבענו.

אז עוד לא הצביעו. אז בסוף גם יצביעו.

אבל, אדוני, על כל חלק - - -

זה תלוי. אני יכול להגיד לך שכל ועדה יכולה להחליט איך שהיא רוצה, בסוף - - -

יש ויכוח.

יש ייעוץ משפטי בוועדה. אם הייעוץ המשפטי אומר שלא היה – הם יכולים לדבר.

אז תכף היא תדבר. אני רק אומר לך, מיקי, שממה שאני שומע אני חושב שהטענות שלך הן פחות רלוונטיות לדיון כרגע.

איילת, בבקשה.

אני רוצה להיתלות באילנות גבוהים, ביוזם החוק החשוב הזה, שבלעדיו מדינת ישראל לא היתה יכולה להתקיים, והוא בא מתוך נחישות לעזור לאזרחי ישראל, ל-14,000 תיקים, פטור מחובת הנחה. הבוקר מבקשים בשביל 200 אנשים במדינת ישראל, ויותר מדויק – למרות מה שאמרת בפתח דבריך שכאילו העניין הפרסונלי הוצא – העניין הפרסונלי לא הוצא, משום שאנחנו נמצאים עדיין בעיצומן של חקירות ואנחנו לא יודעים ואיך יתפתח.

בואי רק תסבירי, אני לא הייתי בוועדה ואני מבקש ממך הבהרה – התיקון שבסוף נעשה הוא שכל החקירות שפתוחות עד כניסתו של החוק, עליהן זה לא יחול. זאת אומרת, לצורך העניין גם דוד ביטן בחקירה הנוכחית.

אני רוצה לתאר לך, למרות מה שאמרת בעניין הדברים שאמר מיקי. הדברים שאמר מיקי מאוד מאוד מהותיים לתהליך החקיקה. אתה צודק, נכון, זה טענות לבג"ץ.

ברור.

קודם כל, טוב שהוא טען אותן, משום שבסופו של דבר החוק הזה כנראה יגיע לבג"ץ ואז תבואו נגדנו ותטענו שעל כל דבר הולכים לבג"ץ.

זה נכון.

מי שראה את ההתנהלות ביום ראשון, כשאנחנו מקריאים את אלפי ההסתייגויות ודורשים מדוד אמסלם להסביר לנו מה קרה שפתאום ראש הממשלה הוציא פוסט בפייסבוק כדי להסביר לנו – לאזרחי ישראל כמובן – שהחוק הזה בעצם לא אמור לחול עליו. אתה רואה פתאום את דודי אמסלם יושב חיוור, מכריח אותנו להמשיך ולקרוא את ההסתייגויות לחוק שאנחנו יודעים שהוא כבר לא הולך להיות מה שהוא היה, ואנחנו נמצאים בתוך הפוזיציה המוזרה וההזויה הזאת שבה לכאורה נטען שלא מדובר בחוק פרסונלי וכשאנחנו יודעים שבסופו של דבר כן נגמר בחוק פרסונלי. אתה יודע מה, אני אשתמש במילים של ראש הממשלה: פרסונלי מינוס. זה לא פרסונלי פרסונלי, פרסונלי מינוס, כי על חקירות מסוימות זה לא יחול ואולי על חקירות אחרות זה כן יחול. זאת משום שבחקירות מסוימות – וחיזק אותי קודם ניצב בדימוס מיקי לוי – הוא עדיין לא נחקר תחת אזהרה. אנחנו חייבים להבין שאם יתפתחו עוד חקירות, ויש בזה משהו, כמו שאמרת, שחוזה פני עתיד. כן, חוזה פני עתיד, יואב קיש. מאוד יכול להיות שיתפתחו חקירות נוספות, זה נראה כך, זה מריח ככה, ואז החוק יחול. יחול, מה שנקרא באבו אבוהא, ובריבוע בוהא.

יכול להיות שגם מתישהו בעתיד זה יחול על חברי כנסת מהאופוזיציה.

אני מבטיח לך שביום שתהיה לי האפשרות, אני אוריד את זה. הנה אני מתחייב, ושיירשם בפרוטוקול. ביום שתהיה לי אפשרות, החוק הזה לא יהיה.

בואו רגע נבין מה נורא בזה - בא דודי אמסלם ואמר שזה חוק לטובת אזרחים מסכנים - - -

החוק באמת עדיין רק על אנשי ציבור?

לא, זה רק על 200 בכירים.

בהיתר מיוחד, בגלל שמיקי לוי הקריא אלף הסתייגויות בהטעמה כל כך נדירה, אני מרשה לו אפילו להפריע לי מידי פעם.

את זה פספסתי.

תבין משהו, החוק הזה, וואוו, לעזור לאזרחי ישראל המסכנים, מיועד רק למי שעשה מעשי שחיתות. נקודה. בואו לא נתבלבל. זה רק תיקי פרקליט מלווה. אנחנו יודעים באיזה תיקים יש פרקליט מלווה, למה אנחנו מעמידים פנים?

זה לא רק פרקליט מלווה, זה המובחרים שבמובחרים.

הרבה פעמים אני אומרת לכם, בואו לפחות נפסיק להעמיד פנים. בואו נפסיק להתנהג כאילו אנחנו לא מבינים במה מדובר ורק אתם מבינים במה מדובר, ואתם תכלס רוצים להציל את כולנו מעצמנו. איזה שטויות. יואב, תקשיב, זה לא חוק שהיה ראוי שיובא באופן שהוא הובא, אבל משהובא באופן שהובא, לפחות אל תבקשו. באמת, לא רק תוקעים אצבע בעין, תסלח לי, אתה יודע מה עושים מהמקפצה, על חוק שאסור לבקש עליו פטור מחובת הנחה. יואב, אם ראש הממשלה באמת מתכוון שזה לא חוק פרסונלי, בבקשה, אל תאיץ בתהליך החקיקה.

אגב, אני רוצה להגיד משהו למיקי לוי, אני לא חושבת אוטומטית שהחוק הוא קטסטרופה גמורה. אמרתי, בואו נדון בו בוועדת החוקה, היכן שהוא צריך להידון. בואו נדון בו בצורה רצינית וראויה כפי שראוי לחוק מורכב כזה.

הייתי אפילו תומך בו אם היו מוציאים אותנו מחוץ לחוק.

למשל, הצעה מעניינת. כלומר, הפליה הפוכה וראויה. אבל פה, במקום לעשות את הדבר הזה ולדון - - -

ואני מציע שגם נוריד לנו את המשכורת לאפס באותה הזדמנות. מה אתה אומר?

אני ממילא מוותר - - -

אבל אתה הופך את עצמך - - -

מה, אנחנו פושעים, את מוציאה אותנו מחוץ לחוק? מה השטויות האלה?

לא, אתה מכניס אותנו עם פושעים. יואב, אתה מכניס אותנו עם פושעים.

די עם הפופוליזם. נא לסיים.

הוא הוציא את האזרחים. בהתחלה הוא אמר שזה בשביל האזרחים, אז תחליטו.

כל מה שאני אומרת הוא שלפחות תעשו דיון process, תעשו הליך חקיקה ראוי, בלי פטור מחובת הנחה. פטור מחובת הנחה - - -

פטור מחובת חקיקה לא אומר שהליך החקיקה הוא לא ראוי. סליחה, עם כל הכבוד.

חד-משמעית, אני אגיד לך למה במקרה הזה בוודאי, כי הוא אומר שצריך להאיץ את התהליך, שזה יקרה מהר, כדי שחס וחלילה, אם נפתחת עוד חקירה, זה יחול עליה.

חברת הכנסת לאה פדידה. אני רוצה להגיד לכולם שאנחנו מברכים אותך שאת פה בוועדת הכנסת, ועדה חשובה. את אמנם לא חברה בה, אבל תשאלי את החברות שלך מהסיעה, כמו חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין, שיושבת לידך, שהיא מאוד נהנית מהוועדה הזאת ותורמת רבות.

התמזל מזלי – בעצם אולי לא מזלי – ללוות דווקא חקיקה כזאת מההתחלה, מראשיתה. מהתחלה אמרתי שזה כמו בבושקה – כל יום, כשאתה מגיע לוועדה לדון על זה, יוצא משהו אחר. אתה מתחיל עם משהו גדול כלפי 15,000, אתה מוריד, זה הולך ל-400, עכשיו הגענו ל-200. זה חוק שתוך כדי הליכה ותוך כדי תנועה אתה מגיע לשולחן ומגלה כל הזמן שינויים מהותיים. אם בתחילה החוק היה פרסונלי ולכאורה הוצא ראש הממשלה משם, אז עכשיו זה חוק שבא לקרקע את המשטרה, לעקוץ אותה ונותן לנו, לנבחרים, איזשהו טווח על המשטרה.

אבל בואו נגיע לסוגיה של נושא חדש – בא ואומר, ומוסיפים את זה: הוראת החוק לא תחול על חקירה שהחלה לפני תחילתו של חוק זה. שאלנו הרבה שאלות את היועץ המשפטי ולא נתכבדנו בתשובות. שאלנו אם זה יחול על ראש הממשלה, שבעוד חודש תיפתח חקירה חדשה; מה קורה עם נבחרי הציבור. האם באמת אנחנו יחידי סגולה, 200 איש? ואם נוציא אותנו, אז מה השארנו מזה? משפחות פשע? הרי 200 איש זה נבחרי ציבור ומשפחות פשע. אפילו לא כיבדו אותנו בתשובה. העלינו את השאלות האלה - - -

טוב, זו שאלה לוועדה. עם כל הכבוד, אני - - -

זה בדיוק העניין.

אתה בא להחליט אם זה נושא חדש או לא. ברגע שביום שני העלו את זה ולא נתנו לנו תשובות, אי אפשר היה לקיים דיון על הנושא הזה. ראינו את הנושא הזה בפעם הראשונה ביום שני, זה אומר שאנחנו לא קיבלנו זמן לא להתכונן, לא להתארגן. יש פה תחושה של "בואו נעשה את זה, נציל את האגו", או של דודי אמסלם או של הקואליציה. אין לי מושג איזה אגו רוצים להציל, אבל ועדת הכנסת – כמו שקראתי עליה – צריכה לשמור על איזשהו הליך הוגן ולתת לנו, חברי וחברות הכנסת, על הנושא החדש שהועלה ביום שני ולא נתקיים עליו דיון ולא נשאלו עליו שאלות, ואולי יתכבדו עכשיו היועצים המשפטיים לענות על כל השאלות ששאלנו בנושא החדש. זה חוק שאם הוא היה לטובת כלל הציבור, היינו אומרים ניחא, בואו נעשה הנחה. זה לכבוד 200 איש, ובואו לא ננצל את כוח הכנסת להגן על עצמנו, נבחרי הציבור. תודה.

תודה רבה לחברת הכנסת לאה פדידה. חברת הכנסת תמר זנדברג, ואחרונת הדוברים – חברת הכנסת קארין אלהרר.

תודה, אדוני. יש לי טענה לעניין הנושא החדש ושאלה לעניין הפטור מחובת הנחה.

את יכולה לשאול, אין בעיה, אני רק אומר שכרגע אני לא מתכוון לדון על הפטור. אני מחכה, וכשיגמרו את החקיקה, יכול להיות שלא צריך.

לכן השאלה שלי.

אוקיי, מה השאלה? נתחיל עם השאלה, אולי השאלה היא בכלל אלי.

יכול להיות. היא גם אליך והיא גם לייעוץ המשפטי. אתמול בערב קיבלנו הזמנה ועל סדר היום היה גם סדרי דיון מיוחדים וגם פטור מחובת הנחה. יש הבדל בין אם אתה, כיושב-ראש ועדה, כאדם פוליטי, כאיש הקואליציה, מפעיל שיקול דעת, שהוא בין היתר פוליטי, הרי פה אנחנו רואים שאם תתקיים הצבעה על פטור מחובת הנחה, לא יהיה לך רוב. אז זכותך למשוך את זה כאיש פוליטי, כאיש קואליציה, זה בסדר גמור.

מה, את חוזה פני עתיד? אולי עוד עשר דקות – מה, את נביאה? את חושבת שכך מתנהלת הוועדה שלי?

יכול להיות, ויכול להיות שבעוד עשר דקות כן תשאיר את זה על סדר היום. זאת אומרת, זה שיקול דעתך.

אז מה השאלה?

השאלה היא: בהנחה שעדיין לא הסתיים הליך החקיקה בוועדת הפנים, לא הוגשו כל ההסתייגויות, הסתייגויות לנוסחים חדשים – שתכף אני אטען עליהם את טענת נושא חדש – לא נידונו, ואנחנו לא יודעים אם ומתי יונח, האם בשלב כזה אפשר למפרע לבקש פטור מחובת הנחה? זו שאלה ליועצים המשפטיים.

א', מותר, אבל אני לא מתכוון. אפשר לעשות את זה בכפוף ל- - -

בכפוף למה? אפשר מלפני שבועיים לבקש פטור מחובת הנחה? זה Carte blanche מעתה והלאה?

אף פעם זה לא Carte blanche, זה החלטת ועדה, אבל אין בעיה להגיד בהחלטת ועדה. עשינו את זה.

אבל הוועדה יכולה לתת לתת גם חודש לפני פטור מחובת הנחה? לכשיוצג יהיה פטור?

כן, עד כדי כך שאני יכול לתת פטור מחובת הנחה לחוק שמגיע לקריאה ראשונה ושנייה ושלישית.

זו הזילות של החקיקה.

בגלל זה אני לא עושה את זה. בדרך כלל לא עושים. אבל היא שאלה טכנית. טכנית, התשובה היא כן. מעשית – שימי את הטכנית בצד – אני אומר לך שאני לא מתכוון לתת עכשיו פטור מחובת הנחה. אנחנו נחכה, בדיוק בגלל מה שאמרת, כי אולי לא ישלימו עד יום שני. אז בינתיים אני לא רואה צורך למהר עם זה. זה לשאלתך, קארין, כמה הוועדה ומתי.

יואב, אולי יהיו סיבות לבטל את החוק. תדחה אותו, ואולי זו גם תהיה סיבה.

שלא ישתמע חס וחלילה כאילו אין בכוונתי לתת. בהחלט יכול להיות מצב שתהיה פנייה נוספת בסיום החקיקה ונחליט בוועדה שכן.

לעניין נושא חדש, בבקשה.

זה ברור לי, אבל אני בכל זאת אשמח אם היועצת המשפטית תיתן התייחסות עקרונית, מבחינת הסבירות של הבקשה הזאת בעיתוי שלה.

לטענת נושא חדש – טענת נושא חדש עלתה בוועדת הפנים בשני נושאים מרכזיים: אחד, לנושא שיצא ונכנס, ויצא ונכנס - - -

אז הוא לא חדש אם הוא יצא ונכנס ויצא ונכנס.

זה תלוי. תלוי באיזה פרק זמן זה קרה.

לא משנה. אם הוא יצא ונכנס, יצא ונכנס, הוא לא חדש.

סליחה, זאת שאלה טובה.

השאלה מה הזמן שעבר מאז שהוא נכנס ויצא.

לא, זה לא משנה. בואו לא נפריע לתמר, מסכנה, שמעתי שהתייחסו אליה בצורה לא מכובדת. חס וחלילה שלא תהיה הרגשה שבוועדה הזאת אנחנו מתייחסים בצורה לא מכובדת. אנחנו מתנצלים על ההפרעות ומבקש לא להפריע.

אני מודה לך, אדוני היושב-ראש. טענת נושא חדש עלתה כאשר הנושא הזה, בדיוק בשלבים – אנחנו יושבים פה עכשיו אחרי שהוא נכנס ויצא, נכנס ויצא, אבל הטענה הועלתה ואפילו לוועדת הכנסת נקבעה התכנסות ובוטלה כבר בסוף השבוע שעבר, בפעם הראשונה שקרה השינוי הזה. קרה כאן שינוי דרמטי שלא היתה עליו הצבעה. ביקשנו עליו נושא חדש, וכינוס ועדת הכנסת נדחה מיום חמישי להיום, יום רביעי, כמעט שבוע. זה פעם אחת.

פעם שנייה, היה נושא נוסף שדנתם בו כאן, והוא מה שנקרא בשיח הציבורי: הפרסונליות של החוק. גם שם היה נוסח מוצע שברגע מסוים הוא החריג מצד אחד אנשים שהיה צריך להחריג אותם – לשאלתך קודם על מי הוא חל – שזה ראשי משפחות פשע, מה שנקרא סלבס, זמרים, אנשים מפורסמים וכו', ואנשים שעוברים עבירות מין בקטינים. הטענה שלנו היתה, והכנסנו את זה דרך ההסתייגויות, זה אנשי ציבור ונבחרי ציבור.

גם ראשי ערים?

לדעתי, כן. כל נבחר ציבור שנבחר. בעיניי העניין הציבורי גובר על הצורך בפרטיות או כביכול האיזון שמציע החוק. אבל מה העניין, שדווקא ההחרגה הזאת הופכת את החוק הזה לעוד יותר פרסונלי, ואז מציע החוק – בניתוח שלי – נקלע לבעיה, כי מצד אחד הוא רוצה שהוא יהיה כמה שיותר רחב, למרות שה"רחב" הזה, במירכאות, חל על בין 40 ל-200 איש, לפי מה שנמסר לנו על-ידי אנשי הפרקליטות ופרקליט המדינה עצמו בוועדה. מצד שני, אם מחריגים את האנשים שחשוב לנו מאוד שלא יהיו, ראשי משפחות פשע וכו' וכו', אתה באמת נשאר עם מתי מעט ואולי אחד או שניים או שלושה. ואז ההחרגה הזאת בוטלה. בעיניי זה דבר מהותי, כי זה נוגע לפרסונליות של החוק, והשאלה עד כמה הוא אכן עומד במבחן הציבורי הזה של פרסונליות כן או לא. זה נשאר ככה, זה נשאר באוויר, ואני חושבת שזאת טענת נושא חדש חזקה.

אחרונת הדוברים חברת הכנסת קארין אלהרר.

אני אהיה קצרה. אני כמובן מצטרפת לטענות חבריי בנוגע לנושא חדש, ואני רוצה לומר הערה כללית. המהירות והחיפזון שבהם מנסים לחוקק את החוק הזה, לא ברורים לי. אדוני היושב-ראש, אתה יודע שיש נושאים הרבה יותר מהותיים וחשובים לאזרחי מדינת ישראל ובהם לא אצה הדרך לממשלה. זה דבר אחד.

זה חוק פרטי, לא ממשלתי. אמרת שאצה הדרך לממשלה. גם חוק הנכים למשל הוא חקיקה פרטית.

גם חוק הנכים הוא חקיקה פרטית.

נכון, זה מה שאמרתי. אמרתי לך. בואי נגיד שזה לא אצה הממשלה על חוק פרטי. לכן הממשלה לא קשורה לעניין.

אני חושבת שהחוק הזה עושה רק נזק לתדמיתם של נבחרי הציבור, לא שום דבר מעבר לזה. בהזדמנות הזאת אני רוצה לבקש שאפילו תורידו אותו מסדר-היום.

תודה.

ארבל, עלתה פה שאלה לגבי פטור מחובת הנחה, אם צריך לחכות לסיום הליכי החקיקה בשביל לבקש או שאפשר לתת בכפוף ל-.

נהוג שוועדת הכנסת מבקשת לראות את הנוסח של הצעת החוק לפני שהיא נותנת פטור. זה נכון שיש מקרים - - -

לא, לא, השאלה היא משפטית – האם מותר או אסור?

מותר. היו לא מעט מקרים בעבר שהממשלה ביקשה פטור בכל הקריאות, ונתנו לה.

אני לא זוכרת. מראש, למפרע?

הכנסת הנוכחית משתדלת מאוד - - -

פטור בלי נוסח, זה סביר בעינייך?

זה לא קשור לסביר.

אני שואלת - - -

חברים, מכיוון שאני לא מעלה את זה לדיון היום, זה לא משנה כרגע. זו שאלה תיאורטית ואם את רוצה, תעשי את זה איתה אחר כך.

אני מבקש מהיועצת המשפטית של ועדת הפנים, מירי, להתייחס. דודי, יושב-ראש הוועדה, הגעת, בוקר טוב. אני יכול להגיד לך שהיו פה הרבה טענות כלפי הליך החקיקה. אני לא הולך לדון בהן בכלל, זה לא מעניינה של הוועדה הזאת. מי שיש לו טענות לגבי הליך החקיקה, נא לפנות ליועצת המשפטית בוועדה עצמה וליושב-ראש הוועדה. אנחנו לא דנים בהליך החקיקה שהיה, אלא רק בטענות לנושא חדש. אני מנחה אותך, היועצת המשפטית מירי, להתייחס רק לדבר הזה. תודה.

על שולחן ועדת הכנסת מונחות שלוש פניות לעניין נושא חדש. אני מבקשת לומר שבהכנה לקריאה ראשונה, אנחנו – כייעוץ משפטי של הוועדה שאחראים על הליכי חקיקה תקינים – הקפדנו שבהכנה לקריאה ראשונה ייכללו כל הנושאים הרלוונטיים להצעה. לכן התוצאה כרגע של התוספות שעליהן יש טענות של נושא חדש, הן לא טענות של נושא חדש שמגיעות פעם ראשונה לשולחן הוועדה, אלא הם נוגעים לפיתוח של עקרונות מסוימים שנקבעו בהצעת החוק. לכן הפיתוח הזה הוא בעצם פרי הליך החקיקה שמתנהל בוועדת הפנים בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

לא הבנתי איך פיתוח - - -

תנו לה לסיים, עוד שנייה אתן לכם לשאול.

אני מבקשת לציין שכאשר הצעת חוק של הממשלה מגיעה לכנסת לקריאה ראשונה, עוברת שלוש קריאות. קריאה ראשונה, מגיעה לוועדה ואנחנו מכינים לקריאה שנייה ושלישית. בוועדה אנחנו מפתחים, מלבנים את הנושא ונכנסים תיקונים. זה בעצם תפקידה של ועדה בכנסת – היא מכינה את הצעת החוק, מלבנת את הנושא, מעגנת את מה שהוועדה החליטה, וכך מונחת הצעת חוק לקריאה שנייה ושלישית. בהצעת חוק פרטית של חבר כנסת, הצעת החוק עוברת ארבע קריאות – אחרי שהיא עוברת טרומית היא מגיעה לקריאה ראשונה, שם נערכת עבודה ואנחנו כוללים את כל הנושאים בהכנה לקריאה ראשונה. בדיונים שמתקיימים היום בהכנה לקריאה שנייה ושלישית נכנסו רק החרגות ופיתוחים של נושאים שכבר נכללו בהצעת החוק לקריאה ראשונה.

תודה רבה.

אני מנסה באמת להבין מה השתנה. כלומר מה קרה בין יום ראשון בצהרים, בין הפוסט של ראש הממשלה בפייסבוק לבין הנוסח שהונח ביום שני?

לא, לא, סליחה, את זה תעשי בוועדה.

לא, זה נושא חדש. זה לשאלת נושא חדש.

אז אל תשאלי גנרית, תגידי - - -

לא הבנתי את המילים "פיתוח החוק", יש כאן נושאים חדשים.

בהנחה שנבחר ציבור לא נחקר, הוא מסר עדות לא תחת אזהרה, ובאיזשהו שלב אחרי שעבר החוק, הוא הופך להיות נחקר תחת אזהרה בחקירה הזאת, האם חוק ההמלצות חל עליו או לא חל עליו? בשלב הראשון זה היה במסירת עדות, בשלב השני זה היה תחת אזהרה.

סליחה, אל תעני, כי זו שאלה מהותית לחקיקה. אם את רוצה, תשאלי האם זה נושא חדש כן או לא, אבל לא ספציפית לתוכן. אני מתנצל, אני לא רוצה שאלת תחולה.

אני אנסח את עצמי מחדש. היועצת המשפטית הנכבדה – זאת עבודה לא פשוטה לעמוד בסיטואציה הזאת – האם זה נושא חדש במצב שבו יש שינוי החקיקה מיום ראשון ליום שני, שנבחר ציבור קודם רק מסר עדות ואחר כך הוא נחקר באזהרה. האם זה נושא חדש?

זו שאלה שנכנסת לשאלת התחולה. שאלת התחולה לעמדתי היא בהחלט לא שאלה של נושא חדש, מכיוון ששאלת התחולה היא בדיוק השאלה שצריך לדון עליה בהכנה לקריאה שנייה ושלישית, שמלכתחילה היא היתה גם בהכנה לקריאה ראשונה. לכן הוועדה סוברנית להחליט שהיא משנה.

מירי, הם לא יאהבו את התשובה, וזה לא משנה. סליחה זה נגמר.

לא, אבל היא לא הבינה את מה ששאלתי.

מיקי, אבל אתם לא תאהבו את התשובה שלה, מה לעשות?

בתחילה החוק היה אמור להיות רטרואקטיבית, כלומר גם על חקירות שהחלו לפני. עכשיו יש שינוי – רק מיום תחולתו של החוק. האם זה נושא חדש, כן או לא?

על הנושא של הרטרואקטיביות התייחסנו בוועדה.

אבל לא הצבענו.

מה זה משנה?

זה לא משנה. אמרתי לך שאתה לא תאהב את התשובה.

עמדתנו היתה שהחוק, גם בנוסח לפני שהוא שונה, לא היה רטרואקטיבי, וההסבר ניתן בוועדה.

להתייחס רק לנושא חדש, בבקשה.

לסוגיה שהעלית לעניין סעיף י"א לפסקה (3) – מדובר על תיקים בליווי פרקליט מלווה. ההסדר שנדון בוועדה הוא שבתיקים בליווי פרקליט מלווה, עמדת המשטרה לגבי מכלול התשתית הראייתית לא תועבר לפרקליט המטפל. הוועדה הכניסה סייג שמאפשר ליועץ המשפטי לממשלה ולפרקליט המדינה לבקש מהמשטרה להעביר את עמדתה. לעמדתנו זה פיתוח של הצו שנקבע, זו החרגה שמאפשרת ליועץ המשפטי לממשלה לפנות ולבקש את המלצת המשטרה, ולכן לעמדתנו זה אינו נושא חדש.

אותו הדבר לגבי רשויות חוקרות.

תודה, מירי. הבנתי.

היא באמצע תשובה.

שמענו את התשובה של היועצת המשפטית, חוזרים וחוזרים ואתם לא תאהבו את התשובה. שמענו את ההתייחסות. כבר נתתי פה שלוש פעמים פינג פונג ויש לי הרגשה שלא משנה מה שהיא תאמר, אתם עוד פעם תשאלו.

אבל היא באמצע תשובה.

משפט ולסיים.

אני לא יכולה במשפט. תנו לי לסיים.

אז בלי שאלות ביניים. ברגע שמפריעים לך בשאלות ביניים, אני מפסיק את ההסבר.

מה, אתה מעניש אותה?

לא, אי אפשר ככה. תנו לה לסיים בשקט, וזהו. בבקשה.

תכבדו פעם משהו.

דודי, לא מתאים עכשיו. דודי, בשביל מה זה היה.

זו חוצפה שלכם ועזות מצח. הופכים את הכנסת לקרקס.

דודי, מספיק. דודי, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה. מספיק.

מעניין, מעניין - - -

היחידי שאני צריך לקרוא לו לסדר פה בדיון. בבקשה, מירי.

לגבי סעיף 2 להצעת החוק, לגבי סעיף (ג) המוצע – מדובר על רשויות חוקרות שמנהלות את החקירה באופן עצמאי ויש לחקירות האלה פרקליט מלווה. הסעיף הזה הוצע כבר בהכנה לקריאה ראשונה. ההחרגה שעליה נטען נושא חדש היא החרגת שירות הביטחון הכללי מההסדר שנקבע בהצעת החוק, ולכן לעמדתנו החרגה מהכלל שנקבע לגבי שירות הביטחון הכללי הוא אינו נושא חדש.

הסעיף האחרון הוא סעיף התחולה. היה סעיף של הוראות מעבר וסעיף תחולה. נכון שהוא השתנה במהלך הדיונים, אבל זה תפקידה של הוועדה. לכן לעמדתי הסעיף כרגע, כפי שהוא מנוסח היום, הוא אפילו בהתאם לעמדת חברי הכנסת שהובעה בוועדה. לכן לעמדתי זה אינו נושא חדש.

הנושא הפרסונלי – יש נושא חדש שנטען והוא לגבי סעיף (י"ב). מדובר על עובדי ציבור, שאם הם מדליפים אנחנו מפנים לסעיף בחוק העונשין. הסעיף בנוסחו המקורי התייחס רק לשוטרים או לפרקליטים. היה סעיף עבירה עצמאי ובהתאם להערות שנשמעו בוועדה היתה התייחסות לא ספציפית למשטרה ולפרקליטות, אלא לכלל עובדי הציבור והפניה לסעיף 117 לחוק העונשין. לכן לעמדתנו זה לחלוטין לא נושא חדש.

תודה רבה. אני מעלה להצבעה – מי בעד שהנושאים הם נושאים חדשים? מי נגד שהנושאים הם נושאים חדשים?

הצבעה

בעד טענות נושא חדש– 5

נגד – 9

נמנעים – אין

טענות נושא חדש בעת הדיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה בהצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 81) (הוראות לעניין המלצה של רשות חוקרת), התשע"ח-2017, לא נתקבלו.

אני מבקש רביזיה.

הרביזיה תתקיים בשעה 10:45. תודה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:15.