ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2017-12-18OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 634

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני, כ"ג בכסלו התשע"ח (11 בדצמבר 2017), שעה 13:00

עלות הקמת הרכבת הקלה בגוש דן צפויה להתייקר במיליארד ש"ח, הצעה לדיון מהיר של חה"כ פריג' עיסאווי

חברי הוועדה: איתן כבל – היו"ר

יעקב אשר

דב חנין

יוסי יונה

שולי מועלם-רפאלי

איילת נחמיאס ורבין

עיסאווי פריג'

נורית קורן

ענת ברקו

יואל חסון

יואב קיש

מהנדסת תנועה מחוז ת"א, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים - חן כהן

רפרנט תחבורה באגף החשב הכללי, משרד האוצר - איתי חגי

לשכת תכנון תל-אביב במינהל התכנון, משרד האוצר - אריאלה לב תמיר

מנכ"ל 15 דקות ארגון צרכני התחבורה הציבורית, ארגונים לקידום התחבורה הציבורית - גיל יעקב

רפרנט תחבורה ציבורית באג"ת, משרד האוצר - הראל שליסל

מנהל תחום אנרגיה ות"ל, משרד האוצר - רון רקח

מנהל תחום תקציבי פיתוח, משרד התחבורה - איתן טי

מנכ"ל נת"ע, משרד התחבורה - יהודה בר און

דובר, עיריית רמת גן - סער ורדי

מנהל מחלקת מדיה, עיריית רמת גן - אודי לבון

חבר הנהלת העיר, עיריית רמת גן - רמי פדלון

מנהל מחלקת תנועה, עיריית רמת גן - יעקב בר טוב

מנכ"ל העירייה, עיריית רמת גן - משה בודאגה

הנהלת מטה המאבק לשינוי תוואי הקו הסגול, עמותות וארגונים חברתיים - יאיר שחר

חבר נשיאות לשכת המסחר, איגוד לשכות המסחר - מנשה כהן

סמנכל משאבים, נת"ע - נתיבי תחבורה עירוניים - שרון וולפר

עוזר מנכל, נת"ע - נתיבי תחבורה עירוניים - אייל זיידה

דוברת, נת"ע - נתיבי תחבורה עירוניים - גלית פורת

מנהל קו סגול, נת"ע - נתיבי תחבורה עירוניים - אסא יהושפט

סמנכ"ל תכנון, נת"ע - נתיבי תחבורה עירוניים - ניר קוגל

חברת עמותת תושבי רמת גן, נציגי תושבים - מריה צוקנוב

חבר במטה המאבק, נציגי תושבים - יהודה דוידוביץ

נציג עמותת הצלחה - אלעד מן

מוזמן/ת - בני לבני

מוזמן/ת - דן מיכאל קדרון

מוזמן/ת - שדה ספיר

מוזמן/ת - מאור סוררו

שדלן/ית (ח.ב הקבינט ישראל בע"מ), מייצג/ת את עיריית רמת גן - צח בורוביץ

שדלן/ית (קונטקטי בע"מ), מייצג/ת את עיריית רמת גן - גילי ברנר

לאה ורון

אתי אפלבוים

עלות הקמת הרכבת הקלה בגוש דן צפויה להתייקר במיליארד ש"ח, הצעה לדיון מהיר של חה"כ פריג' עיסאווי

שלום לכולם. אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר-היום: עלות הקמת הרכבת הקלה בגוש דן צפויה להתייקר במיליארד שקלים של חבר הכנסת עיסאווי פריג'.

ברשותכם, מכיוון שחבר הכנסת פריג' מאחר, אבל מכיוון שאני מכיר את הדברים, אני אציג את הנושא.

אני מבקש לקרוא עכשיו לנציג האוצר.

אני רוצה להזכיר לך אדוני מנכ"ל נת"ע, שישבנו כאן בכנסת באולם נגב. מעבר לעניינים הגדולים התמקדנו בשתי נקודות מרכזיות. נקודה אחת היתה עלות הפרויקט. אני אזכיר לכם שהיה מכרז שביטלתם ופתחתם מכרז חדש. רצינו לדעת מה המשמעויות שנובעות מהתוספת הזאת או מהשינוי הזה. פעם שנייה, רצינו לדעת אז את לוח הזמנים. מה זה יעשה ללוח הזמנים? האם זה יהיה כמו סאגת הרכבת הכבדה לירושלים, שכל תקופה יוצאת הודעה על שינוי במועד ולא לטובה? עוד אף אחד לא הפתיע אותנו.

נציג האוצר, שב רגע כי אני רוצה שתשמע את השאלה.

מעבר לעניין. מה העלויות? איך עלויות? אני מניח שאם זה לא מיליארד אז זה מיליארד וחצי ואם זה לא מיליארד וחצי אז זה חצי מיליארד. תכף ניכנס לפרטים. אני אומר לכם פה באוצר ודיברתי גם עם השר: אם אתם לא תדעו לתת מענה עם מספרים כאלה לאלה שבציר מבחינת פיצויים על אובדן ונזק, אני אומר לכם שאצלי פה שום דבר לא עובר. עד היום הזה לא שיחקתי, לא סגרתי, לא אמרתי כמו יושבי ראש בוועדות אחרות כל היום מתחשבנים איתכם. אתה תיתן לי, אני אעביר לך, תעביר לי מיליון פה, אני אעביר לך. לא עשיתי את זה עד היום הזה בשום מקרה.

אבל כשיושבים ועפים פה מספרים מטורפים. מה ביקשנו אז? 20 מיליון שקל, 30 מיליון שקלים? פה, גם אם אני טועה ב-200 או ב-300, זה עדיין מאות מיליונים.

באנו לכאן וקיימנו דיונים על דיונים. שמע, זה מבייש. אתה יודע שזה מבייש. לא אמרתי שכל אחד יקבל את הפיצוי המלא אלא באותן נקודות שהסכמנו עם נת"ע, אם תרצו, שם קוד "בית מעריב". שם המפתח שם, מי שעבד שם, מי שהיה לו עסק שם, אני לא יודע אם הוא יצליח להגיע. אמרו שתהיה רכבת וכולם רק ייכנסו ישר אליהם. הם כל-כך ירוויחו שהם ישכחו את העבר שלהם.

אני באמת אומר לך ואתה יכול להעביר את זה. אם צריך, אני אומר את זה גם ליושב ראש אגף תקציבים: אין יותר. אני אומר את זה בכלל. אם לא מצליחים למצוא כמה עשרות מיליונים לפיצויים לעסקים על הציר, שום דבר יותר לא נאשר. תעבירו לוועדות אחרות. נראה אתכם מעבירים את זה לוועדות אחרות.

סע לשם לוועדה ותחזור ותחשוב בינתיים על התשובה.

מישהו מאגף התקציבים צריך להיות פה.

זאת פעם אחרונה שאתם נהיים אמבות. או שאתה נהיה אמבה ויודעים להתפצל, או - - -

הצגתי את הדברים אבל אני אאפשר לך, חבר הכנסת עיסאווי פריג'.

אתה מדבר על הסגול או על האדום?

הסגול הוא בנפרד. יש שני נושאים. הנושא הראשון פתחתי איתו כיוון שאני מכיר את הנושא. אנחנו בנושא שאתה ביקשת, עלות הקמת הרכבת הקלה. הצגתי את מה שקראת בכלי התקשורת, על העובדה שכנראה הפרויקט הולך לגדול.

אם הצגת את זה נשמע את התשובות ותוך כדי נשאל שאלות. .

אדוני מנכ"ל נת"ע. אמור לנו את הלו"ז ואת הסכומים.

אני מנכ"ל נת"ע.

אדוני היושב ראש, בפעם האחרונה נפגשנו פה בינואר באולם נגב. עלה לדיון אז נושא מכרז המערכות. מאז הכרזנו על זוכה של מכרז האיתות, בדיון שקיימנו בינואר היינו בעיצומו של הליך מכרז של מכרז המערכות. לצערי, בדיון אז לא יכולתי לפרט כי היינו ממש בעיצומו של התהליך. התנצלתי בפני הוועדה על-כך שאני לא יכול לתת תשובות מלאות.

מאז עברו כמעט 12 חודשים ואני יכול לדווח ואפילו בשמחה, שאכן קיבלנו החלטה לבטל את מכרז משום שחשבנו שקיבלנו הצעות שאינן משקפות את מחירי השוק. אם אני אגיד שלא בנימוס, אגיד שאלה היו הצעות סחטניות. אני מזכיר שזה היה מכרז שנמשך מעל 4 שנים. כתוצאה מהליך ומשך זמן שכזה לא נורמטיבי הגענו לאן שהגענו. בסופו של דבר היו שני מציעים. מאז קיבלנו החלטה, יחד עם משרד התחבורה ועם משרד האוצר לפצל את המכרז לשניים. היו בינינו אי הסכמות מלאות אבל בסופו של דבר הגענו לעמק השווה, על פיצול אותו מכרז לשניים. מאז הכרזנו על זוכה של מכרז האיתות, שזה אחד מהשניים.

אני יכול להגיד לך אדוני היושב ראש, אדוני חבר הכנסת, התוצאה של מכרז האיתות היתה זהה לאומדנים שלנו.

אני יכול לומר עוד משהו, שתוצאת המכרז שקיבלנו על מכרז האיתות, שגם הופיעה במכרז המקורי שאותו ביטלנו, היתה נמוכה בהרבה מאות של אחוזים ביחס להצעה שאותה פסלנו. כלומר, סופו של סיפור, אנחנו במצב שיש לנו זוכה למכרז האיתות, חברה ראויה שכבר נחתם איתה חוזה, יצא צו לתחילת עבודה והיא בעבודתה בדיוק על-פי האומדנים שלנו. זה לגבי מכרז המערכות.

אגב, החלק השני של מכרז המערכות, ההגשה תהיה ב-21 לחודש.

כמה לדעתכם חסכתם בביטול המכרז?

המספרים הם מאוד גדולים ואם אני אגיד את המספר אז זה יישמע מאוד יהיר.

בוא תתייהר.

תשאיר לי. אני אתייהר באוקטובר 2021.

אתה עוד לא בטוח.

אבל אני עובד על זה חזק.

לגבי התקציב הכולל של הפרויקט. גם אז אומדן הפרויקט עומד על 16.1 מיליארד שקלים ולוחות הזמנים ללא שינוי. הפעלת הקו האדום באוקטובר 2021. קראתי את אותה כתבה. אגב, לא בכל העיתונות, זה היה בעיתון אחד. כשקראתי את כל הכתבה כולה וניסיתי למצוא את הקשר בין הכתבה לבין הכותרת הלכתי לאיבוד.

מה כתוב בכתבה? בכתבה כתוב שחברת "דניה סיבוס", אחת הקבלניות שעובדת אצלנו, היא כרגע בתהליך. אנחנו מכירים את הבעיות של "דניה סיבוס", היא כרגע חברה של חילופי בעלויות. יש סיפור ארוך ומורכב בתוך החברה, אני מאחל לה שתעבור את זה בשלום. במסגרת התהליך הזה ישנה אי נוחות של המערכת הבנקאית על התנהלותה של חברת "דניה סיבוס". כתוצאה מכך חברת "דניה סיבוס" עברה תהליך של מצגות מול המערכת הבנקאית. במסגרת אותה מצגת מול המערכת הבנקאית - - -

עזוב את דניה, תעבור לתכנים.

אני מדבר על הכתבה.

תאמין לי, עיסוואי, אני לא אאפשר.

באותה כתבה, אותה חברת "דניה סיבוס", מדווח בה שהלכה לבנקים והציגה במצגות שיש לה תביעות כנגד תביעת נת"ע על פרויקט הקו האדום בהיקף של כ- 250 מיליון שקלים. באותה כתבה נאמר שגם לחברת "סולל בונה" יש תביעות כנגד חברת נת"ע על היקף דומה או קצת יותר גדול. מכאן הלכנו לכותרת באותה כתבה, שצפויה חריגה של מיליארד שקלים.

על-כך אני אומר את הדברים הבאים: אחד, אין שינוי בתקציב הפרויקט שעומד על 16.1 מיליארד.

ככה זה התחיל ב-2010?

לא. זה המספר מ-2014, המועד שבו אני נכנסתי לתפקידי.

לפני שנה היה דיון בוועדת הכלכלה באולם נגב ושם בדיוק עלו הנקודות. לא סתם אמרתי לו שבשביל זה הביאו אותו, כי היו בעיות מאוד גדולות. המספר שהיה אז היה סביב ה-16.1, אולי קצת פחות.

אז הוא לא מתייחס לתוספת שהיתה לפניו.

אז כבר הצגנו את מה שהיה לפני ומ-2014 - - - .

כשהוא נכנס הלוז היה 2021?

לא, היה פחות. אני כבר צריך הייתי לרדת ברכבת.

לא רק אתה. לפי הלו"ז הקודם היינו צריכים לשבת שם בבית קפה.

אני רוצה להקפיד. מאז שיהודה נכנס לתפקיד ב-2014, אין שינוי לא בלו"ז ולא בעלויות?

מדויק לחלוטין. אין שינוי בלוחות הזמנים וגם לא בתקציב.

כל החריגה שקראנו על דניה ושיכון ובינוי זה הזיות שלא קשורות אליך?

תרשה לי לא להשתמש במילה הזיה אלא אני אשתמש בעובדות. העובדות הן, אדוני, כפי שאתה מכיר מפרויקטים אחרים - - -

אני אשאל אחרת. האם ה-250 מיליון, האם הוא ב-16.1, או המשמעות שלו שאם יסתבר ש"דניה סיבוס" או כל גורם אחר – אני אעלה עוד מדרגה. האם ה-16.1 כולל בלתי צפויות, שזה יכול להיות 250 מיליון או מספרים אחרים? או שזה 16.1? אם יסתבר שיש טענות של "דניה סיבוס" או כל גורם אחר זה יהיה 16.1 פלוס?

אני רוצה להוסיף את הכיוון השני של השאלות כי אני רוצה לנצל את הזמן. ב-2010, כשהתחילה נת"ע והתחיל התהליך, הקימו ועדת היגוי שאמורה ללוות את הפרויקט. ועדת ההיגוי תקים גוף בקרה. אני קורא את תפקידי ועדת ההיגוי: מעקב אחר ביצוע החלטה - יש 4-5 תפקידים של ועדת היגוי. בין היתר, כתוב שתפקידה של ועדת היגוי: דיווח לשרי התחבורה והבטיחות בדרכים והאוצר על התקדמות הפרויקט אחת לשלושה חודשים. דהיינו, על-פי התפקידים הללו, אחת לשלושה חודשים צריכים להיות 28 פרוטוקולים של דיווח לוועדת ההיגוי בכדי שתלווה ותפקח על הפרויקט. האם זה התקיים? אני רוצה התייחסות.

אני אתייחס גם לזה.

אני אגיד את הדבר הבא. אנחנו מכירים כולנו שבתהליך של אינטראקציה בין קבלן מבצע לבין מזמין מהסוג שלנו, ישנן תביעות וישנן סגירות. אני אתן רק שתי דוגמאות מאוד רלוונטיות לנושא שלנו. דוגמה אחת זה אותו זכיין שהיה כאשר היה פרויקט הקו האדום היה פרויקט זכייני. המדינה חילטה לו ערבות בסכום של כמעט 200 מיליון שקלים. אותו זכיין הלך לבוררות בהליך משפטי והבורר קבע שהחילוט בוצע כדין ואכן כספי הערבות הועברו לקופת המדינה. זאת דוגמה אחת למחלוקת בין מזמין עבודה לבין קבלן.

הדוגמה השנייה היא פרויקט אחר, גם מקרה של "דניה סיבוס", פרויקט 431 באזור ראשון-מודיעין. חברת "דניה סיבוס" הגישה תביעות על 600 מיליון שקלים. בסוף הקבלן קיבל כ-50 מיליון שקלים תוספת לחוזה - - -

אתה מתמקד בדניה וזה לא פייר.

תאמין לי, אני אשמור על כבודה של דניה, כקבלן שעובד - - -

זה לא הקייס.

נתתי דוגמה.

ברשותך, היתה כותרת של מיליארד שקל תוספת לתקציב שנקבע. עיסוואי כבר חזר ל-2010 ואני מתחיל איתך במקום שבו סיימנו בינואר באולם נגב. שם דובר על 2021 ו-16.1 מיליארד. אני כבר שם.

השאלה שעומדת לפתחנו, כי אנחנו מדברים את הדברים בצורה ברורה: האם מכל הסיבות שאדוני מנה, "דניה סיבוס" או כל גורם אחר, האם יש לכם צפי לחריגה מעבר ל-2021? האם יש צפי לחריגה מעבר ל-16.1? האם הטענות שעלו בעיתון דה מרקר, האם העלויות האלה, אם יסתבר שאתם לא צודקים כבר כלולים ב-16.1?

וגם סוגיית ועדת ההיגוי וההתנהלות מולה. חשוב לי לשמוע.

אני אתייחס בקצרה לכל השאלות.

אחד, בתקציב של 16 מיליארד שקל ישנו בלתי צפוי מראש. בכוונה, ברשותך, לא אנקוב בסכום.

אני לא מבקש שתנקצוב בסכום.

אז אני מדווח שיש בלתי צפוי מראש, בסכום של ה-16 מיליארד שקל, בסכום שאנחנו סבורים שהוא בשיעור מספיק.

אני מדווח את הדבר הנוסף, שמתוך 16 מיליארד שקל, 75% מהסכום הזה, כבר יש התקשרויות בפועל עם תוצאות מכרזים ועבודה בשטח. כלומר, זה עוד מידע שאמור להקטין את הסיכון לבלתי צפוי מראש.

כמובן, לשאלת הלו"ז עניתי קודם.

לשאלתך לגבי ועדת ההיגוי. נמצא פה נציג משרד האוצר והוא יענה. אני רק יכול לדווח לך - - -

יש חברי ועדת היגוי כאן?

יש משתתפי ועדת ההיגוי.

אתה חבר ועדת ההיגוי?

אני נציג משרד התחבורה ומשתתף בישיבות ועדת ההיגוי.

אני חבר ועדת ההיגוי. אני יכול להגיד לך ויש את זה לפני. דגמנו את השנתיים האחרונות 2016 ו-2017. בשתי השנים הללו קיימנו בפורום של ועדת היגוי, פורום ועדת משנה של ועדת ההיגוי, ישיבות שלנו בנת"ע עם חברת הבקרה - - -

פורום ועדת היגוי או פורום משנה?

אני נותן לך אינדיקציה, אדוני, לרמת הבקרה שיש עלינו. האינדיקציה שאני נותן לך, אני חושב שהיא אינדיקציה מאוד רלוונטית. לפורום שכולל ועדת היגוי וועדת משנה של ועדת היגוי, שזה אותו הירכב מבחינת המשרדים רק רמה שונה וישיבות שלנו עם חברת הבקרה, רק בשנים האלה של 2016, 2017 אני רואה כמעט 40 פגישות במשך שנתיים. זה לא כולל העברת מידע ודוח חודשי שאנחנו מעבירים אחת לחודש.

זאת העברה לאחר מעשה או לפני?

ישנם תהליכים שונים. לפני שאנחנו מפרסמים מכרז אנחנו מקיימים הליך מול חברת הבקרה ומול ועדת ההיגוי. חברת הבקרה וועדת ההיגוי מאשרת לנו את פרסומו של המכרז.

אתה מעדכן את חברי ועדת ההיגוי על החלטות מהותיות לפני קבלתן או לאחר קבלן כדוח?

החלטות מהותיות מתקבלות מראש טרם ביצוען, דיווחים שוטפים של התקדמות הפרויקט, תהליכים פנימיים שאנחנו עושים, אנחנו מדווחים באופן שוטף.

אתה לא ענית על השאלה.

החלטות מהותיות אתם מדווחים לוועדת ההיגוי טרם קבלתן או לאחר קבלתן?

החלטות מהותיות, זה לא רק שאנחנו מדווחים לוועדת ההיגוי טרם קבלתן, אלא בהחלטות מהותיות אנחנו מקבלים את אישור ועדת ההיגוי ורק לאחר מכן אנחנו מבצעים.

אני רוצה שיירשם בפרוטוקול.

אני מארגון "125 דקות".

בדיון שנערך כאן לפני שנה עלתה השאלה גם על ידי הוועדה וגם על ידינו לגבי קווים מכינים של רשת הרכבות הקלות. היתה התחייבות של מנכ"לית משרד התחבורה להתקדם בתחום הזה. נשמח בעזרת הוועדה להוסיף את זה לדין וחשבון.

צודק, צודק, צודק. היתה שאלה שהתחייבה אליה המנכ"לית לתת עליה תשובה. לצערי טרם קיבלנו תשובה. אפשר כבר היה להרכיב את כל הקווים המכינים מזמן.

ברשותכם, אני רוצה לסכם ולעבור לדיון הבא.

אדוני המנכ"ל, אני מבקש שאחת לחודשיים תוציאו לנו דיווח בכתב על שני הנושאים המרכזיים: האם יש שינוי בלוחות הזמנים? האם יש חשש לשינוי, מסיבות כאלה ואחרות כמו הקו הסגול ברמת גן, שתכף נדון בו, או מכל סיבה אחרת שתלויה או לא תלויה בכם, או דברים שפתאום גיליתם? שלא יקרה לנו מה שקרה עם הרכבת מירושלים לתל-אביב.

דבר שני, אני מבקש דיווח לגבי שינוי בעלויות התקציביות. בשניהם אני מבקש את המצב נכון ליום מסירת הדוח והאם יש סיכוי או סיכון כזה שאתה תאמר לנו: ראו, אנחנו עומדים בפני מצב שעלולה להיות חריגה?

אדוני היושב ראש, החלטה כזאת כבר קיבלת בינואר 2017. מידי רבעון אנחנו מעבירים לחבר הכנסת דב חנין, יושב ראש ועדת המשנה, דוח רבעוני שבו אנחנו מפרטים את תמונת המצב הפרויקטלית, כאשר בדוח הרבעוני הזה - - -

תמשיך בכך.

דב, האם אדוני מאשר את מה שאומר המנכ"ל?

כן.

חידוד שתי הנקודות האלה ואני מבקש עותק גם למנהלת הוועדה.

בשמחה.

אני היועץ המשפטי של "עמותת הצלחה".

אם אפשר, ברשותך יושב ראש הוועדה, התייחסות טלגרפית לשתי נקודות מטרידות נוספות: נושא תיאום התשתיות ונושא הסטת הפיקוח המקצועי מחברות הפיקוח לגורמים בתוך החברה או ליועצים אחרים.

האחריות לתיאום התשתיות עברה תמורות. זאת אומרת, מי שהיום מופקד על תיאום התשתיות של הפרויקט מול הרשויות השונות, זה נת"ע ולא הקבלנים. נכון?

יש דבר שנת"ע ויש דברים שהקבלנים. זה יותר מורכב מאשר אפס או אחד.

אני מציע שתפנה אלי, אנחנו נפנה לנת"ע והם יצרכו לתת תשובה.

אגב, גם אם יפנה אלי אני אתן לו תשובה.

אין בעיה.

זה מה שאני מבקש לקבל ולדעת.

גברתי מנהלת הוועדה, אני מבקש להוציא למנכ"ל משרד התחבורה את אותה שאלה שגיל יעקב העלה לגבי הקווים המכינים.

תודה לכם, תודה לחבר הכנסת עיסאווי פריג'.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:35.