ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2017-12-31OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 530

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום חמישי, י' בטבת התשע"ח (28 בדצמבר 2017), שעה 9:30

צו הכניסה לישראל (שינוי התוספת לחוק) (הוראת שעה) התשע"ד-2014 ותקנות הכניסה לישראל (אגרות בבית הדין לעררים) (הוראת שעה), התשע"ד-2014 - הפיכת הוראת שעה להוראת קבע

חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר

מרגנית לוי - עו"ד, משרד המשפטים

מיכל צוק-שפיר - ראשת בתי הדין לפי חוק הכניסה לישרא, משרד המשפטים

עדי איתן - עוזרת משפטית, משרד המשפטים

עידו שפירא - סטודנטית בבתי הדין לעררים, משרד המשפטים

יואב פרידמן - סטודנט בבית הדין לעררים, משרד המשפטים

נעמה פלאי - לשכה משפטית, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

דניאל ממן - עורכת דין, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

אלכסיי קובלנקו - יו"ר ועדת הגירה ועובדים זרים, לשכת עו"ד

עלוה קולן - מקדמת מדיניות, אס"ף - ארגון סיוע לפליטים ומבקשי מקלט

סשה צ'רניבסקי - מחלקה משפטית, נציבות האו"ם לפליטים

ענבר בראל - עורכת דין, המוקד לפליטים ומהגרים

נמרוד אביגאל - סמנכ"ל HIAS

שגיא צבע אהרון - נציג התנועה המסורתית

גלעד קרן

לאה קריכלי

יפעת קדם

צו הכניסה לישראל (שינוי התוספת לחוק) (הוראת שעה) התשע"ד-2014 ותקנות הכניסה לישראל (אגרות בבית הדין לעררים) (הוראת שעה), התשע"ד-2014 - הפיכת הוראת שעה להוראת קבע

רבותיי, בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא: צו הכנסה לישראל (שינוי התוספת לחוק) (הוראת שעה), התשע"ד-2014 ותקנות הכניסה לישראל (אגרות בבית הדין לעררים) (הוראת שעה), התשע"ד-2014- הפיכת הוראת השעה להוראת קבע. משרד המשפטים, בבקשה.

אנחנו מדברים על חקיקת משנה שכוללת שני סטים שונים: קובץ אחד של תקנות האגרות, שמגדיר - -

אולי תדברי קצת על החוק עצמו, על בית הדין לעררים.

כן, אין בעיה. סליחה, אני קופצת, כי פשוט היו דיונים קודמים.

תזכרי רק שאנחנו את הרקע מכירים. זה לא דיון ראשון שאנחנו מקיימים.

אני יודעת, בגלל זה קפצתי, אבל אני אחזור צעדים אחורה. חוק הכניסה לישראל קבע, בתיקון מס' 22 שעבר ב-2011, ששר המשפטים ימנה בית דין לעררים שידון בכל ענייני מינהל אוכלוסין - כניסה לישראל, יציאה ממנה וישיבה בה, לפי מה שמוגדר בתוספת. את התוספת, כמובן, אפשר לשנות בצו, שזה אחד החיקוקים שמונחים כרגע לפנינו והוא בעצם קובע את הסמכות העניינית של בית הדין לעררים. בעבר העניינים האלה נדונו בבית המשפט המחוזי. המטרה הייתה להקים ערכאה שהיא בתצורה של בית דין מינהלי שתהיה ייחודית לנושא, שתרכוש את המומחיות הנדרשת, שתהיה נגישה יותר לאנשים שרוצים להגיש את ההליך נגד הרשות ובה ירוכזו כל עניין מינהל האוכלוסין.

אני רק אפרט על בתי הדין, אחר כך ראשת בתי הדין תוכל גם להתייחס לזה. כרגע יש לנו 4 בתי דין לעררים: אחד במחוז ירושלים, אחד במחוז תל-אביב שעוסק בתל-אביב ובמרכז, אחד בחיפה שעוסק בחיפה ובצפון, ואחד בדרום, בבאר שבע, שעוסק במחוז הדרום. למעשה השלמנו את בתי הדין לעררים. כרגע אנחנו דנים בשני חיקוקים שנוגעים אליהם: הצו, שכאמור מגדיר את הסמכות העניינית, ותקנות האגרות, שמגדירות איזה אגרות תשולמנה בעד הליכים שיוגשו לבתי הדין לעררים.

הצו והתקנות הותקנו כהוראת שעה לשנתיים בשנת 2014, כאשר מאז הממשלה מנסה להפוך את זה להוראת קבע על מנת למצב את בתי הדין ולהפוך אותם לבתי דין לכל דבר ועניין - יציבים, ממוצבים וקבועים. אנחנו מבקשים מהוועדה לדון שוב בבקשתנו להפוך את זה להוראת קבע.

מישהו עוד רוצה להתייחס לנושא?

אם אתם רוצים שאנחנו נתייחס לנתונים שהעברנו לכם, אז ראשת בתי הדין כאן תוכל להתייחס לזה. איך שאתם רוצים.

בבקשה.

מוניתי לפני מספר חודשים.

קודם כל, בהצלחה.

תודה רבה, אדוני. מוניתי לתפקיד ראשת בתי הדין לעררים ובתי דין לביקורת משמורת, הם לא בפנינו היום. לבקשת הוועדה העברנו נתונים. אני חושבת שאפשר לראות מהנתונים שבתי הדין עובדים. כפי שאמרה גברת לוי, השלמנו את הפריסה הארצית. אפשר לראות מהנתונים שאנחנו בוחנים את זה באיזה שהוא מדד שעושים בו שימוש במערכת בתי המשפט. זה נקרא Clearance rate, שזה בעצם הקצב של שמיעת התיקים. אפשר לראות ביחס לערכאות אחרות, לבתי דין אחרים ולבתי משפט, שהקצב של הטיפול בתיקים הוא קצב לא רע. השנה מעל 100%. זאת אומרת, בעצם סוגרים יותר תיקים מאלה שנפתחים בכל שנה. אנחנו עובדים כל הזמן על לשפר את עצמנו. גם מבחינת ממוצע משך הטיפול בתיקים אפשר לראות שאנחנו מדברים על מספר חודשים. גם על זה אני אומרת שאנחנו כל הזמן מנסים להשתפר, כמובן תוך פילוח. יש תיקים שמצריכים זמן יותר ממושך. המטרה היא כן להיות יותר נגישים ויותר יעילים, ומצד שני לשמור גם על ההליך ההוגן, על כל מה שצריך וקשור ברגישות של הנושאים שבתי הדין האלה עוסקים בהם.

הוועדה ביקשה לדעת נתונים על דיינים. אז אפשר לראות, גם ביחס לדיון הקודם שהתקיים בוועדה שאני עוד לא השתתפתי אבל כן קראתי את הפרוטוקול, שבירושלים, ששם נדונים תיקי הליבה של מטה רשות האוכלוסין, הוכפל מספר הדיינים. אני אומר גם מעבר לזה, כי גם אני יושבת כדיינת בבתי הדין בירושלים. יש לנו עוד דיין שמגיע מחיפה לגבות את ירושלים. אני יכולה לומר שחשוב לנו מאוד לנסות לשפר את המערכת הזאת כל הזמן. ממש עם כניסתי לתפקיד ביקשתי להיפגש עם כל הארגונים, לשמוע באלה דברים צריך לטפל, אלו בעיות קיימות במערכת. אני אומרת, המטרה היא לנסות ולשפר את עצמנו כל הזמן. על כל שאלה נוספת שיש לוועדה אנחנו כמובן נוכל להשיב.

שאלה אחת למשרד המשפטים. בדיון הקודם ביקש היושב-ראש שתבחנו את הנושא של השינוי בחוק עצמו לגבי מינוי הדיינים. כרגע זה חמש פלוס חמש?

כן, של הקדנציות.

נכון.

התקיימה חשיבה בנושא במשרד המשפטים. אני רק אזכיר, כמו שהזכרנו גם אז, שהמודל הזה של קדנציה של אחת פלוס אחת זה מודל שקיים בחוק בתי דין מינהליים, שזה חוק המסגרת של הערכאה שלפנינו. זה לא משהו חדש וייחודי שקיים רק בערכאה הזאת, ויש יתרונות לכאן ולכאן במודל של קדנציה אחת ובמודל של קדנציה אחת פלוס אחת. אחרי שבחנו את היתרונות והחסרונות, כמובן, ובשים לב לכך שאותו חוק, חוק המסגרת, קובע גם את עיקרון אי התלות של הדיינים באופן מפורש כמו שיש על שופטים שבענייני שפיטה אין מרות על חבר בית הדין זולת מרותו של הדין, שרת המשפטים החליטה שכרגע היא לא רוצה לעשות תיקון של החוק בנושא. אם יושב הראש יבקש, נעשה בחינה נוספת. כמובן שה לא קשור במישרין לחקיקה שלפנינו, כי זה לא תיקון של החוק, זה תיקון - -

אני אגיד לך משהו, מרגנית. תראי, אני מאמין בזה, אני חושב שככה צריך לעבוד, אם הייתי שר המשפטים זה מה שהייתי עושה. זה כמו בשופטים. אנחנו לא ממנים שופטים על תנאי ואומרים להם: בוא קח 4 שנים, איך תתנהל, תתנהל, ולפי זה נחליט. לא בשום אינסטנציה, בשום ערכאה. זה כתפיסה, זה לא קשור רק לשופטים. אני בכלל לא מאמין בהארכת קדנציה של רמטכ"ל, מפכ"ל, כל מיני כאלה. דרך אגב, בכנסת בזמנו היה גם נשיא המדינה. ביטלו את זה, כי הבינו שזה לא "קח קדנציה, נראה איך תתנהל, לפי זה נחליט בפעם הבאה". החלטנו שזו הקדנציה שלך, תפעל לפי הבנתך, מצפונך. אתה לא תלוי באף אחד. גם אם הבוס שלך יהיה מרוצה ממך, הוא לא יוכל להאריך לך, וגם אם לא, הוא לא יוכל לקצר לך, אלא אם כן עשית עבירות משמעת, דברים כאלה, שזה כבר משהו אחר לגמרי. אני חושב שזה נכון יותר.

כתפיסה.

כתפיסת עולם.

לשנות גם את כל המסגרת.

כן. אמרתי לכם את זה. אתם גם לא תדונו על זה עוד הפעם, כי אני מניח שאין לכם זמן. אתם לא בחוג לפילוסופיה. אם לא עומד משהו על השולחן, אז לא, לכן שמתי לכם את זה. לא התכנסתם לכיוון הזה, אז אנחנו מתקדמים, אבל אני מאמין שלשם זה צריך ללכת.

אני רק אציין שאנחנו כן עושים על זה חשיבה, כי כל הזמן הסיפור של הקדנציות עולה במשרד המשפטים גם בהקשרים של תפקידים של פקידים.

אני אתן לך את התשובה הפשוטה. תראי, בסוף בחיים אתה מייצר החלטות, אתה לא יכול שנים רק לחשוב. עד שאתה הלכת, הבא בתור גם ממשיך לחשוב. אנחנו לא עובדים פה בלחשוב, אנחנו עובדים בלחשוב ולהחליט. אני אומר כתפיסת עולם. אמרתי מה תפיסת העולם שלי, אבל מתקדמים.

יש לי שאלה קטנה. בסופו של דבר, לדעתי, הדבר הכי חשוב בכל הנתונים זה שבסוף הם מתכנסים ומתמקצעים בעיקר בדבר אחד - בממוצע זמן הטיפול בתיק, שזה הרעיון, לשם אנחנו הולכים. האמת שיש ירידה קטנה מ-2016 ל-2017. אתם טוענים שבסביבות ה-4 חודשים זה הממוצע לחקירת תיק מהסוג הזה. מה המורכבות בתיק כזה? זה תיק של עדויות?

יש מספר נושאים, יש מגוון של נושאים שהחלטות רשות האוכלוסין לגביהם נתקפות בבתי הדין. יש הליכים שהם יותר קצרים, כמו למשל שאדם תוקף החלטה של רשות האוכלוסין לשלוח אותו למתקן בחולות. זה בדרך כלל הליך שהוא יותר קצר מועד, פחות מורכב. לעומת זאת בבית הדין, בעיקר בירושלים אני אומרת, נתקפות גם החלטות המטה. יש גם תיקים שהם יותר מורכבים - אני רואה שנמצאים פה עורכי הדין של הארגונים - כמו תיקים של בקשות מקלט שלפעמים יותר מורכבים, מצריכים ככה לבחון את ההחלטה לעומק. לפעמים הם גם מתמשכים יותר. אנחנו כן משתדלים. אנחנו מבינים שאנחנו ערכאה שהוקמה כדי לעשות את ההליך הזה יותר יעיל ויותר נגיש, לכן אנחנו כן שואפים לקצר את משך הטיפול, אבל יש בהחלט הבדל בין הליכים שונים. יש כאלה שיש בהם המון המון ראיות מינהליות שהרשות בחנה. זה משתנה. הלכנו על ממוצע. אני אומרת, אנחנו משתדלים להתייעל כל הזמן.

טוב, תודה. קודם כל, בהצלחה, שיהיה בכייף, שתיהני גם מהתפקיד.

אני רוצה להזכיר שאנחנו בדיון שלישי כבר, אחרי שבדיון האחרון לפני שנה היושב-ראש עמד על זה שאי אפשר כל פעם לבוא ברגע האחרון ורק אז להציג נתונים ולהעלות סוגיות. בשנה האחרונה הזאת לא היו שינויים בעקבות הערות, בעקבות הדיונים הקודמים או בעקבות ההערות שלנו. אפילו את הנתונים שבית הדין מסר ליושב-ראש הוועדה לא קיבלנו, לכן גם לא יכולנו להתייחס אליהם במכתב שלנו.

יש אותם?

לא, יש לי רק את הדפים שהבאתי מהבית.

זה לא באינטרנט?

זה עלה לאתר הוועדה, למיטב ידיעתי.

אני הסתכלתי שלשום באתר הוועדה, לא היו שם נתונים.

אנחנו נעלה את זה.

נעלה את זה לאתר הוועדה.

אם אתה רוצה את זה עכשיו, אתה יכול גם לקבל.

הדבר הזה משמעותי, כי מדובר בבית דין שעוסק בסוגיות חורצות גורלות של חיים של אנשים – זוגיות, מעמד, חיים בישראל, ילדים, מעמד קריטי כשעולות סוגיות של מקלט או סוגיות של זוגיות. מדובר בערכאה מאוד משמעותית. בגלל זה הדיון צריך להיות משמעותי - עם נתונים, עם הערות והסקת המסקנות מפעם לפעם. מהתחושה שלנו זה לא קרה, כי אנחנו מגיעים ברגע האחרון כל פעם. אם מסתכלים על ההערות שלנו, אפשר לראות שהן מתחלקות לשני סוגים: אחד, הערות שהמטרה שלהן היא לחזק את בית הדין, להקל על בית הדין, לעשות שהעבודה בו תהיה יעילה לכולם, ושניים, הערות שהמקור שלהן הוא הכרה במגבלות של הערכאה הזאת מתוקף זה שמדובר בבית דין מינהלי. אם אנחנו מדברים על הנתונים שכן השגנו מבקשות חופש מידע, אפשר לראות שעדיין יש עומס מאוד גדול. אם מסתכלים על זה שהרבה מההליכים נסגרים, צריך לראות איך הם נסגרים. לפי הנתונים שאנחנו קיבלנו לפי חוק חופש המידע, רוב התיקים נמחקים. המקרים האלה שהתיקים נמחקים זה כשהם מוחזרים לרשות כי הרשות אומרת: אוקי, אנחנו נבחן שוב, ואז אנחנו מגיעים שוב ושוב לאותם עררים עם אותם אנשים ועם אותן סוגיות. כלומר, יש לנו לקוח בתיק יחסית קטן ומצומצם שלא התקיים בו דיון עד עכשיו, כשהתיקים שלו מתנהלים כבר שלוש שנים. כלומר, זה שאפשר לראות שכל תיק מהתיקים שלו נסגר תוך כמה חודשים, זה לא מלמד על התמונה הכללית שמראה שתיקים שוב ושוב מוחזרים לבית הדין. זה שהרוב הגדול של העררים - מהנתונים שאנחנו קיבלנו מחופש המידע, לא מהנתונים שנמסרו כאן - נמחקים ולא מוכרעים לגופם, גורם לכך שאנשים צריכים לשוב - -

מה זאת אומרת "לא מוכרעים לגופם"?

מתחיל תיק, ואז משרד הפנים אומר: אני מוכן לעיין בזה מחדש. בית הדין לא אומר: אני אחכה עכשיו לראות מה ההחלטה החדשה, אלא אומר: אני סוגר את התיק. מבחינה סטטיסטית זה נראה טוב כי התיקים נסגרים וזה מוחזר לרשות, אבל הרשות נותנת בדיוק את אותה החלטה. אז אנחנו שוב הולכים לבית הדין עם אותו הליך. כך יש לנו לקוחות עם שלושה או ארבעה עררים בדיוק אותו דבר. הדבר הזה לא טוב מבחינת ההוצאות שכרוכות מבחינתנו, זה לא טוב מבחינת בית הדין, וזה מאוד מוסיף לעומס.

אני רוצה להגיד משהו לגבי הנושא הזה. תראה, כרגע בוועדה אני לא בא לדון על ההליכים הפרוצדוראליים בתוך בית הדין - האם זה הליך העבודה שלהם, האם זו החלטה שיפוטית שהם קיבלו. זה לא מענייני. אני גם לא יכול לעשות את הבקרה הזאת. אני לא מכיר את יחסי העבודה בינם לבין רשות ההגירה. אם תרצה לעשות דיון שלא קשור לאירוע ובו תרצה לומר: תקשיב, ברשות ההגירה מול בית הדין יש איזה שהוא הליך כמעט פיקטיבי של מעברים כדי להגדיל סטטיסטיקות - זה לא יהיה על הרקע הזה. אפשר לעשות דיון כזה, להזמין אותם, להגיד להם: רבותיי, עזבו את הצדדים השיפוטיים, שימו שנייה בצד, בואו נדבר על מינהלות. נביא מהצד השני את רשות ההגירה כך שנוכל לשוחח.

הדברים האלה ברורים לי. אני חושב שמה שניסיתי להעלות זה סימפטום. עכשיו אני רוצה להעלות את הגורמים שלדעתי כן רלוונטיים לדיון כאן וגורמים לתוצאות האלו. הדבר הראשון נוגע לעומס על בית הדין. מצבת הדיינים הייתה לפני שנה 9 דיינים. היא נותרה 9 דיינים.

נמרוד, אני ראיתי את הנתונים.

נכנסנו אתמול לאתר.

אני ראיתי את הנתונים. הרי זה הדבר הראשון שבחנתי. יש שם 9 דיינים. יש בסביבות ה-3,000 תיקים בשנה.

חלקם במינוי כפול.

יש שם כ-3,000 שמתחלקים בין 9 דיינים או 10. גם ראשת בתי הדין אמרה שהיא מידי פעם יכולה להצטרף. בוא ניקח את זה כ-10 בשביל החישוב האריתמטי הפשוט. זה בערך כ-300, 300 פלוס לדיין בשנה. זה אומר שבגדול, גם אחרי שהוא יוצא לחופש באילת ומעשן נרגילה, זה בערך שני תיקים ביום. נראה לי לא מורכב. בסדר, אפשר לעמוד בזה. אני עושה יותר דיונים בכנסת.

אז שני דברים בעניין הזה. אחד, ראשת בית הדין היא חלק מה-9, לא בנוסף. זה לא 10.

אם אתה מציין שזה כתוב, אז בסדר. חשבתי שזה לא ככה. עדיין זה לא משנה לי את התפיסה, זאת אומרת, המספרים לא משתנים בהרבה.

אני אגיד למה זה משתנה בהרבה.

במקום 300, 350, בסדר?

זה משתנה בהרבה, כי היא גם חלק מה-9. לפי האתר שבו אמורות להתפרסם כל החלטות בית הדין, התפרסמו באתר 4 החלטות של ראשת בית הדין, כלומר, ההנחה שהיא לא מטפלת בשני עררים ביום.

למה לך להיכנס לשם?

לא, פשוט ראשת בית הדין צריכה לטפל בעניינים כוללניים של ניהול בית הדין, לכן היא לא מטפלת בתיקים.

אתה לא עכשיו נמצא באיזה משרד של ייעוץ ארגוני שאתה אומר מה היא צריכה לעשות ומה היא לא צריכה לעשות.

לא, אני אומר שצריך עוד דיינים.

יש פה שני פרמטרים חשובים. תראה, המספר של הדיינים לא חשוב לי. יכול להיות שיש איזה דיין אחד שהוא שד משחת, עושה את כל העבודה לבד, הכל טוב. יש ממוצע לתיק, שזה בערך 4 חודשים. זה נשמע לי זמן סביר. הלוואי שבבתי המשפט הרגילים במדינת ישראל אזרח היה ממתין 4 חודשים, אפילו חצי שנה. הדבר השני, אני רואה את העומס של התיקים, אפילו מול דיין. אני רואה גם למה זה קורה. אני רואה שיש פה איזה שהוא איזון סביר, אז בוא תתקדם, עזוב את זה. בואו תעברו להערה קצת יותר מהותית.

פשוט העניין של 4 חודשים, כמו שאמרתי, זה 4 חודשים פר תיק, לא פר לקוח, כלומר, בן אדם צריך לחזור שוב.

הבנתי אותך. אמרתי שזו שאלה אחרת, היא לא במסגרת הזאת. יכול להיות שתפנה אלי, או אל מי שישב פה אחריי, ותגיד: אנחנו רוצים לעשות דיון עקרוני, לא על הרקע הזה. יכול להיות שגם אם ניתן להם את כל הצווים ואנחנו ניתן עוד 50 שופטים, עדיין תהיה בעיה בתהליך. אז הם ישבו כאן, נביא את רשות ההגירה לפה. אנחנו נשאל, נשמע. יכול להיות שאתה צודק. זה לא הדיון שלנו. בוא נתקדם.

כמו שאנחנו הבנו מהדיונים הקודמים, הרעיון לעשות את זה הוראת שעה זה כדי להביא את זה לדיון חוזר כאן בוועדה.

אבלע עשיתי.

כן, ברור. הרעיון הוא לדון. ברור שלא נכנסים לכל הדברים הקטנים, אבל הרעיון הוא שהוועדה הזאת תבחן את המהות של בית הדין, את התפקוד ואת הפרוצדורה של בית הדין. כשאנחנו מעלים את הנקודה שאין backlog כי מדובר ב-4 חודשים טיפול בתיק - -

עלוה, אני עניתי על זה. את התבלבלת. אני לא מבקר המדינה. עוד לא.

מה שאני אומרת הוא שהדיון היום, מבחינת התאריך - - הצו הזה צריך להתפרסם ברשומות ביום ראשון.

נכון, בשביל זה עשינו את הדיון היום.

ברור. איזה דיון מעמיק שיורד לעובדות ויורד לתכנים אפשר לקדם ב-9:30 ביום חמישי כשאין חברי כנסת כי הם לא נמצאים פה?

עלוה, תעצרי שניה. את מלינה על הדיון עצמו, למה עשיתי אותו ביום חמישי בבוקר, למה לא שלחתי מוניות לחברי הוועדה כדי להביא אותם מהבית.

בכלל לא. אין ברירה אחרת.

זה מה שאת אומרת לי.

לא.

דרך אגב, אני בדרך כלל לא שולח מוניות אליהם. ימי חמישי וראשון הם ימי עבודה מבחינתי. עכשיו בואו נתקדם. תגידי לי מה את מבקשת.

אם אנחנו נאריך את הוראת השעה הזאת בכמה חודשים, אפילו לא בשנה, על מנת לקיים את הדיונים המעמיקים האלה, על מנת שהוועדה הזאת תהיה ועדה שמבקרת את בתי הדין האלה - -

זה לא התפקיד שלי.

זאת הוראת השעה.

אני אענה לך מה ניסיתי לעשות. תראי, בסופו של דבר צריך להבין את העניין עצמו. ועדות הכנסת לא באות להחליף את הממשלה, שלא תתבלבלי לשנייה. להיפך, הן באות לתמוך בממשלה. הרי זה התפקיד שלנו. אני לא כתבתי את הצו הזה. שרת המשפטים ישבה, עשתה דיון עם הצוות המקצועי, ולא דיון אחד. בסופו של דבר גובש המתווה יחד עם האוצר, בגלל שצריך כמה לירות להביא את האנשים האלה. זה לא גמ"ח. צריך לשלם להם. יש פה מערכת שלמה שלא דנה יום אחד או שעה. לא עשו רק דיון אחד. אני יודע את זה, כי גם אני ישבתי אצלם לפחות פעמיים אחרי הדיונים הקודמים, אצלם בלשכה. נסעתי לצלאח א-דין. יש פה הרבה עבודה מאחורי הקלעים שאתם לא מודעים לה. זה בסדר שאתם לא מודעים לה. לא צריכים לדווח לכם כאן מה עושים. בסופו של ענין, אני אז נתתי את הוראת השעה, הסכמנו להאריך את זה בהוראת שעה. הערנו את הערות האלו. בסוף הממשלה מחליטה. תזכרי, אני מהקואליציה. התפקיד שלי זה לגבות את הממשלה שתעשה את העבודה שלה, גם אם אני לא מסכים. אז אנחנו הערנו, עצרנו את זה בשני טקטים. פעמיים עשיתי. בסוף בסוף ההוראה הזמנית - כשמה כן היא, היא צריכה להיות זמנית, ואז הממשלה מקבלת החלטה אם היא מבטלת אותה או מקבעת אותה. הממשלה החליטה פה שהיא מקבעת אותה. אהלן וסהלן. גם ההערות שלי לא היו על המהות, אלו היו הערות, תיקונים קטנים שחשבתי שצריך לעשות אותם. בוודאי ובוודאי אני מצדיע להם על כך שהם פתחו בית דין לעררים בסוגיה הזאת. תתארי לך שכל האנשים האלה היו צריכים להגיע לאיזה בית משפט שלום בתל-אביב. מה היה קורה שם? הוא היה מגיע אחרי 7 שנים בכלל. אז לכן אני אומר, בגדול אני חושב שזה דווקא הישג מצוין ויפה של משרד המשפטים שהלך ופתח ערכאה ייחודית רק לדברים האלה. אני גם חושב שיש שם דברים ספציפיים שאתה צריך להתמחות בהם. תתארי לך שהם היו פותחים כל מיני ערכאות בנושאים ספציפיים - גנבו לך רכב או יש לך בעיה עם זה פחח? לך לבית הדין הזה. יש לך בעיה עם איזה מסגר? לך לשם.

זה המודל בעולם.

כן. כל הכבוד לכם. טוב, רבותיי, אם יש למישהו הערה רצינית – לא שלא אמרתם רציניות – כך שלא יחזור על הדברים, אז בקשה. אם לא, אנחנו נצביע.

אני אשמח לגעת בשתי סוגיות שנוגעות לתקנות: אחת, הנושא של הביזיון. לפי הפרשנות המשפטית שלנו יש סמכות לביזיון, לפי פרשנות של בית הדין אין סמכות ופשוט בתקנות אפשר לבהיר את הדבר הזה.

זה לא בתקנות. אתה צריך חקיקה ראשית. זה לא תקנות האגרות.

כמו שהראינו, תקנות האגרות מפנות לסוגיות של ביזיון, לכן אפשר ללמוד מהן.

כדי להחיל את פקודת ביזיון בית משפט אתה צריך חקיקה ראשית. אנחנו כרגע לא דנים בזה.

אז לדעתנו לא, וכתבנו על זה. אם בתקנות האגרות היה כתוב במפורש שהפטור מאגרה או הסוגיות של האגרות חלות גם לגבי אגרות ביזיון, אפשר היה להבין מזה בצורה מאוד מפורשת שחל הביזיון. למה הסוגיה הזאת משמעותית? כי אנחנו הרבה פעמים, והפנינו להרבה מאוד עררים כאלה, רואים מקרים שבית הדין מכריע ומשרד הפנים פשוט לא עושה את מה שבית הדין אומר לו לעשות, כשמדובר בתקלה מאוד מאוד חמורה שבית הדין אומר שצריך לעשות כך וכך, משרד הפנים לא עושה. אני חושב שהסוגיה הזאת של ביזיון זה משהו שמטריד את כולנו, צריך להטריד את כולנו. כשבית הדין מחליט שמשרד הפנים צריך לעשות 1,2,3, משרד הפנים פשוט לא עושה את זה. זה קורה בהרבה מאוד הליכים. בהרבה מאוד הליכים כאלה אנחנו פונים לבית הדין ואומרים: תפעיל את פקודת הביזיון – הוצאות, התייצבות, תעשה משהו עם זה שמשרד הפנים לא עושה, ואז בית הדין אומר: אין לי סמכות כזאת. אתם רוצים? תגישו ערר על עצם זה שמשרד הפנים לא עושה את מה אמרתי לו לעשות. אז אנחנו אומרים: אל"ף, למה להגיש עוד ועוד עררים שוב ושוב - -

אצל מי יוגש הערר? אצל אותו בית הדין?

כן.

נניח הגשת ערר. מה התהליך שקורה? הוא דן בזה עוד פעם?

הוא יגיד: הוא היה צריך לעשות את מה שהוא עשה, אני פוסק עכשיו הוצאות.

אני רוצה להתייחס באופן כללי גם לסוגיה של ביזיון בית המשפט. העמדה של המדינה, לא מהיום, לא מאתמול וגם לא מלפני שנה, היא שלא ניתן להפעיל את פקודת ביזיון בית המשפט נגד המדינה, מכיוון שמדובר בהליך פלילי. המדינה לא יכולה לעמוד בהליך פלילי. זו העמדה הרוחבית.

בשביל ההבנה שלי, אני פשוט לא מכיר את העולם הזה, בוא נניח שבית המשפט המחוזי הוציא פסק דין נגד משרד הפנים, ומשרד הפנים לא עושה. מה הפרוצדורה שם?

מכיוון שאת פקודת ביזיון אי אפשר בגלל מה שאמרתי לפני רגע, אז התפתחה פרקטיקה בבתי המשפט - -

את לא ענית לי.

אני עונה. התפתחה פרקטיקה בבתי המשפט שפשוט פונים עוד פעם לערכאה.

גם בבית המשפט?

כן.

אה, הבנתי, זאת הפרוצדורה.

לא בהליך חדש.

נכון.

באותו הליך.

התפתחה פרקטיקה בבתי המשפט שפונים במסגרת אותו ההליך לבית המשפט שנתן את פסק הדין, אומרים לו: נתת פסק דין, כבוד השופט, הרשות לא מקיימת את פסק הדין, ואז השופט דן ולפי שיקול דעתו השיפוטית הוא יכול להטיל הוצאות.

הוצאות על מי?

על הרשות.

אבל זה המדינה, זה אותו דבר. מה יש חוץ מהוצאות? יש משהו אישי שאני יכול להגיד שאני מפטר את הבן אדם?

לא, הוא לא יכול. גם בפקודת הביזיון זה לא הליך פלילי. הרי אתה לא תאסור את הרשות.

דרך אגב, בסוף הרשות זה שם פרטי, שם משפחה - - כשאתם אומרים לעירייה "תרימו את הראש למעלה", אין שם אף אחד, זה אתם.

נכון, אבל בכל זאת אנחנו לא מנהלים הליכים פליליים נגד רשות.

לא, סתם מעניין אותי, כי הוא העלה דבר שאני לא חשבתי עליו אף פעם. בסיטואציה הזאת מה קורה? נניח שהוא הטיל על משרד הפנים או על עיריית ירושלים קנס של 2,000 שקל. בא המשרד, אומר לחשב: שלח לו צ'ק. נניח לא עושים, ממשיכים. מה קורה?

אז תראה, תמיד הפרקליטות מעורבת. במקרים מסוימים אנחנו נגיע גם ליועץ המשפטי לממשלה, ויש דרכים - -

הבנתי. זאת אומרת, בשלב הזה מה שבעצם קורה - יכול להיות שזה הליך שנשמע הגיוני – זה שאם זה מקרה שחוזר על עצמו או שזה מקרה חריג, היועץ המשפטי והפרקליטות נכנסים ואומרים: רק רגע, בוא נקרא לאנשים ונבדוק, יכול להיות שמישהו עבר שם הליך משמעתי. הם נכנסים, עושים "זום אין" לתוך המקרה הספציפי.

בוודאי. יש גם הנחיות יועץ שמחייבות את המדינה לקיים פסקי דין.

זה נשמע לי מאוד הגיוני.

אני לא מנסה להצטייר כטלית שכולה תכלת.

נכון, בבתי משפט זה עובד.

הרי המדינה לא תפתח נגד עצמה – למרות שאמרתי שזה שם פרטי ושם משפחה – הליך פלילי.

בדיוק את אותו דבר אנחנו רוצים בבית הדין.

יצאה הנחיה שלנו שמנחה את הנהלת בתי הדין לנהוג באותה פרקטיקה שקיימת בבתי המשפט. בכוונתנו לעגן את זה לא בתקנות האלו כי זה תקנות האגרות, אלא בתקנות סדר הדין של בית הדין לעררים, יחד עם תיקון נוסף שאנחנו רוצים לעשות שם לגבי סמכות מקומית. אנחנו נפרסם את זה להערות ציבור בהתאם להחלטת ממשלה שמבקשת לפרסם להערות ציבור. אתם תוכלו להעיר. כמו שאמרתי מקודם, זה לא קשור לחקיקה שלפנינו, אלא לחקיקה של סדרי הדין.

רק שניה, דקה, אני רוצה להמשיך עם עוד שאלה קטנה, אני רוצה לסגור משהו בתהליך. אם נניח עכשיו אותו בחור שפנה, כפי שאמרתי, לבית המשפט, לא חשוב איזה, נגד משרד כלשהו, כשבית המשפט פסק את פסוקו, מה שנקרא, ואותה רשות שלטונית לא ביצעה, אז הוא חוזר חזרה לבית המשפט, נכון?

כן.

הוא משלם אגרות? איך זה עובד?

לא, הוא מגיש בקשה שלאחר פסק דין.

הבנתי, הוא חוזר ומגיש בקשה אחרי פסק הדין על כך שלא ממלאים את פסק הדין.

נכון. זה נקרא בקשה שאינה נבלעת בפסק הדין.

הבנתי. ופה מה הוא עושה? הא מתחיל תהליך, כאילו את התיק מהתחלה?

לא, הוא רק מתייחס לפסק הדין.

לא, אני מדבר עכשיו אצלנו.

הייתה בעיה בעבר בה בתי הדין, מכיוון שהם ערכאה חדשה, הם לא שופטים, באו ואמרו: אנחנו לא יודעים איך אתם רוצים שנדון בזה כי אין לי סמכות, ואז אנחנו כייעוץ וחקיקה הוצאנו מסמך שאומר: דיינים יקרים, זה מה שקורה בבתי המשפט, לכן עמדתנו המשפטית היא שזה יכול לקרות וצריך לקרות בבית הדין. ככל שיש עם זה בעיה, אתם יותר ממוזמנים להמשיך ולפנות אלינו. אני יכולה לתת לכם את המייל האישי שלי. תעבירו לי פניות. אנחנו מטפלים בדברים.

זה לא בעבר, זה גם מלפני שבוע. אני אשמח לראות את ההנחיות כדי שנוכל כבר להיעזר, אבל אני שמח שאני פה.

הנקודה האחרונה היא לגבי האגרות. יש לנו בעיה עם הסוגיה של הפטור מאגרה מלכתחילה בסוגיות שכרוכות במעצר.

זה כבר עלה בדיון הקודם.

נכון, ולא השתנו דברים. כשיש החלטה שכרוכה במעצר, צריך לפנות לבית הדין לעררים ולשלם אגרה. ההליך הזה לא פטור מאגרה. מדובר בדבר מאוד מאוד בסיסי שמוכר בכל הליך משפטי אחר. כשבן אדם עצור - הוא פטור מאגרה. לא כך בבית הדין לעררים. זאת סוגיה אחת שהיא משמעותית.

זה עלה בדיון הקודם.

זה לא השתנה.

העמדה שלנו הגיעה גם לבית המשפט העליון. לא ראיתי שבית המשפט העליון התערב.

זה עלה בדיון הקודם. ראה תשובתי לפני איזה 7 דקות לאיך אני מתנהל. אני לא מנהל את הממשלה. יש טעם בדברים שאתה אומר, זה לא דבר שמנותק מהמציאות. אני די מסכים איתך, תתפלא, כפי שאמרתי, אני לא מנהל את משרד המשפטים. יש שם שרה שאני אוהב וגם מעריך מאוד. הם סוברנים לחלוק עלי. זה הכללים. כל עוד זה לא איזה משהו קיצוני ביותר שאני חושב שייקוב הדין את ההר בעניין הזה - -

לדעתי אנשים שכלואים ולא יכולים להגיע לערכאות זה מאוד משמעותי.

אתה יודע, אני אגיד משהו כזה, נמרוד. גם אם אתה צודק – אני אמרתי לך מה עמדתי - תמיד יש במדינת ישראל את הערכאה שאתם יכולים לפנות אליה. תלכו לבית המשפט העליון. זה תמיד קיים. יש מדינות שזה לא קיים. פה אצלנו זה הליך שקיים. אם אתה חושב שמשרד המשפטים קיבל החלטה שחורגת מההיגיון באופן קיצוני - תתקוף אותה. אני הערתי להם והסברתי. אני חוזר על עצמי מה פרוצדורת העבודה, איך זה צריך להתנהל בוועדה מול משרדי ממשלה, וזה גם כשאני לא מסכים. אני יכול להגיד לך שאני לא מסכים עם הרבה דברים, אבל אני לא מנהל את המדינה בשביל זה הם נבחרו. בשביל זה הכנסת בחרה ממשלה שתנהל. יש עוד משהו?

אנחנו יכולים לבקש לקיים את הדיון הזה עם רשות האוכלוסין, לפתוח את הנושאים האלה?

באופן עקרוני אני חושב שהדיון הוא חשוב ביניכם. אם יהיה פה שיח – לא צריך שבועות – של שעה- שעה וחצי עם רשות ההגירה, איתכם שם ועם החבר'ה של משרד, אני בטוח שלא נלך אחורה בטיוח העניין, נלך קדימה. זה בוודאי ובוודאי לא קשור לחוק הזה. תמיד אתם יכולים לפנות. אם הייתי נשאר פה עוד הרבה זמן הייתי עושה את הדיון. יש לי פה בוועדת הפנים סדר גודל של שבוע וחצי-שבועיים, לא יותר. יש לי כל כך הרבה דברים. אני נשאר פה כדי לסגור קצוות. אני לא רוצה להכניס עוד איזה נושא. תפנו למי שיהיה.

ככל שזה יניח את דעתכם שפורום במשרד המשפטים יעזור, אנחנו מוכנים גם להרים את הכפפה. אתם מוזמנים לפנות אלי. המטרה שלנו, של כולנו היא שבית הדין הזה יעבוד טוב.

אני ישבתי עם מרגנית, היא בחורה רצינית, ואני לא אומר את זה סתם. תרימו אליה טלפון. קחו וקטור קצר, תרימו אליה טלפון, תקבעו חצי שעה לכוס קפה. תאמינו לי, אם היא תבין שאתם צודקים היא תחתוך ימינה, ואם לא, היא תגיד לכם "לא" וזה ייגמר, ואז זה כבר לא משנה איזה דיון נעשה. היא הכתובת. דברו איתה. אחלה בחורה. חבל לחכות חודשיים. תעשו את זה בזמנים שלכם. תחליפו טלפונים על מנת לגמור את העניין.

ממש בקצרה, כי נמרוד, אני חושבת, והחברים פה תמצתו באופן די ברור. רק משהו עוד קטן לגבי האגרות. גם בהליכים שיש את הסמכות ואת היכולת להחזיר את האגרה, אנחנו רואים הרבה תיקים שבפועל, גם כשלא התקיים דיון, הדיינים קובעים שנשלחו ככה וככה דברים או ניתנו החלטות ולכן האגרה לא מוחזרת. עכשיו כל הדיון הזה יוצא מנקודת הנחה שאנחנו מנהלים מערכת משפטית רגילה, אבל בפועל יש הרבה אנשים שפשוט אין להם כסף לנהל את ההליכים האלה. זה מחסום מאוד מאוד משמעותי. לא לכולם יש כסף לקחת עורכי דין. חלק מיוצגים על ידי מתנדבים, חלק מיוצגים על ידי ארגונים. גם לנו אין את היכולת ואת ה-capacity לייצג את כולם בהליכים האלה. יש דברים שהם לא צריכים להיתקע בפרוצדורה, כי זה משפיע גם על דברים מהותיים. ההחזר של האגרה זה אמנם פרוצדוראלי, אבל בסוף זה משפיע על זכויות מאוד מאוד מהותיות. זה משהו שמתקשר גם לעומס בבתי הדין. נכון שאולי תוך 4 חודשים נסגרים התיקים ויכול להיות שגם צומצם העומס סמידה כזאת או אחרת, אבל בסוף השאלה היא איזה החלטות מתקבלות. אנחנו רואים הרבה פעמים שיש לנו סמכות מקבילה. יש תיק שיכול להיות נידון בבית הדין לעררים, כאשר במקביל להיות נידון בבג"ץ. הרבה פעמים בג"ץ יגיד לנו: לא, אתם צריכים ללכת לפה, כשבית הדין לעררים יגיד: אתם צריכים ללכת לפה. מאוד מאוד קשה לקבל החלטות עקרונית בבית הדין לעררים, ואז אנחנו צריכים לנהל עוד הליך ועוד הליך ועוד הליך. גם כשיש החלטה שיכולה לגעת באלפי אנשים שנמצאים באותו מצב, אנחנו רואים שבסוף היא תשפיע על התיק הקונקרטי שעומד בפני הדין ואת שאר התיקים יצטרכו לנהל מחדש. אנחנו חוזרים עוד פעם לשאלה של הכסף שיש לאנשים כדי לנהל את ההליכים האלה. זה הליכים מאוד חשובים, הם משפיעים על זכויות מאוד בסיסיות. הם תלויים הרבה פעמים בזכויות אדם, בזכות לחיים וכו' וכו'.

הבנתי. ענבר, גם את זה תעשו במסגרת הקפה. תנסו לשבת איתם. בדיונים הקודמים זו גם סוגיה שעלתה.

כי הדין מאפשר את זה. זה פשוט בעיה ביישום של הדין כפי שאתם רואים שהדין מיושם. דברו איתנו. תעלו את זה, תציפו. במידה ונראה שצריך לשנות את הדין - - אנחנו בסך הכל נשמענו להצעת הוועדה להוסיף מנגנון של החזר אגרה. אנחנו רוצים ומתכוונים שהוא יעבוד מספיק טוב. אנחנו לא מקלים ראש בנושאים על הפרק ובנושאים של זכויות אדם. בטח אני לא מקלה ראש בכספם של אנשים. אם יש בעיה, דברו איתנו. אתם לא פניתם אלינו בשנה האחרונה.

מרגנית, אולי את יכולה להסביר לי את העניין הזה. הסברנו מאוד טוב בדיונים הקודמים למה חשוב שיהיה החזר אגרה, אבל אז הותקנה, הוספה האגרה, שזה בשונה מתקנות האגרות הרגילות שיש שיקול דעת. אנחנו רואים שמתוך מאות ואלפי עררים שנמחקים, בעשרות בודדות של עררים בשנה האחרונה הוחזרה האגרה. למה? כי יש שיקול דעת. השאלה היא למה.

אתה הערת בתחילת הדיון על נתונים שלא קיבלת. גם אני כרגע מקבלת ממך נתונים לראשונה.

השאלה שלי היא לא הנתונים.

אני אומרת, הדין מאפשר את החזר האגרה.

בשיקול דעת.

לנו יש שיח עם הנהלת בתי הדין, לא עם הדיינים, כי הם כפופים אך ורק לדין. לנו יש שיח עם הנהלת בתי הדין. זה בעצם המנגנון של בית דין מינהלי. בואו דברו איתנו מבעוד מועד, כדי שאנחנו נכיר את הנתונים ונדע להתייחס. אם אני אתן לך כרגע תשובה, זאת לא תהיה תשובה מלומדת, אני לא מכירה את התיקים שאליהם אתה מתייחס.

השאלה שלי היא לא לגבי הנתונים, השאלה שלי היא לגבי למה כשהוחלט סוף סוף לתת את החזר האגרה, נרשם שזה בשיקול דעת, בניגוד לתקנות בית המשפט הרגילים.

שיקול דעת שיפוטי, אני מזכירה לך.

אין בתקנות בית המשפט אגרות.

אל"ף, אני לא חושבת שאתה צודק, אבל אני יכולה לבדוק.

החזר אגרה: תוחזר האגרה.

אני חושבת שגם שם יש פקודה.

אתם התחלתם כבר את הפגישה. עשיתי על זה כבר מספיק התדיינויות.

הנוסח הזה אושר על ידם.

זה הנוסח שיש היום.

הנוסח שהם כתבו.

מרגנית, בבקשה תקריאי.

צו הכניסה לישראל (שינוי התוספת לחוק) (הוראת שעה) (תיקון), התשע"ח-2017.

בתוקף סמכותי לפי סעיף 13 לה לחוק הכניסה לישראל, התשי"ב-1952 (להלן – החוק), בהתייעצות עם שר הפנים ובאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, אני מצוה לאמור:

תיקון השם. בשמו של צו הכניסה לישראל (שינוי התוספת לחוק) (הוראת שעה), התשע"ד-2014 (להלן – הצו העיקרי), המילים "(הוראת שעה)" – יימחקו.

תיקון סעיף 1. בסעיף 1 לצו העיקרי, במקום הרישה, יבוא: "במקום התוספת לחוק יבוא:".

מחיקת סעיף 2. סעיף 2 לצו העיקרי – יימחק.

מי בעד הצו כפי שהקריאה אותו מרגנית, שירים את ידו? מי נגד? אין נמנעים.

הצבעה

בעד – 1

נגד – אין

נמנעים – אין

צו הכניסה לישראל (שינוי התוספת לחוק) (הוראת שעה) (תיקון), התשע"ח-2017 אושר.

הצו אושר פה אחד.

תקנות הכניסה לישראל (אגרות בבית הדין לעררים) (הוראת שעה) (תיקון), התשע"ח-2017.

בתוקף סמכותי לפי סעיף 13לד(א)(5) לחוק הכניסה לישראל, התשי"ב-1952, בהתייעצות עם שר הפנים, באישור שר האוצר לפי סעיף 39ב לחוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985 ובאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, אני מתקינה תקנות אלה:

תיקון השם. בשמן של תקנות הכניסה לישראל (אגרות בבית הדין לעררים (הוראת שעה), התשע"ד-2014 (להלן – התקנות העיקריות), המילים "(הוראת שעה)" – יימחקו;

תיקון תקנה 5. בתקנה 5 לתקנות העיקריות –

בכותרת השוליים, המילה "ותוקף" – תימחק;

המילים "ותוקפן עד יום י"ג בטבת התשע"ח (31 בדצמבר 2017)" – יימחקו.

מי בעד התקנות כפי שהקריאה אותן כרגע מרגנית לוי, שירים את ידו? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 1

נגד – אין

נמנעים – אין

תקנות הכניסה לישראל (אגרות בבית הדין לעררים) (הוראת שעה) (תיקון), התשע"ח-2017 אושרו.

גם התקנות אושרו פה אחד. רבותיי, שתהיה לכם אחלה שבת ולהתראות.

הישיבה ננעלה בשעה 10:15.