ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 01/01/2018

ריביות על חובות נהגים לכבישי אגרה, ריביות על חובות נהגים לכבישי אגרה, ריביות על חובות נהגים לכבישי אגרה, ריביות על חובות נהגים לכבישי אגרה

פרוטוקול

 
ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-01-09OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 646

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני, י"ד בטבת התשע"ח (01 בינואר 2018), שעה 10:00
סדר היום
1. ריביות על חובות נהגים לכבישי אגרה של חה''כ רחל עזריה

2. ריביות על חובות נהגים לכבישי אגרה של חה''כ אלעזר שטרן

3. ריביות על חובות נהגים לכבישי אגרה של חה''כ יעקב אשר

4. ריביות על חובות נהגים לכבישי אגרה של חה''כ אחמד טיבי
נכחו
חברי הוועדה:
איתן כבל – היו"ר

יעקב אשר

דב חנין

איילת נחמיאס ורבין

עיסאווי פריג'
חברי הכנסת
רחל עזריה
מוזמנים:
עופר אלישר - מנהל אגף תכנון כלכלי, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

שמעון אברהם - סמנכ"ל פרויקטים, חברת כביש חוצה ישראל

גיא לויאן - עו"ד, הלשכה המשפטית, חברת כביש חוצה ישראל

שרון פלורנטין - עו"ד,היועצת המשפטית, חברת דרך ארץ היוויז

רונית כנפו - אחראית מחלקת גבייה, חברת דרך ארץ היוויז

אפרת קרן - מנהלת פניות ציבור, חברת דרך ארץ היוויז מנג'מנט קורפוריישן

אברהם מזרחי - רו"ח, סמנכ"ל כספים, קבוצת כרמלטון

ג'וש גולדשמיד - מנכ"ל המועצה הישראלית לצרכנות

עפרה לוי - אמון הציבור

שרית גולן שטיינברג - עו"ד, חברת מועצת העיר חיפה, מחאת מנהרות הכרמל

רותי בנין - מובילת המחאה, מנהרות הכרמל

שרית גולן שטיינברג - עו"ד, יועצת משטית ומשנה למנכ"ל אמון הציבור

הראל חנין - מנהל תפעול BOT, שפיר הנדסה אזרחית וימית בע"מ

ויקטור פישר - עו"ד, יועץ משפטי, שפיר הנדסה אזרחית וימית בע"מ

אריה לוי - המשמר החברתי

עלאן נאהד - המשמר החברתי

תמר אברמוביץ - שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את דרך ארץ

טל זוהר - מוזמן/ת
מנהל/ת הוועדה
לאה ורון
רישום פרלמנטרי
אהובה שרון, חבר תרגומים

ריביות על חובות נהגים לכבישי אגרה של חה''כ רחל עזריה

ריביות על חובות נהגים לכבישי אגרה של חה''כ אלעזר שטרן

ריביות על חובות נהגים לכבישי אגרה של חה''כ יעקב אשר

ריביות על חובות נהגים לכבישי אגרה של חה''כ אחמד טיבי
היו"ר איתן כבל
שלום לכולם, בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה. גברתי מנהלת הוועדה, חבריי חברי הכנסת, רשם פרלמנטרי, מ"מ דובר. היום יום שני, פעם אחת כי טוב, ננסה לעשות אותו פעמיים. שנה חדשה. מי שזה מדבר אליו, שבאמת תהיה לו שנה חדשה. בשבילי זה עוד יום מימי השבוע. זה בסדר גמור, כל אחד על פי איך שהוא מרגיש.

אני רוצה להזכיר שב-16 לחודש כמדומני נקיים כאן בוועדה סיכום של הקטל בדרכים לשנת 2017. לצערי השנה, גם השנה הזו, מסתיימת במספרים קשים מאוד שחוצים את גבול ה-300 הרוגים. 361 הרוגים. נכון שאלה 15 הרוגים ברוך השם פחות מן השנה שעברה ובוודאי כל הרוג אחד פחות הוא עולם ומלואו, אבל יחד עם זאת זה עדיין מספר מטורף. זה מספר בלתי מתקבל על הדעת מנקודת המבט שלי. אנחנו ב-16 לחודש, כאשר נבצע את הסיכום, הוא יתבצע בשתי רמות ואני אומר את זה גם לך גברתי מנהלת הוועדה. רמה אחת של קודם כל הנתונים כפי שבאים לידי ביטוי בסוף השנה, ומצד שני ההתכתבות של הגופים השונים אל מול דוח הוועדה שהוכן עת עשינו את השימוע ואל מול ההתחייבויות של המשרדים החל ממנכ"ל משרד ראש הממשלה, עבור דרך המשרד לביטחון פנים, עבור דרך בתי המשפט מבחינת התורים וכל מה שקשור בכך ועבור דרך משרד התחבורה בכל הנוגע למה שאנחנו קוראים מוקדי סיכון. כל הדברים האלה, אנחנו נבחן אותם ונאמר את הדברים שלנו בצורה ברורה. אי אפשר יותר שהדברים ייזרקו האחד מן השני. אני ארחיב על כך. היום יש את הבקשה להאריך את הוראת השעה ואני ארחיב.

ברשותכם, נפתח את היום בשיר, כמו שאנחנו נוהגים כבר חודשים ארוכים, קצת כדי להרים לנו את הלב ואת הנשמה.

אני קודם כל רוצה למסור מכאן – לצערי אנחנו כך צריכים לפתוח את היום – תנחומים גדולים לידידנו וחברנו חבר הכנסת יהודה גליק על פטירת רעייתו בטרם עת שנפטרה לאחר מחלה קשה. ינוחמו מן השמים ורק שתהיינה בשורות טובות. אמן.
השיר הוא חגיגה נגמרת של נעמי שמר
ולפעמים החגיגה נגמרת

כיבוי אורות, החצוצרה אומרת.

שלום לכינורות, אשמורת תיכונה נושקת לשלישית,

לקום מחר בבוקר ולהתחיל מבראשית.

לקום מחר בבוקר עם שיר חדש בלב

לשיר אותו בכוח, לשיר אותו בכאב.

לשמוע חלילים ברוח החופשית

ולהתחיל מבראשית.

מבראשית את עולמך בבוקר תמיד לברוא,

האדמה, העשב וכל המאורות

ואז מן העפר בצלם אנשים לקום מחר בבוקר

ולהתחיל מבראשית.

לקום מחר בבוקר

גם אצלך החגיגה נגמרת

ובחצות הביתה את הדרך קשה לך למצוא

מתוך החשכה אנחנו מבקשים

לקום מחר בבוקר ולהתחיל מבראשית.

זה כדי להתחיל את השנה. תחילת תקופה חדשה, וכמו שאמרתי, כל אחד על פי תפיסתו, דרכו ואמונתו. באמת שתהיה לנו שנה נפלאה. אמן.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
איתן, הבטחת לנו שירה. שיר זה נהדר, אבל אני רוצה גם שירה. למה רק במליאה? למה שלא נהנה גם כאן?
היו"ר איתן כבל
זה שאני תימני, לא אומר שיש לי קול נעים.

ברשותכם, אנחנו מתחילים את הדיון. הצעות לדיון מהיר בנושא ריביות על חובות נהגים לכבישי אגרה, הצעות של חברת הכנסת רחל עזריה, חבר הכנסת אלעזר שטרן, חבר הכנסת יעקב אשר וחבר הכנסת אחמד טיבי.

נמצאת כאן רחל עזריה. תציגי בבקשה את נושא ונפתח את הדיון.
רחל עזריה (כולנו)
תודה רבה. תודה כבוד היושב ראש על הדיון וגם על הזריזות, המחויבות וההירתמות לנושא. בעצם יש תופעה שחוזרת על עצמה, שאנשים – נתחיל מכבישי אגרה ותכף אני ארחיב את זה עוד קצת – נוסעים, לפעמים הם אפילו לא מבחינים בזה שהם עלו על כביש אגרה ואחרי כמה חודשים, לפעמים אפילו שנים, הם מקבלים סכום אסטרונומי לשלם בלי שהם יכולים לברר אחורה מה היה, מתי, מי נסע, מה קרה. זה יכול להתחיל משבעה שקלים, סכומים ממש פעוטים, אבל אחרי זמן מה הם מקבלים חשבון כאשר האירוע הוא שהם לא מקבלים את החיוב הראשוני והם לא יודעים עליו.

זה התחיל מכבישי אגרה. קיבלנו תלונות גם על כביש 6, גם על מנהרות הכרמל - ונמצאים כאן גם הנציגים. יש שם קבוצת פייסבוק מאוד פעילה ותוססת – וגם מהנתיב המהיר. בקיצור, כל המסלולים האלה, אנשים גם לא יודעים. אני חושבת שאחת הטעויות היא שבכביש 6 השיטה היא שהמחשבים של כביש 6 מחוברים למחשבים של המשטרה ולכן אין שום נקודה בה צריך להיכנס להירשם. אז אנשים התרגלו לכך שבסופו של דבר אתה מקבל את החשבון הביתה וזה גם מה שסיבך הרבה מאוד את העניינים בנתיב המהיר.

חוק הגנת הצרכן דורש בדיוק את הנקודה הזאת, שהם יצטרכו לפעול בעצמם לגביית חוב מול צרכן לפני שפותחים בהליכי גבייה בסיוע גורמים חיצוניים. אחת הסיבות שהסכום מתנפח היא בגלל שפונים לגורמים חיצוניים לסייע, לעורכי דין וכולי, אבל חוק הגנת הצרכן חל על חברות מסחריות ולא חל על גורמים כמו עיריות, כבישי אגרה. עליהם זה לא חל. בעצם זה אומר שהגופים האלה פטורים מלעשות את כל המהלכים לפני ואנשים יכולים למצוא את עצמם או עם סכומים מאוד גבוהים או עם חשבונות בנק מעוקלים והאזרח עומד חסר אונים.

לפני שנה היה דוח מבקר המדינה לפיו כביש חוצה ישראל צבר עודפי גבייה של 156 מיליון שקלים עד לתום שנת 2015. זאת אומרת, כנראה שזה עסק מאוד מאוד משתלם.
היו"ר איתן כבל
הם התחייבו לשים תאורה. הם הפעילו אותה דרך גנרטורים וזה עדיין לא מחובר לרשת החשמל.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
בתמורה לעודפי הגבייה, כביש 6 התחייב לחבר את החלקים שלא היו מחוברים לתאורה.
רחל עזריה (כולנו)
אני ממש מודה להם. הם פטורים מתשלום ארנונה, לא משנה מאיזה קרקעות הם עוברים. על כביש 6 עוד יסופר רבות.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
אבל אי אפשר לדמיין את החיים בלעדיו.
קריאה
נכון, אבל אני לא בטוחה שהיה צריך לתת לחברה פרטית.
היו"ר איתן כבל
כיוון שהייתי שם וכתבתי את הצעת המחליטים בעניין כביש 6, אף אחד לא האמין, לא רצה להיות חלק מכביש 6, אמרו שזה הולך להיות ה-פלופ הכי גדול של העשור ותקום ועדת חקירה לבדוק איך אישרו אותו. רק לחיים יש כוח יותר גדול. אני זוכר שהתחננו לפני גופים להיכנס לתהליך. המערכת הפרטית לא האמינה. גם אשר קוראים את החוזה הראשוני, המרווח שניתן להם לזמן שהם יעברו ממצב של הפסד למצב של רווח, היה כזה גדול שכאשר זה קרה אחרי שלוש-ארבע שנים או אפילו פחות, כולם התפלאו. זה בשביל ההיסטוריה.
רחל עזריה (כולנו)
אתמול ביקשתי מאנשים שייתנו לי עוד כמה סיפורים, ובאמת סיפורים מסמרי שיער, החל מכביש 6 שאנשים מצאו את עצמם עם חוב של אלפי שקלים, הנתיב המהיר עם חוב שתפח ל-700 שקלים, אדם שמכר את הרכב ומצא את עצמו עם חוב על כך שהוא נסע וגם הוא שילם את החוב של האדם השני שנסע.

אני צריכה לתת קרדיט להדר קנה מדה מרקר שהעלתה את הנושא ומשם התגלגלתי לתוך זה.

אני חושבת שצריך לשנות את החוק ושחוק הגנת הצרכן יחול על כל הרשויות האלה, כך שגם אם הן לא חברות מסחריות, הן יצטרכו לעשות את המאמץ להגיע לאנשים לפני שהחוב מתחיל לפתוח.

איתן, יום אחד נדבר על כביש 6. אני הייתי אז במגמה ירוקה והייתי בין המתנגדים נחרצות.
היו"ר איתן כבל
אני יודע. מכיר את זה. אני זוכר את זה. בואו נאמר שאני לא נשכבתי על הגדר כמוכם אבל אני מאלה שתמיד מחפש את נקודת האיזון הנכונה והלוואי – ואני אומר את זה לדב ולרחל – שכל המקומות שבונים וסוללים, שיחסית לחיבור ולהתכתבות עם הסביבה, זה יהיה כמו כביש 6.
רחל עזריה (כולנו)
אני חושבת שבין היתר כאשר יוצאים למאבק נגד.
היו"ר איתן כבל
חבר הכנסת עיסאווי פריג', בבקשה.
עיסאווי פריג' (מרצ)
שלום לכולם. בוקר טוב. דיון מבורך, רחל וכל המציעים. איתן, בוא נחזור להיסטוריה. כפי שאמרת, ב-1993-1994, בהצעת המחליטים, התחננתי לגורמים פרטיים להיכנס לפרויקט.
היו"ר איתן כבל
אני חושב שזה אחד הפרויקטים הראשונים שנעשו ב-BOT.
רחל עזריה (כולנו)
כן.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אנשים אמרו שהולכת להיות פשלה רצינית וההיסטוריה תשפוט. עכשיו אנחנו נמצאים במקום אחר. ההתחלה שלך היא חלק מהבעיה בה אנחנו נמצאים ואומר למה אני מתכוון. ברגע שלא היו אנשים משקיעים שהאמינו בצדקת הפרויקט הזה, המדינה באה לקראתם בהמון הקלות, אפילו ברמת תקנות וחקיקה, בצורה שעכשיו אנחנו נושכים את האצבע על מידת העצמאות והכוח שניתנו לכביש 6.
היו"ר איתן כבל
אם לא זה, הוא לא היה קם.
עיסאווי פריג' (מרצ)
בסדר. יפה. אחרי שאני שומע תלונות על כביש 6 ועל אופן הגבייה בו, אני חושב שהגיע הזמן לחשוב לעומק. קיבלו, זכו בפיס, השתלם לחברה, השתלם לציבור, השתלם להם וזאת לא בושה להגיד עכשיו שהגיע הזמן לראות איך אנחנו משנים את כללי המשחק.

כשאני משלם אגרה בכביש, אני רוצה נוחות. היום המצב הוא כזה שאם כביש 6 איננו, המדינה נעולה, סגורה, אין משק. אין. כביש 6 הפך להיות הכביש הראשי של מדינת ישראל. אם אין כביש 6, אין מדינה ואני משלם על זה אגרה. זה דבר שלא מסתדר. לפני כן היו לי חלופות. רציתי יותר נוחות ויותר מהר, נסעתי בכביש 6, אבל היום כביש 6 לא תמיד מספק לך את זה.
היו"ר איתן כבל
אם אפשר, ברשותך, לומר לך משפט בעניין הזה. אני קודם כל פטור מלתת תשובה כיוון שבחקיקה אל מול כביש 6, מעטים יכולים להתחרות בי בכמויות החקיקה לשינוי המצב יחד עם אחמד טיבי. אחמד טיבי הוא האדם המוביל בעניין הזה. אלא שהבעיה לצערי היא לא עם החברות - הבעיה קיימת בחברות במובן של ההתנהלות - אבל המדינה קבעה כללי משחק כאלה. הבעיה היא לא עם החברה. אנחנו נדון בקרוב על ה-סיטי פס ועל כל הגופים האלה. המדינה יצרה מערכת התקשרות כזאת - - -
עיסאווי פריג' (מרצ)
גם אתה מדינה.
היו"ר איתן כבל
לא. אני לא מדינה.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אתה חלק מהממסד.
היו"ר איתן כבל
לא. עשה לי טובה, אתה לא תיפול בהפרדת הרשויות המתקיימת.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אני מאשר תקנות לכביש 6. אני לא מאשר אותן מכאן. אני לא חלק מהמדינה.
היו"ר איתן כבל
אם היינו חכמים לראות כל הזמן מאתיים שנים קדימה או עשר שנים קדימה, הכול היה נראה אחרת. אם היה לי בזמנו את השכל שיש לי היום, החיים במקום אחר. אתה לא יכול לשפוט סיטואציה שהתקיימה לפני עשרים שנים, זה כמו שלפעמים באים ונותנים לאנשים רק שיבואו, רק שיהיו חלק מתוך תהליך.

מה אני כן אומר. אחרי עשרים השנים האלה הגיע הזמן.
עיסאווי פריג' (מרצ)
יפה, אבל איך עושים את זה.
היו"ר איתן כבל
בחקיקה.
יעקב אשר (יהדות התורה)
מה יש כרגע? יש משהו על השולחן?
עיסאווי פריג' (מרצ)
שייעשה סדר איך כביש 6 מטופל מבחינת חקיקה ותקנות.
היו"ר איתן כבל
העניין הוא פשוט. בשורה התחתונה, יש כמה עניינים, שתיים-שלוש נקודות, אל מול כביש 6. צריך לתת להן את המענה והמדינה צריכה לשנות את מערכת היחסים שלה אל מול כביש 6.
עיסאווי פריג' (מרצ)
איפה התקנות בקטע הזה?
לאה ורון
זה מחייב חקיקה ראשית.
עיסאווי פריג' (מרצ)
כל דבר מול כביש 6 מחייב חקיקה ראשית?
היו"ר איתן כבל
בוודאי. כן.
יעקב אשר (יהדות התורה)
בוא ניזום חקיקה.
היו"ר איתן כבל
הבעיה היא לא ליזום חקיקה. יש כבר חוקים שמבקשים לשנות, חלקכם אפילו לא יודעים שאתם חתומים עליהם.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
יש חוקים על השולחן. צריך לקדם אותם במשרד התחבורה.
היו"ר איתן כבל
זה אפילו לא משרד התחבורה. בסוף מי שעומד מאחורי כל הדברים האלה וצריך להכניס את היד שלו לכיס, זה האוצר. אתן לך דוגמה. אנחנו מנהלים – טיבי בראש ואני שהצטרפתי אליו – את הסיפור שהוא אחד הסיפורים הכי גדולים סביב העניין, עוד לפני ריביות, והוא יותר גדול מהריביות, וזה העניין של העמידה בפקקים. כשאתה נכנס אל הכביש, היום אתה עומד בכביש 6, בחלק מהמקומות, כמו בכל פקק אחר. ההבדל הוא שכאשר אתה עומד בכביש 1, אתה לא משלם אבל כאן אתה משלם. אמרנו שבזמן הזה שאתה נמצא, המדינה תגיד, סליחה, אני מכניסה את היד לכיס ומי שעומד – אתה הרי יודע מתי אתה נכנס ומתי אתה יוצא – וייקבעו מדדים כאלה אחרים, בזמן הזה תקבל הנחה. אם לא קיבלתי מוצר, אין שום הצדקה בעולם לשלם עליו, בוודאי לשלם עליו את המחיר המלא. יכול להיות שבשעות מסוימות הוא עוד כביש.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אתה אומר לי שהבעייתיות נמצאת באוצר כי הוא צריך להכניס את היד לכיס. אם אנחנו רואים בשנים האחרונות שבכביש 6 יש עודף גביית אגרה - - -
יעקב אשר (יהדות התורה)
156 מיליון שקלים.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אם יש עודף גביית אגרה בניגוד לתכנית התזרימית של הכביש, מה תפקיד האוצר בקטע הזה? אני פשוט מעלה סוגיות.
היו"ר איתן כבל
אם היית רואה החשבון שלהם – אני לא מגן עליהם, זה לא תפקידי כי אני זה שהגשתי את כל החוקים ואני זה שנלחם מולם כך שאני לא צריך לקבל הסבר – יש גם מחויבויות שהמדינה הטילה לפתחו של כביש 6. אתה יכול לומר שהם עומדים בזה, לא עומדים בזה. למשל, תאורה לאורך כל הכביש, הרחבת נתיבים נוספים.
יעקב אשר (יהדות התורה)
עיסאווי, כשאתה הולך על הכסף, אם הם הרוויחו אותו ביושר – אין לך מה לעשות.
היו"ר איתן כבל
אין לך מה לעשות שם. זה חלק מן ההסכם.
עיסאווי פריג' (מרצ)
המילה ביושר.
יעקב אשר (יהדות התורה)
אם אנחנו נתמקד בדבר אחד, האם יש התראות מקדימות לאותם אנשים, כמו שהמדינה מחייבת בכל מקום בו יש גבייה - - -
היו"ר איתן כבל
כמו שאנחנו עושים בדברים אחרים. האם עומדים בזה או לא עומדים בזה.
יעקב אשר (יהדות התורה)
האם עומדים בזה או לא כי כאן הם דופקים את האזרח הקטן.
עיסאווי פריג' (מרצ)
מה גובה קנסות הפיגור שגבה כביש 6 בשלושת השנים האחרונות? אני רוצה לדעת מה הפיגור. לא ריבית.
רותי בנין
זה חל גם על מנהרות הכרמל.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אני אגיע למנהרות הכרמל.
היו"ר איתן כבל
תכף ניתן לכם להתייחס. כתבתם לנו. הזמנו אתכם ולכן אתם כאן.
עיסאווי פריג' (מרצ)
זו סוגיה שאנחנו לא יכולים לברוח ממנה.

לגבי מנהרות הכרמל.
היו"ר איתן כבל
רגע. בוא נסיים את הפרק זה. נשמע אחר כך את ג'וש וניתן להם להציג את העניינים.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אני חוזר ומדגיש. כל שינוי בכביש 6 הוא חקיקה?
היו"ר איתן כבל
לדעתי כן.
עיסאווי פריג' (מרצ)
לא תקנות.
היו"ר איתן כבל
לדעתי אין תקנות בעניין הזה.
עיסאווי פריג' (מרצ)
איך למנהרות הכרמל יש תקנות?
היו"ר איתן כבל
אני לא יודע.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
תודה אדוני היושב ראש ותודה לרחל על ייזום הדיון החשוב הזה. אם אנחנו ננסה להתמקד, אני רואה שתי בעיות עיקריות כאשר הבעיה הראשונה היא בעיית היידוע. אנשים עולים על כבישים ולא יודעים שהם צריכים לשלם. אגב, אדוני היושב ראש, אני אומר שהבעיה הזאת נמצאת לפתחנו לא רק בכבישי אגרה. היא נמצאת לפתחנו גם בנושא מאוד מאוד חשוב שאנחנו קידמנו אותו יחד, ובצדק קידמנו אותו יחד, וזה הנושא של נתיבים לתחבורה ציבורית. האופן שבו נתיבי התחבורה הציבורית מסומן בפועל מאוד מאוד מבלבל. בשעות הלילה מאוד קשה לראות האם החץ הוא צהוב או שהוא לבן. אנשים עולים על נתיבים. יש מצלמות שאנחנו אישרנו, ובצדק אישרנו, וצריכים לשלם המון כסף.
היו"ר איתן כבל
זה קורה לי מעת לעת. אתה לא רואה את הסימון.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
אי אפשר שהמדינה תתייחס כך לאנשים שמכניסים אותם למלכודות כשאתה לא יודע מה אתה עושה, בטעות אתה עולה על משהו שאסור לך ואז אתה פתאום צריך לשלם המון כסף.

אני חושב שאנחנו צריכים לפנות למשרד התחבורה ולומר שבכל תחום תחבורתי בו אנשים עלולים לשלם כסף – אם זה בגלל שימוש בכביש, אם זה בגלל קנס על שימוש בנתיב שהם לא יכולים להשתמש בו – הסימון חייב להיות מאוד מאוד ברור. הבעיה היא בריה רוחבית ואלה לא רק כבישי האגרה אלא זאת אל ההתנהלות בנושאים האלה. אני חושב שזה ראוי למכתב לשר התחבורה.
היו"ר איתן כבל
סימון כבישים, רשמתי את זה כי הייתה אלי פנייה.
לאה ורון
נמצא כאן עופר אלישר כך שאין צורך במכתב. נציג משרד התחבורה כאן והוא שומע ויוודא שהבקשות של הוועדה יקוימו.
היו"ר איתן כבל
דב, תרשה לי, אני רוצה לעלות מדרגה. יכול להיות שלכאורה על הדבר הקטן הזה לקיים דיון. העניין של הסימונים, אני עסקתי בו עת שר התחבורה היה שטרית. הסימון, בעיקר כשיורד גשם, הגיעו לירח ועוד מעט יגיעו למאדים ועוד לא הצליחו למצוא את החומר הזה שיודע להעלים לגמרי את הסימון של הצבע הקודם. אתה פתאום מוצא את עצמך במצב שאתה לא יודע היכן לנסוע. זה לא פשוט, זה יכול לגרום לתאונה סתם. אם רק תאונה אחת תיגרם כתוצאה מכך, זה כבר יותר מדי.

מה שמעלה כאן חברי דב חנין, כל עניין הסימונים, אנחנו נבקש את ההתייחסות שלך ואנחנו אחר כך נבקש את ההתייחסות המפורטת בכתב לגבי איך אתם הולכים להתמודד עם זה.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
נקודה שנייה, אדוני. כל המנגנונים של הפיגור הם לגמרי לגמרי מופרכים. אנחנו לא נמצאים בתקופה של אינפלציה מטורפת בה צריך לייצר מנגנונים, ריבית והכפלת הכסף בכל חצי שנה. בסך הכול, בגדול, אתה מכניס היום כסף לבנק, הוא לא זז לא למעלה ולא למטה.
רחל עזריה (כולנו)
נפתח לאזרחים את האפשרות להשקיע בכביש 6 וכל אחד יקנה מניה.
יעקב אשר (יהדות התורה)
זאת ועדת רפורמות בהתגלמותה.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
חוץ מהנושא שעובר לוועדת הרפורמה, הצעה למנגנוני הקנסות, אני חושב שבנושא הזה אנחנו צריכים לייצר גבול בחקיקה. צריך להיות גבול בחקיקה שאומר שצריכה להיות ריבית מסוימת שהיא ריבית חוקית ומעבר לה אי אפשר סתם באופן שרירותי להטיל סכומים שהם סכומים דימיוניים.

אני חושב שבשני הדברים, אם לא תהיה פעולה במשרד התחבורה – ואני לא מכיר את הנציג המכובד שנמצא כאן, אבל אני חייב לומר לך שאני מאוד פסימי לגבי הנושא של הסימון מאוד מאוד פסימי וזאת לא פעם ראשונה שאני מעלה את זה – ואם לא תהיה תשובה לגבי שני הנושאים, שניהם מחייבים חקיקה.
היו"ר איתן כבל
דרך אגב, להערכתי הטיפול בתשלומים וכולי, זה מחייב חקיקה. המנגנון, אני זוכר לפחות מהימים ההם, היה מנגנון חדש שלא היה מקובל עד לאותה תקופה.
יעקב אשר (יהדות התורה)
אדוני היושב ראש, אני חושב שיש כאן מגוון רחב של טענות וגם הנושא הזה של נראות כזו או אחרת, אם אדם יודע שהוא נכנס לכביש כזה או לא, אני חושב שדווקא במקרה הזה כשהוא נכנס לכביש אגרה, כן יודעים פחות או יותר ויש שילוט. לגבי הנושא שאתה דיברת לגבי תח"צ, זו בעיה קשה.

אני חושב שצריך להתמקד בדבר אחד. קודם כל, הנושא הזה שאחמד טיבי ואתה מנסים להוביל לגבי זה שזה לא הוגן אם אדם משלם על כביש מהיר ובסוף הכביש הוא איטי, אבל ימות המשיח נכון לרגע זה לא הגיעו ואני לא חושב שכדאי לקשור את זה עם הנושאים האחרים. הנושאים האחרים שהם ליבת העניין זה הנושא של הקנסות, על מה עושים קנסות, על מה לוקחים ריביות. גם על חובות זעומים של שקלים בודדים, הריביות מכפילות ומשלשות את הסכום פי כמה וכמה.

בדברים האלה הייתי מבקש לדיון בוועדה שמרכז המחקר יעשה השוואה של פעולות הגבייה האלה לעומת פעולות אחרות שאנחנו מאשרים כאן. הרי אנחנו יושבים כאן בבניין הזה וכל היום בודקים את הליכי הגבייה ברשויות ובמקומות כאלה ואחרים לא מאפשרים השתוללות של הגורמים האלה. ודאי לא חברה שזכתה בזכיינות מול המדינה ומנצלת דבר שהוא נסיעה בכביש.
היו"ר איתן כבל
יעקב אשר, חברי. תראה, בוא נשים את הדברים בצורה ברורה כי למה לנו סתם לכדרר. זה החוק נכון להיום. שתי נקודות מרכזיות היו בכביש 6 שהיו שונות מכל מה שנעשה עד אז. ההפקעות, כל נושא ההפקעות בלי להרחיב את זה, שזה היה עולם חדש בתחום מקרקעין. זה היה חוק מיוחד. והדבר השני, כל נושא הגבייה. זאת אומרת, אם אתה עולה על הכביש, איך אתה משלם, לא משלם, כן משלם. הכול הוא עולם חדש. אם חברי הכנסת אל מול מדינת ישראל, אל מול החברות, סבורים שבחלוף עשרים שנים החקיקה הזאת איננה מתכתבת עם המציאות בה אנחנו חיים – בבקשה, או שהמדינה תביא תיקון במסגרת דין ודברים וזה עדיף. לגבי העומס, כבר שנים – לא שנה ושנתיים אלא עוד מהקדנציה הקודמת – מתברברים עם זה. אפילו נוהל פשוט כמו הנוהל שהוצע בחקיקה – לצערי, לשם כך צריך חקיקה – על ידי חבר הכנסת מאיר כהן, שלפני כניסתם או הגעתך לכביש האגרה, יודיעו לך בשלטים או בשלטים מתחלפים, מה מצב העומס. זה כמו בנתיב המהיר שכותב לך מה העומס וכותב לך מה המחיר, מתי המחיר זול ומתי הוא עולה.
רחל עזריה (כולנו)
אני רוצה לומר לעניין הזה של הטכנולוגיה, ואני אשמח אם משרד התחבורה יגיב לזה, ואולי תעשו את זה, כי אם לא, נוכל לעשות זאת בחקיקה. אני חושבת שההודעה על כך שנסעת צריכה להגיע לפלאפון. היום המספרים הסלולריים שלנו הם הרבה יותר צמודים אלינו וגם כיוון שהדואר הפסיק לעבוד. אני לא יודעת איך זה במקומות אחרים אבל בירושלים אין דואר בכלל כבר כמה שנים. בסוף ה-SMS והווטסאפים, זאת הדרך שלנו לדעת מה קורה. זה מסוג הדברים שאפשר לסנכרן יחסית בקלות.
יעקב אשר (יהדות התורה)
אנשים שיש להם מנוי לכביש 6, ודאי מחוברים טכנולוגית לחברה.
רחל עזריה (כולנו)
נכון. לכן הוכחת הפנייה לתשלום החוב צריכה להיות דרך הטלפון הסלולרי.
עיסאווי פריג' (מרצ)
יש עוד שאלה והיא תשלומים לעורכי הדין.
היו"ר איתן כבל
ברשותכם, מי מדבר מטעם כביש 6? גברתי, תציגי את עצמך. תאמרי לנו מתוקף מה אתם פועלים בגביית החובות, כמה ריבית, הצמדות ודברים מן הסוג הזה גביתם בכל שנה מן השנים האחרונות וכמה תשלומים לעורכי דין על גבייה מעבר.
שרון פלורנטין
אני היועצת המשפטית של חברת דרך ארץ שהיא זכיינית כביש 6. אני בתפקידי כבר מעל 17 שנים, כך שאני הייתי שם עוד לפני שהכביש נפתח. אנחנו תמיד מברכים על הדיונים האלה בוועדת הכלכלה. הגישה שלנו היא כן לשמוע, כן להבין היכן אפשר להשתפר. אנחנו נוקטים הרבה פעולות מיוזמתנו ואני תכף אפרט מקצתן ואתן לכם כמה נתונים.

אני דווקא רוצה להתחבר לנושא אתו התחלת את הדיון, על הדיון שתקיימו ב-16 לחודש על חיי אדם ותאונות הדרכים ולספר שכביש 6 הוא כביש בטוח.
היו"ר איתן כבל
למה נמנע מהנציג שלכם לבוא ולהציג את הדברים שלו? הוא שלח לי את המסמך, קראתי אותו וכמובן נאפשר לו ביום ההוא, כשהוא יבוא, גם לומר את דברים.
שרון פלורנטין
למרות הטענות על הפקקים ועל העומסים.
היו"ר איתן כבל
זה לא קשור. גם כשיש פקקים, אין תאונות.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אז מותר?
שרון פלורנטין
ודאי שלא.
היו"ר איתן כבל
גברתי, באמת אני מבקש בלי פירוטכניקה. זה לא עוזר ולא מקדם. אין לנו טענות לכביש 6, לפחות לי כמשתמש כבד בכביש. בסך הכול הכללי, בואו גם לא נפריז עכשיו ונאמר שנסגור אותו. צריך רק למצוא את נקודות האיזון הנכונות המתבקשות. אני יודע שאתם פועלים על פי חוק. אנחנו רק רוצים לראות את ההתכתבות שמתקיימת, כמו ששאל את השאלות שלו עיסאווי פריג' ורחל עזריה, כדי לראות איך זה מתכתב עם המציאות של היום.
שרון פלורנטין
אנחנו באמת פועלים על פי חוק והחוק קבע מנגנון מסוים לעדכון סכומי הפיצוי והחזר הוצאות שמותר לנו לגבות מלקוחות שלא משלמים את החשבוניות במועד. המנגנון הזה מפוקח על ידי חברה ממשלתית שהוקמה למטרה הספציפית הזו בלבד, חברת כביש חוצה ישראל בע"מ. זו חברה שיש בה ארבעים עובדים שתפקידה הוא לפקח על זכיינים של כבישי אגרה ובמשך למעלה מעשור, זה בדיוק מה שהיא עשתה. היא ביקשה וקיבלה מאתנו את הנתונים.
רחל עזריה (כולנו)
היא כנראה עשתה את זה לא משהו.
היו"ר איתן כבל
חברים, תנו לה להציג את הדברים. אנחנו מתלוננים על איך לפעמים שופטים אותנו. בואו לא נשפוט אותם לפני שהם מציגים את הדברים.
שרון פלורנטין
סכומי הפיצוי והחזר הוצאות לאורך השנים הופחתו בשבעים אחוזים. הצעקה הציבורית שהייתה בשנת 2004 עת פתחנו את הכביש, על הקנסות, דיברו על 1,700 אחוזים היום אנחנו לא במציאות הזאת. הסכומים הופחתו בשבעים אחוזים בתהליך מדורג לאורך כל השנים עת היו בדיקות של הרשות. שר התחבורה ביצע שינויים אחת לכמה שנים והפחית את הסכומים. היום אנחנו נמצאים בנקודת איזון בה הסכומים הם סבירים בהחלט מתוך מחשבה – ואני קצת מזכירה את ההיסטוריה – כאשר הכוונה של המחוקק בקביעת המנגנון הזה, היו שתי מטרות. ראשית, רק מי שלא משלם יחויב בסכומים האלה ולא האנשים שכן משלמים במועד. ושנית, וזה יותר חשוב, הסכומים האלה עולים רק אם אדם ממשיך לנסוע ולא לשלם. זאת אומרת, ככל שבן אדם מבצע עוד נסיעות ומתחמק עוד מתשלום, אז הוא יספוג סכומים. אבל אם זו הייתה נסיעה חד פעמית, אין אסקלציה והסכומים יישארו ברמה מאוד נמוכה. זו הייתה כוונת המחוקק.
עיסאווי פריג' (מרצ)
המנגנון הזה נקבע בחקיקה?
שרון פלורנטין
הוא נקבע בתקנות.
קריאה
תקנות כבישי אגרה.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אתה רואה שיש תקנות?
היו"ר איתן כבל
לא אמרתי שאין.
קריאה
תקנות כבישי אגרה, כביש ארצי לישראל 1999.
רותי בנין
תקנות מקבילות יש גם למנהרות הכרמל.
רחל עזריה (כולנו)
נבקש ממשרד התחבורה לעשות את העבודה.
עיסאווי פריג' (מרצ)
התקנות מאושרות כאן.
היו"ר איתן כבל
החוק אושר כאן.
לאה ורון
החוק קובע האם הוועדה תאשר את התקנות או לא.
עיסאווי פריג' (מרצ)
במקרה הזה הסמיך החוק את הוועדה.
היו"ר איתן כבל
אתה מערבב שני דברים.
רחל עזריה (כולנו)
זה מי יוזם ומי מאשר.
היו"ר איתן כבל
בדיוק. אם היה מצב שהם עכשיו יבואו ויבקשו מאתנו לתקן ולהוסיף, אני יכול להגיד להם כמו שאנחנו עושים. אבל אם אתה רוצה ליזום מהלך הפוך, אתה צריך לעשות את זה בחקיקה.
לאה ורון
חברי כנסת לא יכולים ליזום חקיקת משנה.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אני לא מבין חקיקה. למדתי אותה עכשיו. ממה שלמדתי בוועדה הזאת יש תקנות שוועדת הכלכלה מאשרת על פי החוק.
היו"ר איתן כבל
גם חקיקה היא מאשרת.
עיסאווי פריג' (מרצ)
בחוק כתוב תקנות על פי אישור ועדת חקיקה.
היו"ר איתן כבל
נכון.
עיסאווי פריג' (מרצ)
התקנות עליהן אני שומע אין צורך באישור ועדת כלכלה?
היו"ר איתן כבל
לא יודע. לא ראיתי את זה.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אם אין צורך, צריך להביא שינוי חקיקה שזה באישור ועדת כלכלה. איפה טעיתי בהבנה?
היו"ר איתן כבל
תן לי להסביר לך שני דברים. אין כאן שאלה של טעות או לא טעות. החלק הפחות חשוב הוא עכשיו הליכי חקיקה שלנו. אתה רוצה את הכלי שיאפשר לנו לשנות את המצב הקיים. זה מה שאתה רוצה.
עיסאווי פריג' (מרצ)
טעיתי במה שאמרתי? זה לא נכון? אני רוצה להבין.
היו"ר איתן כבל
זה נכון. העניין הוא אחר. כל המהלכים האלה כבר אושרו. זו כוונתי. כל זה אושר ולא בתקופתנו.
עיסאווי פריג' (מרצ)
את זה אני מבין טוב מאוד. אני שואל, כדי שוועדת הכלכלה תהיה שחקן, צריך שינוי.
היו"ר איתן כבל
שינוי חקיקה.
עיסאווי פריג' (מרצ)
צריך שינוי של תקנות באישור ועדת הכלכלה.
היו"ר איתן כבל
לא. כדי לעשות את זה, אני צריך להביא חקיקה.
עיסאווי פריג' (מרצ)
שינוי סעיף בחוק.
היו"ר איתן כבל
לא משנה. זה שינוי חקיקה. זו חקיקה ראשית כמו חוק של מאה עמודים. חוק של שורה וחוק של מאה עמודים, זה בדיוק אותו הדבר.
עיסאווי פריג' (מרצ)
נביא את שינוי הסעיף בחוק.
היו"ר איתן כבל
התקנות שלכם הם באישור ועדת הכלכלה?
קריאה
כן, אבל הם קיבלו את האישור.
לאה ורון
מ-2004.
היו"ר איתן כבל
זה מה שאני אומר לך.
עיסאווי פריג' (מרצ)
הבנתי. באישור. יש תקנות שפג תוקפן.
רחל עזריה (כולנו)
אין תקנות שצריכות להגיע עכשיו לאישור.
היו"ר איתן כבל
עיסאווי, תקשיב. מובאות תקנות. יש תקנות שיש להן פג תוקף. אני לא מכיר הרבה כאלה, אבל יש. התקנות קובעות מנגנון של גבייה, איך הן מתחדשות, למה הן מוצמדות. יכול לבוא למשל – ויש לנו דברים כאלה – חבר כנסת או הממשלה שמביאה את זה חדשות לבקרים ואומרת שהפעולות החשבונאיות שהבאתי בתקנות ההן, אינן תואמות את המציאות כי אז דיברו בלירות.
עיסאווי פריג' (מרצ)
זה בא כיזום מהמשרד או כי פג תוקף על פי חוק?
לאה ורון
לפעמים פג התוקף והשר הוא זה שצריך להביא את התקנות לוועדה, בין אם אלה תקנות חדשות, אין אם זה תיקון לתקנות קיימות ובין אם תוקפן של התקנות פג.
היו"ר איתן כבל
אני רוצה להתקדם. העניין עכשיו הוא לא הפרוצדורה. אתה נתפסת יתר על המידה לפרוצדורה ואני מבין את זה. הפרוצדורה כאן היא לא חשובה. מה שחשוב הוא שתי נקודות מרכזיות ואתה התייחסת אליהן. הנחת העבודה שלי היא שחברת דרך ארץ פועלת על פי החוק ומי שלא פועל על פי החוק, עובר על החוק והוא עבריין. זאת מדרגה ראשונה. מדרגה שנייה, הנקודה שצריכה להיות, לבדוק את כל מה שהחוק/תקנות קבעו בזמנו, האם זה מתכתב עם המציאות של ימינו. כמו, הייתי מאלה שהרימו את קול הזעקה בזמנו, בסוף שנות ה-90, תחילת שנות ה-2000, לגבי גובה הריביות וזה נפתח. זמנו זה נפתח והסדירו את זה וקבעו כללים חדשים.

מה שאני אומר לך – וזה יהיה הסיכום שלי בסוף – שצריך לקחת את כל הנתונים האלה, לבדוק האם החוק והתקנות תואמים את המציאות כפי שהיא צריכה להתקיים. או שאנחנו כחברי כנסת נביא תיקון לחוק הקיים או נפנה למשרד האוצר ונקיים אתו בשלב הראשון את המפגש הראשון.
רחל עזריה (כולנו)
או למשרד התחבורה.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אתה לא ענית לי על השאלה, אבל אני אגיע לתשובה באופן עצמאי.
היו"ר איתן כבל
של מה?
עיסאווי פריג' (מרצ)
תמשיך. לא משנה. אני לא קיבלתי תשובה.
היו"ר איתן כבל
על מה?
עיסאווי פריג' (מרצ)
לא משנה.
היו"ר איתן כבל
אני רוצה לענות לך.
עיסאווי פריג' (מרצ)
שני הנתונים של הריביות ועורכי הדין. נדבר אחרי כן.
היו"ר איתן כבל
אני רוצה לענות לך כדי שתבין.
לאה ורון
אולי עורכת הדין פלורנטין תסביר לוועדה.
היו"ר איתן כבל
הוא מדבר על משהו אחר.
שרון פלורנטין
אני יכולה להגיד שלא רק שאנחנו פועלים לפי החוק, אנחנו מיטיבים עם הלקוחות ואני קצת אתייחס כאן לשאלת היידוע. אמרתם שבן אדם בכביש ופתאום יום אחד הוא מקבל הודעה על כך שיש לו תיק בהוצאה לפועל.

ככלל, הסיכוי שזה יקרה בכביש 6 הוא קטן אלא אם כן נפלה איזושהי טעות ואני אסביר למה. המדיניות שלנו היא שאנחנו לא פותחים הליכי גבייה בהוצאה לפועל אלא אם כן יש לנו אינדיקציה חיובית שהבן אדם מודע לחובו. החוק לא מחייב אותנו, הליכי גבייה שאנחנו עושים בתוך הבית, לא מוציאים אותם לעורך דין, לא מוציאים אותם לגורמים חיצוניים, בהם אנחנו גם שולחים SMS אפרופו הטלפונים הסלולריים, אנחנו שולחים מכתבים גם בדואר רשום, אנחנו מרימים טלפון, אנחנו מוודאים שהבן אדם מיודע על חובו. לקוח שבכביש 6 נפתח לו תיק הוצאה לפועל זה לקוח שיודע שהוא חייב כסף לכביש 6 למרות זאת החליט להמשיך לנסוע בכביש ולא לשלם את חובו. זה כשכלו כל הקצים ואין לנו שום דרך אחרת להיפרע מהחוב. רק במקרה כזה.
רחל עזריה (כולנו)
זה לא המקרה שקיבלתי לגבי אותו אחד שמכר את הרכב. בסחוף הוא שילם גם את החוב שלו וגם את החוב של האדם לו נמכר הרכב.
ויקטור פישר
החוק בדיוק קובע מה עושים במקרים כאלה.
היו"ר איתן כבל
מאיפה אתה?
ויקטור פישר
הנתיב המהיר.
רחל עזריה (כולנו)
את אומרת שאתם הולכים לקראת ורק כשאתם יודעים שאדם רצה לא לשלם את החוב, אתם עושים זאת. פה לא מדובר במקרה של אדם שניסה לא לשלם את החוב. חלה תקלה, הוא חשב שהרכב עבר במשרד הרישוי. זה לא משנה, אנשים טועים ולא יכול להיות שהמחיר על טעות הוא כזה. מחיר על טעות צריך להיות סביר והוא לא יכול להיות בלתי סביר אבל זה מחיר בלתי סביר.
היו"ר איתן כבל
גברתי עדיין לא ענתה על השאלות של חבר הכנסת שפריג'. אני שואל שתי שאלות מרכזיות. השאלה אם את יכולה לענות עליהן עכשיו. את יכולה לומר לי שאין לך את הנתונים כאן ואת מבקשת לבדוק אותם.

שאלה ראשונה היא כמה הריבית וההצמדה שנגבו על הקנסות או כמה קנסות הוטלו בשנה האחרונה, בשנתיים-שלוש האחרונות.
שרון פלורנטין
אני לא יודעת מספר מדויק. זה בסביבות 25 מיליון. אני חושבת.
היו"ר איתן כבל
הרבה כסף.
עיסאווי פריג' (מרצ)
יש תשלומי עורכי דין?
שרון פלורנטין
לא. לא תשלום לעורכי דין.
היו"ר איתן כבל
זו שאלה שנייה.
שרון פלורנטין
אני חייבת לציין שהמנגנון בתקנות אומר שמה שאנחנו גובים, זאת העלות של מה שעולה לנו לאכף את הגבייה.
רחל עזריה (כולנו)
לא. נו, באמת. מבקר המדינה אומר שיש לכם - - -
שרון פלורנטין
לא, גברתי. מבקר המדינה אומר שלגישת חברת כביש חוצה ישראל דרך ארץ גבתה את הסכומים האלה. מבקר המדינה לא נכנס לבדיקה של הסכומים ואנחנו לאורך כל השנים מציגים עמדה שונה. לכן היו שימועים אצל שר התחבורה ולכן לאורך כל השנים גם היו הפחתות מסוימות.
רחל עזריה (כולנו)
לא הבנתי. מבקר המדינה אמר איקס, אתם אמרתם ואי.
שרון פלורנטין
הוא לא אמר. הוא הציג את המצב העובדתי. הוא לא בדק כמה באמת נגבה.
רחל עזריה (כולנו)
משרד התחבורה קיבל את עמדתכם?
שרון פלורנטין
בחלק מהפעמים.
רחל עזריה (כולנו)
ולא את עמדת מבקר המדינה.
שרון פלורנטין
זאת לא עמדת מבקר המדינה. זאת עמדת הרשות הממונה והוא לפעמים קיבל ולפעמים לא. לאורך השנים היו הפחתות בהתאם להמלצות הרשות הממונה שהיא חברה ממשלתית.
רחל עזריה (כולנו)
שמעת את זה?
עיסאווי פריג' (מרצ)
את אמרת שלחברה יש ארבעים עובדים.
שרון פלורנטין
לא לנו. לחברה הממשלתית שמפקחת עלינו. לנו יש פחות עובדים.
עיסאווי פריג' (מרצ)
מה העלויות שלכם ב-25 מיליון שקלים?
רחל עזריה (כולנו)
אני לא הבנתי. בואי תסבירי לי איך את רואה את מה שאומר מבקר המדינה על עודפי גבייה בסך 156 מיליון שקלים.
שרון פלורנטין
אני אסביר. בתקנות יש מנגנון שאומר שעלות ההוצאה שלנו על אכיפה צריכה להיות שווה לכמה שאנחנו מקבלים. הגוף שבודק אותנו, שמוודא שאנחנו עומדים בזה, זו חברה ממשלתית, חברת כביש חוצה ישראל. היא אוספת את הנתונים. לאורך השנים היא עשתה בדיקות והיא טענה שנצבר סכום גבוה יותר ממה שהיינו אמורים לקבל. לגישתנו, הזכיין הפרטי, לא נצבר סכום כזה. אנחנו הגענו לשימועים בפני שר התחבורה בדיוק על הנושא הזה וכל צד הציג את עמדתו וכל צד הביא מומחים משלו. הבאנו דוחות. על פי רוב, אני יכולה לומר לגברתי, שר התחבורה קיבל את עמדת הרשות הממונה כי בפועל ההכנסות הופחתו בשבעים אחוזים לאורך השנים. לכן הגענו לאיזון שנכון להיום אנחנו לא מרוויחים מהמצב.
רחל עזריה (כולנו)
ב-2015 היו עודפי גבייה ועכשיו אין עודפי גבייה? ב-2016 לא היו עודפי גבייה?
שרון פלורנטין
מה שקודם נאמר כאן, אנחנו הגענו לאיזשהו הסדר עם המדינה שאנחנו מקימים תאורה.
היו"ר איתן כבל
גברתי, בואי נעצור כאן. עם כל הכבוד ליועצת המשפטית. אני כבר אומר לך, זה גם יהיה בסיכום של הדברים, שאני קובע בצורה ברורה שעם כל הכבוד ליועצת המשפטית, ואני מכבד ואני מוקיר וששום דבר לא יתקבל חלילה ברמה האישית, אני ודאי לא אכעס עליך על שהגעת, אבל חד משמעית אני אומר זאת מנקודת המבט שלי. כל עוד אני בתפקיד, זו פעם אחרונה שהמנכ"ל או היושב ראש לא מגיעים לדיון כזה. זה ייגמר. זה מבחינתי עניין שיסתיים. כשאנחנו דנים בדברים מסדר גודל כזה, אני צריך לקבל מפתח רחב. עולות כאן שאלות שצריך לתת עליהן את התשובות.

אני רוצה לשאול אותך ג'וש. בסוף צריך צריך לראות את נקודת האיזון, כי אני רוצה לומר לך בסיכום מה אנחנו מבקשים וזה ייעשה תוך עשרה ימים לא כמו שמ-2016 עד היום לא העברתם לנו את הנתונים. אני בכל מקרה רוצה ממך, כדי שתהיה לנו נקודת האיזון, לדעת כמה תלונות למשל מגיעות אליכם סביב הנושא של כביש 6. אני לא מדבר על תלונות שנובעות מכך שאין הודעה או פקקים, שזה דיון נפרד ואחר שאנחנו חברי הכנסת מול המדינה צריכים לייצר הכרעה. אני מדבר סביב העניין הזה שבראש ובראשונה לשמו התכנסנו, תלונות על גביית יתר, דורסנות מעל ומעבר וכולי.
ג'וש גולדשמיד
מנכ"ל המועצה הישראלית לצרכנות. אני אנסה לתת תמונה קצת יותר רחבה ולא להאריך. ראשית, תודה רבה על הדיון הזה שהוא דיון חשוב מאוד. לפחות בהיבט של מנהרות הכרמל לא היה כאן דיון כזה למיטב ידיעתי מאז נפתחו מנהרות הכרמל פני שבע-שמונה שנים. לכן זה חשוב ולכן פנינו אליך לפני כחודשיים עת זיהינו לבה רותחת.

אני כבר אענה לך בפתיחת דבריי. המועצה לצרכנות, אנחנו מקבלים עשרות אלפי פניות צרכנים, ארבעים אלף פניות צרכנים בשנה על מגוון תחומים. דווקא בתחום הזה, בנושא הדיון המדובר החשוב והמורכב, גם כביש 6, גם מנהרות הכרמל, גם הנתיב המהיר, דווקא כאן יחסית אין לנו הרבה תלונות ואני גם אסביר למה.

כל אחד שיחשוב על עצמו, במידה והוא מקבל פתאום חיוב אחרי חודשיים או אחרי שנתיים, של שבעים שקלים או 300 שקלים, והוא רואה עם סימנים אדומים, לפעמים עם הדגשות של עורכי דין, גם חיצוניים וגם לא, שישלם את זה מהר כי חבל. אנחנו רואים במועצה לצרכנות שברוב הפעמים הצרכנים לא מתלוננים על הדבר הזה ולמעשה מעדיפים לשלם ולסיים עם הדבר הזה.

יש לנו כמות מדויקת של תלונות בכל אחת משלושת השנים האחרונות – גם נתיב מהיר, גם כביש 6 וגם מנהרות הכרמל – מבחינתי כמנכ"ל המועצה לצרכנות, אני לא מתייחס לנתונים האלה כי אני יודע שכמו שציין יושב ראש הוועדה, שכבוש 6 הוא עורק תחבורה שהוא כבר מזמן לא לשם הנוחות, מזמן הוא צורך בסיסי ונוסעים בו בבטחה ובצורה טובה עשרות אלפי אזרחים וצרכנים מדי יום. זה בסדר שהכביש קיים וזה מבורך. לכן דווקא ההיבט כאן בדיון הזה של כמות התלונות, פחות מעניין אותי.

אני רוצה להרחיב בדקה לגבי התופעות בהן אנחנו נתקלים גם בנושא כביש 6 וגם בנושא מנהרות הכרמל.
היו"ר איתן כבל
כביש 6. אני רוצה לסיים עם כביש 6.
ג'וש גולדשמיד
למעשה אנחנו יודעים שאלה לא כבישים שנועדו לנוחות. ה-ווייז שכולנו משתמשים בו מזרים את התנועה כמו מים. בסוף יש מצב שקורה יום אחרי יום בו הצרכנים מגיעים לכביש 6, וכמו שנאמר כאן, נתקלים בפקקים, וכן, אם היה שילוט אלקטרוני שני קילומטרים לפני הכבישים, בכל אחד מהמחלפים, מה הבעיה? אנחנו בשנת 2018.
היו"ר איתן כבל
עזוב את זה. תתמקד בנושא.
ג'וש גולדשמיד
לגבי עיקרי התלונות שאנחנו מקבלים. אנחנו מקבלים תלונות של נוסעים מזדמנים שמגיעים לכביש 6 ורוצים לשלם מיד לאחר הנסיעה אבל נתקלים בסירוב ואומרים להם להמתין לחשבונית. אז הגענו לאותו נושא שאם החשבונית נשלחת לכתובת הלא נכונה מכל סיבה שהיא, וסליחה, גברתי, זאת לא טעות אחת או שתיים אלא הרבה מאוד צרכנים שפשוט לא מקבלים את החשבוניות שלהם. אגב, צרכן עדכן את כתובתו במשרד הפנים ואני מצפה כאזרח, כצרכן, שתהיו מסונכרנים ביניהם גופי המדינה. אני לא צריך לעדכן גם את משרד הרישוי בנפרד, גם את דרך ארץ בנפרד, גם את כביש 6 בנפרד וגם את מנהרות הכרמל.
היו"ר איתן כבל
זה כמו שאתה מחליף כרטיס אשראי ופתאום אתה מקבל קנסות. זה קרה לי.
ג'וש גולדשמיד
זה לא מקרה אחד כפי שפנה לחברת הכנסת עזריה.
רחל עזריה (כולנו)
לא מקרה אחד. יש לי עשרות רבות של מקרים.
ג'וש גולדשמיד
יש צרכנים שקיבלו עשרות אלפי שקלים.

אמרנו משלוח של חשבוניות לכתובות לא נכונות. אנחנו מדברים על עמלת החזר כרטיס אשראי כאשר הוא לא מכובד ובכביש 6 גובים 21 שקלים, במנהרות הכרמל גובים כמה עשרות שקלים ובנתיב המהיר גובים 43 שקלים וזה על אי כיבוד כרטיס אשראי. בואו ניזכר לרגע, יש אותנו כצרכנים ויש גם את הקבוצות המוחלשות. אלה מנגנוני גבייה אגרסיבית והרבה פעמים בלי יידוע. צרכנים מקבלים מכתבים מהוצאה לפועל בלי התרעה מוקדמת אלא אחרי שזה כבר נסע וכבר חויב. אני לא מדבר רק על כביש 6 אלא בכלל. למעשה אני לא יודע אם תקנות כביש אגרה, כביש ארצי לישראל, אכיפת תשלומים, התשנ"ט-1999 – זה אולי כן המקום – אבל למעשה הגענו ל-2018 והגיע הזמן שיהיה שירות סביר.
היו"ר איתן כבל
תודה.
עפרה לוי
אמון הציבור. אני רוצה להוסיף על הדברים של ג'וש. גם אנחנו מקבלים תלונות. מבחינת נתונים, שישים אחוזים מהתלונות שמתקבלות על כבישי אגרה נוגעות לענייני גבייה. שישים אחוזים, זה כבר מעיד על תופעה.
לאה ורון
מהתלונות שהתקבלו אצלכם.
עפרה לוי
מהתלונות שהתקבלו אצלנו. עוד תופעה שנתקלנו בה ולא עלתה כאן. צרכנים שמתקשרים לכביש כדי לנסות לנהל משא ומתן על הריביות והתוספות, מקבלים בתשובה הצעה: תעשו מנוי. תעשו מנוי, נוותר לכם על הריבית ועל ההצמדה. יש כאן איזה סחר מכר שלא מתאים לשירות ציבורי כמו זה.
היו"ר איתן כבל
תודה. חברת כביש חוצה ישראל.
שמעון אברהם
אני סמנכ"ל פרויקטים בחברת כביש חוצה ישראל, הרשות הממונה מטעם משרדי האוצר והתחבורה על כבישי האגרה.
היו"ר איתן כבל
האם אתם מרוצים מהתפקוד של חברת דרך ארץ?
שמעון אברהם
התשובה היא שתפקידנו לא להיות מרוצים.
היו"ר איתן כבל
זאת תשובה של פוליטיקאים.
רחל עזריה (כולנו)
כן, אתה יותר פוליטיקאי מאתנו. אם נענה כך, ישפדו אותנו.
היו"ר איתן כבל
אם אני אומר מבחינתכם, בעמידה בכללים – קרי, חקיקה ותקנות – מאחד עד עשר, איזה ציון היית נותן להם?
שמעון אברהם
הזכיין עומד במסגרת החקיקה שנקבעה על ידי המחוקק שתמך את החלטת הממשלה להקים את פרויקטי האגרה האלה ולהטיל את התשלום על הנהג, על המשתמש, ובעצם להטיל על הזכיין לגבות. התשובה היא שבסך הכול אנחנו מזהים עמידה של הזכיינים במסגרת שנקבעה להם, בכללי המשחק שנקבעו, ובכל מקום – חלק מתפקידנו – אנחנו מבצעים בקרות ראויות לטעמי לא מעט, ואני מוכן לפרט בשמחה. בכל מקום שאנחנו מזהים איזושהי סוגיה שהיא סוגיה רוחבית, אנחנו פועלים במסגרת הכלים שנתונים לנו.
היו"ר איתן כבל
האם אדוני חשב לנכון למשל לפנות לגופים הציבוריים כמו אמון הציבור, כמו המועצה הישראלית לצרכנות, כמו הרשות להגנת הצרכן ולסחר הוגן, גופים שעוסקים ומקבלים את התלונות. דרך אגב, אני בטוח שאתם מקבלים פחות תלונות מכפי שהם מקבלים.
שמעון אברהם
התשובה היא חד משמעית כן. אנחנו נמצאים בקשר עם הגופים הללו ומעבר לכך, לנו יש מנגנון, כפי שאדוני כרגע ציין, של פניות ציבור אלינו. אנחנו עוקבים גם אחרי פניות הציבור שהזכיינים מקבלים. אני מבקש להעיר עוד איזושהי נקודה כסוג של שירות כי זו נקודה שטרם עלתה בדיון. חלק מהמסגרת שנקבעה כאן, יש ועדת ערר בלתי תלונה שפועלת ודנה בכל מקרה שבו משתמש רואה עצמו נפגע כתוצאה מפעילות כזו או אחרת של הזכיין. השימוש בשירות הזה של ועדת ערר קל מאוד, יעיל מאוד, לא דורש תשלום אגרה, הפניה לאפשרות הזאת לפנות לוועדת ערר על מנת להעלות את המקרה לדיון נמצאת בחשבוניות עצמן. בעצם, כל מי שמקבל חשבונות.
לאה ורון
מי עומד בראש ועדת הערר?
שמעון אברהם
בראשה עומד מי שנמצא כשיר לכהן כשופט שלום. ועדת הערר מונה שלושה חברים.
לאה ורון
מה שמו של מי שעומד בראש הוועדה?
גיא לויאן
כרגע זה עורך דין תמיר סבן.
לאה ורון
תציג את עצמך.
גיא לויאן
אני מחוצה ישראל. אני חבר ועדת ערר של כביש 6 ואני נציג הרשות הממונה בוועדה הזאת.
שמעון אברהם
זאת אומרת, לרשות הממונה, במקרה של דרך ארץ, של כביש 6, יש נציג בוועדה עצמה, כפי שגיא אמר. אני יכול להציג ירידה ברורה בכמות הערערים שמוגשים בכל כבישי האגרה מלכתחילה ועד ליום זה.
לאה ורון
אתם יכולים למסור לוועדה נתונים, כמה פניות הוגשו ב-2016 לוועדת הערר, כמה נמצאו מוצדקות והמשתמש לא חויב?
שמעון אברהם
התשובה חיובית לחלק מהשאלה. אני יודע להציג נתונים כמה ערערים הוגשו. אני לא יודע לומר לך כרגע כמה נמצאו מוצדקות, מה גם שחלקן נמצאות בדיון.
היו"ר איתן כבל
תודה. עיסאווי, רצית לשאול שאלה.
עיסאווי פריג' (מרצ)
רציתי לומר משפט לסיכום. אני פשוט צריך לצאת. ראשית, אני מבקש לקבל את זה בכתב, את הנתונים שביקשתי.
היו"ר איתן כבל
ברור.
עיסאווי פריג' (מרצ)
הדבר השני, אני אומר אותו כעצה. אני הולך להדפיס את התקנות וללמוד אותן, ובמיוחד ללמוד את המנגנון. כל משפט שני שאמרת עכשיו מזכיר את המילה מנגנון. אני מייעץ ומציע ליזום תרופה לפני מכה. אנחנו הולכים להציע מנגנון חלופי שיבוא אחרי עשרים שנים. תחשבו על שינוי מנגנון שיבוא ביוזמה מטעמכם. זאת עצה. תודה לכם.
היו"ר איתן כבל
תודה. ברשותכם, אני רוצה לסכם את העניין הזה. אני רוצה לבקש כמה דברים. אני רוצה לדעת כמה משתמשים לא עמדו בתשלום בזמן, בואו נאמר בשלוש השנים האחרונות.
קריאה
כמה נסיעות.
היו"ר איתן כבל
כן. כמה נסיעות. האמת היא שאני לא רוצה להגיד נסיעות. אני מבין מה אתה אומר. זה פחות חשוב. בסוף זה המשתמש. כמה משתמשים. בסוף אתה מקבל את ההודעה וכתוב לכבוד איתן כבל ולא כתוב לכבוד קטע זה וזה. בפנים הוא כותב לך שנסעת שלושה קטעים או שני קטעים. אני רוצה לדעת בסוף כמה משתמשים קיבלו בשלוש השנים האחרונות קנסות.

דבר שני. מה גובה הקנסות.

דבר שלישי. מעבר לקנס, מה היה החלק בקנס שהוא הריבית וההצמדה שגביתם.
קריאה
אולי גם מה עלות ההוצאה.
היו"ר איתן כבל
אני אומר לך מה ההבדל. אני לא רוצה להיכנס לזה. אני לא רואה חשבון שלהם עכשיו. יש היום חוק ואני קודם כל רוצה לראות את הדברים, איך הם מתכתבים עם החוק הקיים.

נקודה נוספת שאני רוצה לדעת היא בשלוש השנים האחרונות, בכמה בקשות דנו ועדות הערר.
לאה ורון
ומה היו התוצאות.
היו"ר איתן כבל
בוודאי. התוצאות בסך הכול הכללי. כמה בקשתם נענתה וכמה בקשתם נדחתה. תוך כמה זמן ההליך הזה התבצע.
ג'וש גולדשמיד
זה שיש ירידה, זה דבר שיכול להיות מבורך ויכול להיות הפוך.
היו"ר איתן כבל
אני הבנתי מה אמרת וזה בסדר. זה בראשי. זה נכון. רובנו לא מתווכחים. גם אני כשאני רואה, אני לא מתווכח אלא אני הולך ומשלם. בשביל סכום של עשרים, שלושים, מאה שקלים – אני לא רוצה לריב עם אף אחד. אני מניח שאני לא פטנט רשום, זאת אומרת, בשורה התחתונה כך נוהג האיש הסביר. אני רוצה לקבל תמונה. כשאתה מקבל את התמונה, יותר קל לך אחר כך להתייחס למקטע.
ג'וש גולדשמיד
אני מחזק מה שאתה אומר, רק בהיבט משך הזמן של הערר עצמו.
היו"ר איתן כבל
בסדר. אמרתי.
ג'וש גולדשמיד
אם לוקח הרבה זמן ואנשים פחות פונים.
היו"ר איתן כבל
נכון.

נקודה נוספת ואחרונה שברשותך אני רוצה לקבל נוגעת לגובה הקנסות הכי גבוהים. את יכולה לומר לי שהקנסות הגבוהים היו 10,000 שקלים, 8,000 שקלים. אחר כך אני אחליט אם אני רוצה לשאול שאלות נוספות.
שרון פלורנטין
אדוני, זאת פונקציה של כמה בן אדם נוסע בכביש.
היו"ר איתן כבל
אם את חושבת שאני לא מבין את זה, יש לך טעות. כמי שכתב את החוק. אני בסך הכול רוצה לדעת, הרי ברור כשמש ולאור הירח, כמה נקודת המוצא של החוב שלו הייתה לפני שנה, שנתיים. נניח הוא נסע והיה צריך לשלם במקור, אם היה משלם בזמן, מאתיים שקלים כפי שנכתב לו. מאז נשלחה לו ההודעה עם המאתיים שקלים, כמה הסכום הגבוה ביותר ואת יכולה לבחור לי שלושה-ארבעה סכומים.
רונית כנפו
הסכום המקסימלי לרכב לא יעלה על 7,000 שקלים. גם אם אדם כל יום נוסע לכביש ולכאורה לפי המנגנון של כביש 6 הסכום היה אמור להיות הרבה יותר, הקנס המקסימלי יעמוד על הסכום הזה.
היו"ר איתן כבל
אם כן, הבנתם את השאלה שלי מצוין. השאלה שאני מבקש לדעת היא כמה אנשים שילמו 7,000 שקלים. אני רוצה לדעת מה הייתה נקודת המוצא של החוב שלהם. זאת אומרת, כשהוא יצא לדרך הוא קיבל בשנה מסוימת הודעה שאומרת שישלם מאתיים שקלים, 300 שקלים, 400 שקלים, לא יודע כמה, ובנסיעה – אני לא רוצה מצבור של נסיעות ולומר שצברנו את הכול והוא הגיע לסכום מסוים שעם אלה יש לי פחות בעיה, עם מי שנוסע באופן תדיר בכביש 6 ומשום מה אף פעם לא שילם. בסוף רוב הבעיות, לפחות מנקודת המבט שלי, הן בנוסעים המזדמנים. אלה שלא נוהגים לנסוע באופן תדיר בכביש. זה כמו שאתה בא וקונה מאיזו חנות ואף פעם לא משלם, ואתה אומר לעצמך שהמוכר פילנתרופ שלך. אני לא מתכוון לאלה בסוף מי שנמצא בהפרה מתמשכת, ברור לי שהוא משחק אותה ראש קטן. הבעיה הגדולה שלי היא עם אנשים שנוסעים לפעמים. רעייתי לא נוהגת לנסוע באופן תדיר אלא מעת לעת ואז היא עלולה למצוא את עצמה בנסיבות כאלה ואחרות. אני רוצה לדעת מה המספרים של האנשים האלה. כמה אנשים שנכנסים לכביש וצריכים לשלם מאה שקלים, מאתיים שקלים, ולאיזה סכום תפח החוב שלהם.

עם כל הכבוד לחבריי, אני מנסה לתפוס את הזווית של העניין, שבאמת באותו מקום שאני בא ואומר שבמצב של הכלכלה היום אין שום סיבה שתמשכנה להיגבות ריביות כאלה ואולי אפשר לייצר מנגנון שאומר שכאשר נשוב למצב אחר, יתאפשר לרגולטור לקבל החלטות שמחזירות את המצב למצב היום. אבל אם המצב הוא כמו היום, אין שום סיבה שזה יהיה ברמות האלה.

לפני שאני אקבל את ההחלטות. אני רוצה לדעת את הנתונים. אני לא נותן לכם עשרה ימים אלא שבועיים. בעוד שבועיים כל הנתונים האלה כאן. דרך אגב, להערכתי את כל הנתונים אפשר להוציא בלחיצת כפתור. זה לא שאנשים יושבים וסופרים עם נומרטור כמה נכנסים, מתי הם נכנסו ובצד השני מחכה מישהו בטלפון ומודיעים לו שתכף הם יוצאים. בסוף הכול ממוחשב והכול ידוע.

אני אפילו לא רוצה לגעת בדיון הזה כי בוודאי את לא יודעת לענות לי ולתת לי את הנתונים לגבי הפקקים. דרך אגב, מי שבא לבקש ולשלם באותו רגע, אני חושב שזה יותר עניין טכני-טכנולוגי. יכול להיות שהם פשוט לא ערוכים לקבל את זה און ליין. לא יודע.
ג'וש גולדשמיד
למה? הם קלטו את הרכב נוסע, הם יודעים את מספר הרכב. נושא הכתובת הוא יותר מהותי.
היו"ר איתן כבל
אני אומר לך שוב שאני לא הופך עולם ואני אומר להם שילכו וישנו עכשיו את כל מערכת המחשוב שלהם בגלל עשרה אנשים אלה. זה זניח.
ג'וש גולדשמיד
אבל נושא הכתובת, לאיזה כתובת נשלחים החשבונות, זה מה שיוצר את זה.
היו"ר איתן כבל
את זה נוכל לדעת אחרי שאני אקבל את הנתונים. אז אני יכול להתכתב אתם ולעשות אתם את הבירור האם זה עקב הגעה לכתובת שגויה. אני קודם כל רוצה לראות מפה של הבעיות.
ג'וש גולדשמיד
אני רק מציע שבהתאם לנתונים יצוינו למה החשבון תפח כך. הם יודעים מצוין למה החשבון תפח.
היו"ר איתן כבל
אני רוצה להבהיר ולבקש שהפילוח יהיה לפי נוסעים – מישהו עם כתובת שגויה או לא חשוב מה.
לאה ורון
לגבי הבקשות הוגשו לוועדת הערר, שלגביהן יהיה פילוח.
היו"ר איתן כבל
ברור. זה רק לוועדת הערר כי דרך זה הם לא יכולים לדעת.
קריאה
לפי עילות הערעור.
היו"ר איתן כבל
זה החלק של כביש 6 או כביש רבין כפי שצריך לומר.

מנהרות הכרמל. בבקשה, ג'וש. אני רוצה שתציג את העניין.
ג'וש גולדשמיד
לגבי מנהרות הכרמל, הסיפור הוא קצת שונה. כפי שירחיבו, מנהרות הכרמל נפתחו בשנת 2010 למיטב זיכרוני. במנהרות הכרמל מדובר על שני קטעים באורח של קילומטרים ספורים. נסיעה ממוצעת במנהרות היא חמש, שש, שבע דקות והחלופה של הנסיעה בתוך המנהרות היא בין ארבעים דקות לשעה בתוך העיר. כאן נתקלנו בדברים שחד משמעית לא נתקלנו בכביש 6. במועצה לצרכנות אנחנו רואים גבייה אגרסיבית. קודם כל, כל המנגנון הוא שונה. יש שם, כמו שאתם יודעים, ביתנים בכניסה, יש בלבול רב בין נתיבי מנויים לנתיב לא של מנויים, בודד אחד או שניים, של תשלומים, של לקוחות מזדמנים ואנשים מתבלבלים. אתה הרי לא יכול באמת לעבור ארבעה נתיבים בעשרים מטרים כשאתה מגיע מצד ימין של הכביש, לעבור לנתיב השמאלי של התשלומים המזדמנים בצד שמאל. אני הייתי שם לפני כחודש, שאלתי האם יכול להיות שהם התבלבלתי, האם יכול להיות שהיו גובים ממני בין מאתיים ל-300 שקלים על הטעות הזאת? היא אמרה לי שכן, ויותר. וזה למה? כי יש מה שנקרא למשל במנהרות הכרמל הוצאות איתור רכב. מדובר על לקוחות ועל צרכנים מזדמנים שטעו, לא ידעו, נכנסו לנתיב של המנויים שהם יותר מרובים מנתיב התשלום המזדמן.
היו"ר איתן כבל
אין שם מצלמות?
ג'וש גולדשמיד
אין מצלמות שמשמשות כמו בכביש 6. יש פקידים שיושבים בכניסה. אגב, אולי הגיע הזמן גם את זה לשנות. הם אומרים שיש להם הרבה הוצאות, אז שיחסכו אותן ויעשו כמו בכביש 6.
היו"ר איתן כבל
נמצא כאן נציג מנהרות הכרמל?
אברהם מזרחי
סמנכ"ל הכספים של זכיין מנהרות הכרמל.
היו"ר איתן כבל
אני רוצה להבהיר את הנקודה הזאת. כשאני מגיע עם הרכב שלי, עזוב את הכניסה דרך התשלום כי זה פחות דרמטי, זה ברור, אתה משלם ואתה נכנס, אני מדבר על מה שנקרא המנויים. האם אין צילום של מספר הרכב? איך זה עובד?
אברהם מזרחי
יש צילום קדמי ויש צילום אחורי. אנחנו יודעים לזהות. כמובן שאם אתה עובר ללא מנוי בנתיב מנוי, זה יוצר לנו מאמצים לזיהוי של הרכב של אותו משתמש.
היו"ר איתן כבל
מה זה מאמצים? המחשב או הטלפן קורע את הישבן?
אברהם מזרחי
לא. קודם כל, כאשר מנוי עובר, יש זיהוי אוטומטי.
היו"ר איתן כבל
אני רוצה לדעת איך זה מתבצע.
אברהם מזרחי
אני אתך. כשעובר מנוי, המערכת יודעת באחוז די גבוה להתאים את המספר המזוהה לאותו מנוי שנרשם באופן מסודר ובעצם ליצור לעצמו את תהליך החיוב האוטומטי. כשעובר מי שלא מנוי בנתיב מנוי, זה דורש כבר התערבות ידנית וזה מייצר לנו הרבה מאוד הוצאות. המושג הזה שנאמר כאן קנס, אנחנו לא מכירים דבר כזה. זה פיצוי והחזר הוצאות, כשמו כן הוא.
ג'וש גולדשמיד
בסך מאתיים שקלים.
היו"ר איתן כבל
אני מבקש, כבר אני אומר לך, לקבל את החישוב של אותה גבייה שאתם מבקשים לאתר את אותו נוסע מזדמן. בחשבונות טלפון כתוב דמי שימוש קבועים. זאת אומרת, אף אחד עד היום לא יודע למה ואיך אבל כאן אני מקווה שאתה יודע להגיד שמאתיים השקלים האלה מורכבים מכוס קפה כל שלוש שעות, משירותים וכולי. אני מדבר ברצינות. הרי בסוף זה התמחור. אתה בסוף מתמחר עלות של אדם שצריך סביב זה לטפל בעניין מסוים. אני רוצה לדעת את העניין הזה.
אברהם מזרחי
קודם כל, הנושא הזה מבוקר ומפוקח על ידי הרשות הממונה.
היו"ר איתן כבל
אחרי שנקבל, אני אפנה אליכם.
אברהם מזרחי
אין בעיה. כל הנתונים נמצאים. לא צריכה להיות בעיה.
ג'וש גולדשמיד
רק להבהיר, אנחנו רואים צרכנים רבים שכמו שאמרנו נכנסו בטעות.
היו"ר איתן כבל
כמה כאלה יש לכם? אתה יודע לענות לי?
אברהם מזרחי
אין לי מספר מדויק לומר. זה יותר במקטעים.
ג'וש גולדשמיד
חשוב לדעת שההוצאות הן לכל מקטע בנפרד.
היו"ר איתן כבל
אתה מבין איזה קופת חסכון זו?
אברהם מזרחי
לא, כי אני יודע שהיא לא.
היו"ר איתן כבל
אני מתנצל, אני כבר יודע מה אתה רוצה לענות לי ואני כבר שואל את השאלה הבאה. הנחת העבודה שלי היא כזאת. אני רוצה לדעת האם אחרי כל אותם אלפים שאתם בודקים אותם, אותו עובד או עובדים שצריכים לשבת ולעבוד, על הגרוש, זאת אומרת, אתם גובים את הקנסות, נניח איקס מיליונים. כמה גבייה?
אברהם מזרחי
נכון להיום אנחנו מפסידים. חד משמעית.
היו"ר איתן כבל
אולי צריך להחליף את ההנהלה.
אברהם מזרחי
ממש לא.
היו"ר איתן כבל
אני מנסה להבין איך אדם ששגה ונכנס בטעות. דרך אגב, אם אתם שואלים אותי, צריך לסדר את זה בצורה כזאת שמי שבא מנתיב ימני, תהיה לו את האפשרות לקחת ימינה או שמאלה כדי להיכנס, כשהוא מזהה שהוא במקום בעייתי. דרך אגב, אני ראיתי את זה בכביש המהיר ב ביש 1. כשאתה מגיע בשעות העומס למשל ללה גווארדיה, היכולת שלך בעומס להתחבר, אם אתה רוצה להתחבר ללה גווארדיה, אתה יכול למצוא את עצמך לא מצליח. כאן לפחות הוא פספס עליו השלום וחזר או פנה ליגאל אלון.

כשאתה מדבר אתי על מצב שבו אין לך בכלל אופציה לאן לזוז, גם אם אתה רוצה, אתה קולט. דרך אגב, אני מודיע לכם שזה קרה לי. זה קרה גם לי בפעמים הראשונות כשהגעתי. אתה לא שם לב, אתה לא אמון על הדרך הזאת ואתה מוצא את עצמך נוסע בתוך הכביש ואחר כך זה סיפור. לא משנה, טיפלתי בזה אבל אני אומר את זה ברמה האישית.
ג'וש גולדשמיד
זה שיש קופות שעומדות בכניסה וזה לא אוטומט, זה דבר אחד. זה שאין מספיק שלטים מבעוד מועד כדי שהנהג ישים לב, הוא עומד להיכנס לכביש ואין דרך חזרה ושיבחר את הנתיב הנכון. אנחנו רואים חיובים על כל מקטע בנפרד. הרי אם החברה צריכה לאתר את הרכב של הנוסע המזדמן שטעה, שגה, אולץ, לא משנה, נכנס, זה הוצאות איתור רכב והוא מחויב פעמיים בגינם, על שני הקטעים בנפרד. איתרת אותו כבר, למה אתה מחייב פעמיים על שני קטעים? אנחנו רואים הרבה מאוד קנסות. רואים שאין הנחות ואני לא נכנס כרגע לנושא ההנחות לתושבי חיפה או קשישים או נכים. למעשה כל נושא התעריפים כרגע לא בדיון כמו שאמרת יושב ראש הוועדה, אבל באמת הגיע הזמן לדון בהם.
היו"ר איתן כבל
נמצא כאן נציג האוצר? אין.
לאה ורון
אולי נציג משרד התחבורה יודע על העניין הזה.
היו"ר איתן כבל
התפרסם שהשר כחלון הודיע שאגרת הנסיעה במנהרות הכרמל תופחת בשלושים אחוזים.
רותי בנין
למנויים בלבד.
היו"ר איתן כבל
זאת התקדמות מאוד גדולה. עורכת הדין שרית גולן, בבקשה.
שרית גולן שטיינברג
באמת במענה לשאלה שלך, התבשרנו על הנחה. אם עד אתמול לא הייתה הבחנה בין מי שהוא מנוי למי שהוא לא מנוי והסכום עלה למקטע 8.70 שקלים, החל מהיום מי שהוא לא מנוי משלם למקטע 9.86 שקלים. כלומר, לנסיעה של שני מקטעים שזה 6.5 קילומטרים, התשלום הוא 19.70 שקלים. עד אתמול הוא היה משלם 17.20 שקלים. מי שמנוי, משלם 13.90 שקלים. מה זה מנוי?, מנוי הוא אמנם בחינם אבל אתה צריך למסור פרטי כרטיס אשראי, אתה צריך להירשם. מה עם כל אלה שאין להם כרטיס אשראי? מה עם כאלה שלא רוצים לשים את הכרטיס שלהם במאגר כזה או אחר? יש הרבה לקוחות מזדמנים. אותה הנחה שהיא מבורכת, היא צעד שהוא הישג של מחאת מנהרות הכרמל, ורותי מובילת המחאה כבר שלוש שנים, הוא צעד דרמטי אבל הוא בסוף כובל אותנו לעשות מנוי למנהרות הכרמל, הוא לא נותן באמת הנחה משמעותית כי גם 6.95, שבעה שקלים למקטע שהוא בערך שלושה קילומטרים – זה המון.

סתם לסבר את אוזניכם. עלות לקילומטר של מי שהוא לא מנוי, הוא שלושה שקלים. עלות למי שהוא מנוי, 2.10 שקלים. לכביש שקבעו שהוא יהיה כביש אגרה, לכביש שחוצה את העיר. אין כבישי אגרה נוספים שחוצים עיר, שמשמשים את תושבי העיר.

אני סתם אסבר את אוזניכם, לכל הירושלמים שביניכם. תארו לכם שהייתם צריכים לשלם על כביש בגין. אני ירושלמית במקור. אותו כביש שחוצה מרמות עד הצד המזרחי של העיר, עד הכניסה לגוש עציון. אם הייתם צריכים לשלם על הכביש הזה, הייתם צריכים לשלם נכון להיום כחמישים שקלים על מעבר כדי לנסוע בעיר. למה חיפאים, למה תושבי מפרץ חיפה צריכים לשלם על כביש שחוצה את העיר, משמש אותנו ככביש בסיסי ולא כמותרות? אפשר להתווכח על כביש 6, אם היום הוא מותרות או לא, אבל מנהרות הכרמל הן לא מותרות. ג'וש אמר בצדק שהוא לא נוסע במנהרות הכרמל כמחאה. לא סתם אתם חברה מפסידה כספים. המון מהתושבים לא נוסעים במנהרות הכרמל. עמד על כך מבקר המדינה. הצפי והתחזיות לשימוש במנהרות הכרמל התבדה. אחוז המימוש הוא נמוך לעומת הצפוי.

בסופו של דבר ועדת הכלכלה צריכה להתייחס לא רק לשאלת האגרות שנגבות ולא סתם שתי תביעות ייצוגיות אושרו לאחרונה על ידי בית משפט מחוזי בניגוד לעמדת היועצת המשפטית של הרשות המפקחת של חוצה ישראל. האחת היא לגבי גביית יתר של פיצוי עבור נסיעה ללא מנוי כאשר בניגוד לפרשנות של הרשות המפקחת - - -
היו"ר איתן כבל
אני לא פותח את זה.
שרית גולן שטיינברג
אבל זה בדיוק נושא הדיון, האם זה למקטע או לשני מקטעים.
היו"ר איתן כבל
תני לי. אני הבנתי. אני רוצה לקחת את זה למקום אחר לגמרי ולא למקום שאת הולכת אליו. מזה אנחנו לא נצא.
רותי בנין
אני הקמתי את מחאת מנהרות הכרמל לפני שלוש שנים ולכל מה שהגענו היום, הגענו בזכות המחאה.
היו"ר איתן כבל
כל הכבוד.
רותי בנין
בדף יש שלושים אלף אנשים. אנחנו הבאנו את מבקר המדינה לעשות ביקורת שאמרה שמנהרות הכרמל מאוד יקרות והרבה אנשים לא נוסעים בהן. אנחנו הבאנו את המודעות לנושא הזה כי אנשים נכנסו ונסעו ולא היו מודעים בכלל שזה עולה להם כל כך הרבה כסף. אנשים שגרים במפרץ חיפה והם יום יום צריכים לנסוע לאלביט או לכל מפעל אחר, הם משאירים 800 שקלים לחודש רק בשביל לנסוע לעבודה ולעבור בתוך המנהרה הזו.

השר כחלון, כבודו במקומו מונח, הביא את ההנחה הזאת בזכות המחאה ובזכות הלחץ המאוד מאוד אגרסיבי שעשינו עליו וזו הסיבה שהוא עשה את ההנחה אבל זה לא מספיק. הוא לא יכול לעשות רק למנויים. אנחנו דורשים שהכביש הזה יהיה חינם כמו שיש בירושלים חינם. גם אנחנו רוצים אותו חינם. תודה.
היו"ר איתן כבל
תודה לך. ברשותכם, אני רוצה לסכם את הנושא. קודם כל, גברתי, אני מבקש להניח בפני את דוח מבקר המדינה. אני גם אבוא בדברים עם נציגי מבקר המדינה כדי לדעת מהם בדיוק את ההתכתבות עם המסקנות שלהם. אני כן יכול לומר, כמי שמשתמש במנהרות הכרמל, שהיום מבחינתי זה צורך בסיסי. מנקודת המבט שלי, זה כבר מזמן לא מותרות.
רותי בנין
לגמרי.
היו"ר איתן כבל
כמו שהיום כביש 6, אני יכול לומר לכם, הוא כבר לא מותרות. עם כל הכבוד לדב חנין ולרחל עזריה שנאבקו בזמנו נגד כביש 6, אני לא רוצה לחשוב איך המדינה הזו הייתה נראית בלי כביש 6, כמו שאני לא רוצה לחשוב איך אזור חיפה היה נראה בלי מנהרות הכרמל. בסוף החיים בנויים בצורה כזו שאתה לא יכול לגבות, אם אתה לא נותן אלטרנטיבות. אם הייתה אלטרנטיבה ראויה לכביש 6 או אלטרנטיבה ראויה למנהרות הכרמל, אתה אומר בסדר, בן אדם יקבל החלטה. כמו בכביש מספר 1, אף אחד לא מכריח את האנשים לעלות לנתיב המהיר. יש לו את כביש 1 ואם בן אדם רוצה, ממהר, הוא מחליט לעלות לנתיב מהיר. אם הוא לא רוצה, לא עולה עליו. זו נקודת המוצא.

קודם כל, אני אתכתב עם הדוח שמבקר המדינה הניח לפתחנו. חשוב לי לראות את הדברים כדי להתחבר לזה.

מה אני כן מבקש מכם. חשוב לי לקבל כמה אנשים נקנסים מאחר והם עברו את הכביש כמזדמנים. פעם שנייה, איך נקבעת העלות ואתה אומר שאתם נמצאים בחריגה, שהסכום הזה שנקבע, אתם לא מצליחים.

נקודה נוספת שאני מבקש, מה שהעלה ג'וש, והיא למה צריך לקנוס בן אדם על כל קטע.
אברהם מזרחי
יש לי על זה תשובה. כרגע זה נדון בתביעה ייצוגית ואנחנו כרגע מתאימים את המערכות שלנו על מנת שזה לא יקרה.
היו"ר איתן כבל
בכל מקרה, זה שיש תביעה ייצוגית, זה יפה מאוד אבל היא לא נוצרה מאליה. אני רוצה לדעת מה הסיבות שאתם גובים על מקטע כפול.
אברהם מזרחי
חוקים ותקנות.
היו"ר איתן כבל
זו תשובה. אני קודם כל רוצה לדעת את העניין. אחרי כן אני כבר אומר לכם, הממונים על כל הכבישים, שאני אבקש מכם כשלב הבא את ההתייחסות שחלקה תהיה זה החוק, ואני רוצה לדעת לאחר מכן. בכל הכבוד, אתם לא יכולים להשתבלל בתהליך הזה.
יעקב אשר (יהדות התורה)
מה זה להשתבלל אדוני?
היו"ר איתן כבל
כמו שבלול, להיכנס לתוך הקונכייה.
שמעון אברהם
אני חייב לציין שההסדר הזה שמנהרות הכרמל כרגע ציינו, ההסדר הזה נולד כתוצאה מדרישה מפורשת של כביש חוצה ישראל לנהוג כפי שהיום הם נוהגים. אם כן, ההפך הוא הנכון. אנחנו ממש לא משתבללים.
היו"ר איתן כבל
או שאדוני לא שומע טוב וצעק כדי שאשמע את מה שאתה אומר, אבל אני לא הייתי צריך שתרים את הרמת הקול.
שמעון אברהם
אני מתנצל.
היו"ר איתן כבל
לא בגלל זה אלא כי זה מיותר.
שמעון אברהם
רק עניתי לנושא ההשתבללות.
היו"ר איתן כבל
אני אפילו עדיין לא במקום הזה. לא אמרתי כלום עליכם. אני אפילו לא קבעתי עמדה, רק אמרתי שאני רוצה לבדוק האם אתם השתבללתם או שאתם יודעים לתת לנו את התשובות. זה הכול. אדוני קפץ כנשוך נחש ואני לא מבין אם יש לזה סיבות.
שמעון אברהם
במענה לנושא ההשתבללות.
היו"ר איתן כבל
מיותר. אני עדיין לא קבעתי. אני אקבע אחרי שאנחנו נראה את ההתכתבות ואת החומרים שיגיעו מהם ונבדוק את זה מולכם. אני אומר לך שאנחנו נעשה את הבדיקה אחת ולתמיד. הוועדה כאן תוציא תחת ידה מסמך שמתכתב עם דוח מבקר המדינה ועם המציאות. זה יונח לפתחה של הממשלה. בכל הכבוד, אני כבר רוצה להזהיר. מה שקורה יותר מפעם אחת, שהוועדה עושה עבודה מאוד מאוד אינטנסיבית והאנשים הופכים אותנו לבעיה. זאת אומרת, תוקפים אותנו. זה שהוועדה הזו ברוך השם, חברי הוועדה, כולנו רתומים לנושא ודוחפים ומקדמים, הרבה פעמים עולה לנו ביוקר כי אנשים נרדמו בשיעורי האזרחית ולא שמעו על הפרדת רשויות ומה תפקידו של כל אחד בתהליך.

אנחנו כאן נעשה את כל אשר עומד לרשותנו, בסמכויות העומדות לרשותנו ויותר. בסוף הקרב הוא גם קרב פוליטי. יש לכם את חיפה, יש לכם ראש עיר, יש לכם ראשי קריות, יש לכם פוליטיקאים, יש לכם חברי מרכז, יש לכם את הכול, הכול, הכול. יש דברים שהם עוברים מהמקום המקצועי לתחומים נוספים ותצטרכו לדעת גם אתם להשתמש בזה. צריך שהדברים ייאמרו בצורה מאוד מאוד ברורה. חשוב שגם הדברים האלה ייאמרו.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:33.

קוד המקור של הנתונים