הכנסת השלוש-עשרה

מושב חמישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 339

מישיבת ועדת הכנסת

יום שני, ב' בטבת תשנ"ו. 25.12.95, שעה 10:00

חברי הוועדה: א' גולדשמידט - היו"ר

ש' בניזרי

ת' גוזינסקי

ע' אלוהב דראושה

ע' זיסמן

רענן כהן

י' לוי

אי פורז

מ' קצב

מ' שטרית

ש' יעקובסון - מזכיר הכנסת

חה"כ ג' גל

חהייכ עי מאור

מ' בן-יאיר - היועץ המשפטי לממשלה

נ' סולברג - עוזר היועץ המשפטי לממשלה

עו"ד י' ויינרוט - בא כוחו של הבר הכנסת שטרית

עו"ד אי ויינרוט - בא כוחו של חבר הכנסת שטרית

עו"ד ע' הורביץ - בא כוחו של חבר הכנסת שטרית

עו"ד ג' ברודר

ג' רזיאל - מנהלת לשכת מזכיר הכנסת

ט' כהן -עוזר היועץ המשפטי לכנסת

ש' כרם

ד' לב

צ' ענבר

א' בן-יוסף

ט' רם

1. בקשת היועץ המשפטי לממשלה לנטילת החסינות מחבר הכנסת מאיר

שטרית - בהתאם לסעיף 13 (ב) לחוק חסינות חברי הכנסת, התשי"א-

1951.

2. קביעת מסגרת דיון להצעות אי אמון לממשלה.

3. בקשת יושב-ראש ועדת הכספים לשחרור הצעת חוק ההסדרים במשק

המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב), התשנ"ו-1995,

מחובת הנחה על שולחן הכנסת.

4. סדרי הדיון בתקציב.



1. בקשת היועץ המשפטי לממשלה לנטילת החסינות מחבר-הכנסת

מאיר שטרית - בהתאם לסעיף 13(ב) לחוק חסינות חברי-הכנסת,

התשי"א-1951

אני מבקש מחברי הכנסת, בתום הדיון בסעיף הראשון שזה סעיף

הבקשה להסרת החסינות, להשאר כי יש לנו עוד שני נושאים - הנושא

של בקשת אי האמון היום והנושא של בקשה לפטור מחובת הנחה בענין

חוק ההסדרים במשק המדינה,

אני פותח את הישיבה בסעיף הראשון בנושא פנייתו של היועץ

המשפטי לממשלה להסיר את חסינותו של חבר-הכנסת מאיר שטרית, לצורך

הגשת כתב אישום נגדו, וכדי להיות מדויק, אני אצמד למסמכים

שהועברו אליי עד עתה. ב-18 בדצמבר 1995 פנה כבוד היועץ המשפטי

לממשלה ליושב-ראש הכנסת בבקשה לנטילת חסינות מחבר-הכנסת מאיר

שטרית מכה סעיף 13(ב) לחוק חסינות חברי הכנסת. ב-19 בדצמבר 1995

פנה יושב-ראש הכנסת אליי כיושב-ראש ועדת הכנסת וביקש לטפל

כמקובל ועל-פי החוק בבקשת היועץ המשפטי לממשלה להסיר את חסינותו

של חבר-הכנסת מאיר שטרית - "הנני מעביר בזאת אליך ואל ועדת

הכנסת את פניית היועץ המשפטי לממשלה".

לפניית היועץ המשפטי לממשלה צורפה טיוטת כתב האישום.

הטיוטה תוקנה וכעת מונחת בפניכם הטיוטה האחרונה של כתב האישום

והיועץ המשפטי לממשלה יפרט בענין זה.

אני רוצה להבהיר לחברי-הכנסת שאנחנו נמצאים תחת מטריה של

חוק חדש, או תיקון לחוק חסינות חברי הכנסת, שהתקבל לפני

כחודשיים ימים, שקבע שאם חבר-כנסת שלגביו מוגשת בקשה לנטילת

חסינות או זכות, מודיע בכתב, אני מבקש להודיע ברגע זה שלפני דקה

קיבלתי הודעה בכתב מהבר-הכנסת מאיר שטרית שאכן הוא מבקש להסיר

את חסינותו. אם הבקשה מוגשת על-ידי חבר-הכנסת, כי אז בעצם

המליאה איננה נדרשת לקיים דיון בהסרת החסינות ואיננה נדרשת

להצביע על הסרת החסינות, והכל מתמצה כאן בוועדת הכנסת, כאשר

בתום הדיון בוועדה ועל-פי ההלטת הוועדה, יושב-ראש ועדת הכנסת

אמור להודיע הודעה במליאה, ומרגע שההודעה על דבר ההחלטה של ועדת

הכנסת נשמעת במליאה, מאותו רגע הוסרה החסינות ובעצם כתב האישום

יכול להיות מוגש.

אני רוצה להעיר שכחבר הוועדה הזו, אני הגשתי הסתייגות גם

להצעת החוק הזו, שאומרת שבכלל לא צריך דיון בוועדת הכנסת אם

חבר-הכנסת חפץ בכך. לצערי, ההסתייגות הזו לא עברה ולדעתי גם

הדיון הזה בעצם יכול להיות מיותר, כאשר חבר הכנסת אינו חפץ בכך.

אני עמדתי להתייחס לנקודה הזו. אני מוכרח לומר שהדברים

שאמר כאן חבר-הכנסת מאיר שטרית אלה דברים שגם אני אמרתי אותם

בדיון במליאה בזמן הדיון בהצעת החוק, שבעצם העובדה שהבר-כנסת

מגיש בקשה להסרת החסינות, הרעיון שעומד מאחורי הענין זה באמת

לחסוך ממנו, כיון שהוא הסכים לכך, את כל הדיון שהוא בהכרח דיון

לא כל כך נוח, אבל החוק הוא חוק והחוק מאפשר לקיים דיון בוועדת

הכנסת ואפילו לא לקבל לא את בקשת היועץ המשפטי לממשלה ולא את

בקשתו של חבר הכנסת להסיר חסינות.



אבל אני מוכרח לומר שרוח החוק היתה אם מדובר במקרים מאד

מאד יוצאי דופן, שהבקשה הזו תאושר, אבל כמובן זה ענין לכל חבר-

כנסת להחליט בו ואנחנו נקיים על כך הצבעה בתום הדיון. אני הייתי

מציע, ואני מקווה שחברי הכנסת יכבדו את הבקשה שלי, שאם אכן זה

המצב, שהיועץ המשפטי לממשלה מבקש את הסרת החסינות והגיש את

טיוטת כתב האישום, ואם חבר-הכנסת מאיר שטרית אכן ביקש לקבל את

בקשת היועץ המשפטי לממשלה, שלא יתקיים דיון בין חברי הכנסת,

ובתום הצגת הדברים על-ידי היועץ המשפטי לממשלה, על-ידי חבר-

הכנסת מאיר שטרית ו/או באי-כוחו, אם הוא ירצה בכך - עורך-דין

ויינרוט, נקיים למעשה הצבעה וההצבעה תכריע את מה שתכריע.

אנחנו נפתח את הדיון. היועץ המשפטי לממשלה יציג את

הדברים. לאהר מכן הבר-הכנסת מאיר שטרית.

בוקר טוב. יושב-ראש הוועדה הנכבד, חבר-הכנסת מאיר שטרית

וועדת הכנסת. לצערי, אני במעמד נוסף כאן בפניכם עם בקשה לנטילת

חסינותו של חבר-כנסת. אני צירפתי לבקשתי את טיוטת כתב האישום.

ציינתי בבקשתי שיתכן שיהיו שינויים בלתי מהותיים בכתב האישום.

אנחנו עשינו מאמץ ניכר כדי בעצם לערוך שינויים שהם שינויי עריכה

בלבד בטיוטה, ומונחת לפנלכם טיוטת כתב אישום שהיא כמעט סופית.

יתכן שיהיו שינויי נוסה בלבד וכפי שאמרתי לבא-כוחו של הבר-הכנסת

מאיר שטרית, אם הוועדה הנכבדה תחליט להסיר את החסינות, אנחנו

נגיש את כתב האישום ביום חמישי השבוע לבית-המשפט המחוזי

בירושלים,

אני חייב בשתי מילים להסביר את הדברים. הרי לא היה שום

קושי לדחות את בקשתי עד לשבוע הבא, לאחר שתהיה טיוטה סופית של

כתב האישום, ובכל זאת חשבתי שראוי להקדים את הבקשה ועדיין בטרם

שיש טיוטה סופית של כתב האישום, להגיש את הבקשה כאשר ישנה

הטיוטה המהותית עצמה. שום שינויים מהותיים לא נערכו ולא יערכו

בה, וזאת כדי לזרז את ההליכים לפתיחתו של המשפט ובהחלט אני

חשבתי שראוי לנקוט במהלך זה, שבעצם ביקש אותו ואני כיבדתי את

הבקשה של חבר-הכנסת מאיר שטרית לזרז ככל האפשר את ההליכים

לפתיהתו של המשפט. אני, ככל שהדבר תלוי בי או בתביעה, בהחלט

עשינו את הצעדים הנחוצים לצורך זה.

עכשיו לכתב האישום. חברי-הכנסת הנכבדים, כתב האישום מונח

לפניכם. אני אבקש שאתם תעיינו בכתב האישום בטיוטה החדשה. זו

אינה הטיוטה שנושאת את החותמת 1 באוקטובר 1995, אלא טיוטה אחרת

חדשה שמונחת לפניכם, וכפי שציינתי, לבד מתיקונים ממש שוליים

תיקוני נוסח, זאת תהיה הטיוטה שתוגש לבית-המשפט המחוזי, אם אכן

תוסר החסינות.

אני אחזור ממש בקצרה מה הטיחטה הזו אומרת, כיון שהדברים

כתובים. חבר-הכנסת מאיר שטרית היה גזבר הסוכנות היהודית וגזבר

ההסתדרות הציונית העולמית בתקופה של כארבע שנים והצי, החל מחודש

מאי 1988 ועד לחודש אוקטובר 1992. בתוקף תפקידו כגזבר הסוכנות,

היה חבר-הכנסת מאיר שטרית אחראי על הפעילות הכספית בסוכנות

ובתוך כך גם על נושא הדיווחים על הוצאותיהם בתפקיד של עובדי

הסוכנות ושליחיה, ואחראי גם על דרכי המימון של הוצאות אלה.

אגף השליחים בהסתדרות הציונית הוא הגוף המוסמך הממונה על

הפעולות הכספיות הכרוכות בשליחות לחוץ-לארץ של עובדי הסוכנות.



במסגרת הפיקוח על הוצאותיהם הכספיות של חברי ההנהלה יושב

הבר-הכנסת מאיר שטרית בתוכם, הוא היה חבר הנהלה, ובעת נסיעותיהם

לחוץ-לארץ בתפקיד, הם חוייבו תוך זמן קצוב מתוך שליחותם לדווח

באופן אישי בדיווח מפורט בצירוף קבלות על הוצאותיהם אלו,

סמוך לתחילת כהונתו כגזבר הסוכנות, חבר-הכנסת מאיר שטרית

קיבל לידיו כרטיס אשראי של חברת "אמריקן אקספרס", וזאת לצורך

תשלום הוצאות בתפקיד בחוץ-לארץ. חבר-הכנסת שטרית ידע כי איך כל

נוהל כתוב בדבר השימוש בכרטיס האשראי המוסדי. מנהל הכספים של

הסוכנות - מר צבי ברק, הביא לידיעתו של חבר-הכנסת שטרית כי יש

המשתמשים בכרטיס האשראי גם לצרכים פרטיים, ברק הדגיש בפני הבר-

הכנסת שטרית כי על המשתמש בכרטיס האשראי המוסדי למימון רכישות

וכספים פרטיים שכאלה, חלה עליו חובה לדווח דיווח נפרד ומפורט על

ההוצאות האלה, ולשלמן לסוכנות.

בתוקף תפקידו, מעמדו, אחריותו וסמכויותיו, היתה מוטלת על

חבר-הכנסת מאיר שטרית ההובה לאסור את השימוש בכרטיס האשראי

לצרכים פרטיים, אולם הוא לא עשה כן. תחת זאת, הוא השתמש בעצמו

לצרכים פרטיים בכרטיס האשראי שניתן לו, וזאת כאמור עשה מבלי

שדיווח על הוצאותיו הפרטיות, כפי שאפרט מיד וכפי שמפורט בטיוטת

כתב האישום.

אני חייב להדגיש את מעמדו הבכיר מאד של חבר-הכנסת מאיר

שטרית בסוכנות ואת יהסי האמון ובסיס האמון שניתן בו על-ידי

הסוכנות ועל-ידי הכפופים לו בסוכנות - אמון, בין היתר בכך שכל

חשבונות הוצאותיו המגיעים לסוכנות לתשלום, ושל ההוצאות, הן

הוצאות בתפקיד, כל עוד הוא לא דיווה אחרת. על יסוד האמון הזה,

הסוכנות נשאה במימון ההוצאות, לרבות הוצאותיו הפרטיות, מאהר

שהוא לא דיווח אחרת.

בכתב האישום ישנם שני אישומים. אישום אחד נוגע להופשת בני

משפחתו של חבר-הכנסת שטרית בארצות-הברית, ואישום אחר נוגע

לרכישות פרטיות בכרטיס האשראי המוסדי. תהילה לאישום הראשון.

ובכן, בין התאריכים 16 באוגוסט 1991 ל-30 באוגוסט 1991, חבר-

הכנסת שטרית נסע לחופשה לארצות-הברית עם אשתו ושני ילדיו. מסלול

הנסיעה של משפחתו היה , וזה אני מבקש להדגיש בפניכם, כדלקמן:

מתל-אביב לאורלנדו, נסיעת ברכב שכור מאורלנדו למיאמי. משם בטיסה

למפלי הניאגרה, לאחר מכן טיסה מהעיר בפלו לניו-יורק, ולאחר מכן

מניו-יורק חזרה לתל-אביב.

אני חייב להדגיש שעל-פי הנוהלים, חבר הנהלה בסוכנות שנוסע

בשליחות בתפקיד, לא בנסיעה פרטית אלא בשליחות בתפקיד, רשאי לצרף

לנסיעתו את רעייתו אחת לשלוש שנים, כאשר עלות כרטיס הנסיעה

עבורה ממומנת על-ידי הסוכנות. לפני נסיעתו לחופשה האמורה, חבר-

הכנסת שטרית שלה באמצעות מזכירתו מכתב לאגף השליחים לפיו רעייתו

תתלווה לנסיעה זו בהתאם להסדר הברי הנהלה. בכך הוא יצר, לטענתנו

כמובן, מצג כאילו נסיעת החופשה שאליה הוא עמד לצאת, היא נסיעה

בשליחות ובתפקיד,

במקרה זה, בניגוד לנוהלים המקובלים בדבר נסיעות בתפקיד,

וגם בניגוד לאופן שבו חבר-הכנסת שטרית נהג בעצמו בעבר, הוא פנה

באופן אישי למשרדי חברת התעופה pan amוהזמין את כרטיסי הטיסה

לארצות-הברית ואת הכרטיסים לטיסות הפנימיות בארצות-חברית עבורו

ועבור בני משפחתו.



את טיסות בני המשפחה מימנה הסוכנות באופן הבא: את כרטיס

הטיסה של חבר-הכנסת שטרית ושל רעייתו בסך כולל של 7,949$

בתשלום ישיר, ואת כרטיסי הטיסה של ילדיו של הבר-הכנסת שטרית,

בנקודות שהוא צבר מטיסותיו בעבר כנוסע מתמיד במסגרת שליחויותיו

בחוץ-לארץ מטעם הסוכנות.

עוד לפני הנסיעה, חבר-הכנסת שטרית פנה וקיבל מקדמה בסך של

3,000$ על חשבון הוצאות האש"ל עבור הנסיעה הנ"ל. בעצם הבקשה

להוצאות אש"ל, הוא שוב יצר את המצג כי מדובר בנסיעה בתפקיד. עם

שובו ארצה הוא דיווח על הנסיעה הזו במסגרת טופס דיווח של אש"ל

והוצאות בשליחות, והדיווח היה כנסיעה בתפקיד. מתוך המקדמה

האמורה של 3,000$, הוא השיב סכום של 1,810$ והתוצאה היא

שהסוכנות נשאה בסכום של אש"ל של 1,190$. את הוצאות השהייה של

המשפחה בחופשה בארצות-הברית, הסוכנות היהודית מימנה בסכום כולל

של 4,045$, כאשר חבר-הכנסת שטרית גרם לתשלום עבור הוצאות אלה

תוך שימוש בכרטיס האשראי המוסדי שפורט בחלק הכללי של טיוטת כתב

האישום, וכוונתי לכרטיס ה"אמריקן אקספרס".

חבר-הכנסת שטרית נמנע מלציין כי לו ולבני משפחתו היו

הוצאות פרטיות במסגרת חופשתם, אותן מימן באמצעות כרטיס האשראי

המוסדי של הסוכנות, ובכך יצר מצג שלפיו על הסוכנות לשאת במימונן

של הוצאות אלה.

אלה הפרטים העובדתיים שנוגעים לאישום הראשון. סך כל

ההוצאות שהסוכנות היהודית מימנה של חופשתו של חבר-הכנסת שטרית

ובני משפחתו, כלומר גם הוצאות הטיסה, גם הרכישות באמצעות כרטיס

האשראי המוסדי וגם יתרת המקדמה שלא חושבה, הסתכם בסכום של

13,184$.

ועתה לאישום השני. בתקופה שבין שנת 1988 ועד 1991, חבר-

חכנסת שטרית השתמש בכרטיס האשראי המוסדי גם למימון רכישות

פרטיות שביצע בחוץ-לארץ, ומפעם לפעם נהג לדווח, לרשום ולהודיע

על מהות הוצאותיו ולציין אלו מהן הוצאו לצרכים פרטיים. על מרבית

הוצאותיו הפרטיות, כפי שמיד אפרט, לא דיווח חבר-הכנסת שטרית

כהוצאות פרטיות ולא החזיר את תמורתן לסוכנות. הרכישות האלה כללו

בין היתר מוצרי עור, ביגוד, קוסמטיקה, מחשבים וציוד נלווה

למחשבים, מוצרי אלקטרוניקה, קומפקט דיסק, תקליטים בסכום כולל של

6,100$. הרכישות, המועדים, סכומי הרכישות, מפורטים בנספה המצורף

כחלק בלתי נפרד מכתב האישום.

אני חייב להסב. את תשומת ליבם של חברי הוועדה הנכבדים. אם

תראו, הסך הכל בנספח חסכום הוא 6,142.27$, והסכום בכתב האישום

הוא 6,100$. אני ציינתי שהיו תיקוני ניסוח בלבד וכמובן שכתב

האישום, אם תחליט הוועדה להסיר את החסינות, יוגש תוך התאמה

מלאה.

כתוב כ- 6,000$.

נכון, אבל זה יהיה מדויק.



במהלך התקופה שבה הוא השתמש בכרטיס האשראי המוסדי

ברכישותיו הפרטיות, ידע חבר-הכנסת שטרית כי לאחר שיועברו שוברי

התשלום לסוכנות על-ידי חברת "אמריקן אקספרס", הסוכנות תפרע את

החשבונות בהניחה, כל עוד לא דווח אחרת על-ידי חבר-הכנסת שטרית,

כי אלה הוצאותיו בתפקיד ולא הוצאות פרטיות. כדי לגרום לכך

שהסוכנות תישא במימון רכישותיו הפרטיות וכדי שלא תחייבו בגינן,

אנהנו טוענים שחבר-הכנסת שטרית הציג מצג כוזב בהתנהגותו במשך

התקופה הנ"ל, כאילו מדובר בהוצאות בתפקיד. ההתנהגות התבטאה בכך

שהוא נמנע מלדווח לסוכנות כי מדובר ברכישות פרטיות, תוך ידיעה

וניצול העובדה כי בהיעדר דיווח כזה לגבי רכישות אלה, תתבסס

הסוכנות על המצג...

אדוני היושב-ראש, אני מרגיש מאד לא נוח עם התקשורת

בנסיבות כאלה. היועץ המשפטי לממשלה מדבר כאן, מוקלט, עומדים

עיתונאים, טלויזיה. אני לא חושב שזה ראוי.

אנא תמשיך.

התבטאות זו התבטאה בכך שהוא נמנע מלדווח לסוכנות כי מדובר

ברכישות פרטיות, תוך ידיעה וניצול העובדה כי בהיעדר דיווח לגבי

הרכישות האלה, תתבסס הסוכנות על המצג שעולה מעצם שימוש בכרטיס

האשראי המוסדי כמכשיר לתיאור הוצאות בתפקיד ותניח כי המדובר

בהוצאות שכאלו בלבד, שעליה לשאת בתשלומן.

את המעשים האלה עשה לפי טענתנו חבר-הכנסת שטרית בתוקף

תפקידו כגזבר הסוכנות ותוך שימוש באמון הרב שניתן לו על-ידי

הסוכנות ועובדיה בתפקיד זה,

אלה הם הפרטים העובדתיים של כתב האישום. אני נמנע מלציין

את הפרטים המשפטיים. אני הושב שאין צורך לציין זאת. זה מונח

בפניכם ואין צורך שאני אחזור על הוראות החיקוק השונות, הנובעות

מהפרטים העובדתיים האלה.

אני רק הייתי מבקש לציין עוד שני דברים. התנהלה הקירת

משטרה ובמסגרת חקירת משטרה זו, התבקשה גם כמובן גירסתו של חבר-

הכנסת שטרית. הוא נחקר שלוש פעמים במשטרה, אבל גירסתו המלאה

במשטרה לא ניתנה. אני לא רוצה להכנס לפרטי הארוע שבעקבותיו חדל

חבר-הכנסת שטרית ממסירת הודעות על המשך החקירה במשטרה. אני רק

חייב לציין שגם בחודש מרץ השנה, פנתה פרקליטת המדינה והציעה

לחבר-הכנסת שטרית למסור גירסה מלאה במשטרה. אני חזרתי והצעתי

זאת לפני כשבועיים או פחות מזה. בשתי הפעמים האלה, התשובה היתה

בשלילה. אני גם הצעתי לחבר-הכנסת שטרית לקיים שימוע ולשמוע את

טענותיו מדוע לא להגיש את כתב האישום. נקבע מועד לשימוע ובא-

כוחו הודיע לי באותו יום שהבר-הכנסת שטרית מעדיף שלא לקיים את

השימוע וגם בעצם יביע את הסכמתו, כפי שאכן הדבר בא לידי ביטול

בפתח הישיבה הזו, שהסינותו תוסר.

הדבר נעשה על-ידי חבר-הכנסת שטרית לפי דברי באי-כוחו וגם

לפי דבריו הוא מתוך רצון לזרז ככל האפשר את הליכי המשפט.



אני ציינתי בכתובים וגם בעל-פה באוזניו של בא-כוחו של

חבר-הכנסת שטרית, שאם תוסר החסינות ובכפוף לכך, לאחר שיוגש כתב

האישום, אם תוגש בקשה על-ידי חבר-הכנסת שטרית לבית-המשפט להחשת

הדיון, המדינה לא תנקוט עמדה ותשאיר זאת לשיקול דעתו של בית-

המשפט. אנחנו מצידנו בהחלט נעשה כל מה שניתן כדי לזרז את הדיון,

אבל מועדי הדיון כמובן כפופים להחלטתו של בית-המשפט, ללוח

הזמנים שהוא יקבע. אין מצידנו שום התנגדות שהמשפט יתנהל במהירות

האפשרית, אבל כמובן שמדובר במשפט, מדובר בהבאת עדים וצריך להביא

את העדים, הכל בהתאם ללוח הזמנלם ולאפשרולות השונות שנובעות

מניהול משפט.

כפי שציינתי, אנחנו מצידנו בהחלט לא רק שלא נערים קשיים,

נעשה הכל כדי שהמשפט ישמע כמה שיותר מהר, אבל כהילכתו.

אלה הדברים, ואם יש שאלות, אני מוכן להשיב.

אם יש שאלות לחברי הכנסת, נשמע אותן בתום השמיעה של כולם.

רבותיי חברי-הכנסת, סוף דבר - תחילתו. אנחנו כאמור, לא

באנו לבקש מכם דבר וחצי דבר בענין הסרת החסינות של חבר-הכנסת

שטרית, וכבר ביום 8 בדצמבר 1995 הודענו ליועץ המשפטי לממשלה

בעל-פה שאנחנו מוותרים הן על קיומו של שימוע, שבדעתנו "לנצל" את

התיקון האחרון לחוק להודיע על ויתור על החסינות, כך שלא יהיה

צורך בשום דיון במליאה, והיתה לנו בקשה אהת שאני אהזור עליה

בסופם של דברים. הבקשה שלנו היתה שהכל ייעשה על מנת שהדיון

בעניינו של חבר-הכנסת שטרית יהיה דיון מיידי בבית-המשפט, כך

שההכרעה תהיה ברורה ומיידית על-ידי ערכאה מוסמכת במדינת-ישראל.

אחרי הדברים האלה, ברור שאנחנו לא חשודים עוד בשום נגיעה

בדבר מן הדברים שאני אשמיע להלן, ולא בלבד שאנחנו נטולי נגיעה,

הרי כפי שכל אחד מכם מבין, אדם חייב להיות בתודעה של חפות

מוחלטת ומשוכנע לחלוטין בצידקתו, כדי לומר בפשטות "אני לא רוצה

שימוע. אינני רוצה דיון בחסינות. אני רוצה משפט מיום ליום",

אחרת אין אדם מביא על עצמו את קיצו ובן-אדם לא משחק משחק שקרי,

משחק של בלוף, שעומד להתברר מהר מאד בבית-המשפט.

אנחנו כסניגורים, לא היינו תומכים בעמדה כזו אלמלא היינו

רואים שחומר הראיות עומד ביסוד השכנוע הזה ותומך בו, שאנחנו אף

פעם כסניגורים לא מסתפקים בשכנוע סובייקטיבי של נאשם.

בכפוף להקדמות הללו, אנחנו רוצים לחציג בפניכם כמה

עובדות, עובדות במערומיהן, עובדות נטולות כל אינטרפרטציה. אנחנו

לא נוסיף להן שום פרשנות, לא נוסיף להן שום מבנה של משמעות,

משום שאנחנו חושבים שהעובדות הפשוטות והקצרות שליקטנו ושמנו

בפניכם, הן עובדות מזעזעות לכשעצמן, הן צועקות את צעקתן, הן דבר

שמדבר בעד עצמו, ובסופן של העובדות הפשוטות הללו נבקש מכם בקשה

צנועה אחת.

ובכן רבותיי, חבר-כנסת שטרית למד על קיומה של חקירה נגדו

מפיו של קריין רדיו בהיותו במרוקו בפברואר 1994, לפני שנתיים.

חבר-חכנסת שטרית חזר ארצה באופן מידי מיוזמתו, כשהוא פונה

מיוזמתו לשר המשטרה ולמפכ"ל, בבקשה לחקור אותו מיד.



אכן, כעבור מספר ימים, ב-15 בפברואר 1994, נחקר חבר-הכנסת

שטרית במשטרת ישראל, והן בהזדמנות הזו והן בתאריך הבא שנקבע

לחקירה, לאמור 17 באפריל 1994, מסר חבר-הכנסת שטרית גירסה מלאה,

הוא נתן תשובות מלאות לכל שאלה שהוא נשאל.

בכל אותה עת היו כלי התקשורת מלאים בהדלפות מך החקירה,

הדלפות שהגיעו לשיא ראשון ב-25 באפריל 1994, שם שוב התבשר חבר-

הכנסת שטרית מפי קריין הרדיו, לא פחות ולא יותר, על השדות

חמורים - "אם לא יהיו בידיו של חבר-הכנסת שטרית הסברים טובים,

החומר יועבר לפרקליטות בתוספת המלצה שלנו להעמיד את חבר הכנסת

לדין". יש לנו את התמליל של השיחה הזו ברדיו - נספה אי בחומר

שהעברנו לכם.

והנה, לא עבר זמן רב, חבר-הכנסת שטרית התייצב ב-7 במאי

1994 לחקירה, מחה על ההדלפות, אבל ב-8 במאי 1994, אחרי קיום

חובת המחאה, הוא המשיך לענות לכל שאלה שהוא נשאל. ואז הגיע 6

באוקטובר 1994, ובו הוזמן חבר-הכנסת שטרית למסור גירסה במשטרה

ולהמשיך להחקר, והנה בשעה 7:00 בבוקר - יש לכם את נספח ב'...

זו היתה צריכה להיות החקירה האחרונה, אגב, שנדחתה פעמיים

ביוזמת החוקרים.

בשעה 7:00 בבוקר שוב התבשר חבר-הכנסת שטרית מעל גלי האתר,

ויש לכם כאן את ההודעה בנספח ב', וכך נאמר שם: "הידיעה הבלעדית

היא של כתבתנו לענייני משפט מירה אמסלם. המשטרה תמליץ להעמיד

לדין את חבר-הכנסת מאיר שטרית בעבירות של קבלת דבר במרמה והפרת

אמונים". האיש אם כן, היה הולך להחקר ובכלי התקשורת נמסר

שהמשטרה תמליץ.

זה עוד לא הכל. שעתיים לאחר מכן, באותו יום, מסר קול

ישראל את ההודעה הבאה, והיא נספח ג': "שר המשטרה משה שחל אומר

כי למשטרה ברור כבר כמה חודשים שיש ממש בחשדות נגד חבר-הכנסת

מאיר שטרית. השר שחל אמר לכתבנו לענייני משטרה שמעון וילנאי",

וכאן אני דולה כמה מילים "כי אמנם חבר-הכנסת שטרית הכחיש כל העת

כי עבר עבירה כלשהי, ואולם למשטרה יש ראיות הקושרות אותו למעשים

והחומר חוגש לפרקליטות המדינה להכנת כתב אישום". זה היה מצבו של

אדם שהיה צריך למסור חקירה באותו יום.

אמרתי בפתח הדברים שאני אציג את העובדות במערומיהן ואני

משאיר אותן במערומיהן בלי שום קומנטר שלנו. "כששמע חבר-הכנסת

שטרית שגורלו נחרץ ושהחלטה בעניינו נפלה, ולא רק נפלה אלא נמסרה

לכל כלי התקשורת, הוא התייעץ בפרקליטיו ואלה אמרו לו שבמצב כזה

אין טעם עוד בחקירה, שהרי אין חקירה. חקירה ונחרצות ומסקנות הם

דברים שהם סותרים מנה ובה בסתירה לוגית שלא ניתנת ליישוב, ולכן

אם החקירה היא פרסה והמסקנות כבר נחרצו, או אז אין טעם להמשיך

באותה "חקירה", והם הורו לו את ההוראה הטבעית והפשוטה שמכאן

ואילך הוא לא ישתף יותר פעולה.

זהו פשר הארוע שכבוד היועץ המשפטי לממשלה אמר שהוא לא

רוצה לעמוד עליו, כאותו ארוע מקדים שמנע מחבר-הכנסת שטרית את

המשך שיתוף הפעולה עם המשטרה.



בהמשך הדברים הללו, זעק חבר-הכנסת שטרית את זעקתו בוועדות

הכנסת, בכל הוועדות, הן בוועדה לענייני ביקורת המדינה, הן

בוועדת האתיקה והן במליאה, וזה נספח די שלנו, כשהיה עומד וצועק

את צעקתו ואומר "רבותיי, מכאן ואילך כל מה שאני מבקש - דונו

אותי מיד. סיימו את החקירה בענייני מיד ודונו אותי מיד". אם אתם

צריכים לכך ראיות, אני מפנה אתכם לעמוד 301 לנספח ד'.

עברו שנתיים ורק ביום 21 בספטמבר 1995 קיבל הבר-הכנסת

שטרית מכתב מהיועץ המשפטי לממשלה ובו מצויינת ההחלטה על הכוונה

להעמידו לדין, ואני מפנה אתכם לנספח ה'. בנספה ה' נאמר "שקלתי

אם יש מקום להציע לך להשמיע טיעונים בפניי בטרם אגבש את עמדתי

הסופית בתיק זה".

מי אומר את זה?

כבוד היועץ המשפטי לממשלה. "למעשה אינך זכאי בשימוע מכיון

שסירבת להתייצב להמשך חקירתך לאחר שנגבו ממך שלוש עדויות בלבד.

באופן חריג ומטעמים מיוחדים, אהיה מוכן לשמוע טענות מטעמך מדוע

איך מקום להגשת כתב האישום".

למרות רוח הדברים, ביקשנו וקיבלנו את חומר החקירה ועד

שאנחנו מקבלים את חומר החקירה אנחנו חיים רק מההתרשמות

הסובייקטיבית שהיתה ברורה לנו לחלוטין מאת חבר-הכנסת שטרית.

רצינו לראות את חומר הראיות כדי לדעת האם להתרשמות הזאת שלו

ולבטחון הזה שלו יש ממש ויש תימוכין.

קיבלנו את חומר הראיות וכשאנחנו ראינו את החומר, אני

מוכרח לומר שגילינו שתחום פעורה בין הבנתנו אנו את העובדות

והמשתמע והמשתלשל מהן, לבין התפיסה שביסוד כתב האישום. כשראינו

את התחום הפעורה הזו וכשראינו שבעצם השימוע ניתן כאקט של חסד,

וכשגם נמסר לנו על-ידי היועץ המשפטי לממשלה שהשימוע לא יתייחס

לעובדות או לבירור עובדתי מקיף, אלא לטיעון משפטי, עשינו את

השבון הנפש ואמרנו שבמצב הזה אנחנו לא רוצים שימוע, לא

מערניינים בשום דבר, ולא מעוניינים במאבק על חסינות, ואנחנו נלך

ישר לבית-המשפט. כתבנו ליועץ המשפטי לממשלה את המכתב שתיכף אני

אפנה אתכם אליו, וזהו נספח ז'. אמרנו שאנחנו מוותרים על הכל. יש

לנו רק בקשה אחת - אנחנו רוצים דיון מיום ליום, דיון מהיר ככל

האפשר בבית-המשפט.

עכשיו רבותיי, ההודעה בדבר הכוונה להעמיד את חבר-הכנסת

שטרית לדין נמסרה לו בסוף ספטמבר 1995, וכידוע לכם ומי כמוכם

יודע זאת, חבר-הכנסת שטרית עתיד להתמודד בפריימריז במרץ 1996.

אין צורך להסביר לחברי הכנסת מהי משמעותו של העיתוי הזה

מבחינתו. אנחנו מסרנו ליועץ המשפטי לממשלה את נספח ז' שלנו, הוא

"אנחנו מוותרים על הכל ובלבד שבקשתו

לבירור דחוף של המשפט תהיה מוסכמת עליכם, נמסרת לכם בזה הודעת

ויתור על החסינות ועל השימוע".



ואז קיבלנו את התשובה שהיא נספח ח' והתשובה אומרת כך:

"כפי שהובהר לך, בדעת המדינה להגיש כתב אישום נגד מרשך. בנוסף

לכך, כפי שהודעתיך אמש, המדינה אינה נוקטת עמדה", ואני מדגיש את

המילים אינה נוקטת עמדה "בנוגע לבקשת מרשך לבירור דחוף של

המשפט. בתגובה לבקשה כזו אם תוגש לבית-המשפט על-ידי מרשך, תציין

המדינה שהיא משאירה את ההחלטה בענין זה לשיקול דעתו של בית-

המשפט".

ובכן רבותיי, כאן נקודת המחלוקת המרכזית שביני לבין כבוד

היועץ המשפטי לממשלה. כל מה שהיועץ המשפטי לממשלה היה נכון

לעשות לא היה אלא התרת הענין, התרת הענין לשיקול דעתו של בית-

המשפט.

רבותיי, אני רוצה לומר שהאינטרס של הציבור הוא אינטרס

שנבחריו ישפטו מהר ככל האפשר. אני חושב שזאת לא זכות יתר שחבר

כנסת שטרית מבקש אותה, להישמע ולהידון בצורה המוקדמת והמיידית

ביותר, אלא זכותו של הציבור לדעת באופן מוסמך ומהיר האם נבחר

מנבחריו או איש ציבור אחר חף מכל עבירה, או חלילה דבק בו רבב

פלילי. זה לא עניינו של חבר-הכנסת שטרית, זה אינטרס על של כל

הציבור, וממילא לעניות דעתי, אינטרס של כל הוועדה הזו.

אשר על כן, הבקשה היחידה והבודדה שלנו היא שאתם תשמיעו את

השקפתכם בנושא הזה ואכן תאמרו ותאשרו את העמדה שלנו, שאנחנו

רואים אותה כעמדה בסיסית, שזוהי זכותו של חבר-הכנסת וזכותו של

הציבור. אנחנו לא נטריח אתכם שוב. היינו יכולים להפנות את תשומת

ליבכם שהסרת החסינות דורשת שאשמה תהיה מסויימת, וספק בעיניי אם

דרישת המסויימות מתקיימת עם תיקונים, אבל כפי שהודעתי ליועץ

המשפטי לממשלה בהתחלת הישיבה, אנחנו לא עומדים על זה, ובלבד

שכתב האישום יוגש ביום חמישי הקרוב, אבל אנחנו מבקשים מכם שתהיו

פה לאינטרס הזה ושתתנו ליועץ המשפטי לממשלה לשקול מחדש את הצהרת

כוונותיו באופן שהבקשה שלנו לדיון דחוף לא תחיה מושארת על-ידו

באמירה סתמית כזו לשיקול דעתו של בית-המשפט, אלא תהיה נתמכת על-

ידו, ויש הבדל בין השניים.

נכון שבסופו של יום, בית-המשפט הוא זה שמחליט את ההחלטה

מתי ואיך מתקיים הדיון, אבל כאשר סניגור והיועץ המשפטי לממשלה

פונים בבקשה מוסכמת, זה דבר אחד. כאשר הבקשה של חבר-הכנסת שטרית

היא בקשה שהיועץ המשפטי לממשלה רק משאיר אותה לשיקול דעתו של

בית-המשפט זה דבר אחר. אנחנו מקווים שכך וכך הדיון יתקיים מהר

ובאופן דחוף, אבל חיינו מבקשים, וזאת הבקשה היחידה שלנו, שאתם

תתנו פה לאינטרס העל הזה, נוכה הנסיבות שאמרתי, נוכח חעובדות

שאמרתי, שכפי שאמרתי לא הוספתי להן לא צבע ולא אינטרפרטציה. הן

מדברות בעד עצמן ואני סמוך ובטוה שלאחר הזיכוי של חבר-הכנסת

שטרית אנחנו עוד נשוב הנה. תודה.

אני מצטער כמובן שאני משתתף בדיון שכזה, אבל מסתבר שאין

ברירה. חרי הפרוצדורה הזו של דיון בהסרת חסינות בוועדת כנסת

נועדה בעצם למנוע שהשלטון יתעמר באחד מחברי הכנסת. זו בעצם

המגמה של הדיון הזה, אם אני מבין נכון. זו המגמה של ועדת הכנסת

וזו המגמה של המחוקק, זו היתה הכוונה שלו.

לצערי הרב, המצב הוא כזה שגם אם אני חושב שהשלטון מתעמר

בי או מישהו בשלטון מתעמר בי, אין לי דרך להתחיל לנהל כאן משפט

בתוך הוועדה ולהוכיח מה התרחש.



עורך-דין ויינרוט הסביר בצורה מפורטת את העובדות לאשורן

בלי להוסיף עליהן פרשנות. אני רק רוצה להוסיף נקודות אחדות

ובזאת אסתפק.

אינני רוצה להלאות את חברי הוועדה. אתם יושבים כולכם כאן

ואני לא דיברתי עם איש מכם לפני הישיבה היום, לא עם האופוזיציה

ולא עם הקואליציה, מבחינתי לא עם חבריי ולא עם חבריי

מהאופוזיציה. לא ביקשתי מאיש לא הגנה, לא נסיון להלחם בהסרת

חסלנות. לא דיברתי עם איש דבר, אבל לדעתי אתם זכאים לדעת את

העובדות.

ראשית, איש לא הגיש תלונה נגדי במשטרה. שנית, אמר גם

עורך-דין ויינרוט, אני שמעתי שאני נחקר במרוקו דרך כתב רדיו,

דרך אביב בושינסקי שצלצל אליי למרוקו ואמר לי "תשמע, יש חשדות".

אמרתי אם יש למישהו חשדות, זכותה וחובתה של המשטרה לחקור אם

משהו לא בסדר. חזרתי לארץ, דרשתי לפתוח חקירה. העדות הראשונה

בתיק החקירה הזו היתה העדות שלי. לא נגבתה לפני כן שום עדות.

הלכתי לחקירה הזו בלי התייעצות עם עורך-דין, כי אני חש באמת עד

עכשיו, עד הרגע הזה, שלחלוטין אינני חייב פרוטה לסוכנות. כל

האישומים לכאורה שנאמרו, אני לא נכנס לתוכן כתב האישום. מה שיש

לנו לומר, אנחנו נאמר בבית-משפט.

על דבר אחד אני כן מתריע. על השימוש שעושה המשטרה, לצערי

הרב, בכח שיש בידה כדי להביא לכך שאיש ציבור יועמד לדין, כל אחד

מנימוקיו הוא. אני סבור שהדבר הזה נעשה במכוון בזמנו על-ידי שר

המשטרה כשהיה חשש שאולי שאני הולך לנצח אילו היו נותנים לי

לרוץ. זו היתה התחושה שלי אז. לא השתחררתי מהתחושה הזו כל זמן

החקירה וגם לאחריה.

אחרי כל חקירה הופיעו הודעות ברדיו, בעיתונות, ואתם

העיתונאים שיושבים כאן, יודעלם את זה. אתם קיבלתם את ההודעות

האלה באיתוריות. גם החקירה, גם ההדלפות שאו-טו-טו מוגש כתב

אישום. העורך-דין ציטט מה- 25 באפריל 1994, וזה היה ימים אחדים

אחרי תחילת החקירה, אחרי חחקירה השניה בעצם. גלי צה"ל משדרים

בבוקר טוב ישראל - "החקירה התקדמה בנתיים, אומרים מאגף החקירות

של משטרת ישראל. החשדות חמורים. אנחנו נזמן את שטרית לחקירה

ביום שני הבא, ליתר דיוק בתוך שבעה עד עשרה ימים. אם לא יהיו

בידיו הסברים טובים, החומר יועבר לפרקליטות בצירוף המלצה שלנו

להעמיד את חבר-הכנסת מאיר שטרית לדין". זה היה שבוע שני אחרי

החקירה השניה שלי במשטרה.

אני מחיתי על הפרסומים האלה בפני מפכ"ל המשטרה ודרשתי

שיופסקו ההדלפות. למרות זאת, הלכתי לחקירה לאחר מכן, גם

בעקבותיה יצאו הדלפות. החמור מכל היה כפי שאתם יודעים, ששר

המשטרה יצא בהודעה לתקשורת שכבר מזמן הועבר החומר לפרקליטות עם

המלצה להעמיד אותי לדין.

אני שואל אתכם. הרי שר המשטרה איננו תמים. אם הוא אומר

דבר כזה ביום שאני מוזמן לחקירה, איך אני יכול לפרש את זה

כמישהו שעומד לחקירה? שדיני נחרץ בעצם. מה גם ששאלתי בזמנו,

ואני יכול להביא עדות אם יש צורך, את ראש אגף החקירות במשטרה

לשעבר איך הוא היה מפרש הודעה כזו, והוא אמר "אני הייתי מפרש

הודעה כזו כהוראה חד-משמעית של השר להעמיד אותך לדין". אז מה

הטעם שאני אלך לחוקרים ואספר להם? אגב, זו היתה אמורה להיות

החקירה האחרונה. אני לא הייתי אמור בכלל לבוא לחקירה נוספת אחרי

ה-6 באוקטובר. החקירה הזו נדחתה פעמיים, לא ביוזמתי אלא בגלל

שהחוקרים היו עסוקים במשהו אחר.



כיצד אני צריך לחוש כחבר כנסת? מה שחשבתי שמוטל עליי אחרי

שהשר יצא בתודעה הזו, הודעתי למשטרה, ואגב באותו יום אני בדקתי

מה החוקרים אומרים. איך זה יכול להיות שאני מקבל הודעה שמעמידים

אותי לדין כשאני מוזמן לחקירה באותו יום? הם היו בהלם. החוקרים

היו מזועזעים ממש כמוני ואמרו "דבר כזה עוד לא קרה לנו מעולם",

אז איך אני צריך לחוש במצב כזה?

הודעתי למשטרה שאני לא אבוא לחקירה, אלא אם הדבר יבורר

והגשתי תלונה נגד השר שחל לוועדת האתיקה. יושבים כאן שני חברים

של ועדת האתיקה - גם חבר-הכנסת אלי גולדשמידט וגם חבר הכנסת

יצחק לוי, והם היו שותפים לבירור הזה שערכנו בוועדת האתיקה.

עמדתי על כך שהכתב הזה יבוא, כי השר שחל אמר שהוא בכלל לא דיבר

עם הכתב, שהכתב הזה שקרן. אז אמרתי אדרבה, תביאו את הכתב שיגיד

שהוא שקרן.

אני אצטט ברשותכם את המסקנות של הוועדה, כפי שהונחו על

שולחן הכנסת, רק את הפסקה האחרונה של המסקנות: "בין השר שחל

והכתב וילנאי היתה מחלוקת על העובדות. גם בהתבסס על גירסתו של

השר שחל, ניתן היה להבין מתשובותיו יותר מפן אחד, והכתב אשר שמע

את דברי מירה אמסלם, יכול היה לראות בהם אסמכתא לכך שהתיק אכן

הועבר לפרקליטות". אני גם באותו בוקר בדקתי, צלצלתי לפרקליטות

"האם ראיתם, קיבלתם איזה חומר עד עכשיו?" אמרו

לי במפורש "מעולם לא ראינו לא תיק, לא חומר ולא הגיע דבר כזה

אלינו". חשבתי אולי לתל-אביב, אבל לא לתל-אביב ולא לאף אחד.

מה קורה כאן? אני שואל, ריבונו של עולם, מי מגן על מעמדו

של איש ציבור? היום זה אני, מחר אתם. מחר אול היועץ המשפטי

לממשלה, וכבר אני רואה עושים כל מיני רעש סביבך. אני שואל,

ריבונו של עולם, מי באמת מגן על איש ציבור? האם ברגע שהמשטרה

ממליצה להעמיד לדין וכותבת האשמות שווא, האם המערכת הציבורית,

לדעתי, האם היא לא חייבת לבדוק את העובדות לאשורן ולשמוע את

הגירסה של הנאשם עצמו, האם באמת יש ממש בעובדות האלה? לצערי לא,

אולי בגלל האוירה שקיימת בארץ של ציד מכשפות שאם מישהו הולך

ומנסה לסגור תיק, לשר מתנפלים עליו ואומרים: "למה אתם סוגרים

תיקים של אנשים בכירים?" לדעתי, מרגע שהמשטרה מגישה המלצה, זה

רץ בקצב ומגיע לבית-משפט.

לכן, גם לא מצאתי שום טעם בשימוע או בבירור עובדות, אלא

עדיף ללכת לבית-משפט ולומר מה שיש לנו לומר. אני מרגיש כחף

לחלוטין מכל אשמה שהיא, ובעזרת השם נוכיח את הדבר הזה בבית-

משפט. אני רק מתריע על זה בפניכם כחברי כנסת, שהדבר הזה קורה

לצערי לאנשי ציבור ולצערי הרב בחקירות במשטרה הרבה פעמים התחושה

שלי היתה, והחוקרים היו מאד נחמדים, אבל התחושה שלי היתה שדיני

נחרץ כבר מהיום הראשון ונכתב על הקיר, ושום עובדה לא תיתן

לחוקרים להתבלבל. הם יגישו המלצה להעמיד אותי לדין, ואולי מי

שמעמיד לדין איש ציבור, מקבל איזה פרס, דרגה או משהו? אולי, אבל

אני חושב שהענין הזה הוא חמור כשלעצמו.

עד עכשיו דיברתי רק על הצד של התהליך שלי. אני הרי על במת

הכנסת, בדיון שהתקיים בעקבות התנהגותו של השר שחל בחקירה, אמרתי

אין לי אמון יותר במשטרה, אני לא רוצה לדבר איתם יותר. תעמידו

אותי לדין. מה יותר פייר מזה?



ועכשלו רבותיי, העניך נדחה ונדחה ומגיעים לפריימריז, ואני

צריך להסביר לכם מה המשמעות של משפט בתקופת פריימריז? אני לא

צריך להסביר לאף אחד מכם מה המשמעות של זה. לכן אני חושב,

חובתכם להביא לכך שיתקיים בירור דחוף של המשפט. הרי לכאורה לא

היה צריך להיות שום זירוז. יכלו להגיד יש בחירות, תעשו זאת אחרי

הבחירות שלא יפגע בבחירות. לא קרה דבר כזה, אז לפחות אני חושב

שהוועדה צריכה לתת לי את הסיוע הזה - לומר חד וחלק, אתם צריכים

כוועדה להתייצב סביב הטענה הבסיסית שלי לצדק, שהדבר יתברר מהר.

תודה.

אני רוצה להעיר שתי הערות. ראשית, החלטת ועדת האתיקה

צולמה וחולקה במסגרת המסמכים? כדאי שזה יצולם ויועבר.

למעשה, אני מבין שאין הסתייגות מהבקשה שלכם לקבל את בקשת

היועץ המשפטי לממשלה. יש לכם רק בקשה אחת לחברי הכנסת, ואני תוך

כדי הדברים שאתה הצגת, פניתי אל היועץ המשפטי של ועדת הכנסת ושל

הכנסת - עורך-דין צבי ענבר, ושאלתי אותו מה דעתו על הבקשה שנביע

כחברי כנסת עמדה לגבי המשך רצוף של הדיונים בבית-המשפט, והאם זו

לא חריגה מסמכות מבחינתנו.

צבי ענבר, אולי תגיד את תשובתך אליי.

מבחינה משפטית זו חריגה מסמכות הוועדה. אם החברים ירצו

להביע דיעה אישית בענין זה, אי-אפשר למנוע מהם זאת, אך לא

כהחלטת ועדה.

רצינו שתובא עמדה שלכם כאנשי ציבור מהו האינטרס הציבורי.

ודאי שאין לכם צד לבקשה בבית-משפט. רצינו שתיתנו ליועץ המשפטי

לממשלה לשקול מחדש, וזה ודאי בסמכותכם, את העמדה שלו באופן שהוא

יצטרף לבקשה.

אני מקבל את חוות דעתו של היועץ המשפטי של הוועדה, שבענין

הזה חברי הכנסת יביעו עמדה.

בעקבות דברי היועץ המשפטי לוועדה, אני מבקש לדעת מהיועץ

המשפטי לממשלה מה מונע בעדו, האם יש לו סמכות לבקש תהליך מזורז?

אני אמרתי דברים מאד ברורים ואני אומר את הדברים שוב

בצורה הברורה ביותר. מהרגע שנקבע השימוע, שלא התקיים, ומשהובעה

הבקשה לזרז את ההליכים לקראת פתיחתו של המשפט, נעשה הכל לצורך

זאת, ואפילו הוגשה לכם בקשה עם טיוטת כתב אישום שטרם הוגשה

באופן סופי לצורך זה, כדי לזרז את ההליכים. גם טיוטת כתב האישום

המונחת כרגע בפניכם, היא אינה טיוטת כתב האישום שתוגש ביום

חמישי, עוד יהיו בה שינויי ניסוח בלבד, והכל נעשה כדי לזרז את

ההליכים לקראת פתיחתו של המשפט.



אשר להגשת בקשה להחשת הדיון בבית-המשפט, אני חושב שמטעמים

של כבודו של בית-המשפט ומטעמים של אל ערבוב בין משפט לבין

פוליטיקה, ואסור שאנחנו נגלוש לכך, אני לא אתן את ידי לזאת.

המדינה כפי שציינתי במכתבי לעורך-דין ויינרוט, מכתב שמונה

בפילכם כנספח ח', לא תנקוט עמדה, ותשאיר את הבקשה לשיקול דעתו

של בית-המשפט.

ועתה, לאחר ששמעתי את דבריו של חבר-הכנסת שטרית, אני עוד

יותר איתן בדעתי בניסוח הזה מאשר קודם לכן, עוד יותר איתן

בדעתי. והניסוח הזה לא נועד כדי להערים קשיים. הניסוח הזה נועד

כדי לא ליצור ערבוב בלתי נכון, בלתי רצוי ומסוכן מאד, בין

פוליטיקה לבין משפט. ההחלטה בענין זה תהיה כולה של בית-המשפט.

מה שבית-המשפט יחליט - התביעה תקיים באופן מלא. זה מה שיש לי

להגיד בענין זה ואני לא אהיה מוכן לחרוג כמלוא הנימה מהגישה

הזו.

באילו מקרים היועץ המשפטי מרגיש את עצמו רשאי לפנות לבית-

המשפט ולבקש?

חבר-הכנסת קצב, אני מציע לא להכנס להכללות. כל מקרה נבדק

לגופו ובאופן קונקרטי, ואני חוזר ואומר. עמדתי היא מאד ברורה,

והיא הוסברה לעורך-דין ויינרוט וגם הוסברה באופן מלא מדוע, מה

הנימוקים לעמדה הזו, והנימוקים לעמדה הזו, מקצתם הובאו כרגע

בפניכם והם התחזקו עוד יותר לאחר דבריו של חבר-הכנסת שטרית.

הנימוקים הם לא עויינים לחבר-הכנסת שטרית. הם נימוקים מאד מאד

עקרוניים ואני אהיה מאד דבק בהם. המדינה לא תנקוט איזושהי עמדה

שיתפרש ממנה ערבוב של פוליטיקה ומשפט, בשום פנים ואופן.

אדוני היושב-ראש, אתה הצעת הצעה לסדר.

אני הצעתי הצעה לסדר בהתחלת הדיון. קודם כל נרשמו כאן

שלושה חברים לרשות דיבור ושנית, עורך-דין ויינרוט העלה כאן בקשה

לפני חברי הכנסת.

מאחר שאני צריך לפתוח את ישיבת ועדת העליה והקליטה בנושא

אנטישמיות ובאים כל מיני גורמים, אני מבקש לדבר עכשיו.

אני ברשותכם מקדים את רשות הדיבור לחבר-הכנסת זיסמן.

אני תומך כי אין ברירה. אני הייתי שותף להסתייגויות של

חבר-הכנסת שטרית שלא עברו במילאה ואז היינו חוסכים מעצמנו את

הצעד הזה. הדבר השני, גם בעקבות הודעתו של היועץ המשפטי לממשלה,



מה שאני יכול לעשות בהתאם לחוק ולפי החוק ולפי מסורת החוק,

לעשות כל מאמץ שהמשפט יהיה מהיר כדי שלא נפריע לחבר-הכנסת שטרית

מהמצב להיות נבחר ציבור מהדש.

אדוני חיושב-ראש, אני מרגיש מאד לא נוח בדיון הזה. אני

מרגיש לא נוח כי קראתי את כתב האישום, ראיתי שמדובר בעבירות

המיוחסות לחבר-הכנסת שטרית, שלכאורה עבר אותן בשנים 91-90, אז

לפעמים יש עבירה שלא מתגלית, ואז אחרי כמה שנים פתאום מישהו בא

ומתלונן. נפתחת חקירה, אבל אין ספק שכאשר היה פרסום ברדיו ב-25

באפריל 1994, החקירה היתה בעיצומה. על זה לא יכול להיות ספק,

ואם חקירה בנושא כזה מגיעה לזה שרק אחרי שנה וחצי הסיפור מגיע

אלינו, חודשיים לפני פריימריז, זה סקנדל שאין כדוגמתו,

הרי מה יצא? היועץ המשפטי לממשלה אומר שאין לערב פוליטיקה

עם משפט, ואני מסכים, אבל באיזשהו מקום איש ציבור לא צריך

להישפט פעמיים. גם איש ציבור זכאי להישפט פעם אחת. מה שיקרה,

שברור לחלוטין ואל תהיו נאיביים - חבר-הכנסת שטרית יודע שאין

סיכוי שהמשפט הזה יסתיים לפני הפריימריז בליכוד. הוא לא יסתיים.

אין שום הליך, ואני מכיר את בתי-המשפט בישראל, ואם רוצים לנהל

תיק עם כל קבלה ועם כל הקטע של כרטיס האשראי, ומה שייך לענין

ומה לא שייך, המשפט הזה לא עומד להסתיים.

והוא בעצם, ביום שבו יעמוד לגורלו למבחן לפריימריז

בליכוד, הוא בבחינת חצי מואשם. אני רוצה להגיד לכם שגם את

החגיגה התקשורתית כאן אני לא אוהב, עם המצלמות, עם המיקרופונים

וכל הסיפור הזה. ואם הוא באמת לא יבחר לכנסת הבאה, ואני חושב

שזה חשוב לו להיבחר לכנסת הבאה, והוא בסופו של דבר יזוכה אחרי

שנים כשהוא יהיה מחוץ לכנסת, אז הוא בעצם הורשע למרות שזוכה.

מה המחדל הגדול כאן? כאשר מדובר בחקירה נגד חבר-כנסת,

שיודעים שהוא עלול להיענש פעמיים, משום שהוא עלול להיענש במישור

הפוליטי, חובה היתה על כל גורמי התביעה במשטרה לגמור את החקירה

הזו מזמן ולהעמיד אותו לדין לפני שנה, כדי שיהיה מספיק זמן

ושהיום נדע אם הוא זכאי או חייב. היום היינו צריכים לדעת כבר

את התוצאה, וזה שמגיעים עם זה בדיוק בעת הזו, זה פשוט דבר שהוא

בלתי נסבל בעיניי.

אין לי את הכלים לבדוק מי אחראי למחדל הזה, מי אחראי לזה

שחקירת משטרה בנושאים כאלה מתמשכת על פני חודשים וכנראה שהיא

מגיעה לפרקליטות, גם שם היא נמשכת על פני חודשים עד שבסוף דצמבר

היועץ המשפטי לממשלה בא לכנסת עם בקשה להסרת חסינות.

הדברים האלה הם חמורים מאד, משום שהחשש הגדול שלי הוא,

ואנחנו יודעים, הציבור איננו מסוגל לשפוט איש ציבור בבחינת שהוא

חף מפשע, כל עוד לא הוכחה אשמתו. זה כתוב בספרים כך, אבל היו

אנשים שאיבדו את עולמם הפוליטי רק משום שהיו חשדות והיו חקירות

נגדם. ואצל חלק גדול מהציבור, עצם העובדה שהיועץ המשפטי לממשלה

הגיש כתב אישום, מעידה לכאורה לפחות במשקל גדול מאד שהאיש חייב.

ומה יהיה אם הוא יצא זכאי? אם הוא יצא חייב אז לא קרה שום דבר,

כלומר הוא נענש כדין, אבל אם חלילה לא תיבחר לכנסת ותצא זכאי,

אז המערכת הזו עשתה לחבר-הכנסת מאיר שטרית עוול אדיר, מערכת

התביעה וכולנו ביחד.



בסיטואציה שנוצרה כמובן אין לנו מנוס, כל לדעתי חבר-הכנסת

שטרית נמצא בסיטואציה שהדבר היחידי שהוא יכול לעשות זה הדבר

הזה. בכל מקרה, עורך-דין ויינרוט, אם הייתי מרגיש שיש סיכוי

שהמשפט הזה יגמר לפני סוף מרץ, קשה לי להאמין שזה יגמר, ולכן גם

החשת תהליך לא תועיל, אבל אני חייב להביע מחאה חריפה מאד על איך

שזה הגיע עד לכאן.

אני רוצה להעיר שתי הערות - הערה ציבורית והערה יותר לעצם

תפקידנו בהסרת החסינות. מבחינת ההערה הציבורית, אני מסכים עם כל

מה שאמר חבר-הכנסת פורז, אבל זו לא פעם ראשונה ואנחנו הערנו על

זה בהסרת חסינויות קודמות, שהדברים נמשכים ונמשכים מעל ומעבר

למידה הנדרשת, בעיקר כאשר מדובר בזה שצריך לגלות רגישות כשמדובר

באיש ציבור.

לכן אני רוצה להציע הצעה. אני רוצה לא לאשר את הסרת

החסינות ושהיועץ המשפטי לממשלה יבוא אחר פריימריז עוד פעם. אני

לא חושב שזה הגון שחודשיים שחבר-הכנסת שטרית צריך לרוץ

לפריימריז, הוא יהיה כל יום בבית-משפט. זו הצעתי וכך אני אצביע.

לא קרה שום דבר. אם נדחה בשנתיים, זה ידחה בעוד חודשיים.

אתה גורם נזק לחבר-הכנסת שטרית.

לדעתי לא. אני רוצה שהוא ישקול את זה וגם לא חייבים

להחליט היום. אני מתאר לעצמי שיש כאן נזק כפול - יש נזק קודם כל

בעצם ההאשמה, וההאשמה כבר ידועה לציבור והנזק כבר נגרם, ויש נזק

שני בכך שבמשך חודשיים אם תתקבל גישתו והוא יצטרך לזרז את

הענין, ואני מניח שחבר-הכנסת פורז צודק בכך שזה לא יגמר תוך

שבועיים, הרי שחבר-הכנסת שטרית יהיה עסוק בבית-המשפט בחודשיים

האלה בהוכחת הגנתו, בטרדות אחרות, והוא לא יוכל לעסוק בענייני

פריימריז, אני לא רוצה שהוועדה תיתן יד לכך שבגלל מה שנראה

כרשלנות בזירוז הענין, כי אני לא חושב שמדובר כאן באישומים שמאד

קשים לחקירה, ואם כן אז צריך להסביר מדוע, כלומר היועץ המשפטי

לממשלה לא הסביר מדוע לקח כל כך הרבה זמן, הרי שאני הייתי מציע

לוועדה לקבל החלטה לדחות עכשיו את הבקשה. אני מציע ליועץ המשפטי

בהבנה להביא את הבקשה למחרת הפריימריז של הליכוד, ואנחנו נדון

בה מחדש. זו הצעתי הראשונה, וכך אני אצביע בכל אופן בהצבעה

היום, אם תהיה הצבעה.

נקודה שניה שאני רוצה להעיר והיא על עצם הסרת החסינות.

אני הייתי מיוזמי החוק החדש, הייתי יוזם החוק החדש. החוק החדש,

בניגוד למה שנאמר כאן, לא בא להסיר את אחריות ועדת הכנסת מבדיקה

של התעללות והתעמרות באנשי ציבור. ולכן עמדנו על זה שיהיה הליך

בוועדת הכנסת, וזה לא יהיה אוטומטי. אני מבין שיש כאן פער עצום

בין מה שהיועץ המשפטי לממשלה אומר לבין מה שבא-כוחו של חבר-

הכנסת שטרית אומר, ואני רוצה קצת להבין את הפער הזה. איננו

שופטים, אבל אנחנו בהסרת חסינות מנסים להבין האם לא היתה

התעמרות או התעללות בקבלת עובדות מסויימות ובשמיעת טיעונים

נגדיים, לפחות על פניו.



אני רוצה לשאול את עורך-דין ויינרוט בסעיף מס' 20, והשאלה

מופנית לשני הצדדים - גם ליועץ המשפטי וגם לעורך-דין ויינרוט.

כתוב: "אם לא די בכך, נמסר לנו גם כי אין בדעת היועץ המשפטי

לממשלה לשמוע מפינו טיעון עובדתי וכי הוא יהיה מוכן להתייחס

לטיעון משפטי בלבד". אני מבין שזו אחת הסיבות ששיכנעו את חבר-

הכנסת שטרית ואת בא-כוחו לא לגשת לשימוע, כך אני מבין. אני רוצה

לקבל הסבר, אם בשימוע לא מוכנים לשמוע טיעון עובדתי.

אני רוצה להציע הצעה חלופית. הצעה ראשונה שאני מציע זה

לדחות את הבקשה ולחדש אותה בסוף מרץ, ואם הצעתי זו לא תתקבל,

ואני מבקש להעמיד אותה להצבעה, הרי שאני מבקש לא להצביע היום

ולשמוע את היועץ המשפטי מדוע הוא לא היה מוכן לשמוע טיעון

עובדתי מהנאשם או מבא-כה וכן לשמוע באמת מעט על העובדות, כדי

להתרשם שאין כאן התעללות או אין כאן התעמרות, התגוללות.

אני מפנה את הדברים ליועץ המשפטי לממשלה. יש הגיון בכך

שראשי ציבור תובעים, דורשים, תהליך מזורז. אינני משפטן, אני

מכיר את המושג דיון בדרך המלצה.

לא, רק באזרחי ולא בדיון פלילי.

מה ההגיון? ההגיון בכך שאלמלא היה חבר-הכנסת מאיר שטרית

חבר-כנסת או איש ציבור, הוא לא היה זוכה לכיסוי תקשורתי

ולהתעניינות ציבורית רחבה כל כך. אני מתאר לעצמי שאם היה מדובר

באדם, אזרה מן השורה, זה היה זוכה לפחות התעניינות ציבורית,

משפחתו היתה פחות במרכז תשומת לב העניינים, וזה מין חסד שזוכים

לו אזרחים, ואנשי ציבור נענשים. כלומר, חלק מהעונש כבר הוטל על

חבר-הכנסת מאיר שטרית, מעצם היותו איש ציבור - ההשיפה,

ההתעניינות בו, במשפחתו.

ההתעניינות הציבורית המוצדקת לכשעצמה, היא גם שמצדיקה

תהליך מזורז. אם אפשר לגמור את זה תוך חודש, וזה עלול להימשך

שישה חודשים, למה לא לגמור את זה תוך חודש? והרי ככלות הכל לא

אנחנו המחליטים וגם לא היועץ המשפטי לממשלה מחליט. בית-המשפט

מחליט, אבל יש משקל לפניה של היועץ המשפטי לממשלה.

אילו, מר צבי ענבר - היועץ המשפטי, היה אומר לנו היועץ

המשפטי לממשלה זו חריגה מסמכות - אין מה לעשות, אבל לא את זה

אומר היועץ המשפטי לממשלה. הוא אומר שיש לו סמכות, הוא חושש

מערבוב בין פוליטיקה לבין משפט, וזה כבר מגיע לתחום של שיקול

דעת, האם רשאי, זכאי חבר-הכנסת מאיר שטרית שהדיון בענין הזה

יתנהל בתהליך מזורז.

אני מצפה שכן תהיה היענות וכאן אמר היועץ המשפטי לממשלה

שבעקבות דבריו של חבר-הכנסת מאיר שטרית, הוא התחזק בעמדתו.

אינני יודע למה כיוון היועץ המשפטי לממשלה, ואני סומך על היועץ

המשפטי לממשלה שכשאמר את הדברים האלה, הוא כיוון אותם לדברים

בעלי משקל...

זה לא נאמר בנימה של עויינות.

ברור לי שלא, אבל ההגיון הפשוט, הפרימיטיבי, הפראי, אומר

שדיון כזה יהיה צודק, ואני אומר צודק, לא נכון, צודק שיתנהל

בתתליך מזורז, כדי שציבור בוחריו של חבר-הכנסת מאיר שטרית ידע.

אם הוא זכאי - ירצו לדעת בוחריו, 200 אלף בוחרים, ואם הוא חייב-

צריכים לדעת.

לכן, אני מוכן לתמוך בהצעתו של חבר-הכנסת יצחק לוי בשני

סייגים. האחד, לעשות קודם מאמץ כדי שיהיה דיון מזורז בבית-

המשפט, ואני לא רואה פסול, ותסלחו לי רבותיי חברי הכנסת, גם אם

ועדה הכנסת תמצא לנכון לפנות במישרין לבית-המשפט.

היועץ המשפטי לכנסת רואה בזה פסול.

היועץ המשפטי לכנסת אומר שאין לנו סמכות להחליט וזו חריגה

מסמכות - עצם ההחלטה. היועץ המשפטי לא אומר שאסור לנו לפנות

לבית-משפט. אני בזה לא רואה פסול.

אנחנו לא צריכים לפנות, אבל אם נאמר שאנחנו סבורים שמן

הראוי שהמשפט הזה יתקיים במהירות, אנחנו אומרים את דעתנו.

הפרוטוקולים פתוחים.

אני משוכנע שבית-המשפט יתחשב ונביא ודאי נימוקים. זה לא

יהיה בלתי מנומק, ובית-המשפט יתחשב, אני משוכנע, בבקשה שלנו. אם

בית-המשפט לא יכול להיעתר לבקשה שלנו, לא תהיה לנו ברירה אלא

לאמץ את הצעתו של חבר-הכנסת יצחק לוי.

אתה לא יכול לנהל משא ומתן עם בית-המשפט.

אני לא מנהל משא ומתן. אני לא מתכוון לנהל משא ומתן, אבל

צריך שהדברים יהיו מסודרים ואני חושב שמשיכת הדיון הזה בלי סוף

משך הרבה חודשים, אם יהיה צורך משפטי וזה נמשך הרבה חודשים, אני

מבין, אבל שיהיה דיון רצוף, דיון מזורז, ואם זה יגלוש עד מעבר

לאחרי הפריימריז, אז אין לי ברירה, אני מקבל את זה.

אין לי שום הערכה כמה זמן לוקח דיון כזה. אם הייתי מקבל

הסבר סביר מדוע החקירה ארכה כל כך הרבה זמן, אני חוזר בי מכל מה

שאמרתי, אבל לא שמענו הסבר סביר בענין. אם יש הסבר סביר, אז

נגמרה מלאכת החקירה, הובא כתב אישום - בסדר, ולא צריך להתחשב

בדברים אחרים, צריך להיות שוויון בפני החוק. בכל אופן, היועץ

המשפטי לא הביא בפנינו הסבר סביר על ההשתהות הזו, ואם אין הסבר

סביר, אז נדחה לעוד חודשיים.

שאלה אם אתה מועיל לחבר-הכנסת מאיר שטרית.

חבר-הכנסת לוי, אני מוכרח להגיד שאני מאד נבוך מהדברים

שאתה אמרת, אני נבוך משום שאתה ייחסת משקל מסוים לסעיף מסי 20

לבקשתו של עורך-דין ויינרוט. אני מצטער על הסעיף הזה ואני לא

רוצה לומר מעבר לכך. אני מצטער על הסעיף הזה ואני באמת הושב

שלעלות על הכתב אפשר כל דבר, אבל כששמים דבר בפוקוס...

האם מה שכתבנו בסעיף 20 לא נכון?

עורך-דין ויינרוט, אני לא רוצה שנדון בזה.

אני מבקש שתיכנס לזה, כי אנחנו יושבים כאן כשני עורכי-

דין, אתה אומר שזה הושם על הניר ואני רוצה לדעת אם זה לא נכון,

כי אנחנו שנינו - ענת הורביץ ואני, חושבים שזה נכון.

עורך-דין ויינרוט, אני לא רוצה להכנס לזה.

זה חלק מהדיון על הסרת החסינות.

כשדיברנו על שימוע, אמרת שכל השימוע ימשך שעה אחת.

נכון, אמת.

זה מה שנאמר, לא יותר מזה.



זה היה אחרי שאמרת לנו בישיבה הראשונה, שלא יישמע טיעון

עובדתי. אמרתי לך שאין בדעתי להכנס לדיון עובדתי מפורט, שאני לא

אריץ אותך על פני קבלות, אבל המסגרת שאתה קצבת לנו בפעם

הראשונה, וחזרת ואמרת אותה בפתח השיחה, היתה שאין בדעתך לקיים

טיעון עובדתי.

אני באמת לא רוצה להכנס לענין הזה.

אבל זה חשוב לנו לגבי שיקול דעת של הסרת החסינות.

חבר-הכנסת לוי, אני מציע שתוותר על הענין הזה, משום שאני

חושב שלטובת הענין כדאי לוותר עליו.

דבר שני בקשר להתמשכות החקירה, אני לא יודע ואני באמת

בענין הזה לא שולט בכך. אני לא נדרשתי להנחות את החקירה במהלכה.

משהסתיימה החקירה כפי שהסתיימה, החומר הועבר לפרקליטות,

הפרקללטות הכינה חוות דעת והיא הגיעה אליי לדיון. זמן קצר מאד

לאחר שהתקבלה החלטה בדיון הזה, נכתב המכתב לחבר-הכנסת שטרית ב-

21 בספטמבר.

מתי הסתיימה החקירה?

אני באמת לא יודע להגיד.

איך אפשר להסיר חסינות אם לא יודעים כלום?

אני יכול לומר לך מתי אני קיבלתי את חוות הדעת.

השאלה מתי התיק עבר לפרקליטות, והאם זה שכב חצי שנה

בפרקליטות כדי שמישהו יתן חוות דעת.

אפשר לקבל תשובה מתי הסתיימה החקירה?

חוות הדעת שאני קיבלתי, נושאת תאריך 13 בספטמבר והגיעה

אליי ב-17 בספטמבר 1995.

יש נתון מתי המשטרה העבירה לפרקליטות את תיק החקירה?

ביומן החקירות ב-19 בדצמבר 1994, ראש יח"פ כותב: "מועבר

בזאת תיק החקירה נגד חבר-כנסת מאיר שטרית על עבירות נגדו

לפרקליטות". לפי יומן החקירות, ב-19 בדצמבר 1994.

כלומר שנה מהיום.

אני אוכל לפרט את העובדות הבאות. היתה אליי פניה ב-17

באפריל 1995 עם המלצה ראשונה לפרקליטות. הענין נדון ב-30

באוגוסט 1995, הוכנסו תיקונים בחוות הדעת של הפרקליטות. חוות

דעת סופית הוגשה אליי ב-13 בספטמבר 1995, וב-21 בספטמבר 1995

נשלח מכתב לחבר-הכנסת שטרית.

שמה?

שמודיע על כך שיש כוונה להעמיד אותו לדין ומציע לו, אם

הוא מעונין בכך, לקיים את השימוע.

אם מותר לי כאן הערת ביניים. אני רוצה לומר שמתחילת

החקירה ועד התאריך ההוא שהיועץ המשפטי לממשלה הודיע לי במכתב,

אני מציין זאת לשבחו של היועץ המשפטי לממשלה. בשום שלב של

החקירה של הפרקליטות, מעולם לא קיבלתי הודעה פורמלית ממישהו

"חוקרים אותך, המלצנו להגיש כתב אישום, אנחנו החלטנו להגיש כתב

אישום". תמיד קיבלתי הודעות באמצעות עלתונאלם. היחידי במערכת

ששלח לי בכלל מכתב, התייחס כנחקר ואמר "אני שוקל להגיש נגדך כתב

אישום" עם שליח הביתה, היה היועץ המשפטי לממשלה ואני מציין זאת

לשבחו, כל הוא היה היחידי במערכת שממנו קיבלתי ממש מכתב הביתה

לפני שהדבר בכלל הגיע לתקשורת. זה בניגוד גמור לכל מה שהתרחש

מתחילת החקירה ועד הודעתו של היועץ המשפטי.

ההמלצה אליי הגיעה נושאת תאריך 24 ביולי. זו ההמלצה בעצם

הממשית. הדיון היה ב-30 באוגוסט. בעקבות הדיון הזה, תוקנה חוות

הדעת והיא נושאת תאריך 13 בספטמבר. ב-21 בספטמבר נשלח המכתב,

שמודיע על הגשת כתב אישום.

אלה העובדות שאני יכול לדבר עליהן. מדוע זה לקח זמן בין

המלצת המשטרה עד אשר זה הועבר אליי, אני לא יכול לפרט ואין לי

את העובדות.

אני מבקש להזמין את המשטרה.

אני רוצה להבין באיזו מסגרת אנחנו נתונים כרגע. היתה פניה

של היועץ המשפטי לממשלה להסיר את החסינות כאשר נלוותה אליה

הסכמה או רצון, אלא אם הדברים שנאמרו שונו בנתיים, רצון של חבר-

הכנסת שטרית ושל פרקליטו, לקיים את הדיון מה יותר מהר. זו היתה

הסיבה, זו אפילו היתה הסיבה שכתב האישום שמונה בפנינו, הוא

טיוטה לפני תיקונים טכניים אחרונים, רק על מנת שהענין הזה ילך

מה יותר מהר. זאת היתה בקשתו של חבר-הכנסת שטרית. אינני יודע

מתי כתב האישום היה מוגש ומתי הפניה להסרת חסינות היתה מוגשת,

אלמלא הבקשה לזרז את הענין. יכול להיות שאולי באמת אחרי

הפריימריז, אינני יודע. אף אחד מאיתנו לא קיבל לגבי זה מידע.

זאת המציאות שבתוכה אנחנו נמצאים. הטענות לגבי הימשכות

החקירה והדרך שבה נוהלה החקירה, גם אתה - חבר-הכנסת לוי, וגם

אני שמענו עליה למכביר במסגרת ועדת האתיקה. עסקנו במסגרת זו,

ואני אומר זאת כהערת סוגריים ולא כחלק מהתפקיד שלי היום כחבר או

כיושב-ראש הוועדה הזו, הנושא הזה אני מניח ויש אפשרות שהוא גם

יעלה במסגרת הדיון המשפטי בבית-המשפט.

השאלה היא כזו. אם אנחנו מקבלים את הצעתך, חבר-הכנסת לוי,

קודם כל לדעתי שוב, על רקע התיקון לחוק, צריך לדעת מה אומר חבר-

הכנסת שטרית על ההצעה.

זה לא משנה בכלל.

פורמלית אתה יכול להתעלם מבקשתו של חבר-הכנסת שטרית

ולעשות מה שאתה רוצה. זו זכותך, אבל אני אומר לך שהרציו שעמד

בבסיס הענין היה כך לקבל את בקשתו של חבר-הכנסת, אלא אם יש

נסיבות יוצאות דופן, שאתה דוחה. אם אתה מחליט שיש נסיבות יוצאות

דופן, בסדר. אני רק רוצה שתבין מה המשמעות הציבורית שיכולה

להיות מבחינת חבר-הכנסת מאיר שטרית, ואני חושב שעל הדבר הזה

צריך שיתקיים דיון בין פרקליטו לבינו.

אם אנחנו היום מחליטים, אנחנו יכולים להחליט רק על דבר

אחד - על דחיית הבקשה של היועץ המשפטי לממשלה להסיר את החסינות,

קרי אנחנו בעצם מודיעים ואני צריך בשעה 16:00 אחר הצהריים לעלות

במליאת הכנסת ולהגיד שהבקשה להסרת החסינות לא התקבלה, משום שעל-

פל החוק, פעם שניתנה הבקשה, ולתקן אותל היועץ המשפטי לוועדה אם

אני טועה, פעם שנתקבלה בקשה להסרת החסינות, הדבר צריך להידון

בישיבה הקרובה ביותר של ועדת הכנסת.

לדעתי, אתה עושה פלסתר את הוראות החוק אם אתה היום מחליט

שלא להחליט ודוחה את זה לחודשיים ימים.

אין לנו פרטים בסיסיים.

אתה יכול לבוא ולהגיד "אני רוצה לשמוע פרטים נוספים לפני

שאני מגבש את ההחלטה". לא זה מה שהצעת.

הצעתי את שניהם. אמרתי לחילופין. אמרתי שאם הצעתי אינה

מתקבלת לדחות את זה בחודשיים ואמרתי שאם אקבל הסבר סביר

להשתהות, אני מוריד את הצעתי זו. לא קיבלתי הסבר סביר כיון

שהיועץ המשפטי לממשלה לא יכול היה לתת הסבר סביר. הוא לא יודע

מה קרה. הוא רק יודע מרגע שהגיעה הבקשה אליו, והוא טיפל בה

במהירות, אבל מעבר לזה הוא לא יכול היה לתת הסבר סביר. אני לא

חושב שכך מגישים בקשה להסרת חסינות. היה צריך לבוא איש המשטרה,

היה צריך לבוא איש הפרקליטות, היה צריך לענות על שאלות של חברי-

כנסת. הרי הצעת החוק החדשה לא באה להסיר את סמכותנו לחקור

בענין. אני ממש מתפלא שהדברים מוגשים בצורה הזו.

היועץ המשפטי לממשלה מ' בן-יאיר;

חבר-חכנסת לוי, אני מצטער. אני לא חושב שאדוני מדייק.

אנשי המשטרה שניהלו חקירה, אנשים שמעורבים בגיבוש ההמלצה, אינם

צריכים להופיע בפני הוועדה. הוועדה הזו איננה בית-משפט. הראיות

אינן צריכות להתברר כאן. אני חושב שאדוני טועה בהבנת הענין. לא

כך צריכים לנהל את הדיון, או יותר נכון לא כך צריכים להתייחס

לדיון ולא כך צריכים לבדוק עניינים, כאשר מוגשת בקשה להסרת

חסינות.

אלא?

הבירור העובדתי צריך לנגוע לענין שבתשתית בלבד, כלומר האם

התשתית העובדתית הקיימת והנטענת בכתב האישום היא כזו שהיא

מצביעה על קיומה של עבירה. לא נכנסים כאן לבירור הראיות, לא

נכנסים כאן לבירור מתי נגבו הראיות. זה לא התפקיד של ועדת

הכנסת.

גם התשתית העובדתית לא הובאה בפנינו, אדוני היועץ המשפטי.

כאשר עורך-הדין בא ואומר "לא ניתן לי לטעון על העובדות", אני

הייתי רוצה לשמוע מבא-הכח מה יש לו לומר בענין הזה.

חבר-הכנסת לוי, התשתית העובדתית שצריכה להיות מוצגת בפני

הוועדה היא התשתית העובדתית המגבשת את כתב האישום, וזה הוצג

בפניכם. מעבר לזה אין צורך להציג בפניכם עובדות. הוועדה הזו

איננה חוקרת עובדות, איננה מבררת עובדות, הוועדה הזו איננה בית-

משפט.

אני חייב לציין זאת. יש פסק דין אחרון בענין זה, שאומר את

הדברים באופן מאד מפורש - פסק הדין בענין פנחסי,



אני חושב שזו טעות לראות כך את הדברים. מכל מקום, אני לא

אהיה מוכן לשום בירור עובדתי בוועדה הזו.

תעשו לכם את החיים קלים. אנחנו לא מבקשים בירור עובדתי

בוועדה הזו. הוועדה הזו מוסמכת אכן לבדוק אם ההומר מגלה עבירה

והיא מוסמכת לבדוק את תום ליבו של מגיש כתב האישום, שזהו האלמנט

השני שקיים בכל פסקי הדין. גם את זה אנחנו לא מבקשים, ואנחנו

אפילו לא מבקשים את מה שחבר-הכנסת לוי מבקש, כי הנזק נעשה משום

שבעצם ההודעה שבדעת הפרקליטות להגיש כתב אישום, הנזק הוא בלתי

הפיך.

לכן, עם כל הכוונות הטובות, רבותיי, אנחנו אפילו את זה לא

מבקשים. אל תתכנסו בעוד חודשיים ולא בעוד יומיים. תנו לנו ללכת

לבית-משפט. הבקשה היחידה שלנו וזו בקשה פשוטה, בקשה לגיטימית,

לפנות ליועץ המשפטי לממשלה להצטרף לבקשה שלנו. אין כאן שום

עירוב של משפט ופוליטיקה. איש ציבור שמענים את דינו, כפי שאמר

הבר-הכנסת פורז, הוא איש ציבור שמענים את דינו, וזה כואב לו לא

כאיש פוליטי. הוא פשוט סופג דברים במקום שאדם אחר לא סופג אותם.

הדגשתי גם את זכותו של הציבור לדעת מה גורל נבחריו, זה לא רק

עניינו.

לכן, אינני מבין מה ענין פוליטיקה לענין הבקשה הפשוטה

הזו. בעבר, כאשר שופטים הועמדו לדין, הפרקליטות מיוזמתה ביקשה

הקדמת דיון. היו דברים מעולם. פרקליטות לכולה להצטרף לבקשה

להקדמת דיון. לא ביקשנו שהיועץ המשפטי לממשלה יבקש הקדמת דיון,

אלא ביקשנו שהוא יצטרף לבקשה שלנו, שהיתה כפי שאמרנו לו, נתמכת

גם בבקשה על בסיסים אישיים וגם בבקשה על בסיסים פוליטיים. זאת

הבקשה היחידה שלנו אליכם. אנחנו נאמנים לקו שלנו, אנחנו נוכיח

את חפותנו בבית-משפט.

חבר-הכנסת לוי, אני מבקש ממך להסיר את שתי הצעותיך.

אנ י לא מסיר.

השאלה של הנתון העובדתי, זה דווקא דבר שאני חייב לומר. זה

דבר שמתקיים בהרבה מקרים של שימוע. היועץ המשפטי לממשלה בהרבה

מקרים לא מוכן להכנס לבירור עובדתי מלא. זה לא דבר שנעשה רק

במקרה של חבר-הכנסת שטרית. זה נוהג ידוע, שגם כשמתקיים שימוע,

לא פורסים את העובדות לאורך ולרוחב ולא מנהלים משפט זוטא

בפרקליטות, וזאת היתה הכוונה. זה כמובן היה אחד מהשיקולים שלנו

לבוא ולומר אנחנו חשבנו שבנסיבות הענין אולי יהיה איזשהו חריג,

אבל בשיקול נוסף אנחנו חשבנו שנוותר על השימוע, אבל באמירה הזו

שלא התקיים דיון עובדתי, לא היה חריג.

אם חבר-הכנסת יצחק לוי, לש לו שאלות נוספות שטעונות

הבהרה, וזה מחייב דחיה ליום יומיים, אני לא רואה בזה פסול.



עיקרו של דבר, לפי דעתי, צריך להענות לבקשת הפרקליט עורך-

ראשית, אישור הבקשה להסרת החסינות,

ושניים, פניה ליועץ המשפטי לממשלה להצטרף אלינו לדיון ולפנות

לבית-המשפט.

להצטרף לבקשה של עורך-דין ויינרוט...

למרות הדברים שאמרתי קודם, לדעתי חובה עלינו לעשות כל

מאמץ, אולי בכל זאת יש סיכוי שהמשפט הזה יסתיים לפני הפריימריז

של הליכוד.

עיינתי בכתב האישום וזו לא נראית לי מסכת עובדות מאד

מסובכת שטעונה בהרבה מאד עדים. מדובר על כמה קניות בכרטיס אשראי

ולדעתי זה יותר ענין של פרשנות והשאלה אם הוא החזיר את הכסף או

לא החזיר. לא נכנסתי לענין, אבל לדעתי ניתן, עם רצון טוב. זה גם

לא פשע חמור, לא מדובר בשלושה שופטים, אלא שופט יחיד בדרך כלל

למרות שזה איש ציבור.

אפשר לדעתי על-ידי דיונים מיום ליוט במהלך חודש ינואר

להגיע, לשמוע את העדים במחצית הראשונה של ינואר, לתת פסק דין

תוך כדי חודש ינואר, ואז לדעתי חשוב מאד שביום שיהיו הפריימריז

בליכוד, התוצאה של המשפט הזה תהיה גמורה,

לכן, אני חושב שזו סמכותה של הוועדה לומר שבהתחשב בנסיבות

המיוחדות של הענין הזה, ולאור העובדה שהבקשה להסרת חסינות הוגשה

כל כך מאוחר מאז תחילת החקירה, הוועדה סבורה שמך הראוי שבמקרה

הזה בית-המשפט ינהל את הדיונים במהירות הראויה ושיזכה לשיתוף

הפעולה של גורמי התביעה, ושהענין הזה יתברר במהירות האפשרית.

אני מבקש שוב. אני שאלתי שאלה מפורשת את היועץ המשפטי של

הוועדה. אני לא ממליץ לוועדת הכנסת לקבל החלטה לפנות לבית-

המשפט.

לא זו הצעתי. מן הראוי שזה יתקיים. לכל מאן דבעי.

זה לא לכל מאן דבעי. נמצא כאן היועץ המשפטי לממשלה ועל-פי

מה שנאמר כאן על-ידי שלושת חברי הכנסת כאן, ואני מצטרף לבקשה

שלהם, לפנות ליועץ המשפטי לממשלה לשקול מחדש את עמדתו בנושא של

הצטרפות לעמדת הסניגוריה במשפט, אבל זו עמדה אישית של חברי

הכנסת שהשתתפו בישיבה וזו איננה החלטת ועדה. אני רואה את היועץ

המשפטי לוועדה מהנהנן בראשו.

אני לא רוצה ולא מציע לנו שוועדת הכנסת תעביר מסרים לתוך

אולם בית-המשפט. זה לא מתפקידנו ואני חושב שזה גם יכול להתפרש

רע מאד, אין לזה תקדים.

אנחנו לא מעבירים מסרים על תוצאה. אנחנו רק מבקשים שזה

יהיה מהר.

לדעתי זה לא תקין ואני חושב שזה תקדים מסוכן. היועץ

המשפטי לממשלה ישקול את עמדתו.

אני מציע, אדוני היושב-ראש, להגיד שעמדת הדוברים בוועדה,

חברי-הכנסת, היתה שהביעו את משאלתם, כולם ללא יוצא מן הכלל,

שההליכים כאן ינוהלו במהירות.

ברור, זו הכוונה.

לא החלטת ועדה. דעת כל הדוברים היתה שמן הראוי...

דבר שני, חבר-הכנסת פורז, כיון שהטלת איזושהי ביקורת

בנושא החשיפה התקשורתית בוועדה הזו, והביקורת הזר היא בעצם...

היא אליך.

היא עליי, למרות שבהגינותך הרבה לא הפנית אותה באופן ישיר

אליי, אז אני רוצה להגיד לך שעל-פי דעתי, ואני אמנם לא התייעצתי

עם חבר-הכנסת שטרית...

אתה לא שאלת אותי.

לא שאלתי אותו, אבל על-פי דעתי, הבמה שהוא מבקש להציג את

הדברים האלה, מן הראוי היה שתישמע ב- open committee ושהוא יציג

את עמדתו לפי מיטב שיפוטו בעזרת עורך-הדין שלו. אני חושב שזה

נכון לעשות דווקא כיון שמדובר באיש ציבור.

אם טעיתי בענין הזה כיון שאני חדש ואתה ותיק, אני

מוכן...בעצם נאמר את זה אחרת. כיון שאני מקווה שלא תהיה עוד

הסרת חסינות בוועדה הזו, אולי לא נצטרך להעלות את הנושא.



א' פורז;

בעיניי, עדיף היה לו הדיון היה מתנהל כאן רק עם הצדדים

וחברי הכנסת, וכשהיו יוצאים ההוצה למסדרון, כל אחד היה אומר את

דבריו.

זה אולי פחות טוב.

אני שוב חוזר לחבר-הכנסת לוי. נוכח הדברים שהושמעו כאן,

אני מציע להסתפק בהצבעה על קבלת הבקשה להסרת חסינות של היועץ

המשפטי לממשלה, שהיא נתמכת בכתב על-ידי חבר-הכנסת מאיר שטרית.

להצביע בענין הזה ולסיים בכך את הנושא.

אני רוצה להגיד משפט אחד לפרוטוקול ואתה תעשה מה שאתה

רוצה כמובן.

אתה תעשה מה שאתה רוצה.

אני אצביע איך שאני רוצה, זה ברור. אני שואל האם ענין

ההשהייה והאם אי קבלת הסברים מספקים בנושא ההשהייה, אין כאן

לדעתך משום איזו נקודה שיכולה להתברר כחוסר תום לב? אני שואל

אותך, כי אם לא - לא עשינו את תפקידנו. אתה לא רוצה לברר...

אני לא אמרתי.

לדעתי, היינו צריכים לעשות דיון נוסף, היינו צריכים

להזמין לכאן אנשים נוספים, או שהיועץ המשפטי לממשלה יביא. אני

לא אגיד ליועץ המשפטי את מי להזמין, אבל היועץ המשפטי יכול לברר

את הענין, להביא אנשים נוספים, וכך היה בהסרת חסינויות קודמות.

הובאו אנשים מהפרקליטות שחקרו והסבירו. היועץ המשפטי יכול לעשות

את זה בעצמו, לומר את הדברים. לדעתי יש כאן נקודה שדורשת בירור.

זה דווקא כשהחשוד מבקש את זה, אבל כאן הוא אומר לך "תסיר

את החסינות", במשך שלוש שנים כל פעם מישהו בא ומתחנן על נפשו

"אל תסירו". כאן מישהו בא ואומר "קחו ממני את החסינות הזו", אז

מה כל הפלסופים האלה? בואו נצביע ונגמר הסיפור.

אמרתי את הדברים לפרוטוקול מכיון שוועדת הכנסת צריכה

לעשות את תפקידה, לא רק לשמוע את מה שהוא רוצה.

חבר-הכנסת בניזרי, אני רוצה לומר, אני ביקשתי את הסרת

חסינותי ואני עומד מאחורי דבריי, אני לא חזרתי בי ממילה אחת

ואני אוכיח את חפותי במשפט, אבל זה לא משנה את התחושה שלי לגבי

תום הלב.

יש כאן כל הזמן משפט שחוזר. אתה לא צריך להוכיח את חפותך.

התביעה צריכה להוכיח את אשמתך. זה עולם שונה לחלוטין וחשוב

לציין את זה.

נסתפק בדברים שלך לפרוטוקול, חבר-הכנסת לוי.

איך שאתה רוצה.

לא איך שאני רוצה. אם אתה עומד על כך שאני אציג את זה

להצבעה, אני אציג את זה להצבעה.

בכל מקרה תצביע.

תעמיד להצבעה.

תגדיר בדיוק על מה אתה רוצה להצביע.

לא עלתה כאן שאלה על-ידי אף אחד מהצדדים, נדמה לי שגם

בדבריו של דר' ויינרוט וגם בדבריו של חבר-הכנסת שטרית, שחלקה על

תום ליבו של היועץ המשפטי לממשלה.

אני לא דיברתי על תום ליבו של היועץ המשפטי לממשלה.

דיברתי על המשטרה. היועץ המשפטי לממשלה הזדרז במלאכתו.

חבר-הכנסת לוי, אתה מצליח שוב להביך אותי. מה שצריך לבחון

כאן האם כתב האישום הוגש מתוך רצון של השלטון, שמיוצג כאן על-

ידי היועץ המשפטי לממשלה, להתגולל על חבר-כנסת, כאשר כתב האישום

הוגש מטעמים פסולים ושלא בתום לב. צריך לבחון את כתב האישום ומה

שבעצם מגולם בבקשתך זה שכתב האישום והבקשה לנטילת החסינות,

מוגשים היום בסמיכות מועדים לפריימריז במכוון על-ידי היועץ

המשפטי לממשלה.

אני רוצה לבדוק את זה.

אני הגשתי את הבקשה לנטילת החסינות, לא המשטרה. כתב

האישום הזה מוגש על-ידי התביעה במדינת-ישראל ולא על-ידי המשטרה,

על-ידי התביעה הכללית. כתב האישום הזה מכיל בתוכו עובדות,

הוראות חיקוק ואישומים. בקשתך בעצם מגלמת בתוכה את האמירה

שהיועץ המשפטי לממשלה, משהחליט להגיש את כתב האישום הזה, משרת

אולי אינטרס של מישהו אחר, של גוף אחר, של משטרה.

זה תפקידנו לבדוק, אדוני.

ועל כן, בקשתו נגועה בחוסר תום לב. אני יכול לומר לך דבר

אחד ויחיד בענין זה, כי אם לא הייתי סבור שיש להגיש את כתב

האישום הזה לבית-משפט, לא הייתי פונה לכאן. זה ענין אחד, וענין

שני הוא, שמרגע שהבקשה על-ידי גורמים מקצועיים הופנתה אליי

לבחון אותה, התקיים דיון מאד מזורז בענין זה, התקיים דיון למעשה

נוסף כדי לתקן את חוות הדעת ששימשה תשתית להכנסת כתב האישום,

ומיד לאחר מכן פניתי בכתב לחבר-הכנסת שטרית.

אתה בעצמך מודה שלא בדקת את העיכוב שבין סיום החקירה לבין

הגשת כתב האישום.

חבר-הכנסת לוי, ככל שהדבר נוגע לשיקוליו של יועץ משפטי

לממשלה בפניה להסרת חסינות ולהגשת כתב אישום, אני יכול לומר שכל

מה שקדם לכך, אין לו השיבות בעיניי. צריך לבחון מה השיקולים

שלי.

אנחנו חלוקים בענין הזה.

אני פרסתי את השיקולים האלה בפני הוועדה, ואני חושב

שהשיקולים הם כל כך ברורים, שהוועדה צריכה להחליט.

אנחנו חלוקים בענין. אנחנו רואים מחמשטרה ועד היועץ

המשפטי לממשלה את הכל כחטיבה אחת.

אני חושב שאנחנו לא נמצה עכשיו את הדיון בשאלה הזו. אני

נאמן שוב לתפיסה שעמדה בבסיס הדברים ובבסיס התיקון לחוק. ישנה

בקשה של חבר-הכנסת שטרית.

אדוני אינו מפרש את ההוק נכון. הרי אני הייתי היוזם של

החוק.

גם אני הצבעתי בעדו.

הכוונה היא שבוועדה לערך בירור כראוי. אם לא, אין צורך

בוועדה בכלל.

אני מעלה את זה להצבעה ובזה אני מסיים את הענין. אני שוב

חוזר על הבקשה שאמרתי בתחילת הדיון. פעם שפנה חבר-הכנסת בבקשה

לקבל את בקשתו להסיר את החסינות על מנת לזרז את הענין ועל מנת

לגמור אותו מה יותר מהר, לדעתי, אלא אם מתקיימות נסיבות זועקות

לשמיים ואני לא מצאתי כאן כאלה...

לא ביררנו אותן.

יכול להיות שאתה כן. אנחנו לדעתי מצווים, מוסרית ולא

פורמלית, לה להיענות לבקשה.

בלי בירור...

אני מבקש להעלות להצבעה מי בעד קבלת בקשתו של היועץ

המשפטי לממשלה להסרת חסינותו של חבר-הכנסת מאיר שטרית, שכאמור

נתמכת בבקשתו של חבר-הכנסת מאיר שטרית עצמו?

הצבעה

בעד הבקשה להסרת חסינותו של חבר-הכנסת מאיר שטרית - 4

נגד - 1

אני מודיע שבקשת היועץ- המשפטי לממשלה התקבלה. הודעה על כך

תימסר היום אחר הצהריים במליאת הכנסת. מרגע שההודעה תימסר, על-

פי מצוות החוק, החסינות הוסרה.



2. קביעת מסגרת דיון להצעות אי אמון לממשלה

סיעות ליכוד, מפד"ל, ש"ס, צומת ויהדות התורה הגישו ליושב-

ראש הכנסת הצעות להביע אי אמון לממשלה בשל חמישה סעיפים

שמצויינים במכתב של הליכוד, מפד"ל, ש"ס, צומת ויהדות התורה. אני

אחסוך מכם את קריאת הסעיפים.

ההצעות יידונו בישיבת הכנסת ביום שני, ב' בטבת התשנ"ו, 25

בדצמבר 1995.

ועדת הכנסת מתבקשת לקבוע מסגרת דיון. אני מציע שמסגרת

הדיון תהיה 10 דקות לסיעות הגדולות, זאת אומרת מגישי ההצעה

מקבלים כל אחד 10 דקות.

כן.

יש כאן מגישי הצעות שהם מסיעות קטנות.

אין זה משנה.

הן מקבלות כל אחת 10 דקות - הליכוד, המפד"ל, ש"ס, צומת

ויהדות התורה, כל אחת מקבלת 10 דקות, ולאחר מכן מתקיים דיון

סיעתי?

הודעות סיעות.

10 דקות לסיעות הגדולות ו-5 דקות לסיעות הקטנות.

הודעות סיעות, כאשר סיעות העבודה והליכוד מקבלות כל אחת

10 דקות, וכל היתר מקבלות 5 דקות, וזה לא כולל בפנים את הודעות

השרים כמובן, הרלבנטיים.

האם אתם מקבלים את הסידור הזה?

מקובל.



3. בקשת יושב-ראש ועדת הכספים לשחרור הצעת-חוק ההסדרים

במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב). התשנ"ו -1995

מחובת הנחה על שולחן הכנסת

האם מותר לי להעלות, אדוני היועץ המשפטי לכנסת, את ההצעה

לשחרר מחובת הנחה, שלא בנוכחות המציע?

כך, ובלבד שבידי חברי הכנסת המשתתפים בדיון תהיה גם הצעת

החוק שבה מדובר.

מי מבקש?

חבר-הכנסת גדליה גל.

הוועדה מבקשת?

לא כוועדה. חבר-הכנסת גדליה גל מבקש כיושב-ראש ועדה.

זה בסדר, מפני שהצעת-ההוק כבר היתה בפני הכנסת. הוועדה

כבר יודעת במה מדובר.

זאת אומרת אין לי מכשול פרוצדורלי בעובדה שחבר הכנסת

גדליה גל...

למה משחררים מחובת הנחה?

משום שהצעת חוק ההסדרים מונחת היום על שולחן הכנסת ואם לא

נשחרר מחובת הנחה, אפשר יהיה לדון בה רק מחר ואנחנו רוצים

להתחיל לדון בה היום אחרי הצעות האי אמון.

ועוד שאלה לגבי נוהל הדיון וההצבעות.

זה עוד לא מוסכם.

אנחנו החלטנו שכל השרים שלנו ידברו כמה שהם רוצים כדי

להסביר את מדיניות ממשלת ישראל.

חבר-הכנסת רענן כהן, זה לא עניינה של ועדת הכנסת.

אם כבר חברת הכנסת ענת מאור שאלה, מותר לי גם להביע

משאלה, והמשאלה שלי היא שיש גם עובדים בכנסת, ואני מבקש

שהישיבות לא יימשכו מעבר לשעה 2:00 בלילה.

אני מעלה את הבקשה של חבר הכנסת גדליה גל לשחרר מחובת

הנחה את הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי

התקציב). הצעת החוק הזו מונחת או תונח היום, או שכבר הונחה או

שתונח היום, על שולחן הכנסת, והבקשה היא שוועדת הכנסת תאשר

להביא את הצעת החוק לקריאה שניה וקריאה שלישית במליאת הכנסת

ביום הנחתה על שולחן הכנסת.

מי לבקשה?

הצבעה

בעד שחרור הצעת החוק מחובת הנחה על שולחן הכנסת - 3

נגד - 0

הבקשה לשחרר את הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני

חקיקה להשגת יעדי התקציב) מחובת הנחה על שולחן הכנסת, אושרה.



4. סדרי הדיון בתקציב

מה נוהל הדיון בחוק הלילה?

לפי התקנון, נכון לרגע זה, אלא אם תתקבל הסכמה, שאגב

צריכה להיות מאושרת על-ידי ועדת הכנסת, שעדיין לא קיימת. אם

תתקבל הסכמה, אז אולי נצמצם את ההצבעות לסוף התהליך, או שנעשה

דברים אחרים, נכון לרגע זה, פועלים על-פי התקנון, והתקנון אומר

שמגמר הדיון בהצעות האי אמון ואילך, אנחנו מקיימים את הדיון על

חוק ההסדרים כהלכתו.

יש עוד דיון בנושא העברת סמכויות משר הדתות.

אז אחרי הדיון בסעיף הזה יהיה דיון רגיל על חוק ההסדרים,

כאשר כל סעיף יוצבע בנפרד על הסתייגויותיו, ושוב אני אומר, אלא

אם יוחלט.

רענן כהן;

אני רוצה לשאול אותך, אדוני המזכיר. נניח יש לנו הסתייגות

ודנים בה, על הסתייגות מסוימת, על נושא מסוים 100 הסתייגויות,

גומרים את ההסתייגויות ואפשר לבקש הצבעה, נכון?

על כל סעיף.

על כל סעיף אפשר לבקש הצבעה.

לא רק שאפשר. התקנון מחייב. אפשר לוותר. זה בדיוק הפוך.

על כל נושא, סעיף, יש המון הסתייגויות וכל הסתייגות

נותנת מבחינת הביטוי לכל המשרדים השונים. כל שר שזה נוגע

למשרדו, על-פל התקנון, הוא יכול לקום ולתת הסברים. זה גם לפי

התקנון, נכון?

כן.

למה שר שזה נוגע למשרדו? כל שד יכול על כל סעיף. כל שר

במהלך הדיון יכול להשתתף, על כל סעיף, לאו דווקא אם זה נוגע

למשרדו.

אני אומר לא כל שר, אלא השר הנוגע בדבר.

אבל זו לא בעיה. תמיד שר יכול להגיד שזה נוגע למשרדו.

לגבי תקציב זה נושא שקשור לכולם עם השלכות.

הישיבה ננעלה בשעה 12:05.