פרוטוקול

 
ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-01-23OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 655

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני, כ"א בטבת התשע"ח (08 בינואר 2018), שעה 11:00
סדר היום
ההתנהגות העסקית של ענקיות האינטרנט

בהשתתפות: עו"ד מיכל הלפרין, הממונה על הגבלים עסקיים ומר משה אשר, מנהל רשות המסים.
נכחו
חברי הוועדה:
איתן כבל – היו"ר

יעקב פרי – מ''מ היו''ר

ג'מעה אזברגה

יעקב אשר

איילת נחמיאס ורבין

רועי פולקמן

עיסאווי פריג'
חברי הכנסת
קארין אלהרר

מיקי לוי

מיקי רוזנטל

נחמן שי
מוזמנים:
הממונה על רשות ההגבלים העסקיים



מיכל הלפרין

מנהל רשות המסים, משרד האוצר - משה אשר

יועצת משפטית הגנת הצרכן, משרד הכלכלה והתעשייה - בתיה גוטל

סטודנט ברשות לעסקים קטנים, משרד הכלכלה והתעשייה - מוחמד חלאילה

מנהלת תחום העברות לחו"ל מחלקה מקצועית ברשות המיסים, משרד האוצר - זהבה זוהר לוי

רפרנט תעשיה ומסחר באג"ת, משרד האוצר - עידו שלמה סופר

הממונה על התקינה, משרד התמ"ת - יעקב וכטל

דוברת מכון התקנים, משרד התמ"ת - ורד אורן

יועץ השר, משרד התקשורת - אברהם שמידט

עוזר משפטי-חקיקה, עובדי הכנסת - ירון שמואל אונגר

יו"ר מועצת הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו - יוליה שמאלוב ברקוביץ'

מנהלת בכירה למדיניות ציבורית, חברת גוגל - נועה אלפנט לפלר

יזמית בתחום סחר און-ליין, חברת גוגל - רוני כהן

מנהלת מדיניות, חברת פייסבוק - ג׳ורדנה קטלר

מנכ"ל לשכת מסחר ישראל אמריקה, איגוד לשכות המסחר - עודד רוז

סמנכ"ל קשרי קהילה ורגולציה, איגוד האינטרנט הישראלי - מי-טל גרייבר שורץ

סמנכ"ל אסטרטגיה, שידורי רשת - אורן רוזמן

סמנכ"לית דיגיטל, שידורי רשת - מיכל לוצקי

יועמ"ש, שידורי רשת - אילאיל לבנת

סמנכ"ל רגולציה וייעוץ משפטי, ישראל 10 - דבורה קמחי

משנה למנכ"ל, CFO, מנכ"ל עשר טי.וי., ישראל 10 - יואב הלדמן

עוזר ליו"ר - מומחה בנושא פרסומות, התאחדות תחנות הרדיו האזוריות - אלון שטיינפלד

יו"ר התאחדות תחנות הרדיו האזוריות - דוד בן-בסט

עוזר מנכל, הרשות השניה לטלוויזיה ולרדיו - אופיר ביתן

יזמית אתר האינטרנט קומרס גילטי ישראל, אתרי אינטרנט - מיכל גייטו אלבז

עורך ראשי, אתר עשר TV, אתרי אינטרנט - ערן סורוקה

יועצת משפטית, התאחדות משרדי הנסיעות ויועצי התיירות בישראל - יעל טבק

מנכ"לית, התאחדות משרדי הנסיעות ויועצי התיירות בישראל - חני סובול

מנהלת מחלקת שיווק דיגיטלי, זאפ - שירי בן

משנה למנכ"ל, אקו"ם - ראובן רצון

אחראי על היצירה המקורית, איגוד התסריטאים, ארגוני יוצרים ומבצעים - ליאור תמאם

אחראי תוכן, איגוד התסריטאים, ארגוני יוצרים ומבצעים - מאור גילרמן

בעל עסק באינטרנט, נציגי בעלי עסקים - פנחס הלל

מנכל M.F פתרונות שיווק, נציגי בעלי עסקים - תומר גרייף

חברת M.F פתרונות שיווק, נציגי בעלי עסקים - אלון גרייף

כלכלן המועצה הישראלית לצרכנות, ארגוני צרכנים - גיל ברגפוינד

אחראית קשרי ממשל, המכון הישראלי לדמוקרטיה - דורון סלע

יוטיוברית , שחקנית , יוצרת רשת - מעיין רובין

פעיל חברתי - אליהו יצחק

מנהל פעילות עיסקית K Logic Future Marketing, שונות - גולן כספי

כתב דה מרקר - איתן אבריאל

נציג ארגון העיתונאים בישראל, ארגון העיתונאים בישראל - משה רייניש

יו"ר ארגון תנו יד לחרש - משה בר

נציגת ארגון להב - לילי לאה בורוכוב

שדלן/ית (אימפקט (ל.א.ב) בע"מ), מייצג/ת את רשת - אורלי בן שמאי

שדלן/ית (כהן - רימון - כהן), מייצג/ת את yes - דפנה כהן-איוניר

שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את Google (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: ebay, קשת) - תמר אברמוביץ

שדלן/ית (עו"ד גויסקי-קשרי ממשל, ייעוץ ושירותי חקיקה), מייצג/ת את התאחדות משרדי הנסיעות ויועצי התיירות בישראל - מיכאל שאינסקי

שדלן/ית (ברדוגו יועצים), מייצג/ת את אקו"ם - אגודת קומפוזיטורים מחברים ומו"לים למוסיקה בישראל - משה ברדוגו

שדלן/ית (כהן - רימון - כהן), מייצג/ת את yes - טל נחום
ייעוץ משפטי
אתי בנדלר
מנהלת הוועדה
לאה ורון
רישום פרלמנטרי
שרון רפאלי

ההתנהגות העסקית של ענקיות האינטרנט
היו"ר איתן כבל
שלום לכולם. אני שמח לפתוח ישיבה שלישית של ועדת הכלכלה. הנושא שעל סדר יומנו הוא ההתנהגות העסקית של ענקיות האינטרנט. זה נושא שחלק מהאנשים שנמצאים כאן ומי שצופה בנו זוכר שזה היה אחד הנושאים הראשונים שהעליתי כשנכנסתי לתפקידי. כבר אז, למעלה משנתיים, זיהיתי את המרכזיות של ענקיות האינטרנט ואת ההשפעה האדירה שלהם על שוק התקשורת בישראל. ברשותכם, אני אפתח בכמה מילים. אני אקרין כאן סרטון קצר שאיתן אבריאל העלה אותו – לפני כמה זמן, איתן?
איתן אבריאל
שלושה, ארבעה חודשים.
היו"ר איתן כבל
שלושה, ארבעה חודשים. לאחר מכן נתחיל את הדיון. אני אבקש מאיתן אבריאל לפתוח, ואז נפתח את הדיון. כמובן, שני האורחים המכובדים המרכזיים שלנו: הממונה על ההגבלים. תודה, גברתי, שבאת. נשמח לשמוע את הדברים שלך, שלא נצא מבולבלים עוד יותר מהדיון.
מיכל הלפרין
לא מבטיחה שום דבר.
היו"ר איתן כבל
התחלה לא טובה.

אני מקווה שגם משה אשר, מנהל רשות המסים - -
קריאה
יש פה נציגות.
היו"ר איתן כבל
אבל אנחנו נרצה שהוא יבוא, כמובן כיוון שהוא גם עוסק בעניין הזה, וחוות דעתו נשמעה - - - והיינו שמחים שהדברים גם ייאמרו.

אני אומר את זה בכמה משפטים, ברשותכם. שוק התקשורת בישראל, לצערי, נכון לרגע זה כשאנחנו מקיימים את השיחה נמצא בשבר מאוד גדול. הוא שבר גדול גם מאלף ואחת סיבות שלא נרחיב – הוועדה עוסקת בדברים האלה. אחת הבעיות המרכזיות שאני חוזר ואומר בוועדה היא שאין תפיסה היום למשרד התקשורת ובכלל. אנחנו לא ניתן סימנים והשערות. אני קובע זאת כעובדה – אין היום תפיסה לעולם התקשורת בישראל. לפני כמה שנים בטוב וברע ידענו איך הדברים מתחלקים פחות או יותר – מי חי על מינויים, מי חי על פרסומות, מי חי מכסף ציבורי. זה לא שלא בכו, אבל בסוף כולם ידעו את הגדרות שבהם הם חיים. כל זה כבר נשבר, ובימים אלה אנחנו ממש עוסקים פה סביב סיפורי ערוץ 20, ערוץ 9, 24, הערוץ בשפה הערבית והערוץ בשפה הרוסית - -
אתי בנדלר
- - - בזה, אדוני. עוסקים ביותר מזה.
היו"ר איתן כבל
נכון. זה לא התחיל, זה עוד לפני כן. כשאין תפיסה, ואין מדיניות ונותנים קצת פרסומות – ואני אומר את זה לא מקביעת עמדה, אלא מהמצב כפי שהוא מתקיים – בנסיבות האלה העסק פשוט קרס. היה מי שרצה להקדים את עניין הרישיונות, הפיצול של ערוץ 2, וכל הדברים האלה מתחברים לכניסה המסיבית של ענקיות האינטרנט אל המשחק. ולא זו, אף זו. נתי טוקר כתב היום כתבה גדולה, ואולי ידע על הדיון הזה. הוא כתב על העניין של שוק הפרסומות בישראל. בסוף כולנו מדברים על פרסומות. כמה פרסומות? האם כולם יכולים לחיות מהעולם הזה של הפרסומות. שלא נדבר – היום אתה עולה לאוטו, שם ווייז לפני שאתה מתחיל לנהוג, וכל מאה מטר אתה מקבל איזו מסעדה שאתה רוצה להיכנס אליה או משהו אחר. זה אולי לא יבוא על חשבון הפרסום בתקשורת הגדולה, אבל זה בוודאי בא על חשבון של תקשורת מקומית. בסוף השמיכה צרה, וכולם רוצים להיות חלק ממנה. ואין מדיניות בכלל.

אדוני, עד שאתה מגיע לוועדה, נשים אותך כאחד האדם? נו, באמת. תודה. אני מאוד מעריך שאדוני הגיע לדיון.

אנחנו רוצים להניח את הדברים כאן על השולחן בצורה הכי ברורה. יש כאן שחקנים מאוד מרכזיים – משה אשר והגברת הלפרין – שניהם ייתנו את הדברים כמו שהם רואים אותם. יש כאן נציגים מהממשלה – לאן הולכים עם העניין הזה? כי אי אפשר יותר למרוח. העולם מתמודד עם זה בהצלחה יותר או פחות, אבל העולם מתעסק עם זה. ואין שום סיבה ששוב זה יפרוץ לחיינו פתאום. נמצא פה גם חברי חבר הכנסת מיקי רוזנטל שגם הניח הצעת חוק שמתכתבת עם הנושא הזה. אדוני יפרוס את משנתו בקצרה מה הצעת החוק הזאת אומרת. אני סיימתי כאן.

אנחנו נקרין את הסרט בן 3 דקות. לאחר מכן איתן, ונפתח את הדיון, ברשותכם.

(הקרנת סרטון)
היו"ר איתן כבל
תודה. אפשר לסגור את הדיון. תודה, איתן. הסרטון באמת נגע בנקודות בצורה הכי טובה שאפשר. בבקשה, איתן. אנא, הוסף.
איתן אבריאל
אני ממייסדי דה-מרקר, והיום עורך המגזין. מאחר שחבר הכנסת כבל נתן לי חמש עד עשר דקות לכל היותר - -
היו"ר איתן כבל
חמש.
איתן אבריאל
אז אני אפילו אקצר קצת. הכנתי משהו כתוב כדי להתמקד בדברים החשובים. "גוגל", "פייסבוק", "אמזון" יותר בארצות-הברית וגם "אפל" הביאו לנו מוצרים מדהימים לעיתים חינם. כל אחד מהם כבש חלק אחר בגוף שלנו: "גוגל" כבש את המוח שלנו. היום אם אנחנו רוצים לשאול שאלה, אם נהיה בריאים, אם נצליח לחתן את הבת, אנחנו כבר לא שמים פתק בכותל, אלא מחפשים ב"פייסבוק". אנחנו מאמינים לו יותר מאשר אנחנו מאמינים לכל מורה או לכל רב. "פייסבוק" כבשו את הלב שלנו. הרי אהבה בסופו של דבר זה כמה אנשים אומרים לנו מזל טוב וכמה אנשים אנחנו מכירים. הם הכפילו ושילשו לנו את כמות האוהבים והנאהבים. "אמזון" כבשו לנו את המעיים מאחר שכחיות אנחנו תמיד רוצים לרכוש עוד ועוד ועוד, והם מציעים לנו מהבוקר עד הערב לקנות עוד; "אפל" כבשו לנו את מערכת הרבייה מכיוון שהם קוּלים, ואם אתה הולך עם "אפל" אז אתה אטרקטיבי יותר ועשיר ומעודכן. אתה אטרקטיבי יותר מהשני.
יעקב פרי (יש עתיד)
זה אתה אומר מניסיון.
איתן אבריאל
יש לי פה. אם אתם רוצים לצאת לדייט אל תעשו את זה עם אנדרואיד.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
הדיון משודר. זה פרסום סמוי. אתה צריך לתת לנו על זה גם כסף.
איתן אבריאל
מעולה.

בגלל שורה של סיבות במקביל השתלטות על אברי הגוף שלנו החברות האלה – לא הרבה, ארבעה ואולי גם חמישה – אפשר להוסיף את "אובר" בעולם במוניות, ואצלנו אולי "גט-טקסי" כבשו גם את השווקים החדשים התומכים, אלה שיהיו השווקים של העתיד. אבל המונופולים האלה – וראיתם את המספרים – ואני אחזור על מספר וחצי פה בדקה וחצי שנותרו לי – החברות האלה הן מונופולים מוחלטים, אבל הם מתעלמים מכל דרישה שיש לנו באופן מסורתי ממונופולים בחברה קפיטליסטית ובמדינה דמוקרטית. כמה דוגמות: הם לא משלמים מסים או כמעט לא משלמים מסים. מכיוון שהמוצרים שלהם ניתנים בזול אי אפשר להפעיל עליהם את כללי המשחק הרגילים של בחינת מונופול שגורם לעליית מוצר בשוק כי המוצר לכאורה בחינם; הם משמידים סדרתיים של מקומות עבודה בשוק הפרסום והתוכן, ובכלל – רק לדוגמה – באוסטרליה מאז שהחברות האלה התחילו לפעול שוק המדיה ירד מ-12 מיליארד דולר ל-6 מיליארד, ושוק הטכנולוגיה של ארבעת החבר'ה האלה, או למעשה שניים מהם, עלה מ-1.5 ל-10. זאת אומרת רואים את השיפט לחלוטין בשוק פעם אחת. את כל זה הם עושים בעשירית מכוח האדם. זאת אומרת הם משמידים סדרתיים של מקומות עבודה. על כל 10 מיליארד דולר חדשים שהם עושים הם מוסיפים אלף עובדים, אבל משמידים ומחסלים את מקום העבודה של 10,000 עובדים. היחס הוא 1:10.

החבר'ה האלה מצפצפים על החוק. הם פשוט חישבו ומצאו שיותר זול להם באופן מעשי לשלם קנס לעשות משהו אסור כי הם מרוויחים יותר כסף. זה די דומה למסעדה שאסור לה להיות פתוחה אחרי שעה 23:00, אבל יותר זול לה לשלם קנס של 500 שקל ולהרוויח עוד כמה שקלים - -
היו"ר איתן כבל
"חוטא נשכר", קוראים לזה אצלנו בוועדה; או "הפרה משתלמת".
איתן אבריאל
המונופולים האלה גם משקרים באופן שיטתי לרשויות. זה דבר משעשע. כש"פייסבוק" קנתה את "וואטסאפ", עסקה שיש לנו סימפטיה אליה כי כל המדינה עוסקת ב"וואטסאפ", הם הבטיחו שטכנולוגית אי אפשר להעביר את הנתונים של "וואטסאפ" לתוך המערכות של "פייסבוק" כדי שאחר כך "פייסבוק" תשתמש בזה לפרסום ולזיהוי האנשים. אי אפשר היה לעשות את זה. זאת הייתה הבטחה - -
לאה ורון
מר אבריאל, אני רוצה לבקש אותך להפסיק לחצי דקה. נמצאים בחדר אנשים שנכנסו אף על פי שלא ביקשו ולא קיבלו מוועדת הכלכלה אישור כניסה. בחוץ נמצאים אנשים שביקשו וקיבלו אישורי כניסה. אני מבקשת ממי שלא קיבל מהוועדה אישור כניסה פשוט לפנות את מקומו לטובת אלה שנרשמו. הדיון משודר. תוכלו להקשיב לו בשידור.
היו"ר איתן כבל
יש מגבלה בטיחותית של מקומות, אז בבקשה. אחד יוצא, אחד נכנס.
איתן אבריאל
"פייסבוק" קנו את "וואטסאפ" ב-20 מיליארד דולר. היה צריך לבקש אישור של הרשויות בארצות-הברית ובאירופה. באירופה הם רצו אישור שלא תהיה העברת מידע בין המערכות. אז אמרו להם, טכנולוגית אי אפשר. אז ודאי שאנחנו לא יכולים לעשות. מה קרה? אחרי שלושה חודשים – פריצת דרך טכנולוגית. הם פתרו את הבעיה הזאת, והתחילו להעביר מידע זה לזה. האירופים כעסו, הרגישו שמשקרים להם, הטילו עליהם קנס – 127 מיליון דולר. נחמד, נחמד. העניין הוא שהקנס הזה זה פחות או יותר יום אחד של עבודה ברווחים של "פייסבוק" או של "גוגל". אני לא אלאה אתכם, אבל ל"גוגל" יש סיפור כמעט זהה עם נושא של העברת מידע לתוך הנכסים שלהם. הבטיחו לאירופים שאסור להם, לפי החוק האירופי, להזרים את המידע של הגולשים והקוראים דווקא לנכסים שלהם. הם עשו זאת בכל זאת וקיבלו קנס של 3 מיליארד דולר. זה הרבה כסף – פחות מ-3% מהכסף שיש להם בקופה. אז פשוט עסקה משתלמת בעניין הזה.

אולי הכי חמור זה שהמונופולים מתעלמים מהאחריות הציבורית שלהם. האחריות הבסיסית לתאגיד לפעול בחברה דמוקרטית – וגם הזכרתי את זה בקליפ בכל מה שקשור לפייק ניוז – הצורה שבעיקר "פייסבוק" אבל גם "גוגל" להיות מוצגים במערכות שלהם גרמה ללגיטימציה של השקרים האלה. אם אתה שם שקר באותו פורמט, באותה צורה ליד ידיעה של "ניו יורק טיימס" ו-CNN אז הקורא הפשוט לא מבדיל בין הדברים האלה ונותן לזה את אותה לגיטימציה. זה הפך את "גוגל" ואת "פייסבוק" לכלי נשק לכל דבר. יש דיקטטורים במדינות מסוימות שמשתמשים ב"פייסבוק" בתור כלי נשק לחסל מתחרים פוליטיים. יש מחתרות שמשתמשות בניסיון לחסל ממשלות במדינות אחרות. אבל זה פשוט הפך לכלי נשק, ואנחנו גם רואים את זה בעולמות שלנו. אני לא רוצה להיכנס לזה - -
היו"ר איתן כבל
משפט אחרון, ברשותך. אני, כמובן, אאפשר לך בהמשך.
איתן אבריאל
מה אפשר לעשות במונחים שלנו? ראשית לגבי הדיאגנוזה – אין ספק, 90% נתח שוק ל"גוגל" בחיפוש וכמעט 100% נתח שוק ל"פייסבוק" בשוק של רשתות חברתיות, זה ברור שהם מונופולים. לראשונה התחילו לדבר עוד לא בארץ, אבל בעולם, ואפילו בארצות-הברית על האפשרות להגביל אותם, ואפילו לפרק אותם במידה מסוימת. בכל זאת אנחנו מדינה ריבונית, ואנחנו רואים מה האירופים עושים ששונה מהאמריקנים; אנחנו רואים מה הסינים עושים. אני לא ממליץ להתנהג כמו סין, אבל הם הגבילו אותם לחלוטין, ונתנו לתעשייה שלהם לכבוש את השווקים האלה. אפשר לדרוש מהם לשלם מיסים כחוק באופן כלכלי, אפשר לעצור את ההשתלטות שלהם על חלק מהענפים שהם כבר שולטים בהם וישלטו בעתיד. אפשר להגביל אותם במגוון דרכים, ובוודאי להגביל אותם בקנייה של סטארט-אפים וחנק של מתחרים. בעיקר, לדעתי, אפשר לדרוש מהם את האחריות החברתית לעשות את הדברים הנכונים ולא לתת לרשתות האלה להפוך לכלי נשק עבור גורמים לא חיוביים.
היו"ר איתן כבל
תודה לך. אנחנו נעבור לנציג של הלשכה המשפטית בכנסת. אם תוכל להציג לנו את מה שעשיתם. לאחר מכן אני אעביר את רשות הדיבור לממונָה ולאחר מכן למשה אשר.

בבקשה, לשכה משפטית.
ירון אונגר
אני ירון אונגר מתחום חקיקה ומחקר משפטי בלשכה המשפטית. הדברים שאני אציג הם רקע כללי ראשוני אבל הוא חשוב כדי שיהיה מסד לדיון הן בענייני המיסוי והן בענייני ההגבלים העיסוקיים שנוגעים לנושא הזה.

לגבי נושא המיסוי – באופן כללי כאשר יש לנו תאגידים זרים שפועלים בתחומי המדינה כדי למסות אותם אנחנו נזקקים לאמנות בילטרליות בין מדינת ישראל למדינה שבה מקום הקבע של התאגיד. בעניין הזה באופן כללי בפקודת מס הכנסה יש לנו הוראה שכאשר יש אמנה בין מדינת ישראל לבין מדינה זרה, למשל הבסיס של "גוגל" הוא בארצות-הברית, אז הוראות האמנה גוברות על הוראות שבפקודה. לכן אלה ההוראות המרכזיות שינחו אותנו. באמנות בדרך כלל יש הגדרה של "מוסד קבוע". אם אתה מוסד קבוע במדינה אתה יכול להיות ממוסה. בלי להאריך יותר מדי ה-OECD בשנים האחרונות פחות או יותר מ-2009 עובד על הנושא הזה, ומכיר בבעיה חמורה שיש סוג של כשל בכל האמנות בעולם בכל הנוגע להגדרה של הביטוי הזה "מוסד קבוע", ויש הבנה שההגדרות הקיימות לא מתאימות למציאות שהתפתחה בשנים האחרונות, בעיקר בשוק הדיגיטלי. בשנת 2015, לפני שנתיים, פרסם OECD דוח בעקבות 15 עקרונות שהארגון קבע שלפיהם, יש הצעה אופרטיבית לתקן את אותן הוראות באמנות שמדברות על ההגדרה של מוסד קבוע.

התיקונים באופן כללי, בלי להיכנס לנוסח המילולי, מדברים על כך שמוסד קבוע ייחשב גם אם הפעילות שלו אמנם שולית לפעילות של המוסד העיקרי, אבל בכל אופן היא משמעותית בהקשר הכולל של הפעילות. ההגדרות שונות לגבי המושג שמופיע גם בהצעת החוק של חבר הכנסת רוזנטל בדבר סוכן תלוי. אם יש מישהו שהוא סוכן של מוסד שנמצא בחו"ל, ברגע שהוא יעשה איזושהי פעילות, אפילו עקיפה שקשורה לכריתת חוזים, שיווק, איתור לקוחות וכדומה, הוא כבר הופך להיות מוסד קבוע עצמאי במדינה, ואפשר לתפוס אותו לעניין דיני המס. ההצעות האלה היו עדיין בגדר הצעות ב-2015. לפני כחצי שנה ה-OECD כבר פרסם אמנה מולטילטראלית, זאת אומרת שחתומים עליה כ-70 מדינות שבה היא מציעה נוסח לתיקון הסעיפים האלה באותן אמנות שבין המדינות, וכל מדינה שחתמה עליה מתחייבת לקבל על עצמה את אותם תיקונים בלי לעשות משא ומתן מחודש. חתמת על האמנה המולטילטראלית, ואמרת, יש לי כך וכך אמנות – כל האמנות האלה יתוקנו בהתאם בלי צורך לעשות התאמות ומשא ומתן מחודש. ישראל חתמה על האמנה הזאת לפני כחצי שנה. אבל האמנה הזאת לא תחייב אותנו כלפי מדינות שאין לנו איתן שום אמנה ולא בנושאים שמדינת ישראל בחרה להחריג מהחתימה הזאת.
יעקב פרי (יש עתיד)
ירון, מה המשמעות המעשית?
ירון אונגר
המשמעות המעשית היא שאם יש מדינה שעמה יש לנו אמנת מס, והמדינה גם חתמה על אותה אמנה מולטילטראלית כמונו, והיא לא החריגה את האמנה הספציפית ולא הוראות מסוימות בתוך האמנה – כי האמנה המולטילטראלית מאפשרת למדינות חופש גדול – אם אנחנו חתמנו בדיוק כמו אותה מדינה אז אנחנו יכולים להגיד שההוראות שנוגעות למוסד קבוע, אנחנו מתקנים אותן בהתאם לאמנה המולטילטראלית, וזה יכסה אותנו אם אותם גופים גדולים יפעלו מאותו מידע. הם יכולים מחר לשנות את בסיס העבודה שלהם.
יעקב פרי (יש עתיד)
במדינת ישראל זה כבר נעשה או שאתה מסביר לנו מה לא נעשה עדיין אצלנו?
ירון אונגר
מדינת ישראל כבר חתמה על האמנה הזאת. בעצם בחתימה הזאת היא מחייבת את עצמה - -
היו"ר איתן כבל
אוקיי. משה אשר ישלים אחר כך את העניינים הנוגעים למיסוי. משפט אחרון, ברשותך.
ירון אונגר
משפט אחרון לגבי ההגבלים העסקיים – הנושא הזה מדובר בכל העולם. בלי להאריך יותר מדי יש שאלה עקרונית האם בכלל דיני ההגבלים העסקיים במתכונתם הנוכחית מתאימים לשדה הזה או שמא יש מקום לייצר מערכת חדשה.
היו"ר איתן כבל
תודה לכם על העבודה.

בבקשה, הממונה על ההגבלים העסקיים, מיכל הלפרין.
מיכל הלפרין
אני מודה ליושב-ראש הוועדה שהזמין אותי היום כדי לדון בנושא הזה שהוא גם מאוד חשוב וגם צובר תאוצה בקרב הציבור הרחב. לכן תודה שכינסת את הדיון הזה ותודה שהזמנת אותי. אני לא אחדש לאף אחד אם אני אגיד שהאינטרנט וענקיות האינטרנט הביאו איתם לכל אחד ואחד מאתנו הרבה מאוד רווחה והרבה מאוד תועלת חברתית, החל בכך שהם מאפשרים לכולנו להיות - - - לכל מידע עלי אדמות; המידע כולו זמין על כף היד שלנו, ויש לכולנו גישה שווה למידע. אפשר לפתח פלטפורמות בקלות רבה מאוד, זה מאפשר תקשורת נוחה וזמינה בין אנשים, וזה הוסיף הרבה מאוד טוב לעולם שלנו. וזה כמובן שינה את האופן שבו אנחנו מתנהלים מן הקצה לקצה. תוך כדי הכנה לדיון חשבתי איך נראתה הילדות של הבן שלי שהוא היום בן 23. כשהוא היה צריך לתת שקט לאימא לעבוד היו שמים אותו מול קלטת הוידיאו עם שירי ילדים, והיה רואה קלטת וידיאו. הבת שלי שהיא היום בת 8, הרביעית במספר, לא יודעת מה זה קלטת וידיאו וגם לא מה זה DVD. אין לה מושג. היא יושבת מול הסמארטפון שלה ורואה ב"יוטיוב" את כל הסרטונים, וזה מה שמזין את התוכן שלה. אנחנו לא מדברים על הבדל של דור. מדובר בין הילד הראשון שלי לילדה האחרונה שלי, אבל זה מראה על המהפך הדרמטי שנוצר בעקבות האינטרנט.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אנחנו בשבוע השפה העברית. תגידי "מרשתת", אם לא אכפת לך.
מיכל הלפרין
מרשתת.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אנחנו חייבים להגן על העברית.
רועי פולקמן (כולנו)
כשתקרא לאופוזיציה "נגדה" אנחנו נקרא לאינטרנט "מרשתת".
מיכל הלפרין
חבר הכנסת רוזנטל, אני אשתדל.

לצד הרווחה העצומה שהביאה לנו המרשתת קמו לנו ענקיות מרשתת עצומות וגדולות שתחת עינינו התפתחו לגופים גדולים ועצומים רבי כוח כלכלי, רבי כוח פוליטי, רבי השפעה על הציבור הרחב. הם מהווים אתגר מאוד משמעותי שמונח לא רק בפני החברה הישראלית והכלכלה הישראלית, אלא גם בפני החברה הגלובלית והכלכלה הגלובלית ככלל וגם בפני הכלכלות המפותחות ביותר והמתקדמות ביותר. הנושאים האלה שכולנו מתחבטים בהם היום פה הם נושאים שגם כלכלות גדולות ועצומות מאתנו מתחבטים בהם, ורבים סימני השאלה על התשובות בנושא הזה. אני השתתפתי בדיונים בפורומים של OECD שהתלבטו בנושא הזה; אני השתתפתי בדיונים ב- International competition Network שזה ארגון וולונטרי של כל רשויות התחרות בעולם שגם הם התמודדו עם השאלות האלה. התשובות הן לא פשוטות, והשאלות הן רבות, ואנחנו לא היחידים ששואלים אותן.

אני חייבת לומר כבר בפתח הדברים: רשות ההגבלים העסקיים לקחה על עצמה לבדוק לעומק את הנושא של השפעתן של ענקיות המרשתת על העולם שלנו, ואנחנו מתכוונים להשקיע את שנת העבודה 2018 בבדיקת עומק של הנושא הזה. המשמעות של זה היא שאנחנו נעקוב מאוד מקרוב אחר הפעילות של ענקיות המרשתת כדי לבדוק האם הן מנצלות את כוחן לרעה, האם הן עושות פעולות שמפרות את חוק ההגבלים העסקיים, ונרצה לעקוב מקרוב אחר האופן שבו הן צוברות את כל החזות שלהן. זה לתכנית העבודה של 2018, והעבודה בנושא הזה אצלנו כבר החלה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
למה זה לא היה קודם?
מיכל הלפרין
לא בכדי הדגשתי שהדאגה בעניין הזה היא דאגה שקיימת לא רק בכלכלה הישראלית, אלא גם בעולם כולו, והידע בנושא הזה הוא מועט מאוד. בעניין הזה נעשה גם בדיקה השוואתית איפה הדברים עומדים בעולם, ונרצה ללמוד מניסיונם ככל שקיים ניסיון כזה.

אני אתחיל ואסביר את התופעה כפי שאנחנו רואים אותה היום. ענקיות המרשתת מבוססות על מה שאנחנו קוראים לו "כלכלת רשת". לכלכלת רשת יש יתרונות מאוד ברורים לגודל. בכלכלת רשת ככל שיש לך יותר לקוחות ככה אתה נהיה יותר חזק, וכך אתה מושך עוד יותר לקוחות, וכך אתה נהיה עוד יותר חזק. אתה נכנס למין מעגל שהולך ומעצים אותך. אני אדגים את הדברים האלה בצורה מאוד ברורה על המוצר שמוכר לכולנו, שירות המוניות "Get"

שירות המוניות גט מושך את המוניות להירשם ל"Get" ולתת שירותים באמצעות "Get" מכיוון של"Get" יש הרבה לקוחות, והמוניות יודעות שאם הם יירשמו ל"Get" הם יקבלו זרם מתמיד של לקוחות שיבקשו נסיעות. לכן רק אם ל"Get" יש הרבה מאוד לקוחות היא יכולה למשוך אליה מוניות. אנחנו כלקוחות רוצים את "Get"רק אם יש לה הרבה מאוד מוניות, ואנחנו נצטרף לשירות של "Get" רק אם אנחנו יודעים שכשנפעיל את האפליקציה תוך שתיים-שלוש דקות תגיע אלינו מונית. לכן אנחנו נסתמך על שירות "Get"רק אם יש לו הרבה מאוד מוניות. לכן אחרי המאמץ ההתחלתי של "Get" להיכנס לשוק, אחרי שהיא הצליחה לגייס לעצמה את המסה הקריטית של מוניות ואת המסה הקריטית של לקוחות, משם דרכה סלולה לצמוח קדימה. היא ייצרה לעצמה רשת שמחברת בין מוניות לבין נוסעים, וככל שיש לה יותר נוסעים יש לה יותר מוניות; וככל שיש לה יותר מוניות יש לה יותר נוסעים. המוניות מגדילות את מספר הנוסעים, והנוסעים את מספר המוניות. זה מה שנקרא "כלכלת רשת". כפי ש"Get" ייצרה לעצמה רשת שמחברת בין נוסעים לבין מוניות כך "פייסבוק" ייצרה לעצמה בעולם רשת חברתית וכך "גוגל" ייצרה לעצמה רשת בעולם של חיפוש מידע ומתן מידע. אף אחד מאתנו לא רוצה להיות חבר ברשת חברתית שיש בה 4-3 אנשים. הערך של "פייסבוק" צומח לנו מכיוון שיש לה הרבה מאוד משתמשים, ומכיוון שיש לה הרבה מאוד משתמשים אנחנו יודעים שכולם רוצים לשים את המידע ב"פייסבוק", ואז אנחנו גם יודעים שנמצא את המידע ב"פייסבוק", והתהליך הזה מזין את עצמו, וזה מה שיוצר כלכלת רשת.

הבעיה עם כלכלות רשת היא שפעם שהם נוצרות מהר מאוד נוצר להם כוח מונופוליסטי, ולגורם שרוצה להיכנס לשוק הזה קשה מאוד להיכנס כי הוא צריך לייצר לעצמו רשת מתחרה. אבל כבר יש אלטרנטיבה שמציעה את הכול הרבה פעמים חינם. תכף אני אחזור לנושא הזה. מכיוון שהיא מציעה את זה חינם אף אחד לא ירצה ללכת לרשת הקטנה והמתחרה הקטנה שאני מציעה, ולכן מאוד קשה לשבור מפעלים שמבוססים על כלכלת רשת.

בעוד "Get" מחברת בין נוסעים לבין מוניות ענקיות המרשתת מבוססות על ידע. מה שהן מעבירות זה ידע. הן אוספות ידע עלינו, והן מעבירות אותו הלאה. הן מגלות הרבה מאוד מידע על אופי הצריכה שלנו, על החברים שלנו, על האופי שבו אנחנו נוהגים יום-יום, והן עושות שימוש בידע הזה כדי לקדם עוד יותר את הפעילות שלהן. הדוגמה המובהקת ביותר היא "ווייז" שאנחנו מתחברים אליה דבר ראשון כל יום בבוקר כשאנחנו יוצאים מהבית; עוד לפני כל אתר אחר אנחנו מתחברים ל"ווייז". היא יודעת עלינו איפה מקום העבודה שלנו, איפה הבית שלנו, איך אנחנו אוהבים לנסוע, ולפי זה היא מארגנת לנו את מסלול הנסיעה שנוח לנו ביותר. היא יכולה לעשות את זה רק מכיוון שיש הרבה מאוד אנשים שמנויים ל"ווייז", וכולם מוסרים לה את המידע הזה, והיא משתמשת במאגר הזה כדי לייצר עבורנו מוצרים שאנחנו מאוד אוהבים אותם, מאוד נהנים מהם ומאוד משפרים את חיינו. אבל אם ייכנס גורם שינסה להקים תחרות ל"ווייז" באמצעות רשת מתחרה יהיה לו, כמובן, מאוד קשה לעשות את זה.

לצד "ווייז" ענקיות האינטרנט מציעות היום למפרסמים פרסום הרבה יותר מקוון, הרבה מיותר "מטורגט" – מטרתי – ממה שפלטפורמות הפרסום המסורתיות מסוגלות לעשות. אז אם הפרסום בטלוויזיה מכוון להמונים בצורה מאוד גורפת, אף על פי שגם שם נעשה פילוח, הפרסום ב"פייסבוק" וב"גוגל" הוא הרבה יותר מיומן. הוא פרסום שמכוון אליך בהתאם להרגלי הצריכה שלך. זה הופך אותו לזול יותר, וזה הופך אותו לאפקטיבי יותר. לכן זה הופך אותו למוצר יותר אטרקטיבי בעבור המפרסמים, ומכאן הצמיחה הגדולה של החברות האלה בתחום הפרסום בדיגיטל.

איפה כל הדבר הזה פוגש אותנו, את עולמות התחרות? קודם כול כמו שאמרתי כל הגופים האלה שמבוססים על כלכלת רשת, יש להם נטייה טבעית להפוך להיות מונופולים ולצבור לעצמם נתח שוק וכוח שוק מאוד משמעותי. שנית, הרבה מאוד מהגופים האלה נותנים את השירותים שלהם חינם. אולי לא שמנו לב, אבל כל שירותי חיפוש המידע, ה"פייסבוק" – על כל הרשת החברתית שלה – "ווייז", "טוויטר" – כל המוצרים הנפלאים האלה שהוסיפו לנו הרבה מאוד רווחה חברתית, כולל "יוטיוב" –את כולם אנחנו מקבלים חינם באופן מוחלט. העובדה שהמוצרים האלה ניתנים חינם מחייבת את הרשות להגבלים עסקיים ואת כל הרשויות בעולם לניתוח כלכלי מסוג אחר שהוא שונה מהניתוח הכלכלי המסורתי כמו שאנחנו מכירים אותו. בדרך כלל אנחנו משתמשים בפרמטר של מחיר כדי להבין איזה מוצרים הם יקרים ואיזה מוצרים זולים, איזה מוצרים הם High End, איזה מוצרים הם זולים האם הגופים האלה נמצאים באותו שוק או נמצאים בשווקים אחרים. כל הדבר הזה לא קיים עבורנו בניתוח הכלכלי שלנו של עולמות המרשתת כי הרבה מאוד מהמוצרים האלה הם חינמיים, ואז התחרות הופכת להיות תחרות על איכות השירות, מי שיביא את המוצר פורץ הדרך הבא, מי מסוגל לאסוף הכי הרבה מידע – אלה האלמנטים של התחרות, והם מחייבים ניתוח שונה.

כמו שאמרתי בשנת 2018 אנחנו מתכוונים להקדיש משאבים לבדיקה הזאת וללמוד את התחום הזה. אני רוצה להעיר על הבדיקה הזאת שלוש הערות שאני כבר יודעת להעיר אותם, ובזה אסיים ואעביר את רשות הדיבור הלאה.

קודם כול ההבנה שלנו היא שלא צריך לתקן את חוק ההגבלים העסקיים כדי לייצר תרופה והבנה לעולם הזה. חוקי ההגבלים העסקיים המסורתיים, להבנתנו, לפחות היום, עונים על הצרכים של טיפול גם בעולמות דיגיטליים; גם בעולמות של אינטרנט וגם בעולמות של שווקי טכנולוגיה. אנחנו חושבים שהיום הכלים הכלכליים שיש בהתאם לחוק הגבלים העסקיים מספקים, ואנחנו לא חושבים שצריך לייצר הגדרות חדשות והגדרות שונות שיהיו שונות מאשר העולם הקלסי.

הדבר השני שאני רוצה להגיד, שבניגוד לסימני שאלה שהתעוררו בנושא הזה, להבנתנו, חברות המרשתת הגדולות: "גוגל", "פייסבוק", "טוויטר" הם גופים שיש להם נוכחות במדינת ישראל לצורך כל עניין של הגבלים עסקיים. בדיני ההגבלים העסקיים מקובלת דוקטרינת ההשפעה. כאשר "פייסבוק", "גוגל", "טוויטר" וכל הגופים האלה פועלים במדינת ישראל ויש להם השפעה ברורה על הכלכלה הישראלית אני לא צריכה שהם יהיו מאוגדים בישראל כדי להחיל עליהם את חוק ההגבלים העסקיים. חוק ההגבלים העסקיים הישראלי חל על כל החברות האלה, ואנחנו מצפים גם שהם יתנהגו לפי דיני ההגבלים העסקיים הישראליים. גם אם הם לא התאגדו בישראל הם לא יהיו החברה הראשונה הזרה שחלים עליה דיני ההגבלים העסקיים הישראליים.

שלישית, אנחנו מחפשים לבדוק את חברות המרשתת הגדולות לא מכיוון שהן גדולות ולא מכיוון שהן חזקות, ולא מכיוון שקשה להתחרות בהן, אלא אנחנו מנסים לבדוק האם הן עושות משהו שינצל את כוחן לרעה. בהקשר הזה אני רוצה להיות לגמרי מדויקת: עצם זה ש"גוגל" היא גדולה, והכנסותיה רבות, ועצם זה ש"פייסבוק" היא גדולה והכנסותיה רבות, זה כשלעצמו לא מספיק לנו כדי לפעול נגד החברות האלה. אבל אם יסתבר שהחברות האלה עושות מעשה כדי לדחוק את המתחרים שלהם החוצה או כדי להקשות על כניסת מתחרים לשוק או כדי להשתמש בכוח שיש להן בשוק אחד כדי להשתלט על שוק אחר אלה דברים שכן יעניינו אותנו מבחינת ההגבלים העסקיים, ולגביהם נרצה לחתור, ואני אומרת כבר כאן שאנחנו נרצה לבדוק את הזווית הישראלית של הדברים. אנחנו לא חושבים שאנחנו צריכים להוביל את העולם במאבק הגלובלי בכוחם של "פייסבוק" ו"גוגל", אבל ככל שיש בעיה ישראלית ספציפית ויש קושי ישראלי ספציפי אנחנו נרצה לטפל בו.
היו"ר איתן כבל
תודה, גברתי. עשית לנו רב הנסתר על הגלוי. זאת אומרת אנחנו יוצאים עם תובנות שמצריכות מאתנו עוד מחשבה. כמובן, נפתח את הדיון בהמשך. לפני מיקי רוזנטל שיהיה ראשון מבין חברי הכנסת, נשמע את משה אשר. בבקשה.
משה אשר
שלום לכולם. אנחנו עדים למצב שבשנים האחרונות או קצת לפני כן הכלכלה שלנו משתנה. אם פעם היינו צריכים לפרסם אז היינו צריכים לשכור שלטי חוצות ולהעלות לשם אנשים שידביקו מודעות, ולצפות שאנשים הולכים ושבים יקראו את המודעות האלה וישתכנעו מהפרסום. היום הפרסום הוא אחר. כמו שמיכל ציינה - -
היו"ר איתן כבל
כלכלה נטו לא ידעה את זה.
משה אשר
כלכלה דיגיטלית חדשה. אז היום לכל צרכן דרך האייפון או הסמארטפון שלו או דרך המחשב שלו בבית המערכת הדיגיטלית של "גוגל", "פייסבוק" ואחרים יודעת בדיוק באיזה מוצרים הוא מתעניין, ולתת לו בזמן שהוא יותר פתוח למערכת את הפרסומת הרלוונטית לגביו. אבל זה רק בשוק הפרסום. זה רלוונטי לכל אחד מהשווקים החדשים שיש לנו היום. לכן כשמטפלים בכלכלה חדשה, כלכלה דיגיטלית, אז צריך לראות את ההקשר הכולל שלה. דיני המס נכתבו גם בישראל וגם בעולם לפני הרבה שנים כאשר הכלכלה הייתה כלכלה מסורתית; וכאשר נכנסת כלכלה חדשה שגם תופסת עוצמה מאוד גדולה ורווחים אדירים – ומהרווחים נגזרים המסים של המדינות השונות – אז פה נשאלות שאלות משמעותיות וגדולות, איך לחייב במס את הכלכלה החדשה; איך אותם גופי ענק – "פייסבוק", "גוגל" ואחרים – ישלמו בכל מדינה שהם פועלים בה בצורה דיגיטלית וירטואלית חדשה את החלק ההוגן שלהם שמתייחס לרווחיות שלהם באותה מדינה שנייה. בהקשר הזה גם OECD וגם אנחנו, כמובן, דן בנושא הזה במסגרות שונות של פרויקט ה-BEPS שהמליץ על כמה צעדים למניעת הסטת רווחים ממדינה למדינה ושחיקת בסיס המס; ובאוקטובר 2015 הוא מייצר סדרה של המלצות שאחת מהן מתייחסת לכלכלה הדיגיטלית. אלא מה, להמלצה הזאת אין יותר מדי בשר, והיא לא עושה שינוי דרמטי ומהותי ביחס לדין שקיים עד אותו רגע. כמו שנאמר קודם, דיני המס של המדינות כפופים לאמנות המס; זאת אומרת יש הלבל של הדין הפנימי – זה הלבל הראשון – אבל שולט מעליו הלבל של אמנות המס שעליהן כל מדינה חתומה עם מדינות אחרות. לנו יש למעלה מ-50 מדינות שאנחנו חתומים איתן על אמנות מס בילטרליות, והן מבוססות על האמנות של OECD וכדומה; ואנחנו, למעשה, מכפיפים את עצמנו להגדרות שיש שם, לזכויות מיסוי שיש שם ולקביעת תושבות וכל מיני דברים שקשורים במניעת כתמי מס, ולמעשה, בחלוקת עוגת המס בין המדינות השונות. כאשר אנחנו רואים את ההמלצות של OECD באוקטובר 2015, מיד באפריל 2016 הוצאנו מין חוזה של רשות המסים שמפרש את הסיטואציה של הכלכלה הדיגיטלית או של התאגידים הזרים שפועלים בישראל באמצעות האינטרנט, ונתנו פרשנות שהיא יחסית מאוד יומרנית. היא עדיין, לדעתנו, נמצאת בתוך מגבלות החוק שייקחו אותנו לבתי משפט ויבחנו האם אנחנו עומדים בהגדרת מוסד קבע שמצוי באמנות, כי אנחנו כפופים אליו. כי רוב החברות האלה מגיעות ממדינות אמנה כמו אירלנד, ארצות-הברית ומדינות אחרות, ובעיקר ממדינות שהן לא ארצות-הברית שלא נחשבת למקלט מס; אלה מדינות אחרות שהן יותר נוחות מבחינת מיסוי, ויש להן משטרי מס מאוד נוחים, ולכן הן מתאגדות ופועלות משם.
מיקי לוי (יש עתיד)
אבל למה מערבבים את עולם התוכן את נושא עולם המס? אלה שני נושאים נפרדים לחלוטין.
משה אשר
תן לי - -
היו"ר איתן כבל
מיקי, אני אאפשר לאדוני, כמובן, לשאול את השאלות.
משה אשר
באמצעות החוזה שמורד ומיושם במשרדי השומה ובתחנות המע"מ השונות שלנו אנחנו מוציאים בהליכי שומה להוצאת שומה ללא מעט גופים כאלה גדולים יותר או גדולים פחות ומוכרים יותר או מוכרים פחות שפועלים באמצעות הכלכלה הדיגיטלית – באמצעות האינטרנט. אני לא יכול להיכנס לפרטים ברמת התיק הבודד אבל אלה דברים שנעשים על-ידינו.
יעקב פרי (יש עתיד)
כלומר מה שאתה אומר לנו - -
משה אשר
רגע, רק עוד מילה אחת.

לאחרונה נחתמה אמנה מולטילטראלית ששר האוצר חתם עליה יחד עם עוד כ-60 שרי אוצר בעולם, וגם שם יש התייחסות מסוימת לכלכלה הדיגיטלית, אם כי לא מעמיקה. מה שכן ה-OECD ממשיך לעבוד בצוות עבודה יותר מעמיק, יותר יומרני ואגרסיבי, ובאפריל 2018 אמור לתת המלצות שבין היתר ההמלצות שלו הן לאפשר למדינות לחוקק חקיקה פנימית של ניכוי מס במקור בהיקפים גדולים יותר, ולמעשה, לגבות גביית מסיבית יותר במדינות השונות שבהן החברות האלה פועלות.
עיסאווי פריג' (מרצ)
איתן, אפשר שאלה?
יעקב פרי (יש עתיד)
רמת הידע שלי בנושאים של מיסוי היא מאוד נמוכה. חוץ מלשלם כחוק רובנו לא מכירים. אנחנו רוצים כמו בבית משפט – ענקיות האינטרנט משלמות או לא משלמות?
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
לא. בארץ לא, וגם בעולם בקושי.
יעקב פרי (יש עתיד)
כי מה שאני לא הבנתי ממיכל ומה שאני לא מבין ממך - - -
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אתה תבין ממני הכול תכף.
עיסאווי פריג' (מרצ)
שאלה נוספת - -
משה אשר
רגע, בלי הפרעות.
היו"ר איתן כבל
חברים.
משה אשר
ענקיות האינטרנט וחברות נוספות נמצאות בימים האלה בהליכי שומה מאוד משמעותיים שבסופו של יום נגבה מהם את המסים שמגיעים למדינת ישראל. צריך לחשוב שכאשר חברה זרה פועלת בישראל היא לא פועלת רק בישראל. יש לה הפיתוח, יש השיווק, יש שימור הלקוחות - -
יעקב פרי (יש עתיד)
זה ברור.
משה אשר
- - יש תחזוקה – יש הרבה מאוד מרכיבים שאתה צריך לייחד. כמה לכל מדינה מתוך כל הקומפלקס הגדול הזה – איזו רווחיות שייכת לישראל, ועליה להטיל מסים. זה דבר לא פשוט ומורכב, ואנחנו עושים אותו בפירוש.
היו"ר איתן כבל
תודה. שאלה לחבר הכנסת עיסאווי פריג' ואחרי כן מיקי.
עיסאווי פריג' (מרצ)
משה, הרי כל ההתפתחות הכלכלית שראינו לא נולדה אתמול. ידענו שנים רבות שמתפתחים ענקי מרשתת. מה עשיתם מאז עד היום?
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
הם הוציאו חוזר.
עיסאווי פריג' (מרצ)
הדבר השני שאני רוצה לדעת – מי שולט? הם שולט בכם או אתם שולטים בהם בקטע הזה? מה רמת המעורבות שלהם בחיינו?
היו"ר איתן כבל
עיסאווי, שאלה טובה.
משה אשר
חבר הכנסת עיסאווי, אני אחזור שוב על הדברים. התשובה נמצאת בדברים שכבר אמרתי, אבל אני אגיד שוב. באוקטובר 2015 ה-OECD מוציא דוח בנושאים שונים, בין היתר בנושא הזה. אנחנו ציפינו שיהיו שם המלצות מרחיקות לכת – מה שלא קרה. לכן מיד אחרי זה אנחנו מוציאים מטעמנו שבו אנחנו מפרשים את הדין הכללי והדין הספציפי מה זה מוסד קבע, מתי, בהתקיימות שלו בהקשר של חברות האינטרנט. בהתאם לזה אנחנו מוציאים שומות, ובחלק מהמקרים כבר גבינו לא מעט כספים. המסה הגדולה - -
מיקי לוי (יש עתיד)
מה על השולחן היום?
נחמן שי (המחנה הציוני)
מהחברות האלה?
קריאות
- - -
היו"ר איתן כבל
אל תיתנו לו להרגיש כמו בוועדת כספים.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
לא, דווקא טוב.
משה אשר
המסה הגדולה נמצאת היום בהליכי שומה, ובתקופה הקרובה אנחנו נוציא שומות, ובהתאם לזה נגבה את הכספים. יכול להיות שנגיע לבתי משפט, אבל אנחנו מבססים את השומות - - -
עיסאווי פריג' (מרצ)
כמו שאני מכיר את איתן, זה לא הדיון הראשון בסוגיה.
היו"ר איתן כבל
זה כבר השני פה.
נחמן שי (המחנה הציוני)
שאלת הבהרה – אומר משה אשר שהם הוציאו שומות. גם לחברות שהוזכרו בדיון הזה הוצאו שומות?
משה אשר
לחלק מהם הוצאו, וחלק מהם בתהליכי עבודה. שומות קיימות.
נחמן שי (המחנה הציוני)
ויש סיכוי לגבות את השומות?
מיקי לוי (יש עתיד)
אבל זה לא על השולחן. הפכתם להיות רואי חשבון? מפקחי מס?
היו"ר איתן כבל
תודה. חבר הכנסת מיקי רוזנטל, בבקשה.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
תודה לך, אדוני היושב-ראש, בפתח דבריי אני אגיד שאני כמובן מברך על הטכנולוגיה ועל הדמוקרטיזציה של הידע וכל הדברים החשובים שעושים "גוגל" ו"פייסבוק" - -
קריאה
תודה, תודה.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
ואני לא אומר את זה בציניות.
היו"ר איתן כבל
גם הוא לא אומר "תודה" בציניות.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אני רוצה להגיד שהרגולטורים שלנו נתקעו במאה הקודמת בעניין "פייסבוק" ו"גוגל". הטרמינולוגיה שהם מדברים בה היא טרמינולוגיה של עולם שהיה ואיננו עוד. אני באמת מכבד מאוד אגם את משה אשר וגם את הגברת הלפרין, וגם שוחחתי עם שניהם באופן אישי על העניין הזה, ועדיין הם לא הפנימו. כשהממונה מדברת על העובדה שהשירות ניתן חינם או לחילופין השוק תחרותי, היא בדיוק, לטעמי, לא מבינה את העולם החדש שנוצר. אני אדגים את זה בשני דברים: ראשית מי שאמור להחליט החלטות, הפוליטיקאים שאמורים להחליט החלטות בעניינם של "גוגל" ו"פייסבוק" בכל העולם הם קליינטים ישירים של המפלצות, והם לא רוצים לגעת בהם. פוליטיקאים רבים שאני דיברתי איתם גם במדינת ישראל, אמרו לי, תקשיב, יש לי חשבון ב"פייסבוק", אם יעשו עליי חיפוש ב"גוגל" הם יכולים להשפיע. למה אני צריך להתעסק עם זה? שהעולם יתעסק בזה, שהגדולים יתעסקו בזה, שה-OECD יתעסק בזה. למה אני צריך להתעסק בזה? אנחנו כפוליטיקאים תמיד הושפענו מהתקשורת, אבל העובדה היא שזאת לא תקשורת כללית. עכשיו זה חשבון פייסבוק שלי, והחיפוש ב"גוגל" עליי יכול להיות מושפע מההתנהלות הציבורית שלי, וזה עולם חדש שלא היה בעבר.

אני אתן עוד דוגמה אחת: הממונה אומרת שזה שירות שניתן חינם. אבל זה זה שיח של קפיטליזם שהיה. פעם היו עובדים שמשלמים להם שכר, והיה הון מושקע; היום כולנו עובדים ב"פייסבוק" וב"גוגל". אנחנו מייצרים להם את המוצר שהם סוחרים אתו. אנחנו עובדים אצלם. זה עולם אחר. לכן צריך להתנהג עם העולם הזה באופן שונה וגם להבין אותו באופן שונה. העובדה שהמוצר ניתן חינם זה לא אומר שלא קרו דברים; העובדה שאנחנו עובדים היום כולנו כדי לייצר - -
רועי פולקמן (כולנו)
התשלום הוא בכלים אחרים.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
התשלום הוא בכלים אחרים, יפה מאוד. אנחנו משלמים בהרבה מאוד דברים אחרים. לכן אני לא רוצה להרחיב את הדיון הפילוסופי, אבל נתתי את שתי הדוגמות האלה כדי להסביר שאנחנו נמצאים בעולם חדש, וצריך להתייחס אליו כעולם חדש ואחר ולא במונחים שהתייחסנו בעבר.

אני מחלק את זה, לטובתך, חבר הכנסת פרי, לשלושה תחומים שונים: לתחום המיסוי, לתחום ההגבלים העסקיים ולתחום הפרטיות. אלה שלושה תחומים שונים. יש ביניהם הרבה נקודות השקה, אבל נתחיל מעולם המיסוי: ובכן, "גוגל" ו"פייסבוק" לא משלמות מס בישראל ולא משלמות מס במרבית העולם. יחסית לרווחים שלהן שהם בהיקפים שציין איתן אבריאל קודם, הם לא משלמים אפילו 3% מס, לפי מחקרים בין-לאומיים. הם לא מגיעים ל-3% מס – חברה שמרוויחה טריליון - -
יעקב פרי (יש עתיד)
מה הסיבה?
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
הסיבה היא כדלקמן: הם קראו את אמנות המס הבין-לאומיות שציטט ידידנו משה אשר, ואמרו, אנחנו נמצאים במרחב אחר, בספירה אחרת. אנחנו לא בספירה שלכם – לא של היצרן המקומי ולא של השליח המקומי ולא של הספק המקומי. הם קראו את כל המושגים, ואמרו, בואו נייצר עולם חדש של מושגים חדשים. אנחנו תאגיד בין-לאומי שעובד במקומות וירטואליים, ועכשיו חפשו אותנו. איפה אנחנו בישראל? אמנם "פייסבוק" עובדת פה, יש פה פיתוח, ויש פה "גוגל", אבל אם הם ילכו לבית משפט בעוד עשר שנים אולי נקבל פסק דין - -
עיסאווי פריג' (מרצ)
איזה שופט מסוגל?
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
לכן המצאתי לצורך הדיון הזה גם למשה אשר וגם לגברת הלפרין, אמרתי להם, יש מרחב עברי באינטרנט. זה המרחב שמתנהל בעברית. עליו אנחנו יכולים להבין את גודלו, עליו אנחנו יכולים להבין את המושגים שלנו, עליו אנחנו יכולים להשית מסים או להבין, לפחות, מה קורה פה. התירוץ הבין-לאומי שאומרים, ישראל היא פסיק, מה זה שייך להגבלים העסקיים? הרי ישראל בפייסבוק היא אפילו לא צ'ופצ'יק, אז למה אתם מבלבלים לנו את המוח על הגבלים עסקיים? לכן הצעתי שנשתמש גם בטרמינולוגיה חדשה, ונעשה מרחב עברי - -
היו"ר איתן כבל
תתכנס.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אני אתכנס.
היו"ר איתן כבל
למרות שאתה מאוד מעניין. באמת הרצאה מרתקת.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
לא רק שאין לי שום בעיה, ועיני לא צרה ש"פייסבוק" ו"גוגל" מרוויחים הרבה כסף. הבעיה היא שהם מחסלים את כל יצרני הידע האחרים. זאת הבעיה. היא גם סכנה לדמוקרטיה. כי אם המודל של הפרסום היה בעבר שכלי תקשורת מייצר תוכן מערכתי וגובה כסף מפרסומות, ורוב הפרסומות עוברות ל"פייסבוק" ול"גוגל" אתם יכולים להגיד, מה אתם רוצים, זאת תחרות. זאת לא תחרות.
מיקי לוי (יש עתיד)
אבל זה מיכל תקבע.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
לא, כי "קשת", "רשת", "ידיעות אחרונות", "מעריב" משלמות מס בארץ, והם נתונים לרגולציה הישראלית. ופה יש מישהו שהוא מייצר תוכן, והוא לא שייך. הוא לוקח את רוב הפרסומות, ובעתיד הוא ייקח עוד יותר פרסומות. הוא לא מייצר תוכן, אלא לוקח את התוכן של אלה שמשלמים מס. הוא מצטט את "ידיעות אחרונות" ואת "קשת" ואת "רשת" וגם "גוגל" וגם "פייסבוק", ואין להם שום בעיה. הם גונבים תוכן – במירכאות – באופן חוקי, ולא משלמים מס. לא מייצרים תוכן – לוקחים תוכן של אחרים, ומרוויחים עליו.
היו"ר איתן כבל
סיים, מיקי.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
לכן מדינת ישראל מובילה בחדשנות ובטכנולוגיה וצריכה להוביל גם בחקיקה בעניין הזה. כי אנחנו הערש של הדבר הזה במובן הטוב. אנחנו צריכים להוביל ולא לפחד. כמו שמדינת ישראל חוקקה חוקים בענייני טייקונים; חוקקה לראשונה את חוק הריכוזיות שאין אח ורע כמוהו בעולם, ולא פחדנו– גם בעניין הזה אנחנו צריכים להוביל.

עוד שתי הערות. אני אוותר עכשיו על ההגבלים העסקיים למרות שיש לי הרבה מה להגיד על זה. אני רוצה להגיד משהו על הפרטיות – המחיר שכולנו משלמים הוא לא בכסף, אלא בפגיעה מטורפת בפרטיותנו ובמישהו בעולם שמדרג אותנו, ואנחנו אפילו לא מבינים. בעתיד לא נוכל לקבל אשראי כי מישהו ב"פייסבוק" או ב"גוגל" חשב שאנחנו עשירים או עניים או יכולים להחזיר הלוואות או לא. יותר מזה, הם עושים עלינו ניסויים. כדי לעשות ניסוי בגופי צריך אמנת הלסינקי ושורה של מומחים - -
יעקב פרי (יש עתיד)
לא רק עלינו. על כל העולם.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
על כל העולם. צריך לאשר את זה ברגולציה מטורפת כדי לעשות ניסויים כמו ש"פייסבוק" עושה יום-יום על ילדים כדי שהם יהיו יותר מכורים למרשתת. אף אחד לא מפקח על זה. הפגיעה היא כל כך דרמטית עד כדי כך שכולנו או חלקנו שותפים לניסויים שעושים עלינו. אני לא מדבר על המידע שסוחרים בו, אני לא מדבר על כך שמסתובב מידע שלא ראוי היה שיהיה. אני מספר לכם שכולכם שותפים בניסוי, ואני לא חושב שאתם רוצים להיות בו.
מיקי לוי (יש עתיד)
אז כל העולם שותף לניסוי הזה.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
בסדר, אנחנו במדינת ישראל.

אני קיצרתי.
היו"ר איתן כבל
אני מודה לך.

מי נציגי המרשתת כאן – "פייסבוק", "גוגל"?
רועי פולקמן (כולנו)
אתה שואל מי אחראי על האינטרנט?
היו"ר איתן כבל
לא שאלתי. אני אאפשר לגברתי להתייחס, כמובן, וגם לנציגים האחרים. אני רק אומר לכם שוועדת הכלכלה תקיים יום עיון שיעסוק כל כולו בשאלות הנוגעות לעניין הזה. זה עולם ומלואו. לא סתם אמרתי "וואוו" אחרי שהממונה סיימה את הדברים שלה. פתאום היו לי עוד אלף שאלות הרבה מעבר. כשמשה אשר אמר היו לי עוד. באמת צריך לפרוס את זה לפרוסות, ואנחנו נעשה את זה פה בוועדת הכלכלה בזמן הקרוב.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
יכול להיות שיהיה מאוחר מדי כשאנחנו נתעורר או נגיע למסקנות, ויהיה קשה מאוד. נוצרו פה מפלצות ענק שלא היו כמותן בתולדות האנושות. צריך להבין את זה. רומא לא הייתה חזקה כמו "גוגל".
היו"ר איתן כבל
תודה. רויטל, בבקשה.
רויטל סויד (המחנה הציוני)
אני מודה לכם. אני חייבת פשוט לצאת לנשיאות. אני מודה לך, חברי, על קיום הישיבה הזאת. אני יושבת-ראש השדולה לכל ענייני המרשתת וגם לעניין המאבק באלימות ובריונות ברשת. כשהתחלנו לדון על "פייסבוק", "טיוטר", "גוגל" – אנחנו קוראים לזה "פייסבוק" אבל זה כל המרשתת, מה שאנחנו ראינו זה שינוי השיח. השיח היום הופך לביריוני ואלים, בין היתר בגלל דפוס שיחה. היום אנחנו צריכים להבין שאנחנו בעולם אחר. בלי כוונה ובלי רצון רע אנחנו רואים כיצד בחירות משתנות, מהפכות קורות, אנחנו רואים השתלטות שלמה של רוסיה על הבחירות בארצות-הברית. לך תדע מה היה בגרמניה, מה היה בצרפת. זה רק דבר מאוד קטן. בנוסף לכך שאנחנו יודעים שעל כל אדם היום יש מאגר נתונים שהוא כלל אינו מודע להם. היום החברות האלה יודעות יותר ממה שאנחנו מבינים על עצמנו. כשאנחנו רואים שינוי דפוסי שיח, כשאנחנו רואים שינוי דפוסי הצבעה, כשאנחנו רואים שמשנים לנו לא במודע דפוסי התנהגות אנחנו צריכים להבין שאנחנו צריכים להרים את המסך הזה. לא יכול להיות שיפעלו בתוכנו ככה, וזה בהחלט אתגר.
היו"ר איתן כבל
תודה.
רויטל סויד (המחנה הציוני)
אני רק רוצה להוסיף משפט אחרון לסיום: בכל המדינות, ובעיקר באיחוד האירופי, מבינים שזה האתגר הבא. אנחנו בעיצומה של מהפכה שהיא חיובית מאוד, ואסור שהיא תתהפך עלינו.
היו"ר איתן כבל
דובר על זה. תודה, רויטל.

מיקי, בבקשה, בקצרה.
מיקי לוי (יש עתיד)
תודה, אדוני, הכי קצר שאפשר.
היו"ר איתן כבל
לאחר מכן רועי.
מיקי לוי (יש עתיד)
אני אפתח ואומר שצריך להפריד את עולם המס מעולם התוכן. אני בעד תשלומים מסים וכמה שיותר במדינת ישראל כי אנחנו צריכים את הכסף הזה. שמעתי מה מיכל אמרה – בואו לאט-לאט. אם נשפוך את התינוק עם המים אנחנו נישאר מאחור בנושא הקדמה. מהתפקיד הקודם שלי הייתי שלוש או ארבע פעמים שם, וגם נתתי הרצאה. תלכו להתרשם, תסתכלו כמה הבניין הזה עם 1,000 מהנדסים ישראלים מפתח דברים. אני לא אומר שהדברים שאמרת, מיקי רוזנטל, הם לא נכונים. צריך לבדוק אותם ולעשות אותם, אבל יום עיון ייתן הרבה יותר תשובה מאשר הדיון - -
היו"ר איתן כבל
ב"גוגל".
קריאה
נשמח לארח אותך.
מיקי לוי (יש עתיד)
למה לא? אני לא יודע כמה חברי כנסת היו ב"גוגל". תלכו להתרשם מאלף מהנדסים ישראלים.

משפט אחרון, בבקשה. שלא לעניין, ואני מתנצל, ומבקש את סליחתך, אני שמתי את ידי על תקציב המדינה לפני כולכם ועל חוק ההסדרים. כל הלילה ישבתי עליו, וראה זה פלא – - - - מסדרי ארוחות משטרתי במשטרת ישראל. מורשתו של ידידנו חבר הכנסת דודי אמסלם מוצאת את ביטויה – ממשלת ישראל בספר התקציב הולכת לקצץ את ארוחות הצהריים של שוטרי משטרת ישראל. שוטרי משטרת ישראל משלמים את מחיר החקירות של ראש הממשלה נתניהו. בושה וחרפה. תודה לך.
היו"ר איתן כבל
תודה. זה עלה ב"גוגל".
מיקי לוי (יש עתיד)
אני רציתי להגיד את זה. אני הולך להילחם בהם- -
היו"ר איתן כבל
אני רוצה שתדע שזה עלה.
מיקי לוי (יש עתיד)
אני רוצה. התחלתי להגיד את זה בכל ועדה.
היו"ר איתן כבל
אנחנו נעשה שני חברי כנסת ואורח. רועי, דב חנין ולאחר מכן מיכל אלבז. בבקשה.
רועי פולקמן (כולנו)
תודה, אדוני היושב-ראש, זה שאנחנו נדרשים לנושא הזה זה מכיוון שנדרשת כאן הרבה למידה והרבה שיח ציבורי. יצא לי לקרוא לאחרונה את הספר של תומס - -
היו"ר איתן כבל
יעקב, אל תלך, יש הכנסות מ"גוגל". נפתח לכם שדה חדש.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
לא מוכרים את זה במרכול, איתן.
יעקב אשר (יהדות התורה)
זה דיון חשוך. זה נגד קדמה. זה דיון חשוך נורא. איך זה יכול להיות אצלך בוועדה? חשבתי שאני החשוך.
רועי פולקמן (כולנו)
הוא דיבר על עידן התאוצות, ואני אגיד שאחד הדברים שהוא אומר שם שהוזכר בדברים של רוזנטל, שאנחנו במהפכה של עיבוד נתונים שהופכים לתובנות, ולכן נושא ה-Big data, שעסקנו בו לא מעט בוועדות הוא לא רק עניין של "גוגל" ו"פייסבוק", זאת המהפכה של היום. עולם הרפואה הולך לשם, עולם הבנקאות הולך לשם, עולם הפרסום כבר שם. לכן זה הרבה מעבר לדיון על "פייסבוק" ו"גוגל" כי הרחובות שלנו ירושתו במצלמות וכל בית מרושת בחיישנים, וכל העיר החכמה מרושתת במיליונים של חיישנים שאוספים נתונים על כל דבר, והרכבים שלנו הם מחשבים. יש אנשים שכל מה שהם עוסקים בו זה מניעת "האקינג" למכוניות כי היום אפשר, חס וחלילה, לבצע פיגועים בהשתלטות על מכוניות. יש טכנולוגיה אדירה שעוסקת בניטור של הידע הזה. אז קודם כול העולם הולך בכיוון של איסוף נתונים, והוא כבר שם, וזה רק ילך ויגדל. לכן בוודאי שהמערכת נמצאת הרחק מאחור בדיון של מה שאפשר לעשות. אבל זה קצת מצחיק להגיד שזה עניין של "גוגל" ו"פייסבוק". נושא ה-Big data יהיה בכל דבר. כל הרפואה תהיה כזאת. היא הולכת לרפואה אישית שתהיה תלויה באיסוף הנתונים על כל אחד מאתנו. לשם העולם הולך. אז לנהל דיון האם צריך או לא צריך לאסוף נתונים זה קצת כמו לדבר האם צריך עדיין אינטרנט או לא צריך. זה, לדעתי, מאחורינו. העולם יהיה שם.

הדיון עכשיו הוא מה המחירים, ואיפה צריך להתערב? אני גם לא רוצה לדבר בכלל על מיסים, אלא על התכנים. זה כן אירוע מכונן, וזה אפילו עולה בדיונים שלנו בוועדה עכשיו, ויושבת לצדי יושבת-ראש הרשות השנייה שבטח תגיד את דבריה. אבל אנחנו בעולם מטורף. כל מי שעוסק בפוליטיקה יודע שאנחנו בעולם מטורף של "פייק ניוז", ונושאי הדגל של הדברים האלה זה הרשתות החברתיות. בעבר יצא לי ללמד בני נוער שימוש בכלים טכנולוגיים, ואני לא יודע להעריך את ההיקפים היום, אבל מכיוון שאני יודע כצרכן יש כמות עצומה של מה שעובר ברשתות האלה שמנוהל על-ידי גורמים בעלי אינטרס. אני לא יודע להגיד אם זה 20% מהרשת, 50% מהרשת, 70%. בחוג בית שהיה לי בתל-אביב ביום חמישי הגיעו אנשים ואמרו לי, שכל מה שהם יודעים על עולם החדשות מגיע מהפייסבוק. אמרו, אין לי טלוויזיה בבית – כל מה שאני יודע זה משם.
יעקב פרי (יש עתיד)
אלה היו מצביעים של כולנו?
רועי פולקמן (כולנו)
גם מצביעים של כולנו. אפילו בתל-אביב יש כאלה. לא כולם יש עתיד. תתפלא.

ועדיין התופעה הזאת מדהימה כיוון שאם הייתה בקרה מסוימת על עיתונאי – אתה יודע, עיתונאי כותב שקר – יש על זה אלמנט מסוים של איזונים ובקרות ציבוריות כי יש הרבה עיניים עליו, אבל דקה לפני חוג הבית הזה ראיין אותי עיתון "פייסבוק". האם דף שיש לו 100,000 עוקבים זה חברת חדשות?
קארין אלהרר (יש עתיד)
העיתונאיות של המקום לא מקבלות תעודת עיתונאי?
רועי פולקמן (כולנו)
אני רק מעלה כשאלה שאם מחר בבוקר קם דף כזה, ומנוהל על-ידי תאגיד עסקי או על-ידי גוף בעל אינטרס להשפיע על המערכת הפוליטית, והוא משקיע שם מלא כסף, הוא יכול באמצעות כסף להגיע למאות אלפי אנשים. מצד אחד עשינו כאן ייצוא אדיר של הידע - -
היו"ר איתן כבל
לא בטוח שזה לא מתקיים כבר.
רועי פולקמן (כולנו)
ברור. לכן אני אומר, האם בעולם הזה שמצד אחד הבאנו הרבה טוב כי כל אחד היום יכול לפתוח עיתון בשתי דקות. ישבו איתי שני עיתונאים שראיינו אותי. שניהם עובדים בעבודות, ויש להם דף חדשות ב"פייסבוק". בתוך כל הדיונים האדירים שאנחנו עושים על הערוצים – האם מחר בבוקר דף כזה שיש לו 10,000 עוקבים, 100,000 עוקבים או מיליון עוקבים שיכול להיות שעומד מאחוריו תאגיד עסקי או גוף עוין, מטרות לא הגונות, אין אתיקה , מותר לשקר שם? אסור לשקר שם? על כל העולם הזה לא דנו בו לחלוטין. יש שם כמות עצומה של פייק ניוז, ואין לחלוטין דיון על אתיקה כפי שאנחנו מצפים. דיברנו על בעלויות צולבות, דיברנו על מחויבות לאמת או לא. כשיש בחברות חדשות אין שום דבר מהעולמות האלה. זה אירוע מכונן בשיח הציבורי הדמוקרטי לא רק על השוק של התקשורת. אנחנו רגע לפני זה שלא יהיה בכלל כלי תקשורת במדינת ישראל - -
היו"ר איתן כבל
תודה.
רועי פולקמן (כולנו)
- - שהוא לא בבעלות של גורמי אינטרס או טייקונים. לא יהיה שוק תקשורת, ואז נהיה תלויים רק בערוצי שידור ניזונים מטייקונים ובעלי אינטרסים וכמובן מרשתות חברתיות שניזונים מטייקונים ומבעלי אינטרסים. כך תיראה התקשורת שלנו.
היו"ר איתן כבל
תודה. אתה פתחת עולם מדהים.
רועי פולקמן (כולנו)
אני אשמח שלזה ניכנס בהמשך.
היו"ר איתן כבל
כן, כן. אני אומר, זה עולם מדהים הדברים שאתה מתאר. אנחנו אכן נדרשים להתמודד עם השאלות האלה, ולא רק אנחנו.

דב חנין, בבקשה. אחריו מיכל אלבז ויעקב פרי.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
תודה, אדוני היושב-ראש, אני מאוד מברך על הדיון הזה. הדיון הזה הוא סופר חשוב. ועדת כלכלה עוסקת במקרים רבים במה שהיה, ולפעמים עוסקת במה שישנו, אבל מאוד חשוב להבין שאנחנו צריכים לעסוק במה שהולך להיות בעתיד הקרוב ומתחיל להיות מסביבנו. אני לגמרי מסכים עם קודמיי לגבי האפקטים מרחיקי הלכת שיש למערכות האלה – גם "גוגל", גם "פייסבוק". הם מרחיקים לכת, משנים את המציאות הכלכלית, החברתית, הדמוקרטית שלנו. אני מתחבר לחלוטין לדברים של רועי לפניי. יש הרבה מאוד היבטים חיוביים גם ב"גוגל" וגם ב"פייסבוק". צריך לזכור את זה. יש בהם גם היבטים שליליים ומסוכנים. בכל מקרה גם החיוביים וגם השליליים הם מאוד משמעותיים.

יש שתי סכנות שאנחנו עומדים בפניהם: סכנה אחת היא של שמרנות – להגיד, אנחנו רגילים לעולם הקודם, וכל דבר חדש מפחיד אותנו. לכן אנחנו נמנע את זה. א', אנחנו לא יכולים למנוע את זה; ב', למנוע את זה זה יסיר מאתנו את האפקטים החיוביים שיש במערכות האלה, וחשוב שהם לא ילכו לאיבוד.

הסכנה השנייה היא סכנת הפסיביות – להגיד, זה כל כך גדול, אנחנו לא מסוגלים להתמודד עם זה. שתי הסכנות האלה צריכות לעמוד בפנינו. אני כהשקפת עולם לא מאמין בעולם של לסה-פר, אני מאמין בעולם של הסדרים; אני מאמין שהחברה המאורגנת צריכה להתערב ולהתמודד עם תופעות שיש להן אפקטים גדולים. היא בכל מקרה עושה את זה. גם מי שמדבר על לסה-פר בעצם גם מתערב בשוק במגוון של דרכים, ולכן אנחנו צריכים להתערב; אנחנו צריכים להתערב בזהירות, בחוכמה, להיעזר בניסיון בין-לאומי, בטח לא לפגוע בדברים שהם ערכי יסוד של החברה שלנו כמו חופש ביטוי – בוודאי לא לפגוע בהם. אבל מצד שני לא לאפשר שעל חופש הביטוי שלנו ישלטו בסוף שניים או שלושה גורמים, וינהלו לנו את הדברים וגם יחליטו בסוף מה נכלל ומה לא נכלל בחופש הביטוי.

הערה שנייה בעניין המיסוי. הסוגיה של המיסוי היא סוגיה מאוד גדולה ומורכבת. אני מברך על העבודה הגדולה שאתם עושים. אני מקווה שהיא תוביל אותנו לשינוי. אני רוצה להציע משהו שבאופן נקודתי צריך לקדם אותו. אחד האפקטים המשמעותיים ביותר של הפעולה, גם של "פייסבוק" וגם של "גוגל" זה האפקט הדרמטי שלהם על מערכות התקשורת הקיימות. יש בסופו של דבר שוק תקשורת לא גדול בישראל, ונמצאים בו הרבה גורמים שמנסים לחיות: גם עיתונות כתובה, גם טלוויזיה, גם רדיו ועכשיו גם "גוגל" וגם "פייסבוק" שהם ערוצים מאוד אפקטיביים. הסכנה הגדולה היא שכל הערוצים הקיימים כבר נפגעים וייפגעו בעתיד עוד יותר, ויש סכנה מאוד גדולה לפלורליזם של התקשורת שלנו, וזאת סכנה אמתית ומוחשית.

לכן, אדוני היושב-ראש, אני מאוד מברך שלקראת הדיון הזה אתה וצוות הוועדה הבאתם לפנינו שני ניירות מאירי עיניים של ה-מ.מ.מ – אחד זה על מיסוי תאגידים בין-לאומיים, אבל השני הוא על סיוע כלכלי-ממשלתי לכלי תקשורת. אני רואה נקודת חיבור במודל הצרפתי שבו הגיעו להסדר בהסכמה עם "גוגל", ש"גוגל" נותנת סכום מסוים למדינה, והוא משמש לפיצוי התקשורת כחלק ממודל שבו המדינה הצרפתית נותנת תמיכה לגופי תקשורת. זה מנגנון שמאוד חיוני לקדם אותו.

נקודה שלישית ואחרונה – תפקידה של ועדת הכלכלה. אני מאוד בעד ההצעה של יום עיון. אבל אני מאוד חושש ממה שאמר ידידי מיקי שישב לידי. לדעתי, הכיוון שלו יוביל אותנו למקום לא נכון. הוא אמר, יש הרבה זמן, בואו נדבר, בואו נלמד. עד שנדבר ועד שנלמד יכול להיות שבסוף פשוט לא יהיה מה לעשות, לא יהיה לנו שוק תקשורת בישראל.

אני מציע לך, אדוני היושב-ראש, חוץ מיום העיון הזה, לנסות לקדם מהלך שבו אנחנו נתערב באופן נקודתי. הנקודה שצריך הכי הרבה לשים לב אליה היא מעבר לאפקטים הכלליים ולנושאים שצריך ללמוד אותם. זאת העובדה שהדבר הזה יכול לגרום לכך שנהיה בשוק תקשורת עני יותר, פחות פלורליסטי, פחות מקומות, פחות ערוצים, פחות טלוויזיה, פחות עיתונים. זה נושא דחוף. כי אם הדברים האלה ימשיכו בכיוונים הקיימים אנחנו נגיע לשוקת שבורה.
היו"ר איתן כבל
תודה, אדוני.

מיכל אלבז, בבקשה. אחריה מדבר חבר הכנסת פרי ואחריו איילת נחמיאס, נחמן שי, ואני גם אאפשר ליושבת-ראש הרשות השנייה, לדוד בן-בסט. נמצאת כאן חני וגם נועה מ"גוגל". תתפסו מקום כדי שתוכלו להתייחס.
קריאה
גם מ"רשת".
היו"ר איתן כבל
בסדר גמור.

בבקשה, גברתי.
מיכל גייטו אלבז
אני מיכל אלבז, ואני יזמת כבר 16 שנה. אני באתי מנקודת המבט של העסקים הקטנים ביחס לענקיות האינטרנט. את הרגולציה ואת המסים אני אשאיר למלומדים ממני ולרשויות החוק. אני רואה שעושים פה עבודה טובה.

(היו"ר יעקב פרי, 12:19)

אני דווקא באה בתור עוסקת קטנה. התחלתי עסק לפני 16 שנים שדי דשדש במשך 8-7 שנים טובות – חובות וכדומה. אני לא צריכה לתאר לכם. אני יכולה לשבת פה היום בכל הוועדות. ענקיות האינטרנט הביאו לי כיזמת ולעוד אנשים בעלי עסקים קטנים את האופציה להפוך לעסקים קצת יותר גדולים או הרבה יותר גדולים שיכולים להתחרות עם כל האנשים שאתם ברגולציה איתם. ענקיות האינטרנט נותנות לנו את האופציה להתקדם ולקדם את העסקים שלנו, להעסיק יותר אנשים, ליצור יותר תכנים. בשנים האחרונות השתתפתי במיזם של "גוגל" שבאו לקראת העסקים הקטנים ונתנו לנו את הבמה לפרסם את עצמנו ללא עלות. ברור שיש לזה עלויות אחרות אחר כך. אבל לנו כעסקים קטנים זה נתן אופציה. אני יכולה לשבת בכל נקודה בארץ, לנהל עסק, להעסיק אנשים, לגרום לעוד מקומות עבודה בישראל, ולולא "גוגל", "פייסבוק", "טוויטר" אני יוצרת תכנים ומביאה עוד מקומות עבודה. אני יוצרת מכירות, אני יוצרת מקומות עבודה לשליחויות. זאת האמירה שלי להיום. אני מקווה שזה יעבוד.
היו"ר יעקב פרי
תודה רבה לך. היות שאיתן ביקש ממני להחליף אותו אני אאפשר לך, חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
אני אשתדל לדבר בקצרה. עולם חדש נפרש בפנינו, והדרך הנכונה להציג את כל מה שקורה במרשתת – ואני אדבק ביום העברית שנחת עלינו בדיוק היום, והאמת היא שזאת מילה די נחמדה "מרשתת".
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
היא גם די הושרשה.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
היא מילה טבעית כזאת.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
היא נתפסה.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
אנחנו חיים בעולם שנוצרה לנו מעל ראשינו בלי לשים לב יבשת. פשוט נוצרה יבשת נוספת. היבשת הזאת שולטת בחיים שלנו, היא מכתיבה לנו דפוסים בכל דרך מקמעונאות וכולי. היא שינתה לנו את האופן שבו אנחנו צורכים מידע ואת האופן שבו אנחנו רוכשים כל דבר. לכן לשבת ולהעמיד פנים כאילו אנחנו נוכל להמשיך לשבת מהצד ולא לעשות שום דבר בעניין הזה כשזה משנה את שוק התקשורת, את שוק הקמעונאות – אנחנו מדברים אוטוטו על עולמות שהולכים להיעלם. אתם זוכרים שהיינו רואים בצד הדרך איך פותחים את כל הקניונים האלה? אתם יכולים להיות רגועים – הקניונים האלה בתוך כמה שנים פשוט יהיו שוממים, כי הקניון באמת יהיה קניון וירטואלי. אנחנו צריכים להבין שזאת מצוקה כלכלית ולא של בעל עסק קטן כזה או אחר, היא לא מצוקה של מי שמשדר ערוצים מסחריים שמשדרים בטלוויזיה. היא פשוט מצוקה כלכלית. היא הולכת לשנות את כל מה שאנחנו יודעים על שוק העבודה, זה ברור ומובן מאליו. מכאן צריך לראות איך אנחנו מטפלים בדבר הזה. אנחנו תמיד מנסים ללמוד מארצות אחרות, ומיקי רוזנטל גם התייחס לעניין הזה – האם אנחנו צריכים להיות מובילים או מובלים. אני מסתכלת באהדה על כך שישראלים רוכשים הרבה יותר במרשתת מכפי שהם היו רגילים לעשות את זה.

(היו"ר איתן כבל, 12:23)

העלייה היא אקספוננציאלית, אם לא שמתם לב. אנחנו מדברים במספרים מטורפים, אבל אנחנו לא מסתכלים על הצד השני, על מה שזה עושה לתעשייה הישראלית, אבל גם מה זה עושה לקמעונאות הישראלית. אנחנו גם לא מסתכלים על מה שעושה שוק הפרסום המתעצם בצורה אדירה במרשתת, ולאט-לאט הולך ונעלם מהטלוויזיה. אם כי, אגב – אני אשים כוכבית – יש תהליכים מעניינים בעולם הטלוויזיה שקורים במקביל בעולם, ורואים איך המפרסמים כן חוזרים לפרסם בערוצים המסחריים. לכן אין לנו הפריבילגיה להמשיך לחשוב שהדברים יכולים להמשיך להישאר בעינם ולהתנהל בצורה שהם מתנהלים. אנחנו נהיה חייבים לעשות איזשהו מהלך. אני לא בטוחה שאני יודעת להגיד מהו המהלך – האם הוא בדרך של מיסוי או תמריצים או דרך שנראית לנו טריוויאלית כי כמו שהעולם הזה פתאום מתנהג אחרת יכול להיות שאנחנו צריכים גם להידרש לזה בצורה אחרת ממה שהיינו רגילים.
היו"ר איתן כבל
תודה לך. אם אתם שואלים אותי – עם כל הכבוד לשאלות הכלכליות שהן עצומות, במשוואה שהציג מיקי ואחרים הן בעוצמות הרבה יותר גדולות מהתהליך הזה בלי, חס וחלילה, להמעיט בערך הכלכלי.

יעקב, בבקשה.
יעקב פרי (יש עתיד)
תודה, אדוני היושב-ראש, ההתרשמות שלי – שאני מנסה לומר בכנות רבה – גם ממך מיכל וגם ממך משה, שני אנשים שאני מאוד מכבד גם אישית וגם את תפקידכם – למעשה, "גוגל", "פייסבוק", "טוויטר" מתנהגים היום כמעט ללא רגולציה. זאת ההתרשמות שלי. יכול להיות שאני טועה, אבל אני בוודאי לא יכול להיכנס לעניינים של המיסוי. אני שומע את הקריאות להכריז על "גוגל" כמונופול. לדעתי, אלה קריאות בעוצמות חזקות מדי. לכן שמחתי לשמוע את דברייך, עורכת הדין הלפרין, שאת חושבת שחוק ההגבלים העסקיים יכול עדיין להכיל את זה או לכסות את זה במתכונתו הנוכחית.

אני רוצה לומר שלוש הערות בקצרה: קודם כול מאוד חשוב להגיד שרוב הקריאות שאני שומע משוק הפרסום המסורתי – אם מעיתונים כלכליים בראשות דה-מרקר ואם משיחות סגורות עם שחקנים בעולם הטלוויזיה – הטענות העיקריות הן שהם עצמם ממוסים, ולכן הרבה פחות כדאי לפרסם אצלם. צריך לקחת את הדברים בחשבון.

מצד שני אני, כמובן, מצטרף בכל לב למיקי לוי, לא בגלל שהוא חבר סיעתי, אלא מכיוון שהוא אמר פה דבר חשוב: אנחנו צריכים להודות ולהגיד שעם החיוב ועם השלילה ועם כל העולמות הפילוסופיים שאני מודה שבדיון הזה למדתי ממנו הרבה מאוד דברים שעוררו לי את התיאבון, אני מציע, איתן, לעשות לחברי ועדת הכלכלה סיור - -
היו"ר איתן כבל
נעשה. אנחנו נפנה ל"גוגל", ונבוא להתרשם מהדברים.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
תגיד שאתה רוצה לבוא לרכוב על הקורקינט.
יעקב פרי (יש עתיד)
לכן אין בכלל ספק – ושמענו גם ממשה אשר – שענקיות האינטרנט מביאות הרבה מאוד תרומה לכלכלה, לתדמית, למשרות רבות. זאת פלטפורמה עסקית לחברות ישראליות רבות, ואי אפשר להתעלם מזה, ואסור להתעלם מזה. אני גם מקבל את הדברים של מיכל שאנחנו בעניין הזה לא צריכים להיות אור לגויים. לא בטוח שאנחנו צריכים להיות אור לגויים. אני לא בטוח שפה מציון צריכה לצאת תורה. יחד עם זה אנחנו שומעים – ואני לא משווה – זאת כלכלה אחרת, זה סיפור אחר – את עוצמת הטענות והכאב והזעקה בנושאים של טבע. לא צריך לעשות סיפור אחר, אופרה אחרת – הכול אחרת. אבל צריך לחקור את הנושא ולא לשבור את האיזון. אלה חברות שאנחנו רוצים שיהיו פה. אנחנו רוצים שיעסיקו ישראלים, אנחנו רוצים שיפתחו פה מרכזי פיתוח, ואנחנו רוצים להוביל, ויש לנו גם מה לתרום בנושא הטכנולוגיה. לא לשפוך את התינוק עם המים. אני מאמין שבהחלט אפשר לבחון, על-פי מה שנאמר פה – אוקטובר 2015 ה-OECD או אמנות אחרות – מיסויים ברמות נמוכות יותר, מיסויים לספק ישראלי מול צרכן ישראלי. את העבודה אתם יודעים, ברוך ה', אני לא צריך ללמד אתכם. אבל זה נושא שאנחנו חייבים להתקדם בו קצת יותר מהר. "גוגל" לא הגיעה אתמול בבוקר.
היו"ר איתן כבל
תודה.
משה אשר
צריך למצוא מיסוי הוגן.
היו"ר איתן כבל
תודה לחבר הכנסת יעקב פרי. יוליה שמאלוב ברקוביץ', יושבת-ראש מועצת הרשות השנייה. אחריה נחמן שי ולאחר מכן דוד בן בסט.
יוליה שמאלוב ברקוביץ
אדוני יושב-ראש הוועדה, אני שמחה מאוד שהיו פה כבר כמה דוברים שהעלו את נושא שוק התקשורת. אני רוצה לחזק ולהיות קצת יותר קודרת בנאומי. אנחנו מדברים על קריסה בשוק התקשורת. נכון להיום נראה כאילו שמדובר רק בפגיעה בטלוויזיה, אבל אני חייבת לומר לכם שהפגיעה הזאת תגיע בצורה מאוד מהירה לרדיו, ובסופו של דבר תגיע לעיתונות, ואנחנו פשוט נאבד את שוק התקשורת במדינת ישראל. זה אומר פגיעה קשה מאוד בחופש הביטוי ופגיעה קשה מאוד לפני הכול ביצירה הישראלית. כי אם אין לנו טלוויזיה לא תהיה לנו יצירה ישראלית, ואנחנו ממש עומדים בפתח האסון הזה. יש תחושה שאנחנו מדברים על הקונגלומרטים האלה כאילו אנחנו פתאום התעוררנו היום, אבל התמונה הייתה ברורה כבר לפני כמה שנים. שמענו פה עבודה מצוינת של "גוגל" ו"פייסבוק" שדיברה עליה נציגת העסקים הקטנים. חשוב מאוד לומר שלא נשפוך את התינוק עם המים כי בסופו של דבר לעסקים קטנים ובינוניים "גוגל" ו"פייסבוק" וכל האתרים האלה עוזרים, וצריך להתייחס לזה בצורה רצינית מאוד.

אני רוצה לתת כמה נתונים לגבי מספר בשוק הפרסום ולאיזה מצב אנחנו מגיעים היום. לפני הכול אנחנו מדברים על שוק לא הוגן כי ל"פייסבוק" ו"גוגל" יש מונופול מידע שהם משתמשים בו בצורה לא הוגנת. היום "רשת", "קשת" וערוץ 10 וגם לא עיתונים לא מסוגלים לפלח בצורה מאוד מדויקת את הלקוח שאליו הם רוצים לפנות. זה יתרון בלתי רגיל עבור האתרים האלה שבסופו של דבר פוגע בצורה אנושה בכל כלי תקשורת שקיים היום במדינת ישראל.

יש פה משהו מאוד מעניין. נודע לי שכדי להכשיר את עבודתם של חברות מאוד גדולות במשק דרך "גוגל" ו"פייסבוק", "גוגל" ו"פייסבוק" פעם בחודש, אולי פעם בשבועיים, ממלאים מטוס מלא באנשי שיווק בכירים בחברות גדולות בארץ, מביאים אותם ללונדון או למקום אחר, עושים להם גוד-טיים, ומכניסים להם לראש מצוין איך צריך לפרסם ב"גוגל". אני חייבת לומר לכם שיש לבדוק האם החלק הבלתי מבוטל של החברות האלה הם לא גופים דו-מהותיים, גופים שיש להם תלות גדולה מאוד – אני לא רוצה עכשיו לומר את השמות, אבל אני מדברת איתכם על חברות מאוד גדולות שאפשר אפילו להטיל עליהם משפט מנהלי, כי לדעתי, יש בזה טעם לפגם – לקחת לטיול ולהגיד, תעביר עכשיו את התקציבים שלך מהטלוויזיה או מהעיתונות ל"גוגל" ול"פייסבוק".
אתי בנדלר
גברתי העבירה את המידע הזה ליועץ המשפטי לממשלה?
יוליה שמאלוב ברקוביץ
עדיין לא. אני חשבתי לפתוח את זה כאן.
היו"ר איתן כבל
גברתי, כיוון שכבר העלית את זה כאן אני חושב שאת צריכה להעביר את החומר הזה.
גל תורג'מן
אדוני היושב-ראש, הועברה תלונה לרשות להגבלים עסקיים.
היו"ר איתן כבל
מה שמך, לפרוטוקול?
גל תורג'מן
גל תורג'מן, מנכ"ל "ארטי מדיה", חברה ישראלית שלפני כשלוש שנים איגדה את כל אתרי האינטרנט בישראל ונתנה להם את אותו מידע ואותה טכנולוגיה שיש ל"פייסבוק" ול"גוגל".
היו"ר איתן כבל
תודה. אני אאפשר לך.
גל תורג'מן
אני רק רוצה להעיר שלפני כחצי שנה הופנתה תלונה לרשות להגבלים עסקיים נגד "גוגל" על התנהגות מונופוליסטית, וצוינו בה לא מעט דברים שאולי לא המקום לפרט אותם פה.
היו"ר איתן כבל
אבל היא אמרה משהו אחר לגמרי.
יוליה שמאלוב ברקוביץ
אני גם הזכרתי את הנושא של המונופול בתחום המידע ואף נפגשתי עם הממונה על הגבלים עסקיים, והתרעתי בפניה שאנחנו רואים כרשות שמפקחת על גופים תקשורתיים בישראל ממד של מונופוליזם בשימוש במידע הזה. צריך לשים לב לזה ולראות מה עושים.

חשוב לומר שעד לפני 3 שנים שוק הפרסום בטלוויזיה עבד בשיטת publisher. אני מדברת על אתרים דיגיטליים מקומיים כמו YNET, מאקו, ואללה וכדומה. היו מחזיקים אנשי מכירות שהיו קונים שטחי פרסום. מלפני שלוש שנים אנחנו עברנו לשיטה פרוגרמטית, זאת אומרת בצורה אוטומטית פרסום באתרים שמפלחים את הלקוח המדויק, ובעצם אתה קונה קהל ולא שטח פרסום. הדבר הזה גרם למפרסמים המקומיים להשקיע המון כסף בתוכן בחדשות ומתחלקים בפרסום הזה עם הקונגלומרטים האלה, וברור לכם שתוך תקופה מאוד קצרה זה יביא אותם לקריסה.

אני רוצה לתת כמה נתונים לגבי שוק הפרסום - -
היו"ר איתן כבל
אחרונים.
יוליה שמאלוב ברקוביץ
- - ואני מסיימת.
היו"ר איתן כבל
תודה.
יוליה שמאלוב ברקוביץ
אנחנו מדברים על העברת 40%-30% מסך הפרסום היום לדיגיטל. אנחנו מדברים על 1.2 מיליארד עד 1.5 מיליארד – אל תתפסו אותי במילה. 80% מתוכם עוברים ל"גוגל", ל"פייסבוק", ל"נטפליקס" וכולי. זה אומר שאנחנו מדברים על כמעט 1 מיליארד שקל כשערוצי הטלוויזיה לאחר הפיצול פשוט נחנקים כולם. לא מדובר רק על ערוץ 10 ולא רק ב"רשת" ולא רק ב"קשת" – כולם. ויש היום עוד 4 ערוצים קטנים נוספים שמוכרים פרסום, וגם הם בסכנה: "הלא T.V", ערוץ 24, ערוץ 9 וערוץ 20 – כולם בסכנה.

אני רוצה לתת פה כמה הצעות, ברשותכם: אחד הדברים החשובים שצריך להתייחס אליהם – ואני פונה אליך, אדוני הממונה – אנחנו יודעים שפרסום מוכר במס. למה פרסום שמגיע לחברות זרות שמוציאות מאות מיליונים של מדינת ישראל אמור להיות מוכר במס לחברות האלה? זאת נקודה למחשבה.
משה אשר
מי שמשלם את הפרסומות זה חברות ישראליות. את רוצה שלא נכיר את זה למס?
יוליה שמאלוב ברקוביץ
ברור. כי הם מפרסמים בחברות זרות. תכירו להם - -
רועי פולקמן (כולנו)
את אומרת שאולי החברות האלה ישלמו גם מס.
משה אשר
לא, לא. - - - החברות הישראליות שמשלמות לא יכירו להם בהוצאה. את תמסי אותם ברווח שהוא לא אמיתי. - - - מאוד מוזר.
יוליה שמאלוב ברקוביץ
אנחנו לא נדבר עכשיו על זה כי בטח לא נעשה על זה היום דיון.

אבל אני רוצה להסביר את עצמי שוב – הוצאה על פרסום היא הוצאה מוכרת. כשהוצאה יוצאת מחוץ לכותלי מדינת ישראל אולי צריך לשקול האם להכיר בהוצאה הספציפית הזאת או לא. לזה התכוונתי.
משה אשר
כשאנחנו קונים סחורות מחו"ל ומשלמים לספק מחו"ל זה גם לא נכון?
יוליה שמאלוב ברקוביץ
אני בטוחה שאתה יותר מומחה ממני בכל נושא המיסוי, ויכול להיות שמה שאמרתי הוא לא רלוונטי נכון להיום. אבל אני - - -
יעקב אשר (יהדות התורה)
זה רלוונטי מנקודת המבט שלך.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אפשר להטיל היטל לצורך היצירה - -
היו"ר איתן כבל
חברים, סליחה. משפט אחרון של יוליה.
יוליה שמאלוב ברקוביץ
משפט אחרון. כבר אמרתי על נושא של הגבלים בשימוש במידע הייחודי שהם עושים. ודבר אחרון ששמענו גם מפי שר התקשורת איוב קרא – הקמת קרן מהכסף של הפרסום למען יצירה ישראלית. זה חייב להיות, ואני מניחה שאנשים כבר דיברו על זה. תודה רבה.
היו"ר איתן כבל
תודה, גברתי. חבר הכנסת נחמן שי, בבקשה. לאחר מכן דוד בן בסט ומעיין רובין.
נחמן שי (המחנה הציוני)
תודה רבה. אני לא רוצה לחזור על דברים חכמים רבים שנאמרו.
היו"ר איתן כבל
זה היתרון של מי שמדבר בסוף.
נחמן שי (המחנה הציוני)
נכון. גם חיסרון, גם יתרון.

אני חושב שזה דיון מרתק וחשוב שהוא קצת גדול אפילו על הוועדה ועל הפורום הזה, עם כל הצניעות כי אנחנו נוגעים פה בעולם שהוא על-מדינתי. כלומר הוא מעל המערכת המדינתית. כולנו חיים במדינה – ומספר המדינות מתרבה כל הזמן כי יש גם חלוקה לפי לאומים וכדומה – וקם מעלינו עולם חדש של שחקנים שמשחקים במגרש משלהם, והם לא שותפים למערכת המדינתית. לכן הקושי לטפל בהם. זה חל על החברות הבין-לאומיות הגדולות האלה, ויש רבות כאלה למרות שאנחנו עוסקים כעת בתחום מסוים, על הארגונים הלא ממשלתיים – שזה אותו היבט – ארגונים שחוצים את הגבולות הגיאוגרפיים הלאומיים, והם גדולים על מדינות ומשפיעים על מדינות, אבל יש ביניהם שיח ושיג בפני עצמו. לכן אנחנו נעים כל הזמן בין עבר, הווה, עתיד, ואנחנו לא יודעים גם להעריך, כמובן, לאן זה לוקח אותנו. אני משוכנע שבעוד 20 שנה כשיישב הפורום הזה יהיו כבר שחקנים חדשים ועולמות חדשים שהיום אנחנו אפילו לא מסוגלים לדמיין לאן הם יגיעו. זה מה שמרתק בדיון הזה וגם מה שמעציב בו, שאנחנו לא יודעים לאן אנחנו הולכים.

פה ניסינו להתחבר ביתדות למצב הנוכחי, לתסכול הצודק שאחז בעולם התקשורת בישראל שהבטחנו לו לפני 25 שנה עוגה גדלה והולכת, ובינתיים קרה בדיוק ההפך – המדינה גדלה, הציבור גדל, הכול גדל - -
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
המשק גדל, ועוגת הפרסום נשארה אותו דבר.
נחמן שי (המחנה הציוני)
אפילו התכווצה. לפי מה שאני שומע מיוליה היא התכווצה כי הכסף בורח מפה. אז היא לא גדלה. היא לא גדלה בהתאם. יכולת לעשות תחזיות כלכליות - -
יוליה שמאלוב ברקוביץ
היא לא התכווצה, היא הועברה למקומות הלא נכונים.
נחמן שי (המחנה הציוני)
מבחינת המשק הישראלי ועולם הפרסום שאנחנו עוסקים בו היא קטנה. המשאבים שהיו אמורים להיות פה לפני 25-20 שנה או 10 שנים הם היום יותר קטנים. זה מה שמביא לכאן את הדיון הזה בסופו של דבר.

לכן אני אומר, עם כל הרצון לעסוק בחצי פילוסופיה של מה שפתחתי בו שזה נורא מרתק, בסוף אנחנו מחויבים לעולם התקשורת הישראלי שהוא שלנו, הוא מבטא אותנו, הוא חיוני לנו, ובלעדיו הדמוקרטיה הישראלית – ובין היתר גם הכנסת – לא יכולה להתקיים. לכן הדיון הזה מוכרח להסתיים באיזשהו מקום בצעדים מעשיים איך אנחנו מחזקים את המשאבים הכספיים, את הפרסום, שעומד לרשות שחקני התקשורת הישראליים. בלעדיו נמשיך לנהל סימפוזיונים, אבל נגיע למצב שהתקשורת תתכווץ. היא אולי תתרבה טכנית, אבל היא תתכווץ ואיכותה תידרדר. התוצאה תהיה זיהום של האווירה הציבורית שאנחנו חיים בה מפני שהשחקנים רוצים לשרוד, וכשהם רוצים לשרוד הם יעשו כל מה שהם יכולים כדי להישאר בה.
היו"ר איתן כבל
תודה, חבר הכנסת נחמן שי. דוד בן בסט, מעין רובין, אורן רוזמן, גל תורג'מן ונציגי "גוגל" ו"פייסבוק". בבקשה. אני מבקש לקצר.
דוד בן בסט
אני אקצר כי רוב הדברים כבר נאמרו. אני יושב-ראש תחנות הרדיו האזוריות. היכולת של גופי התקשורת להתמודד עם המצב – זה לא מצב שבו אנחנו אומרים שבעוד שנה או עשר שנים המצב יהיה כל כך גרוע וצריך להיערך אליו. המצב הגרוע הוא כבר עכשיו. גופי התקשורת לא מסוגלים להתמודד היום עם גופי התקשורת הגדולים, הקונגלומרטים הגדולים האלה, "גוגל", "פייסבוק" ואחרים, אבל בעיקר השניים האלה.

אני רק אתן נתון – עוגת הפרסום בארץ היא בסביבות 3.7 מיליארד שקל, ו"גוגל" ו"פייסבוק" לוקחים למעלה מ-1 מיליארד שקל מתוך העוגה שלא רק לא גדלה, היא מצטמצמת. חלק גדול מהכסף הזה בורח מהארץ. הם לא משלמים מסים, הם לא משלמים תמלוגים – או כמעט לא משלמים, אני רוצה לדייק, לא רוצה לחטוא באיזושהי טעות – אבל גופי התקשורת לא יכולים להתמודד עם זה.

תראו את הכותרת שמופיעה היום ב"דה מרקר" היום: "חדשות רעות לגופי התקשורת – פחות פרסומת ליותר ערוצים".
היו"ר איתן כבל
זה נתי טוקר. אם כבר אתה אומר אז תן גם את הקרדיט.
דוד בן בסט
עשו מעשה ופירקו את שני גופי התקשורת שהיו ערוץ 2. עכשיו שניהם צריכים להתמודד, ויש כאן כתבה מאוד מלומדת איך הם מנסים להתמודד. אבל אי אפשר להתמודד כי העוגה קטנה. היא ירדה בלמעלה ממיליארד שקל. אגב, הנתונים האלה הם לא במאה אחוז בהירים לנו כי ההכנסות לא נעשות בארץ. אנחנו לא יכולים לדעת אם זה מיליארד או מיליארד וחצי ואולי יותר. כל הכסף שברח מהארץ ברח מגופי התקשורת. אז הרדיו האזורי עדיין שורד, אבל אנחנו מרגישים את ההבדלים היטב בין לפני שנתיים, לפני שנה והשנה. אנחנו חוששים שלא נצליח להתמודד עוד הרבה זמן, ואם לא יעשו כאן מעשה כמו מה שעשתה צרפת ש-7% מהמחזורים של הגופים הגדולים הולכים היום לתמיכה בגופי התקשורת – ואפשר לעשות את זה בחקיקה מהירה, לעניות דעתי – אנחנו נמצא את עצמנו בפני שוקת שבורה; וגופי התקשורת הגדולים – גם "רשת", גם "קשת" וגם ערוץ 10 שמפסידים היום הרבה מאוד כסף – בסוף זה יימאס להם.
היו"ר איתן כבל
תודה לדוד בן-בסט. מעיין רובין, בבקשה.
מעיין רובין
אני "יוטיוברית". כן, יש מקצוע כזה. לפני עשר שנים הלכתי ללמוד משחק, רציתי להיות שחקנית, וכשיצאתי מהלימודים נתקלתי בקושי מאוד גדול לעסוק במקצוע שלי כי יש הרבה מאוד אנשים שעומדים בשער ומסננים – זה יכול להתקבל, זה לא יכול. "יוטיוב" ו"פייסבוק" הביאו את החופש ליצירה עצמאית. גיליתי לפני ארבע שנים ש"יוטיוב" זה לא רק מוסיקה, יש שם גם עולם תוכן שלם עם עשרות ערוצים בכל נושא שחיפשתי. זה היה מאוד פופולרי בחו"ל באותה תקופה. בארץ זה היה עוד בחיתולים שלו, והחלטתי לייצר דמות שקראתי לה נועה פילטר, ופתחתי לה ערוץ ב"יוטיוב". שם אף אחד לא שם לי טקסט ביד. אני יצרתי לעצמי את המקצוע שלי. היום אני עומדת על 12 מיליון צפיות ו-80 אלף עוקבים. זאת העבודה שלי, וזאת הפרנסה שלי. "יוטיוב" מקדמים את היוצרים. היום יש מאות יוצרים שהם "יוטיוברים" שזאת העבודה שלהם. "יוטיוב" מקדמים אותם. הם שלחו אותי לחו"ל, הם נותנים לנו קורסים. וזה העסק שלנו. לקצוץ ל"יוטיוב" ול"פייסבוק" את הכנפיים, ולנסות להפוך אותם לערוץ טלוויזיה זה לאבד את המקצוע של הרבה אנשים שעוסקים בזה יום-יום.
היו"ר איתן כבל
תודה. קודם כול שיהיה לך בהצלחה בלי שום קשר לשום דבר. זה יפה מאוד. לא הרבה יכולים להגיד שיש להם מספרים כל כך מדהימים. בהצלחה.

אני מבקש עכשיו מאורן, בבקשה.
אורן רוזמן
אילאיל תתחיל.
אילאיל לבנת
אני רק אגיד שני משפטים לפני שאעביר את השרביט לאורן. אני יועצת משפטית של "רשת". תכף אורן חברי שהוא סמנכ"ל אסטרטגיה ב"רשת" ובוגר "Deloitte" ייתן עוד קצת עובדות שלא נאמרו כאן. אני לא ארחיב כי יושבת-הראש של הרשות השנייה וגם חברי בן-בסט אמרו מספיק. אני רק מבקשת שבמסגרת הדיון כאן כל הזמן תהיה תלויה העובדה שאי אפשר להתעלם ממנה לגבי המחויבויות שהערוצים המסחריים עדיין חבים בהם. זאת אומרת שלא רק שכל הנתונים על עוגת הפרסום המצטמצמת וכך הלאה מצד אחד, ומצד שני אי אפשר לקצוץ – ואולי אי אפשר לקצוץ – את הכנפיים לענקיות הבין-לאומיות, אבל צריכים להתחיל להקל על הערוצים המסחריים קודם כול כדי להגן על היצירה הישראלית פה כי אנחנו הערוצים היחידים שמשקיעים מאות מיליוני שקלים לאורך שנים ביצירה הישראלית. מאוד מפליא אותי שחברינו היוצרים לא נמצאים כאן היום.
קריאות
אנחנו כאן מתחילת הדיון.
אילאיל לבנת
סליחה, סליחה.
היו"ר איתן כבל
הם נמצאים.
קריאה
וגם אנחנו, אגב, משלמים מסים על עבודתנו הטובה.
היו"ר איתן כבל
חברים, בואו לא ניסחף בהתלהבות.
קריאה
למה? העירו אותנו.
היו"ר איתן כבל
שמתי לב שנמנמתם.
אילאיל לבנת
"רשת" לא מבקשת הקלה בהתחייבויות ובמחויבויות שקשורות ביצירה ישראלית - -
היו"ר איתן כבל
אילאיל, זה כבר רשות דיבור, זאת לא הערה.
אילאיל לבנת
אבל אנחנו "רשת", אנחנו ברשות דיבור.
היו"ר איתן כבל
אוקיי. זאת אומרת הוא החלק הקצר.
אילאיל לבנת
לא. אז אני מעבירה לו.
היו"ר איתן כבל
בבקשה. שם ותפקיד.
אורן רוזמן
אורן רוזמן, סמנכ"ל אסטרטגיה ברשת. תודה על הדיון. הוא חשוב מאוד לנו. אנחנו מסתכלים מהפריזמה שלנו. מה שאנחנו עוסקים בו זה יצירה ישראלית. בסופו של דבר אנחנו עוסקים בתוכן ישראלי שהוא דובר את השפה העברית, קשור לחברה ולתרבות הישראלית; וכשאנחנו משקיעים בתוכן צריך להבין שזה שקל שמתגלגל לכל התעשייה: למפיקים, לתסריטאים, לטלנטים, להסעדה, לאולפנים. השקל הזה מתגלגל, ועובר הרבה פעמים, ובסופו של דבר הוא חוזר למדינה במכפלות משמעותיות. אנחנו מבינים שחלק גדול מהצופים צורך את התוכן שלו היום רק דרך "יוטיוב" או דרך "פייסבוק", ואנחנו מבינים שכדי שהציבור הזה יפגוש את התוכן שלנו אנחנו צריכים להיות שם, והציבור צריך לקבל את התוכן. הדבר שחשוב לנו, והיום לא קורה זה שאנחנו נקבל תמורה נאותה על התוכן שלנו ברגע שהוא מופיע בפלטפורמות האלה.

רק כמה מספרים כדי שתבינו איך אנחנו לא מקבלים היום תשלום: ב-2017 התוכן שלנו ייצר ל"יוטיוב" 44 מיליון צפיות שחלק גדול מהם הגיעו לשם באופן פיראטי. היום האחריות על הסרה של תכנים הוא שלנו. אנחנו צריכים לפעול וצריכים לגרום להסרה של התכנים הזאת בצורה מאוד קשה ומורכבת. לכן חלק גדול מהתכנים האלה נצפים באופן פיראטי. בכל מקרה 44 מיליון צפיות שבמונחים של כסף ופרסום זה שווה ערך לעשרות מיליוני שקלים, אנחנו ראינו ממנו הכנסה של 413 אלף שקל בלבד. ב"פייסבוק" היו - -
גל תורג'מן
אם היית "יוטיוברית" היית מרוויח יותר.
אורן רוזמן
כנראה.

ב"פייסבוק" 105 מיליון צפיות בדפים שלנו – אפס שקל הכנסה. אנחנו לא מקבלים מהם שום דבר, והם משתמשים בתוכן שלנו כדי לייצר. כמו שאילאיל אמרה, מבחינתנו זה היינו הך איך פותרים את זה. אבל הדבר המרכזי הוא לייצר מגרש משחקים מאוזן בין דרך הקלות עלינו - -
היו"ר איתן כבל
תודה.
אורן רוזמן
מילה אחרונה לסיום: יש גופי פרסום ממשלתיים שמפרסמים בצורה משמעותית על פני כל השוק. לדעתי, הגופים האלה, במיוחד הלפ"מ צריכים לפרסם בגופים שמשקיעים ביצירה ישראלית, שמשלמים - -
היו"ר איתן כבל
נקודה חשובה. אני מודה לך מאוד. יעקב אשר, בבקשה, משפט.
יעקב אשר (יהדות התורה)
מהרהורי לבי – אם מדברים על הנזק של עולם הפרסום זה דבר אחד שאני מצליח להבין אותו. צריך לבדוק את זה, וזה ודאי לא מלחמה פשוטה, וצריך לראות אם אותן חברות לא משלמות בהסכמים בין-לאומיים כאלה ואחרים. אני דווקא יוצא מנקודת מבט אחרת – אני אמרתי את זה לאחד החברים פה תוך כדי דיון – הגולם קם על יוצרו. לא סתם אמרתי לך כשהערת לי כשיצאתי שנייה החוצה – זה דיון ממש חשוך. הסיפור פה בעצם הוא לא רק המיסוי ולא רק הפרסום, אלא גם לפי הדברים שאתה אמרת בפתיח שלך, גם בכותרת של הדיון הזה – ואני מצטט מתוך העלון של הוועדה: "חברות שנכנסות לאנשים לתוך הראש ויוצרות הרגלים חדשים, משפיעות על המידע" וכולי - -
קריאה
זה מסמך של ה-מ.מ.מ.
יעקב אשר (יהדות התורה)
סליחה, זה המסמך של ה-מ.מ.מ.

מה שאני בא ואומר לעצמי – אני יודע כמה גיחכו עלינו כשהתחלנו להנפיק טלפונים חסומים או אתר אינטרנט מסונן בדברים חשובים יותר וחשובים פחות. כי מה שמדאיג אותי לא פחות מהבעיות העסקיות של הפרסום, מדאיג אותי גם מה שאמרה גברת הלפרין בהתחלה שיכול להיות שעולם גלובלי שאתה לא יודע עליו ישתלט עליך בסופו של דבר, וזה יכול להשפיע גם על התרבות, גם על החינוך, גם על פוליטיקה וכל דבר מסוג כזה. ואם כבר מדברים ויהיה משהו – אף על פי שאני די סקפטי שהוועדה הזאת, כמה שהיא טובה, ואני יודע שאתה יודע להשקיע, איתן ידידי, אבל זה נראה לי באמת משהו גדול - -
רויטל סויד (המחנה הציוני)
עם יושב-ראש כזה אנחנו רגועים.
יעקב אשר (יהדות התורה)
אני ותיק אתו בוועדה הזאת.
היו"ר איתן כבל
תודה.
יעקב אשר (יהדות התורה)
זה נראה לי מאוד גדול, אבל אם הולכים - - -
היו"ר איתן כבל
על ש"ס והפוסקים אתה מצליח להשתלט?
יעקב אשר (יהדות התורה)
אני מבקש רק דבר אחד: גם להסתכל על האספקטים החברתיים, החינוכיים - -
היו"ר איתן כבל
ברור.
יעקב אשר (יהדות התורה)
- - כדי שיום אחד לא נתעורר, ומישהו אחר חינך את הילדים שלנו, ניהל אותם - -
היו"ר איתן כבל
תודה.
יעקב אשר (יהדות התורה)
- - והתווה להם גם את הערכים בחיים.
היו"ר איתן כבל
תודה. נציגת "גוגל", בבקשה.
נועה אלפנט לפלר
שלום. שמי נועה אלפנט, ואני מנהלת את המדיניות הציבורית של "גוגל" בישראל. קודם כול אני רוצה לומר בנימה אישית שמכיתה ג' בבית ספר "ארלוזורוב" בקריית חיים מחכה שמישהו יכיר בזה שאני מגניבה וקולית, והנה, סוף-סוף זכיתי בתואר הזה ממך, ואני מגלה שזה לא אטרקציה גדולה. אז תודה על הסטטוס.
היו"ר איתן כבל
לדעתי, את מגניבה וקולית. למה - -
נועה אלפנט לפלר
זה בפרוטוקול? זהו, אז אפשר לסיים.
לאה ורון
נועה, אני מצטרפת.
היו"ר איתן כבל
נגמר העניין. הטראומה של בית הספר.
נועה אלפנט לפלר
עלו כאן הרבה מאוד סוגיות כבדות משקל, ואם יהיה יום עיון או אם תמצאו לנכון ב"גוגל" ולשמוע ממקור ראשון על הפעילות שלנו נשמח להרחיב על כל סוגיה בנפרד. כמובן, אין לזה זמן כרגע.

כמה הערות באופן כללי: "גוגל" היא חברה שומרת חוק שפועלת לפי חוק בכל מקום, וכמובן, אנחנו עובדים לפי דרישת הרשויות ואנשי המקצוע שנמצאים כאן ולפי מערכות החוקים בישראל ובמקומות אחרים. אנחנו לא גונבים, בשונה מאמירות שנאמרו פה; אנחנו לא מעלימים. אנחנו נמשיך לפעול כך, וככל שה-OECD שישראל חברה בו, ישנה את הסטנדרטים הבין-לאומיים כפי שאנחנו פועלים בהם היום, נמשיך גם לפעול בעתיד. ברמה הגלובלית חשוב להגיד ש"גוגל" משלמת כ-20% מס. רובו משולם בארצות-הברית, וזה בהתאם לסטנדרטים הקיימים ובשונה ממה שנאמר כאן.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
20% ממה?
נועה אלפנט לפלר
20% מס חברות.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
ממה?
נועה אלפנט לפלר
מה זאת אומרת "ממה"? כפי שמחושב מס כך היא פועלת בכל העולם. כאמור, עיקר המס הוא בארצות-הברית, וככל שיש שינוי בעניין הזה גם חלוקת המס של "גוגל" תשתנה. זה בנקודה הזאת.

נקודה שנייה, ואני אנסה להיות תמציתית: הנוכחות והפעילות שיש לחברות בין-לאומיות בישראל בכלל, ובמקרה הזה לחברה שאני עובדת עבורה, היא בעלת ערך גדול, וחשוב להציב אותו כאן. כשמתחילים את המשפט: "כמובן, הערך של האינטרנט לחברה- -", ואחר כך זזים ממנו, אז בואו נחזיר את הפוקוס לשם. ל"גוגל" יש כאן מרכז מחקר ופיתוח מרכזי. העבודה שלה עם סטרטאפים, עם יזמים, עם יוצרים ישראלים. היא נותנת ערך לכל הסביבה הטכנולוגית בישראל. לדעתי, ישראל מתפארת בזה שהיא "סטרטאפ ניישן". אחד הדברים שהיא מתפארת בהם זה הנוכחות המשמעותית של חברות בין-לאומיות כאן, וזה קריטי לכלכלה הישראלית, וחשוב שזה יישאר. צריך להבין שהדברים האלה הם לא מובנים מאליהם, וחשוב שהם ימשיכו ויתרחבו כפי שהחברות מעוניינות שיקרה.

נקודה אחת לגבי שוק הפרסום. אני באה מרקע של התחום הזה, ואני שומעת ומכירה היטב את הטענות. נתוני "יפעת" מלמדים בינתיים, ממה שאני יודעת, שהנתח של הטלוויזיה נשמר פחות או יותר יציב. אבל בכל מקרה הבעיות שיש בזה שעוגת הפרסום - -
קריאה
- - -
היו"ר איתן כבל
חברים, לכם היה מותר להגיד נתונים, ואף אחד לא הפריע לכם. היא תגיד את הנתונים שלה. כל אחד וה"יפעת" שלו.
נועה אלפנט לפלר
תודה. נאמר כך: הבעיות בשוק הפרסום בישראל, הסטגנציה בגידול של עוגת הפרסום, עודף רגולציה, צמצום במקורות מימון כמו תוכן שיווקי וכן הלאה – כל הבעיות האלה מוכרות, ואני בטוחה שהוועדה הזאת גם דנה בפתרונות לאורך השנים. הדברים האלה לא הגיעו בגלל "גוגל" או חברות אחרות. אנחנו צריכים להסתכל על תכלית הפרסום. תכלית הפרסום היא לתת ערך למפרסם וערך לצרכן. שמענו כאן, ויש עוד הרבה קולות שמדברים על הערך שהכלים האלה נותנים גם למפרסמים שבכלל לא לקחו חלק בעוגת הפרסום המסורתית. עיקר הפעילות שקשורה למפרסמים ישראלים ב"גוגל" הם בכלל מפרסמים שפונים לשוק הבין-לאומי, והם יצואנים. הם מפרסמים למדינות אחרות בשפות אחרות. אם נסתכל על השאלה בחישוב המס איפה הצרכן נמצא – ואני ממש לא מומחית מס, בטח לא כמו המומחה שיושב כאן – אז הרבה מאוד מפרסמים ישראלים בתחומי אינטרנט ובתחומים טכנולוגיים מפרסמים באמצעות כלים של "גוגל" ובוודאי בפלטפורמות אחרות, לחו"ל לשווקים בין-לאומיים דווקא לא בשפה העברית; ואני תוהה מה תהיה ההשפעה של שינויים כאלה ואחרים על הפעילות שלהם כאן. אז עיקר הפעילות מכוונת בכלל לחו"ל. יש פעילות גדולה של עסקים קטנים של ישראלים שמפרסמים באמצעות הפלטפורמות האלה ולפני כן פשוט לא הייתה להם פלטפורמה רלוונטית. הפרסום הזה הוא אפקטיבי, ולכן הם עושים את זה. בזה אני מסיימת את מה שיש לי לומר.
היו"ר איתן כבל
תודה, נועה. נציגת "פייסבוק", בבקשה.
ג'ורדנה קטלר
אני מנהלת מדיניות של "פייסבוק" בישראל. תודה רבה שהזמנתם אותי. היו הרבה פה הרבה דברים והרבה נושאים, ואני יודעת שאין זמן להיכנס לכל אחד מהם, אז אני רוצה להצטרף ולומר שאשמח אם תרצו לבוא. המשרד שלנו הרבה יותר קטן משל "גוגל", אבל אתם מוזמנים להגיע.
היו"ר איתן כבל
עדיין? על פי ההכנסות לא.
ג'ורדנה קטלר
אני רק רוצה לציין ש"פייסבוק" קצת שונה מאחרים. אנחנו לקחנו צעד חד-צדדי כששינינו את אופן תשלום המס שלנו בישראל וגם בכל המדינות בעולם, ולא דיברו על זה. אתה בטח מכיר, ואפשר להרחיב על זה בדיון אחר שאפשר לשבת ולהבין.

בצעד חד-צדדי אנחנו החלטנו לשלם מס על הפרסום המקומי בישראל, ואנחנו לא נרשום את ההכנסות האלה באירלנד. זה משהו שהיה הרבה בתקשורת. אני לא יודעת אם אתם קראתם, אבל אנחנו רוצים לקחת אחריות על הדבר הזה.
דוד בן בסט
מותר לדעת בכמה מדובר באחוזים?
ג'ורדנה קטלר
אני לא רוצה להיכנס לכל הפרטים - -
דוד בן בסט
באחוזים אפשר לדעת?
ג'ורדנה קטלר
איזה אחוזים?
דוד בן בסט
מהמחזור שאתם עושים בארץ.
ג'ורדנה קטלר
אנחנו נעבור על כל העבודה שלנו, על כל הפעילות שלנו, ועל כל ההכנסות בישראל נשלם מס בישראל. לא נחייב את המס הזה באירלנד.
דוד בן בסט
השאלה כמה אחוזים.
היו"ר איתן כבל
עזוב. נמצא פה משה אשר. הוא כבר עושה את החישובים בראש.
ג'ורדנה קטלר
הוא בטח מאוד מסכים עם מה שאנחנו הולכים לעשות.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
בואי נשחק איזשהו משחק – מה שמתפרסם בתקשורת זה בערך 600 מיליון שקל. האם את יכולה לאשר שזה סדרי הגודל?
ג'ורדנה קטלר
אני לא המומחית למס, ואני אשמח אם אתה רוצה לשבת עם המומחים שלנו למס ולהיכנס ממש לפרטים עם המספרים, אין לנו בעיה.
היו"ר איתן כבל
תודה, ג'ורדנה, בבקשה.
ג'ורדנה קטלר
אני רק רציתי להרחיב על הנושא השני – הכלכלה. יש עניין שאנחנו באים וחושבים איך אנחנו גם תורמים לכלכלה של מדינת ישראל. יש שני צדדים של העניין פה. קודם כול מאוד חשוב לנו להשקיע בישראל במשרד שלנו, ואנחנו רוצים שזה יהיה הרבה יותר גדול, כי המשרד שלנו פה זה מרכז המו"פ השני שיש לנו מחוץ לארצות-הברית. יש לנו רק בלונדון ובלונדון. לדעתי, זה משהו מאוד חשוב למדינת ישראל שחברות בין-לאומיות רוצות להגיע לפה, ואנחנו רוצים לתת לעולם של ההייטק ושל החברות הבין-לאומיות להיות פה כי זה מאוד חשוב למדינת ישראל.

שנית, אנחנו רוצים לעזור פה לעסקים קטנים ובינוניים. זה משהו שאנחנו משקיעים בו. אנחנו רוצים לעזור גם לעסקים וגם לצרכנים. לדוגמה אנחנו עושים אירוע בחודש הבא איך לעזור לעסקים האלה לגדול ולצמוח מהפלטפורמה שלנו. זה פותח את השוק לצרכנים, וזה טוב לכל האזרחים במדינת ישראל.

הדבר השלישי, זה הפרטיות. אני לא אכנס לכל הדברים האלה, אבל כמו שחברת הכנסת סויד יודעת אני נמצאת פה הרבה בכנסת ומדברת על הנושא הזה. הופעתי בוועדות שלה. מאוד אכפת לנו מהעניינים של הפרטיות. אנחנו רוצים לתת למשתמשים שלנו את הכוח לשלוט על המידע, ובאמת להיכנס לחשבונות שלהם ולראות מה אנחנו יודעים ומה הם לא יוציאו שאנחנו נדע - -
רויטל סויד (המחנה הציוני)
איך אפשר לעשות את זה?
היו"ר איתן כבל
לא עכשיו. אני כבר חייב לסיים את הדיון.
ג'ורדנה קטלר
אנחנו עושים כל הזמן שינויים בתוך המערכת של הפרטיות כדי שיהיה יותר כוח לכל משתמש ב"פייסבוק" על הפרטיות שלו. אז על כל הנושאים האלה אפשר לדבר שעות, וזאת הסיבה שאני פה.
היו"ר איתן כבל
תודה. איתן, בבקשה, משפט כי אני רוצה לסכם.
גל תורג'מן
אדוני היושב-ראש, הבטחת לי את רשות הדיבור.
היו"ר איתן כבל
בסדר. משפט קצר כי חצי מהדברים כבר אמרת.
גל תורג'מן
לא אמרתי עדיין כלום.
חני סובול
גם אני אם אפשר.
היו"ר איתן כבל
את פה יותר ממני פה.
חני סובול
נכון, אבל יש שתי ענקיות מרשתת - - -
היו"ר איתן כבל
בבקשה, איתן.
איתן אבריאל
אחרי שעתיים של דיון רובנו הבנו שאנחנו נכנסים לתחום שהכללים של המאה ה-20 לא תקפים לגביו. זאת בעיה של המאה ה-21. אלה דברים שלא מוכרים וחדשים לכולם בכל העולם, וזה נכון. המקומות שצריך לנסות לפתור את זה הם בכלים ומחשבה של המאה 21. למשל רעיון אחד שכבר רץ בכל העולם זה לחוקק חוק שיכריח חברות כמו "גוגל" ו"פייסבוק", לא ברשות או בהתנדבות, להוציא החוצה את כל המידע שיש לאנשים עליהם בצורה שהם יחליטו שאם הם רוצים עכשיו לקחת את כל מה שהם עשו לאורך ההיסטוריה, למשל ב"פייסבוק" ולהעביר את זה למתחרה של "פייסבוק" אז לאותו מתחרה יהיה סיכוי.
ג'ורדנה קטלר
זה אפשרי.
איתן אבריאל
אני לא חושב שזה אפשרי היום לקחת את כל התמונות שלי, את כל מערכות היחסים שלי ואת כל הקשרים ולהוציא את זה החוצה, אבל אלה הרעיונות שיכולים לעבוד.
היו"ר איתן כבל
איתן, לא נפתור עכשיו הכול. תודה. חני, משפט אחד, בבקשה.
חני סובול
תודה. יש שתי ענקיות מרשתת שמשום מה נשמטו מהדיון הזה, ואני ממש מבקשת שנשים לב אליהן: "אקספדיה" ו"פרייסליין". אלה שתי ענקיות מרשתת שגם הן צריכות לקבל את תשומת הלב של הרגולטור. פילר שלישי מעבר להגבלים עסקיים ולמיסוי זה כל הנושא של שוויון מול החוק. זה אומר גם מול חוק הגנת הצרכן.
היו"ר איתן כבל
חני, אני לא רוצה עכשיו לפתוח את כל הדיון.
חני סובול
סיימתי.
היו"ר איתן כבל
בסוף זה כבר יותר למתקדמים.
חני סובול
תודה רבה.

גל תורג'מן, בבקשה, בקצרה.
גל תורג'מן
אדוני היושב-ראש, השאלה אם היום בסוף הדיון נצא מפה עם אוויר חם - -
היו"ר איתן כבל
תכף תשמע.
גל תורג'מן
- - או שאפשר יהיה לעשות גם כמה צעדים מועילים. אז תרשה לי אולי להציע כמה צעדים קטנים.
היו"ר איתן כבל
בבקשה.
גל תורג'מן
לשכת הפרסום הממשלתית מפרסמת ב"גוגל" וב"פייסבוק". מפרסמים בין-לאומיים הפסיקו לאחרונה לפרסם ב"גוגל" ועוד לפני זה ב"פייסבוק" בגלל כל מיני הפרות: תוכן ילדים לא ראוי, תכנים אנטישמיים וכולי. למה ממשלת ישראל ממשיכה לממן את "גוגל" ואת "פייסבוק"? עניין אחד - -
עודד פורר (ישראל ביתנו)
אני פניתי בעניין הזה.
גל תורג'מן
- - עניין שני – אנחנו לא פוחדים מתחרות – לא אתרים ישראליים ולא החברה שאני מייצג שמאגדת את האתרים הישראליים. אנחנו רוצים תחרות הוגנת. כשאנחנו הקמנו את "ארטימדיה" לפני שלוש שנים פנינו לרשות להגבלים עסקיים וקיבלנו היתר להסדר כובל. הייתה הזדמנות פז לרשות להגבלים עסקיים באותה הזדמנות גם לבדוק מה "גוגל" ו"פייסבוק" עושות בעניין הזה. עברו שנתיים. פנינו לפני חצי שנה לרשות להגבלים עסקיים בתלונה ספציפית נגד "גוגל" במקרה הזה. עברה חצי שנה, ואני שומע עכשיו מהממונה על הרשות להגבלים עסקיים ששנת 2018 תוקדש לבחינה של הנושא. הסוסים ברחו מהאורווה. אנחנו הצלחנו לעצור בהרבה מאמץ את הדימום של אתרי התוכן הישראליים. אנחנו נלחמים, וברוך ה', עושים את זה בהצלחה. לא מבקשים טובות מאף אחד, מבקשים תחרות הוגנת.
היו"ר איתן כבל
תודה.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
בעניין לפ"מ, אדוני.
היו"ר איתן כבל
בבקשה, משפט.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
קיימנו דיון בוועדה לביקורת המדינה שיזמתי בעניין הזה, וגם פניתי כמה פעמים לשרה מירי רגב שאחראית על לפ"מ. בסוף תקציב של ממשלת ישראל בשרשור של הפרסומות מגיע לארגוני טרור ולארגונים ניאו-נאציים.
היו"ר איתן כבל
מירי רגב?
עודד פורר (ישראל ביתנו)
זה מה שקורה.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אבל רק בימי ראשון כשלא עובדים.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
כשאתה רוכש פרסומת שבסוף מי שהעלה אותה או מי שהתוכן שלו הוא כזה שמקדמים - - - בפרסומות נהנה מהתקציב, ביקשנו ממנה להגדיר תנאים ברורים - -
היו"ר איתן כבל
תודה.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
- - הגדירו את זה בחו"ל, ופה עדיין לא הגדירו.
היו"ר איתן כבל
תודה, עודד.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
אני מציע שתזמן אותה לעניין הזה.
היו"ר איתן כבל
תודה.

היה דיון מרתק שרק הראה עד כמה אפילו עוד לא גירדנו את הקצה של הדיון, וזאת בעצם הייתה הכוונה.
רויטל סויד (המחנה הציוני)
של הנושא.
היו"ר איתן כבל
אני רוצה שנבין את הדבר הבא, ואני אומר את זה לנציגים של "גוגל", ו"פייסבוק" והקבוצות האחרות. אין, לפחות לא לי, שום כוונה למנוע להתפתח כל אחד מהמקום שבא. בוודאי זה לא נעשה בעולם, וזה גם לא ייעשה כאן. אלא שאני רוצה להבהיר כמה נקודות חשובות: אי אפשר להתעלם מכך שעולם המרשתת נהיה עולם נוסף בתוכנו עם עוצמות שאין למדינות. אני כבר לא מדבר על ההכנסות שלהם. יותר משאני רוצה בשלב הראשון לפצח את העניין הכלכלי – בכל הכבוד, מה שאמרת, נועה, נכון. הכול בסדר.

אני רוצה לומר את הדבר הבא: המערכת איבדה פרופורציות. כולנו נרדמנו כי כולנו נהנים מזה; כולם נהנים מהמציאות שבה אנחנו חיים. העולם החדש יצר עולם שבו – אתה שואל, איך הגעתי לפני כן לכתובות לפני "ווייז"? איך הצלחתי לחפש מסעדה טובה? הכול. היום אנחנו לא יכולים לחיות בלעדיו גם אם יש לך אנדרואיד ולא אפל. בסדר, איתן? אתה סולח לי. אני אומר את זה מהמקום הזה כי, חברים, שאף אחד פה לא יתחמק – זה העולם שלנו היום. מי שנמצא בתוך העולם, ואני מדבר לא רק על הילדים שלנו שאין להם בכלל מושג על עולמות תוכן אחרים שהכרנו קודם – אלה החיים שלנו. הכול סביב זה, וזה הולך ומתעצם, ולנו אין מושג לאן זה הולך. בוודאי, כמו שלקח שנים להבין כמה הניקוטין מזיק, ומה עשו כדי שכל האנשים יעשנו או כמה מחקרים עשו כדי שאנשים יצרכו משקאות מתוקים – ואלה דברים שאנחנו יודעים בדיעבד – אני לא יודע. לפני כחודשיים הייתה לנו הרצאה קצרה על המשמעות של מכירות סוף עונה. מה זה כשכותבים לבן אדם "סייל" או "הנחה"? לא משנה, גם אם לא נותנים להם הנחה אנשים כמו מכושפים מתייחסים לאשר כתוב בלי שאולי לא עשו להם הנחה, אלא גם הוסיפו להם כסף.
קריאה
ברור. התייקרות.
היו"ר איתן כבל
אני מנסה לומר בשורה התחתונה, וזה מה שנעשה – נכנסתי לנושא הזה בראש ובראשונה דרך עולם התקשורת הישראלי. עולם התקשורת הישראלי נמצא בקריסה בלי קשר ל"גוגל". "גוגל", "פייסבוק" או עולמות המרשתת מאיצים את התהליך הזה. יכול להיות שתקום מדינת ישראל, ויגידו אדוני הממונה וגברתי הממונה, אנחנו בעולם אחר, אין לנו עניין. אני לא נכנס עכשיו לשאלות האלה. אבל לא ייתכן שבעולם הזה יהיה עולם אחד שינהג כאילו הוא העולם החדש, ויש עולם שאנחנו משיתים עליו רגולציה מטורפת. מזה זה בא. אני לא רוצה שמישהו ימנע מ"גוגל" או מ"פייסבוק" להתנהל בארץ. ממש לא. אם מישהו חשב שיש תכנית כזאת או כוונה כזאת, לפחות מצדי הוא טועה לגמרי. אבל לא ייתכן שלא נמצא את אותה נקודת איזון.

דרך אגב, מתי העולם התעורר? כשהמנהיגות בכל מדינה התחילה להרגיש שזה מגיע אליה. כל עוד היא נהנתה, וזה עזר לה במקומות אחרים – ברור, אף אחד לא נכנס לזה. כשאנחנו מתחילים להרגיש – ואין ספק, הבחירות בארצות-הברית היו אולי יותר מכל דבר אחר - -
רויטל סויד (המחנה הציוני)
נקודת מפנה.
היו"ר איתן כבל
- -נקודת מפנה שהניעה את כולם להתחיל להסתכל ולשים ספוטים על הגופים הענקיים האלה.
נחמן שי (המחנה הציוני)
זאת הייתה קריאת השכמה.
רויטל סויד (המחנה הציוני)
זאת כבר נורת אזהרה.
היו"ר איתן כבל
זאת כבר לא נורת אזהרה, ויסלחו לי ג'ורדנה וגם נועה – אלה לא שאלות שמופנות רק אליכם. יש גם דברים שבורחים לאלה שיצרו אותם מהלול שלהם בלי שהתכוונו אולי. או אולי כן.

לכן בדיון שאותו נרצה לעשות החוכמה היא עם איזה רעיונות אנחנו באים לממשלה שלנו; לא ל"גוגל" ולא ל"פייסבוק". יש כאן כלים שאתם תצטרכו לייצר אותם, איך להתמודד עם העניינים האלה. אבל אני רוצה שהמדינה שלנו תדע לספק כלים איך היא נותנת או לא נותנת כתף לגופים שנמצאים פה במערכת הכלכלית, החברתית של מדינת ישראל. יש כאן שאלות שברמה החברתית הן לא נשאלות רק כאן, הן נשאלות בכל העולם כולו. שאלות כבדות משקל. פעם היית אומר "כתוב בעיתון", "אמרו ברדיו". היום כל דבר זה "תגגל". עולם התקשורת מגגל. יש מישהו פה שלא מגגל? אתה קם בבוקר, אתה רוצה לשאול שאלה אתה מגגל.
נחמן שי (המחנה הציוני)
ממנגל.
היו"ר איתן כבל
לא ממנגל – מגגל. זה העניין. כל היום כולם פה סביב השולחן הזה "מגגלים". אלוהי "גוגל". אני אני אומר את זה כי זאת עובדה שנוצרה בלי ששמנו לב בכלל לזה. מה שכתוב שם נהיה אלוהים שלנו. לכן בנקודות האלה כדאי שנשים לב. העולם הכלכלי יידע להתמודד. תאמינו לי, משה אשר לא שם - - - ליד הבית של "גוגל" או "פייסבוק".
נחמן שי (המחנה הציוני)
אבל אין ל"גוגל" בית.
היו"ר איתן כבל
נכון, זה חלק מהעניין.

הוא יראה איך העולם מתנהג; גם גברתי תראי, ואיכשהו נמצא את נקודת האיזון הנכונה. אבל יש שאלות שלא מחכים לעולם ולא מחכים לך, גברתי, ואי אפשר לחכות לאדוני. יש כאן עניינים שאם לא ניתן להם מענה לאלתר מערכות שלנו תקרוסנה. את זה אנחנו לא מתכוונים לאפשר כל עוד אני נמצא כאן, לפחות. תודה רבה לכם. ניפגש, מי שירצה, ביום העיון. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:15.

קוד המקור של הנתונים