ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2017-12-10OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 511

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שלישי, י"ז בכסלו התשע"ח (05 בדצמבר 2017), שעה 8:30

הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 81) (הוראות לעניין המלצה של רשות חוקרת), התשע"ח–2017 (פ/4653/20) (כ/744), של חה"כ דוד אמסלם – הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר

זוהיר בהלול

יעל גרמן

תמר זנדברג

יעל כהן-פארן

לאה פדידה

אמיר אוחנה

חיים ילין

מיקי לוי

סתיו שפיר

יועמ"ש המשרד לביטחון הפנים - יואל הדר

יועמ"ש מדור אח"מ, משטרת ישראל - סנ"צ איה גורצקי

קמ"ד חקירות באח"מ, משטרת ישראל - רפ"ק דפנה רומן

מלווה חטיבת הדוברות, משטרת ישראל - שבתי גרברצ'יק

פרקליטה, מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - לילך וגנר

ע' ליועמ"ש לממשלה, משרד המשפטים - גבריאלה פיסמן

מפקד משטרה ירוקה, המשרד להגנת הסביבה - יוסי בר

יו"ר התנועה לאיכות השלטון - אליעד שרגא

מנהל תחום חקיקה, התנועה לאיכות השלטון - דניאל דושניצקי

יו"ר ארגון תנו יד לחרש - משה בר

רכז משקיפים, המשמר החברתי - שי חדד-אבירן

עידו בן יצחק

שוש אזולאי

ירון קוונשטוק

הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 81) (הוראות לעניין המלצה של רשות חוקרת), התשע"ח–2017 (פ/4653/20) (כ/744), של חה"כ דוד אמסלם – הכנה לקריאה שנייה ושלישית

טוב, רבותי, אני מתכבד לפתוח את ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 81) (הוראות לעניין המלצה של רשות חוקרת), התשע"ח-2017, פ/4653/20 ו-כ/744, של חה"כ דוד אמסלם, שזה אני – הכנה לקריאה שנייה ושלישית. בעצם עשינו שני תיקונים בחוק, יקריא אותם היועץ המשפטי, אפתח אותם להתייחסויות של מספר דקות של חברי הכנסת, נשמע את אנשי המקצוע ואחרי זה אסכם. בבקשה.

אוקיי. התיקון הראשון נמצא בסעיף קטן (יא)(3), שבתוך סעיף 1. הסעיף אומר כך: "על אף האמור בפסקה (2), ניהלה המשטרה חקירה בליווי פרקליט מלווה והעבירה את החומר שהושג בחקירה לפרקליט מחוז, לטיפולו של פרקליט, תעבירו ללא עמדתה בכתב לעניין מכלול התשתית הראייתית לביסוס האשמה נגד החשודים בחקירה" – ואז התוספת החדשה היא – "ואולם היועץ המשפטי לממשלה או פרקליט המדינה רשאים לבקש את העברת עמדתה כאמור, אם ראו כי הדבר דרוש לשם קבלת החלטה בתיק;". זה התיקון הראשון.

התיקון השני הוא בסעיף 3. במקום סעיף הוראות המעבר – סעיף תחולה, שנוסחו יהיה: הוראות חוק זה לא יחולו על חקירה שהחלה לפני תחילתו של חוק זה.

תודה רבה. חברת הכנסת יעל גרמן, בבקשה, שלוש דקות.

תודה רבה. לא אבוא ואומר מדוע עברנו את כל הסאגה הזו, שבאמת אני חושבת שהיא קצת ביזתה את הוועדה.

לא קצת.

כשאני אומרת, דרך אגב, באמפתיה: גם את היושב-ראש. באמת באמפתיה. אחת הסיבות שאנחנו פה זה מפני שלנו יש כבוד רב אליך ואל הוועדה. הרי בגין וגם פולקמן הציעו את מה שכרגע נכנס לתוך הנוסח, ואם באמת היו שומעים את עמדתם ואת הצעתם היינו נמנעים מכל הבושות שהיו עד כה.

אבל אני מברכת על כך שבסופו של דבר הסעיף הזה נכנס. אני מדברת על הסעיף הרטרואקטיבי, זאת אומרת שהחוק הזה ייכנס לתוקפו, תחולתו תהיה רק מהיום והלאה או מאותו רגע שהחוק ייכנס לתוקפו והלאה.

וגם באמת התוספת שהקריא כרגע היועץ המשפטי, ש"ואולם היועץ המשפטי לממשלה - - - רשאים לבקש את העברת עמדתה, אם ראו כי הדבר דרוש לשם קבלת החלטה". גם זה בהחלט מקל על חומרת החוק.

עם זאת ולמרות זאת, יש בחוק הזה, נודף מן החוק הזה ריח חזק מאוד של רצון לפגוע במשטרה, דבר שאני לא יכולה להבין אותו. אני יכולה לומר לך שגם אני חושבת שהמשטרה לא חפה מכל עוון, ולעיתים היא טועה ולעיתים היא - - -

עוד חצי דקה.

ולעיתים יכול להיות שהיא גם מדליפה. אבל היא עמוד התווך שלנו. לא ניתן לקיים שלטון, חוק וסדר בלי המשטרה. ואני רואה שכל פגיעה בה, ולו הקלה ביותר, זו פגיעה באושיות השלטון והסדר. וכאשר החוק הזה בא, אתה למעשה בא ואומר שהיא לא תוכל אם צריך - - -

חברת הכנסת, עוד שלושה משפטים.

אני חושבת שלא עברו שלוש דקות.

לא, אני מסתכל על השעון.

בסדר. אעמוד בהחלט בזמן.

וכאשר אתה בא ואתה לא נותן לה את הבסיס להעברה לפרקליטות את דעתה ואת ביסוס הראיות, אתה למעשה מונע לא רק ממנה אלא גם מן הציבור לקבל את העבודה הטובה ביותר. זאת אומרת, שלמרות ההקלות שנעשו, ואנחנו מברכים על כך, כל מה שנאמר סביב השולחן הזה, גם על ידי הפרקליט הראשי, על ידי שי ניצן - -

תודה רבה. תודה.

- - גם על ידי אנשי המשטרה, למעשה נשאר בחוק - -

תודה.

- - ולכן הוא עדיין גרוע.

תודה רבה. חברת הכנסת תמר זנדברג, עכשיו 36, עד 40, בבקשה. שלוש דקות ועשר שניות, בבקשה.

תודה רבה. אני רוצה להגיד שני דברים, אחד לסעיף מה שנקרא הרטרואקטיבי, לסעיף החדש, סעיף 3; והשני לגופו של חוק, כולל התיקון הראשון. לסעיף הרטרואקטיבי – תראו, חברים, לפעמים זה מדהים איזה סיבובים אפשר לעשות, להיגרר בבוץ, בים, באוויר וביבשה, לעשות שמיניות באוויר, פליק-פלאק לאחור, קרקס ביזיוני ומושחת, רק כדי להגיע בסופו של דבר למובן מאליו.

ומה המובן מאליו? שחוק לא חל רטרואקטיבי. נכון? כל אחד יודע את זה. רק מה, היה צריך להוציא עשרות אלפי אנשים לרחוב; לבזות ולבייש חבר כנסת, אחד הישרים כאן, את בני בגין, שזה בדיוק מה שהוא דרש; להסביר לנו בכל מיני אולפנים בצורה הכי קרקסית ומבזה שהחוק לא פרסונלי וכן פרסונלי, ואתם פרסונלים, ואתם בכלל רוצים ואתם רודפים, ומה שלא יהיה, כל זה כדי בסופו של דבר שראש הממשלה, שכנראה מבין יותר טוב מכולכם משהו בדעת קהל – זה מה שככל הנראה משאיר אותו בשלטון כל כך הרבה זמן למרות שהוא מושחת באופן ברור – להגיע למובן מאליו, ולהוסיף את הסעיף הבאמת ברור מאליו הזה.

את כל זה היה צריך? באמת, אני חושבת שיש פה כמה אנשים שצריכים לעשות חשבון נפש, איך הם לא הבינו את זה בעצמם איך לא קלטתם שזה כל כך פשוט? כזה סעיף ברור: הוראות חוק זה לא יחולו על חקירה שהחלה לפני תחילתו. באמת לפעמים זו עדות ודוגמה שבחיים הציבוריים באמת לפעמים המציאות עולה על כל דמיון.

עכשיו, לגופו של עניין, התיקון השני שהכנסתם פה, גם הוא תיקון שבעצם מעקר לחלוטין את החוק מתוכן. קודם קראתם לזה פרקליט מלווה, עכשיו אתם קוראים לזה שהיועץ המשפטי לממשלה רשאי לבקש. הרי ברור שבתיקים המדוברים, שהם תיקים של אנשים במה שנקרא פרופיל ציבורי גבוה – פוליטיקאים, אנשי ציבור, ראשי משפחות פשע וכו' – הרי היועץ המשפטי לממשלה יבקש.

ולכן כל מה שנותר זה מה שאתם קראתם אותן הדלפות, הפרסום. שבעצם מה שמטריד אותנו זו זכות הציבור לדעת, והעובדה שיש דברים שהם בפרופיל ציבורי גבוה, שהציבור מה לעשות צריך לדעת ממנו וגם ידע ממנו. זה ברור שהוא ידע, בין אם בגלל הדלפה, בין אם בגלל פרסום, בין אם בגלל בקשה. והרי לא נתחיל לרדוף ולאסור לא עיתונאים ולא חוקרים ולא אנשי חוק. ולכן כל הדבר הזה נועד להלך אימים בממשק הזה שבין התקשורת ורשויות החוק והחקירה.

אנחנו נתנגד לחוק הזה – סיעת מרצ, אני מבינה, יחד עם כל האופוזיציה – מכיוון שיש כאן חוק השתקה ברור, מכיוון שהמידע הזה - -

תודה רבה, חברת הכנסת זנדברג. חברת הכנסת, בבקשה, משפט אחרון.

- - מכיוון שהמידע הזה על עניינם של אישי ציבור בפרופיל גבוה שייך לציבור, והוא לא חלק מהכיס הפרטי של אף אחד.

תודה רבה.

ולכן החוק הזה רע ובזוי מלכתחילה, ואנחנו נתנגד לו.

תודה רבה. דרך אגב, יכול להיות שהם שמעו שמנהלת הוועדה חולה. היא באמת חולה, ואנחנו מאחלים לה בריאות ואריכות ימים, ללאה.

אה, אז אולי זה התבלבל.

זה הבלבול. אוקיי, חבר הכנסת מיקי לוי, בבקשה, שלוש דקות.

מסור לה בשמנו החלמה מהירה.

תודה רבה, אדוני. אפשר להירגע עם קריאת האזעקה של ראש הממשלה – ביקשתי מחבר הכנסת אמסלם להוציא אותי מתוך החוק הזה? ממש לא. ממש לא. והיועץ המשפטי לממשלה גם דעתו לא נוחה כרגע מהמצב הקיים.

ואני מדבר מקצועית, ניקח לי מצב שמחרתיים – אחרי שהחוק יעבור, אם יעבור – תיפתח חקירה חדשה. כי אז מה? כן יחולו על ראש הממשלה הוראות החוק? חברים, הרי הוא לא אמר: מהיום ואילך הכול פתוח, הכול שקוף – בעוד חודש תיפתח חקירה חדשה נגד ראש הממשלה והחוק יעבור, זה אומר שזה יחול גם על החקירה החדשה.

אז כל המסכה ששמתם על הפרצוף שלכם כאילו זה לא חל על ראש הממשלה בשקר יסודו. גם החוק הזה, כפי שהוא מגיע עכשיו, עדיין מתייחס ל-200 תיקים פרקליט מלווה. עדיין מתייחס ל-200 תיקים פרקליט מלווה. עדיין הכנסתם אותנו, את הפוליטיקאים, את אישי הציבור הישרים, עם אותם עבריינים, משפחות פשע. כי הרי למי יש פרקליט מלווה?

עכשיו, השארתם, נכון, איזשהו פתח ליועץ המשפטי לממשלה לבקש. ואני בעיני רוחי רואה את היועץ המשפטי לממשלה כל בוקר מבצע חתימות: תגישו לי סיכומים. ואז מה יקרה? ואז מה תעשו? החוק הזה, אני מציע לכם: תרדו מהעץ. הוא מיותר, הוא בזוי. הוא לא ראוי, פשוט לא ראוי.

מה עוד שהוא לא פותר את עניינו של ראש הממשלה. הוא לא פותר. בעוד חודש תיפתח חקירה חדשה אחרי שהחוק יעבור, ותיפתח חקירה חדשה – אולי לא, אולי כן – אז החקירה החדשה, אי אפשר יהיה לפרסם.

ראש הממשלה גם מוליך אותנו – את כל הוועדה, את כל הכנסת – בכחש. למה? כי הוא יודע מה יקרה. אלה שנפתחו חקירה לפני, הוא כאילו ציבורית הוריד את עצמו מהם, ואלה שייפתחו עתידית יחול עליו הוראות החוק. החוק הזה מיותר, לא ראוי שייכנס לספר החוקים של מדינת ישראל. הוא לא ראוי, הוא בזוי.

אדוני, יש לך צ'אנס באמת לצאת מהעניין הזה בכבוד ולהגיד: חברים, אחרי שעיינתי עיין היטב, אני מוותר על החוק הזה, כי החוק הזה הוא אינו ראוי. מה עוד, שאתה לא ממלט את ראש הממשלה מאימת החוק.

אתם צריכים להבין, הבעיה היא לא של משטרת ישראל, לא של פרקליט המדינה ולא של אף אחד, הבעיה היא בעיה ציבורית. ואם יש לכם איזשהו רעיון שאתם תוכלו לשחק בספר החוקים של מדינת ישראל - -

תודה רבה. מיקי, תודה רבה.

- - אתם טועים.

מאה אחוז, תודה רבה. לאה פדידה, בבקשה, שלוש דקות.

מה שנקרא הבאתם את החוק למשטח ה-11, ומי שקלע גול זה הציבור, והוא יכול לרשום לעצמו 0-1 לטובתו נגד ראש הממשלה. אבל עדיין החוק הזה, יש בו כמה דברים מאוד מאוד קשים. אחד, הוא עדיין מטיל דופי במקצועיות של המשטרה. הוא עדיין אומר וחוזר ואומר: לא מאמין, לא סומך על המשטרה, ומקרקע את עבודת המשטרה.

כמו זה, אנחנו בעצם יוצרים קבוצה מיוחסת. אם התיק הזה מדבר על 200 תיקים, אנחנו מאבדים פה את העיקרון שבעצם כל אזרח ואזרחית במדינת ישראל שווים ושוות בפני החוק, ויוצרים קבוצת ייחוס של 200 איש. למה? זה שזה לא חל רטרואקטיבית זה רק בא והוכיח שאכן כל הזמן הפיל הזה שהסתובב בחדר היה נכון ואמיתי. ויצא לטייל הפיל, אבל הוא עוד יחזור.

ולכן אני אומרת שאנחנו מתנגדים לחוק הזה. החוק הזה נולד בחטא. ולכן, אמרתי את זה גם בוועדה הקודמת וגם בוועדה לפני זה, הגורל שלו להיגנז, לרדת מספרי ההיסטוריה. לא המחוקקים הם אלה שיטילו דופי בעבודת הפרקליטות, בעבודת המשטרה. אמרנו את זה גם קודם. ולא ליצור קבוצה מיוחסת.

אני מקווה מאוד שמי שקיבל 0-1 יבין שעכשיו הוא מחוץ למגרש, וייתן לנו להוריד את החוק הזה, כי זה חוק שרע לציבור ואסור לו להישאר.

תודה, לאה. זוהיר בהלול, בבקשה.

אני דווקא נדרש לכבודך ולעלבון שדבק בך, דודי אמסלם. בעיני אתה פרלמנטר מדהים, אבל שלחו אותך לקרב ללא נשק, מכיוון שאתה האמנת, כי אתה איש מאמין באחרים, בידידות, וראש הממשלה בדרך כלל שולח את החיילים שלו לקרב, תוקע אותם שם מבלי שרחמיו ייכמרו על האחרים. אז באמת, הוא ניסה להצטייר בציבור הישראלי, וזה לא עובד על אף אחד, שהוא אביר הנשגבות, והשחיר את פניך. אגב, בעברית הלבין, בערבית השחיר, זה היינו הך.

ולכן אני חושב שמן הדין שהלוגיקה תהיה הצידה שלך, ואתה תתעשת ותישיר מבט אל המצלמות ואלינו ותאמר: ניסיתי ולא הלך. באמת, דודי, יישמר הכבוד ותישמר האמינות שלך. חבל שחוק כזה, שעכשיו אתה פותח עוד צוהר של מאבק בינך לבין הפרקליטות – פרקליט המדינה ישב שם ואמר בריש גלי שבלי ההמלצות זה בלתי אפשרי, מכיוון שההמלצות הן תולדה של ניואנסים - -

הסיכום, סיכום התיק.

הסיכום, סליחה. - - הסיכום זה תולדה של ניואנסים, של חקירה צולבת, פרטנית, מפורטת, בפרוטרוט. ורק אנשי המשטרה שחקרו אותם, רק הם מסוגלים להגיש את הסיכום הזה על פרטיו. ואתה כמובן, מיקי, יודע יותר טוב ממני את הדקויות האלה.

ולכן באמת אני מצטרף לדבריה של חברתי לאה. באמת, עדיף להוריד אותו מן המדף. ובאמת ידבק בך רק טוב, דודי, במקרה כזה. באמת, למה להתעקש? למה להתעקש על משהו? הנה, אנשי המשטרה כאן, עיניהם בהתחלה בורקות, אחרי זה כבויות, מכיוון שאתם מתישים את כולנו על חוק שאין לו שום היתכנות ואין לו שום מהימנות. עדיף להוריד אותו מן המדף.

תודה רבה, חבר הכנסת זוהיר בהלול. חברת כנסת סתיו שפיר, שלוש דקות, בבקשה.

תודה רבה. בסוף השבוע האחרון יצאו לרחובות עשרות אלפי אנשים בדרישה מאוד פשוטה: רוצים ממשלה שדואגת להם ולא דואגת לעצמה, ולא שומרת רק על האינטרסים שלה אלא דואגת לציבור. החוקים שהיינו צריכים לדון בהם השבוע היו חוקים להעלאת קצבאות הנכים, חוקים שמסייעים לפתרונות דיור למעמד הביניים, חוקים שדואגים לצעירים. בטח ובטח לא החוק הזה. ואני בטוחה שאדוני יושב-ראש הוועדה יודע את זה מצוין, וגם לא מרגיש בנוח עם המצב הנוכחי.

אני לא חברת ועדה כאן, אבל הייתי חייבת להגיע לפה כדי לשאול שאלה על התיקון שעשיתם בחוק הזה, שאתם מתכוונים להצביע עליו, כי הוא לא לחלוטין ברור לי. מתוך לשון התיקון, ואולי היועץ המשפטי של הוועדה יוכל לסייע לנו עם העניין הזה, לא ברור אם במצב שבו יש פרשה מסוימת שבגינה כבר התחילה חקירה, אבל אם לא נחקר בה אדם מסוים - - -

הוא ענה על זה. ענינו על זה, תתעדכני. ענינו על זה כבר פה בוועדה, היועץ המשפטי כבר ענה על זה.

אשמח לשמוע שוב את התשובה.

תראי, אני חושב שזה נכון – אענה לך - - -

והאם אפשר גם לתקן את הסעיף הזה ככה שהוא יהיה יותר ברור?

בגדול אני מצפה שמי ששואל שאלות יבוא מתחילת הדיונים.

בוודאי. אבל אני לא רואה שהתיקון - - -

שנייה, אבל לא כל אחד בא ופותח לנו איזה שאלה שענינו.

אבל התיקון לא נעשה, זה עדיין באותו נוסח.

בגדול אנחנו מדברים על חקירות חדשות ולא על אנשים. זאת אומרת, על חקירה, לא על בני אדם. אם חקירה מסוימת הייתה ומישהו לא נקרא, והוא ייקרא, זו עדיין חקירה ישנה.

אם אדם לא נחקר - - -

כן, מדברים על החקירות, לא על הנחקרים.

אם לדוגמה אדם לא נחקר בפרשה מסוימת - - -

כן. את יכולה להירגע, פרשת 3,000 נכנסת.

מדוע לא לנסח את זה כבר - - -

כי הנוסח ברור.

לא חשוב. ככה החלטתי לנסח. ככה החלטתי לנסח. תמשיכי, בבקשה.

לא, אבל למה לא לתקן?

הנוסח ברור.

ככה החלטתי.

מה זה ככה החלטת?

סתיו שפיר, יש לך עוד דקה, חבל.

- - - להקדים - - -

אני מנסח את – אמרתי לך: ככה החלטתי.

למה לא לכתוב את זה מפורשות - - -

ככה החלטתי. תתקדמי.

אבל זה נשמע כאילו זה עלול להיפתח לפרשנות במקרה שהחוק יעבור.

אז תלכי לבג"ץ. אחרי זה תלכי לבג"ץ, תהיה לך סיבה.

- - - שהכנסת תתנהל בתוך בג"ץ?

החלטתי ככה. אני לא עובד אצלכם. זה הנוסח שמובן לי, אני מניח שמובן לכל האנשים. תתקדמי.

זה נשמע מתוך הנוסח הזה כאילו יכול להיפתח פה פתח שאחרי שנעביר את החוק - -

בסדר. אז אם ייפתח, תהיה לך עוד עבודה.

- - יהיה ניתן במצב כזה להגיד שאם בן אדם עוד לא נחקר, הוא יכול - - -

כבר ענינו על זה. ותתקדמי, יש לך עוד - - -

ואם זאת המטרה שלכם, אז אפשר לשכלל את הנוסח ככה שהוא ישיג את המטרה.

יש עוד 20 שניות. אז אם יש לך הערה יותר בונה, אז תגידי לנו.

תראה, דוד, אני באמת חושבת שלאור הסיטואציה שנוצרה, והעובדה שמאוד מאוד ברור שהחוק הזה, גם אם הוא תוקן, על התיקונים הקטנים הללו שהם רחוקים מלהיות מושלמים, הוא חוק פרסונלי. אם הוא היה בעבר רק לפרסונה אחת, יכול להיות שהוא עכשיו מדבר על שתי פרסונות - -

תודה רבה.

- - אבל עדיין מדובר בחוק פרסונלי לחלוטין. ראוי שתורידו את זה מסדר-היום של הוועדה לחלוטין. אם זה נורא חשוב לכם להעביר את החוק, אז תחכו לתקופה יותר רגועה - -

תודה רבה.

- - שבה לא חצי קואליציה נמצאת בחקירות - - -

תודה רבה, סתיו שפיר.

ועדיין אשמח לשמוע את עמדת היועץ המשפטי.

חברת הכנסת יעל כהן-פארן, בבקשה.

עדיין אשמח לשמוע את היועץ המשפטי.

אל תפריעי לי.

סליחה, לא אפריע לך, אבל ביקשתי בקשה, לשמוע מדוע לא להרחיב את לשון - - -

חברת הכנסת סתיו שפיר, נתתי לך תשובה, בזה זה נגמר, אל תפריעי לי.

אבל ביקשתי תשובה מהיועץ המשפטי.

אז לא עכשיו. בבקשה, יעל, שלוש דקות, 54 ו-10 שניות.

או-אה, על השניות אתה מסתכל. כדאי שתביא את הסטופר, כמו שסלומינסקי.

יש לך בעיה עם זה או מה?

לא, אני רק מציעה לך. זה רעיון מצוין.

יש לי פה שעון יותר מדויק מהסטופר.

מצוין. אני רוצה לומר כמה דברים. קודם כול, גם השינוי שנעשה בנוסח החוק לא הופך את החוק הזה לחוק טוב. זה חוק רע, זה חוק רע למדינת ישראל. שמענו כאן את פרקליט המדינה, את המשטרה, את החוקרים – איך הם ינהלו חקירה כמו שצריך?

עכשיו, אני רוצה להגיד דבר אחד. אמרתי אותו גם בדיון, למרות שלא נתת לי להגיד את זה, ולכן אגיד את זה שוב כאן – ניסיתי להגיד את זה גם בדיון ביום ראשון – החוק הזה לא עוזר לאלפי ועשרות אלפי אנשים, ולא ל-30% מהנחקרים ולא לכל אלה שיש המלצה ובסוף לא מוגש נגדם כתב אישום. זה לא רלוונטי לגביהם. וכדאי שתגיד את זה לציבור ותפסיק להגיד דברים שאינם נכונים, כי לציבור נמאס לשמוע את השקרים שלכם.

החוק הזה טוב למתי מעט שבהם מדובר כאן. מדובר בעשרות בודדות של מקרים, כמו שאמר פרקליט המדינה וכמו שאמרו אחריו נציגי המשטרה, כשמפורסם דבר היות החלטה כזאת או אחרת של המשטרה לפרקליטות. בזה מדובר, בכמה עשרות מקרים, שבהם נבחרי ציבור. ואותו נבחר ציבור שעניין אתכם, שבגלל זה עכשיו שיניתם את החוק, אז פתאום לא מעניין אתכם. אז תרדו מהחוק הזה. די, מספיק עם השטויות שלכם.

החוק הזה לא רלוונטי לאלפי אנשים, לא רלוונטי לעשרות אלפי אנשים, ותפסיקו לשקר לציבור. תורידו את החוק הזה מסדר-היום. הוא חוק רע, הוא חוק שכובל את ידי המשטרה והפרקליטות, הוא חוק שיעשה נזק למדינת ישראל ולציבור ולאמון הציבור בדמוקרטיה של ישראל. תודה.

תודה רבה. חבר הכנסת חיים ילין, בבקשה.

כבוד היושב-ראש, תודה. אני קודם כול שמח שאתה בריא, כי ראיינו אותי בבוקר, אמרו שאתה חולה.

עשו עוד כמה דברים בכנסת. טוב שלא הרגו אותי. אתה יודע, פעם הרגו פה מישהו.

חס וחלילה. אבל אני רוצה להגיד לך, שאם היית חולה אז הייתי מבין את זה, כי גם אני במקומך, אם הייתי הולך, כמו שהלכתי, לשרת את דון קישוט, אז אני חושב שגם אני בסופו של דבר הייתי חולה. כי בסוף הוא משתמש בכם. אתה יודע את זה, דודי, אתה לא רוצה להגיד את זה. הוא משתמש בכם. צר לי, בן אדם שחושב שהוא מעל המדינה. אין פה מנצחים ואין פה מפסידים. העם הפסיד, המדינה הפסידה. דודי, אתה יודע את זה. וקשה לי לראות אותך ככה במצב הזה, אני אומר לך דוגרי, כי אני מכיר בדיוק את הלב שלך ואני יודע מאיפה אתה בא. כולם יודעים את זה פה.

אז מה קרה? הייתי צריך לטוס עכשיו 34 שעות להגיע פה? על מה? אי אפשר לדחות את זה? אי אפשר לדחות את זה בחודש? אי אפשר בכלל? העיתוי, העיתוי. דודי, אני אומר לך את זה עכשיו מכל הלב, העיתוי. גם העיתוי של חברנו ביטן. כל העיתויים האלה, ברגע שהפוליטיקה נכנסת פנימה, אני אומר לך: אנחנו הורגים את עצמנו. ואנחנו צריכים לשרת את הציבור. איך אנחנו יכולים לדון בכלל על משהו?

תקשיבו, כשאתם וכולם מתנפלים על המשטרה, אז מה נשאר לנו? מה נשאר לנו? מי יגן עלינו? כשאנחנו מתנפלים גם על הצבא – מי יגן עלינו. אנחנו העם, אנחנו הצבא, אנחנו חלק מהמשטרה. אני אומר את הדברים כמו שהם. תחושתי היא שהפוליטיקה לכל מקום. לא טוב. זה לא טוב. לאף אחד זה לא טוב.

ולכן, אדוני היקר, חברי הטוב דודי, את החוק הזה, צריך להפסיק אותו. אני יודע מאיפה באת, אני יודע מה ההשפלה שעברת, בסוף כולנו כחברי כנסת באים לכנסת עם התיק שלנו, ומנסים לעשות יותר טוב. אבל העיתוי והפוליטיקה שנכנסה פנימה לתוך התחושות שלך מביאים אותנו לחוק שהוא לא הוגן, לא נכון. וכולנו נפסיד, דודי.

תודה.

ואתה יודע את זה יפה מאוד, שכולנו כבר הפסדנו.

תודה רבה, חיים. בבקשה, יואל, היועץ המשפטי של הבט"פ. אני מבקש להתייחס רק לשינויים בלבד. לשני הסעיפים בלבד.

אם אפשר, אדוני, לא אדבר הרבה.

דנו על החוק. בבקשה.

נכון, נכון. בקשה של השר לביטחון הפנים, זה לא בשמי אלא בשם השר, יצרו פה עבירה ייחודית לתוך סעיף 117.

עכשיו, אני מאמין שבסבירות גבוהה ביותר, אם לא מעבר לזה, שהמשטרה לא תעביר המלצה בכתב אם אין את האישורים של היועמ"ש לממשלה וכדומה, אבל עדיין יש חשש שהנאשם, בא כוח הנאשם, התקשורת, ינסו בצורה כזאת שייגרמו לכך שיפתחו בחקירה כנגד המשטרה שהעבירה – לא שזה נכון, אבל יש את החשש הזה – ינסו ליצור איזושהי תסיסה, שיפתחו חקירות של מח"ש כנגד המשטרה.

ולכן הבקשה של השר במקרה הזה, שמאחר שזה סעיף ייחודי, שמח"ש לא יוכלו לפתוח בחקירה בלי שהיועמ"ש לממשלה יורה. זאת אומרת, מישהו מעל מח"ש יורו על פתיחה בחקירה, בגלל שזה סעיף ייחודי, כדי למנוע - - -

אתה מדבר על סעיף (יב)?

כן. אבל כדי למנוע את האפשרות שסתם יפתחו בחקירה כנגד המשטרה.

כן, יש חובה על היועץ המשפטי לממשלה בחוק לפתוח בחקירה ברגע שיש - - -

אתה אומר: נניח - - - מדליף.

לא מדליף, לא יודע, ימציאו משהו.

יואל, הרי היועץ המשפטי אמור לקבוע הנחיות בנושא הזה, לפי מה שביקשנו. דרך אגב, החזרנו חזרה את סעיף - - - לפי הדרישה – בעצם מה שעשינו.

לא אמרתי שלא.

דקה. לכן אני אומר: בגדול זה היה הנוסח - - -

רגע, אדוני, צריך לשאול - - -

אל תפריע לי.

רגע - - -

לא, אל תגיד לי רגע.

מה זאת אומרת?

אל תפריע לי. לא הפרעתי לך, אל תפריע לי, אני עכשיו בדו שיח אתו.

אני רוצה לשאול.

אתה לא תשאל עכשיו.

מה זאת אומרת?

זה ה"זאת אומרת", מה שאני אומר לך.

מה, אתה מנהל את הוועדה כאן בכוח?

מיקי, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

איזו מין צורה זו, אדוני? מה זה?

שנייה. אני עכשיו בדו שיח אתו, אתה לא תפריע לי. לא הפרעתי לך.

אבל אנחנו גם פה. אנחנו גם חברי ועדה.

אנחנו רוצים לשאול, אנחנו לא בובות פה.

אתה תבקש אישור לשאול, אתן לך את האישור.

מה זה אישור? מה, אנחנו בצבא? מה זה הדבר הזה?

גברת תמר זנדברג - - -

לחברי ועדה יש כאן זכות מוקנית להשתתף בדיון, עם כל הכבוד. מה זה הדבר הזה?

חברת הכנסת זנדברג, את תבקשי אישור לשאול שאלה, אתן לך את האישור.

לא, דוד, אתה מתבלבל, אתה לא המשטרה.

שנייה, דקה.

חברי הכנסת יכולים לשאול שאלות ולקיים פה דיון. זאת המטרה של הדיון.

כשאני נותן את רשות הדיבור, זה בסדר.

סליחה, גם המשטרה מאשרת לשאול שאלות. נכון אתן מאשרות?

יואל, אני אומר, ישבנו גם עם משרד המשפטים וצוות הייעוץ המשפטי לוועדה, וזה בעצם הניסוח שפחות או יותר הגענו לגביו. ואם אתה רוצה - - -

לא חלקתי על הניסוח.

הבנתי, הבנתי.

גם מקודם היה סעיף ייחודי. אין פה שום קשר לניסוח. המהות של העניין, שלא יהיה מצב שיפתחו - - -

הבנו, יואל, הבנו. בגלל זה היועץ המשפטי לממשלה אמור לכתוב את ההנחיות. כמה זמן?

בסעיף 4. תוך 90 יום.

תוך 90 יום הוא ייתן את ההנחיה על זה. יכול להיות שהוא יכניס את זה גם כחלק בהנחיה.

הוא יכול לפרסם הנחיות שאומרות שרק באישורו - - -

הוא יכול לפרסם כל הנחיה שהוא יחליט.

ההנחיות יהיו הנחיות העמדה לדין לפי הסעיף הזה. אנחנו לא נכנסים מה הוא יכלול שם.

אבל זה יהיה בסמכותו?

הוא יכול לרוקן אותו מתוכן, תמר.

בסמכותו לקבוע הוראה שאומרת שחקירות על פי סעיף (יב) ייפתחו באישור היועץ המשפטי לממשלה?

כן.

כמו שהיום, לדעתי, לגבי עבירות הסתה, נדמה לי, יש הנחיה.

בעבירות הביטוי יש החובה לקבל את אישור היועץ להגשת כתב אישום. ולאחרונה גם בנוגע להעלבת עובד ציבור, בפסק דין של העליון, הובהר מסר דומה, שצריך אישור של גורמים בכירים ביותר. זאת אומרת, עבירות הביטוי זוכות ליחס - - -

שלא בכל מקרה.

כן. משטרת ישראל – שכחתי את השם, ברח לי.

סגן ניצב איה גורצקי.

בוקר טוב, איה.

בוקר טוב, אדוני היושב-ראש. אני היועצת המשפטית של אגף החקירות והמודיעין. עמדתנו ברורה והיא הובעה כאן בהרחבה בוועדה.

אני רק מבקשת לומר לעניין השינויים: השינויים אינם משנים מעמדת המשטרה. חשוב לומר שמבחינתנו גם האפשרות שניתנה ליועץ המשפטי לממשלה או לפרקליט המדינה לבקש בסופו של דבר את המידע, לא משנה את העובדה שתפיסתנו המקצועית היא שאנחנו צריכים לומר את הדברים, וללא תלות בעמדת היועץ המשפטי או פרקליט המדינה.

אחזור ממש בקצרה על הדברים, במובן הזה שהשיח המקצועי הוא אחד הדברים החשובים ביותר שיש לנו היום מול הגורם המקצועי. התפקיד שלנו מרגע תחילת החקירה זה להטיל סימני שאלה לאורך כל הדרך. לשאול מה יש, לשאול מה אין, לשאול את עצמנו ואת הפרקליט מה חסר, גם כשיש פרקליט מלווה. לחשוב מראש, ליזום מראש את טענות ההגנה שיכולות להעלות, להזים אותן. לחשוב מה עשינו לא בסדר, איך אנחנו יכולים לעבות את הראיות שיש בתיק, איך אנחנו יכולים לעשות את זה יותר טוב. וזה אפשר לעשות רק באמצעות שיח משפטי משותף, מקצועי, ללא חשש.

אומר עוד נקודה אחת, אדוני היושב-ראש: יצירת עבירה מיוחדת איננה מוצדקת לטעמנו. כפי שאנחנו מבחינה משפטית את החוק, סעיף 117 חל. חל בין אם הוא רשום, בין אם הוא לא רשום. אבל כאן יש זרקור שמכוון לעבר עובדי הציבור, ולא סתם עובדי ציבור אלא פרקליט וחוקר.

דרך אגב, זה אנשים שיש להם סמכויות שאין במדינת ישראל, לכן זה מכוון אליהם. וזה בסדר.

נכון. ויש גם עבירה ייחודית שמכוונת לעובדי הציבור.

הבנת למה.

ולכן אנחנו חושבים שאמירה כזאת מקשה. מקשה כי היא גם גורמת לנו לעשות את עבודתנו ביתר חשש, אבל בעיקר החשש שלנו הוא מה יקרה מהדלפות דווקא מהצד השני. שם זה מחזק את ידי המדליפים, מחזק את ידי סנגורים, נאשמים, עיתונאים, שיכולים למסור את המידע, ואנחנו – חשוב, ומעל ומעבר לכול, לא נוכל להזים את המידע גם אם הוא איננו נכון, וכך הציבור - - -

תודה. מיקי לוי.

אני מבקש, אדוני, להעיר בחצי דקה, שמה שאני שומע כאן, לא ניתנה תשובה חד משמעית למה שהעליתי, חקירות שייפתחו כנגד ראש הממשלה לאחר כניסת החוק לתוקף. האם היועץ המשפטי של הוועדה, כדברי ראש הממשלה, יכול לעגן את זה בתוך הוראת החוק? כי אחרת הנושא הזה נשאר פרוץ.

אתה רוצה שנכתוב שראש הממשלה, כל ראש ממשלה, מוחרג מהחוק?

לא, אבל הוא הכריז, הוא ניתק את עצמו.

אז אסביר לך.

שנייה. מה יקרה לחקירות שיתקבלו או ייכנסו אחרי שהחוק ייכנס לתוקף? זה מהותי.

תיק 5,000.

לא הבנתי, אתה שואל לגבי 5,000, 6,000 עד 20,000? זה מה שאתה שואל?

כן.

זה רק לגבי ראש הממשלה הזה או גם אלה הבאים?

אבל הוא הוציא את עצמו.

שאלתי. או גם לגבי הבאים אתה שואל.

תראה, החוק הזה מיותר כי הוא מתייחס ל-200 תיקים בלבד.

טוב. מיקי.

רגע, עוד שאלה קטנטנה. שכחתי את זה, אני מתנצל. זאת אומרת שעדיין ליועץ המשפטי לממשלה לא ניתנה הזכות לפרסם, האם יש ראיות לכאורה או אין ראיות לכאורה? למרות שהחזקה הזאת, הסמכות הזו הייתה מוקנית לו לפני כן, החוק עדיין סוגר בפניו את הדלת בעניין הזה.

הוא לא יוכל לפרסם אם המשטרה חושבת שיש תשתית ראייתית. אם הוא עצמו חושב - - -

הבנתי. עוד הפעם סתימת פיות.

אם הוא חושב זה בסדר.

סתימת פיות.

שום דבר לא השתנה.

שום דבר לא השתנה. סיימתי.

תמר זנדברג.

רק מילות השתנו, המנגינה אותה מנגינה.

אחרי ששמעתי גם את היועץ המשפטי של המשרד לביטחון הפנים וגם את נציגת המשטרה, אני חושבת שיש כאן בסעיפים (יא) ו-(יב), שעוסקים בהדלפות כביכול או בפרסום, יש כאן איזושהי בעייתיות. כי מה בעצם אומרת לנו כאן המשטרה? וההדלפות כאן עמדו במוקד הרבה מהדיונים בחוק. יש טענה שהמשטרה מדליפה מחקירות ושהמשפט מתנהל בתקשורת ואינני יודעת מה. בנוסף למה שאמרתי קודם, שבעצם יש דברים שעדיף לפרסם אותם מאשר שיהיו בהדלפות והם חוסים תחת זכות הציבור לדעת.

אבל מה שמעלים כאן החוקרים והמשרד לביטחון הפנים, הם אומרים: יש הדלפות ופרסום מידע מכל מיני מקומות – מהסנגורים, מהחשודים, מאשים שגילו במקרה וכל מיני דברים כאלה.

מה השאלה?

הסעיפים האלה שמים את כל ה-stress, את כל המוקד, על החוקרים.

מה השאלה?

שנייה. עכשיו, מה שהציע יואל הדר, שבעצם פתיחה כזאת בחקירה תהיה באישור היועץ המשפטי לממשלה. שמעתי את האמירה, שהיועץ המשפטי לממשלה יכול לקבוע הוראות כלליות. אבל לאור מה שהועלה כאן, אני חושבת שכדאי לעגן את זה יותר טוב בנוסח, כי בעצם מכל ההדלפות שמטרידות אותנו, החוק זה שם זרקור מאוד מאוד ברור על החוקרים, כאשר יכול להיות שהדלפות מגיעות ממקומות אחרים בהרבה מהמקרים. אולי לא בכולם, אבל בהרבה.

מהנאשמים.

אז אתן לך את התשובה. כנראה לא הבנת את כל החוק, בגלל זה שהיית עסוקה בדברים אחרים כנראה. על מה אנחנו מדברים?

אני לא מבינה למה אתה נותן לי ציונים. כל אחד פה עושה את העבודה שלו כמו שהוא רואה לנכון. אתה מביא חוקים מושחתים ואני פה שואלת שאלות.

רק שנייה, את אומרת שאני מביא חוקים מושחתים – זה בסדר, זה לא ציון. זה לא ציון.

זה מה שאתה עושה. לא ציינתי את זה כרגע. אבל אתה נותן לי ציונים, אז אני - - -

רק שנייה, את אומרת את זה כמעט כל דיון פה.

מה לעשות, זאת האמת. אני חייבת לציבור שלי להגיד את האמת כמו שאני רואה אותה.

בוודאי שאת צריכה להגיד לציבור - - -

זאת חובת הנאמנות שלי.

אין בעיה. אבל לדעתי כאן את אומרת דברים שהם חסרי שחר וגם מרושעים כשלעצמם. אני לא אומר לך שאת מושחתת ואת מגישה דברים מושחתים.

אתה יכול גם את זה להגיד.

אבל לך מותר הכול, את מבינה? בגלל שאת חיה - - -

- - -

רק שנייה, אני עונה לך עכשיו. את חיה בעולם מוסר כפול הרי.

לא, אני חיה בעולם מוסר, נקודה.

גם בנושא של זכויות אדם.

עולם מוסרי, שיש מוסר. שם אני חיה.

לא, גם בעניין זכויות, תלוי לגבי איזה זכויות - - -

החוק הזה זה זכויות אדם - - -

שנייה, יעל, אני עכשיו - - -

החוק הזה זה זכויות אדם.

יעל פארן, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

תודה רבה.

לא, זה לא נאה, הדיון הזה הוא ממש לא לעניין.

זה בגלל שאני עונה עכשיו.

אפשר לקבל - - - במקום לעשות דיונים שמטרתם לעכב את הזמן?

לכן אני אומר, אמרתי והסברתי גם קודם, בלי קשר אם אני מחלק לך ציונים או לא מחלק לך ציונים. בסופו של דבר אנחנו מדברים כאן בעיקר על הסיפור של ההדלפות, הפרסום וההדלפות, ציר שבא בין המשטרה לבין הפרקליטות. אין גורם נוסף.

למה? אולי זה הסנגורים?

אין סנגורים, הוא לא אמור לדעת כלום בשלב הזה. זה רק המעבר הטכני בין המלצת המשטרה לפרקליטות. ברגע שהפרקליטות תקבל את עמדתה – תפרסם.

מה זאת אומרת? בן אדם שנחקר וכבר היה בחקירה, המשטרה עדיין לא המליצה. מה זאת אומרת אין לסנגורים? החשוד, הנחקר, הוא יודע מה היה בחקירה.

אז אנחנו מדברים על ההמלצה עצמה. הרי על מה אנחנו מדברים? הרי אנחנו מדברים פה שבועיים ולא הבנת את החוק.

אבל הסנגור מקבל את - - -

- - -

שום דבר. הוא לא מקבל את המלצת – הוא יודע בעיתון כל מה שקרה. זה בסדר. אתם קוראים בעיתונים הרי גם היום מה קרה, מה אשתו של ביטן אמרה. דרך אגב, אין עוד סנגורים, אבל הכול בעיתונים. וזה ימשיך. זה בסדר. והמשטרה תגיד שזה לא היא, למרות שהיא היחידה שרואה את זה. הכול בסדר. וזה ימשיך להיות גם, אי אפשר להילחם בזה.

נו?

דרך אגב, זו עבירה פלילית, דינה שלוש שנות מאסר.

- - -

אבל מה זה משנה? כאן בנקודה הזאת שאנחנו מדברים על המלצת המשטרה, העברת המלצת המשטרה לפרקליטות. לא לגבי תוכן החקירה, תוכן החקירה ממילא מדליפים לכל העיתונים.

אז למה החוק הזה?

זה החוק שביקשנו. זהו.

אבל לא קיים היום חוק שאוסר על הדלפות? קיים.

לא. אגיד לך. לכן שאלתי גם את היועץ המשפטי, כתבתי לו מכתב: מתוקף איזו סמכות חוקית הוא נשען? להערכתי אין לו שום סעיף בחוק שמאפשר לו את זה. זה נהלים פנימיים שהתפתחו בתוך הפרקליטות. לכן אני מחכה לתשובותיו.

אבל יש להם עניין לציבור.

- - - אסור?

בוודאי שאסור.

אז אם אסור, אז למה צריך את - - -

בגלל שהסברתי, לחוק הזה הספציפי - - -

זה לא נכון. מה זאת אומרת? לפרסם החלטה של רשות חוק, לא צריך הסמכה בשביל לעשות את זה. זה מובן מאליו, זה מידע ציבורי.

כנראה שלא. תודה. כנראה שלא, תצביעי נגד החוק. בבקשה, רבותי, אני רוצה להתקדם בדיון.

דודי, שאלה, אפשר?

כן, בטח.

תראה, החשש שעולה פה - - -

רק סליחה, אני מבקשת לרשום את זה כהסתייגות.

בבקשה.

עד יום חמישי אפשר להגיש הסתייגויות.

בסדר, בסדר, תרשום את זה. בבקשה, חיים.

שהחקירה תיפתח באישור היועץ המשפטי.

התחושה שיש פה, וגם לפי השאלות ומה שאני מבין, למרות שלא הייתי בכל הדיונים, זה מה קורה אם ראש הממשלה – או כל נחקר, עזוב כרגע – תיפתח בעניינו חקירה חדשה אחרי אישור החוק.

כל אזרח.

אמרתי. מה אמרתי?

מה גובר על מה? השאלה שלי מאוד פשוטה: עד 4,000, אם זה ראש הממשלה, או עד מי שלא יהיה – 3,000, בסדר?

מה השאלה, חיים?

מה יגבר על מה? זו שאלה מאוד פשוטה.

גם התשובה מאוד פשוטה.

נו, בבקשה.

המבחן הוא מבחן הזמן: באיזו נקודת זמן אנחנו נמצאים כשהחוק ייכנס לתוקף.

לא, אז לא הבנת. החוק עבר.

נכון.

ועכשיו נפתחת חקירה חדשה למישהו שכבר נחקר אחרי שהחוק עבר.

אז החוק חל עליו.

כמו כל חקירה - - -

רק שנייה. אתה עכשיו מדבר על הנחקר או על החקירה? אנחנו מדברים על החקירות.

אני מסביר לך עכשיו. קודם כול, הוא לא פרסונלי.

אז לכן אני מסביר. נניח נפתחה חקירה מסוימת – בסדר, ככה, אתה יודע מה, בשביל המחשה, יש חקירת הצוללות, מה שנקרא תיק 3,000. ברגע שהחוק יעבור, עדיין החקירה נפתחה לפני תחילת החוק.

לא שאלתי על זה.

גם אם מישהו לא נחקר בפרשה הזאת, הוא נכלל באותה - - -

ברור לחלוטין.

כן, זה ברור.

לא שאלתי על זה.

אז על מה שאלת? אז לא הבנתי את השאלה.

איך אמר לי ליצמן? הממשלה הזאת תחזיק גם אם ראש הממשלה יהיה בחקירה 9,000, בסדר? כך אמר לי ליצמן, אני אומר לך את זה עכשיו. אז אני אומר לך מה הוא אמר לי, זו הקואליציה.

אז מה השאלה?

הגענו ל-9,000, בסדר? אחרי החוק.

אז על חקירה 9,000 יחול - - -

אז לא יהיה פרסום. ימשיכו לחקור - - -

זאת אומרת, החוק לא חל עליו?

בוודאי. תודה רבה. רבותי, יש עוד מישהו?

רגע - - - אני לא מצליחה לקבל על זה תשובה.

לא הבנת. על חקירה 9,000 החוק חל, אם תהיה חקירה 9,000.

עכשיו, לפני כניסתו לתוקף?

לא, כי אין חקירה 9,000.

זאת אומרת, שיהיה מצב - - -

אתה עוסק במדע בידיוני כרגע?

לא, זה ליצמן אמר, אני סומך עליו.

בסדר, אתה אוהב את ליצמן.

אומנם היה שר, אבל אני סומך על הקואליציה שתחזיק מעמד עד - - -

אפשר שהיועץ המשפטי של הוועדה יתאר לנו איך אפשר - - -

אבל שאלתי: זאת אומרת, עד 4,000 - - -

לא חל.

לא חל. ומ-4,000 ומעלה חל?

כן.

יופי, אחלה של דבר.

- - - עד שייכנס לתוקפו, יהיה גם 6,000.

תודה. בבקשה.

אם יש חקירה סמויה, האם היא כלולה בחוק? היא כבר התחילה, אנחנו לא יודעים עליה, אבל רשויות החוק יודעים עליה.

מי שיודע בעצם אם חקירה נפתחה או לא היא המשטרה. כשהיא מעבירה את התיק לפרקליטות, אז כתוב שם את מהלך החקירה, אפשר לראות שם מתי היא נפתחה. וזה חל גם אם אנחנו לא יודעים על חקירה שקיימת כרגע.

בדיוק. זאת השאלה.

בוודאי.

בסדר. טוב, רבותי. בבקשה, שכחתי את השם.

לילך וגנר, משרד המשפטים. העמדה של היועץ המשפטי לממשלה הובאה פה בהרחבה, התיקונים שהוכנסו הם פחות רלוונטיים לנושא של ההתנגדות. רציתי להעיר לגבי התיקון של בקשת היועץ המשפטי לממשלה או פרקליט המדינה לבקש את העברת העמדה.

סליחה, מה זה הובעה בהרחבה? איפה? היא לא מונחת לפנינו.

לא, בדיונים.

אה, אבל זה היה לפני התיקונים.

אז לכן אתייחס לתיקונים. אין שינוי בעמדה הזאת.

אז זה מה שהיה חשוב לדעת.

אז לכן אני אומרת: אין שינוי בעמדה, היועץ עדיין מתנגד לחקיקה הזאת. הנושא הפרסונלי מאז ומעולם לא היה הסיבה להתנגדות אלא היחסים בין החוקרים לפרקליטות, והחשש שהחוק יפגע במעבר תקשורת ובטיפול בתיקים.

לגבי הנושא של התיקון הראשון, דווקא בתיקי הליווי הפחות הדוקים, שלא נעשים על ידי פרקליט המדינה או היועץ המשפטי לממשלה – תיקי הסמים, תיקי ארגוני הפשיעה וכו' – סביר פחות שהתיקים האלה יובאו לעיונם של הגורמים הבכירים ביותר. דווקא התיקים עם הפרופיל הציבורי הגבוה יותר, סביר שבתיקים - - -

אז הוא יוכל לבקש.

אז רק באלה. אבל דווקא בתיקים שבהם הליווי הוא פחות הדוק - - -

מה שהוא יחליט. דרך אגב, זה החלטתו. לא נכנסנו לשיקול הדעת שלו, זה החלטה שלו.

אבל ההחלטה יכולה להיות כללית?

כן, הוא מחליט מה שהוא רוצה.

לא רק בתיק ספציפי? זאת יכולה להיות החלטה גורפת?

תראי, ניסחנו את זה ככה שזו החלטתו של היועץ המשפטי. לא נכנסנו לשיקול דעתו. להיפך, כשנכנסנו לשיקול דעתו בזמנו, אז אתם הוצאתם – בסעיף הענישה.

אני מחדדת. כתוב: כי הדבר דרוש לשם קבלת החלטה בתיק. זה בתיק או בסוגי תיקים?

לא הצלחתי להבין מה ההבדל. כל תיק. אם עכשיו תיק פלוני – כן; תיק אלמוני – תחשוב שלא אז לא.

שוב אסביר את השאלה. מה שאני מנסה לחדד זה דבר כזה: הפרקליטות ואנחנו העלינו פה את סוגי תיקי הליווי שמתקיימים כיום על ידי הפרקליטות, סוגים רחבים של תיקים. דווקא תיקים עם הפרופיל הלא ציבורי - - -

אז לכן אני מסביר. כל התיקים שהיועץ המשפטי לממשלה יחשוב שהוא צריך, אז הוא יבקש אותם. למה ניכנס לו איזה כן איזה לא? מה שהוא רוצה.

אני מבינה שזו יכולה להיות החלטה פרטנית בכל תיק ותיק שהיועץ ירצה, אני רק אומרת שהתיקים - - -

הרי לא מדובר באלפים, במאות אלפים, שזה יטריד את מנוחתו.

לא, מדובר במאות. מדובר במאות תיקים. אז בכל תיק סמים - - -

זה היה 200, אמרתם. מה זה מאות? 200.

נכון.

כן. אז אם הוא יחליט שכן – כן. אם הוא יחליט שלא - - -

בכל תיק פרטני?

כן, הוא יכול להסמיך מישהו. הרי היועץ המשפטי גם מסמיך אנשים. לא הבנתי, היועץ המשפטי זה מושג, זה לא בן אדם.

יש לו הסמכה בסעיף 4 - - -

הוא יכול להסמיך כל מי שהוא קובע.

- - -

נכון. לא הצלחתי להבין.

לא, ההנחיות שהיועץ קובע הן לא לעניין התיקים שעוברים אלא לעניין - - -

אבל גם היום, לילך, היועץ המשפטי הוא מושג. הוא יכול להנחות את המשנה שלו, מישהו, להסמיך אותו ולתת לו, כפי שהוא מאציל סמכויות, כמו כל פקיד שמאציל סמכויות למישהו מלמטה כשהוא חושב שהוא צריך. אז אני לא רואה פה בעיה, להיפך. בגדול זה כל התיקים, זה מה שעשינו פה.

טוב, רבותי, אני רוצה בעצם לסכם את הדיון. תראו, אני רוצה להתייחס ברשותכם, ואני מבקש שלא תפריעו לי, בגלל שנתתי לכל אחד לפחות שלוש דקות.

ועשר שניות שלמות.

היה גם מישהו שקיבל עשר דקות ושלוש שניות שלמות, ולא הפרעתי במילה, גם אם לא הסכמתי עם אף מילה, וגם חלקם הרגיזו אותי. אז אני מבקש, תנו לי שלוש דקות. תסתכלו על השעון.

אני חושב שהאופוזיציה לא נותנת לעובדות לבלבל אותה, אתם פשוט לא נותנים לעובדות לבלבל אתכם, ואתם ב-under statement מבלבלים את הציבור, בגלל שזאת המשימה שלכם, זה להפיל את הממשלה ולא לטפל בעצם באזרחי מדינת ישראל.

החוק הזה הוא בעד אזרחי מדינת ישראל? תפסיקו כבר עם השקר הזה.

ביקשתי שלא תפריעי לי.

החוק הזה מיועד אך ורק לבכירים בממשלה ולא לאזרחים.

אבל ביקשתי שלא תפריעי לי. אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

אבל למה לשקר?

אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

אתה יושב-ראש ועדה, אל תשקר. לפחות תגיד את האמת.

אני קורא לך לסדר פעם שנייה.

אתה יכול לקרוא לי כמה שאתה רוצה, אל תשקר.

יפה. תצלם אותה שנייה. אני קורא לך לסדר פעם שלישית.

אל תשקר.

תוציאי אותה. ועכשיו תכניסו אותה לטלוויזיה - -

- - - אל תשקר. פשוט תגיד את האמת.

- - שהיא באה ארבע דקות לדבר פה, כדי שנוציא אותה.

פשוט תגיד את האמת. בסדר, אצא לבד, לא צריך.

בבקשה. אני מבקש לצאת החוצה.

יש לי ועדה עכשיו.

אז אני מבקש: תכבדי אותנו בזה שתצאי.

אז אל תשקר. כשאתה מדבר פה בוועדה, אתה מדבר לפרוטוקול, לפחות תגיד את האמת.

בבקשה. היועץ המשפטי לוועדה התייחס לזה – דרך אגב, היועץ המשפטי הוא של הוועדה, לא שלי – כבר בדיון הקודם, שהחוק הוא לא רטרואקטיבי ולא פרסונלי.

אתם מוזמנים לוועדת שקיפות, שם אומרים את האמת ועושים דיונים אמיתיים.

אני מבקש להוציא אותה. זה האלימות של האישה הזאת.

אלימות?

כן.

גם לשקר זה אלימות.

לא קיבלת זכות דיבור, את אלימה.

גם חוקים מושחתים זה אלימות.

(חברת הכנסת סתיו שפיר יוצאת ממליאת הוועדה.)

עכשיו, כפי שאמר היועץ המשפטי לוועדה, החוק הוא לא פרסונלי ולא רטרואקטיבי. להיפך, הבקשה של ראש הממשלה מבחינתי הייתה בקשה לא נכונה, בגלל שכרגע הפכנו את החוק לחוק פרסונלי. זה בדיוק מה שעשינו.

איך? רק תסביר לנו.

תני לי. לא הפרעתי לך. אמרתי, גם אם לא תסכימי אתי. תרשמי, אחרי זה - - -

רק תסביר לנו איך הוא פרסונלי.

אבל את מפריעה לי, גברת גרמן. כך אני חושב. בגלל שכיום החרגנו רק את ראש הממשלה מהחוק הזה כמעט.

למה רק את ראש הממשלה? כל חקירה שמתנהלת.

שנייה. תני לי. ולכן אני חושב שבעצם - - -

מבחינתכם יש רק נחקר אחד במדינה.

תמר זנדברג, הפרעתי לך? זה כבר לא מכבד בכלל כלום. את לא מכבדת שום ערך. כלום. כלום. עכשיו תגידי לי עוד פעם לתת לך ציון.

אני מכבדת הרבה ערכים: אמת, צדק, מוסר.

בסדר. חברת הכנסת זנדברג, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

עכשיו, תראו, קודם כול בואו נשים את הדברים על דיוקם. ראש הממשלה עדכן אותי אתמול. הוא התקשר אלי, כפי ששמתם לב, יצאתי בסביבות שעה 11:00 מהדיון לאיזו הפסקונת קטנה, ולכן הוא עדכן אותי בעניין הזה. אני לא מקבל את עמדתו, אבל אני מכבד אותה, ולכן עשיתי את ההתאמות הנדרשות.

עכשיו, צריך להבין, אני ביום שני, בעזרת השם, כשהחוק יעלה, אעשה לכם מבחן טריוויה מי בעצם ביקש את החוק הזה בעבר. אתם לא תאמינו, תצבטו את עצמכם. ועכשיו אני מודיע לכם: זה כולל מפכ"ל המשטרה הנוכחי, כולל היועץ המשפטי הקודם וכולל פרקליט המדינה. אראה לכם מה הם כתבו על נושא סוגיית ההמלצות. דרך אגב, בארצות הברית, ב-FBI, אין חוק כזה, אף אחד לא מעז להמליץ. מדוע? בגלל שיש קצת כבוד לאזרחים. קצת, לא הרבה, טיפה.

החוק הזה, הגשתי אותו בלי קשר לראש הממשלה. זה חוק שאני הובלתי אותו. יש לי סדרת חוקים שאני מוביל בכנסת שעוסקים גם בזכויות אדם. אני אחד האנשים שעוסק בזכויות אדם הכי הרבה מכל אלה שיושבים פה. בזמן. דרך אגב, הלכה למעשה, לא בדיבורים: אני מבקר בבתי כלא, אני עושה דיונים עליהם כשאתם לא נמצאים פה, רובכם. אני באמת חרד לזכויות אדם במדינת ישראל, של כולם.

כל הכבוד.

שנייה. לכן החוק הזה בא להגן לפחות על 25,000 איש.

כרגע אמרת 200.

תפסיק לשקר. די, זה לא - - -

זה רק 200.

חברת הכנסת פארן, אני קורא לך לסדר פעם שנייה.

זה לא רלוונטי ל-25,000 איש.

אני קורא לך לסדר פעם שלישית. תוציאי אותה, בבקשה.

אבל תפסיק לשקר לציבור. תפסיק לשקר - - -

אבל אתה אמרת 200.

כרגע אמרת 200.

שום דבר, אסביר לך מה קרה בחוק.

דודי אמסלם - - -

בבקשה, אני מבקש להוציא אותה. דרך אגב, מה הבעיה שלכם? שאת האמת אפילו אתן לא יכולות לשמוע. אתן משקרות כל הזמן, וכשאני נותן לכן את העובדות אתן לא יכולות.

היועץ המשפטי של הכנסת כותב - -

אני מבקש להוציא אותה.

- - כתוב שחור על לבן שזה עוזר למתי מעט. תפסיק לשקר. תפסיק.

(חברת הכנסת יעל כהן-פארן יוצאת ממליאת הוועדה.)

טוב. עכשיו, בואו נעשה סדר ואסביר לכם על מה מדובר, מה קרה בחוק.

תגיד שטעית – זה הכול. כי אמרת שני מספרים, תגיד שטעית.

חיים, תן לי, עכשיו אעשה את הסדר.

200 או 20,000.

אם תרצה סדר, אז אעשה. אם אתם רוצים את העובדות, ולא כל היום – תקשיב, מה שנקרא - - -

יכול להיות שהתבלבלת, זה הכול, זה מה שאני אומר לך. עזוב, אני לא מפריע לך.

שנייה, חיים, בוא תקשיב. הרי עכשיו באת מטיסה, לא היית פה ואתה אומר שהתבלבלתי?

אמרת 200 ואמרת 20,000.

לא, הוא התחיל ב-20,000, ירד ל-12, ירד ל-10.

אסביר לך מה קורה. עכשיו, בוא אספר לכם. אבל רק שנייה, לכל אלה שלא היו, וכל פעם באו חמש דקות, צעקו והלכו, בגלל שזה היה בדף המסרים, אז בוא אספר לכם את העובדות.

הן היו כל הזמן.

שנייה. אני יודע מי היה.

כל הזמן. לא זזנו - - -

שתיהן היו.

חברת הכנסת זנדברג, אני יודע מי היה בכל הישיבות.

לא הייתי ואין לי דף מסרים.

היחיד שהיה בוודאות זה אני. כל השאר – אני יודע מי היה וכמה.

עכשיו, בוא אתן לכם את העובדות, רבותי. הגשתי את החוק הזה כחוק ההמלצות לגבי כל אזרחי מדינת ישראל. ככה תראו אותו מונח בוורסיה הראשונה. הרי אם הייתי רוצה לעזור לראש הממשלה בלבד אז לא הייתי עושה את זה. אני את החוק הזה הבאתי מהבית, אני מכין אותו כבר כמעט שנתיים. מדוע? בגלל שאני רואה מה קורה ברחובות. אני יודע מה קורה לנו.

בנתונים שאני אוסף, אני אומר לכם, 25,000 איש, תבינו טוב את הנתון, שאמר פרקליט המדינה: לא אני. קודם כול, יש 350,000 תיקים במדינת ישראל. תקשיבו טוב. 320,000 מטופלים על ידי המשטרה באמצעות חוקר ותובע משטרתי שיושבים בחדר האוכל ואוכלים שניצל אולי. זה דבר חמור כשלעצמו, אמר את זה פרופ' קרמניצר. זה דבר שאני הולך לטפל בו בהמשך, שהוא חמור.

לא שמעתי אותו אומר את זה.

אני שמעתי. לא יעלה על הדעת שגם התובע וגם החוקר הם שניהם שוטרים. אבל אני שם את זה בצד, ואני מסכים אתו שזאת הבעיה הכי קשה שכרגע יש במערכת, שדורשת טיפול עמוק ואמיתי.

שמה צריך, שתי ערכאות?

בוודאי. בכל מדינה נורמלית יש משטרה שחוקרת, זה התפקיד שלה, וצריך לתת את כל הכלים לחקור. ואיפה שהיא טועה, צריך להגיד לה: תשמעי, גברתי, את טועה. ואיפה שהיא צריכה לקבל עידוד, אז נותנים לה את העידוד. ואיפה שצריך להוסיף לה תקציבים – מוסיפים. ואיפה שיש בזבוזים, צריך להגיד לא.

ארוחת צהריים?

זה סדר הפעולות.

אתה רוצה להפריד בין המשטרה לבין הפרקליטות? זו כוונתך?

כמו בכל מקום בעולם, יש משטרה שחוקרת ויש פרקליטות שבוחנת את הראיות. בכל מקום בעולם. זה ההיגיון גם. אחרת בוא נביא גם את השופט למשטרה ונגמור את האירוע. נשים אותו גם שם בחדר אוכל ונגמור את הכול.

לכן זה אירוע אחר, שדורש לדעתי טיפול יסודי. ואני מתכוון לטפל בו בהמשך.

אז תחוקק חוק שצריך - - -

שנייה.

אבל המשטרה והפרקליטות זו אותה רשות, זאת לא רשות אחרת.

זו הבעיה - - -

אנחנו רשות אחרת, השופטים הם רשות אחרת.

שנייה, תני לי. אני יכול להמשיך?

משטרה ופרקליטות זו רשות אחת. זה ביצועי.

חברת הכנסת גרמן, תני לי. טוב שאת אומרת את זה, פה אני חלוק עלייך בכל - - -

מה זאת אומרת אתה חלוק?

אני חלוק עלייך בתפיסת עולם ב-180. יכול להיות שזה סלע המחלוקת בינינו. עכשיו, במקרה דנן מה קורה? זו הצעת החוק שהגשתי, כ-30,000 תיקים מונחים לפתחה של הפרקליטות, זה אמר, כפי שאמרתי, שי ניצן. וזה היה החוק.

תשמע, דודי, יש מתוכם 12,000 תיקים שהמשטרה מבקשת לגנוז. אם היא לא תכתוב את ההמלצה, אז גם להם ייקח ארבע-חמש שנים. אמרתי: צודקים. אז מה עכשיו, אנחנו פותרים עוול ביצירת עוול נוסף? ואז אמרנו: אם הם בעצם יומלצו, אז מה שלא יומלץ נבין. אז לכן תמליצו על כולם.

ואז בסופו של דבר מכאן נולד הפרקליט המלווה, שהיות שהפרקליט המלווה הוא באופן מעשי לא צריך המלצה. דרך אגב, אני אומר לכם, גם משיחות – מה שנקרא באמת לא לפרוטוקול – הפרקליטות לא צריכה את ההמלצות האלה.

אבל הם חזרו ואמרו שהם כן צריכים.

אני אומר לך מה העמדה שלי עכשיו בעניין.

אבל ישבת פה ושמעת מה הם אמרו.

אבל אמרתי לך, גם לי יש עמדה. כרגע זו דעתי, בסדר?

לא, אתה אומר שהם חושבים, אבל הם אמרו אחרת.

אבל את מפריעה לי. אני לא יכול להגיד לך את כל השיחות שיש לי, אבל עזבי.

זה גם לא נכון. בגלל שהפרקליט צריך להיות אדם שהוא נקי, כמו שופט. אתה לא בא לשופט, מכניס אותו בשלב החקירה כבר לתוך העניין. הוא אמור לדעת, בסוף בסוף תטען את הטענות שלך, באופן נקי אשמע אותך. אני לא מוטה. שומע אותך, שומע אותך, פוסק.

הפרקליט בסופו של דבר צריך לעבור על כל חומר הראיות ולגבש את העמדה שלו על בסיס חומר הראיות שמונח בפניו. ואם יש לו שאלות, שישאל. אבל בוודאי ובוודאי הוא לא צריך להיות מונחה באמצעות איזושהי המלצה שכבר מישהו כתב לו והוא רץ עליה. זה בהיגיון שלי, איך התפתח האירוע.

ולכן בעצם מכאן נולד הפרקליט המלווה, שאמרנו: תשמע, תיקים שיש פרקליט מלווה – ואז לא ידעתי כמה תיקים. חשתי שיש 5,000, 10,000. בגלל שבהיגיון שלי, כשיש פרקליט מלווה, בעצם זה הבן אדם המקצועי בחקירה.

מסתבר שיש 200.

לא חשוב, גם אחד. זה לא חשוב. למה? אני בא מזווית ההמלצה. הרי לכאורה אתה לא ממליץ לבן אדם שמבין יותר טוב ממך. אם יש איזה מישהו – מיקי, תוריד את היד.

לא, אני רק מרים את היד בשקט. גם זה לא טוב?

לא, ארשום אותך.

יופי, מצוין.

בסדר. הרי אם נמשיך את זה לאיזה חדר ניתוח, שיש איזה פרופסור שהוא המומחה, ויש לו איזה אסיסטנט שאמור לאסוף לו כל מיני בדיקות – הרופא לא צריך את ההמלצה שלו, הוא מכיר את העבודה יותר טוב ממנו, בוודאי בצד המשפטי. הרי הוא לא חוקר, הוא מסתכל על הצד המשפטי.

ולכן הפרקליט, למשל, שחלק מהתיקים הם מעבירים בלי המלצה – שאלתי למה. הם אמרו: לא יודעים. אז אמרתי: ומה קורה בתיקים האלה? מה, הם נזרקים לפח? לא, מגיע לפרקליט, קורא, שזה העבודה שלו, זה המקצוע שלו. תבין, כל אחד, יש לו פה התמחות ומקצוע.

גם אני מבקשת להגיב.

בסדר.

אז יהיה לפחות דיון באמת.

לא, אתן לכם עוד להשלים. לא חשוב, אני אומר רק את העמדה שלי. הרי דיברתם במצטבר כולכם, אני עכשיו מביע את העמדה שלנו.

ננהל דו שיח, זה דווקא מעניין.

שנייה, דקה, אני מספר את ההיסטוריה כרגע, לא את העובדות.

מרענן.

שנייה. ולכן מכאן התפתח הסיפור. כל התכלית שלי בסופו של דבר זה להגן על אזרחי מדינת ישראל.

עכשיו, צריך להבין מה קורה. הסיפור הוא בעצם אזרח כזה, שבסופו של דבר המשטרה מעבירה את ההמלצה לפרקליטות וכותבת שם שיש תשתית ראייתית. עכשיו תבין את הנתונים על מה אנחנו מדברים. 18,000 תיקים המשטרה כותבת שיש תשתית ראייתית או לא כותבת המלצה. שאלתי: כמה היא לא כותבת המלצה? אמר ערן קמין: 10%. זה 1,800 מתוך ה-18,000. הפרקליטות בסוף מתקדמת עם 4,000. זאת אומרת, 80% מהתיקים האלה נגנזים.

עכשיו, מה קורה בדרך?

או חוזרים למשטרה.

מה קורה בדרך? לא לא, מיקי. אז אתן את הנתון. לא לא, עזוב.

- - -

אתה מתיש אותי. 35,000 תיקים מגיעים למשטרה. 5,000 חוזרים. אז עכשיו אנחנו מדברים על 30. עכשיו זה בסדר אצלך?

כן.

אז אם מלכתחילה דיברתי על ה-30, למה החזרת אותנו לזה? אנחנו מדברים על המספרים של ה-30. ה-30,000 – 18,000 מהם מוגשים על ידי המשטרה, כשהיא טוענת שיש תשתית ראייתית להעמדה לדין. 4,000 מהם הפרקליטות מתקדמת איתם או להסדרים או מזוכים בבית משפט או אני לא יודע מה. כ-80% מהתיקים הפרקליטות סוגרת. דרך אגב, כל תיק כזה זה לא בן אדם רק – יש תיקים עם ארבעה אנשים, חמישה. בממוצעים ששאלתי מדובר ב-25,000 עד 30,000 איש, כל שנה.

עכשיו, מה קורה בדרך? אם הפרקליטות הייתה מחליטה אחרי שבוע, אז היינו אומרים: אתה יודע מה, לא נורא. זה לוקח לפחות שנתיים, שלוש, לפעמים ארבע. עכשיו, הבן אדם, נחרב כל עולמו. עכשיו, הוא לא עשה כלום. שום דבר, אזרח כמוני, כמוך. מגיע למקום עבודתו, אני אומר לך, לגנן, קיבלתי עשרות מכתבים מאנשים פשוטים, שהמשטרה ממליצה, יש תשתית ראייתית, והיינו מתחילים לעשות להם הליכי שימוע ולהוציא אותם מהעבודה. ואחרי ארבע שנים הוא חוזר, כבר לפעמים הוא גרוש, הילדים שלו כבר עזבו את הבית, והוא אומר לי: תראה, דודי, מה אני עושה עכשיו? איך כתב נשיא המדינה? אראה לכם כאן. מי יחזיר לי את אותם שנים? מי?

על מה? על מה? ולפרקליטות זה לא מעלה ולא מוריד כלום. מילא נניח שהפרקליטות טעתה. אין דרך אחרת. מה נעשה? אז מה, נגיד לה: אל תעמידי אנשים לדין? אז במספר מסוים של אנשים היא טועה.

אפשר לבקש לקצר את זמן החקירה.

זה תמיד טוב.

ראינו - - - עשו בארבעה-חמישה חודשים.

שנייה, דקה, תני לי רק שנייה לסיים. לכן אני אומר: לפרקליטות אין ברירה. זה חלק מהתהליך וזה מובנה. כמו שאנחנו יודעים שבבתי סוהר יש חלק מהאנשים שעל לא עוול בכפם יושבים, אבל אין לנו שיטה אחרת. וגם בפרקליטות. בוודאי הם מגישים כתבי אישום, ובוודאי חלק מהאנשים מזוכים, אבל אין דרך אחרת. אני לא יודע על דרך אחרת. כאן זה נטו דבר מרושע שאין בו שום תועלת. כלום.

אז לכן זה החוק שלי בא להסדיר, זכויות יסוד בסיסיות. לא אמרתי שייתנו למישהו תרופות – אל תשפילו אותו סתם. על מה?

דודי, אני מבקשת להגיב.

רק שנייה, תני לי.

דיברנו שלוש דקות.

תראו, נתתי לכם בהסתייגויות לדבר חמש שעות.

בסדר, אבל אלה היו הסתייגויות. אנחנו סוף סוף נכנסים לדיון אמיתי. זו פעם ראשונה שאנחנו נכנסים לדיון האמיתי בחוק.

דקה, דקה, לא, לא, לא. רק שנייה. לכן זו המטרה של החוק שהגשתי, זה מה שבוער בליבי ובבטן שלי. זה לא ראש הממשלה ואני לא עושה שירות לאף בן אדם. ואם אני מאמין שאני צריך לעשות שירות רק לראש הממשלה, אז אני בא לכאן ואומר: רבותי, זה מה שהחלטתי, ואנמק לכם למה, וגם אם אתם לא תאהבו. אבל מי שמכיר אותי יודע: אני מעולם לא משקר, ואני הולך עם הלב שלי תמיד.

מדובר בערך ב-25–30 אלף איש כל שנה. שאלתי את עצמי: כמה אנשים כאלה מסתובבים ברחובות? בוא אספר לכם כמה. להערכתי עוד מעט חצי מיליון איש.

החוק הזה לא פותר את הבעיה שלהם. דודי, אתה צריך - - -

תני לי רק שנייה. פותר, פותר.

לא, הוא לא פותר.

הוא פותר.

הוא פותר בעיה ל-200 איש, שלא זקוקים - - -

לא, זו הטעות שלך. לא.

איפה הוא פותר? תראה לי איפה הוא פותר.

הסברתי, אמרתי לך. גם האנשים ההם, זה לא רק התיקים המלווים שמפרסמים בעיתונים. היום שולחים לכל עובד ועובד מכתב לעבודה שלו, לבוס שלו.

אבל איפה זה פותר?

שיהיה אסור, יהיה אסור. אבל לא חשוב, אחרי זה אסביר לך את החוק.

אבל אסור רק לגבי פרקליט מלווה.

לא, לא, לא, לכולם.

"המשטרה תצרף לחומר שהעבירה את עמדתה בכתב לעניין מכלול התשתית".

לא הבנת. אבל אני מסביר, אבל אני מסביר.

זה כתוב במפורש בחוק.

חברת הכנסת יעל גרמן, אנחנו מדברים בסופו של דבר בתוצאה הסופית: המשטרה תקבל ותעביר כל חקירה שהיא רוצה - - - בהנחת העבודה שהפרקליטות צריכה את זה, כולל תיקים מלווים. הם יקבלו את כל החומר שהם רוצים. הפרסום לכולם יהיה אסור. זה כל הרעיון.

דרך אגב, מעולם לא היתה לי בעיה במעברים בין חומרים. להיפך, אם זה משביח את העבודה, למה לא. הייתה לנו בעיה בזה שאתם מפרסמים את זה החוצה, ואז בעצם עולמו של האדם חרב עליו. וזה כל הסיפור.

עכשיו, הרי תופעת ההדלפות היא תופעה חמורה. אבל אי אפשר עליה. למה?

זה אין ויכוח.

הנה, ראית, היום פתחתי עיתון, נחרדתי. אני רואה את כל החקירה של ביטן בעיתון, כולל של אשתו. אין עורך דין, אין כלום, אף אחד. יגידו לך: לא יודע, לא אנחנו.

אז הנה, אתה מודה שאתה לא יכול - - -

אבל אסביר לך למה פה זה יותר חזק. זה הסיפור. ולכן בעצם חבל על הזמן בנושא הזה, זה כמו לספור את הגרגרים בחוף הים.

אז בוא נסכם ששם, אני איש הגון, אני אומר: זה בא גם מהמשטרה, ההדלפות, בדרך כלל – לא במקרה הזה, בגלל שכאן כרגע רק המשטרה שם. גם מהפרקליטות. וזה גם בא מהעדים, מהנאשם, מעורכי הדין, לא יודע. כל הלהקה.

לכן קשה מאוד לעלות על האירוע הזה. לכן אף פעם לא חקרו. שאלתי: מתי חקרו? פעם אחת, את אותה גברת ברקוביץ. כנראה שזה הפריע אז לממשלה, לאותו ראש ממשלה, הפעילו את המערכות ותוך שבוע תפסו אותה. אבל מאז לא זוכר דבר כזה.

עכשיו, יכול להיות שחברת הכנסת זנדברג מאמינה בזה, שמותר להדליף והכול בסדר, משטר ככה עובד וכו' וכו'. אז אם זה נכון, שתציע הצעת חוק, בוא נבטל את הסיפור של ההדלפות. לכן אני אומר: זה בעצם הסיפור שלנו.

עכשיו, למה כאן זה חשוב, ההדלפה? ואם היא תהיה, היא חמורה. בגלל שבמקרה דנן מדובר על המלצה שאמורה לעבור מהפרקליטות למשטרה. וזה חומר ביניהן, הרי הם צריכים את זה לעבודה, אמרנו, נכון? זה מה שהם אמרו. המשטרה לפחות. או צריך איזה נקודת קצה, או צריך לסכם משהו. מה, אם הוא לא יסכם מה יקרה? אז הוא יסכם. אבל זה לא יפורסם. זה כל הרעיון.

עכשיו, מה יקרה? אם זה יפורסם, אז זה עכשיו יכול להיות רק משני מקורות, ואנחנו יודעים ישר: זה או הפרקליט או המשטרה. אין פה לא נאשם, לא עורכי דין, לא עדים. הם לא יודעים, זה משהו פנימי. לכן אני חושב שכאן אנחנו באים לנקודה מאוד מאוד צרה, שהיא קטלנית והיא ללא תועלת. ושמה בעצם אנחנו ממקדים את הסיפור הזה של החקירה של ההדלפה.

עכשיו, אם אני מגיש חוק, באמת אם אתם חושבים שהחוק הזה לא טוב לאזרחי מדינת ישראל - -

כן.

- - זוהיר, אל תצביע בשבילו. מהנתונים שאני אומר לך, ש-30,000 איש כל שנה כמעט.

אבל הם לא נמצאים בחוק הזה. באמת, דודי, אי אפשר ככה לבוא ולומר את זה.

שנייה, אבל אני מסביר. תני לי, תני לי.

הם לא בחוק הזה, ה-30,000.

חברת הכנסת גרמן, את מפריעה לי, אני מדבר לזוהיר.

ולכן תעשה את החשבון שלך. איך אני אומר? כמעט אין בית שאין בו מת. אם אנחנו מסתכלים מסביבנו, אין לנו כמעט חבר, מישהו במעגל הקרוב וטיפה הרחוק, שלא עבר את האירוע הזה, שלא הגיע לצינור. ופורסם, ובבית הכנסת, ובמקום העבודה שלו. זה לא 200. זה הגננים שלי, שהייתי מקבל את המכתבים לגביהם, והייתי יודע, וכל העירייה מדברת עליהם.

אז לכן זה החוק. מכאן תעשו מה שאתם רוצים. תעשו מזה פוליטיקה, תצאו להפגנות שמה בשינקין, תספרו להם שאנחנו רמאים ורוצים להציל ראש ממשלה – כל מערכת השקרים שלכם. אבל אני מכין לכם מסמך מי בעצם תמך בחוק הזה.

זה לא יאה מה שאתה אומר עכשיו, זה לא מכובד.

אראה לכם, לא תאמינו איזה אישים, שבדרך כלל באים מהמחנה הזה, הם בעצם ביקשו את החוק הזה בעבר.

מה זה המחנה הזה?

מחנה השמאל. תודה רבה, רבותי.

לא, אמרת שתיתן לנו זכות דיבור.

דודי, אתה מכיר את המחנה מדינת ישראל ועם ישראל?

דודי, אני מבקשת להעיר.

לא, מחנה עם ישראל הוא אינו - - -

אבל סיכמתי את הדיון. הייתי בסיכום של הדיון.

רגע, אתה לא רוצה לשמוע? תיקון טעויות.

התנועה לאיכות השלטון.

מתי הגעת? לא ראיתי אותך.

מוטה קרמניצר מצוטט. אתה רוצה שנקריא לך את הציטוט?

נו, אז מה?

זה המחנה הזה.

אני מבקשת אבל לתקן מספר טעויות.

אפשר לשאול שאלה? שאלה שמציקה לי כבר שלושה ימים.

רשמת אותנו. לא רשמת אותנו? אמרת: אני רושם?

רק שנייה.

- - - שתיתן לי, כן. אני מבקשת.

שאלה שמציקה לי שלושה ימים.

שנייה, דקה. חשבתי שבסופו של דבר אני מסכם את הדיון, שאני האחרון.

אבל אתה פתחת את הדיון.

לא פתחתי.

זו פעם ראשונה שאנחנו דנים כך בחוק הזה. מעולם לא התחלנו כך.

שנייה, דקה. גברת יעל גרמן, בואי תשמעי. ביום ראשון באתי לכאן, הרי חלק מהאנשים מתחלפים, הם לא באים. את וחבר הכנסת מיקי לוי דיברתם שש שעות.

נכון.

סתמתי לכם את הפה? שש שעות. לא הפרעתי.

לא סתמת להם את הפה. אתה מתבלבל.

זה כבוד אליך, אל הוועדה הזאת.

לא הפרעתי.

זה כבוד למהלך חקיקה.

אין בעיה. רק שנייה, דקה. לא אמרתי לכם: למה דיברתם שלוש שעות?

זה מה שאמרתי. התבלבלת במינוח.

דרך אגב, יכולתי להקצות לכם את הזמן לשעה, חצי שעה. אני אומר לכם. עזוב, תעשי עם האצבע ככה, לא משנה. לא חשוב. נתתי לכם, כיבדתי אתכם – שש שעות. דיברתם כמה שאתם רוצים, לא הפרעתי. אני עכשיו מדבר עשר דקות לדעתי – כואב לכם.

לא כואב.

אז למה להפריע לי?

לא הוצאתי מילה.

עשיתי לך ככה?

הרמתי יד. מה, גם זה לא טוב?

לא, שאלתי בשש שעות שדיברת, נתתי לך לדבר על מה שרצית? אמרתי לך על מה לדבר? יכולת לדבר – אני רוצה להראות לכם את סדר ההתנהלות.

זה קטנוני, כי גם הפרעת לי מפעם לפעם. הרמתי יד.

לא. אני - - -

או, אתה רוצה שאוציא הקלטות?

- - - ממליץ. אז אני מבקשת להעיר כמה דברים.

שאלה אני רוצה לשאול.

שנייה, דקה, חיים. מיקי, קח לך דקה לסכם את מה שאתה רוצה.

טוב, בעקבות מה שאמרת, אני רוצה פשוט להגיד לך, להבהיר את העניין הזה. אמר פרקליט המדינה, כי פרקליט מלווה, והוא ישב פה, הינו מנחה משפטי. הפרקליט אינו חוקר, אינו מודע לניואנסים הקטנים בחקירה, בתוך חדר החקירות, שפת הגוף של הנחקר, מתי הוא מזיע, מתי הוא עונה, כמה זמן לוקח לנחקר לענות ועוד ועוד.

המשטרה מעל עשור אינה ממליצה, המשטרה מסכמת את התיק, ואתה יודע את זה. וכבר התבטאת לא פעם אחת, ואפשר להוציא הקלטות, כי הסיכום לא מעניין אותך. לא מעניין אותך הסיכום של המשטרה. מה שמעניין אותך זה לשלול את הסמכות של היועץ המשפטי לממשלה לפרסם. וזה סמכותו הבלעדית.

תודה.

לא נגמר אבל. יש לי עוד 15 שניות, אני מסתכל.

נו, בבקשה.

חזרת שבועיים על אותו משפט.

בכך רמסתם את זכות הציבור לדעת במקרה של נשיא שנאשם באונס, והדבר יביא לתלונות נוספות של מתלוננות.

תודה. תודה, מיקי.

או איש עסקים או אנשי ציבור. לכן זכות הציבור לדעת גובר על זה.

מיקי, אמרת את המשפט הזה, אני שמעתי אותו פה בשבועיים האחרונים, לדעתי, 30 פעם.

אני מאמין בו. בבקשה.

שלוש הערות.

כן, בקצרה. דקה.

אחד, הרשויות שקיימות זה הרשות המבצעת – שזה ממשלה ומשטרה ופרקליטות היינו הך הן, וזו רשות אחת ולא שתי רשויות נפרדות – הרשות המחוקקת שזה אנחנו והרשות השופטת. ולכן אתה לא יכול לומר שהמשטרה והפרקליטות זה שתי רשויות.

זה אחד. שתיים.

רגע. ובתוך זה, אמרת לגבי ארצות הברית. ה-FBI, שהיא הרשות של המשטרה, ממליצה. אז אני לא מבינה מאיפה אתה אומר שהיא לא ממליצה.

כתבו לי. בבקשה.

אז אני לא יודעת מה אמרו לך?

מאיפה את יודעת?

ה-FBI זה לא משטרה, אגב.

לא, זה רשות חוקרת. יש לי פה, הנה.

זו אחת הרשויות החוקרות.

אבל לא משנה. זה מה שכתבו לי פה, אבל לא משנה.

בסדר, אז הטעו אותך.

טוב, נבדוק את זה.

ה-FBI ממליצה.

כתוב לי בפירוש שלא, אבל לא משנה.

שלישית, אם אתה באמת רוצה, ואני מאמינה, דרך אגב, שאתה רוצה, כמו כולנו, באמת לקצר את עינוי הדין שיש לכל אותם נחקרים, שלוקח להם שנים שאות קין נמצאת, תבקש, תדרוש להוסיף תקציבים למשטרה כדי שיהיה להם עוד חוקרים, כדי שיהיה להם עוד אמצעים טכנולוגיים כמו שיש לרשות המיסים.

אם כבר אני הולך לרציונל שלך, זה לא המשטרה, זה הפרקליטות. העיכוב הוא בפרקליטות.

אני מדברת על המשטרה ועל הפרקליטות. תוסיף למשטרה עוד כוח אדם, תוסיף לפרקליטות עוד כוח אדם. ואז תוכל לקצר.

טוב. תודה.

ולבסוף, אם אתה באמת רוצה, החוק הזה לא עושה את מה שאתה אומר.

תודה רבה. חיים.

החוק הזה - - -

הבנתי.

לא, אסיים.

אבל סיימת.

החוק הזה בא - - -

רק שאת מדברת למעלה משתי דקות. נתתי לך - - -

ממש לא. זה משפט אחרון.

- - -

אני נותן חצי מהזמן שלי ליעל.

החוק הזה בא להגן על התיקים החשובים ביותר - -

תודה.

- - שזה לא האנשים הרגילים. והם לא זקוקים להגנה.

תודה רבה. חיים, תשאל את השאלה, ואני סוגר - - -

לא, אבל אני מבקש שתענה.

עכשיו תראו מה עשיתם. מיקי, אני מצטער שאני נותן לכם.

20 שניות. 20 שניות.

לא, אדוני. זה דיון.

שאלת שאלה, אחרי זה היא, עכשיו כאילו פתחתי דיון מחדש.

אני דקה. תסכם, אדוני, תסכם.

לא חשוב. חיים.

אבל תענה לי, בבקשה. אחד, אם החוק עבר את התהפוכות האלה, למה לא הבאת את החוק הזה? על מה אתה כועס על ראש הממשלה?

אענה לך אחר כך. תודה.

זה ממש מציק לי.

שאלה קטנה.

לא, שאלה קטנה ואחרי זה אמיר.

קטנה. הכול כבר נאמר.

יש גם שם, אדוני.

סיימתי את הדיון בסיכום שלי.

תסכם אחריו.

חבר'ה, תקשיבו, סיימתי. שאלתי מי רוצה לדבר - - -

הוא הצביע, אדוני.

לא, הוא לא נרשם.

עשר שניות.

אבל לא חשוב. אתן לך לדבר, באמת חצי דקה אבל.

דודי, כל הדברים שאמרתי על החוק אמרתי בכל ישיבה וישיבה שהייתי כאן. אפשר לקבל את ה-20 שניות שלי כמו שצריך?

בבקשה.

אז ככה: את עמדתי אמרתי, היא ברורה ונחרצת. אבל בדברים שלך, דודי, המשלת את זה לרופא מנתח.

נתת דוגמה רופאים. את אוהבת את הדוגמה של הרופאים.

יפה. אתה גם מקשיב לי לפעמים.

כל הזמן, לאה. אני אפילו מסכם, שתדעי לך.

אז אני רוצה לשאול אותך? איך אתה חושב שנפקיד את עצמנו בידי מנתח בלי סיכום רפואי, בלי המלצה של הרופא שליווה אותנו? ואני ממשילה את המשטרה לרופא שהייתי בידיו, ואם הוא לא יבדוק אותי מספיק, ונותן לך סיכום רפואי נכון, מה יעשה המנתח? אוי ואבוי, נצטרך בתי הלוויות, לא פרקליטות.

תודה. זוהיר, משפט.

בסדר גמור. הפרדת שתי האינסטנציות – אני אתך. הדאגה שלך לאזרח – אני אתך. אבל אתה מהלך אימים, דודי, מבלי משים לפעמים על אותם פרקליטים מלווים. אתה רוצה שיחיו תחת מסכת של פחדים פעם אחר פעם. אני חושב שהכותרת - - -

אבל אמרת את זה כבר.

לא, רק שנייה. הכותרת שלך: זה חוק השניצלים, שאסור לחוקר ולשוטר לשבת ביחד ולאכול שניצלים.

טוב. זה החוק הבא. וגם שמה הם יגידו לך להתנגד, אל תדאג.

בסדר גמור.

תודה רבה. אתה מסכם.

טוב.

באמת, עורך דין אליעד שרגא, קח לך חצי דקה לטעון את הטיעון המרכזי, ואני רוצה - - -

אוקיי. אז קודם כול, תודה רבה, כבוד היושב-ראש, שנתת לי את הזכות לדבר. אומר בכנות, אנחנו מתחברים לנרטיב של הדברים שאתה אומר, גם הגנה על זכויות נחקרים וגם הגנה על כבוד האדם וגם הגנה על שמם הטוב. ואנחנו גם מתחברים למה שאמרת, שתובע לא יכול להיות חוקר, וזה 90% מהתיקים שמתנהלים במשטרה.

אבל עם כל הכבוד, החוק הזה היה נכון וראוי לו היו מוחרגים ממנו כל נבחרי הציבור. כי פעם נבחר ציבור נכנס לתוך החוק הזה, ואני מאוד שמח שראש הממשלה הוציא את עצמו, ואני חושב שכל נבחרי הציבור צריכים להחריג את עצמם מהחוק הזה, היו נשמרות שתי זכויות חוקתיות, שלצערי הרב נפגעות אם החוק הזה ייחקק. אל"ף, זו זכות הציבור לדעת לגבי נבחרי הציבור שלו, מה קורה איתם; ובי"ת, הזכות לבחור ולהיבחר, כי פעם ישנה חקירה וישנה המלצה, אז חשוב שהציבור ידע.

תודה.

לכן אנחנו מבקשים שתשקלו לחוקק את החוק הזה, אבל להחריג את נבחרי הציבור ממנו.

תודה רבה. אמיר, בבקשה.

תודה, אדוני. אני תומך בחוק הזה. תמכתי בו גם בנוסח המקורי שלו, ואחרי שהוא קוצץ וסורס כל כך אני לא מבין איך אפשר להתנגד לו. המשטרה במשל הרפואי היא מצלמת הרנטגן, היא אמורה להעביר את הממצאים שלה ולא להמליץ על אופן הטיפול. זה יש אחרים שזה תפקידם.

אבל בין אם אתם מתנגדים ובין אם אתם מסכימים לו, העובדה שאחרי, לפי הפרסומים, שנה של חקירה סמויה, העיתוי שבו בוחרת המשטרה להפוך את החקירה לגלויה ולהזמין את חבר הכנסת דוד ביטן לחקירה, זה יום לפני ההצבעה על חוק ההמלצות, כאשר הוא לא שומע את זה מהמשטרה בכלל, הוא שומע את זה יום לפני מעיתונאים, ואין מחלוקת על השאלה הזאת, היא דבר שצריך להדאיג את כולנו – במטרה לטרפד את החוק, אין מטרה אחרת.

דרך אגב, לא רק זה, כתבתי היום, אני חושב שבישראל היום, דברים – אבל זה לא הדיון, אני לא רוצה לפתוח את זה, כי מיקי לוי עכשיו יתחיל לצעוק, הוא פה הוועד של המשטרה.

אני הוועד של המשטרה ואני גאה בכך.

בסדר, אין בעיה.

הנה, אני מצהיר.

אז ייאמר לחבר הכנסת לוי: אם העיתוי הוא מקרי - - -

אם אתה לא אובייקטיבי - - -

אתה רוצה שאענה לו?

לא, לא, לא, לא.

תן לי לענות לו, תני לי לענות לו.

לא, לא.

לפני חודשיים היועץ המשפטי לממשלה נתן את האישור.

אז למה הם הופכים את זה לגלוי יום לפני ההצבעה?

אתה צריך לדעת שחברי כנסת, עורכי דין, אישי ציבור, אי אפשר להזמין אותם ללא אישור היועץ המשפטי לממשלה.

כולנו מטומטמים, מיקי? יום לפני ההצבעה?

אדוני, תבדוק, זה התאריך שנתן - - -

אה, זה מקרי. באמת, כולנו תמימים או מטומטמים?

אגיד דבר מאוד פשוט. אני רוצה לסיים את הארגומנט. אני מציע למי שאמר את זה, שילך יקנה טוטו. ההסתברות שהוא יזכה שם היא יותר גדולה מאשר פה הוא אמר אמת. אבל בבקשה.

אז תגיש שאילתה ליועץ המשפטי לממשלה.

לא, אני כבר לא שם.

תביא את היועץ המשפטי לממשלה, תשאל אותו.

דרך אגב, יש לי סדרה של דברים. אני מציע לכם דבר מאוד פשוט: תראו מה כתבתי היום בעיתון, תעברו נקודה נקודה, כולל אתה, הוועד. כולל הוועד. דרך אגב, הוועד לא מחפה על דברים חמורים, הוועד מתקן איפה שצריך.

לא מספיק באנו מוקדם, עוד רוצים שאקרא עיתון.

אדוני היושב-ראש, אני גאה לשמש להם כפה ולהיות ועד שלהם.

אני יודע. דרך אגב, אמרתי לך, אתה הוועד של הקצונה הבכירה ביותר במשטרת ישראל.

יש לך ממש טעות.

ולכן אני אומר: גם שמה אני מצפה ממך כחבר כנסת - -

יש לך ממש טעות.

- - אני מצפה ממך כחבר כנסת, שאם אתה רואה שנעשים שם דברים חמורים, תתריע ולא תכסה עליהם. בבקשה. ולא תטשטש

יש דברים שאני יוצא נגדם.

כן, תראה מה כתבתי בעיתון, תגיד רק על דבר אחד איפה טעיתי, ותגיד אם פעם דיברת על זה. בבקשה.

מכיוון שהפנית אותי לכתבה, אני רץ לקחת אותו, הוא בחינם.

בסדר גמור.

אדוני, השימוש במשטרה כדי לסכל הצבעה דמוקרטית בכנסת – שאפשר לחלוק עליה ואפשר לא, אבל היא חוקית – זה דבר שצריך להדאיג את כולנו. בוודאי כאן, אני אומר את זה בוועדת הפנים וביטחון הפנים, שאחראית על המשטרה, העניין הזה צריך להיות מבורר. מהו הגורם לעיתוי התמוה מאוד הזה? מאוד.

מה זה שייך לחוק?

תראה, דיברת על הרבה דברים שלא קשורים לחוק. דרך אגב, אספר לך, שבמסגרת ההסתייגות שהגשתם, הגשתם את כל חוק העונשין בכלל, הגשתם את כל החקיקה שלכם בשנתיים האחרונות, לא קשור לחוק. שמעתי אתכם והאזנתי, ובקשב רב, ושתיתי כוס תה, אפילו הכנתי לכם, וישבתי כאן 12 שעות כמעט. ובאמת בנימוס הקשבתי, לא הפרעתי לאף אחד.

ראוי לציון.

אז לכן, כשחבר הכנסת אמיר אוחנה רוצה לדבר שלוש דקות, אז הוא לא צריך לבקש ממך אישור.

שתקתי. הוא פנה אלי.

אתה יודע, מותר לו גם שלוש דקות, שלא תפריע לו.

הוא פנה אלי, לא הפרעתי לו.

ואתה לא שר המשמעת שלנו פה להפריע מתי שאתה רוצה.

לא, ממש לא. אבל אמיר פנה אלי. פנית אלי?

לא קיבלתי תשובה.

אבל פנית אלי. הוא פנה אלי, אחרת לא הייתי משיב.

עכשיו, לגבי הנושא. אמיר, אני מסכים אתך, אני רק אומר דבר אחר. אני רוצה לענות לך: יש מכלול של דברים. זו נקודה אחת. כתבתי היום מכלול דברים, רק שאני זוכר אותם מהזיכרון, חמור מאוד, לפחות חמישה-שישה מקרים.

מה שאני רוצה לומר למשטרת ישראל ולפרקליטות מדינה: יש יום אחרי, רבותי. יש כנסת הבאה. הסטנדרטים הולכים ויורדים, תבינו. מחר יהיה פה משהו אחר, סוגיה אחרת, יהיה גן החיות התנ"כי.

לכן אמרתי שזה לא משנה אם אתה ימין או שמאל או אם אתה תומך או מתנגד.

אם אני שומע קציני משטרה ברדיו מדברים נגד החוק, אם אני שומע את פרקליט המדינה בא נגד החוק – אני מודיע לך: זאתי עבירה.

זכותו של פרקליט המדינה - - -

לא, מיקי, אתה לא מכיר את החוק. זאתי עבירה משמעתית. אסור.

אבל מה זה משנה? אתם יודעים, אמא שלי סיפרה לי סיפור פעם, ששאלו את הרב: כבוד הרב, חמור שנפל לבור בשבת מותר להוציא אותו? אמר להם: השתגעתם? חילול שבת. אז הם אמרו לו רק באוזן: כבוד הרב, אבל זה החמור שלך. אז הוא אמר להם: צמוד לקיר ובשקט.

זה מה שקורה כאן. משטרת ישראל ופרקליטות המדינה זה צמוד לקיר ובשקט. יש סטנדרט אחד פה, סטנדרט אחד לשאר הציבור. וזה דבר שלא יכול להימשך ככה. ואני חרד לא על המקרים האלה, יש עתיד, הבא בתור יוריד את זה עוד מדרגה ועוד מדרגה ועוד מדרגה. ובסופו של דבר לא תהיה הכנסת, בגלל שהיום כבר כמעט כל מה שנאמר כאן לא חשוב ואף אחד לא מתייחס אליו.

טוב, רבותי, אני מאחל לנו ימים טובים יותר. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 09:51.