ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-01-25OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 509

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, א' בטבת התשע"ח (19 בדצמבר 2017), שעה 9:00

הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 54), התשע"ז-2017 (מ/1124)

חברי הוועדה: זאב בנימין בגין – מ''מ היו"ר

ענת ברקו

עו"ד-מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - מרב זוהרי

ממונה ארצית במדיניות ציבורית, סיוע משפטי, משרד המשפטים - אביטל בגין

ס' יועמ"ש, רשות האכיפה והגביה - ענת ליברמן

מנהלת אגף מזונות ארצי, רשות האכיפה והגביה - זהבה סרי

עו"ד, המשרד לביטחון פנים - רויטל גור

מנהלת אגף גמלאות משפחה, המוסד לביטוח לאומי - עליזה ברלזון

מנהלת חום מזונות, המוסד לביטוח לאומי - חנה פרץ

עו"ד, הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי - חנן פוטרמן

ועדת הוצל"פ, לשכת עורכי-הדין

יניב הרינג

ממונה חקיקה, לשכת עורכי-הדין - פנחס מיכאלי

יועצת משפטית, ארגון נעמ"ת - מאירה בסוק

מנכ"ל ועד האבות-זכות אבות - גיא טייטלבאום-טל

ועד האבות-זכות אבות - משה שמעון

פעיל חברתי - אליהו יצחק

אסף פרידמן

אלעזר שטרן

חפציבה צנעני

הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 54), התשע"ז-2017 (מ/1124)

בוקר טוב, וחנוכה שמח. היום יום שלישי, שנאמר פה פעמיים כי טוב, 19 בדצמבר 2017, ראש חודש טבת הבא עלינו לטובה. יושב-ראש הוועדה ביקש ממני למלא את מקומו הבוקר בשתי הישיבות, הישיבה הזו וזו שאחריה. בישיבה הזאת אנחנו נדון בהצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון). זו הצעת חוק ממשלתית, שירדה אלינו, לוועדה, מן המליאה אחרי קריאה ראשונה, ואנחנו אמורים להכינה אותה לקריאה שנייה ולקריה שלישית. על-פי תכניתי, וגם בהיותי ממלא-מקום, אבל גם מבחינת זמן שהוא כנראה מוגבל יחסית למורכבות של ההצעה הזאת, אנחנו לא נצביע היום. גם לא דנו מראש על הצבעה, ואין חברי-כנסת שיכולים להצביע. כך שאני לא אצביע בשבתי כדן יחיד בבוקר הזה. התכנית, שננסה לבצע הבוקר, היא זו: אני אבקש מנציגי הממשלה להסביר לנו את הרעיון המרכזי, את הסיבה שהניעה את הממשלה להגיש את הצעת החוק הזאת, את התיקון הזה לחוק ההוצאה לפועל. אחרי שתציגו, אני אבקש מעורך-הדין אלעזר שטרן, הייעוץ המשפטי שלנו, להציג את השגותיו, את ראייתו את החוק ואת יתרונותיו וגם בעייתיות מסוימת. אני מאוד מקווה שאז ייוותר לנו מספיק זמן גם לשמוע נציגים של ארגונים, אלה שכאן ואלה שייתכן שיצטרפו אלינו כשיותרו הפקקים בכניסה לעיר. נוכל לעשות את זה בנחת. אני מציע לא להרבות בקריאות ביניים, כי יש לנו מספיק זמן להמשך הבירור – אין פסול בקריאות ביניים, ואמרתי לאו דווקא להרבות בהן – כך שנדון בנחת.

על-פי התכנית הזאת, אבקש מנציגי הממשלה להציג את הרעיון, את הרקע ואת הבעיות שאנחנו נתקלים בהן לעתים בנושא זה והסיבות להצעתכם. אני גם מבין שההצעה שונתה במידה מסוימת והיא שונה במידה מסוימת מהנוסח הכחול שהועבר, ובנוסח לדיון היום יש שינויים. אולי גם תוכלו להסביר את השינויים האלה. בבקשה, הציגו את עצמכם.

בוקר טוב. אני ענת ליברמן, סגנית היועצת המשפטית ברשות האכיפה והגבייה. עיקרו של התיקון הוא בהסמכת רשמי ההוצאה לפועל לפרוס חוב עבר במזונות לזוכה פרטית, ולא המוסד לביטוח לאומי. כידוע לכם, יש תיקי מזונות שהזוכה בהם הוא בן-אדם פרטי, בדרך-כלל אישה וילדים, ויש תיקי מזונות שהזוכה בהם הוא ביטוח לאומי. ההצעה שלנו מתעסקת בעיקרה בתיקי מזונות שמנהלת אותם זוכה פרטית.

מטרת ההצעה היא להסמיך את רשמי ההוצאה לפועל לפרוס חוב עבר במזונות עבור אותן זוכות. מה שקורה היום הוא שתיקי הוצאה לפועל, בדרך-כלל, מכילים שני רכיבים: גם את החיוב השוטף של המזונות, כלומר אם מדי חודש בחודשו החייב צריך לשלם לזוכָה איזה שהוא סכום מסוים, אז הסכום הזה משופעל מדי חודש. בדרך-כלל, יש גם איזה שהוא רכיב של חוב עבר – הוצאות שלא שולמו, תשלומי מזונות חודשיים שלא שולמו – והחייב, בעצם, צריך לשלם גם את החוב הזה וגם את החוב הזה.

נכון להיום, כאשר חייב לא מצליח להתמודד עם התשלום של שני החיובים, כי בדרך-כלל מדובר בחוב גדול וגם נקיטת ההליכים היא על החוב במלואו, הוא צריך לפנות לרשם ההוצאה לפועל, ורק הוא, מטעמים מיוחדים שיירשמו, יוכל להפנות אותו לבית-המשפט המוסמך, וזה יכול להיות בית-המשפט לענייני משפחה וזה יכול להיות גם בית-דין דתי, על מנת שהוא זה שיפרוס את חוב העבר לתשלומים. ככל שמדובר בתשלומים השוטפים, לרשם אין שום סמכות גם; הוא צריך לחזור לבית-המשפט המוסמך כדי לבקש את שינוי המזונות השוטפים. ההצעה שלנו לא מדברת על המזונות השוטפים, אלא רק על חוב עבר כפי שהסברתי.

כפי שנאמר, נכון להיום, המצב הוא שכאשר חייב לא מצליח לשלם את חוב העבר וכאמור הוא נושא ריבית פיגורים, מה שעוד יותר מקשה עליו לשלם את החוב במקביל גם לתשלום החוב השוטף, הוא צריך להגיע לרשם ההוצאה לפועל, ורק אם רשם ההוצאה לפועל השתכנע מטעמים מיוחדים שיירשמו הוא יכול להפנות אותו לבית-המשפט על מנת שהוא יפרוס את חוב העבר.

לא מדויק.

סליחה. ביקשתי, נכון? יהיה לכם זמן, תדברו. אתה מבין למה ביקשתי. הבנתי. תודה.

בעצם, ההצעה שלנו מסמיכה את רשם ההוצאה לפועל לפרוס את חוב העבר בעצמו, כלומר בלי להפנות אותו לבית-משפט.

לא. תסבירי לפני כן מהי הבעיה, מבחינתכם, במצב הקיים.

אני אסביר מה הבעיה.

אם הדברים טובים, למה לשנות?

לא. הדברים מאוד-מאוד מסורבלים. קודם כול, העובדה שהדברים מתנהלים בשתי ערכאות שונות היא כבר דבר שהוא מסורבל. מאחר והחייב לא מצליח לשלם גם את החוב השוטף וגם את חוב העבר במלואו – כפי שאמרתי ניתן לנקוט נגדו הליכים על כל החוב הכולל, כלומר גם לנקוט, נניח, עיקולים, ואז יכולים לעקל לו מהמשכורת שלו ובעצם לא להשאיר לו דבר למחיה כי מעקלים לו גם את החוב השוטף וגם את כל יתרת המשכורת שלו בדרך-כלל על חשבון חוב העבר – הוא פשוט לא מצליח להתנהל.

לא. הוא הולך לרשם. - -

ואז הוא הולך לרשם.

- - והרשם, מטעמים מיוחדים שנרשמים, מפנה אותו לבית-המשפט.

נכון.

מה הפגם במצב הזה?

כי אז הוא צריך לפנות לבית-המשפט, צריך לשלם עוד פעם אגרה וצריך ללכת למקום אחר. בית-המשפט – בדרך-כלל, נותקה הזיקה מהתיק המקורי, כלומר בדרך-כלל חלף זמן ובית-המשפט לא מכיר כבר את הצדדים וצריך שוב לחקור ביכולתו של החייב כדי לראות מה הוא מסוגל ומה הוא לא מסוגל. בדרך-כלל, הדיונים נמשכים הרבה מאוד זמן, - -

הבנתי.

- - כשבכול אותה העת בעצם הזוכה לא מקבלת את התשלומים שלה, וגם החייב לא מצליח לשלם, מה שאומר שננקטים נגדו הליכים.

כמה מקרים כאלה אנחנו מכירים, - -

אין לנו - - -

- - בשנה? בחומש?

אין לנו נתונים מדויקים, וגם לבתי-המשפט אין נתונים.

480,000.

סליחה, תן לי.

אז איך אנחנו יודעים שהבעיה מצדיקה חקיקה, אם אין לנו נתונים?

אנחנו יודעים, בגלל שהבעיה עולה גם מהשטח, גם מהרשמים שמטפלים בתיקים וגם מהחייבים ומהגורמים המנהליים שלנו, שבעצם חייבים מגיעים ויש להם עיקולים על כל הכספים שלהם – כל הכספים שלהם משועבדים לטובת כל החוב – ועדיין רשמי ההוצאה לפועל לא מסוגלים להסדיר להם את העיקולים משום שאם הם יסירו להם את העיקולים על חוב העבר בעצם יצא שהם פרסו להם את חוב העבר.

לא. את זה אני מבין. אבל לו יתואר שמספר המקרים בשנה הוא 17 בממוצע בחמש השנים האחרונות, הייתם הולכים לחקיקה?

אדוני, כן.

אוקיי. גם זו תשובה.

אני חושבת שבמקרים האלה גם אם מדובר במספר נמוך יחסית – ואני לא חושבת שמדובר במספר נמוך יחסית ואני חושבת שאנחנו כן מנסים לעשות את הכול כדי להביא לאיזה שהוא פתרון במסגרת ההוצאה לפועל גם במצב החוקי הקיים – אבל במקרים האלה שלא ניתן לתת להם מזור הם צריכים ללכת לבית-משפט להמתין, ובשביל החייבים האלה והזוכות האלה שמחכות לכסף הזה זה עולם ומלואו. אני חושבת שיש במצב הזה כדי לתקן את הבעיה שנוצרה ולתת איזה שהוא טיפול יעיל והרבה-הרבה-הרבה יותר מהיר במקום אחד בלי לטרטר את הצדדים שגם כך לא רוצים להקשות עליהם.

בסדר. את זה אני מבין. אבל, למעשה, אני הבנתי שאין לנו נתונים.

אין לנו נתונים.

- - - כמה בקשות?

לא, אין לי.

זה מאוד מוזר בעיניי, אם כי אני יכול לנחם אותךְ: גם במקרים אחרים שבאים לוועדה, הדיון מתחיל ונגמר ללא נתונים. זה בסדר. ככה אנחנו מתנהלים.

אין לנו נתונים, משום שהבקשות האלה - - -

אני מתרשם שהכוונה טובה. בסדר.

הכוונה היא טובה, וחשוב לי להבהיר שהכוונה היא, לדעתנו, טובה ומאזנת מאוד גם בין זכויות החייב וגם לזכויות הזוכָה.

מהי הגישה המרכזית, מבחינת הצעת החוק, בלי הפרטים, ולא נקרא אותו היום?

בעצם, בהצעת החוק אנחנו קבענו סעיפים שונים שקובעים את הסמכות של הרשם לגבי כל סיטואציה, כאשר בכל סיטואציה של סמכות פריסה קבועים גם מה הם התנאים שאמורים להתקיים כתנאי לפריסה. באופן עקרוני, קודם כל, צריך לחקור את יכולתו של החייב ולוודא שהחייב באמת זקוק לפריסה הזאת כי אלמלא הפריסה הוא יוכל לחיות בכבוד והוא לא יוכל לקיים את עצמו. בעצם, הפריסה הכרחית כדי לאפשר לו לשלם גם את החוב השוטף וגם את חוב העבר.

איך הרשם יידע שזה אכן המצב? איך הוא יודע היום שיש טעמים מיוחדים המצדיקים פריסה?

הרשם יבצע חקירת יכולת לחייב על סמך שאלון, על סמך תצהיר, על סמך מסמכים. כמובן שתהיה זכות תגובה גם לזוכה, ואם יש לה איזה שהוא מידע על נכסים שיש לו שהוא ניסה להסתיר וכיוצ"ב – היא תוכל לבוא ולהתייצב לחקירת יכולת. אנחנו נזמין אותה לחקירת היכולת. היא גם תוכל להעביר את העמדה שלה.

תסבירי. מה זו חקירת יכולת או באיזה כלים משתמשים בחקירת יכולת?

בחקירת יכולת החייב יתייצב על סמך מסמכים או במסגרת דיון. בעצם, הוא מציג את כל היכולות הכלכליות שלו, כל הנכסים שלו, המשכורת וכל ההוצאות שיש לו – בעצם, את היכולת שלו לשלם.

עד הרגע הזה הבנתי שחקירת היכולת מסתמכת על הצהרתו. אני שואל: חקירת יכולת – יש לרשם כלים?

כן.

מה הם הכלים שעומדים לרשותו?

במסגרת חוק ההוצאה לפועל, ניתן לבקש מידע מגורמים מסוימים שמפורטים בחוק.

תני דוגמה.

ביטוח לאומי, בנקים, חברות אשראי, רשם המקרקעין. יש מספר גופים שמפורטים. מעבר לזה, הרשם יכול לפנות גם לגופים נוספים, מכיון שהתנאי להגשת חקירת היכולת הוא לחתום על כתב ויתור על סודיות שהחייב חותם עליו, ואז רשם ההוצאה לפועל יכול לפנות לכול גורם שהוא מעונין בצו לתת מידע על החייב. במקרה הזה, בעצם, יש לנו גם את הזוכה שאנחנו מזמינים אותה לחקירת היכולת, ולא מעט פעמים לזוכה יש מידע לא מבוטל על החייב מאחר והיא הייתה אתו פעם בקשר והילדים שלה, בדרך-כלל, עדיין מגיעים אליו; היא יודעת איפה הוא גר, היא יודעת איפה הוא עובד, והיא יודעת אולי איפה יכול להיות שיש לו קרנות השתלמות מהעבר וכיוצ"ב. כלומר, לזוכה עצמה יש גם מידע לא מבוטל על החייב. הרשם, או במסגרת דיון או על סמך כל המסמכים שבפניו, בעצם, מברר את יכולתו של החייב ומחליט האם במסגרת ההכנסות וההוצאות שלו יש לו יכולת לשלם את החוב הזה ואיך, באיזה תנאים ובאיזו פריסה. כמובן שחלק מהתנאים הנוספים שהרשם חייב לשקול אותם כתנאי לתת פריסה הוא הפגיעה האפשרית בזוכָה.

בדרך-כלל, חוב העבר נוצר או מהוצאות שזוכה הוציאה והחייב צריך להחזיר לה או מתשלומים שוטפים שהיו בעבר, תשלומי מזונות חודשיים, שהחייב בעצם לא שילם.

כמובן שאם הזוכה לקחה הלוואות כדי להתקיים, כי הוא לא שילם לה מזונות ועכשיו היא צריכה להחזיר את ההלוואות האלה בתוספת ריבית פיגורים וכיוצ"ב, יכול להיות שהפריסה פחות מוצדקת או מוצדקת בתנאים מסוימים. אבל הרשם חייב לבחון מה בעצם תהיה מידת הפגיעה בזוכָה, כאשר כל הזמן אנחנו מנסים לשחק על האיזון העדין הזה בין הרצון שלנו שהזוכה תקבל את הכסף שלה, תוכל להתקיים בכבוד ולקיים את הילדים שלה בכבוד, לעומת החייב שלמרות שהוא חייב מזונות גם לו אנחנו דואגים; אנחנו רוצים לאפשר לו גם לשלם את החוב, גם לחזור בן-אדם מהשורה וגם לאפשר לו עיכוב על חלק מההליכים שלו, לבטל עיקולים ככל שאפשר כדי שהוא יוכל לשלם את החוב – בעצם, לאפשר לו גם להמשיך לחיות בכבוד. זה דבר שגם החייב זכאי לו.

לצד שני התנאים האלה, חקירת יכולת ובעצם הפגיעה בזוכָה, יש, בדרך-כלל, את התנאי השלישי שהוא עמידה במזונות השוטפים. מאחר ולרשם ההוצאה לפועל אין זכות ואין סמכות לשנות את המזונות השוטפים, ורק לבית-המשפט המוסמך יש את הזכות הזאת, בעצם, תנאי לפריסת חוב המזונות הוא שהחייב משלם את המזונות השוטפים. בפרקטיקה, אנחנו ראינו שהרבה פעמים כשהחייב מגיע, הוא עדיין לא הצליח לשלם מספר מזונות שוטפים רציף, ולכן חלק מההצעה אומר שהרשם יהיה מוסמך לפרוס את החוב, גם אם לא שולמו המזונות השוטפים בצורה רציפה במשך תקופה ארוכה, ובלבד שלאחר החלטת הפריסה, כשאז גם יוסרו לו חלק מהעיקולים על חוב העבר וכיוצ"ב, הוא כן ישלם את החוב השוטף. כלומר, בעצם, התנאי הוא שהחייב, במקביל לסכום שיתווסף לו בפריסה, ימשיך - -

או יתחיל.

- - או יתחיל לשלם את חוב המזונות השוטף. כלומר, הפריסה מהווה איזה שהוא זרז ואיזה שהוא אמצעי לעזור לחייב לשלם גם את החוב השוטף, כי, לעתים, כשאין לו פריסה של חוב העבר, מה שקורה הוא שכשכול החובות מעוקלים הוא פשוט יורד מתחת לרדאר ולא משלם: לא את החוב השוטף ולא את חוב העבר. כמובן שהוא ניזוק מזה, ומי שניזוקה מזה עוד יותר זה הזוכה והילדים.

איך הוא יוכיח שקידה ראויה? בתשלום של שנה? של חצי שנה? איך יידע הרשם? מהו קנה-המידה לעמידה בתנאי החשוב הזה?

קודם כול, מאחר וכפי שאמרתי החייב חייב לשלם את המזונות השוטפים, כי לגבי זה אין לרשם סמכות, אז באופן עקרוני גם אחרי תשלום אחד שהוא לא שילם, של המזונות השוטפים, הזוכה יכולה לבוא ולבקש את הביטול של הפריסה.

בסדר. אחרי שהבנו את העיקרון, מהו התהליך? מה אתם מתארים לעצמכם שיהיה?

ההליך עצמו מפורט בהצעה.

אם זה מפורט בהצעה, נגיע להצעה. בסדר.

אלו הם העקרונות. יש עוד כמה תיקונים נלווים תוך כדי התיקון הזה, גם לגבי המוסד לביטוח לאומי, שהבהרנו שבעצם הכללים האלה לא חלים עליו, ולגבי המוסד לביטוח הלאומי ממשיך להתקיים הדין שקיים היום, שכבר היום הרשמים מוסמכים לפרוס את חוב העבר. יש עוד מספר תיקונים נלווים קטנים, אבל אני חושבת שכדאי שנעשה את זה אולי במסגרת ההקראה.

טוב.

במידה מסוימת, לפחות כך אני מבין, סמכויות שהיום מצויות בידי בית-המשפט, בית-הדין, יימסרו, אם החוק הזה יעבור בקריאה שלישית, לידי הרשם. זה נכון?

נכון.

זאת אומרת, בדיעבד, במקרים מסוימים, באופן מעשי, הוא ישנה את הפסיקה של בית-המשפט, כשהוא רשם והוא איננו בית-משפט?

לא. לדעתי, הוא לא משנה את הפסיקה של בית-המשפט. כפי שאמרתי, קודם כל, אין לו שום סמכות לגעת במזונות השוטפים, ולכן הוא מדבר על חוב עבר. הוא לא משנה את חוב העבר, הוא לא מפחית את חוב העבר. הוא בסך-הכול נותן איזה שהוא אמצעי כדי, בעצם, לאפשר את תשלום חוב העבר. הוא אומר שאפשר לשלם את חוב העבר הזה בתשלומים, כדי לאפשר את הגבייה שלו, כדי לאפשר לבצע החלטה שבית-המשפט נתן בזמנו.

מעבר לזה, אני חושבת שנכון להיום, וכבר הרבה מאוד שנים, ההתמקצעות של רשמי ההוצאה לפועל היא בחקירת יכולת. הרי זה מה שהם עושים במסגרת ההוצאה לפועל. הם טובים בזה לא פחות מאשר בתי-המשפט ולעתים אפילו יותר. במקרה של חוב שמתנהל בהוצאה לפועל, הם גם מכירים כבר את הצדדים, כי על-פי רוב הצדדים האלה הגיעו אליהם במסגרת טענות "פרעתי" ובמסגרת בקשות שונות. הם מכירים את הצדדים, הם מכירים את היכולות שלהם, הם הרבה יותר מקצועיים בחקירת יכולת והתחקות אחר הנכסים והיכולות של חייבים בכלל, ולא רק חייבי מזונות, לשלם את החוב.

לכן, אנחנו חושבים שזה יהיה נכון הרבה יותר להשאיר את הצדדים באותו מגרש, שבו הם כבר נמצאים כרגע, ולא להפנות אותם לערכאות שונות ולא לסרבל את ההליכים ולא להעסיק שתי מערכות של המדינה, גם בתי-המשפט וגם ההוצאה לפועל, לדון בעצם באותו מקרה ולטרטר את הצדדים לשם ולגבות אגרות כפולות. אני חושבת שזה הרבה יותר יעיל שאם הם כבר נמצאים בהוצאה לפועל, זה ימשיך להתנהל שם.

אמרת שהרשם מקצועי ומכיר את הצדדים, את התיק.

נכון.

שוב, אם יש לך נתונים בכל זאת, בכמה תיקים בשנה עוסק רשם?

חקירת יכולת?

כמה תיקים כאלה מגיעים לפניו שהוא עוסק, נגיד, בהערכת יכולת?

אני לא רוצה 'לזרוק' נתונים לחלל האוויר, אבל זה נתון שאני כן יכולה להעביר, כי יש לנו נתונים לגבי דיוני חקירת יכולת.

אני מציע כך, באופן באמת כללי: אם תוכלו לחזור ולהכין לקראת הישיבה הבאה, ואני מתאר לעצמי שיושב-ראש הוועדה יישב בראשה, אני מקווה, אז תביאו ותכינו בשיעורי-הבית את מרב הנתונים שאתם חושבים שיכולים לסייע לחברי הוועדה כאן לגבש עמדה. לי אין שום ציור בראש של חומרת הבעיה, ומצד שני – של היכולת האמתית לחקור ביכולת של פלוני וגם פלונית; היא אומרת והוא אומר.

אין לנו בעיה להעביר את הנתונים לגבי חקירות יכולת.

ביידיש זה נשמע יותר טוב. מספר התיקים – זה מסייע. זה 100? זה 500? זה 30?

לא, הרבה יותר.

סדרי-גודל.

יש כ-2.5 מיליון תיקים בהוצאה לפועל. אני יכולה להעריך - - -

לא. בעניין זה 2.5 מיליון?

לא, מה פתאום?

לכן אני אומר.

אבל, היום, אדוני, אני לא אצליח להעביר נתונים לגבי חקירת יכולת בתיקי מזונות של זוכה פרטית, כי כיום לא מנהלים חקירת יכולת.

אין חקירת יכולת.

נכון להיום, מאחר והרשם לא מוסמך לשנות את החוב השוטף או לפרוס חוב עבר, - -

הבנתי.

- - אין חקירות יכולת.

כמה תיקים באים לפניו בענייני מזונות?

יש 70,000 תיקי מזונות, ואני חושבת שכל 70,000 תיקי המזונות מגיעים לרשם. בתיקי מזונות אין מצב - - -

כמה רשמים יש?

בערך 70 רשמים.

אז, זה 1,000 לשנה?

סליחה. זה 70 רשמים לא רק במזונות, אלא באופן כללי במערכת.

טוב. אני פשוט מנסה לבדוק, בדרך זו או אחרת,

זה גם נתון - - -

- - את יכולתו האמתית של רשם ממוצע להכיר את האנשים, להכיר את המהימנות. עוד פעם: היא אמרה, הוא אמר.

נתון של מספר הרשמים שדנים בתיקי מזונות אוכל להעביר עד סוף הדיון אפילו.

תביאי. זה מועיל. אנחנו יושבים פה במרתף של הבניין, וזה קצת קשה.

רבותי, סליחה. זהו? ממשלה?

היא לא הציגה את עצמה בהתחלה. אני לא יודע מי את.

היא הציגה.

אני? אמרתי: עורכת-הדין ענת ליברמן, סגנית היועצת המשפטית ברשות האכיפה והגבייה. נעים מאוד.

לא שמעתי את זה.

אז הנה שמעת.

למעשה, את מההוצאה לפועל.

כן, מרשות האכיפה.

בדרך-כלל, אנחנו מצפים שממשלה תדבר בקול אחד, אבל אם יש תוספות מטעם הממשלה, נשמע אותן. אדוני, בבקשה.

אני חנן פוטרמן, ואני מהלשכה המשפטית של המוסד לביטוח לאומי. אני רק מעוניין להעביר כאן איזו שהיא נקודה, שעורכת-הדין ענת ליברמן ציינה, לגבי סמכות של רשם הוצאה לפועל בתיקים של המוסד לביטוח לאומי. אני רוצה להבהיר לגבי צו התשלומים, שכאשר קיים חיוב שוטף בתיק של המוסד לביטוח לאומי, כלומר כאשר המוסד לביטוח לאומי משלם למוטבת המזונות, הסמכות של הרשם לפרוס את חוב העבר בצו תשלומים היא בתנאי שהחייב עומד בצו התשלומים, בחיוב השוטף. זאת אומרת, אם אנחנו משלמים כרגע 1,500 שקל למוטבת המזונות והחייב מבקש לקבוע צו תשלומים, הוא חייב לשלם את החיוב השוטף, ובנוסף מרכיב כלשהו, סכום כלשהו, לגבי חוב העבר. ואז, לרשם יש את הסמכות לקבוע את צו התשלומים שכולל את החיוב השוטף- - -

זה לא - - -

לא. אני אומר שזה המצב החוקי היום, שגם לפי דברי ההסבר וגם לפי התיקון כאן לא נוגעים בו ולא משנים אותו. זאת אומרת, צו תשלומים לביטוח לאומי, כאשר קיים חיוב שוטף, הוא רק בתנאי שהחייב עומד בחיוב השוטף ומעוניין לשלם עוד איזה שהוא סכום לגבי חוב עבר, ואז לרשם יש את הסמכות לקבוע מה יהיה אותו סכום לגבי חוב העבר.

כשאתה אומר "עומד בתשלום" – אני חוזר על שאלתי הקודמת – לאורך כמה זמן? איך אתם מודדים את העמידה הזאת? מהו התנאי לקביעה שהוא אכן עומד בתשלום?

לענייננו, כל עוד המוסד לביטוח לאומי משלם למוטבת המזונות, לזוכה הפרטית למעשה, את התשלומים, הוא חייב לעמוד בתשלום הזה. אחרת, הוא לא יכול שייקבע לו צו תשלומים.

תן לי רק להבין. כמה זה יוצא בדרך-כלל? חצי שנה? שנתיים? כמה זה בראייתכם?

אבהיר כאן עוד הבהרה: כאשר המוסד לביטוח לאומי, לפי חוק המזונות (הבטחת תשלום), משלם למוטבת מזונות, לזוכה פרטית, שלא מקבלת את התשלום מאת החייב. - -

בדיוק.

- - ואז, במידה והיא עומדת בתנאים הקבועים בחוק ובמבחן הכנסות, היא זכאית לקבל מזונות מהמוסד לביטוח לאומי.

שוב, אני חוזר כאן לענייננו לגבי צו התשלומים. לגבי צו תשלומים, כאשר קיים חיוב שוטף, סמכות הרשם לקבוע צו תשלומים כזה היא רק בתנאי שהחייב עומד בחיוב השוטף ומבקש לפרוס את חוב העבר. במקרה הזה, לא צריך לחזור לבית-המשפט, אלא לרשם יש סמכות לפרוס את חוב העבר. זו נקודה אחת.

אדוני, אני חייב להעיר: מבחינת מה שכתוב בחוק בסעיף 69, לא כתוב ככה בחוק. הסמכות שלו לא מוגבלת רק אם החייב משלם.

בסעיף 69(ד).

זה לא מה שכתוב.

אני מסביר. סעיף 69(ד), וגם חבריי כאן יוכלו להעיד, מדבר על פריסה לשיעורים. הרשם לא מתערב בפריסה לשיעורים שנקבעו בבית-המשפט. זו לא הסמכות שלו. לכן המשמעות גם בסמכות של הרשמים - - -

לא. לדוגמה: במקרה שהרשם פורס לפי סעיף 69(א), לא כתוב שם שהסמכות שלו היא אך ורק אם החייב משלם.

זה מה שקורה בפועל היום, וזה לא ישתנה.

יכול להיות שזה מה שהרשמים נוהגים.

אבהיר. אני מבחין בין שני חיובים.

זה לא שאין לו סמכות לעשות את זה.

אני מבחין בין שני חיובים. יש מקרים של תיקי מזונות שכולם חוב עבר, זאת אומרת הילדים בגרו ואין חיוב שוטף. במקרה הזה, הרשם יכול לקבוע צו של תשלומים, שהוא למעשה מתייחס רק לחוב עבר. עם זה אין בעיה.

המקרה השני הוא כאשר קיים חיוב שוטף שהמוסד משלם מדי חודש תשלומים למוטבת המזונות. במקרה הזה, צו התשלומים הוא רק בתנאי שהחייב עומד בחיוב השוטף.

זה לא כתוב בחוק.

בגלל זה, אני מבהיר את הנקודה הזאת.

זה אולי הנוהג של הרשמים, אבל זה לא דבר שמעוגן בחוק.

חבריי כאן יוכלו לאשר את הדברים. לא מדובר בנוהג.

זה לא - - -

מדובר בתכלית ומדובר במצב החוקי שרשמים פועלים מדי יום בעניין הזה. אחרת, המצב - - -

יש לנו מחלוקת בין המומחים. נברר. בסדר.

התיקון לא מדבר על – התיקון - - -

אני רוצה שתבינו.

זה לא קשור.

קשה ככה לנשום.

אבל חשוב שתבהירו כאן את העניין הזה, כי זה עניין - - -

זה מה שקורה בפועל.

לא קשורה לפה.

אני מבין שיש מחלוקת מקצועית משפטית לגבי הסמכויות.

אין מחלוקת. אנחנו רואים כאן את הדברים עין בעין. אנחנו והרשמים של ההוצאה לפועל רואים את העניין עין בעין.

טוב.

רשם לא קובע צו של תשלומים, כאשר יש חיוב שוטף והחייב לא עומד בו. זה דבר אחד.

לפי שיקול הדעת.

דבר שני – יש לי כאן עוד איזה שהוא עניין שלא שמתי לב אליו קודם ולא הובא לתשומת לבנו, והוא לגבי שינוי מצב קיים, שאני מבקש שיהיה בתיאום עם המדינה, וזאת לגבי נושא הכללים של הרשם לגבי ריבית והצמדה. אני מבקש רק שזה יתואם אתנו לקראת הפגישה הבאה. אני מדבר על סעיף 69א.

אתה אומר: לקראת הישיבה הבאה, ואתה לא מבקש - - -

אנחנו נוודא. בסוף הדיון אנחנו - - -

לקראת הישיבה הבאה. אני אומר את זה לפרוטוקול.

אני חושב שהגיוני שתהיה ישיבה באחד המשרדים הממשלתיים ותתאמו את העמדה, כך שהממשלה תוכל, כפי שרצוי, לבוא לישיבה מתוך תיאום עמדות ובקול אחד.

עוד נציג של הממשלה? גברתי, את ביקשת.

אני אביטל בגין.

סליחה, לא שמעתי. חפציבה לא שמעה...

אני אביטל בגין מהסיוע המשפטי.

את בטח שונאת ששואלים אותך את זה. יש לך איזו שהיא קרבה לראש הממשלה המנוח מנחם בגין? נו, בתי היקרה.

מיניתי את אסף לבעוט בך...

עכשיו כולנו יודעים, והכול בסדר. פשוט יש שמועה כזו שרצה ורציתי לאשש אותה.

בגלל שבעצם אנחנו לא מבצעים הצבעה, והוועדה כנראה לא תצביע היום, אז - - -

אני הבהרתי שהוועדה לא תצביע גם מסיבות אחרות. אני יכול גם לתהות האם גם לו הייתה הצבעה, אז יש לנו בעיה, אבל זו תהייה מסוג אחר.

נכון.

בסדר. יש לנו הנחיה ישנה של היועץ המשפטי לממשלה, שלא הייתי בטוח גם בזמנו שהיא לגמרי מוצדקת. בהיותי חבר הממשלה ובהיות חברי דן מרידור חבר הממשלה, בין 2009 ל-2013, בנו שאול ייצג את אגף התקציבים, ובתי לעתים ייצגה את הייעוץ והחקיקה במשרד המשפטים. הנחיית היועץ הייתה שכשמומחה כזה מובא בפני ועדת השרים לחקיקה, ששנינו היינו חברים בה, ואני לעתים גם ישבתי בראשה, השרים הנוגעים בדבר לא יוכלו להצביע על דבר החקיקה שהוצג על-ידי בני משפחותיהם. אני ראיתי בזה החלטה מרחיקת לכת ולא תמיד מוצדקת, אבל כך נהגנו בעבר וכנראה שכך ננהג גם כאן. אין טעם לעורר בעיה שלא קיימת.

הסיוע המשפטי, בבקשה.

אז עכשיו זה מבחן לכוחי לגבור על המבוכה.

אנחנו, הסיוע המשפטי, אמנם חלק מהממשלה, אבל אנחנו מייצגים אנשים פרטיים, וחובת הנאמנות שלנו היא כלפיהם. בסיפור שלפנינו אנחנו מייצגים את שני הצדדים. החייבים באים לסיוע המשפטי ומקבלים ייצוג משפטי, והזוכות מגיעות לסיוע המשפטי ומקבלות ייצוג. מנקודת המבט הזאת, אנחנו חושבים שההצעה הזאת נכונה ותסייע לכול הצדדים. גם האופן שבו אנחנו בחנו את ההצעה היה על-ידי עורכי-דין – זה נפרד – עורכי-הדין שמטפלים אצלנו במעמד אישי, ועורכי-הדין שמטפלים בחייבים. מתוך הפרספקטיבה הכפולה הזאת אנחנו חושבים שנעשה פה איזון שהוא בכללו נכון. בסעיפים הספציפיים יש כל מיני דברים שאפשר לדייק יותר באיזון בין הזוכָה לבין החייב, אבל אנחנו מצטרפים לעמדת רשות האכיפה והגבייה שהתיקון הזה נדרש ונכון ושהרשמים אכן בעלי יכולת נכונה ועם הידע המתאים לבצע את הסמכות הזאת. זהו.

טוב. יפה. אתם הכנתם את הצעת החוק בשיתוף?

הצעת החוק לא נעשתה בשיתוף. הסיוע המשפטי נמצא כרגע בתהליכים שהוא מעורב הרבה יותר בתהליכי החקיקה. זה לא היה נכון לתקופה שבה ההצעה הזאת נעשתה, שהמעורבות שלנו הייתה יותר מצומצמת. אנחנו, בעצם, ראינו את ההצעה רק לקראת הדיון. לא היינו מעורבים, אבל אנחנו בחנו אותה עכשיו בדיעבד וחשבנו שהדברים נכונים. שוב, זה בכפוף להערות – גם הערות של הייעוץ המשפטי שלדעתנו נכון לקבל וגם הערות שאנחנו העברנו לממשלה. אבל אלה תיקונים קטנים בסעיפים, והרעיון העקרוני הוא דרוש.

אני רק אדייק. במעבר בין ההצעה במסמך הכחול לבין ההצעה שעומדת היום לדיון אתם כן הייתם מעורבים?

אנחנו כן היינו מעורבים. חלק מההערות כבר נכנסו, וחלק עוד בדיון ונבחנו. הנחנו שזו לא תהיה הישיבה האחרונה, ולכן לא כל הדברים עדיין נפתרו.

בסדר.

יש עוד מישהו מהממשלה? השלמות?

אני מרב זוהרי ממשרד המשפטים.

איזו מחלקה במשרד המשפטים?

ייעוץ וחקיקה כלכלית.

ענת הציגה את הדברים בצורה טובה. זה, כמובן, נעשה בשיתוף מלא.

לגבי המעבר, השינויים בין הכחול לבין הנוסח שקיים עכשיו, אני אומר שאנחנו כל הזמן בחשיבה על הנוסח הזה. גם חלף זמן בין מאז שבאמת זה פורסם לבין הדיון, ואנחנו כל הזמן בחשיבה על זה. גם בעקבות דיונים פנימיים וגם בעקבות דיונים עם הייעוץ המשפטי, אנחנו כל הזמן מנסים לדייק את זה, כך שהשינויים נבעו באמת מאיזה שהוא רצון לוודא שאנחנו נותנים את המענה הכי טובה לבעיה הספציפית ולא יוצרים איזה שהן השלכות אחרות שאנחנו לא רוצים לייצר. ואכן, כל הזמן הדברים בדיון, ואני מאמינה שאנחנו נסיים להשלים אותם.

כשאתם פרסמתם את תזכיר החוק, קיבלתם הערות מן הציבור?

מעט מאוד. לצערנו, - - -

הוא פורסם באתר.

ודאי.

כמה זמן? שבועיים?

לא. יותר.

שלושה שבועות.

ו-? אני שואל: קיבלתם הערות?

הייתה הערה של לשכת עורכי-הדין שהיא בכלל לא לתיקון הזה אלא לתיקון הנוסף שיש במסגרת התיקון הזה, והיא גם הובאה בפני הוועדה ביום חמישי.

טוב. ארגונים חברתיים לא הגיבו?

הייתה פנייה אחת של יעל, של הסיוע המשפטי, והדברים כאילו כבר – ואם היו לה הערות שהתקבלו, אז - - -

אני רק אגיד שיעל שמחי מטפלת אצלנו במזונות חו"ל. זה היה היבט ספציפי, וההצעה לא נבחנה כולה על-ידי הסיוע.

לצערי, אנחנו לא מקבלים - - -

משרד העבודה והרווחה?

לא היו תגובות.

לדעתכם, יש לו נגיעה?

לא.

בסדר, שאני אבין.

מהציבור? שבועיים-שלושה ישב התזכיר. חשבתי שזה כלי יותר יעיל.

מנסים לשפר אותו.

הייעוץ המשפטי שלנו, אלעזר, בבקשה.

תודה לכם על ההצגה. אני מבין יותר טוב, למרות שאתמול הכנו שיעורי-בית עם אלעזר שהכין אותי לפחות כדי לשאול שאלות.

אגיד רק כמה דברים כלליים. אגיד אולי שתי הערות קטנות. אני חושב שאין מחלוקת שהכוונה והמטרה של הצעת החוק טובות וראויות, וזה גם מצד אחד להקל על החייבים וגם מצד שני לנסות להגביר את הגבייה.

אני חושב שכשיורדים לפרטים – ואת זה נעשה בהמשך – צריך בעצם אולי להקפיד על שני דברים: דבר אחד זה באמת לנסות וליצור את ההסדרים בצורה כזו שההסדרים לא יאפשרו או יצמצמו את האפשרות לשימוש לרעה בהם. זאת אומרת, שהתנאים שבהסדרים יהיו מספיק מהודקים ומספיק טובים, כך שהאפשרות לעשות בהם שימוש לרעה - -

על-ידי החייב.

- - על-ידי החייב תצטמצם עד כמה שאפשר.

נקודה שנייה – דווקא בגלל הייחוד של חוק המזונות, אני חושב שחשוב באמת, ויש פה קו שענת נגעה בו בהיבט מסוים, לשמור בצורה הנכונה על היחס בין באמת ההחלטות העקרוניות של בית-המשפט והמזונות השוטפים והסמכויות של הרשם שאמורות להיות בעצם סמכויות ביצוע – סמכויות של פריסה – בלי שינוי של החלטות של בית-המשפט. לכן כשנגיע אולי לפרטים ולהסדרים, יש דברים שצריך אולי טיפה יותר להדק אותם.

אני באמת חושב שעיקר הראייה צריכה להיות שההסדר יוביל למטרה שלשמה הוא נעשה ויצמצם את האפשרות לשימוש לרעה בו.

אשאל אתכם, את כולכם, מצד הממשלה אולי, על-פי מומחיותכם – לא הצלחנו; אני שאלתי את אלעזר אתמול. את אמרת שההסדר הזה המוצע גם יקל על הזוכות לזכות בתשלומים בסופו של דבר. על סמך מה אתם אומרים את זה? האם יש – שוב, אני קצת מתעקש בעניין הזה – מחקר אומדן כלכלי? יש היקש ממקרים אחרים? באופן כללי, יכולתי לחשוב על הרעיון שהורדת שיעורי המס מביאה לעליה בגבייה, אבל הציפייה הזאת מאוד חיובית. אבל האם יש לה יסוד מדעי, מחקרי, כלכלי, משהו שנוכל אכן להיאחז בו? הסיוע המשפטי, את רצית להעיר בעניין הזה.

גם לנו אין נתונים מסודרים אלא התרשמות כללית, אבל כבר היום, כיון שהפריסה נעשית על-ידי בית-המשפט, אפשר לראות את התוצאות שקורות בבית-המשפט. בעצם, המהלך פה הוא של צמצום כפל ההליכים, אבל התוצאה של פריסה והיכולת של הזוכָה בעקבות הפריסה גם לקבל יותר כסף בסך-הכל, גם בשוטף וגם בחוב העבר, אפשר לראות אותו כרגע. זו ההתרשמות אצלנו של עורכי-הדין מהמקרים הבאים, שאנחנו מביאים כרגע לרשם; לרוב, דרך-אגב, אחרי תשלום אחד כבר מתקבלת הבקשה להעביר את זה לבית-המשפט על-ידי הרשם, ואז נעשית פריסה, והמצב, מבחינת שני הצדדים, משתפר. אבל אין לנו את זה מספרית, ומדובר בהתרשמות של עורכי-הדין שמטפלים.

זו גם ההתרשמות אצלנו. אנחנו, כמובן, לפני ההצעה, בכמה פעימות שונות, פנינו לרשמי ההוצאה לפועל – גם כשנכתב התזכיר, גם אחר כך בפרסום, וגם עכשיו ממש בסמוך לפני הדיון שוחחנו עם מספר רשמות שמתעסקות עם מזונות. כאשר מצליחים להגיע לפריסה של החוב, החובות משולמים הרבה יותר טוב, משום שכשאין פריסה, שוב, הנטייה היא להטיל עיקולים על כל הכספים של החייב ופשוט לסנדל אותו ואז לא יוצא מזה הרבה כי הוא פשוט מתחמק. הוא לא משתף פעולה. כלומר, ההליך הזה של פריסת חוב מאפשר להביא את החייב לצד המשלם ולרתום אותו לתשלום.

אז, למה לא לקבוע מלכתחילה שכל חוב עבר ייפרס, אלא אם כן מדובר במליין כזה או חייב כזה שאין ספק שהוא יכול להביא 145,000 שקל מיד?

אני לא בטוחה שמה שאדוני אומר נכון. יש כזה הסדר, כמו שאתה אומר, כאשר בתיקים רגילים ובתיקי מזונות של הביטוח הלאומי, שכאשר אתה מקבל אזהרה, אם גובה החוב שלך הוא עד 20,000 שקל יש טבלת מנהל, וזה קבוע בחוק, בסעיף 69א, ואתה יכול לשלם את זה בתשלומים. אתה מתחיל לשלם ממש, אם קיבלת את האזהרה. אבל שוב מדובר בחוב שהוא נמוך, ואז אין שום בחינה של היכולת הכלכלית שלך.

טוב.

צריך לזכור שהזוכה זכאי לכסף הזה, ולכן לקבוע הסדר כזה, כפי שאתה מבקש, נראה לי שזה קצת מרחיק לכת.

לא, אני רק בוחן. אין לי – אני באמת בא, ואני לא גאה בכך, - -

אנחנו יכולים לשכוח שמדובר - - -

- - מתוך בורות גמורה בנושא הזה. אני מקשה, רק כדי שנקבל תשובות לשאלות שגם אחרים היו שואלים.

בין הרעיון שאתה מציע, שיש בו משהו, כי הפריסה באמת מאפשרת את התשלום, לבין הפגיעה האפשרית בזוכָה חשבנו שהאיזון הנכון הוא לאפשר פריסה אבל בתנאים – עם שיקול דעת ולא בצורה שהיא...

טוב. בעקבות שאלתי זו, האם אתם רואים היגיון באפשרות, בגלל היעדר הנתונים, שאנחנו בכל זאת ניגש לחקיקה הזאת בזהירות ונחוקק אותה לתקופת ניסוי כהוראת שעה לתקופה, לשנתיים או לשלוש שנים? אני חושב שיש בזה היגיון, כי מספר התיקים שאתם מדברים עליהם עצום, ואם נתחיל לרשום או שמישהו ירשום ונקבל נתונים בתום שנתיים או שלוש שנים, תחזרו לוועדה או לחקיקה ונאפשר ונלך לחקיקה קבועה. אני לא קובע את דעתי – אני שואל האם יש בזה, לדעתכם, יתרון או היגיון. אני יכול לסמוך על ההערכות שנשמעות מעורכי-הדין בסיוע המשפטי. בסופו של דבר, לפחות מההרגלים שלי, יותר נוח לעבוד עם נתונים, ולפעמים הנתונים גם מפתיעים. זה לפעמים, ואני לא אומר את הדברים לגבי המקרה הזה. אני שואל: האם אתם עד כדי כך בטוחים ביתרונות ובאיזון בין החייבים לבין הזוכות בדרך-כלל, עד כדי כך שנלך לחקיקה מיד לעולמי עד ולנצח נצחים עד התיקון הבא?

עד התיקון הבא. קודם כול, מי שמכיר את חוק ההוצאה לפועל ויודע את מספר התיקונים שאנחנו עשינו בו במשך העשור האחרון, רואה שאנחנו לא מפחדים מתיקונים. כשיש מצב שמצריך תיקון, אנחנו באים ומתקנים. אנחנו לא חוששים. אם תיקון שאנחנו בעצמנו ביצענו מתגלה, בסופו של דבר, כלא מספיק יעיל או לא טוב, אנחנו פשוט באים ומתקנים פעם נוספת.

אני חושבת שהתיקון הזה נכון. גם אם הוא ישרת מספר אולי לא כל כך גדול של חייבים, אני חושבת שהוא נכון. אנחנו עדיין נמשיך לנסות לעשות הסדרים איפה שיש את האפשרות לעשות את זה, אבל בכל אותם מקרים שבהם הרשם לא הצליח להגיע עם הצדדים להסדר שהם בעצמם הגיעו אליו של תשלום החוב – עדיין במקום לשלוח אותם לבית-המשפט הוא יוכל לעשות את זה אצלו, ולדעתנו, זה מבורך.

ממשלה, סיימתם? You rest your case.

אני עורכת-הדין מאירה בסוק מנעמ"ת, ויש לי שאלה.

תתקרבי למיקרופון, וגם תגבירי את קולך.

אני עורכת-הדין מאירה בסוק מנעמ"ת. ענת, בהתחלה, דיברת ישר על כך שמדובר על זוכה פרטית לעומת חיוב של ביטוח לאומי. לכן אנחנו מדברים פה רק על זוכה פרטית שלא ביקשה כספים מביטוח לאומי. לכן לא ברור לי - - -

לא. גם אישה שביקשה כספים מביטוח לאומי, אבל פסק-הדין שלה יותר גבוה ממה שהיא מקבלת מהביטוח הלאומי, יכולה לפתוח תיק בהוצאה לפועל על ההפרשים.

זאת אומרת, אנחנו מדברים על ההפרשים בלבד לגבי תיקים של ביטוח לאומי. את כן יכולה להביא נתונים מנשים שמקבלות – וזו לא בעיה וגם ביטוח לאומי יכול להביא את זה – כסף ביטוח לאומי לעומת זוכות פרטיות, כי כמות הנשים שמקבלות מביטוח לאומי מאוד גדולה.

את המספר הזה יש, אבל הוא לא רלוונטי.

לכן אנחנו צריכים פשוט להביא גם נתונים כאלה, ואז אולי יהיה לנו יותר קל.

אלה הנתונים- - -

יש לנו את מספר התיקים שהם של זוכה פרטית ואת מספר התיקים של ביטוח לאומי, אבל אני לא חושבת שאפשר ללמוד מזה משהו.

אי-אפשר ללמוד מזה?

אני יכולה להניח שבכול התיקים שיש בהם חוב עבר מישהו ירצה לבקש את הפריסה שלו, כי זה כמו בתיק רגיל בהוצאה לפועל שכשבן-אדם מתקשה הוא מבקש את הפריסה שלו. אמרתי שיש לנו בערך 70,000 תיקי מזונות. אפשר לחלק את זה. זה נתון שאנחנו יכולים להביא. אין בעיה.

אבל, מאירה, חשוב לציין, וזו איזו שהיא הבהרה שעשינו בינינו אבל חשוב גם לומר אותה לפרוטוקול, שכאשר יש תיק הפרשים שהאישה פותחת – הרי בתיק הפרשים הביטוח הלאומי משלם סכום מסוים לאישה, ואם גובה חוב המזונות גבוה יותר בעצם אפשר לפתוח תיק נוסף על ההפרשים.

איפה? בהוצאה לפועל?

כן. יכול שהאישה עצמה תלך ותפתח את תיק ההפרשים, ויכול שהאישה תבקש מביטוח לאומי, ואז ביטוח לאומי יפתח את תיק ההפרשים.

לא, לא, לא.

רק שנייה. חשוב להבהיר שכשהאישה - - -

- - - הפרשים במסגרת התיק.

כן, נכון. גובה את ההפרשים במסגרת התיק שהיא ביקשה ממנו. אבל חשוב להבהיר שככל שהאישה עצמה פתחה את תיק ההפרשים, זה תיק של זוכה רגילה, כלומר תיק של חוב מזונות.

חדש כאילו.

אחר, בנפרד מהתיק של הביטוח הלאומי. לצורך העניין, לחייב שגרושתו מקבלת את המזונות לביטוח לאומי יכולים להיפתח נגדו שני תיקים בהוצאה לפועל: אחד בגין החוב שהמל"ל שילם לזוכה, ואחד בגין הפרשים שהזוכה גובה בעצמה.

עוד משהו אחד חשוב – שהנציגים כאן של ההוצאה לפועל יאשרו את מה שאמרתי לגבי צו התשלומים, כי זה נושא שאני לא רוצה שיהיה בו כאן איזה שהוא חוסר בהירות.

סיכמנו שתשבו לפני הישיבה הבאה.

לא, לא. אני לא מדבר על הנושא של התיאומים. אני כרגע מדבר על מה שאמרתי לגבי צו התשלומים כשיש חיוב שוטף, כי לכאורה הייתה פה איזו שהיא הערה של היועץ המשפטי של הוועדה, וחשוב להבין שזה המצב החוקי כיום.

מה שאני אמרתי - - -

תן לו לגמור.

למעשה, מה שרוצים לגבי הזוכות הפרטיות הוא שזה יהיה המצב כמו של המוסד לביטוח לאומי: שחוב עבר הרשם יוכל לפרוס, בתנאי שהחייב עומד בחיוב השוטף. זה הרעיון. בגלל זה, אין שינוי במצב של המוסד לביטוח הלאומי, כי זה המצב החוקי היום חד-משמעית.

זה המצב בפועל היום.

מה שאני דייקתי: כשאתה אומר "מצב חוקי", יכול להיות שזה המצב הנוהג בפועל וכך הרשמים נוהגים. אבל המצב החוקי – זה לא אומר שזה מה שכתוב בחוק. לפי החוק, היכולת של הרשם לפרוס חובות עבר, כשמדובר במקרה של חוב המל"ל, לא מותנית. לא כתוב בסעיף 67 – לא ב-(א) ולא ב-(ד) –שזה מותנה בזה שיש תשלומים שוטפים. יכול להיות שזה המצב הנוהג.

בוא נפתור את זה. במסגרת דבר החקיקה הזה, ניתן יהיה לפתור את הסתירה, אם היא קיימת.

הנציג של הביטוח הלאומי מתאר מצב נוהד, ואני הערתי שהמצב הנוהג הזה הוא בסדר אלא שהוא לא מותנה בחוק שכך הדבר.

זה לא נובע מהחוק. זה נובע מזה שרשמים קובעים את זה בפועל. אתה מקבל היום את – בפרקטיקה זה קורה. לכן אין צורך לשנות את זה.

שוב, הרשם לא יכול לפרוס את פסק-הדין.

לא, הוא לא יכול.

אם פסק-הדין החליט שגובה התשלום לאישה יהיה 1,500 למזונות, הרשם לא יכול לבוא ולהחליט שעכשיו הוא יהיה 200 שקלים.

הוא לא יכול בכלל. הוא צריך להפנות אותה חזרה לבית-המשפט.

נכון, אבל גם היבטים של המוסד לביטוח לאומי, בגלל זה צו התשלומים הוא – את פסק-הדין למזונות הוא, מה שהמוסד משלם, פלוס צו התשלומים שהוא, החייב, מבקש בנוסף לחיוב השוטף. את זה אני מבהיר שוב.

זה נכון. הוא לא יוכל לפרוס את החוב השוטף.

זה חוב עבר פלוס - - -

החוב השוטף ימשיך להיצבר לו כל חודש לפי מה שקבע בית-המשפט, ומה שהוא פורס לחוב עבר יצטרף לתשלום שהוא נדרש לשלם כל חודש. מה שאמרנו הוא שלא כתוב שהוא יהיה מחויב להתנות את הפריסה הזאת בתשלומים השוטפים. זה מה שקורה היום בפועל, - -

זה קורה בפועל. זה לא כתוב.

- - כי הרשמים קובעים את זה.

אם זה לא כתוב, כדאי לצמצם את ולכתוב - - -

אני אומר: זו הפרשנות.

הוא אמר שאין סמכות. אני הערתי שיש סמכות.

זו פרשנות. אנחנו לא מדברים על סעיף (ד) ולא על סעיף 69 עצמו. אנחנו מדברים כרגע רק על סעיף 69(ה) שנמחק. כלומר, אין שום נגיעה בתיקון למה שחנן אומר.

בסדר. אבל אם יש עוד בעיות מהסוג הזה, בבקשה תיישרו את זה לקראת הישיבה הבאה.

אדוני, אתם הקדמתם לבוא, והגיע תורכם. יש לך זמן.

אני גיא טל, מוועד האבות, זכות אבות. אעשה קצת סדר. בואו נתחיל מהעובדה שנכון להיום המדינה עוברת על שני חוקי יסוד בין-לאומיים דרך ההוצאה לפועל ודרך הגבייה. נכון להיום, ההוצאה לפועל משמרת את לקוחותיה כחייבים, ומחזקת את המעמד שלהם כחייבים, ושלא יוכלו לצאת בכלל מהמעגל הזה. אני מדבר עכשיו מהנתונים ומהשטח, ולא על הנייר. שני חוקי היסוד, שבעצם, פוגעים בצורה בין-לאומית, וכרגע זה גם מנוהל בהאג, הם: חופש העיסוק של אותו חייב וכבוד האדם וחירותו. אלה שני חוקי יסוד, שאני הייתי מתייחס אליהם ברצינות קצת, כי בשנת 2018 דברים קצת הולכים להשתנות בעולם.

אין חקירת יכולת לחייב מזונות דרך רשם ההוצאה לפועל, כי הוא נשען על חקירת היכולת שבעצם מבצעים אותם שופטת או שופט בבית-המשפט לענייני משפחה או בבית-הדין הרבני. מה שלא קורה בפועל, כי הרי אם יש מינימום מסוים שקובעים לילד, נניח 1,300 שקל לא כולל הוצאות נוספות, זה אומר שאם יש לי שני ילדים זה 2,600 שקל כמינימום שאני אקבל כחייב על הילדים כבר מזונות, כי הילדים הולכים אוטומטית לאימא. זאת אומרת, אין פה את הפריבילגיה לאבא – דרך-אגב, החייב הוא אבא והוא גם בן-אדם – ובעצם לאותו האבא לא ניתנת האופציה להגיד "יש לי ילדים – אני רוצה לגדל אותם". זאת אומרת, ישר המדינה אומרת לו: יש לך ילדים – תשלם עליהם. אין חקירת יכולת, ברגע שיש מינימום שקובעים לילד. מן הסתם, הצרכים שלו צריכים להתקיים, וצריך לספק לו אותם. אבל חייבת להיות האופציה לאותו האבא להגיד "אני רוצה לגדל את הילד". אם אני לא רוצה לגדל את הילד – בבקשה, תשיתו עליו. דרך-אגב, לא רק על האבא אלא גם על האימא. אולי האימא לא רוצה לגדל את הילד? בעצם, חקירת יכולת אין, כי היא נשענת על ה-1,300 שקל על כל ילד כמינימום, וזה לא יורד מהסכום הזה, ומוסיפים לזה מחציות והוצאות מיוחדות. בדרך-כלל, זה מגיע ל-2,500 שקל לילד.

יש עוד נקודות. רשם לא מפנה לבית-משפט. אין לו מנדט לזה. הוא יכול לייעץ או להמליץ לאותו חייב ולהגיד לו, כשהוא מגיע מול עם הצו מאסר, פקודת המסר. זה המצב היחיד שבו חייב, אבא, פוגש רשם בהוצאה לפועל. אני מדבר על עובדות ולא על הנייר, כלומר מה קורה בשטח. אם רשמים עוברים על החוק או לא, אני לא יודע, אבל אני אומר לכם מה קורה בשטח. ואז, הם קוראים לזה מין חקירת יכולת, כי בעצם הרשם אומר לו: "תשמע, יש לך פה חוב, ויש לך פה עכשיו 5,000 שקל לשלם או חמישה ימים בכלא".

חוב עבר.

חוב עבר. קובעים בעצם צו מעצר.

זה כדי שאני אבין. זה מעבר לשוטף.

כן, מעבר לשוטף. מן הסתם, יש חוב, כי הוא לא עומד בשוטף, כי מלכתחילה לא נעשתה חקירת יכולת נכונה לאותו אבא. זאת אומרת, האבא הופך להיות חייב באופן ישיר ואוטומטי מהרגע שהוא יוצא את בית-המשפט לענייני משפחה. הוא נפרד מהילדים שלו באותו רגע, ועכשיו מה קורה לו? מה שקורה לו זה דבר כזה: הוא נכנס למאסר, ומעקלים לו את כל ציוד הפרנסה שלו, אם יש לו ציוד שהוא מתפרנס ממנו והתפרנס ממנו גם לפני גם שהוא היה בזוגיות או במשפחה. מעקלים לו את רישיון הנהיגה. מעקלים לו את המשכורת. הדבר היחיד שנותר לבן-אדם לזכותו זה לוותר על כרטיס "אדי" כדי שגם לא ייקחו לו את האיברים וימכרו אותם. זה הדבר היחיד שנותר לו איכשהו שלא יגעו לו – לבינתיים.

בעצם, הביטוח הלאומי עושה את זה פחות, אבל ההוצאה לפועל, כשאימהות פונות באופן עצמאי – והייתה גם את הפרסומת המאוד מפורסמת שהן לבושות כחיילות ואומרות להן "בואו, אנחנו ניאבק בשבילכן ונשיג לכן את המזונות במסלול מהיר". מה זה "מסלול מהיר"? בעצם, אנחנו מבצעות, על-פי המנילה של המכות, ואנחנו עושות את זה לפי סדר מסוים: כל שבוע זה, כל שבועיים זה, וכל שלושה שבועות זה. לא צלח, לא הצליח. המקום היחיד שם זה באמת מגיע לפריסה של חוב זה רק כשהחייב מגיע לפש"ר. כשהוא צריך להגיע לפשיטת רגל, הוא צריך להגיע לחרפת מזון. באופן אישי, ואני עם ארגון שנקרא "בית אבא", אנחנו מאכילים - - -

מאות אבות רק באזור שלנו.

תני לו מים.

כמה אנשים אתם מאכילים?

סליחה.

מאות?

בכל עיר ואזור.

לא. תענה. אני פשוט מבקש להתגבר.

אני אחראי פחות או יותר על אזור המרכז, ובכל הארץ מחולק מזון שאנחנו אוספים כל יום לאלפי אבות שלא מסוגלים אפילו להשיג אוכל, מהסיבה שהם גם לא יכולים לקיים משק בית ראוי כדי לגדל – סליחה, מה זה "לגדל"? זו חוצפה להגיד "לגדל" – לראות את הילדים שלהם, לפגוש בהם. אבא במדינת ישראל לא יכול לגדל ילד, לא רשאי. אבא במדינת ישראל – אם היום למשל יש משמורת בלעדית לאימא של הילדים שלי, ויש לי שניים ממנה, אז אם אני לא יכול לעמוד למשל בתשלום המזונות מה קורה לי? יש לי חוב, אני מעוקל כולי מכף רגל עד ראש כולל מלבד האיברים הפנימיים, ואת זה אמרתי, ובעצם מה קורה אתי? נמנע ממני לראות את הילדים, כי גם אם יהיה לי בית, יגיעו שוטרים וייקחו אותי באישון לילה, באישון בוקר או באישון צהריים למאסר, כשהמאסר עצמו הוא בעצם מס הוצאה לפועל. זה באמת כאילו משהו שגם אם לא תטפלו בזה, אני חייב להגיד את זה בוועדה הזאת כי זו חוצפה ממדרגה ראשונה.

אנחנו לא דנים. הוועדה לא דנה במקרים ספציפיים.

אני יודע, אבל אני מבקש את הרשות - -

בסדר. תתאר את המצב בזמנך.

- - לתאר את המצב האמיתי.

הקצינו זמן להשגות ברוחב היריעה.

אגב, כבר יכולתי לסיים בלי ההערות האלה.

בעצם, החייב מגיע לרשם ההוצאה לפועל. יש פה פקודה שאם אתה לא תשלם 10,000 שקל, אתה תשב עשרה ימים בכלא. הוא אומר: "תשמע, אין לי את הכסף. אם היה לי את הכסף, הייתי משלם אותו. אני לא מתחמק ממזונות. פשוט אין לי את הכסף" – אז אומרים "אז, טוב, לך לעשרה ימים לכלא". כשאני ביררתי ועשיתי מחקר, זה לא מוריד מהמזונות.

בעניין זה, כמה אנשים היום בכלא על חוב? אנחנו כבר לא שם. התופעה הזאת רווחת.

רק במזונות - - -

זה נראה לי מוזר.

אני אסביר לאדוני, וזה יותר מוזר ממה שזה נשמע.

אדרבא. בסדר.

זה יותר מוזר ממה שזה נשמע. בעצם, יש עשרה ימים או 10,000 שקל לשלם, כדי להשתחרר ולא להיכנס לכלא. אותו חייב נכנס למאסר כי אין לו כסף באמת. הוא עושה טלפונים, ואין כבר מי שילווה לו כסף. אין מה לעזור. באותם עשרה ימים בית-הכלא מקבל 380 שקל על כל יום שאותו אבא יושב במאסר. זאת אומרת, רשות בתי-הסוהר עושה על חייב מזונות, שחייב מזונות, 3,600 שקל על אותם עשרה ימים. זה לא כסף שזן את הילדים. אותו חייב, אותו אבא, זן את רשות בתי-הסוהר ולא את הילדים שלו עם החוב שלו.

מכספי - - -

מכספי - - -

מה הם הנתונים? כמה אנשים כאלה מגיעים לכלא?

וואו.

אתם יכולים לתת נתון?

אני יכול לתת לך את הנתון.

נו, מה הנתון?

280,000 אבות.

אין לנו כל כך הרבה פקודות.

אני לא יודעת שיש כל כך הרבה מקום בבית-הכלא, וזה עד כמה שידוע לי.

זה לא לחודש.

לכמה זמן?

עד נכון להיום.

ממתי?

ביקשתי נתונים. ממשהו כמו מהעשור האחרון.

מקום המדינה?

ממי ביקשת?

מרשות בתי-הסוהר. ביקשתי את הנתונים. קיבלנו את הטבלה.

- - -

בסדר, חבר'ה. הנתונים מאוד בעייתיים אצלנו בדרך-כלל, אבל בסדר.

לא, יש לי את הנתונים. זה מפתיע אותך?

אבל השאלה הייתה במקום. 280,000 נשמע לנו מופרך.

כן.

אתה אומר: ב-20 השנים האחרונות.

העשור האחרון.

עכשיו, מה קורה? בכל מה שאני אמרתי בעצם רשות האכיפה והגבייה לא מצליחה לאכוף או לגבות. בגלל זה, הם פה והם רוצים לעשות את השינוי הזה גם לגבי הזוכה הפרטית. למה? זה לא באמת עובד בביטוח לאומי. בביטוח לאומי יש איזו שהיא פשרה מסוימת שהם עושים, ובאמת מביאים לאיזו שהיא רמה, כלומר הם נותנים את המינימום. נכון? יש איזו שהיא טבלה, ויש את המינימום, והחייב עוד יכול איכשהו כן להגיע למצב שהוא לא יהיה חייב בסדר גודל של הפרטיות. החוצפה פה, שהפרטיות רוצות להגיע להסדר – הרי אחרי שאתם קוברים את הבן-אדם, את הבן ולא את החיה, ויש פה בן-אדם, אתם יודעים שכל החייבים האלה מסתובבים ברחובות? ישנים בחניונים? ישנים ברחוב? ישנים אצל אנשים? אתם יודעים מה קורה לאבות במדינת ישראל שבזמן הזה גם נאבקים על האבהות שלהם? הם רוצים להחזיר את הילדים שלהם לחיקם. אנחנו רוצים לטובת הילדים. אף אחד לא רוצה להיות חייב. עכשיו, נתתי דוגמה של המאסר ומהו, בעצם, האינטרס של המדינה או של הממסד לשמר את החייב כלקוח. זה שימור לקוחות. אם לא ישנו את החוק ביחד עם אלה שבאמת חווים את זה ויכולים לתת להם מענה ופתרון - - -

לכן, אנחנו כאן – נכון?

כן, אבל - - -

זה כדי שתביעו את דעתכם, וננסה לטכס עצה ביחד.

זה לא יעבוד. אתם לא תצליחו לגבות. אנשים ימשיכו להגיע לפש"רים. בעצם, פש"ר יביא את זה לשנתיים. אתם מכירים את הנוהל, ואתם מכירים את הדברים. הם הזכירו את זה שבעצם אבות יורדים מתחת לרדאר. זה לא בגלל שהם מתחמקים – זה בגלל שאין לנו אפילו מעט כבוד אנושי. אין לנו אפילו כבוד אנושי. אני התביישתי שנתיים להגיד מה מצבי, כשאני צריך להיאבק על הילדים שלי, ובמקביל כל המדינה יושבת עלי ורודפת אותי? אני באמת מרגיש כמו יהודי בגרמניה הנאצית.

טוב. אני מציע: באמת, נו.

אנחנו נרדפים.

אפילו אם תוכל לוותר על ההערה הזאת והיא לא תירשם, חפצי.

זה לא פוליטיקלי קורקט.

בסדר. - -

אני חושב שהבנו באופן כללי.

- - אני רק אומר את מה שמבצעים עלי.

בסדר. תודה. הבנו את רוח הדברים. אני עכשיו מפנה אליך שאלה, כנציג הארגון.

בבקשה.

האם על-פי דעתכם – אתה יושב פה כנציג גם של אחרים – השינויים המוצעים בהצעת החוק הזאת, ואתחיל במצב הקיצון, ירעו את המצב? אתה אומר "לא יעזור", אבל האם יש בכך הרעה? כפי שאני מבין, הכוונה היא להקל על חייבים. האם יש לכם הצעה או השגה מפורטת לגבי סעיף זה או אחר שאיננו יעיל מספיק ואפילו תאמר שאיננו פותר את כל הבעיה? אבל אם ההצעה הזאת יכולה לפתור חלק מהבעיות, כפי שאתה העלית אותן, מלבד בסיפא של דבריך, תאמרו את דעתכם.

הבנתי את אדוני. הבנתי. בכל שלושת הדפים, בלי לעיין בהם יותר מדי - - -

לא, את זה לא הבנתי. מה זה "בלי"?

בכל הדפים שקיבלנו.

אתה רואה אותם פה לראשונה?

לא. כן, אבל רפרפתי עליהם והבנתי במה מדובר.

נו, גם זו דרך.

כל זה הוא, עוד פעם, שימור החייב כחייב. אתם לא תצליחו להוציא את החייב ממעגל החייב, כל עוד אתם תפעלו כפי שאתם פועלים. אתם באמת-באמת משמרים אותו כחייב. אני נשבע לכם ביקר לי מכול, שזה הילדים שלי – אני נשבע לכם בילדים שלי - - -

תסביר למה הוא נשמר כחייב. אם יש לו חוב חבר של 100,000 שקל נצבר - - -

אבל מה זה חוב עבר? יש מזונות שוטף עבר עד גיל 18 שאותו אב מחויב לשלם.

אבל השוטף נפסק במשפט.

תיק מזונות שנפתח בהוצאה לפועל - - -

רגע. אני אסביר את הרעיון כפי שאני מבין אותו, ותסביר את השגתך כדי שאני אבין. יש לי עוד 53 דקות להבין כמיטב יכולתי בישיבה הזאת. תהיה עוד ישיבה.

לגבי עצם הפריסה, אם הוא חייב 100,000 והוא לא יכול לשלם אותם, פורסים לו ל-20 תשלומים – אם אתה אומר שזה אכן מה שנקרא חקירת היכולת, שאתה כופר ביכולת לנהל אותה מצד הרשם, אבל אני שאלתי שאלה כזו וקיבלתי תשובה מסוימת – האם זה עוזר לחייב שפורסים לו את החוב או שאתה אומר שהוא לא יכול לשלם 100,000 שקל בבת אחת ולא יוכל לשלם 100,000 גם בפריסה של 20 תשלומים? האם זה מה, שלמעשה, אתה מתכוון לומר? ההנחה שדרושה לו מחילה על חוב העבר? זו ההנחה? אדייק עוד יותר: איך, לדעתך, נשחרר את החייב מאותו מצב שאתה מתאר שהוא לקוח תמידי של ההוצאה לפועל? מהי הצעתכם?

אוה. חייב מגיע להיות חייב, בגלל שבעצם נפסק לו משהו שהוא מעבר ליכולת שלו. מן הסתם, אותו פסק דין - - -

לא תמיד. לפעמים, עם היכולת שלו הוא עושה דברים אחרים.

בסדר. מהי הצעתכם? איך לתקן את המצב? למחול על החוב?

אבל גם יכול להיות מצב שזה מעבר ליכולת שלו, כי עם הכסף שיש לו הוא עושה דברים אחרים.

לא.

זה כבר - - -

אני מדבר על הרוב. אני מדבר על הרוב.

אנחנו כבר אחרי חקירת היכולת, והגיעו למסקנה שאכן מכלל הנכסים שידועים לרשם אין לו יכולת לשלם את כל החוב מיד. מהי הצעתכם? אם אפשר לחוקק אותה במסגרת זו, נבדוק.

יפה. יפה.

אני שמעתי את העמדה הנשענת על ניסיונכם, אבל אנחנו פה נדרשים לצעדים מעשיים.

אני אענה לך.

בבקשה.

עצם העובדה שהחייב הופך להיות חייב, זה בגלל שזה מעבר ליכולתו. זאת אומרת, לא נעשתה הערכת יכולת אמתית ליכולתו של אותו חייב או - - -

זה בבית-הדין.

ובבית-המשפט.

ובבית-המשפט.

כן, אבל איך, בעצם, רשם הוצאה לפועל עושה "וי" על עבודתו? הוא אומר: סליחה, אין לי את הזכויות. תן לי מנדט – לך לבית-המשפט ותסדר את הדברים שלך. הנה, שימור הלקוחות שאני מדבר עליו – פינג-פונג. מה, בעצם, קורה לחייב? הוא נשאר עם אותו פסק דין, עם אותו חוב, עם אותו גובה חוב.

הבנתי. זה המצב. מהי הצעתכם? אני מבין שהייתם רוצים להגיע למצב שמלכתחילה בית-המשפט מאפשר מחילת החוב. זה נכון מה שאני אומר?

קודם כל, זה לא חוב עבר – אתם יכולים לקרוא לו: חוב אבוד. אני מבטיח לכם, ואני חותם את זה גם בדמי. זה חוב אבוד. לא יצליחו לגבות.

בוא, בוא.

זה ממש לא נכון.

אתם לא תצליחו לגבות אותו.

אני שאלתי קודם האם החוק הזה, האם הצעת החוק הזאת - -

הוא אבוד. כל עוד לא תיעשה הערכת יכולת - - -

- - מרעה את המצב? ואם היא מראה את המצב – זה שיקול אחד. אם תוכלו, אתם יושבים אתנו ואני מציע שתנסו כמידת היכולת להשפיע על דבר החקיקה הזה – להציע תיקון.

נשמח. נשמח.

זה לא מאפשר על-ידי רפרוף. לקראת הישיבה הבאה - -

אוקיי.

- - תעיינו בסעיפים ותציעו הצעות. תתייעצו עם מומחים, ותאמרו, למשל: "סעיף 4 – למחוק" או "בסעיף 6 תוסיפו את המשפט הזה". ננסה לשפר. אנחנו עושים את זה כל הזמן.

אני מחבק את הצעתך. אני מחבק אותה.

אנחנו מאוד מכבדים ומתחשבים בדעתם של ארגונים חברתיים. חברי הכנסת, רק מעטים מהם הם מומחים לכול עניין. אדרבא, אני הבנתי את עמדתכם וגם את המצוקה כפי שאתה תיארת אותה.

אני שמח.

זו הצעתי.

תודה, תודה.

בסדר?

בסדר.

אדוני, בבקשה. הצג את עצמך.

שלום לכולם. שמי פרח עץ החיים.

את מי אתה מייצג?

אני יחד עם גיא.

הוא עוזר שלי, של הוועד.

והוא לא ייצג אותך עד עכשיו? יש לך תוספת לדבריו. יש לך תוספת לדבריו?

כן.

תוסיף, בבקשה.

יש גם הצעות לסדר-היום.

בסדר. עתותינו בידינו.

כל תפיסת החוב היא בחזקת זה שכל החוב הזה מתבסס על תפיסת מציאות שאדם צריך לשאת במזונות ילדיו על-פי הדין העברי, ובית-המשפט קובע, באופן אוטומטי לחלוטין, בלי שום קשר ליכולת או לא-יכולת. הרי בית-המשפט לא יוצא מהחדר שלו. הוא מסתמך על מסמכים שמוגשים לו, ועל-פי זה הוא יוצא באופן אוטומטי וגורף על כל האבות לשלם מזונות ילדיהם, כי על-פי הדין העברי באופן אוטומטי בבית-המשפט נגזר עליו להיות חייב. כיון שזה באופן אוטומטי, אין פה שום חקירת יכולת.

תפיסת המציאות של כל שרשרת המזון שבאה אחרי גזר הדין שנגזר עליו להיות חייב היא בחזקת זה שאותו חייב הוא מתחמק מתשלום. על ראש הגנב בוער הכובע; כיון שהוא חייב ויש עליו פסק דין, כל שרשרת המזון, שנהנית מהפירות האלה, אם זה הוצאה לפועל, שוטרים, מאסר וכל מי שמתעסק בחיובים האלה, מתייחסת לחייב כאל "על ראש הגנב בוער הכובע": הוא גנב, הוא מתחמק, והוא לא רוצה לשלם את המזונות של הילדים שלו.

אי לכך ובהתאם לזאת, אני מבקש ודורש ממי שמבקש לתקן איזה שהוא עוול שהחוק גורם לשרשרת האנשים, לשרשרת הנספים, במסגרת המשפחה המתפרקת – אנחנו מבקשים שלדיון הבא תמציאו את כל התיקים שמתנהלים בבתי-משפט ושנפסקים עליהם. כמה תיקים נפסקים עליהם דמי מזונות לאבות מול כמה לאמהות? וכמה בפועל ההוצאה לפועל נדרשת לטפל בכמה תיקים – זה מול זה? אני מבקש לפחות את עשר השנים האחרונות, אם לא מאז קום המדינה, ולראות האם השיטה הזאת, שהמדינה מנהלת מבחינת גביית תשלום מזונות, אכן מיטיבה עם הילדים, שאחרי הכול עבורם אנחנו דורשים את התשלום, כי הזוכה, בסופו של דבר, זוכה עבור הילדים ולא עבור עצמה. מעניין שלא כתוב על-פי החוק – על-פי בית-המשפט שקובע את מה שהוא קובע שהחייב חייב, ראוי שיהיה, לפחות סמנטית, שהוא חייב לילדים ולא לאישה. לא ראוי שיהיה כתוב שהיא הזוכה, אלא הילדים זוכים והוא המתמחק.

אבל הילדים הם קטינים. היא מייצגת אותם.

בסדר.

היא לא מייצגת. היא מייצגת את עצמה. היא לא מייצגת את הילדים.

מה זאת אומרת? אני לא מבינה.

בסדר.

ואבא לא יכול לייצג את הילד?

לא, לא.

ואבא לא יכול לייצג את הילד?

בסדר, אבל אם נפסקו לה מזונות, אז היא - - -

שימי לב גם לסמנטיקה שחברותיי השתמשו בה. - -

חברים, אנחנו - - -

- - הן אמרו תמיד "החייב" ו"הזוכָה". אני טוען טענה מאוד פשוטה: - -

אז זו בכלל טענה פמיניסטית?

- -המדינה מעצימה את המלחמה בין המינים. המדינה מנהלת פה שרשרת מזון.

אבל, המדינה לא ילדה את הילדים.

ענת.

אני מאוד מודה לך על כך שאת נותנת לי את זכות הדיבור.

ענת, ענת.

המדינה לא ילדה את הילדים.

אז שלא תתערב – שלא תתערב במשפחה.

אנחנו, בכל זאת, - - -

- - -

כן, שלא תתערב.

ענת, סליחה.

הם לא שלה.

יש לי פה עוד כמה דברים. - -

ענת, זה נושא אחר.

- - אני מבקש לעמוד עליהם.

בבקשה.

אם דבריי לא נעימים לךְ - - -

לא, לא. בבקשה.

נעימים לי מאוד.

אנחנו, בכל זאת, צריכים להתקדם.

אנחנו מתקדמים.

תרשה לי לומר רק נתון אחר, לפני שאתה ממשיך, וזה הנתון הכי חשוב. כ-280 אבות מתאבדים בשנה בגלל כל מה שקורה בהוצאה לפועל. זה נתון חמור ונורה אדומה שחייבת להידלק לממשלה הזאת.

מאיפה הנתון הזה?

אנחנו דורשים מכאן, מהוועדה, - - -

לפני ארבעה ימים התאבד עוד אחד.

מכיון שמדובר בכספי דמים - - -

אדוני יושב-הראש, אני לא מבינה. - - -

בסדר. זה דיבור אחר - - -

אפשר לקבל את הנתונים?

ענת, מתחילת הישיבה - - -

קיבלנו נתונים מהם.

אנחנו דורשים - - -

כבוד היושב-ראש ביקש נתונים, ולא קיבל.

מתחילת הישיבה אני מבקש נתונים.

נכון.

לא - - -

מוזר.

אמרתי: זו לא הצעת החוק הראשונה שמגיעה לוועדה עם מיעוט של נתונים. אעיר רק שעל-פי הבנתי, על-פי זכרוני, מספר האנשים שמתאבדים בשנה הוא כ-500, ומה שאתם אומרים - -

אבות זה 280.

- - הוא שיותר ממחציתם, שני שלישים מהם, - -

נכון. זה אבות גרושים.

- - 3/5, הם אבות. יכול להיות, אבל זה נראה לי - - -

אמיתי.

אבל, לא חשוב. אם תגיד לי 50, 20 או שלושה, - - -

אחד זה יותר מדי.

בסדר. הבנתי.

אלה ילדים שנשארים יתומים מאבא.

תרשה לי, אבל באמת צריכים להתקדם.

אבל קוטעים אותי כל הזמן.

לא. בסדר.

אני יודע שדבריי לא נעימים - - -

לא, זה לא בגלל שהם לא נעימים.

אין בעיה עם דבריך. אפשר לשאול אותך שאלות - - -

אני אתן לך. אני אסביר. יש לנו משימה, והמשימה היא לחוקק חוקים. לפחות חלק מהערותיכם אינו נוגע לדבר החקיקה המוצע בפנינו. אני לפחות חושב שכדאי לחוקק ולגשת במהירות לחקיקה הנובעת מהמלצות ועדת שיפמן. אנחנו מדברים עכשיו על שינוי בחזקת הגיל הרך. זה בסדר, וגם השינוי הזה, הפשרה - - -

ביטול.

אתם מדברים על ביטול. יש רעיונות שונים. שם היא הזירה, וזה המקום בו לגשת אל השאלות האלה מיסודן. אנחנו עוסקים בניסיון לתקן את המצב במסגרת הקיימת.

אפשר לתקן את המצב הקיים על כל התמונה.

החובות הם אבודים.

טוב, בסדר, - -

אנחנו לא יכולים - -

- - אם אתה רוצה, אבל בכל זאת - - -

אבל, מה לעשות? - -

חמש דקות.

- - מדובר פה בתפוח-אדמה לוהט, שאף אחד מהמשרדים לא רוצה לטפל בו, וכול אחד מגלגל אותו למשרד האחר ואומר "אנחנו רק מטפלים בשלנו, אתם תטפלו בשלכם, וביחד אנחנו נשתמש בגבר הזה, - -

הבנתי.

- - שאנחנו מתעללים בו וזורקים אותו ממשרד למשרד, בחזקת חייב, עד שהוא מגיע לחרפת רעב ולחרפת נפש ולא יכול לחיות". כבוד היושב-הראש יודע גם יודע – בוא לא נהיה מנותקים מן העם, ובתוך עמנו אנחנו יושבים ויודעים שהמצב הכלכלי של רוב האוכלוסייה במדינת ישראל הוא שמאוד-מאוד קשה להתקיים כלכלית כשאתה בתא משפחתי כשיש שני מפרנסים. אז כשיש תא משפחתי שמתפרק, בוודאי ובוודאי שבאים כל מיני ארגונים כאלה ואחרים שטוענים לטובת הילד, וטובת הילד היא שתהיה לו יציבות, ובין השאר זו גם יציבות כלכלית. אבל יודע גם כבוד היושב-ראש, שמזונותיו של אדם קצובים באיזה שהוא מנעד שהוא לא חד-משמעי, ולפעמים, יש תהליכים: יום עסל, יום בסל, לפעמים הצלחתי בשוק ולפעמים – לא. החוק לא מאפשר לי גמישות בתפעול הריאלי המציאותי שאדם חי מחוץ לבית-המחוקקים. זה נורא נחמד שאנחנו יושבים פה ואנחנו אומרים: בואו נחוקק חוק. אבל כל החוקים האלה – תיקון החוק הוא בחזקת "הבה נתחכמה".

הוא מזיק? לעניינכם הוא מזיק?

הוא חוק רובוטי, והוא בחזקת דין רודף. חד-משמעית, כל חוק רובוטי הוא בחזקת דין רודף.

בסדר. עדיין צריך לשאול האם החוק הזה הוא רובוטי. אבל, עִזבו, חבר'ה.

אין חוק שהוא לא רובוטי, אבל בוודאי כשמגיע חוק - - -

אתה שומע את הדיון – זה נשמע לך חוק רובוטי? באמת, נו. בואו נדבר לעניין.

כבוד היושב-ראש, אומרים לך פה שבפועל בית-המשפט מקבל מסמכים משני עורכי-הדין, ונדרשים שני הצדדים להביא את תלושי המשכורת וכל הדברים האלה. על סמך זה, מתבסס בית-המשפט בחקירת היכולת שלו. לא בודקים באמת מה בפועל מתרחש בחייו של אדם. אף אחד לא עושה את זה באמת: לא מבחינה כלכלית ולא מבחינה רגשית.

לא מתקיימת הערכת יכולת.

בשעה שאדם מאבד את המשפחה שלו, ובא בית-המשפט וגם קורע ממנו את הילדים שלו ואומר לו "אתה חייב, ואתה תראה את הילדים שלך אולי במרכז קשר, אולי אנחנו נאשים אותך באלימות מדומה שזה הפך להיות שיטה בתוך הדבר הזה", כשהאדם הזה נחבט כשק חבטות ונזרק בשולי החברה, מואשם על לא עוול בכפו – כמו אישה שנאנסת ומפשיטים אותה ומוציאים אותה כמו דרייפוס לרחוב, וקבל עם ועדה מפשיטים אותו ומשפילים אדם. במקום הכי מושפל הזה, כשלוקחים אדם והופכים אותו להיות עני וחייב, מאשימים אותו באלימות, זורקים אותו לשפל של החברה, זורקים אותו לכלא ומחרימים ממנו את כל הרכוש שלו, בשעה כזאת אומרים לו: "מה, אתה מתחמק מתשלום. למה אתה לא בא לזון את ילדיך".

אוקיי.

לכן, להצעה לסדר היום – אנחנו מדברים פה הצעה לתיקון העוול הזה שאנחנו חיים בו במלחמת המינים המועצמת על-ידי המדינה ועל-ידי שרשרת המזון שכולם בחזקת אשמים עד שלא תוכח חפותם – אנחנו דורשים להביא לוועדה הבאה נציגים של השופטים שמקבלים את ההחלטות על החייבים – על סמך מה הם מקבלים את ההחלטות שלהם ועד כמה באמת מתבצעת אצלם, בדלתיים הסגורות שלהם, חקירת יכולת אמיתית, עד כמה הם מכירים את האדם שהם פוסקים עליו ועד כמה הם באמת מכירים את המשפחה. ההיכרות היחידה שמתרחשת עם המשפחה היא עם עובדת סוציאלית לסדרי דין שבאה לבדוק את היכולת של האדם הראשוני והאם הוא אב ראוי או האם היא אם ראויה לילדיה, ולא את חקירת היכולת הכלכלית. אז אין חקירת יכולת כלכלית בפועל בשטח.

אנחנו ומבקשים ודורשים נתונים מלאים מההוצאה לפועל ובתי-המשפט עד כמה יעילה הגבייה שלהם בפועל. הם טוענים שהיא לא יעילה.

לא טענו דבר כזה.

התיקים שבית-המשפט פוסק שהחייב הופך להיות חייב ונפסקים דמי מזונות – כמה מהם מגיעים בפועל להוצאה לפועל? כמה תיקים נפתחים מול כמה דיינים? נשאלת פה השאלה - - -

לא. תמשיך ברשימת הצעותיכם.

לא. אני מסביר למה זה נחוץ ודרוש ואי-אפשר בלי זה.

הבנו. בסדר.

אז אני מסביר.

אפילו אני הבנתי.

החבל המקשר בין בית-המשפט להוצאה לפועל – אם כל התיקים או רובם שנפסקים בבית-המשפט מגיעים, בסופו של דבר, להוצאה לפועל, סימן שבית-המשפט מוציא את הזוג בקונפליקט שנועד להגיע להוצאה לפועל. ואז, באים לתקן איזה שהוא חוק איך ניתן לגבות את הכסף בהוצאה לפועל, במקום לתקן את העוול שמלכתחילה נגרם בבית-המשפט.

בסדר. נו?

אז, לא. אי-אפשר לטמון את הראש פה בחול, ואנחנו רק מטפלים בזווית הראייה הקטנה שלנו פה. זה הכול שרשרת. צריך להכליל את כולם לתוך חדר אחד.

אדוני, בכל זאת, אני מבקש - - -

שיגיעו שופטים לדיון הזה.

בשם הארגון שלכם, אתם מדברים כבר חצי שעה.

מה לעשות - - - ? המשפחות שלנו - - -

אם היית מנוסה יותר בישיבות, היית יודע שהקצינו זמן די והותר.

אני מודה - - -

לפחות לכבוד ולזכר כל אלה שהתאבדו בגלל ההוצאה לפועל, לתת את המקום ואת הבמה הראויה.

יש לנו פה לפנינו עוד ארגונים, לשכת עורכי-הדין ואחרים.

בבקשה, שמעון.

זהו.

וואלה? בסדר. כפי שראית, שמענו כולנו בשקט ובקשב.

כבוד היושב-ראש, משפט אחד לסיכום: אי-אפשר לקבל שום החלטה בעניין שרשרת המזון של הזוג המתגרש ללא הבטה על כל הסעיפים ועל כל ההיבטים. כל הטיפול המדיני חייב להיבדק מהיסוד; הטיפול המדיני בכול שרשרת האירועים – הרווחה, המשטרה, בתי-הסוהר, ההוצאה לפועל ובתי-המשפט – אם כבוד היושב-ראש לא יורה להביא נציגים מכול שרשרת המזון שנהנים מהפירות של הזוג המתגרש, ולא יגיעו לפה, לראות מה מניע את הגלגל של שרשרת המזון הזאת ולהעצמת המציאות הזאת שאנחנו נמצאים בה, אז לא נוכל להבין איך אפשר להיטיב עם הילד, כדי שיהיו לו הורים מיטיבים ומפרנסים.

טוב. תודה.

הזכרתי את ועדת שיפמן ואת הרעיונות לשינוי בחזקת הגיל הרך. אולי אוסיף שעל-פי ידיעתי בתי-משפט לענייני משפחה בשנה-שנתיים ואולי בשלוש השנים האחרונות נוהגים בניגוד לעבר ולא ממתינים לחקיקה ומשתפים, על-פי היכולת של האישה, בדמי מזונות. יש כאן תזוזה. יש חידושים.

פסיקה של בית-משפט עליון.

את זה לא ידעתי. יש חידושים. יכול להיות שהתזוזה איטית מדי כרגיל - -

לא מחלחל.

- - ועדיין לא מתקנים, אבל אני מציע גם להסתכל על הצד הזה, וצריך להמשיך ולנסות לשפר את האיזון במידת האפשר.

אני מודה לכם. אם יש לכם הצעות, - -

יש.

- - אם יהיו לכם הצעות – לא פשוטות – תיקונים כאלה לנוסח - - -

ביטול מאסר, ביטול עיקול הרישיון.

לא, בסדר.

עוד פעם, המאסר מקיים רק את רשות בתי-הסוהר. זה לא הגיוני. אין לזה היגיון. אין לזה היגיון.

חברים, - - -

אתה הסכמת אתי שזה נשמע מוזר.

לא, זה - - -

על זה לא דיברו. למה לא דיברו על זה?

על זה גם לא ידברו.

אתם לא מסכימים עם זה?

לא מסכימים.

לא, לא, לא.

אבא צריך לשבת בכלא?

זה כלי - - -

חברים, - - -

עד שההליך מגיע למאסר זה לוקח חודשים. החייב מקבל התראות.

שלושה חודשים.

לא. התראות - - -

שלושה חודשים.

יש - - -

חברים, אני מבקש לסיים את הקטע הזה.

אנחנו נציע.

הצעתי הצעה. אני לא רוצה להשלות אף אחד. במסגרת החקיקה המוצעת כאן, לא תהיה פתיחה של התמונה כולה. זה פשוט לא יקרה. אני אומר את זה, למרות שאני ממלא-מקום היושב-ראש ויושב פה במידה רבה של מקריות.

אגב, מי, בעצם, היושב-ראש?

יושב-ראש הוועדה הוא חבר הכנסת ניסן סלומינסקי. הוא היושב-ראש הקבוע. הוא בקיא והוא גם בעל השכלה משפטית. אני רק גיאולוג.

יש לו השכלה בתחום האכיפה?

אני יושב רק שנתיים וחצי בוועדה הזאת. אני בערך יודע איך הדברים מתנהלים ואיך הם אמורים להתנהל. אחרת, לא נקדם כמעט שום דבר. תמיד יש תמונה יותר רחבה. אבל, בכל מקרה, רציתי להביא את זה לידיעתכם ולהבנתכם. לא נוכל – שום יושב-ראש לא יוכל לאפשר פתיחה של כל התמונה ולתקן את כל הפגמים בעולמנו. בסדר? תציעו.

היועץ המשפטי, בבקשה.

חשוב גם לציין שחלק מהדברים כרגע נדונים בכנסת במסגרות אחרות.

זה ידוע. אנחנו גם שם. זה בסדר.

יש את הוועדה המשותפת בראשות ועדת החינוך.

אני יודע. אנחנו שם.

חלק מהדברים העקרוניים נדונים שם. המסגרת שלנו היא מסגרת מאוד תחומה בהצעת החוק הזאת.

כן. נכון.

אפילו ברמה התקנונית של תקנון הכנסת אי-אפשר להוסיף נושאים חדשים להצעת החוק, ולכן יש לנו מסגרת מאוד-מאוד ברורה.

אלעזר, תודה על הסיוע.

חשוב לבחון את הדברים לעומק.

אבל, תבדקו. יכול להיות שאתם באים הנה, מפני שהמסגרות האחרות לא מאפשרות לארגון שלכם לדבר 35 דקות.

באים רק כי - - -

לא, לא. מאפשרים.

מאפשרים? בסדר.

אין מה לעשות. מוכרחים להסתכל על כל התמונה כמכלול.

אני מוכן להסכים - - -

בכול ועדה וועדה. בכול ועדה וועדה חייבים לראות את השלם שגדול מסך כל חלקיו. אחרת אנחנו פוגמים - - -

אנחנו הקול שצריך לשמוע כי מאתנו אתם רוצים את הכסף.

אני בעד ראיית התמונה הכוללת.

לא תקבלו. זה לא יצליח – באחריות.

בסופו של דבר, אנחנו מתבקשים על-ידי הממשלה לחוקק הצעת חוק מסוימת שמטרתה באמת מוגבלת, ומנסים – עושים כמיטב יכולתנו, קודם כל, על-פי מצוות הרופא, לא להזיק, ואחר כך, אם אפשר, גם להועיל.

רבותי, בבקשה, יש לנו עוד זמן.

אני עורך-הדין יניב הרינג מטעם לשכת עורכי-הדין. אני חבר בפורום ההוצאה לפועל, הפורום הארצי, של לשכת עורכי-הדין. אנחנו גם שלחנו נייר עמדה בנושא. עקרונית, אנחנו לא מתנגדים להצעת החוק, אלא אנחנו מתנגדים לסעיף ספציפי שהושחל לתוך הצעת החוק הזאת. אנחנו כאן מהשעה 09:00 בבוקר, ואנחנו עוסקים בנושא של תיקון בנושא מזונות. בתוך הצעת החוק, שדנה בתיקונים בנושא מזונות – שהם, לטעמי האישי, תיקונים מבורכים – הכניסו את סעיף 6 להצעה הזאת שדן בכלל בתביעה על סכום קצוב בתיקים רגילים ולא בתיקי מזונות, ומנסים לתקן איזה שהוא סעיף, שהוא סעיף מאוד-מאוד משמעותי, גם לחייבים וגם לזוכים, במסגרת הצעה של חוק מזונות. ברמה הפרוצדורלית, אנחנו חושבים שזה לא ראוי. גם ברמה המהותית, להכניס סעיף – אני רואה שאף אחד גם לא דיבר על הסעיפים הספציפיים האלה כאן היום, כי הנושא שבאמת מעסיק את התיקון הזה הוא נושא המזונות. אני סבור שזה לא צריך להתבצע במסגרת תיקון 54.

אם אדוני מכיר את הסעיף, מדברים כאן על הגשה לביצוע של תביעה על סכום קצוב שלא תוגש אם חלפו יותר מתשעה חודשים מיום שנשלחה ההתראה לחייב.

בנוסף, מציעים לתקן את העובדה שתיק הוצאה לפועל ייפתח רק בחלוף 30 ימים מיום מסירת ההתראה הזאת חייב ולא מיום המשלוח.

זה אמנם נשמע משהו די פשוט, אבל יש כאן עניין רוחבי. בוועדה שלנו יושבים עשרות עורכי-דין מכול הארץ שמייצגים הן חייבים והן זוכים. תיקון של סעיף 81א1(ג) לחוק יביא בעצם למצב שעורכי-הדין ישקלו והזוכים עצמם ישקלו אם להגיע להסדרים עם החייבים בטרם פתיחת תיק הוצאה לפועל. התיקון הזה הולך לסרבל משמעותית. רוב תיקי ההוצאה לפועל שנפתחים היום הם תיקים מסוג תביעות על סכום קצוב. בעצם, אם יתקנו את זה שהזוכה צריך להגיע ולסרבל את ההליך שלו, הוא יעדיף ישר ללכת לפתוח תיק בהוצאה לפועל, ואני לא חושב שזו המהות ושלכאן אנחנו רוצים להגיע – גם לא רשות האכיפה והגבייה וגם לא המחוקק. ברגע שנשלח מכתב התראה לחייב, החייב יכול לפנות לעורך-דין, ובדרך-כלל, זה קורה, ולבקש ממנו להגיע לפריסה לפני שהוא מגיע, בעצם, להיות חייב בתיק הוצאה לפועל. התיקון המוצע של הסעיף הזה יביא למצב שאם עורך-הדין יגיע להסדר עם אותו חייב, ונניח שהחייב יעמוד בתשעה תשלומים ולאחר מכן יפסיק לשם, עורך-הדין יצטרך להטיל את כל הפרוצדורה מחדש ולהטיל הוצאות על הזוכה, שבסופו של יום מושתות על כתפי החייב, כי במסגרת בקשה לתביעה על סכום קצוב מכניסים גם את ההוצאות שהיו בטרם הגשת התביעה הזאת. בעצם, קורה שיש פה כפל מסירות, שבסופו של יום החייב יצטרך לשלם. זה יגיע למצב שלזוכים לא יהיה כדאי להגיע להסדרים לפני שהם פותחים תיקי הוצאה לחייבים, כי זה, בעצם, יסבך להם את הפרוצדורה.

מהפן הפרוצדורלי, אני אומר שהתיקון מאוד-מאוד עמום; לא מתייחסים להרבה מאוד דברים שעלולים להשפיע. זאת אומרת, לא מתייחסים למצב שהתביעה לא תוגש לאחר תשעה חודשים. רושמים כאן כאילו הזוכה בעצם מוותר על חובו. אני אומר שכשפותחים תיק הוצאה לפועל, החייב מקבל מסירה של האזהרה.

ממש לא.

בשונה משטרות, בתביעת סכום קצוב עורך-הדין והזוכה נדרשים לשלוח, והיום נדרשים גם להמציא לחייב, התראה בטרם הגשה של תביעה כזו ללשכה להוצאה לפועל, ובעצם גם היום החייב זוכה לקבל גם התראה במסירה אישית בטרם פותחים את התיק, כך שאם הוא רוצה להגיע להסדר הוא יכול לעשות זאת בטרם ייפתח לו התיק. בנוסף, כשנפתח התיק, אם הוא לא משלם – החייב מקבל גם אזהרה במסירה האישית שאומרת לו: "אם תוך 30 ימים לא תיגש לחקירת יכולת או לא תגיש בקשה לפריסת החוב לשיעורין וכו'", כלומר מסבירים לו את כל הזכויות שלו.

אני לא רואה סיבה, גם סיבה עניינית וגם סיבה מהותית ופרוצדורלית, לשנות את הסעיף הזה, ובטח שלא במסגרת הצעה לתיקון דיני מזונות.

אני הייתי שמח גם לקבל התייחסות. לא קיבלנו התייחסות בנושא הזה.

אולי אעיר כמה הערות. קודם כל, מבחינה פרוצדורלית, אין שום מניעה שבמסגרת הצעת חוק שעיקרה מטפל בנושא אחד יוכנסו גם תיקונים לסעיפים אחרים. זה דבר יום ביומו פה בכנסת. בהרבה מאוד הצעות חוק, גם אם יש להן נושא מרכזי, אגב הנושא המרכזי מתקנים עוד סעיפים בחוק. אין בזה שום פגם פרוצדורלי, ואין בזה שום בעיה. זה מבחינת העניין הפרוצדורלי.

לגבי הנוסח, אני מציע שתסתכלו בנוסח המעודכן, כי אתמול אחר-הצהריים הופץ נוסח מעודכן לקראת הדיון הזה, והנוסח שם טיפה שונה ויש קצת יותר הבהרה לגבי דברים מסוימים.

בגלל שבאמת עיקר הדיון הוא על נושא המזונות, אני מציע שאולי כשנגיע לסעיף הזה, נתעמק בו קצת יותר, כי זה באמת לא עיקר הנושא. כשנגיע לשם, אני מציע שנדבר על זה. אבל, אל"ף, אין פה פגם פרוצדורלי, ובי"ת, תסתכלו בנוסח המעודכן. אני מציע לאדוני היושב-ראש פשוט: כשנגיע לשם.

בסדר, - - -

אם כך, אפשר גם לעשות פיצול לפני שמגיעים לשם.

אין סיבה לעשות פיצול.

זה נושאים שונים לגמרי.

אז מה? זה דברים של דבר יום ביומו. בהמון הצעות חוק פה יש - - -

בהרבה הצעות חוק יש - - -

לא, אין שום מניעה ואין שום סיבה לפצל את הצעת החוק הזאת לשניים.

אז, זה יעכב את כל הדיון- - -

זה לא יעכב שום דבר. נסיים את הדיון בענייני המזונות, ונעבור לדיון בסעיף הזה, ומה שהוועדה תחליט – היא תחליט. אין סיבה לעשות פיצול תקנוני.

אני סבור שבנושא הזה, אם דנים – זה נושא ספציפי שלא קשור בעניין המזונות – היה ראוי לתת - - -

נכון. אנחנו נסיים לדון בענייני המזון, ונדון בעניין הזה. נקדיש לזה את מלוא תשומת הלב. הוועדה תקדיש לזה את מלוא תשומת הלב ותיתן את דעתה על זה. זה לא יידון בחטף ולא כבדרך אגב.

אנחנו כאן כדי - - -

לקראת הדיון הבא תעיינו בנוסח המעודכן.

הוא לפנינו.

יכול להיות שהוא עוד יעודכן או ישתנה מעט לקראת הדיון הבא. הנוסחים מופיעים באתר המשוכלל של הוועדה שלנו.

דרך-אגב, הנוסח המתוקן מולי. אני מעיין בנוסח, ואני לא מוצא שינוי.

נוסף כאן עוד סעיף קטן.

מובהר בו שהזוכה לא מוחל על חובו אם הוא לא הצליח להמציא את ההתראה, והוא גם לא צריך לפנות לבית-המשפט, אלא הוא פשוט יכול להמציא התראה נוספת.

אני לא קורא את זה כאן. הרי זה ברור שהזוכה לא מוחל על חובו כי הוא כפוף לחוב ההתיישנות ולענייני שיהוי.

התווסף סעיף קטן נוסף שמבהיר את זה, שאם הוא לא הספיק, שאם הוא לא פתח תיק הוצאה לפועל וחלפו תשעה חודשים, הוא יכול להמציא את ההתראה פעם נוספת.

אני סבור שאם חוק ההתיישנות קובע שבע שנים להגשת תביעה והחייב קיבל מכתב התראה, הרי הגיונית החייב מודע לזה שאף אחד לא ויתר על החוב. אם הוא קיבל מכתב התראה – הוא קיבל מכתב התראה - - -

אני מציעה שנדון בזה בסעיף.

כן, כשנגיע לסעיף הזה.

אם הוא קיבל לפני תשעה חודשים מכתב התראה, יכול להיות שלפני תשעה חודשים מישהו מחל על זה?

אפשר לדון על זה.

כשנגיע לסעיף, נדון בנוסח המתוקן שלו ונשמע את ההערות.

מקובל. גם ככה אנחנו לא דנים בזה היום.

כן, כן. בסדר. יהיו כאן עוד מצביעים.

חברת הכנסת ברקו, תודה שהצטרפת אלינו לסיוע של 100% למי שנוכח בדיון לפני שבאת, מבחינת חברי הכנסת.

אני באמת שמעתי את הכאב שהיה כאן מהאבות, ואולי באמת צריך לחשוב. אני חושבת שבמסגרת החוק הזה יהיה איזה שהוא מענה מסוים, אבל בשורה התחתונה צריך לראות איך הילדים זוכים לקבל את מה שמגיע להם. בסופו של דבר, מי מגדל אותם? מי משלם את התשלומים? מצד שני, גם אב קורס לא יכול לשאת בנטל. צריך ללכת בין הטיפות, ולא לוותר.

אדוני, הייתי מאוד שמחה, אם הייתי – כולנו – מקבלת באמת את הנתונים, כי היו כאן נתונים שהופרחו לאוויר שנראים על פניהם מאוד-מאוד מוזרים.

אם יהיו אמיתיים, זה יותר מוזר יהיה?

כן. אני רוצה לדעת את זה.

לצערי, - - -

האם מחצית מהמתאבדים הם אבות? יכול להיות - - -

הם אבות.

הם אבות, אבל הם לא אבות שמתאבדים בגלל שהם אבות.

לא בגלל שהם אבות – בגלל ההליך שהם עוברים בהוצאה לפועל.

יבוררו הנתונים.

אדוני, אם אפשר, גם לגבי הכליאה.

אני מאשים את ההוצאה לפועל, ובעיקר את השופטים שלא עושים את הערכת היכולת, ואז, בעצם, אתם השומר, הש"ג, שתקבלו את כל - - -

רגע, סליחה. הבנתי. מה שאני מציעה הוא גם לקבל את הנתונים לגבי השיעורים שהוצגו כאן - -

זה בהאג. תצטרכו להביא דין וחשבון לשם.

- - וגם לגבי כליאה כתוצאה מאי-תשלום חובות שמפעילה ההוצאה לפועל.

הייתי רוצה לתקן מצב, גם לפני ששלושה אנשים או אחד מגיעים להתאבדות עקב המצב. כל זה צריך, כמובן, להיבדק. שלא נגיע לשם. אם יש מצב שהוא מסובך וראוי לתקנו, אז ככה אני מבין שזו מטרת הצעת החוק הזאת. היא לא פותרת את כל הבעיות, והיא לא אמורה ולא מתיימרת לפתור את כל הבעיות בתחום המאוד המסובך והרגיש, ולפעמים המאוד כואב, הזה של דיני המשפחה. אני אומר לכם באופן אישי, שכשאני קורא ושומע על משפחה שהאם והאב נפרדים, אני חש צביטה בלבי, ומלכתחילה זה כאוב. זה לא טוב. אבל זה קורה במספרים גדולים.

הנתונים רק עולים ועולים כל שנה.

סליחה?

הנתונים עולים ועולים כל שנה.

אני מסכים.

אנחנו עברנו את ה-40%.

כן, וזה גם מתפלג באופן שונה בערים שונות. בסדר, אני אומר שאני מצר.

אולי כדאי לבדוק האם יש מי שיש לו אינטרס כלכלי להעצים את הסכסוך אצל בני הזוג? דווקא לתפוס אותו בשעת - - -?

אני בדעתי, כי אני נתקל בזה בדרך כלל. אני אומר לך, באופן אישי, שנפשי ומוחי סולדים מרעיונות של קונספירציה, מרצח קנדי ועד מקרים - - -

לא קונספירציה – אינטרסים.

נו, בסדר. הבנתי.

שרשרת של אינטרסים שהמחוקק יצר.

שמעת את דעתי. רעיונות של קונספירציה, הצעות כאלה, גורמות לי לדחייה מיד. אבל יש אנשים אחרים. בסדר.

זו לא קונספירציה.

בסדר. חברים, אני חושב שעמדנו יפה בלוח-הזמנים. הישיבה הבאה היא בשעה 11:00 – ויש לנו 20 דקות – על הצעת חוק חשובה כשלעצמה של חברתנו, חברת הכנסת - - -

שנתחיל לקרוא?

אתה חושב שכדאי?

את החוק הזה.

מה?

עד השעה 11:00 הקראה של - - -

בסדר, אם זה לא מפר את מה שאמרנו קודם שלא יהיה כאן... אנחנו דנים בעקרונות, אבל אתם אומרים שאם יש לנו זמן נתחיל להקריא ונרוויח בזמן.

יכול להיות שתהיה עוד ישיבה. אבל מה הטעם? לא הבנתי.

בסדר. מה, לא תתנו לי שלוש דקות הפסקה בין שתי הישיבות?

כן, כן.

בסדר. אז תקראו.

אני מציע שנקרא, בגלל שכל סעיף פה או חלק מהסעיפים פה מורכבים, ונסביר, וככל שיהיו הערות...

חברי הכנסת, יש לפניכם גם את הנוסח המתוקן, ויש גם נוסח משולב שכאן קצת יותר מקל לראות את הסעיף בכללו.

בבקשה.

הצעת חוק ההוצאה לפועל – זה היה "(תיקון מס' 54)", ועכשיו, לדעתי, זה כבר "(תיקון מס' 55)".

אפילו יותר.

אני לא יודעת מה יהיה עד שנגיע לשם.

תיקון סעיף 67

1.

בחוק ההוצאה פועל, התשכ"ז-1967 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 67, אחרי סעיף קטן (ב1) יבוא:

"(ב2) על אף הוראות סעיף קטן (ב1), לא יקיים רשם ההוצאה לפועל חקירת יכולת לחייב שהגיש בקשה למתן צו לתשלום בשיעורים של חוב עבר במזונות לפי סעיף 69ב1, אלא לאחר הזמנת הזוכה; הוזמן הזוכה לחקירת יכולת כאמור ולא התייצב או שהסכים לקיים את חקירת היכולת בהיעדרו, רשאי רשם ההוצאה לפועל לקיים את חקירת היכולת שלא בנוכחות הזוכה,- -

"- - למעט אם הגיש הזוכה בקשהש מנומקת לדחיית חקירת היכולת למועד אחר.".

אם אפשר, יש לי נקודה לומר.

קודם נסביר?

קודם היא תסביר.

זה כאילו נותן אופציה, שהכול תלוי בזוכָה. - -

עוד רגע. שנייה.

- - זה כאילו יכול לשמש כקלף מיקוח ואפילו סחיטה.

אולי תיתן לה קודם להסביר.

אני אסביר. בעצם, זה סעיף שנוסף לסעיף 67 שעוסק בחקירות יכולת, כשבעצם הוא רוצה להבטיח שתינתן הזדמנות לזוכה להגיע לדיון בחקירת יכולת של החייב או להעביר את ההערות שלה לדיון או לפחות להודיע שהיא לא רוצה להתייצב. בגלל החשיבות, בגלל שאנחנו מדברים פה על חוק מזונות ועל פריסה של חוב שהוא מהותי, אנחנו חושבים שנכון להבטיח שלפחות לזוכָה תהיה הזדמנות להשמיע את הדברים. בעצם, מה שקבענו זה שהזוכה תוכל להודיע שהיא לא רוצה להתייצב, תוכל להעביר את הדברים בכתב או לבקש לדחות כמובן את הדיון. אבל אם נשלחה הזמנה והזוכה לא הגיבה בשום צורה ולא היה שום רצון להגיע לדיון, יהיה אפשר לקיים את הדיון.

ואם היא מתנגדת לחקירת היכולת?

חשוב להוסיף - - -

היא לא יכולה להתנגד.

היא לא יכולה להתנגד. היא יכולה להגיע לחקירת היכולת ולהתנגד למה שייאמר.

לסכום הפריסה, אבל הסמכות נתונה בידי הרשם.

לפי מה שכתוב פה, הרשם יכול לפרוס את החוב, אחרי שהוא התחשב בכול השיקולים.

השינוי לגבי הפריסה – שאלה מאוד עקרונית: הפריסה הזאת, שמדובר עליה, האם מדובר על חייבים שגם ככה משלמים שוטף או שזה כבר עבר, השוטף, וזה חוב עבר באמת כאילו?

זה לא בסעיף שהיא אמרה עכשיו. זה בסעיפים הבאים.

נגיע לזה בסעיפים - - -

זה עוד לא בסעיף שהיא דיברה עליו עכשיו.

טוב.

חשוב אולי לחדד גם נקודה מבחינה מעשית, שזה דבר שביררנו לפני הדיון: במידה ובאמת חקירת היכולת מתבצעת ללא הנוכחות של הזוכה או הזוכָה והוא מקבל את החלטת הרשם, הזוכה או הזוכָה מקבלים את ההחלטה ביחד עם הפרוטוקול, כך שבעצם אם הזוכה או הזוכָה רואים מה נאמר בפרוטוקול הם יכולים לפנות חזרה לרשם ולהגיד "רגע. בעצם, מה נאמר בחקירת היכולת לא נכון, כי ככה, ככה וככה". זו נקודה מעשית. זו לא הערה לנוסח. זה פשוט כדי להשלים את התמונה.

זה לא צריך להיכתב באיזה שהוא מקום?

זה ברמה המעשית.

זה מה שקורה.

פשוט ביחד עם ההחלטה של הרשם נשלח גם הפרוטוקול.

אני שואל: האם לא ראוי, כשאנחנו מתקנים, שזה ייכתב?

זה קורה בכל חקירות היכולת בהוצאה לפועל.

אוקיי. טוב.

במקרה הזה, חקירת היכולת לא שונה. השוני פה הוא רק שכתוב בחוק שאנחנו חייבים להזמין את הזוכָה ולאפשר לה, בעצם, להביא את עמדתה.

יש הוראות כלליות של ההוצאה לפועל? איזה שהן הנחיות בעבודה? האם יש מסמך – לא בנוהג, בתורה שבעל-פה – פנימי, ולא בחקיקה, של ההוצאה לפועל שמנחה את הרשמים איך לפעול, האם אפשר לערער ולקבל ערעור כזה על מה שכתוב בפרוטוקול?

אין הנחיה לרשמים.

אז אתם מעבירים מדור לדור בתורה שבעל-פה.

לא, זה לא - - -

אין נוהל כתוב לעבודת ההוצאה לפועל?

לא הבנתי. נוהל בקשר לְמה?

למנהלי. האם לשלוח?

- - - הליכי עבודה.

הדברים שהסביר לנו עכשיו אלעזר.

כל החלטה נשלחת ומדובררת לצדדים, והחלטה מדובררת עם הפרוטוקול שלפניה. זה המצב הנוהג. זה שנים כך.

- - - מעוגן באיזה שהוא מקום.

רובוט אוטומטי.

אתם לא רוצים שנשלח?

זה צריך להיות אוטומטי.

יש לי שאלה קטנטונת: האם יש לרשם איזה שהוא עניין להתייחס לחייב כאדם ולבדוק מה המצב הנפשי והרגשי שלו אחרי שהוא נרמס על-ידי בית-המשפט? ואז, הוא יכול להיות במצב שאין לו מסוגלות להתפרנס, כי ברגע שהוא לא קם בבוקר ורוצה לעשות את מלאכתו – להביא את הכישרון שלו בשביל לפרנס את ילדיו מתוך רצון אמיתי פנימי אישי שלו, לבוא אליו כמערכת כבשן כזה שכופה עליו את הדבר הזה ומסרסת לו את הרצון החופשי מלכתחילה, להיות עם חופשי בארצנו, שהוא רוצה להביא את עצמו ולפרנס את ילדיו – ברגע שזה הופך להיות פסק דין ורדיפה על-ידי הממסד כדי לכפות עליו את זה, זה מוציא לו את החשק ורומס אותו נפשית. באותו רגע הוא לא מסוגל לפרנס.

בסדר. אשאל ואולי אנסח מעט אחרת: האם הרשם, בעת שהוא קובע את פריסת החוב, רואה לנגד עיניו את כלל הנסיבות הקשורות לזוכָה ולחייב?

הרשום חוקר ביכולתו הכלכלית של החייב.

את כבר הזכרת קודם שהרשם נסמך על חקירת בית-המשפט.

אדוני, לא. סליחה.

לא, לא אמרתי שהוא נסמך על חקירת בית-המשפט. אני ממש לא אמרתי כזה דבר.

אגב, זו האמת.

להפך, אמרתי שהרשם הוא מקצועי מאוד והוא מסתמך על החקירה של עצמו ושל עצמו בלבד. הוא מסתמך על מסמכים, על מידע שהוא קיבל מגורמים שונים שאליהם הוא פנה, על מידע שהתקבל כתוצאה מהזוכָה.

הרשמים הם גורמים שיפוטיים. אנחנו לא מנחים אותם כיצד להחליט. אני מניחה שיהיו רשמים שהקושי הנפשי של החייב, שגורם לו לא לעבוד ומשפיע על יכולתו הכלכלית, ישפיע עליהם יותר, לעומת רשמים אחרים שזה ישפיע עליהם פחות.

לכן, ניסחתי את השאלה לגבי כלל הנסיבות. האם הוא רואה את כלל הנסיבות? אני חושב שזה ניסוח - - -

הוא לא רואה את כלל הנסיבות, מהסיבה שבעצם הרשם – זו ההתמחות שלו – מצפה שבעוד שנה או שנתיים הוא יבוא ויהיה שופט בבית-המשפט לענייני משפחה. אז הוא ימשיך את אותו נוהל ואת אותה אג'נדה.

ידידי, אני מבקש ממך לא להוסיף בנוסח זה.

זו האמת.

להערכתי, זו איננה האמת. זו אמירה מאוד קשה.

כבוד היושב-ראש, אלה הנתונים.

הבעתי את דעתי. אני עכשיו יושב כאן. אני הבעתי את דעתי על תיאוריות קונספירציה.

לא קונספירציה – עובדות.

תשמיעו אותן, בבקשה, בפורום אחר. לי תיאוריות קונספירציות לא נראות ונדחות אצלי מלכתחילה.

בכנסת. איפה אני יכול להשמיע?

תודה. אנחנו ממשיכים.

אם לא בכנסת, איפה?

אני רק אגיד שכמו שאמרנו אנחנו כל הזמן מחייבים את זה, רק שלגבי התוספת שביקשנו להוסיף זה נכון לכתוב שזה למעט אם שוכנע הרשם על סמך בקשת הזוכֶה כי יש לדחות את מועד הדיון ולא "למעט אם היא הגישה", כי המשמעות היא שכל פעם שהיא מגישה בעצם הוא מחויב לא לקיים את הדיון, והיא תוכל להגיש, בעצם, בקשה לדחות את הדיון, ואם הוא שוכנע שזה בנסיבות שהן מוצדקות הוא יוכל לדחות. בגלל שזה כן דיון חשוב וחשוב שיתקיים, - -

טוב.

- - אנחנו נוסיף את זה לתיקון לנוסח.

טוב. עתה, סעיף 2.

תיקון סעיף 69

2.

בסעיף 69 לחוק העיקרי, סעיף קטן (ה) – בטל.

אקרא את סעיף קטן (ה), שעוסק באמת בתשלום בשיעורים. אקרא קודם את סעיף קטן (ד) ואז את סעיף קטן (ה). סעיף קטן (ד) קובע: "נקבעו שיעורים בפסק הדין, יכול רשם ההוצאה לפועל, אם ראה הצדקה לכך, להפנות את בעלי הדין לבית המשפט כדי לבקש שינוי השיעורים שנקבעו.". סעיף קטן (ה) אומר: "הוראות סעיף קטן (ד) יחולו, בשינויים המחויבים, על מזונות שנפסקו בשל תקופה שקדמה למתן פסק הדין או על תשלומי מזונות שהצטברו בשל אי פירעון במועד, והכל מטעמים מיוחדים שיירשמו.". המשמעות היא, בעצם, שהסעיפים האלה קובעים היום שאם חייב מבקש לשנות את תשלומי המזונות ובעצם לקבוע שיעורים לתשלום המזונות על חוב עבר, צריך להפנות אותו לבית-המשפט. בגלל שאנחנו עושים עכשיו את הסמכות הזאת לרשמים, בעצם, צריך לבטל את הסעיף שמחייב אותם לפנות לבית-המשפט, ולכן הוסיפו את זה. הסמכות תינתן לרשם.

תיקון סעיף 69א

3.

בסעיף 69א לחוק העיקרי, האמור בו יסומן "(א)" ואחריו יבוא:

"(ב) הוראות סעיף קטן (א) לא יחולו על חוב מזונות, למעט חוב עבר הנובע ממזונות שגובה המוסד לביטוח לאומי לפי חוק מזונות."

מה שקראת זה לא בדיוק הנוסח שפה.

זה לא מה שהיה?

לא. המילה "עבר" לא נמצאת.

את אמרת "חוב עבר".

סליחה. זה: "למעט חוב הנובע ממזונות שגובה המוסד לביטוח לאומי".

לא הבנתי. מה כתוב? את רוצה לתקן לפרוטוקול?

זה אותו עניין שדיברנו עליו קודם על אותה טבלת מנהל של פריסת תשלומים שהיא אוטומטית כאילו. נכון להיום, כל חייב בהוצאה לפועל – כלומר, כל החייבים מקבלים את זה – אם החוב הוא עד 20,000 שקלים, אתה יכול לשלם את זה בתשלומים שקבועים שם בטבלה. אנחנו אומרים שהטבלה הזאת איננה חלה על חוב מזונות של אישה, אבל היא כן חלה על חוב מזונות של המוסד לביטוח לאומי. מה שביקשנו עכשיו להבהיר, ושמרב הוסיפה בנוסח, זה שהאפשרות לשלם בתשלומים היא כשמדובר ב-20,000 שקל שהם בחוב עבר, ואתה לא יכול לשלם על-פי טבלת המנהל את התשלומים העתידיים השוטפים. התשלומים העתידיים לא קשורים. רק אם נוצר חוב עבר, תוכל לשלם.

ענת, למה בעצם? אם חוב מזונות העבר הוא פחות מ-20,000 שקלים, ונניח שהוא 10,000, למה שבעצם טבלת המנהל לא תחול?

טבלת המנהל תחול רק על 10,000 השקלים, והיא לא תחול על התשלומים העתידיים כי יש להם גובה.

לא. אני מדבר על חוב עבר. אני מדבר כרגע לא על חוב של המוסד, אלא על החוב של זוכָה פרטית.

אתה רוצה לאפשר - - - ?

לא. אני שואל למה בעצם.

- - - פורסים את זה בהתאם לכל השיקולים, זאת אומרת זה לא מאפשר פריסה - - -

אפילו שזה נמוך.

אפשר לשקול את זה. זה לא משהו שהוא מופרך. אם אתה חושב שאם החוב הוא עד 20,000 - - -

אני לא חושב. אני שואל.

אנחנו חשבנו שכשמדובר בחוב שהוא לזוכָה פרטית, אנחנו לא רוצים לגעת בו בלי שיקול דעת של רשם.

אבל, אני חושבת שההבדל הוא שכללי המנהל היום קובעים את הפריסה בלי קשר למצב הכלכלי, כשהזוכֶה יכול לבקש חקירת יכולת אם הוא חושב לגבי המצב הכלכלי. אבל, בעיקרון, אתה יכול לשלם אותם גם אם המצב הכלכלי שלך הוא על פניו מאפשר לך לשלם יותר.

הבנתי.

במצב הזה, שאנחנו, בעצם, רוצים שיהיו תשלומים כמה שיותר גבוהים, נראה לי שנכון שזה יהיה לפי חקירת יכולת – לא?

כן, כן. רק שאלתי.

בסדר.

נמשיך.

תיקון סעיף 69ב'

4.

בסעיף 69ב לחוק העיקרי, האמור בו יסומן "(א)" ואחריו יבוא:

"(ב) הוראות סעיף קטן (א) לא יחולו לעניין צו לתשלום בשיעורים של חוב עבר במזונות לפי סעיף 69ב1."

סעיף 69ב קובע מתי חייב יכול להגיש בקשה לשנות צו תשלומים שנקבע לו. זה עוסק בכל חקירות היכולת ומתי הוא יכול לבקש לשנות אותו. בגלל שכאן אנחנו קובעים הסדר מיוחד מתי חייב יוכל לבקש שינוי של צו תשלומים במזונות, אנחנו לא רוצים שזה יחול עליו ההסדר הכללי אלא ההסדר הספציפי שקבענו, ולכן הוא מופרד מהסעיף הזה.

נקרא עוד אחד?

עכשיו זו כבר פתיחה של כל הנושא. אני מציע שאולי נפסיק פה.

בסדר.

קיבלתי שש דקות.

אני מודה לכול המשתתפים על השתתפותם ועל הערותיהם.

אתם סוגרים. ביטוח לאומי, אתם סוגרים איתם את מה שדורש סגירה – בסדר? – - -

בסעיף האחרון.

- - כדי לייעל את הדיון.

תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 10:56.