ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2017-12-12OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 9

מישיבת הוועדה המשותפת לוועדת הכנסת ולוועדת החוקה, חוק ומשפט לדיון בהצעת חוק יסוד: ישראל – מדינת הלאום של העם היהודי (פ/1989/20)

יום שני, כ"ג בכסלו התשע"ח (11 בדצמבר 2017), שעה 9:00

הצעת חוק-יסוד: ישראל – מדינת הלאום של העם היהודי

חברי הוועדה: אמיר אוחנה – היו"ר

ניסן סלומינסקי – יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט ומ"מ היו"ר

יעל גרמן

ציפי לבני

מיכל בירן

יוסף ג'בארין

אבי דיכטר

רועי פולקמן

עודד פורר

מתמחה, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - תמר באום

ממונה ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - יעקב זאב שפירא

ממונה בכיר-מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - איל זנדברג

יועצת משפטית, אמונה - ציפורת שימל

מנהלת המחלקה המשפטית, המרכז הרפורמי לדת ומדינה - אורלי ארז לחובסקי

נציג ארגון שתי"ל-מייסודה של הקרן החדשה לישראל - חובב ינאי

מרצה, אוניברסיטאות ומוסדות אקדמיים - אלכסנדר יעקובסון

סגן נשיא, המכון הישראלי לדמוקרטיה - ידידיה שטרן

אחראית קשרי ממשל, המכון הישראלי לדמוקרטיה - דורון סלע

חוקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה - עמיר פוקס

נציג המכון לאסטרטגיה ציונית - עדי יהודה ארבל

עו"ד, מרכז צדק לנשים - ניצן כספי שילוני

עו"ד, הפורום המשפטי למען ישראל - אריאל בולשטיין

יועץ משפטי, התנועה למשילות ודמוקרטיה - שמחה רוטמן

ראש המחלקה המשפטית פורום קהלת - אביעד בן ציון בקשי

נציג התנועה המסורתית - שגיא צבע אהרן

ראש מכון בגין למשפט וציונות - חגי ויניצקי

מנהל מכון על משמר הכנסת, התנועה המסורתית - נריה כנפו

דוברת, קולך - פורום נשים דתיות - סיון יעקבסון

חברה בתנועת נשים עושות שלום - נעמי רגב

חברה בארגון נשים עושות שלום - חיה עבו

חבר בארגון "המלחמה בעוני" - אליהו יצחק

נשים עושות שלום - דורותי קרטס

מעורבות, מוזמנים שונים - ציפורה רוזנברג

מזכיר ההנהלה הציונית, סוכנות יהודית - ראובן רוני שלום

ממונה חקיקה, לשכת עו"ד - ח'אלד דגש

מנהלת מחלקת חקיקה, לשכת עו"ד - דנה בוסקילה

כתב ועדות, תאגיד השידור הישראלי - גיא מולדובסקי

משקיף, המשמר החברתי - איברהים גאדיר

משקיף, המשמר החברתי - בני לבני

מוזמן/ת - יעל שמואל

מוזמן/ת - צבי האוזר

מוזמן/ת - יצחק מימון

שדלן/ית (גלעד יחסי ממשל ולובינג), מייצג/ת את עיריית ירושלים - איתן אלון

גור בליי

אפרת חקאק

אסף פרידמן

הדס צנוירט

ישראל – מדינת הלאום של העם היהודי, פ/1989/20, הצעת ח"כ אבי דיכטר

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. תודה שהגעתם בזמן. אנחנו ממשיכים את הדיונים בחוק יסוד: הלאום. היום נדון בסעיפים 1 ו-2, שהם סעיפים כבדים יחסית, אבל לא נדון בסעיף 12 מכיוון שדיון מקביל נערך בוועדת החוקה לגבי חוק יסודות המשפט, ולא יהיה נוסח שונה לסעיף הזה בחוק יסוד: הלאום ובחוק יסודות המשפט. או לא יהיה בכלל בחוק יסוד: הלאום, או יהיה נוסח זהה. לכן אנחנו ממתינים לראות, מה תעשה ועדת החוקה בהקשר הזה. נתחיל. בבקשה, היועץ המשפטי.

כפי שאמר היושב-ראש, אנחנו נעסוק היום בסעיפים 1 ו-2. אלה סעיפים שבמידה כזו או אחרת, הוועדה עסקה בהם בישיבות הראשונות שהיו בפגרה, שבהם נדון הקונספט הכללי של הצעת החוק, ובמסגרת זו גם היה דיון מסוים בסעיפים האלה, אבל היום הדיון ייחוד כולו לנוסח שלהם ולמרכיבים שלהם בצורה הרבה יותר ספציפית.

ככלל, אני חושב שאין מחלוקת, שהגישה המקובלת במשפט החוקתי שלנו היא שהחזון היסודי של מדינת ישראל כולל כמה מרכיבים: גם את העובדה שישראל היא מדינת של העם היהודי, שבה הוא מממש את זכותו להגדרה עצמית, אבל גם שמדינת ישראל היא דמוקרטיה, שבה הריבונות מסורה לכל האזרחים, ללא הבדל דת או לאום, והיא גם מדינה ששומרת על זכויות האדם של כל תושביה. השילוב בין שלושת המרכיבים האלה הוא נתון חוקתי יסודי בשיטה המשפטית שלנו, והיו רבים שהסבירו גם שאין סתירה בין הדברים האלה, כי גם כל המושגים של זכויות האדם וההגנה עליהם, מקורותיהם גם במורשת ישראל ובחזון של נביאי ישראל. לכן גם הדברים האלה משתלבים הלאה.

מדברי ההסבר להצעת החוק ומדברי היוזמים במהלך הדיונים פה של הוועדה עלה, שאין בכוונת היוזמים ותומכי הצעת החוק לשנות את המעמד השווה בין המרכיבים האלה. פה יש קושי מסוים, כי הכוונה שלא לשנות את המעמד השווה בין המרכיבים האלה לכאורה לא מתיישבת עם סעיף שבנוסח שלפניכם הוא 1(ד), שאומר שהאמור בחוק יסוד זה או בכל דבר חקיקה אחר יפורש לאור הקבוע בסעיף זה. הקושי עם זה הוא שברגע שיש סעיף כזה של עליונות פרשנית, וכשסעיף 1 עוסק רק במרכיב הלאומי היהודי, בלי המרכיב של הדמוקרטיה או ההיבט של שמירה על זכויות אדם, יכולה להיווצר היררכיה. כי אני רוצה לחדד, שסעיף העליונות הפרשנית חל גם על חוקי היסוד האחרים – על הכול. הוא אומר שמה שבסעיף הזה, חולש על כל החקיקה וחקיקת היסוד, ויוצר עליונות פרשנית בסעיף זה על כל החקיקה האחרת.

בגלל שהסעיף הזה, כפי שאמרתי, עוסק רק בהיבט הלאומי, לכאורה זה יכול להתפרש כשינוי בהיררכיה בין המרכיבים שדיברתי עליהם, שהם חלק בשיטה המשפטית שלנו, נחשבים שווי מעמד. בהנחה שהיוזמים באמת לא מבקשים ליצור היררכיה כזו – וכך אני מבין לפחות - גם מדברי ההסבר וגם מהדברים שנאמרו פה בוועדה – יש שתי אפשרויות: האחת היא להשמיט את סעיף העליונות, את 1(ד), ואז יש לנו חוק יסוד, שמתמקד בהדגשת ההיבטים הלאומיים של מדינת ישראל, בלי שיש איזושהי עליונות לחוק היסוד הזה; הוא חוק יסוד חשוב אמנם, אבל לצד חוקי היסוד האחרים.

לחלופין, אם רוצים כן להשאיר את סעיף 1(ד), את סעיף העליונות הזה, אבל כן לשמר את אותו שוויון מעמד בין המרכיבים השונים בחזון המדינה, אז יש מקום, לדעתנו, להוסיף לסעיף 1 את המרכיבים החסרים מתוך החזון של המדינה, קרי ההיבט של הדמוקרטיה, הריבונות שמוקנית לכלל האזרחים וההיבט שהמדינה שומרת או מכבדת זכויות אדם - הצענו כל מיני נוסחים לדברים האלה.

יש גם אפשרת שלישית, שהיא שבסעיף 1(ד) במקום האמור בחוק-יסוד זה או בכל דבר חקיקה אחר יפורש לאור הקבוע בסעיף זה, יפורש לאור הקבוע בחוק זה, ואז אתה מעניק לכל מרכיבי החוק את התוקף הפרשני העדיף, ולאו דווקא לסעיף הספציפי הזה. זו גם אפשרות.

זה קצת קשה יהיה מבחינה פרשנית, כי אחר כך יש לנו כל מיני סעיפים שעוסקים במרכיבים מאוד ספציפיים. אני לא יודע מה זה אומר, שהסעיף שעוסק בחוק השבות, נאמר, יש לו עליונות, או סעיפים אחרים. אני חושב שיכול להיות, אם מה שאתה מתכוון זה לקחת את סעיף 2, למשל, שיש בו עליונות דמוקרטית, ולהעניק לו גם עליונות – צריך לראות איך זה משתלב פה, אבל אני לא בטוח שהסעיפים האחרים הם מאוד פרטניים לגבי הדגל או לגבי הסמל – אני חושב שיהיה קשה להבין מה הפרשנות של המשמעות שהם מקבלים עליונות, כי כשלעצמם הם לא מאוד כלליים. הם לא פורסים עקרונות יסוד כמו עיקרון ההגדרה העצמית של העם היהודי וכן הלאה. לכן אני חושב שיש לתת את הדעת להיבט הזה, בהנחה שלא מתכוונים לשנות את ההיררכיה בין הדברים האלה או לראות אם מכניסים מרכיבים נוספים לעליונות, או להוריד את סעיף העליונות.

אני רוצה לציין רק, שגם בישיבות הוועדה שהיון בזמן הפגרה, והושמעו סקירות השוואתיות שונות - ולכן חשוב לי לחדד, כי לפעמים זה עולה בעניין הזה – גם במדינות לאום אחרות, כאשר יש התייחסות בדרך כלל במבוא לחוקה להיבטים הלאומיים של המדינה – דיברנו על זה – קרואטיה, סרביה, המדינות השונות של מזרח אירופה – בדרך כלל אומרים: זה מדינת הלאום של עם כך וכך, שבה הריבונות מוקנית לכלל האזרחים ללא הבדל דת ולאום, אבל היא מדינה דמוקרטית או משהו כזה. כלומר אין בעובדה שיש בחוקות אחרות, מקובל לומר שאין בעובדה שיש במקום אחר בחוקה מגילת זכויות אדם, שבה מגנים על כל הזכויות, לרבות שוויון וכן הלאה, כדי לגרוע מהחשיבות – כך לפחות בחוקות אחרות ראו – שבנשימה אחת, אחרי שאתה אומר: זה מדינת הלאום של לאום כך וכך, לומר: אבל זו גם דמוקרטיה שבה ריבונות מוקנית לכלל האזרחים, ולכן אין די – ודאי נוכח סעיף העליונות, אבל גם כארכיטקטורה חוקתית כללית - אין די באמירה מהסוג הזה, שמתייחסת רק להגדרה עצמית, והמתעלמת מהמרכיבים האחרים. עד כאן.

נפתח את זה לדיון. יש רשימה. עדי ארבל, המכון לאסטרטגיה ציונית, בבקשה.

תודה רבה, כבוד יושב-ראש. החשיבות של האמור בסעיף 1(ד), חלק מהמטרה – לתת כלים לכל מיני מקרים שאנחנו מכירים, ותכף אמחיש בדוגמה אחת, למחוקק לבוא – גם ליועץ המשפטי וגם לשופט בבית המשפטי העליון לבוא ולהתמודד עם כלים שהיום למדינת ישראל אין הכלים להתמודד אתם. הדוגמה שאבחר להביא היא מה שקרוי בג"ץ איחוד משפחות. בסיפור הזה, מה שאנחנו מכירים, היה פעמיים דיון בבית המשפט שהגיע להחלטה, פעמיים החלטה דרמטית של 6 נגד 5. אגב, הפעם היחידה שאהרן ברק בשבתו כנשיא בית משפט עליון היה בעמדת מיעוט היה באותו מקרה של בג"ץ איחוד המשפחות – נדמה לי שזה היה ב-2006- אל תתפסו אותי בשנה.

הוא היה בעמדת מיעוט גם בפסקי דין אחרים.

כנשיא?

נדמה לי שכן.

נדמה לי שלא כנשיא. בסיפור של בג"ץ איחוד המשפחות, המדינה, הכלי שהיא משתמשת בו להצדקת תיקון בחוק האזרחות, הוראת השעה, זה הטיעון הביטחוני.

בדיון השני שנעשה אחרי זה השופט אדמונד לוי ז"ל אמר טיעון מאוד חשוב וענייני, שלמעשה חלק מרוח החוק, אני חושב, נובעת מהטיעון הזה, שהשופט אדמונד לוי, שלא היה מזוהה עם הצד השמאלי של המפה; אפילו היה איש ליכוד בעיריית רמלה לפני - אמר: אני בוחר לפסול את הוראת השעה בגלל הטיעון הביטחוני, אבל אם הייתי מדברים אתי עכשיו על טיעון של ישראל כמדינת הלאום של העם היהודי, ולכן טיעונים שאתה רוצה לשמר על רוב יהודי, מדינה יהודית, יכול להיות שהייתי פוסק אחרת, אבל מכיוון שטענה זו לא נטענה בפניי, איני מעוניין לפסוק על בסיס טענה שלא נטענה בפניי. אגב, שופטים אחרים כן התבססו על אותם טיעונים, למרות שלא נטענו בפניהם. בעצם הסעיף הזה של 1(ד), שאומר שהצעת החוק, הסעיף הראשון של ישראל כמדינת הלאום של העם היהודי, כל החוקים יפורשו לאור האמור בסעיף זה, נועד בעצם לאפשר למדינה בכלים, במקרים מיוחדים כמו הסיפור של הוראת שעה, חוק האזרחות, לומר: אנחנו מדינת הלאום של העם היהודי, ולכן, על בסיס האמור בחוק יסוד: ישראל מדינת הלאום של העם היהודי, הגם שאין בו סעיף הגירה – אפשר לשקול אם להכניס או לא, אבל זה רק כדוגמה – אנחנו מצדיקים את הטיעון הזה, ואפילו לא חייב להיות כהוראת שעה, אם אנחנו רואים שזה מנוצל למימוש זכות שיבה זוחלת.

איך אתה מתמודד, אדוני, עם הטיעון שהסעיף הזה 1(ד) יוצר היררכיה בין יהודית לבין דמוקרטית לטובת היהודית? כי סעיף 1 אינו כולל את המילה דמוקרטית, וכולל את המילה יהודית? האם אתה מציע להשאיר את זה כפי שזה, או לקחת את סעיף 2, שכולל יהודית ודמוקרטית ברוח ההכרזה על הקמת המדינה, ולהעתיק אותו למעלה, לאחד מסעיפי המשנה של סעיף 1, ואז אנחנו פותרים את הבעיה היהודית והדמוקרטית, כמו שאנו תמיד אומרים, על אותו מדרג?

להבנתי, אין בסעיף 1(ד) – אבל אני לא משפטן – כדי לקחת את כל החוק, ולומר שהוא חולש על שאר חוקי היסוד האחרים. להבנתי, הוא נועד לקחת את הסעיף כדי לומר: אם היה לנו פרק מבוא לחוקה, או אם היתה לנו הצעת חוקה שלמה- - -

סעיף 1(ד) אומר: האמור בחוק-יסוד זה או בכל דבר חקיקה אחר יפורש לאור הקבוע בסעיף זה.

נכון, אבל הוא בא להצדיק את סעיף 1, שלמעשה סעיף 1, בהיעדר פרק מבוא לחוקה, בהיעדר חוקה, הוא בא לומר בעצם: אני במקרים האלה זוכר שישראל היא מדינת הלאום של העם היהודי, ובמקרים האלה אני רוצה להצדיק סוגיות קיצון, שבהם מדינת ישארל מאותגרת כמדינת הלאום של העם היהודי. הדוגמה שהבאתי היא דוגמה אחת, של בג"ץ איחוד המשפחות. לדעתי סעיף המטרה, סעיף 2, בטח יחד עם חוקי יסוד: כבוד האדם וחירותו וחופש העיסוק, שבהם מופיעים סעיפים מקבילים, מייצרים סוג של פאזל שהחלקים בו שווים. סעיף 1, אם תרצה, הוא המבוא הזמני לאותה חוקה שעדיין לא קיימת, לפרק מבוא שעדיין לא קיים.

תודה. חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, בבקשה.

תודה. אחזור על מה שאני אומר כל הזמן, ואני לא מסדר כרגע את הסעיפים לפי הניסוח – את זה אחר כך יעשו היועצים המשפטיים. אומר מה לדעתי מטרת חוק היסוד הזה – לומר, שבכל אותם דברים שקשורים לחלקים האזרחיים והחברתיים, יש שוויון מלא בין כולם, ויש להכניס את זה, אבל בכל הקשור להיבט הלאומי, יש עדיפות ללאום היהודי, נקודה, מעל הדמוקרטיה ומעל כל הדברים האחרים. לכן מבחינתי – ושוב, אנחנו חוזרים על אותו ויכוח. הוא אמר איחוד משפחות. אני רואה, נניח, בחוק השבות אפליה ברורה בין יהודי ל - כמו שהיו פה חברי כנסת ערבים שאמרו: למה אין לערבים חוק שבות? אני אומר: בגלל שיש עדיפות לכל מה שקשור ללאום היהודי, הוא עדיף על הכול. לכן בכל אותם דברים יש עדיפות. לכן אני כן שומר על ההיררכיה, אבל אני מוכן כן להכניס מה שאולי חסר פה. מצד שני, יש שוויון מלא – אני לא פוחד מהמילה שוויון – בכל אותן זכויות אזרחיות וחברתית יש שוויון מלא לכולם. אבל בכל הקשור להיבט הלאומי, יש להיבט הלאומי עדיפות. בהחלט, כשבית המשפט העליון יבוא לדון בסוגיות שונות, אם הוא דן בסוגיות רגילות, יש לנו חוקי היסוד, ולא אכפת לי שייכנס גם פה שוויון מלא. כשמגיע לסוגיה שבה יש ההיבט הלאומי, הוא מקבל את העדיפות. זו הדרך היחידה, כי אם זה לא יהיה כתוב פה, לא תהיה העדיפות, ואם לא תהיה העדיפות, כבר ראינו שבית המשפט יפסוק כמעט תמיד לטובת, נקרא לזה, השוויון או כל הדברים האחרים, גם אם זה בנושאים לאומיים. לכן אני כן חושב שצריך לשמור על ההיררכיה הזו. צריך לראות, איך זה יבוא לידי ביטוי, אבל שוב – השוויון ר בנושאים שקשורים ללאום. בשאר הדברים כן צריך להיכנס, שלא יבואו בכל הטענות שעולות לאורך כל הדרך.

השוויון בכל הקשור לאום?

לא. שוויון בכל הקשור לזכויות חברתיות ואזרחיות. לעומת זאת, עדיפות בכל הקשור ללאום. לי לא אכפת – אין פה הסעיף של שוויון. כן, נכניס את הסעיף של שוויון בנושאים החברתיים והאזרחיים, את העדיפות בנושא הלאומי. זה יהיה המנחה. לכן כן יש לשמור על הדירוג, אבל מצד שני, כן להוסיף את השוויון החברתי והאזרחי.

תודה, אדוני. נעבור לגב' אורלי ארז לחובסקי מהתנעה הרפורמית. לפני כן, רק כדי להכניס את המצטרפים לתמונה – אנחנו דנים בעיקר בסעיפים 1 ו-2, כמובן על היבטיהם השונים. אתם רשאים להתייחס לכל מה שאתם רוצים בהקשר הזה. כאן הדיון חל סביב 1(ד), שמדבר על כך שהאמור בחוק יסוד זה או בכל דבר חקיקה אחר, יפורש לאור הקבוע בסעיף זה – מה שיוצר, לפי הטענה לפחות, היררכיה ין יהודית לדמוקרטית לטובת היהודית. אנחנו מנסים להתמודד עם זה בשלל דרכים. בבקשה.

בוקר טוב. אני רוצה לפתוח ולומר, כפי שגם המסמך של הייעוץ המשפטי של הוועדה ציין, כיוון שאלה שני הסעיפים היחידים שמדברים על האופי הדמוקרטי של המדינה, ולאור העובדה שהחוק הזה לא מסתפק באמירה שהמדינה היא מדינת העם היהודי אלא פורט את זה לביטויים ולעקרונות מאוד-מאוד פרטניים, יש לתת תשומת לב מיוחדת לסעיף הזה על-מנת למנוע את הפרת האיזון הקיים כיום בין היותה של המדינה מדינה יהודית, ובד בבד מדינה דמוקרטית.

לטעמי, הסעיף הראשון בחוק צריך להיות סעיף מטרה – כך זה גם בחוקי יסוד אחרים, וההצעה שלנו היא לומר שהמטרה של חוק יסוד זה היא לקבוע את עקרונות היסוד של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, בדיוק אותו ביטוי שיש בחוקי היסוד האחרים, ולצד זאת לומר גם, במקום סעיף העליונות, שהוראותיו של חוק יסוד זה יכובדו ויפורשו ברוח העקרונות שבהכרזה על הקמת המדינה.

לטעמנו, אחרי סעיף המטרה צריך להופיע סעיף עקרונות היסוד, שצריך לומר שניים או שלושה דברים: סעיף אחד מדבר על כך שמדובר במדינתו של העם היהודי, שבה הוא מממש את זכותו להגדרה עצמית, מבלי להיכנס לשאלה, האם זו זכות ייחודית או לא לעם היהודי, והייעוץ המשפטי לוועדה עמד גם פה על הבעייתיות של הנושא הזה, ולצד זאת סעיף נוסף, שבו ייאמר שמדובר במדינה דמוקרטית של כלל האזרחים, ולטעמנו באופן חד-משמעי יש להוסיף פה סעיף נוסף, שמדבר על כך שהמדינה נוהגת בשוויון כלפי כלל אזרחיה ולא להסתפק באמירה דמוקרטית בלי לפרוט את זה לפרוטות, ובלי לומר את עיקרון העל – עיקרון השוויון. לטעמנו, בלי אמירה כזו יש פה באופן חד-משמעי העדפה של האופי היהודי על פני האופטי הדמוקרטי, גם בלי לומר את המילה שוויון. אני חושבת שהעובדה שהגענו למצב שכנסת ישראל חוששת להשתמש במילה שוויון היא תעודת עניות לבית המחוקקים הישראלי. מדובר פה בעיקרון הבסיסי ביותר, שחייבים לקחתו בחשבון בחוק יסוד מהדרגה הזו. לכן זה חייב להיאמר.

לטעמנו כאמור, אני לא סבורה שסעיף העליונות, כפי שהוא היום, צריך להיות. לא ברור לי למה צריך לעשות מדרג נורמטיבי בין חוקי היסוד לבין עצמם, אלא די לומר שיש לפרש את חוק היסוד הזה ברוח היותה של המדינה, מדינה יהודית ודמוקרטית, ברוח העקרונות על הכרזת העצמאות. אני שבה ומפצירה בוועדה להשאיר את הערך הדמוקרטי ואת העקרונות הדמוקרטיים, ובראשם את עיקרון השוויון, בראש סדר העדיפות גם של החוק הזה, ולכן לתת לו ביטוי מפורש וחד-משמעי.

תודה. חבר הכנסת פולקמן, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. לא אחזור על דברים שנאמרו. גם פספסתי את דברי הפתיחה – אני רואה אותם פה. אחת, יכול להיות שצריך לחשוב על שינוי השם. אני חושב שהחוק הזה צריך להיות מדינת הלאום הדמוקרטי של העם היהודי. אין סיבה שלא.

זה מרמז שיש מדינת לאו שאינה דמוקרטית, של העם היהודי. יש מדינה אחת.

לא. יש מדינה אחת, והיא מדינה דמוקרטית. מדינת היהודים, מדינה יהודית ומדינה דמוקרטית. אז קודם כל אני חושב שהבסיס, התפישה הזו, ואין מחלוקת, שכל הטיעון – הגענו לכאן כי זו מדינת היהודים, זה בסדר גמור, אבל גם באנו לכאן כדי להקים מדינה דמוקרטית, והחלוצים הקימו את המדינה מתוך תפישות - וכמובן אחרים – המדינה הזו הוקמה במידה רבה לא רק על חזון נביאי ישראל אלא גם כתפישה לאומית של מדינה שיש לה אופי משטרי מסוים. אני חושב שזה היה חלק בסיסי מהקמת המדינה.

יש דיון שלם, האם בכלל צריך את הסעיף של העליונות. אומר עוד דבר: לא ייתכן שהחוק הזה, שאני מייחס לו חשיבות אדירה, נחוקק אותו כי יש אווירת פאניקה בבית המשפט. זה עומד פה מאחורי הקלעים של חלק הדיון וחלק מהשיח שמאחורי החוק הזה. בגלל שיש אווירת פאניקה מסוימת של בית המשפט, בגלל המהפכה החוקתית, יתר התערבות וכו', אנחנו חייבים לעשות פה מהפכת נגד. זו גישה לא בריאה. בוא נגיד מה צריך להיות נכון. אם אנחנו חושבים שבית המשפט עושה הפיכת נגד, נטפל בענייני בית המשפט בדרכים אחרות. התהליכים קורים, השופטים מתחלפים עם הזמן, יש פחות אקטיביזם. יש לטפל בכך אולי בדרכים אחרות – לא בהידיינות על מהותו של חוק היסוד- - -

החיוך שלי רק כי אמרת שיש פחות אקטיביזם.

אני מעלה פה שאלה, ואשמח מהצוות המשפטי, כי נאמר גם זה פה, ואני חושב שזה לא נכון, שבסוגיות של הזהות הלאומית היהודית בית המשפט מקפיד לפסוק הפוך. אני לא מכיר כזה דבר. גם שוחחתי עם כמה מומחים. אפשר להתווכח על האקטיביזם בנושא זכויות אזרח – כן, פה אני מסכים, ודאי מאז חוקי היסוד, כבוד האדם, אבל לומר שבית המשפט העליון של מדינת ישראל מקפיד לפסוק בסוגיות שבות או בדברים אחרים כאילו לא מכיר בכך שיש עליונות להיות מדינת ישראל מדינת הלאום של העם היהודי – אני לא חשוב שזה האירוע.

אם זה מול הדמוקרטי, אז- - -

גם לא. גם לא. שוב – אני חושב שזה ניתוח לא נכון של פסיקות בית המשפט. שוב – בסוגיות שמתנגשות עם זכויות פרטניות, באמת יש פה אמירה של בית המשפט, אבל בסוגיות לאומיות בית המשפט לא אומר: יש פה זכויות לאומיות שוות של מישהו אחר. אני לא חושב שיש פסיקות כאלה. אני לא חושב שאי פעם תביעה בנושא חוק השבות קיבלה מעמד, ובית המשפט אמר: חוק השבות פוגע. לכן אני חושב שבמובן הזה בית המשפט לא שם – זה אחד. לכן אני אומר - יש פה עיקרון בסיסי.

יש פה עוד בלבול אחד שיש להיזהר ממנו בחוק הזה. אנחנו אומרים: מדינה יהודית שהיא גם לאום, וזה ברור. אנחנו רוצים פה מדינת לאום יהודית. אני מאוד תומך בחוק הזה, אבל יהודית זה גם דת. זה לא אומר שאנחנו רוצים פה מדינת הלכה או מדינה שבהכרח ניזונה מעקרונות הלכתיים. אנחנו רוצים פה מדינה שהלאום שלה הוא לאום יהודי. אני גם מקבל את הגדרת היסוד של החוק הזה. אנחנו אומרים את זה כל הזמן. יש זכויות יתר קולקטיביות לאומיות לעם היהודי בארץ ישראל. נכון, אין ויכוח על זה, מהסיבות שיש לנו מוסדות לאומיים, שאין מה לעשות, לא בדיוק עובדים בשוויוניות, ולא צריכים לעבוד בשוויוניות, אליבא גם לשיטתי, ועד חוק השבות. אבל ההפרדה הזו צריכה להיות ברורה בנוסח החוק. זה הוצע כאן בדיונים קודמים, זה קיים בהרבה חוקות אחרות בעולם, שברור שיש זכויות קולקטיביות ללאום מסוים, שזו מדינתו, ואין ויכוח על זה, ויש זכויות יתר, ואני לא חושב שלגיטימי לומר שיהיו זכויות שוות קולקטיביות למיעוטים אחרים – לא למיעוט הערבי המוסלמי במדינת ישראל ולא לאחרים, אבל עדיין כל הסיבה שהנוסח של הסעיף הזה, בניגוד לנוסחים שהוגשו בכנסת ה-19 ובכנסת ה-18 על-ידי חלק מהחתומים גם על החוק הזה ועל-ידי שרת המשפטים ועל-ידי רוברט אילטוב וחוקים אחרים - הונחו כבר הרבה מאוד נוסחים של החוק הזה. אני חושב שגם אבי יסכים – אני חושב שגם בנוסחים שהוא דיבר עליהם בעבר – הסיבה היחידה שהנוסח הזה הובא היא מתוך אווירת פאניקה ממה יגיד בית המשפט על שוויון. לכן אני אומר – ברור שברגע שאתה אומר שמדינת הלאום היא מדינת הלאום של העם היהודי, ואנחנו מציינים את זה בפירוש על נושא השבות, ועל היחס לתפוצות, ועוד, ועל כל סעיף שנרצה, נציין את זה, אבל המדינה היא מדינה יהודית ודמוקרטית, וכפי שהוגדר במגילת העצמאות – שוויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה – שם עוד אמרו שוויון זכויות חברתי ומדיני גמור, במגילת העצמאות. לא פחדו מאמירה שתהיה פה פסיקה של שוויון. אז אין לנו ויכוח על המהות. צריכה להיות פה מדינת לאום של העם היהודי עם זכויות יתר קולקטיביות לעם היהודי – אני לא מתווכח על זה בכלל, אבל או מבטלים את העליונות, שנכנסה לחוק הזה בגרסה – ושוב, לכולנו ברור מאיפה הגיע הנוסח הזה. הוא לא היה בחוקי הלאום בכנסות הקודמות, הוא לא היה בגרסאות שהסתובבו פה בכנסת משום מפלגה – מהבית היהודי ועד כל מפלגה אחרת שהיו בה.

בסך הכול החוק הזה הוא טוב וחשוב מאוד. בוא נמצא את האיזון. דיברנו על כמה פתרונות. אחד זה להעלות יחד את הסעיפים, שברור שהעליונות נכונה גם ליהודית וגם לדמוקרטית, או לבטל את העליונות – את זה ציין גור בתחילת הדברים. אני תומך בשתי ההצעות האלה - מה שהוועדה תחליט, אבל בואו לא נייצר פה בלבול, בגלל אווירת פאניקה, כאילו אין לה, ושוב – אשמח אם תשללו כאן, משפטנים – אין לה על מה להסתמך. בית המשפט בזכויות הקולקטיביות של עם ישראל, למיטב הכרתי, לא פסק כנגד תפישת הלאומיות שלה. הוא אמר: היהודית, והאפשרות לייצר זכויות יתר ליהודים בארץ ישראל. הוא פוסק שיש פה התנגשות עם זכויות אזרחיות, ואני חושב שעל זה אנחנו לא חולקים. תודה.

תודה. עו"ד אריאל בולשטיין. אחריו – התברכנו בנוכחותו של מי שיזם ועומד מאחורי החוק ודוחף אותו, לפחות בנוסחו הנוכחי, אז אולי נשמע קצת יותר על העומד מאחורי הסעיפים האלה, אבי דיכטר. בבקשה, בולשטיין.

עמדתו של הפורום המשפטי למען ישראל, הארגון הוולונטרי הגדול ביותר של עורכי דין בארץ, שצריך להשאיר את הנוסח כפי שהוצע, להשאיר את סעיף 1(ד). אנחנו לא חוששים מפגיעה בזכויות הפרט. כפי שפירש נכון, לדעתי, חבר הכנסת פולקמן, אם בית המשפט כבר היום מפרש את היותה של מדינת ישראל מדינה יהודית כמעניק זכויות קולקטיביות, להבדיל מזכויות הפרט, מובהקות למדינה יהודית. אזי גם אין לחשוש מהנוסח הזה, כי הוא בדיוק מקבע את המצב שאתה מתאר.

לא, גם לא בלבול, שגם לפרט יהיה - זה הנוסח.

זה יהיה עדיף על זכויות הפרט, זכויות של הלאום.

ודאי, כי החוק שאנחנו מדברים עליו עוסק אך ורק בזכויות קולקטיביות.

הנוסח כרגע לא אומר את זה.

בעיניי הוא דווקא ברור. הוא מקבע את המצב כפי שתיארת אותו לפני דקות אחרות; להבדיל מהגנה על זכויות הפרט, שמפורטת בהרבה מאוד חוקי יסוד, אף אחד מהם לא ייפגע, במובן של זכות הפרט, להבדיל מזכות קולקטיבית, ברגע שיחוקק החוק שכולל את הסעיף הזה. זו עמדתנו. אנו לא רואים שום חשש לפגיעה בזכויות כלשהן למעט מטרת החוק, שהיא להעדיף את הזכות הקולקטיבית של עם ישראל או העם היהודי. תודה.

תודה, אדוני. חבר הכנסת אבי דיכטר.

קודם על, אני אוהב שמסבירים לי, כמי שיזם את החוק לפני כמעט שבע שנים, מה היו הנסיבות שלכאורה בגינן ניזום החוק זה. אני לא מכיר את הנסיבות האלה. לא זוכר שהייתי אי פעם בפאניקה מבית המשפט - לא העליון ולא מבית המשפט לתעבורה. מה לעשות, לפעמים יש גם חוקים ענייניים. לא צריך לפרש אותם פאניקה. אגב, מי שייקח את הנוסח המקורי של הצעת החוק ויעבור כחוט השני דרך ההצעות השונות בכנסת, גם שהייתי בהן וגם שנתיים שנעדרתי מהכנסת, יראה שההבדלים הם מינוריים לחלוטין.

אבל הייתי אומר, הדבר הכי חשוב בהתמשכות הדיונים בוועדה על החוק הזה קרה לנו לפני שלושה שבועות, נדמה לי, בכנסת, שאני מודה שרק בשביל זה היה שווה להמתין. עלו שתי הצעות חוק יסוד בכנסת, שניסו לעקר מתוכן את הצעת החוק שאנו דנים בה היום כאן. הצעה אחת אמרה: ישראל מדינת הלאום של העם היהודי, עם עוד שני משפטי לוואי לא משמעותיים.

לא משמעותי בעיניך דמוקרטיה?

לא משמעותיים. כשיגיע תורך, תוכלי להתבטא.

לא משמעותי בעיניך דמוקרטיה?

בוא נעשה סדר בדוברים - לא בדברים.

חברת הכנסת גרמן, שאלתך נשמעה.

איך אפשר לומר?

מאחר ששתי הצעות החוק ניזומו – מעניין מאוד - בהתרסה מסוימת להצעה שמובאת כאן בוועדה תוך כדי הדיונים בוועדה, והשילו מעל ההצעה כמעט את כל הסעיפים האופרטיביים – נשארו רק עם הכותרת: ישראל מדינת הלאום של העם היהודי. כמובן שהסעיף המרכזי הושל מההצעה, שאומר בזכות ההגדרה העצמית, זכות ההגדרה שישראל כמדינת הלאום של העם היהודי ייחודית לבני העם היהודי.

מה היה הרציונל מאחורי ההצעה - גם שהעלה חבר הכנסת לפיד, יושב-ראש תנועה אחת, וגם חברת הכנסת ציפי לבני – יושבת-ראש תנועה אחרת?

ומה עם בני בגין?

הוא לא הביא את זה כהצעת חוק יסוד לכנסת.

אבל הוא הביא את זה כהצעתו.

אגב, גם אם בני בגין היה מביא את ההצעה שלו, שהיתה בניסוחה מאוד דומה הן להצעה של לפיד והן להצעה של לבני- - -

שלנו – לא.

מעניין מאוד ששתי ההצעות האלה גרמו בכנסת לאחד האירועים, לדעתי, הדרמטיים מאז כינונה של הכנסת: הימין הצביע נגד, והערבים הצביעו נגד. הרשימה המשותפת.

הערבים הצביעו נגד בלי קשר להצעה. זה ברור.

יעל, את לא להקת ליווי שלי. בבקשה.

אני מקשיבה לך רוב קשב. לא יכולה להתאפק, לא להגיב לדבריך - מתוך עניין רב.

איפוק זה כוח. תראו, הסוגיה הזו היא לא עניין סמנטי, ואנחנו פה עוסקים בוועדה, ואני מאוד מעריך את הניתוח שלך, גור, ואת ההצעות ואת המסמך שניסה לנתח, ובאמת רק כשאתה מתחיל לראות את האלטרנטיבות, אתה מבין את הבעיה האמתית – הדאגה האמתית של כל מי שמנסה לברוח מהנוסח כאן, בעיקר מהנוסח של סעיף 1. אכן, אדוני היושב-ראש, נגעת בליבה של החוק הזה. סעיף 1 הוא הליבה של החוק הזה, ואני מסכים עם חבר הכנסת סלומינסקי. הוא לא עוסק בזכות של פרטים; הוא עוסק בזכות של הקולקטיב, של העם היהודי, אל מול הזכויות של המיעוטים האחרים, שבסוגיה הספציפית הזו של ישראל מדינת הלאום של העם היהודי, היא במפורש רוצה ליצור מנגנון גובר, מהרבה מאוד טעמים. אבל כשאתה מבין את הצבעת הנגד של הרשימה המשותפת, שמאגדת רשימות ערביות שונות – היא הרי לא רשימה מאוחדת. כשהקימו אותה, לא בכדי לא קראו לה אל-וואחדה אלא מושתרקה – לא קרו לה מאוחדת אלא משותפת, כי משותפת אתה יכול לפצל ולפרק - אין שום בעיה בזה. וכאן אתה שואל את עצמך – למה הם כל כך נגד שתי ההצעות של השמאל?

ונדמה לי שהסיבה הזו היא חזקה דיה כדי שאנחנו ככנסת, או במקרה הזה כוועדה מיוחדת לחוק הזה, נקבע את החשיבות שתהיה הכרה מפורשת, ללא שום קשר – לא לפאניקה של בית המשפט. כאחד שיזמתי אותו לפני כשבע שנים, לא זוכר שהייתי בפאניקה מבית המשפט.

לא היה סעיף העליונות הזה.

סעיף העליונות הזה היה בנוסח המקורי שהובא ב-2011, נדמה לי.

בנוסחים שהיו בכנסת ה-19 וה-18 הוא לא היה, כולל הצעות שאתה חתום עליהן.

כל ההצעות שאני חתום עליהן, הסעיף הזה מופיע.

בהצעה המקורית זה היה. חתומים על זה 20 חברי כנסת- - -

השינויים שהיו – בזמנו היתה תיבה שקראה מדינה יהודית, ותחתיה תיבה: מדינה דמוקרטית. אמרו לנו חלק מהמשפטנים – כמו שאתה יודע, במשפטנים יש ככה ויש ככה. חלק אמרו לנו, שהעובדה שיש תיבה מעל ותיבה מתחת יוצרת בעיה – שימו את זה בשורה אחת. אגב, מזה נולד סעיף 2, ששם את זה בשורה אחת – מדינה יהודית ודמוקרטית, כדי לא להותיר ספק, למה כוונתנו, והוספנו ברוח מגילת העצמאות, כדי שאף אחד לא יחשוב שאנחנו מנסים להתנתק ממה שכתוב במגילת העצמאות – נהפוך הוא.

לכן אני חושב שהסוגיה של החשיבות, הבולטות, הדומיננטיות בחוק הזה היא קריטית. לסוגיה של השוויון – חבר'ה, אנחנו חוזרים כל פעם לנקודת הבסיס. הכנסת הזו – לא המושב הזה אלא המבנה הזה, אסיפת העם הזו קבעה חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, וקבעה חוק יסוד: חופש העיסוק. היא לא מצאה לנכון להכניס שם את המושג שוויון. אני די מתפלא, למה כולם מחליטים שזה הזמן לעשות את השינוי, ואף אחד לא אומר: בואו תגישו תיקון להצעת חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו?

נכון, תיקון עקיף.

זה לא חוקה חדשה למדינת ישראל, לצערי; זה חוק יסוד. אם בכל חוק יסוד נלך בשיטת אכאכ – אם כבר, אז כבר – ונתחיל לנסות לתקן את כל החוקים, לא נגמור את הסיפור הזה בעוד שנה. החוק הזה – אני מקווה מאוד שהוועדה תתכנס בהקדם לסכם את עמדתה, להצביע. אני חושב שאי-הצבעה על החוק הזה לקריאה ראשונה יתקע הרבה מאוד חוקים חשובים. אני אומר את זה לא כאיום אלא כעובדה. אנחנו מתחילים את התהליך הזה – הוא כבר פי עשרה יותר זמן מחוקי יסוד: חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו שבשתי ישיבות – אחת באישון לילה ואחת באשמורת אחרונה, אם אני זוכר נכון, עברו, כך שאין מה להיבהל ואין שום פאניקה מבית המשפט, האמן לי.

לא להשיב. חבר הכנסת דיכטר, מכיוון שסעיף 1, שאני מסכים עם כל אמירה שאמורה בו, אומר שכל דבר חקיקה אחר והאמור בחוק יסוד זה, יפורש לאור הקבוע בסעיף זה, וסעיף 2, שגם הוא, אני חושב, חשוב מאוד ואני חותם על כל מילה בו, לא אומר את הדבר הזה, מה עמדתך, להעלות את סעיף 2, שהוא סעיף מטרה, סעיף מרכזי, להעלות אותו לסעיף 1, ואז כל האמור בחוק יסוד זה, שזה כולל גם יהודית וגם דמוקרטית ברוח ההכרזה על הקמת המדינה, יפורש לאור הקבוע בסעיף זה? מה עמדתך לגבי ההצעה הזו?

זו הצעה חדשה. איני יודע להחליט בסוגיות כבדות משקל כאלה בו במקום. אני מוכן לשבת, לחשוב על זה קצת, לראות מה המשמעות של זה, ולתת תשובה.

זה די מעקר את העניין, את כל הרעיון שאתה נותן עדיפות לנושא הלאומי.

לא, כי הוא- - -

עד עכשיו מדינת ישראל נוקטת בקו מאוד ברור: היהודית והדמוקרטית אינן סותרות זו את זו אלא שלובות זו בזו – באותו מעמד.

אבל כשיש נקודה שהיא סותרת- - -

אתה חוזר לחוק השבות. חוק השבות אינו מבחין בין אזרחים.

לא רק חוק השבות. אל"ף, הוא מבחין.

לא בין אזרחים.

שמעת את חברי הכנסת האחרים. זה סתם פלפול, שאם זה רק למי שכאן ולא מי שרוצה לבוא לכאן, ותמצא גם לדברים שנמצאים פה את הנקודות. כל הרעיון, מה שאמרנו, ברגע שאתה מעלה את זה, לא עשית שום דבר בחוק הזה. מה עשית – אמרת שהמדינה כמדינה יהודית דמוקרטית זה, איך אומרים, יסוד הדברים.

זה גם- - -

מדינת ישראל היא הבית הלאומי. זה נותן את העדיפות.

היועץ המשפטי יחדד.

יש להבין פה – עולה פה כל הזמן ההפרדה – מדברים פה בין ההיבט הלאומי לאזרחי, ואני חושב שיש להבין: יש דברים שהם מאפיינים לאומיים של המדינה, שלא מתנגשים עם דברים ברמת זכויות הפרט. למשל, הדגל, הסמל. דווקא הדברים שמנויים בחוק היסוד הזה. אני מדבר על הפרט.

כששרים את ההמנון, עומדים שופטי עליון, ואומרים: אני לא יכול לשיר את זה. זה לא מתנגש? אז תשנה את זה כי זה פוגע בפרט, ובהחלט זה פוגע. היתה פה הצעה שמישהו הציע – הוא לא נמצא פה עכשיו – להוסיף בית חמישי להמנון, כדי שגם הם יוכלו לשיר. בטח שזה פוגע בפרט. תשאל אותם - זה לא פוגע בהם? רק מה אנחנו אומרים – מכיוון שהמדינה בקולקטיב זה מדינת הלאום היהודי, אז גם אם זה פוגע בפרט, כן. לא אכפת לי להוסיף אחר כך כן את הנושא של שוויון זכויות בנושא החברתי והאזרחי, לא בורח מזה.

גם אם יש קושי להזדהות או דברים כאלה, אין לי זכות אדם להזדהות עם הדגל או הסמל של המדינה. כך גם אזרחים יהודים במדינות נוצריות, לא בהכרח מזדהים עם מוטיבים נוצריים. זה לא זכות אדם באותה רמה. לכן פה נכנסת החשיבות של שאלת ההיררכיה. אי-אפשר לומר: אלה שני דברים נפרדים. אם אתה יוצר היררכיה בין היהודיות לדמוקרטיות - לא על הדברים הסמליים שיש בחוק היסוד הזה –מזה יכולות להיגזר משמעויות גם ברמת הפרט. האם המשמעת היא שמותר לתת יותר לישובים ערבים מאשר לישובים יהודיים? האם מותר לקבל לשירות המדינה יהודים ולא ערבים? יש הרבה מאוד ביטויים, כאשר יוצרים היררכיה בין הדברים האלה ויורדים מהרמה הסמלית הלאומית, שבהם כן הוועדה מתבקשת להכריע, ואי-אפשר לעשות את ההפרדה המלאכותית ולומר: זה לאומי וזה פרט. הנה, הפרט הערבי - מותר לך לומר לו: אתה לא תתקבל לשירות המדינה כי זו מדינה יהודית ויש עדיפות ליהודיות שלה? אם לא, זה אומר שצריך לשמר על השוויון בין היהודיות והדמוקרטיות. אי-אפשר לחמוק מכך. ברגע שאתה יוצר היררכיה בין היהודיות והדמוקרטיה, אחרי זה אפשר לפרש את זה בכל מיני היבטים ומופעים, כולל כאלה שהם פוגעניים לזכויות הפרט במישור שלם של כללים, ולכן יש הפרדה- - -

אתה לא מבחין בין יהודית לדמוקרטית. יהודית ודמוקרטית מופיע בסעיף 2 יחד. סעיפים לפני זה, זה לא יהודית ודמוקרטית.

לכן אני אומר כעניין מתודי, שאני חושב שאי-אפשר להימנע מהכרעה בדבר הזה, ולומר: זה ברמה הלאומית וזה ברמה האזרחית. הדברים הללו שלובים זה בזה, ואם יוצרים היררכיה, ולא תוחמים אותה – דווקא חוק היסוד אומר: אלה הדברים שבהם מתבטאת הלאומיות, היותה של מדינת לאום.

אני לא נכנס לשאלה, אם יש ויכוח, אם כן מפלים או לא מפלים. כך או כך חוק היסוד אומר: בזה אנחנו מגיעים לאיזון, שפה אנחנו נותנים יתרון ללאום היהודי, בתחום הסמל וכן הלאה. אם אתה משאיר את זה פתוח מעבר לזה, זה יכול להיות בסיס בהרבה מאוד מקרים לאפליה שאני בטוח שהוועדה לא רוצה בה.

פרופ' יעקובסון.

ברור שיותר נוח להשתייך לעם הרוב ולא לעם המיעוט, וזו הסיבה שהתנועה הציונית רצתה שתהיה מדינה אחת בעולם שבה היהודים יהיו רוב, והיא תהיה מדינת לאום יהודית. אבל משום שבמדינת לאום, במיוחד אם היא מדגישה את האופי הלאומי שלה שבצורה מפורשת, כמו שיש סיבות טובות לכך שישראל עושה את זה – לא כל מדינות הלאום עושות את זה, אבל חלקן כן, וישראל היא אחת מאלה שעושות את זה, ובאופן מודגש. גם היום – כי מדינה יהודית מופיעה גם היום בחוקי יסוד. עכשיו מוצע לעשות את זה באופן עוד יותר מודגש. מכיוון שמדינת לאום, מטבע הדברים, יוצרת יתרון טבעי, שלא צריך לכתוב את זה בחוק, להפך. מכיוון שמדינת לאום יותר נוחה בהגדרה לרוב מאשר למיעוט, זו הסיבה שמדינות לאום טורחות להדגיש במיוחד את זכויות המיעוט, מעבר לעיקרון שכל האזרחים שווים, גם אותו, וגם הוראות מפורשות על מיעוטים, כי ההנחה היא שככל שהצביון הקולקטיבי, הזהותי של המדינה, נותן העדפה קולקטיבית לעם הרוב, כך יש יותר צורך להגן בצורה מפורשת על זכויות הפרט. החוק הזה עושה ההפך – הוא רוצה להדגיש בצורה רטורית את האופי היהודי, וחושש מכל אמירה – יש פה קמצנות בלתי רגילה באמירות בצד המאזן, כי ברור שהרגע לומר שיש פה שוויון, ושכולם שווים הוא בדיוק הרגע שבו אנחנו אומרים שזו מדינת לאום יהודית. המילה שוויון – כמובן אני חושב שהיא צריכה להיות פה. אני מבין שפוליטית זה בלתי אפשרי. לטעמי, אפשר לעשות דברים חשובים אפילו אם לא כותבים את זה, למרות שלדעתי זה לא ראוי. כרגע אנחנו מתווכחים לא על זה אלא על סעיף העליונות.

אני רוצה לשאול, מה יקרה אם סעיף העליונות יתקבל באופן שהוא מוצע כרגע? כל העולם יגיד, וגם אזרחי מדינת ישראל יגידו, שהכנסת העמידה את המדינה היהודית מעל הדמוקרטיה, מעל המדינה היהודית והדמוקרטית שמופיעה בסעיף (ב), כי עליונות היא של (א), אז כל סעיף בחוק זה, כלומר המדינה היהודית היא מעל – אם שומרים על סעיף - כלומר מדינת הלאום היהודי עדיפה על המדינה היהודית הדמוקרטית, על מגילת העצמאות ועל חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, ועל הפרשנות שהשוויון משתמע מכבוד האדם. זו ההגנה היום על השוויון. את המדינה היהודית שמים מעל כל זה. בכך שאנו עושים את זה אנו מודים שהמדינה היהודית במהותה סותרת את הדמוקרטיה, את השוויון ואת כבוד האדם. זה מה שיגיד כל העולם, זה מה שיבינו אזרחי מדינת ישראל הערבים, זה מה שיבינו אזרחי מדינת ישראל הדרוזים.

גם אני לא חושב שצריך לדבר רק על דרוזים, אבל איש אינו חולק על כך שהציבור הדרוזי הוא ציבור פרו ישראלי; הוא תומך בצד הישראלי בסכסוך, נאמר כך, והוא לא שואף לשום שינוי באופי הבסיסי של המדינה, אבל כדאי לקרוא סקרים ששואלים דרוזים את דעתם על המדינה היהודית. גם היום, לצערי, יש רוב שמתנגד לזה, ואני לא לוקח את ההתנגדות כהתנגדות אמתית למדינה יהודית אלא כחשש מפרשנויות, שאם המדינה יהודית, כל מי שלא יהודי, אנחנו רואים אותו כדייר משנה. זה מה שיאמר כל העולם.

יש רק מקום אחד בעולם שלא יגידו את זה – בית המשפט העליון לישראל, ואני חולק על מרבית חבריי שמתנגדים לחוק, עם כל הכבוד. אני חושב שבית המשפט העליון הוא המקום היחיד בעולם שלא יקבל את הפרשנות הזו, גם אם נשאיר את החוק כמות שהוא – דבר שמאוד אצטער עליו. כי מה שיגיד בית המשפט העליון, הוא יגיד כך: נכון, מדינה יהודית היא מעל הכול. כל החוקים בעולם מתפרשים לאור העובדה שיש לנו מדינה יהודית, אבל המדינה היהודית עצמה מתפרשת איך? באופן דמוקרטי ושוויוני, והרי הפסיקה של בג"ץ אומרת שפגיעה בשוויון אזרחי פוגעת בערכים של ישראל גם כמדינה דמוקרטית וגם כמדינה יהודית. זאת הלכה פסוקה. ואנחנו – יגידו השופטים – חלילה לנו לקבל את הפרשנות האנטי ציונות, כי זו פרשנות אנטי ציונית, או את הפרשנות הכהניסטית, שהמדינה היהודית והדמוקרטיה אלה דברים שבמהותם סותרים, לכן כמה שהכנסת רוממה את המדינה היהודית, כך היא גם רוממה א הדמוקרטיה, את זכויות האזרח ואת כבוד האדם באותה נשימה, כי הדברים האלה במהותם הולכים יחד ולא סותרים. זה מה שיגידו השופטים, ויהיה מי שיגיד שזה תרגיל או התחסדות. אגב, כך גם יגידו השופטים השמרניים והדתיים, כי השופטים השמרניים והדתיים לא ירצו, להערכתי, לומר שיש סתירה בין הדברים אלא מה שהם יעשו כשיש ויכוח – ויש ויכוח בין השופטים – הם יפרשו במקרים מסוימים את השוויון האזרחי עצמו בצורה יותר מינימליסטית. אין הרבה מקרים כאלה, אבל יש מצבים – למשל, בעניין של שלטים, שילוט בערבית, אז השופט חשין אמר: שוויון לא מחייב את זה. דעת הרוב חשבה שהשוויון כן מחייב את זה, אבל הוויכוח בעולם המודרני הוא לא אם שוויון מחייב אלא מה כלול בשוויון אזרחי ומה לא כלול בו. חוק השבות, לפי מה שבית המשפט העליון פוסק בעקביות ומה שברק אמר, לא כלול בשוויון אזרחי, ולא פוגע בשוויון אזרחי. אפשר להתווכח. בעקיפין אפשר לומר שהוא פוגע, אבל היכולת שלנו להגן על חוק השבות בעולם כולו היא בטענה שהוא מפלה בין לא אזרחים ולא אזרחים, ולא מפלה בין אזרח לאזרח. אני חושב שגם אזרח ישראלי – שוב, אני לא אוהב להסתתר מאחורי גבם של אחינו הדרוזים, אבל אני חושב שזה מה שאנחנו רוצים לומר גם לאזרחי ישראל, שהחוק הזה לא אומר שאני שווה יותר ממך, אלא הוא אומר שבני העם היהודי בחו"ל הם אחינו, והמדינה כמדינה יהודית קשורה בהם. זה מה שאנחנו רוצים לומר להם. זה מה שאני חושב שהמדינה היוונית אומרת ליהודים - לא שיש הרבה יהודים ביוון, אבל לא שאתה שווה פחות מהיווני, אלא היוונים האתניים בחו"ל הם אחינו, ואני חושב שהאזרח, אם הוא רדיקל קיצוני, אולי לא מקבל את זה, אבל אם הוא אדם סביר, הוא כן צריך לקבל את זה, וכך אזרח לא יהודי צריך לקבל את זה בישראל.

אני חוזר – זה ממש כוס בלי הטבה - זה לא נהנה וזה חסר. אנחנו לא נרוויח כלום מהאמירה הזו, גם אם היא לא תשונה מהבחינה הזו שהפסיקה לא תשתנה כהוא זה. מי שחושב שזה ישפיע על פסיקה, חושב שבית המשפט העליון הוא ההפך ממה שאתם חושבים שעליו – הוא צייתן וכנוע, ואם הכנסת נותנת לו רמיזה, הוא מייד הולך אחריה. בית המשפט העליון ימשיך לפסוק לפי ההלכה הפסוקה שלו, ואנחנו נקבל נזק בין-לאומי ולאומי שיותר מדאיג אותי.

אני מסכם. יש שתי אפשרויות, לדעתי, אם מדברים על עליונות: או להכניס את המדינה היהודית והדמוקרטית במפורש, ולומר שהיא עליונה, או לומר, כפי שהציע כעת היושב-ראש, שכל החוק עליון, ואז זה כולל גם את המדינה היהודית והדמוקרטית. מבחינה משפטית זה אותו דבר, כי זה מכניס את המדינה היהודית והדמוקרטית ואת הדמוקרטיה, אבל מהסיבות שאמרתי קודם, מאיך זה יתקבל, ואיזה נזק זה עלול לעשות. לפי דעתי, האמירה יותר מפורשת, שבשני המקרים זה אותו דבר. אמירה יותר מפורשת, היא שהמדינה היהודית והדמוקרטית, היא זו שהיא העיקרון העליון במדינת ישראל, העיקרון הפרשני העליון, היא עדיפה.

תודה, אדוני. חברת הכנסת גרמן, בבקשה.

אני מאוד מעריכה את פרופ' יעקובסון, אך חושבת אחרת. אני חושבת שבית המשפט – וכך צריך להיות – מפרש את החוקים בהתאם לכוונתם, ובוודאי שהוא חייב לפסוק לפי החוקים, ואם נשאיר את החוק כפי שהוא, לבית המשפט לא תהא ברירה, לדאבוני הרב, אלכס.

את מרשה לי לצטט את השופט ברק כתוארו אז – בפסק דין ב-1979? מילותיו של החוק אינן מבצרים שיש לכבושם באמצעות מילונים אלא עטיפה לרעיון חי המשתנה על-פי נסיבות הזמן והמקום.

מילים אחרות, אתם המחוקקים תכתבו מה שאתם רוצים. אנחנו נחליט. זו רק הערת אגב.

אם יכתבו בחוק שאין שוויון, השופטים יכבדו את זה. אם חוק יסוד יגיד שאין במדינת ישראל שוויון, להערכתי, השופטים ייאלצו לכבד את זה. כל זמן שזה לא נאמר במפורש, הם לא יקבלו רמיזות.

החשש הגדול שלי הוא שהשופטים יבינו שישבה פה ועדה מאוד רצינית, שדנה בצורה מאוד רצינית, והגיעה למסקנה שמדינת ישראל, שהוועדה הזו, הכנסת למעשה, היא תצביע בסופו של דבר, רוצה מדינה יהודית, ומוותרת על האלמנט הדמוקרטי. לא לחלוטין – היא עדיין משאירה אותו, אי פה, אי שם, אבל בדרגה יותר נמוכה, ולהערכתי – אז אולי זה לא יהיה בדור הזה; זה יהיה אולי בדור השופטים הבא - בעוד חמש, שש או שבע שנים. בסופו של דבר כך תהיה הפסיקה. זה החשש הגדול שלי.

אני גם פחות חוששת ממה יאמרו הגויים. לא שלא אכפת לי; אכפת לי מאוד, אבל בראש ובראשונה אכפת לי איך ילדיי, נכדיי ניניי וכל עוד אני כאן, אני, אנחנו נחיה פה. החוק הזה מגדיר את מהותה של המדינה שלי, של המדינה שלנו. המדינה שלי, המדינה שלנו נשענת עד היום על מגילת העצמאות, שמדברת אמנם – כבר אמרתי את זה – לא הכניסה את המילה יהודית ודמוקרטית, וקראנו את המאמרים על זה, אבל הכניסה את כל האלמנטים שמבהירים, ובאמת נותנים את היסוד לפסיקות של בית המשפט העליון, כי האלמנטים בתוך המגילה מבהירים שאנחנו מדברים על מדינה יהודית ודמוקרטית בנשימה אחת.

החוק הזה שמונח כאן, אבי, לא מדבר על כך. החוק הזה גורם למדינה לסטות מהדרך שבה היא הלכה כמעט 70 שנה, ולעלות על מסילה צדדית, בעיניי, מסילה שתביא אותנו בסופו של דבר, כי זה התחלה, וזה אחר כך יתגלגל, תביא אותנו לכך שהמדינה הזו תשכח את הנושא ואת המהות הדמוקרטית.

אבי, ברור לי, כפי שברור לך, כפי שברור לכל הסובבים, שהמיעוט הערבי לא יסכים לאף חוק שבו אנחנו אומרים שמדינת ישראל היא מדינת הלאום של העם היהודי. ברור לנו, ואנחנו לא מסכימים אתם, וזו מחלוקת. אני חוזרת על זה כל פעם ואחזור על זה כל פעם, וכנראה שעיקרון החזרה בכל זאת עובד באיזשהו מקום, אז אחזור ואומר – יש לי ויכוח עם המיעוט הערבי. מדינת ישראל היא מדינת הלאום של העם היהודי. בו הוא נולד ופיתח את תרבותו, את לשונו, שאף לזה. ההיסטוריה שלו, הכול. זהו. אני חושבת שזה מגיע לנו. אין מה לעשות – לדעתי, זה לא שייך למיעוט הערבי. אני חולקת. אבל, באותה נשימה, ושלא יתברר שיש פה אילושהן מדרגות, בנשימה אחת, למיעוט הערבי יש כל הזכויות. חייבות להיות כל הזכויות, כי אנחנו חייבים לשמור על מדינה דמוקרטית.

שרת המשפטים אמרה משפט, שלהערכתי, אני אשמח מאוד אם היא תיקח אותו בחזרה. זה משפט שגם מראה על איזושהי מגמה ועל איזושהי חשיבה ועל איזושהי תפישה ביחס לזכויות אזרח. היא אמרה שאסור לתת לציונות לכוף את ראשה בפני זכויות אזרח. בתוך המשפט הזה נשמע כאילו הציונות וזכויות האזרח נאבקים ראש בראש, מי יכפוף את מי. אני חושבת שזה נורא מסוכן. החשיבה הזו מסוכנת. הציונות התקיימה כל השנים מתוך אמונה מלאה וגם דוגמה, ובוודאי ביטאה את זה שאנחנו דמוקרטיים, שאנחנו לא רוצים לרמוס זכויות אדם. שאנחנו רוצים לממש את זכותנו בציון מבלי לרמוס זכויות אדם, תוך שמירה על זכויות האדם. החוק הזה באמת מביא לכך שהמאבק הזה, שלדעתי הוא לא קיים, אבל אולי יש פלגים בעם שחושבים שהוא כן קיים, יביא לכך שהציונות תגרום לכך שהיהדות תהיה מעל הדמוקרטית. אני לא רוצה לחזור על החלטות שהיו מוטעות לחלוטין, אבל אולי לא תהיינה מוטעות אם באמת נלך בדרך הזו.

רק למען האמת העובדתית – במגילת העצמאות המדינה היהודית מופיעה; לא מופיעה מדינה דמוקרטית.

אמרתי את זה.

אני אומר את זה רק כדי להדגיש שבהצעת החוק, שהנוסח שלה לפניך, המטרה מופיע לעגן כמדינה יהודית ודמוקרטית.

ברוח העקרונות על הכרזת המדינה.

אי-אפשר לומר חזק מזה.

תודה. חבר הכנסת פורר ואחריו חבר הכנסת ג'בארין.

תודה, אדוני. אפתח במה שאמרתי כבר בעבר – החוק הזה הוא חוק חשוב מאין כמוהו. יש מקום אחרי 70 שנה לחוקק חוק לאום במדינת ישראל. יחד עם זאת, יש גם חשיבות שהחוק הזה יעבור בהסכמה רחבה ככל הניתן. זה לא חוק שאנחנו צריכים להעביר אותו ברוב דחוק. אני מנסה כן ללכת 70 שנה אחורה, למועד של הכרזת העצמאות וללבטים שדוד בן-גוריון וכל שותפיו התחבטו, גם כדי להכניס פנימה מתחת למטרייה הזו של מגילת העצמאות את כל הזרמים בתוך העם היהודי, שהיו אז, וככל שהוא יכול היה, עם הקשיים, בין החרדים לבין הציונים לבין הרביזיוניסטים לבין כולם, כדי למצוא את כולם חיים תחת אותה מטרייה.

מעיר היועמ"ש בצדק – חוץ מהרביזיוניסטים.

לא, גם הרביזיוניסטים חתומים שם.

בגין לא חתום.

בגין לא, אבל יש עוד רביזיוניסטים חוץ מבגין. היו עוד.

נדמה לי שזה עבר ברוב של אחד, ואז עשו הצבעה נוספת כדי להעביר את זה. בגין אמר – בוא עכשיו- - -

סליחה על ההפרעה.

בסוף, בשורה התחתונה- - -

מתנצלת – הצבעות על חוק ההמלצות.

כשאנחנו מדברים על חוק ברוח מגילת העצמאות, למה לא ללכת לעשות חוק שהוא כמו מגילת העצמאות? למה לא לקחת את הציטוטים משם, שאנחנו חיים אתם בשלום? ויחד עם זאת, לתת את הפסקה הברורה שמדינת ישראל היא מדינת הלאום של העם היהודי, לתת את העליונות המשפטית, מצד אחד, לעניין הזה, ומהצד השני, לשמור את מה שאנחנו הצלחנו לשמר תחת המגילה הזו, שגם - אני לא חי בשלום עם זה שבא אב שכול דרוזי לוועדה ואומר את מה שהוא אומר. ואני לא חי בשלום עם זה שיש ציבור שרואה עצמו נאמן למדינת ישראל ומקבל את זה שמדינת ישראל היא מדינת הלאום של העם היהודי על אף שהוא לא יהודי, וחיים כאן כאזרחים שווי זכויות וחובות, ומשרתים בצבא, עושים שירות לאומי ושירות אזרחי. הם אומרים שיש להקשיב גם לקולות האלה, וכשאנחנו מדברים על הרביזיוניסטיים, בואו נחזור לז'בוטינסקי ולאמירה שלו, שכל יחיד מלך, ואיך הוא ראה את מדינת ישראל במובנים האלה.

לכן אני אומר, ואני מציע, אדוני, דווקא בגלל שהסעיף הזה הוא אולי הסעיף הכי קריטי ורגיש לחקיקה, ודווקא בגלל שאנחנו קובעים שהאמור בחוק יסוד זה או בכל דבר חקיקה אחר יפורש לאור הקבוע בסעיף זה. אני מציע, שסעיף 1(א) ייכתב שמדינת ישראל היא הבית של העם היהודי, ותהא מושתת על יסודות החירות, הצדק והשלום לאור חזונם של נביאי ישראל, ותקיים שוויון זכויות לאזרחיה – אגב, כפי שנכתב במגילת העצמאות. סעיף (ב): הזכות למימוש ההגדרה העצמית הלאומית במדינת ישראל ייחודית לעם היהודי. (ג) ארץ ישראל היא מולדתו ההיסטורית של העם היהודי. (ד) האמור בחוק יסוד זה או בכל דבר חקיקה אחר יפורש לאור הקבוע בסעיף זה.

זה נותן לנו את האפשרות להכניס תחת המטריה הזו ציבור כמה שיותר גדול- - -

לא שמעתי – אדוני אמר דמוקרטית?

לא. ותקיים שוויון זכויות לאזרחיה. גם כפי שאמרו קודם.

אבל הכנסת את זה בהתחלה, בעקרונות היסוד.

לא את המילה דמוקרטית. את העיקרון.

בכוונה הלכתי לציטוט מתוך מגילת העצמאות, ומתוך ההבנה שמה שנאמר שם, יכול להכניס ציבור כמה שיותר גדול תחת המטרייה הזו. כפי שנאמר – המילה דמוקרטיה גם לא הוזכרה במגילת העצמאות. יחד עם זאת, ציבור גדול חי אתה בשלום מהסיבה הפשוטה שפשוט העקרונות שעליהם מושתתת דמוקרטיה כן נכנסו שם במובן של המקום של כל אחד לבטא את עצמו. אני חושב שזה ייתן מענה גם לעליונות שאנחנו רוצים לתת למושג היהודי, ומה המשמעות של בית לאומי לעם היהודי בארץ ישראל ולעובדה שזה הבית הלאומי של העם היהודי ולא בית לאומי של מישהו אחר שמחליט שזה ביתו הלאומי, ומהצד השני, איך המדינה הזו, איך הבית הלאומי הזה – לי חשוב גם לא רק שיהיה מוגדר כבית לאומי אלא איך הבית הלאומי נראה. זה צריך להיות חלק בתוך אותו סעיף, ולתת לו את העליונות הזו. תודה.

תודה, אדוני. חבר הכנסת יוסף ג'בארין.

האמת היא שהעליתי שאלה בדיונים הקודמים, ועד כה לא קיבלתי תשובה, לגבי מעמדם של האזרחים הערבים. כנתון עובדתי, במדינה יש 20% מאזרחיה שהם ערבים, פלסטינים, אני מניח שתסכימו שהם ילידים, כמיליון וחצי. ואני תהיתי, איפה מעמדם? למה הם זוכים בהגדרות האלה? כמובן, אני לא מוצא התייחסות למעמד הזה.

לא פלא, כי החוק עוסק בזכויות לאומיות.

אני שב ואומר – אין ואקום בחקיקה שיש לה אופי חוקתי. ברגע שאתה מייחד מעמד עילאי לקבוצה מסוימת, ואתה לא מתייחס לקבוצה השנייה, אוטומטית אתה שם אותה במעמד נחות כאזרחים. לכן לטענתי קודם, ואני שוב מדגיש – דווקא הסעיף הפותח הזה הוא הסעיף שכולל באופן מפורש סיווג של האזרחות הישראלית. אי-אפשר אחרי סעיף כזה לטעון, שמדינת ישאל מקיימת אזרחות שווה. לכן אמרתי שהחוק הזה, ובאופן ספציפי הסעיף הזה, אומר דבר והיפוכו: מצד אחד, יש הפניה להכרזה על הקמת המדינה, שם יש פסקה מאוד מפורטת, שמדברת על אזרחות מלאה ושוויונית – ממש. כתוב שם. אבל איך אזרחות מלאה ושוויונית מתיישבת עם מצב שאתה מעגן את כל הזכויות הללו רק לקבוצת הרוב? ואגב, זה לא רק הסעיף הפותח, כפי שאתם אומרים. זה הסעיף הפותח וזה ענייני הגירה וזה הסמלים והקמת ישובים וכו'. לכן הסיווג שאני מצביע עליו הוא לא רק סיווג ברמה ההצהרתית של עקרונות היסוד; זה סיווג שמחלחל כמעט לכל תחומי החיים. לכן אני אומר, שהסעיף הזה באופן ספציפי, אבל כל החקיקה יוצרת את ההיררכיה הזו במעמדם של האזרחים. אני מניח, שאתם לא מצפים שחבר כנסת שאינו יהודי, יוכל לומר לכם שהוא יכול לקבל מצב שהוא במעמד נחות – גם כחבר כנסת נחות וגם כאזרח ערבי נחות. אין לי פרשנות אחרת לסעיפים הללו אלא אם כן היועץ המשפטי יציל אותי ויגיד משהו אחר כאן.

היועץ המשפטי לא עונה. האם היועץ המשפטי חושב שאכן החוק הופך את המיעוטים הלא יהודים לנחותים?

זה כתוב פה מפורשות.

אני לא יודע מבחינת נחותים או לא נחותים. התייחסנו לזה- - -

לא שווים.

התייחסנו לזה שבנוסח הנוכחי, שבו מוקנית עליונות פרשנית לאופייה של מדינת ישראל כמדינה יהודית על פני המרכיבים האחרים, זה יוצר היררכיה בין יהדיות לבין דמוקרטיה וזכויות אדם. אמרנו שהנוסח הנוכחי יכול להתפרש כך. אני מבין שזו לא הכוונה של יוזמי הצעת החוק, לפי דברי ההסבר.

נו, באמת.

אני חושב שהשאלה היא לא רק מה הכוונה אלא גם מה התוצאה.

לא היית פה בחלק הראשון. אפשר קצת צביעות, אבל לא הרבה צביעות.

להניח כוונות זדון? זה מה שהממשלה הזאת עושה כל הזמן.

גם את לא היית בחלק הראשון.

ובכל זאת יודעת מה היה פה.

כדאי שתתעדכני.

עדכנו אותי.

אתה לא יכול כחבר כנסת להצביע רק על המשפט. החוק הזה נקי מכל סעיפים אחרים. ישראל מדינת הלאום של העם היהודי. אתם נגד.

תראה את הייעוץ המשפטי ואת כוונות הזדון של הממשלה הזו כל יום. אי-אפשר להתעלם מזה. גם לצביעות יש גבולות, חבר הכנסת דיכטר.

אני חשבתי שלצביעות יש גבולות קצת יותר אלגנטיים.

הליכוד מזמן שבר את השיא.

חבר הכסת ג'בארין, רשות הדיבור שלך.

אם יש צביעות בדיון הזה, זה הצביעות של מי שרוצה לקדם את החוק הזה, ולטעון שמדינת ישראל מקיימת שוויון. זו הצביעות. זה בלתי-הגיוני. עכשיו היועץ המשפטי אומר את זה בעדינות, בשפה מקצועית – אומר: כן, זה יוצר היררכיה. אני מקבל את התשובה הזו. אני רוצה להסביר לכם שההירכיה שהוא מדבר עליה זו היררכיה באזרחות הישראלית. אי-אפשר גם לקבל את החוק הזה וגם לומר שיש אזרחות שווה. אי-אפשר. אמיר, שמעת את ניסן בדיונים קודמים, אמר – יש היררכיה ואני משלים אתה.

אבל יש שוויון בכל מה שקשור לנושאים החברתיים והאזרחיים. אפשר להכניס את זה כסעיף.

תודה שיש שוויון בכל הנושאים האחרים. בואו נדון על הנושאים שאין בהם שוויון.

בנושאים הלאומיים אין שוויון. זה בדיוק מה שהחוק אומר.

אני אומר במפורש – זו מדינת הלאום היהודית. אין שוויון בנושא הזה, כפי שדבירנו על נושא חוק השבות, שאתה רוצה את חוק השבות גם לאזרחים ערבים, ואני אומר שזו מדינת הלאום היהודית, אז לא. יש אפליה, כשמודבר על זה, אבל בנושא של זכויות חברתיות ואזרחיות כלליות, אין שום הבחנה. לא אכפת לי שזה ייכנס כסעיף.

אבל לא חשבת על זה ולא הצעת את זה. ג'סטה.

ואת לא חשבת להכניס את המילה שוויון לחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו? זה המקום הטבעי שלו.

מהישיבה הראשונה – יעידו כולם – אני אומר אותו דבר עם אותן דוגמאות.

נאפשר לחבר הכנסת ג'בארין להשלים את דבריו.

יושב-ראש ועדת החוקה אמר בכנות ובצדק שיש פה אפליה, וכדאי שזה יופיע ואף יודגש בפרוטוקול, כי טוב לשמוע את זה מפורשות. לכן מה שאני רוצה לומר – זה לא שהחוק הזה יוצר את האפליה הזו. החוק הזה מחזק אותה בכמה הקשרים: גם בשינוי הגדרת המדינה, שההנחה היא של המשפטנים שהגדרת המדינה יהודית ודמוקרטית היתה איזון יותר טוב מהיעדר האיזון שהיה קיים. לא שאני מקבל את הגדרת יהודית – גם אותה אני דוחה, אבל אני אומר שיש פה אפילו נסיגה מהאיזון שהיה קיים קודם. גם מהעובדה שהסדרים חוקתיים שנותנים את המעמד העדיף לקבוצת הרוב היו בחקיקה רגילה. עכשיו הם מקבלים חקיקה של חוק יסוד, לכן יש חיזוק של היררכיה שהיועץ המשפטי דיבר עליה, שלא לדבר גם על נושאים שכבר הזכרנו – אחד, פגיעה במעמד השפה הערבית. אני מקווה שהצלחנו להתקדם בדיון האחרון בעניין הזה, וגם התוספת של המשפט העברי, שמופיעה גם חוק האחר. אז הנושא הראשון הוא העצמה וחיזוק של ההיררכיה באזרחות הישראלית. אמרתי – זה סותר גם את ההכרזה על הקמת המדינה. אמרתי גם שזה סותר גם את החלטת החלוקה, שאמרה במפורש שהחוקה של כל אחת משתי המדינות צריכה להיות חוקה דמוקרטית ולכלול הוראה שאוסרת על אפליה.

נושא שהעליתי בכל הקשור לדיון הזה, וגם לא קיבלתי עליו תשובה – מהם גבולות מדינת ישראל שעליה אנחנו מדברים? כי ברגע שאתם אומרים שהזכות להגדרה עצמית במדינת ישראל היא ייחודית לעם היהודי, ואני רואה את חברי הכנסת שתומכים בהצעת החוק, רובם, אני מניח, אומרים שהם נגד הקמת מדינה פלסטינית, אני קורא את הסעיף הזה, שאומר שהזכות להגדרה עצמית בכל פלסטין המנדטורית היא רק לעם היהודי. לכן הסעיף הזה לא נועד רק כדי לשים את הגבולות ביחס של המדינה אל הציבור הערבי; כנראה שהסעיף הזה גם בא לומר לעם הפלסטיני שאין לו הזכות להגדרה עצמית גם בגבולות 67', כפי שהיום הקהילה הבין-לאומית מסכימה. לכן אני רואה שיש פה באמת סכנה ברמה הפוליטית הכללית של כל תהליך השלום, של כל היחס עם העם הפלסטיני.

איזה תהליך?

אני מסכים אתך – תהליך השלום שכבר לא קים. אולי לא צריך אותו, כי ממילא אתה לא רוצה מדינה פלסטינית. באמת אני אומר. מי שלא רוצה מדינה פלסטינית, למה צריך תהליך שלום?

היו כל כך הרבה הזדמנויות לעם הפלסטיני.

זה לא הדיון שלנו. בזה, אגב, אני מסכימה אתך.

אם הסעיף הזה לא מתייחס לישראל בגבולות 48', פשוט שנבין. תסבירו לנו. האם הכוונה כאן שבכל פלסטין המנדטורית, שהזכות להגדרה עצמית – תגידו את זה.

החוק לא מתיימר להכריע בשאלה הזו.

כרגע כל מקום שיש ריבונות של המדינה, שם החוק כרגע חל.

אני מבין שהריבונות, איך שאתה מציג אותה- - -

החוק לא מתיימר להכריע בשאלה הזו.

אני לא יכול להגדיר את הריבונות. המדינה מגדירה. אתה יכול להגדיר מה אתה רוצה שיהיה. אתה יכול להגדיר שאתה רוצה שירדן היא תהיה המדינה הפלסטינית האמתית – אולי היא כזו. כל אחד יכול לומר מה שהוא רוצה. כרגע מה שמדינת ישראל קבעה כריבונות, שם זה חל כרגע.

בחלקה הזו של פלסטין המנדטורית יש זכות להגדרה עצמית לעם אחר חוץ מהעם היהודי?

לא כתוב בחוק. התשובה היא אמתית.

שאלתי את יו"ר ועדת החוקה.

ראיתי אצל אבו-מאזן, שיש זכויות גדולות ליהודים, ממש מדינה יהודית דמוקרטית.

שאלתי אותך. אני טוען, שמטרת הסעיף הזה היא גם מסר לעם הפלסטיני, שאין לו זכות להגדרה עצמית. תגידו את זה פשוט.

האמירה שלי היא מאוד ברורה. אתה יודע שאני מתנגד לרעיון המכונה פתרון שתי המדינות, אבל זה לא קשור לחוק. זה לא נאמר בחוק, זה לא נרמז בחוק.

הסברתי למה זה קשור לחוק - כי ברגע שאתה לא רואה את מדינת ישראל כגבולות עד 67', אתה שולל את הזכות הזו מהעם הפלסטיני שכיום 6 מיליון מסביב. זה מה שעולה מתוך החוק הזה.

בכל זאת, לא מעניין אתכם מה אני מציע?

בבקשה.

חשבתי, מה יוכל להיות שוויוני בחוק יסוד לא שוויוני ולא דמוקרטי. קודם כל, אני מציע לקבוע את גבולות מדינת ישראל ולומר שגבולות מדינת ישראל הם גבולות השטח שחל עליו החוק הישראלי עד 5 ביוני 67'. מטרת חוק יסוד זה – להגן על ערכיה של ישראל.

גם את רמת הגולן לקחת לנו?

למה, היא שלך?

כן. גם ירושלים, גם יהודה, גם שומרון.

להגן על ערכיה של ישראל. אני מציע להגדיר אותה כמדינה דמוקרטית ורב-תרבותית, המקיימת שוויון אזרחי ולאומי גמור בין כלל אזרחיה. יפה, לא?

אתה רוצה מדינה ניטרלית.

מדינת ישראל היא מדינה דמוקרטית ושוויונית שמושתת על הערכים בדבר כבוד העם, חירותו ושוויונו, ברוח העקרונות שבהכרזה הבין-לאומית בדבר זכויות האדם ובמגילת האומות המאוחדות. ואגב, לגבי הקביעה הזו אני רוצה להוסיף את הסעיף שאומר שהאמור בחוק יסוד זה או בכל דבר חקיקה אחר, יפורש לאור הקבוע בסעיף זה, כלומר שהמקור לפרשנות החקיקתית היא העקרונות האוניברסליים של שוויון ושל זכויות אדם, של דמוקרטיה ורב-תרבותיות.

במקום הבית הלאומי של העם היהודי אני מציע – מדינת ישראל היא מדינתם המשותפת של כלל אזרחיה היהודים והערבים, וכל מוסדותיה ומשאביה יבטאו יחסם השווה לאזרחיה. יש לי חלום דמוקרטי, שסותר את החלום הלאומני.

חבר הכנסת ג'בארין, סעיף 7- - -

אתה מכיר בטח את הנאום של מרתין לותר קינג, יש לי חלום. אז יש לי חלום.

החלום שלך עומד לדעתי, בסתירה, ואני רוצה שתשיב על זה, לסעיף 7א לחוק יסוד: הכנסת, שקובע שרשימת מועמדים לא תשתתף בבחירות לכנסת ולא יהיה אדם מועמד בבחירות לכנסת אם יש במטרותיה או במעשיה של הרשימה או במעשיו של האדם, לרבות בהתבטאויותיו, לפי העניין, במפורש או במשתמע אחד מאלה: 1. שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. מה עמדתך? אתה שללת כרגע את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית.

צריך לבטל את סעיף 7א1, ובמקומו לכתוב כמדינה דמוקרטית.

כלומר צריך לפסול את כהונתך בכנסת.

תנסה.

אתה מסכים אתי שאתה שולל בהתבטאויותיך את היותה של מדינת ישראל מדינה יהודית ודמוקרטית.

אם מדינת ישראל לא יכולה לסבול מצב שחבר כנסת מביע דעה דמוקרטית, כנראה זו הוכחה כמה החוק הזה הוא פסול ובעייתי.

נשקול לעשות זאת.

אתה מוזמן. סוף-סוף יהיה תרגום מעשי לעובדה שזו מדינה שמפלה ומדירה את אזרחיה הערבים.

מדינה יהודית ודמוקרטית - זה החזון המכונן של מדינת ישראל. זה הרעיון שכולנו מתכנסים סביבו.

שהיא גם מפלה, כפי שאמר ניסן.

פרופ' ידידיה שטרן, בבקשה.

בוקר טוב. נוח לי לדבר אחריך, חבר הכנסת ג'בארין, משום שצריך וניתן להתנגד להיררכיה שהחוק מציע בלי לקבל את עמדתך. זה מציב אותי בעמדה שאני רוצה להציג את שני הצדדים גם יחד, ברשותכם.

לבי יוצא אל מה שאתה אומר, משום שאני מניח שאם הייתי בנעליך, הייתי אומר דברים דומים, ובואו נהיה הגונים – אני מניח שכל אחד היה אומר דברים דומים. האם זה הופך אותך לצודק? אני חושב שלא. זה שזה מוסרי, לומר את מה שאתה אומר מבחינתך, השאלה אם אנחנו צריכים לקבל את זה. אנחנו הרוב היהודי. התשובה צריכה להיות ברורה מאוד, ולא רק כי נוח לנו, אלא כי אתה מנסה לשלול בדבריך את היכולת של ההיסטוריה והציביליזציה היהודית לקבל מקום על פני הפלנטה שבה היא באה לידי ביטוי במלואה. יש לנו צורך- - -

לא אתערב, אחר כך, אבל אני מקווה שהבנת שאני לא שולל. אני רק אומר שצריך לתת אותם דברים גם לצד השני.

אני רוצה לפתח את הרעיון כי אני חושב שזו ההזדמנות. הוויכוח הוא בין יהודים, אבל בעל הדבר האמתי פה הוא הציבור שאתה מייצג. כדי לומר את מה שאני רוצה לומר, אני רוצה קודם כל מבחינתי לומר, למה אני לא מקבל את מה שאתה אומר וחבריך. למרות שאני מבין.

יש להבין, שחלק גדול מהיותי יהודי – לא רק כאדם פרטי ולא כחלק ממשפחה ולא כחלק מקהילה ולא כחלק ממועצה מקומית אלא כקבוצה שרוצה שיהיה לה ביטוי ריבוני. זו המהות שבגללה אני פה. הנה הטרגדיה – אתה צודק, יש טרגדיה. זה משחק שסכומו קרוב לאפס, כי כדי שאני אממש את הדבר הבסיסי ביותר הזה אתה צריך להיות מנוכר, כשאתה יוצא מביתך לרחוב יהודי. זה מחיר גבוה שאתה צריך לשלם. המחיר הזה הוא חלק מהזהויות הקיימות בחלק גדול ממדינות העולם – לא בכולן. יש אמנות בין-לאומיות שמטפלות בעניין הזה. אני חושב שמדינת ישראל יכולה וצריכה ללכת ברוחן של האמנות האלה. היא לא רחוקה משם בין כה מבחינה מעשית, אבל החוק הזה עלול לפגוע בכך. פה אני מתחבר להתנגדות להיררכיה. רק אומר – אין צורך לאמץ את הריקון של המרחב הציבורי בזהות יהודית כדי להתנגד לחוק. אני בטוח שזה ברור, ואני רק רוצה להעמיד את עצמי בצורה ברורה. איני מקבל זאת.

מה רע בהיררכיה? תחשבו על הילדים שלי. אם החוק הזה עובר עם ההיררכיה, מה אני אומר להם? אני אומר להם: מדינת לאום וערכים דמוקרטיים – סתירה. לכן צריך לעשות היררכיה. האם זה מה שאנחנו רוצים לעשות, חבר הכנסת סלומינסקי, לילדים שלנו?

אם יש סתירה. אין מצבים שיש סתירה? זה לא שתמיד זה כך, אבל יש מצבים שיש סתירה, ובהם מי שצריך להחליט, אם זה הכנסת ואם זה בית המשפט העליון, הוא יחליט שחוק השבות יהיה רק ליהודים, שההמנון יהיה נפש יהודי וכו'. הוא יחליט כי זה הלאום. שוב - אוסיף בסעיף הבא שוויון מלא, חברתי ואזרחי.

אענה להצעה שלך. אני חושב שזה מקסם שווא. אני אסביר. אני חושב שהייעוץ המשפטי אמר כבר משהו. אני רוצה לומר משהו במישור העקרוני. לא מוכן לקבל שהשאיפות הלאומיות שלי סותרות ערכים דמוקרטיים. לא מכיר כזה דבר. כל העולם אומר אותו דבר. כל העולם מדבר על מדינת לאום, וכל העולם מתחייב לדמוקרטיה. שוב אומר – תחזור לאמנות ותבדוק את הפתרונות המקובלים על מדינות המערב הדמוקרטיות. אין שום דבר ייחודי פה. חוק שבות קיים במקומות אחרים בגרסה כזו או אחרת.

זה לא סותר.

זה בדיוק מה שאני אומר – זה לא סותר.

אז נעשה פלפולים. סליחה.

אני אנסה להתייחס בצורה אנליטית, רצינית. לא חושב שזה פלפול. אני חושב שזה הדרך הנכונה, שהיא אתגרית, כמובן. יש מתח, זה ברור, אבל אני לא חושב שאנחנו צריכים בחוק ההיררכי על פני כל החוקים האחרים, הדבר שיהיה צלמנו ודמותנו בעתיד, זה אנחנו. מה שיושבים פה ועושים זה מי אנחנו, ומה שנאמר לדורות הבאים – אנחנו חיים בסתירה, ואנחנו בוחרים בסתירה את הלאום על פני הדמוקרטיה – זה אסון תרבותי, חינוכי, סמלי, שצריך לנסות קודם כל להימנע ממנו. כך אני חושב, במובן העקרוני, מבחינה מעשית. המעשיות הרבה פחות חשובה מהסמליות פה.

האמירה הזו שאנחנו ניצור חוק שמעדיף זכויות לאומיות אך לא מעדיף זכויות אזרחיות, הרעיון הזה לא מחזיק מים. היינו רוצים. זה בלתי-אפשרי, כי אם ניצור את ההיררכיה, וננסה לתרגם אותה לתחום הלאומי, מייד תישאל השאלה, איך מחלקים מה שנקרא מוצרים ציבוריים במדינת הלאום של העם היהודי? האם בגלל שיש עדיפות במרחב הציבורי על הלאום, גם מוצרים ציבוריים צריכים להתחלק לא בשוויוניות? כי צריך להעדיף יהודים? זה מה שאנחנו אומרים? כן או לא? אני לא יודע שאנחנו יודעים לענות על השאלה הזאת כרגע. לכן ההיררכיה היא מסוכנת גם כלפי הזכויות האזרחיות או החברתיות, איך שתרצה לקרוא לזה. האם אנחנו מדברים – קשר לתפוצות. מה זה? איפה זה נופל? למה תפוצה ערבית לא מקבלת או כן מקבלת יחס מיוחד? אני לא מציע ליצור כרגע מקסם שווא. בעניין הזה אני חושב שצודק אלכס. אם תנסה ללכת בכיוון הזה, בית המשפט ימשיך לעשות את מה שהוא רוצה לעשות. אני לא מסכים עם שאר הדברים של אלכס.

הם יגידו ההפך, שאין שוויון, אבל את זה לא יגידו.

לכן הפתרון הזה הוא לא פתרון בר-קיימא מבחינה מעשית, כי אין הבחנה כזו ריאלית.

אני רוצה להתקדם. שוויון היעדרו ממערכת החקיקה הישראלית הוא לא סביר בעליל – לא בהשוואה בין-לאומית, לא במחשבה פנים יהודית ואיני מבין, ממה אנחנו פוחדים פה? למה לא להכניס את השוויון?

שאל חבר הכנסת דיכטר, למה עכשיו. התשובה היא כי אנחנו עכשיו רוצים לעצור העדפה ללאום אחד על פני לאור אחר, אז זה הזמן לנסות לעדן את ההעדפה הזאת, שהיא טרגדיה הכרחית בעיניי; לא העדפה על פני דמוקרטיה; העדפה על פני לאום אחר היא הכרחית, היא טרגדיה, ולכן זה הזמן לתקן, ככל האפשר, את הטרגדיה עם הבטחה לשוויון.

אני רוצה לסיים ולומר שדווקא חוק הלאום – במענה להערה שלך, חבר הכנסת – דווקא הוא, מאחר שהוא יוצר טרגדיה בלתי-פתירה כלפי מי שאינם בני הלאום, אנחנו צריכים לנסות לומר משהו יותר מחבק כלפי מי שאינו שותף ללאום. זה המקום. וזה לא רק שוויון אלא גם ברמה- - - כי שוויון נתפש גם כשוויון אזרחי, שעליו אין לנו מחלוקת כמדומני. אני חושב שאנחנו צריכים לומר משהו שאומר שמדינת ישראל מבטיחה את מעמדם של המיעוט הערבי, הדרוזי ומיעוטים אחרים בתוכה. אמירה כללית כזו, שלא תספק אותך כמובן, אני מבין, אבל אני רוצה להרגיש שאני עושה מה שאני יכול בלי לאבד את הזכות שלי לזהות יהודית עשירה במדינת לאום משלי. דבר כזה אינו מעניק זכויות קולקטיביות לקבוצה. אני מדגיש עכשיו את ההבחנות המשפטיות, אבל יכול להיות – אני לא רוצה להטעות – שהוא מעניק זכויות קולקטיביות לפרט בקבוצה, כלומר יש פה הבחנה. אדם ערבי יוכל לבוא לבית משפט, ולומר: כערבי מגיע לי כך וכך - למשל, אוטונומיה במערכת חינוך, למשל שהשלטים יהיו בשפה הערבית ועוד, אבל לא יכולה קבוצה של ערבים, כערבים – לא כאינדיבידואל – כקבוצה אנחנו רוצים כך וכך.

אני לא רוצה להכריע מה צריך להיות, אבל אני אומר שלפחות אפשר ללכת לרמה הבסיסית הזאת, שאני חוזר - היא הרמה המקובלת, הסטנדרטים של מדינות הלאום האירופאיות, שרוב המיעוטים בהם אינם ילידים, להבדיל מהמצב שלנו. לכן אני חשוב שזו תהיה פשרה הוגנת שאליה יש לשאוף. תודה.

תודה, אדוני. מר זנדברג.

תודה. סעיף 1 לחוק היסוד שלפנינו מבקש לקבוע, לפי הכותרת, את עקרונות היסוד בכל מה שקשור לנושא של הצעת החוק, שהיא היות ישראל מדינת הלאום היהודי. אנחנו מדברים, וזה חוזר שוב ושוב במישור הלאומי הקבוצתי, וכאן הקביעה ברורה, בסעיפים קטנים (ב) ו-(ג) של סעיף 1 נקבע בצורה מפורשת כי הזכות הייחודית של העם היהודי לממש את זכותו להגדרה עצמית היא במדינת ישראל.

לשיטת מציעי חוק היסוד החדש, מדוב ברעיון משלים – אני מדגיש את המילה משלים – לעקרונות היסוד האחרים שכבר מעוגנים בחוקי היסוד במפורש – ההגנה על זכויות האדם - וגם בתשתית המוסדית הדמוקרטית שלא נזכרת פה, אבל גם היא אחד העקרונות – הבחירות, הממשלה, הכנסת וכן הלאה.

התכלית שמציעי החוק ראו לנגד עיניהם עולה בבירור מדברי ההסבר, ואני מצטט שני משפטים שחשוב לומר ולחזור עליהם: מטרתו של חוק יסוד זה היא להגן בחקיקת יסוד על מעמדה של ישראל כמדינתו של העם היהודי בשוויון מעמד להגנה, שמעניקה חקיקת היסוד בישראל לזכויות האדם ולאופייה הדמוקרטית של המדינה. ממשיכים ואומרים מציעי החוק: יהיה בכך כדי להשלים בחקיקת היסוד של ישראל את השילוב הערכי המאפיין את דרכה של ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית ברוח העקרונות של הכרזת העצמאות. כך דברי ההסבר שלא אני כתבתי.

על רקע זה אני מבקש להתייחס בקצרה לטקסט החריג של סעיף קטן 1(ד), שאין לו אח ורע בחוקי היסוד שלנו, ולמיטב ידיעתנו – גם לא מוכר בהשוואה בין-לאומית. לפחות לא הוצגה פה איזושהי דוגמה שכזו, למרות שדוגמאות לסעיפי לאום ודאי מוכרים. סעיף 1(ד) בחלקו מיותר ובחלקו סותר את תכלית ההצעה. הוא עלול להוביל, להבנתנו, לתוצאה חמורה ומרחיקת לכת, שעלולה להתפרש כגורעת מאופייה הדמוקרטי של המדינה תוך סתירה בדיוק לאותם עקרונות בהכרזת העצמאות שאליה הם מתייחסים. בחלקו הוא מיותר, כי אין צורך לציין בצורה מפורשת בחוק יסוד שכל הוראה בחוק או בתקנה יתפרשו לפי סעיף מסוים בלןק יסוד מסוים. זה לא נוהג בחוקי היסוד האחרים לגבי שום הוראה חוקתית אחרת - לא ברור למה צריך את זה כאן. החלק החשוב יותר הוא שבחלקו הוא סותר את התכלית של ההצעה, שכן הנוסח עלול להתפרש – כמעניק עליונות לסעיף זה על פני כל חוקי היסוד האחרים, לרבות אלה המבטאים את אופייה הדמוקרטי של המדינה ובכלל זה חוקי היסוד המגנים על זכויות האדם. נדמה לי שהדברים נאמרו פה יותר מפעם אחת היום.

אם יתקבל הסעיף, עלולה לעלות הטענה, שחוק היסוד החדש לא הביא לשוויון במעמד, כפי שביקשו המציעים להגיע – שוויון במעמד בין אופייה היהודי לאופייה הדמוקרטי של המדינה אלא העניק עדיפות לראשון על פני השני, ויש לומר – מדובר בעדיפות לכל רוחב הגזרה, בלי הגבלה להקשר מסוים, לנושא מסוים, לתחום מסוים.

מדינת ישראל יכולה לממש את מהותה כמדינת הלאום של העם היהודי, מבלי לגרוע בעקרונות שבהכרזת העצמאית, שמכירים – והם מכירים – בשוויון זכויות הפרט של כל בני הדתות והלאומים, כך עולה מדברי ההסבר של הצעת החוק, כפי שראינו, וכך עולה מהמסורת החוקתית של ישראל במהלך 70 שנות קיומה, וכך גם עולה מחוקי היסוד שחוקקה הכנסת, שעיגנו בצרה מפורשת את הצמד יהודית ודמוקרטית – הקביעה שמדינת ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית. שני היסודות האלה הם יסודות שדרים זה לצד זה, והם צריכים לדור זה לצד זה. הם משלימים זה את זה – בין אם הם מופיעים בחוק יסוד אחד או מפוזרים בחוקי יסוד אחרים. סעיף 1 לא זקוק, וגם סעיף 2, לא זקוקים לסעיף קטן (ד), מצד אחד; מצד שני, המבנה החוקתי הכולל של המדינה ייפגע מהוספה של סעיף חריג, תקדימי וגורף שכזה. על רקע זה עמדת היועץ המשפטי לממשלה היא שצריך לא לאמץ את הסעיף. אם תרצה, אדוני, אוכל להתייחס לסוגיות מסוימות שעלו כאן, ואולי אמירה שהיא באמת מבהירה – גם זה נאמר, ואני מבקש לחזור עליה, על-ידי היועץ המשפטי של הוועדה – יש משהו בהבהרת המושגים אולי שגורמת לכך שהשיח בין חברי הכנסת לא מגיע לנקודת חיבור למרות שלכאורה המשותף הוא רב ממה שנראה. כשחבר הכנסת סלומינסקי מדבר על כך שנאמר אמירה מפורשת על זכויות המיעוט – על זכויות הפרט - אלא שהזכויות הקיבוציות, הלאומיות יהיו במדרגה גבוהה יותר, זו אמירה שלא מסתדרת עם הטקסט. הטקסט או לא משקף את הרעיון או עלול להתפרש כעושה דבר הרבה-הרבה יותר רחב.

אתה יודע שזה לא בעיה. אמרתי שיסדרו את הטקסט לפי זה.

אם יסדרו את הטקסט, זה בסדר, אבל משהו בשיח, מדברים על מהי זכות פרט ומהו המישור הלאומי. המישור הלאומי עוסק בפרהסיה, עוסק בציבורית בכלל, בדברים שהם של הלאום ולא של הפרט. לגבי הפרט, זה אמור להיות שיח אחר, אלא שהסעיף כפי שהוא מנוסח, הוא רחב וגורף. זה לא רק עניין של הניסוח לצמצם אותו, אלא שכל אותם היבטים קונקרטיים, שאתה הצבעת על כמה מהם והשבות בראשם, כל ההיבטים הקונקרטיים שבהם אנחנו רוצים להדגיש שההיבט הלאומי יזכה למענה מיוחד ובולט וייחודי, הם אמורים להיות מעוגנים בחוק יסוד זה או בחוקי יסוד אחרים, והכנסת אמורה להבנתי, לזהות אותם, למפות בשיח הציבורי הפוליטי, לזהות מהן אותן סוגיות שבהן, חשוב להדגיש – גם מסיבות משפטיות וגם מסיבות הצהרתיות – שראוי לחדד ולומר: כאן הלאום גובר, לקיים בהם דיונים, לתחום אותם ולכתוב אותם בחוק היסוד. אלה הסעיפים שדנו בהם – בנושא של השבות, אני לא סבור שזה מתנגש או יוצר בעיה של שוויון, אבל הוא מספיק חשוב וגם מספיק חשוב כדי למנוע ספק. לכתוב אותו בחוק היסוד. כך גם בסעיפים אחרים של שפה, של סמל וכן הלאה. אותם היבטים שמטרידים – צריך לקיים בהם דיון ציבורי. אני לא נוקט עמדה מה יהיה התוכן וההכרעה. לשים אותם כאן. לומר אמירה גורפת שכל זכויות האדם וכל ההיבטים האחרים לעולם יהיו כפופים פרשנית לפחות לרעיון שמופיע כאן, זה אפילו לא משיג תוצאה שמישהו מהדוברים שחברי הכנסת השמיע.

אם יצוץ נושא - לא חשבנו על הכול, מה יקרה?

ואם ישתמע מכך שאפשר מחר לפגוע בזכויות אדם באופן שלא ביקשת, זה לא סיכון גדול יותר ורב יותר בהיקף, בהסתברות וכן הלאה?

לכן אמרתי שלא מפריע לי שכן יכתבו את נושא השוויון. אני לא יודע איך לנסח את זה כרגע, אבל אם יסכימו לעיקרון, ימצאו עורכי הדין- - -

אז אין צורך במדרג. כפי שאמרתי, אם כך, זה מיותר. אם לכך אתה מכוון, המדרג לא דרוש, גם ברמה המשפטית- - -

למה כולנו שנים מרגישים שזה נדרש?

אני לא יודע.

אני יודעת.

בואו נקיים דיון קונקרטי. הוועדה תזהה בעיה-בעיה ונטפל בה משפטית. בואו נברר ציבורית ומשפטית, אבל התוצאה של זה היא באמת תוצאה גורפת. אפשר להגיע למקומות – ביטוח לאומי, דמוגרפיה. נזכר פה מישהו – לא מחברי הכנסת – לא שמעתי שמישהו הסכים לזה - שטיעון דמוגרפי הוא טיעון לגיטימי, וזה מה שמאיים אולי על היותה של מדינת ישראל מדינה יהודית דמוקרטית. אם דמוגרפיה קשורה לילודה, ואני מעלה פה ממוחי, אולי נגיע לביטוח לאומי, אולי נגיע למחוזות פרשניים לאור הסעיף הגורף הזה, שגם שם העליונות הזו יש לה משמעות? לא לכך אתה מכוון, אני בטוח.

טיפולי פוריות ליהודים בלבד.

אתה מגיע למקומות לא מתוארים. צריכה להיות פה זהירות, להגדיר את הסוגיות שמטרידות, לקיים בהן דיון. הכנסת תכריע מה שתכריע, אבל לפחות זה יהיה תחום למה שאתם רוצים להשיג.

אפשר להחרים אזור מסוים בעקבות החוק הזה. זה מה שהוא אומר. לאן מגיעים? את וואדי עארה.

תודה. חברת הכנסת בירן, בבקשה.

הצעת החוק הזו באה לתקן את מה שלא היה מקולקל. הציונות מראשיתה הצליחה להכיל את המתח הזה בין האוניברסלי לפרטיקולרי, בין הצדק ועקרונות השוויון, לבין ההקמה של בית יהודי, כי לשם זה התכנסנו, וזה היה מראשית הציונות. המתח הזה היה מתח שהצלחנו לעמוד בו. אני מסכימה עם מה שאמר זנדברג מהיועץ המשפטי לממשלה – יש פה מסורת חוקתית. אני לא חושבת שהיה פה מה לתקן.

שואל פה חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, למה באנו? אני רוצה לענות. חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ – אני תופשת אותו כאחד האנשים הכנים במשכן. הוא אומר לפעמים בפנים את מה שאחרים מביאים בקטנה ומאחורי הגב. הוא אמר לי באחד מחדרי הוועדות בדיון צדדי, שהוא לא מאמין בדמוקרטיה הליברלית המערבית כפי שאנחנו מכירים אותה, ובסוף, כשאתה שואל אותי מה הסיבה ולמה זה מפריע לכם – זאת הסיבה, ניסן. כי אתה והמפלגה שלך שייכים לזרם פונדמנטליסטי ביהדות, שמבחינתי, לא מייצג את החברה הישראלית. זה מצחיק אותך, אבל זה לא מצחיק בכלל. תקשיב לכל העצות המקצועיות שנותנים לך כאן, אנשים שאי-אפשר לחשוד בהם בהטעיה פוליטית, אלא שנותנים לך את ההערכות- - -

חצי מהאנשים פה נותנים עצות אחרות. את לא שומעת אותם.

יש לך שני גורמי סמכות רלוונטיים – הייעוץ המשפטי של הכנסת והייעוץ המשפטי לממשלה. אני מבינה – אלא אם כן יש לי בעיה בהבנת הנקרא, ולא נראה לי, שהעמדה שלהם מאוד ברורה, שההיררכיה הזו היא מסוכנת.

היהדות מבחינתי תמיד היתה החלוץ של צדק ומוסריות בכל התקופות בהיסטוריה – מהשבת שהענקנו לאנושות, שלא היתה המצאה גאונית מזה. לומר היום שצריך לבחור בין יהודית לדמוקרטית זו שאלה לא סבירה. היום, במאה ה-21, לא יכולה להיות מדינה יהודית שאינה מדינה דמוקרטית. לא יכול להיות שהמדינה של היהודים תהיה מדינה שהיא לא בחזית של הצדק ושל המוסר, אלא שנשרכת מאחור עם כל מיני מדינות עולם שלישי.

אבל הפוך, דמוקרטית ולא יהודית יכול להיות? ראית איך ברק פירש את המושג יהודית?

אני ציונות. אני בוחרת לחיות פה כל יום, למרות שכל יום כשאני פותחת את העיתון, חושכות עיניי. אני רוצה לחיות פה, אני בוחרת לחיות פה. אני מתכוונת להיאבק על זה שלא תביאו בושה על הפרויקט הציוני. תודה.

מקווה שגם לא אתם. אני לא בטוח שלא אתם עושים את זה.

תמדוד לפי הישגים.

ד"ר עמיר פוקס, בבקשה.

תודה. קודם אני רוצה הערה כללית לדיון. אנחנו צריכים לזכור מה שאמרנו בדיונים הראשונים. הרי הגענו היום לנקודה הארכימדית של החוק, והלכנו הרבה מסביב, והיום זה העיקר. כפי שנאמר על-ידי כל הדוברים המכובדים בדיון הראשון החגיגי, זה לא סתם חוק חשוב. לדעת רבים זה אולי החוק הכי חשוב, חוק היסוד הכי חשוב שנחקק במדינת ישראל. אז אני מבקש שגם יהיה מספיק זמן לדבר עליו, בעיקר על העניין הזה. רק אתמול או שלשום קיבלנו מהייעוץ המשפטי כמה נוסחים או כמה אפשרויות וכו', ואני חושב שכדאי שיהיה מספיק זמן ואורך רוח לדון בכולם.

לא הגבלתי אף אחד מהדוברים. גם אותך לא להגביל, כל עוד זה יהיה סביר.

אפילו לי אין טענות בעניין.

אני חושב שצריך לתת הזדמנות למומחים, לציבורים להגיב, לחשוב על נוסחים ואופציות וכו' ולא לקבל החלטה במהירות, כי באמת זה הכי חשוב שיש, אז חבל לעשות את זה מהר על רגל אחת.

אני חייב להסכים עם דברים שנאמרו – עם ידידיה, עם איל, עם אלכס. אני חושב שאי-אפשר להיתמם ולומר: זה זכויות של קולקטיב, זה זכויות של פרט - אנחנו לא מפלים את הפרט. אם אתה קובע זכויות לקולקטיב בצורה גורפת, כפי שמנסים לעשות עם העליונות, פרטים עלולים להיפגע. איל מדבר – בוא נדבר על הדוגמאות. הרי דובר הרבה, האם אפשר יהיה לשנות את פסק דין קעדאן, למשל. קעדאן הוא אדם שייפגע ככל שהעיקרון של המדינה היהודית יכול לגבור על זכותו של אדם לשוויון, שנקבעה לפי חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. איל הגיע למחוזות יותר קיצוניים של איך אתה יכול לפרש את הזכות הקולקטיבית.

יש פסק דין הפוך לקעדאן ששם כן נפגע.

לא ניכנס לנקודה הזאת, של למה מותר לפעמים לתת אפליה מתקנת.

להגן על נושא הבדואים זה בסדר, ולהגן על הנושא של היהודי זה לא בסדר?

זה בסדר, וזה הוסבר בישיבה אז – חבל על הזמן עכשיו. כמובן שכשמדברים על סתירה בין זכויות קולקטיביות, ואומרים: טוב, נגן על זכיות הפרט, בסופו של דבר עלולה להיות סתירה, ולכן יש להגדיר ברחל בתך הקטנה מהם המאפיינים של מדינת הלאום, כפי שכל מדינת לאום עשתה בחוקה שלה, ולצערנו אין לנו חוקה, אז יש לנו חוקי יסוד. אתה לא קובע מין עיקרון כללי של עליונות; אתה קובע במה בא לידי ביטוי האופי היהודי של המדינה, האופי הלאומי של המדינה, ובמקרה שלנו הביטוי הכי חזק כמובן הוא חוק השבות, שכפי שנאמר – ואחזור על זה, כי שוב אמרת את זה, חבר הכנסת סלומינסקי, שבעיניך הוא סותר שוויון. בעיניי הוא לא סותר שוויון, כמו שחוקי הגירה בהרבה מדינות לא סותרות שוויון. הן נוגעות לאנשים בעולם ולא לאזרחים בתוך אותה מדינה, כפי שאמרת, יושב-ראש הוועדה. זה בא לידי ביטוי קודם כל בחוק השבות, ובעוד דברים ספציפיים כמו הדגל והסמל שיוצרים מתח מסוים ואי-נוחות או חוסר הזדהות, אבל הם לא פוגעים בשוויון ובזכויות של האדם, של מה הוא מקבל מהמדינה שלנו, מה השירותים שהוא מקבל. הם לא מפלים אותו באופן מובהק, כפי שאמר היועץ המשפטי של הוועדה. את זה אתה קובע. אתה לא קובע עיקרון כללי, שאחר כך תוכל בחוקים רגילים אולי או בהחלטות – של ממשלה או של רשות מבצעת, לבצע אפליה, ואז לומר: אבל זו מדינה יהודית, יש עיקרון כללי בחוק יסוד. הכי חשוב שנתגבר על כל החוקים האחרים. זה לא יעלה על הדעת, לעשת דבר כזה ברמה החוקתית.

באמת יש לכתוב – נאמר פה - ערך השוויון לא יכול להיות אמירה כללית. שוויון צריך להיות ברחל בתך הקטנה, בין אם ההצעה של גור, להכניס את זה לחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. צריך זמן לדבר על זה, אבל זו נשמעת לי הצעה מצוינת, שעל הדרך, אם כבר מחוקקים את חוק יסוד: מדינת לאום, ואם לא מכניסים את זה לחוק הלאום, מכניסים את זה לחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, אבל מכניסים את זה לאיפשהו. אי-אפשר להשאיר את העליונות הזאת בלי לאזן אותה עם שוויון מלא, וגם עוד אלמנט שחייב להיות, כפי שאמר ידידיה, בהמשך למה שנאמר במגילת העצמאות, שקוראים למיעוט הערבי ליטול חלקם בבניין המדינה על יסוד אזרחות מלאה ושווה ועל יסוד ונציגות מתאימה בכל מוסדותיה הזמניים והקבועים – לא סתם במגילת הלאום הוי שלוש רגליים: הרגל של הלאום, של ישראל כבית לאומי וכו', הרגל של השוויון, הדמוקרטיה, בלי לומר את הדמוקרטיה, אבל נאמר שם הכול – מעין מגילת זכויות ושוויון מדיני גמור, שוויון זכויות אזרחי מדיני גמור, והרגל השלישית היתה לקרוא למיעוטים לקחת חלק בבניין המדינה. לא חשוב איך ננסח את זה, או כמו שאלכס אמר את זה, ומהדיון הראשון הביא לכם אין ספור דוגמאות וגם אנחנו הבאנו במסמך שלנו, של איך במבוא של מדינה שמחליטה להגדיר את עצמה כמדינה מובהקת של עם מסוים היא תמיד תאזן את זה עם אמירה שזו גם מדינתם של המיעוטים שחיים בתוכה. זה לא סותר את הזכויות הלאומיות, אבל זה אומר: הם פה. אי-אפשר להתעלם מהם. אז בין אם תגיד שזו מדינתם ובין אם תגיד שאתה קורא להם לקחת חלק, ובין אם תגיד שאתה מכבד את זכותם של המיעוטים וכן להגיד ספציפית המיעוט הערבי; לא רק לומר את זה בסעיף שמגמדים את השפה – לומר שיש פה מיעוט חשוב, שאנחנו מכירים בו ומכבדים אותו, כפי שאמר ידידיה- - -

את המיעוט הדרוזי אתה לא מכבד?

ודאי. המיעוט הדרוזי והערבי וכל המיעוטים. אתה צריך לראות איך זה נראות בחוקות אחרות, בחוקה שמפרטת את כל המיעוטים, כולל המיעוט היהודי.

אין לי שום בעיה שיכניסו שאנחנו מכבדים.

אין לך שום בעיה, אז למה לא עשית את זה, ניסן? אתה מביא חוק כזה. למה לא חשבת על זה? למה אתה עושה ג'סטה? ואללה, מוכן להכניס לפה שוויון.

אני כל הזמן אומר את זה, מהישיבה הראשונה.

כתבת את החוק, ישבת על זה עם אנשים. למה לא הבאת את זה כתוב?

לא כתבתי את החוק.

זה מראה על הכוונה. הבאת אותו.

לא אני.

זה אבי דיכטר.

אני רוצה להצטרף למה שאמר אלכס. אנחנו ממש לא רוצים לערער את הלגיטימציה של הציונות ושל המדינה היהודית על-ידי זה שנכתים אותה כמדינה שלא מכבדת את השוויון. אנחנו עוד מימי ז'בוטינסקי, כל פעם אמרו: זה שאנחנו מקימים פה מדינה יהודית, זה לא אומר שזו תהיה מדינה שמפלה את המיעוטים בה, וההצעה, ודאי בגרסה המקורית שלה עם העליונות וכו', תסתור את זה ותקשה להגן על הלגיטימציה של מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית וגם כמדינה יהודית, כי כל הניסיון שלנו להגן על מדינה יהודית היא שאי סתירה בדמוקרטית. ברגע שאתה קובע עליונות, אתה מודה שיש סתירה ואתה פוגע בלגיטימציה. תודה רבה.

תודה, אדוני. לפני שנמשיך, היועץ המשפטי מבקש לחדד.

רק רציתי, גם כדי להבנות את המשך הדיון, הייתי שמח אם מבחינת ההתייחסות של הדוברים האחרים, להתייחס למרכיבים היותר ספציפיים שהתייחסנו אליהם במסמך ההכנה, כי עד כה הדיון התמקד ברובו בשאלה – כן עליונות או לא עליונות, כן להכניס דמוקרטיה או לא להכניס דמוקרטיה. בפרקטיקה, כשאנחנו באים לנסח את זה, יש פה תתי-שאלות שנגזרות מזה. גם לגבי הדמוקרטיה. אפשר, כפי אחת ההצעות שעלו – לומר: אם מדינה יהודית ודמוקרטית, ברוח העקרונות שבהכרזה על הקמת מדינת ישראל – זו אופציה אחת. אופציה אחרת, שגם הצענו אותה, היא לפרק את ההיבטים האלה, ואם כן משאירים את סעיף העליונות הפרשנית, אבל מוסיפים מרכיבים דמוקרטיים וזכויות אדם, להתייחס לעובדה שהיא דמוקרטיה שהריבונות בה היא בידי כלל ציבור האזרחים או בידי העם, שזה מקובל בהרבה מאוד חוקות בעולם, לומר: זו מדינת הלאום של העם היהודי, אבל היא מדינה דמוקרטית שבה הריבונות היא כללית. כמובן, זה לא שנוי במחלוקת כי זה ההגדרה של דמוקרטיה. אז לגבי המרכיב של הדמוקרטיה, לגבי המרכיב של הריבונות בידי העם ובידי כלל ציבור האזרחים, ולגבי המרכיב, שזה גם עלה פה, ואני מחדד אתו לדיון – מדינת ישראל מכבדת את זכויות האדם של אזרחיה ותושביה, כחלק מהמרכיבים הבסיסיים של החזון. זה בצד האחד, שנקרא לו הדמוקרטיה וזכויות האדם.

בצד של היהודיות, גם העלינו שאלות, לגבי שני דברים: אחת היא יותר ניסוחית. אנחנו סברנו שהוספת סעיף נפרד שאומר: ארץ ישראל היא מולדתו ההיסטורית של העם היהודי, בטקסט כזה שהוא לא נרטיבי אלא טקסט של סעיפים, שכשעומדת בפני עצמה, היא קצת מוזרה וייתכן שיותר מתאים להכניסה כחלק מסעיף קטן (א) – כך הצענו – למשל, לממש את זכותו להגדרה עצמית בארץ ישראל, שהיא מולדתו ההיסטורית והתרבותית. זה לשמר את זה בצורה טובה יותר. זה, אני חושב, הדבר הפשוט יותר.

הדבר השני שהעלינו לגביו שאלות זה לגבי הנושא – הניסוח שאומר: מימוש הזכות להגדרה עצמית לאומית במדינת ישראל ייחודי לעם היהודי. השאלה היא מה הכוונה באמירה הזו, כי אני חושב שאין מחלוקת בין מציע החוק והרוב בוועדה, שייכנס בסעיף העובדה שמדינת ישראל היא מדינת הלאום של העם היהודי ושל העם היהודי בלבד, כלומר היא לא מדינה דו-לאומית; היא מדינת לאום של העם היהודי. השאלה לגבי הניסוח, הגדרה עצמית ייחודית, השאלה מה לגבי הגדרה עצמית תת-מדינתית או קהילתית. כלומר יכולה להתחדד פה השאלה- - -

הנוסח מדבר על הגדרה עצמית לאומית.

אבל הפנינו לכמה מאמרים – יש התייחסות לזה לפעמים. למשל, הלאום הערבי, יש לו הגדרה עצמית תרבותית מסוימת היום בישראל, למשל במובן של מערכת החינוך שלו, למשל במובן של בתי הדין הדתיים. לכן אני אומר שהשאלה לגבי המילה ייחודית היא לא שאלה נורמטיבית; זה לא מה כדאי לעשות אלא כעניין תיאורי – האם אי-אפשר לומר שכבר מה שיש היום ברמה התרבותית הוא אלמנט מסוים של הגדרה עצמית? ואז יכול להיות שמתעורר מתח – אני שואל – האם לא מתעורר מתח בין הניסוח הזה לבין מה שקיים בפועל, והאם אין די באמירה בסעיף (א), שזו מדינת הלאום של העם היהודי, שאני חושב שיש הסכמה רחבה בוועדה על זה, ורק של העם היהודי – לא מדינה דו-לאומית, לבין האמירה שההגדרה עצמית היא ייחודית, שהיא אולי לא עולה בקנה אחד עם ההבחנה הזו בין ההגדרה העמית המדינתית ובין- - -

אבל מדובר – מימוש הגדרה עצמית לאומית. למה להרחיב את ההגדרה שהיא מצומצמת? מימוש הגדרה עצמית לאומית ייחודית לעם היהודי, כלומר היא הנותנת, היא אבן הראשה של כל הדיון. האם מימוש הגדרה עצמית לאומית בטריטוריה הזו, ולכן צריכה להיות הבחנה בין ארץ ישראל למדינת ישראל, כי אין חפיפה ביניהם – האם מימוש זכות הגדרה עצמית לאומית ייחודית לקבוצה לאומית אחת, או אפשר לייצר מתכונות מורכבות, כפי שחלק מהאנשים רוצים, ומבחינת חופש עמדה, זו אכן עמדה לגיטימית. באים ואומרים: אנחנו עושים מבנים היברידיים במתכונות אירופאיות, קנדיות אחרות לגמרי. לכן פה יש הכרעה חד חד ערכית בנושא מאוד ספציפי של מימוש הגדרה עצמית לאומית וייחודיותה. אין אפשרות על טריטוריה אחת למימוש הגדרה עצמית לאומית – אפשר לממש אותה, אגב, לשני לאומים.

אין מחלוקת על זה.

אכן ראוי שהדברים הברורים מאליהם, ייאמרו.

אני לא חולק על מה שאתה אומר. אני רק אומר- - -

נאמרים פה בצורה מאוד עדינה וממוקדת, ומאוד מוגדרת. כלומר אין בה המפתח הרחב, שכאילו אתה מתייחס אליו, אלא הוא מאוד-מאוד מצומצם.

אבל השאלה האם הלאום, קבוצת המיעוט הערבית מקבלת היום בפועל מידה מסוימת של אוטונומיה בתחומים מסוימים. כעניין פרקטי.

חלילה לפרש את אותה, נאמר, מורכבות וגמישות, למשל במערכת החינוך, כחלק ממימוש זכות הגדרה לאומית בארץ ישראל. לכן דווקא צריך לבוא מכונן החוקה ולהגדיר מלמעלה את אותם קווים, כלומר תחת ההגדרה של מימוש ייחודי של הגדרה עצמית לאומית ייתכן שאתה יכול לתת ורסיות של אוטונומיה – למשל, במערכת החינוך, אבל חלילה שיתפרש הדבר כמימוש זכות הגדרה עצמית לאומית. אתה יכול לדבר על אוניברסיטה ערבית שעכשיו מתגלגלת בנושא, ויש הרואים בה מימוש של זכויות לאומיות. אתה יכול לדבר על ערוץ טלוויזיה בשפה הערבית. אלה אותם דברים שאפשר לממש אותם כך או כך. יש מי שיגיד שהצבר הדברים מביא את זה למימוש זכות הגדרה עצמית לאומית במימוש זכות הגדרה עצמית של העם היהודי, והאם הפרלמנט שותק או לא. הפרלמנט אומר חד-משמעית כאן, ערב 2018 – לא. במימוש זכות ההגדרה העצמית, פה אני מייצר ייחודיות ובלעדיות כמעט להגדרה לאומית.

תודה לכם. ד"ר אביעד בקשי, בבקשה.

תודה. סעיף 1(ד) מבקש בעצם שתהיה השראה פרשנית; שהרעיון הזה שישראל היא מדינת לאום יקרין על הפרשנות של כלל החוקים, גם של חוקי היסוד. הוא לא לוקח את זה לכיוון של עליונות – בהמשך אפרט מדוע אני מתאר זאת כך, אבל אני רוצה לומר, שהסעיף הזה אינו המצאה חדשה; למעשה הוא חלק מהדין הקיים. הוא קביעה של הנשיא אגרנט בפסק דין ירדור ב-1965. במקרה הזה הוא פסל את הרשימה הסוציאליסטית – מפלגה שהתנגדה לזהותה של ישראל כמדינה יהודית, ובהקשר הזה אומר הנשיא אגרנט – ואז לא היה לנו סעיף 7א, לא היה לנו סעיף בחוק יסוד: הכנסת שמונע השתתפות של מפלגות – הסעיף שציטטת לפני כן, ועדיין אומר הנשיא אגרנט: מבחינתי, ועדת הבחירות המרכזית, כשהיא מפעילה את סמכותה הטכנית לרשום מועמדים, ואז היתה סמכות לכאורה רק טכנית, כל הזמן צריך להיות לה במוח האחורי האמירה: אנחנו עושים את זה במסגרת מדינה יהודית. אצטט אותו בקצרה מאוד: לא יכול להיות ספק בדבר - וכך מלמדים ברורות הדברים שהוצהרו בשעתו בהכרזה על הקמת המדינה - כי לא זו בלבד שישראל הינה מדינה ריבונית, עצמאית, השוחרת חופש ומאופיינת על-ידי משטר של שלטון העם – ואתייחס בהמשך גם לזה, שזה חלק מהעקרונות שלנו - אלא גם שהיא הוקמה כמדינה יהודית בארץ ישראל, כי האקט של הקמתה נעשה, בראש וראשונה, בתוקף זכותו הטבעית וההיסטורית של העם היהודי לחיות ככל עם ועם.

הוא ממשיך ואומר שמדובר בעובדת יסוד קונסטיטוציונית, חוקתית, אשר חלילה לה, לרשות כל שהיא של המדינה - להתכחש אליה בבואה להפעיל סמכות מסמכויותיה, כלומר יש השראה פרשנית עקרונית. זו היתה הגישה של בית המשפט של אגרנט, אבי זכויות האדם בישראל.

במשך השנים יש שחיקה – כתבתי דוקטורט בנושא הזה – ובתחילת הדיון חבר הכנסת פולקמן אמר שהוא לא רואה באילו מצבים בית המשפט הישראלי לא נותן משקל לזהותה הלאומית של ישראל. הדברים השתנו. כאשר, למשל, יש האירועים של בג"צי המסתננים, שלוש פעמים רצופות שבהן בית המשפט פסל חוק של הכנסת, מה שהוא שם על המאזניים זה מצד אחד, זכויות הפרט של המסתנן; מצד שני, את ריבונות המדינה על שעריה, מין אמירה כללית שנכונה לכל מדינה – לאו דווקא למדינת לאום, והמרכיב של מדינת לאום יהודית לא עולה בכלל על המאזניים החוקתיות.

אותו סיפור יש לנו בבג"ץ איחוד המשפחות. גם בג"ץ המסתננים וגם בג"ץ איחוד המשפחות מעוררים דילמות, שיש להתלבט בהן, אבל לא ייתכן שהרכיב הזה של זהותה של ישראל כמדינת לאום יהודית לא תעלה כמקור השראה פרשני גם לחוקים אחרים.

אז חוק הלאום בא להשלים את החסר.

אמרת פסק דין המסתננים. מה השני?

איחוד המשפחות, עדאללה נגד שר הפנים. היה לזה גם גלגול המשך בפסק דין גלאון 2012, ששם יש אמירות מעניינות של ארבעה שופטים, שאומרים שצריך לשקול את השיקול הזה, אבל בסוף הם נסוגים אחורה כי הם אומרים: המדינה לא טענה. החוק הזה בא להשלים את החסר.

לא מדובר בהיררכיה. כפי שאמר אגרנט, גם עקרונות היסוד של זכויות האדם וגם עקרונות היסוד של ישראל כמדינת לאום יהודית צריכים להיות עקרונות על שמקרינים באופן פרשני על כלל החוקים, ומקרינים גם הדדית זה על זה.

העניין הוא שההקרנה הפרשנית של עקרונות זכויות האדם כבר מעוגנת היטב. המהפכה החוקתית במדינת ישראל, כפי שפירש אותה בית המשפט, אומרת שכל דבר – אנחנו לא זזים היום בכל דיון על הצעת חוק כמעט בכל נושא, שלא בוחנים את השאלה – חוקתי, לא חוקתי, הולם את כבוד האדם, לא הולם את כבוד האדם. ההקרנה הפרשנית הזו היא אבן יסוד. היא נקבעה מפורשות ב-1995 בפסק דין גנימאת, שצוטט בדברי ההסבר. בדברי ההסבר ציטטת רק חלק מהם. המשך דברי ההסבר מסביר את הטיעון.

חבל שזה לא מצוטט בדברי ההסבר עצמו.

1995 בית המשפט בא ואומר – ברק – צריך להשתמש בכבוד האדם כדי לפרש את כלל החקיקה הישראלית, אפילו חקיקה ישנה, למרות שיש סעיף שמירת דינים. בית המשפט עושה שימוש בדברים האלה. למשל, לאחרונה, בדיוק השבוע שר הפנים ביטל, בהתאם לפסק דין של בג"ץ, את החלטתו לבטל את תושבות הקבע של אנשי חמאס ממזרח ירושלים. זו דוגמה לאיך בית המשפט לוקח את הרעיון של זכויות האדם - בעיניי, נתן לו פרשנות רדיקלית מדי, ואומר: זה מקרין על האופן שבו אני מפרש חוקים אחרים, שנוגעים לתושבות ולמעמד בישראל.

ביחס להצעה פה, להכניס במקביל לחוק הזה גם מקצה שיפורים בתחום הזכות לשוויון, בתחום של אמירות נוספות בתחום של זכויות הפרט, כאן יש לשים לב: יש מאזניים פה. בעיניי, הם צריכים להישאר – מצד אחד, ערכי זכויות הפרט. מצד שני, ערכי זכויות הלאום. אבל ערכי זכויות הפרט כבר מעוגנים היטב. בית המשפט לקח את חוקי היסוד, שכבר הניחו עוגנים, הרחיב מאוד, ויש שיגידו – הרחיב אותם מדי. יש לנו עוגן שני חסר, וכף המאזניים השנייה החסרה זה הרכיב הלאומי. מגיעים אנשים, ולפעמים בתמימות, לפעמים בסוג של טקטיקה מתוחכמת, אומרים: כאשר אנחנו מתכנסים פה כדי לדון בכף המאזניים החסרה, בוא ננצל את ההזדמנות כדי לבצע מקצה שיפורים במהפכה החוקתית של זכויות הפרט.

אני אומר: לא. על המהפכה החוקתית של זכויות הפרט יש ויכוח, מה הלבל הנכון שלה. השאלה אינה מי בעד שוויון, מי בעד כבוד האדם, מי בעל חיסול הטרור. זה סוג של טיוח של האירוע. בסופו של דבר על הסוגיה של זכויות הפרט, שאני חושב שכמעט כל אחד פה במדינה מסכים שיש לשמור עליהם- - -

לא בבניין הזה, ללא ספק.

יש ויכוח, האם היקף המשפטיזציה שמדינת ישראל נמצאת בו דורש תגבור, או מספיק לנו ברמה הנוכחית; האם צריך להקצין עוד יותר את הפרשנות הרדיקלית של בית המשפט לרעיון זכויות הפרט, והשאלה השלישית – האם הוויכוח הזה צריך להתנהל על הציר של הדיון על חוק הלאום, או צריכים להשאיר אתו להזדמנות אחרת. אני אומר שצריך להשאיר אותו להזמדנות אחרת.

בציר המשפטיזציה במדינת ישראל, מדינת ישראל בעיניי סובלת ממשפטיזציית יתר חריפה. אנחנו לא זזים פה בלי עורכי דין, בלי משפטנים.

לכן רוצים להחליף אותם, לבחור אותם. לפתור את הבעיה.

כל נושא הוא נושא שפיט. עודף המשפטיזציה – אין כמעט הצעת חוק שעורכי הדין, ואנחנו רואים איך מתנהל הדיון פה; אפילו אני פה בא כעורך דין – אמנם לא בתפקיד רשמי – כל הדיון הוא דיון של משפטנים. את הדבר הזה אני חושב שצריך להרגיע קצת. את השאלה, האם בית המשפט לא הלך לכיוונים רדיקליים מדי בזכויות האדם, כאשר מדובר בתיקים שגם נוגעים לביטחון, כמו שאלה של הפחתת דלק וחשמל לעזה במהלך מבצע צבאי – אמנם נדחתה עתירה, אבל נקבעו שם פרמטרים אולי מחמירים מדי, תושבות אנשי חמאס, גדר הפרדה, מסתננים ועוד דברים כאלה- - -

הדיון הזה הוא על חוק יסוד- - -

גברתי, ראיתי כבר הרבה דברים, אבל החוצפה להיכנס ואחרי חמש דקות לשאול על מה הדיון – באמת. לא הגבלתי פה אף דובר בזמנים וגם לא אגביל את הדובר הזה, כל עוד זה יהיה סביר.

שידבר לעניין.

מבחינתי הוא מדבר לעניין.

זה דיון על חוק יסוד, משפטיזציה, הרצון להגביל- - -

חברת הכנסת לבני, בדיוק לזה אני מכוון. לומר, יש פה סוגיה אחרת, שהיא היקף המשפטיזציה במדינת ישראל ומידת הרדיקליות – ויש יגידו המתינות - של האינדיבידואליזם של זכויות האדם, עד כמה לוקחים את זה בצורה קיצונית לכיוון הזה.

אני אומר – חוק הלאום צריך לא להוסיף ולא להוריד. את הוויכוח הזה יש לנהל, כאשר ייערך פה דיון על תוכנית חוקתית כזו או אחרת, על חוק יסוד חקיקה, אבל בטח ובטח שאי-אפשר לקבל שבמסגרת הדיון על העוגן החסר במפה החוקתית של מדינת ישראל, על העוגן הלאומי, ינסו פה לנצל את זה למקצה שיפורים כדי לבצע מחטף. אני חושב שהמחטף צריך לא להתבצע מאף צד. להשאיר את הדיון לצד השני, ובמקרה הזה להישאר עם האמירה הבסיסית שאומרת שאכן מטרת החוק, להקרין מבחינה פרשנית על כלל החקיקה, כפי שחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו כבר מקרין.

האם אדוני לא סבור שיש בכך כדי לסגת מהקו שכל הזמן מדינת ישראל נקטה בו – ובצדק, בעיניי – שאנחנו לא רואים סתירה בין יהודית לדמוקרטית אלא אנחנו רואים את האלמנט היהודי והדמוקרטי שלובים זה בזה ושווי מעמד? האם אדוני לא רואה בסעיף 1(ד) נסיגה מהקו הזה?

ודאי שלא. מדובר בסך הכול בהשלמה. שוב – זה כבר קיים ביחס לכבוד האדם וחירותו. אנחנו רק מוסיפים את זה כאן. אילו הייתי משוכנע ב-100%, שבית המשפט בוודאות ייתן את אותה שיטת פרשנות לחוק הזה, כפי שהוא נתן לכבוד האדם וחירותו, יכול להיות שהייתי פטור מלהוסיף את 1(ד), אבל כיוון שאני חי במדינה הזו, רואה את הפסיקה של בית המשפט בעשרים השנים האחרונות, אני לא לגמרי רגוע, ואני חושב שתפקיד הכנסת, לוודא שבית המשפט יצטרך לתת, לאור אמירת הכנסת בסעיף 1(ד), את אותו משקל ואת אותו מרכיב פרשני שהוא ממילא מנותן במידה רבה של צדק, גם לחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.

אז רק להבין את האמירה הזו, כי עד המשפט האחרון שאמרת, כל מה שאמרת עד עכשיו, עם שוויון המעמד, וגם הרגל החסרה וכן הלאה, השתלב עם השמטה של 1(ד), כי בכבוד האדם וחירותו וחופש היסוד אין לך סעיף מקביל של עליונות. אם אתה מוטרד מזה, למה, לצורך העניין, לא לקבוע את גנימאת גם בכבוד האדם וחירותו, גם בחופש העיסוק וגם בחוק הלאום? אם אתה מדבר על שוויון, או בכולם יש או בכולם אין. זה פשוט אנליטית לא מתיישב, מה שאתה אומר.

אני מתכתב כאן עם המצב החוקתי במדינת ישראל, שהוא יציב ומוצק משך 25 שנים.

אבל חקיקה גוברת על פסיקה, ובוודאי חקיקת יסוד. עם כל הכבוד, זה פשוט הטעיה. חוק היסוד גובר על פסיקה.

קודם כל, פרשנות של חוק יסוד דינה חוק יסוד. המעמד של הלכה פרשנית של בית משפט נגזר מהטקסט- - -

אז לא אכפת לך לעגן את זה?

מדובר פה באירוע חוקתי. גנימאת זה חוקה.

זה פשוט לא נכון.

מר זנדברג והיועץ המשפטי הנכבד, הבעתם את דעתכם בצורה ברורה. תנו לו להשיב בבקשה. אחרת זה לא ייגמר.

אבל זה מטעה את הפרוטוקול ואת הצופים בבית.

הרעיון ברור. אני חושב שגם ההערות שלהם ברורות.

כאשר בית המשפט בא, וחוק אומר במפורש שאפשר לשלול תושבות, ובא בית המשפט ומפרש את זה בצורה הפוכה, ואומר: אני נשען על גנימאת – המשמעות היא שהוא נתן אפקטיביות חוקתית לאירוע. זה בעצם מה שמתרחש כבר במצב הקיים. אני לא בטוח שאני מסתייג מזה, אבל זה חייב לבוא במקביל - ואי-אפשר להתעלם מהעובדה שיש פה בית המשפט. חלק מהדיון פה, ובעיניי זה סוג של היתממות, כאילו הפיל הלבן לא נמצא בחדר. יש בית המשפט, המהפכה החוקתית במדינת ישראל נשענת ב-95% על בית המשפט, הכנסת באה לתת את ה-5% המעטים שלה פה בשיח החוקתי, ואז אומרים: תתעלם מה-95% ותייצר כביכול איזון בתוך ה-5%. זה לא נכון.

תודה, אדוני. ד"ר ויניצקי.

בוקר טוב. אני חושב שצריך את סעיף 1(ד) מהסיבה הפשוטה: אין ספק שהסעיף הזה נועד לחזק את החוק, לפחות בחלקו הראשוני. למה צריך אותו? יש ויכוח, עד כמה חוקי היסוד באותו מעמד, האם מכוחם אפשר לפסול כל חוק, או רק חוקי היסוד של כבוד האדם וחופש העיסוק? יש דעות שונות בעניין הזה. למה כבוד האדם וחופש העיסוק לכאורה שונים? יש להם פסקת הגבלה. פה יש קשר מאוד ברור בוורסיות השונות של הצעות החוק בין 1(ד) לפסקת ההגבלה. אני יכול להראות את זה ממש בקלות. היה פה ויכוח, האם זה היה בהצעה המקורית. ב-2011, בהצעה המקורית של חבר הכנסת דיכטר, היה סעיף דומה לסעיף 1(ד), ולא היתה פסקת הגבלה. אחר כך ב-2013, בהצעת החוק של לוין, שקד ואילטוב לא היה סעיף כמו 1(ד) אבל היתה פסקת הגבלה, ובנוכחי יש סעיף כומ 1(ד) ואין פסקת הגבלה. לכן יש קשר בעניין הזה, שמצד אחד, אם אתה לא עושה פסקת הגבלה ומחזק את החוק במובן הזה, אתה צריך סעיף כמו סעיף 1(ד). אז למה לא לעשות פסקת הגבלה?

אין ספק שכל המהפכה החוקתית נולדה מפסקאות ההגבלה, ומאז עשינו רק חוק יסוד אחד - חוק יסוד: משאל עם. שם לא היתה פסקת הגבלה, ומה הבעיה ששם תעשה פסקת הגבלה? הרי הסיפור של הצעת חוק יסוד: החקיקה היא רלוונטית לפה, מסיבה פשוטה – לא הכרענו, מתי בית המשפט יוכל לפסול חוקים? האם רק בית המשפט העליון או כל בית משפט? האם תהיה פסקת התגברות או לא? ברגע שאתה מחוקק את פסקת ההגבלה, שמכוחה עשו את המהפכה החוקתית, בלי שאתה מכריע את שאר הדברים הללו, זו בהחלט אמירה שאתה מקבל את כל מה שנעשה עד היום ברמה של הרשות המכוננת, ויש עם זה קושי. לכן גם בהצעת החוק הנוכחית אין פסקת הגבלה, אבל לכן צריך את סעיף 1(ד).

אם רוצים בכל זאת להיות רגועים, שאין לנו פה כוונה ליצור משהו שפוגע בסיפור הדמוקרטי, אני חושב שהסעיף שהוצע, שהריבונות במדינת ישראל מסורה לכלל אזרחי המדינה ללא הבדל דת ולאום, בהחלט יכול להיות מאוד רלוונטי לאותו סעיף ראשוני. נושא השוויון – הסברתי גם בישיבות הקודמות - נכון לעשות אותו בכבוד האדם וחירותו מסיבה פשוטה, כי בו אנחנו עוסקים רק בלאום היהודי מול לאומים אחרים. שוויון זה לא רק בלאום; זה גם בין גברים ונשים ובעוד הרבה צורות אחרות. לכן זה צריך להיות בכבוד האדם וחירותו, כמו שיש בחוקות אחרות, שזה שההגדרה העצמית היא רק ללאום היהודי, עדיין הריבונות מסורה לכל אזרחי המדינה. זה בהחלט יכול לפתור את כל החששות שדיברו עליהם קודם.

ביקשתם שנדבר גם על הסעיפים האחרים. לגבי הסעיף של ארץ ישראל, היא מולדתו ההיסטורית של העם היהודי. ודאי שהוא חייב להיות סעיף עצמאי. הוא סעיף חשוב. לא רק זה – אומר לכם – אני בא ממכון בגין למשפט וציונות. בהצעת החוקה של חברי הכנסת באדר, בגין וכץ, הסעיף הראשון בחוקה שלהם - תראו מה הוא אומר: ארץ ישראל בגבולותיה ההיסטוריים, מעבר מזה ומעבר מזה לנהר הירדן - לפי התפישה, הרי ארץ ישראל ההיסטורית היא גם החלק שנמצאת - מיני ים ועד מדבר היא השטח של מדינת ישראל ומולדתו הנצחית של עם ישראל.

היו עוד דברים בהצעה של בגין?

המון. כולל השוויון. הסברתי את זה בישיבות הקודמות. לכן צריך סעיף עצמאי מהסוג הזה.

לגבי הסעיף הראשון, שמדבר על המורשת, כתוב פה שמדינת ישראל היא הבית הלאומי של העם היהודי, בו ממומשת שאיפתו להגדרה עצמית לפי מורשתו התרבותית וההיסטורית. אני חושב שחשוב להוסיף פה גם: מורשתו הדתית, ואסביר למה. אנחנו לא נמצאים פה רק כי במקרה בהיסטוריה הרחוקה מתקופת האבות ועד תקופת השופטים, ממלכות ישראל ויהודה ומדינת החשמונאים – אנחנו ערב חנוכה - היינו במקרה פה ולא במקום אחר. המורשת הדתית שלנו, שהקב"ה הבטיח את ארץ ישראל לעם ישראל, זה יסוד מוסד בעם היהודי. אלפיים שנות גלות התפללנו: ותחזינה עינינו בשובך לציון ברחמים. לכן אני חושב שחשוב להוסיף פה גם את המילה הדתי.

הערה אחרונה – אמנם זה לא לדיון עכשיו, אבל בתחילת הדיון היה ספק, האם נכון להכניס את המשפט העברי כן או לא. המשפט הוא בכל מדינה, חלק מתרבותה. לכן זה שיש בחוק יסוד את המשפט העברי זה מאוד חשוב. חשוב שיהיה פה סעיף – ונעשה על זה דיון בהמשך – שהמשפט העברי הוא חלק ממאפייניה הייחודיים של מדינת ישראל. תודה.

תודה, אדוני. עו"ד שמחה רוטמן.

שלום. הדיון שהיה בקשר לשוויון והדיון הדי – בעיניי, קצת מעניין וקצת מטריד בין חבר הכנסת יושב-ראש ועדת חוקה סלומינסקי לעו"ד איל זנדברג ממשרד המשפטים – אנחנו נמצאים בסיטואציה שבה קל מאוד לומר שוויון. שוויון זה לא המצאה שלי. שוויון זה מושג ריק. אין כזה דבר שוויון. שוויון במובן של בוא ניתן יחס שווה לשווים, זה מושג שאין לו משמעות בכלל, כי השאלה היא תמיד אם יש מולנו שווים. אני נותן יחס שווה לשווים, וזכות ההצבעה לכנסת נתונה בשוויון, ובכל זאת במדינת ישראל אנחנו לא נותנים לאנשים להצביע מתחת לגיל 18. למה? כי הגענו למסקנה שלעניין זכות הצבעה יש אפליה מחמת גיל, וזה בסדר גמור ולגיטימי, כי אנחנו מחכים שאדם יגיע לגיל מסוים, ועד אז הוא לא שווה. לכן אנחנו לא צריכים להתייחס אליו בשוויון. ילד אינו שווה לאדם מבוגר לעניין הצבעה. לעניין כבוד הוא שווה. לעניין זכות לחיים הוא שווה. לעניין אפילו אולי זכויות חברתיות, מה שנקרא, לדאוג לו לחינוך, אולי הוא אפילו שווה יותר מאשר אדם מבוגר. אבל ילד אינו שווה לאדם מבוגר בכל הנוגע להצבעה. לכן האמירה, בוא ניתן זכויות שוות לשווים היא אמירה שכולנו נוכל להסכים אתה ולצאת אתה במחול, רק שהיא לא אומרת דבר, כי מייד אחריה יעלה הוויכוח, האם הם שווים לעניין זה.

ואז עולה השאלה, מה קורה עם השבות, למשל. האם לעניין שבות יהודי שווה לאיננו יהודי? זה לא שאלה אם יהודי שווה לאיננו יהודי באופן תיאורטי, אמורפי, זכותו לחיים, זכותו לכבוד. לא על זה מדובר. האם לעניין הענקת זכות עלייה למדינת ישראל יהודי שווה לאיננו יהודי. התשובה תהיה: לא, יהודי אינו שווה ללא יהודי בכל הנוגע לעלייה, כי מדינת ישראל היא מדינתו של העם היהודי. אז האם חוק השבות פוגע בשוויון?

כלפי העולם, כן.

התשובה היא לא, חד-משמעית. מי שאומר שכן, טוען שלעניין עלייה, יהודי שווה לאיננו יהודי, וממילא מעקר. יש פה- - - של שוויון, שהיא לא המצאה שלי. כל הוגה בסיסי בתורת המדינה ובתורת המשפט בנוגע לשוויון יסכים אתה. לכן אנחנו צריכים לדבר על שוויון אזרחי. לכן גם מגילת העצמאות מדברת על שוויון אזרחי וחברתי ומדיני. בסדר גמור. ואז האמירה שלנו צריכה להיות לא האם יהודי שווה לערבי. זה לא דיון שמעניין, אלא שלעניין זכויות אזרח כגון הצבעה – עכשיו, ממילא מזה נגזרת השאלה, האם אנחנו שמים עליונות לערך מסוים או לא. בגלל שאם אנחנו שמים עליונות, אנחנו אומרים: זה שיקול רלוונטי לעניין השוויון. כן. זה שיקול רלווונטי לעניין השוויון בשנייה שמדינת ישראל כמדינה יהודית - זה שיקול, לא רק שיקול רלוונטי; שיקול מאוד-מאוד חשוב. ממילא אתה לא יכול לומר לי: לשיטות אחרות – כן. לא. זה לא מעניין שלשיטות אחרות – כן. לשיטת מדינת ישראל בכל הנוגע למה ששייך לדמותה היהודית של מדינת ישראל ולזהותה הלאומית של מדינת ישראל, יהודי זה לא שווה לאחר. יהודי הוא בעל הזכות הריבונות. העם היהודי הוא בעל זכות הריבונות, וכתוצאה מזה לפעמים גם יש השלכות על פרט. פרט יהודי יהיה זכאי לעלות, ופרט שאינו יהודי, לא יהיה זכאי לעלות.

הם לא אזרחים.

הדוגמה שהביא יושב-ראש הוועדה גם היא נכונה, והוויכוח שהיה, לעניין היכולת לומר: אני רוצה שהמדינה הזו – וזו זכות אזרחית; אף אחד לא יאמר שלא – אני רוצה שהמדינה הזו תהיה מדינה שמתאימה ללאום שלי. אם אני יהודי, זו אמירה שמותר לי לומר, והיא לגיטימית, ואני יכול לרוץ אתה לכנסת. כל לאום אחר – במקרה הזה ערבי, אבל גם צ'רקסי – אפשר לחשוב על אלף לאומים אחרים. כל לאום אחר שיגיד: אני רוצה לרוץ לכנסת כדי להפוך את המדינה הזו למדינת הלאום שלי, לפחות לפי חוק היסוד הנוכחי של הכנסת, סעיף 7א, לא יכול לעשות זאת. זו זכות אזרחית, מה לשים על המצע, ובכל זאת לעניין הזה אין שוויון בין יהודי לאיננו יהודי. יכולות להיות לזה השלכות נוספות. לכן האמירה, נכניס שוויון או לא נכניס שוויון – שוויון בפני עצמו הוא חסר משמעות. היחידים שרוצים להכניס שוויון בפני עצמו בתור מושג יחס שווה לשווים הם אנשים שיודעים שהפער הזה, או נכון יותר, הריק הזה של השוויון יושלם על-ידי אנשים שהם סומכים על שיקול דעתם – במקרה הזה בית המשפט העליון ולא על-ידי נבחרי הציבור. אז הם אומרים: בוא נכניס שוויון פה ופה. היו כמה וכמה הצעות כאלה.

אם רוצים לדבר, לצורך העניין, לצורך השתתפות במוסדות הדמוקרטיים, ההצעה של ד"ר ויניצקי, שריבונות העם מצויה בידי כל האזרחים – אפשר לדבר, אבל הכלל הגדול צריך להיות מדינה יהודית, עם העליונות ועם הכול, ולפרוט לפרטי פרטים את הדברים שבהם הכלל הגדול הזה לא מפריע לשוויון, כלומר לקבוע את הכלל ולפרוט את הפרטים ולא הפוך – להשאיר איזה שוויון אמורפי, ואז לומר, כפי שהציע עו"ד זנדברג: תסביר לי באילו מקרים אתה לא רוצה שוויון, כמו שהוא צפה וכל מיני דברים כאלה. לא. הפוך. עיקרון העל, ואת הפרטים החריגים שבהם למרות עיקרון העל אנחנו מתעלמים מהם, כדאי לפרט בהצעת החוק.

תודה, אדוני. מר האוזר ואחריו חברת הכנסת לבני.

אני רוצה קודם כל להתייחס לנוסח הפרטני של תתי-הסעיפים עצמם, ואולי זה לא בלב המחלוקת המהותית, אבל אני גם חושב שיש חשיבות אמתית ומהותית לאסתטיקה של מעשה החקיקה הזו, שהוא, כפי שהוגדר, מעין המבוא לחוקה הישראלית, וכך יש להתייחס אליו, במשפטים הראשונים, שתקוותנו שמכאן ועד עולם כל מי שיקרא או ינסה להסתכל על מהי חוקה ישראלית, יפתח במשפטים האלה. לכן כל המדרגיות העקרונית וההגיונית, סעיף (ג) של ארץ ישראל היא מולדתו ההיסטורית של העם היהודי – דעתי, ופה אני מצטרף למה שנאמר כאן – צריך להיות הסעיף הפותח. אגב, הייתי נותן בו איזשהו סיומת או סיפא שאמורה לקשר לסעיף (ב), כי היא הופיעה, נדמה לי, בנוסחים הקודמים – של השרה שקד, של השר לוין, אבל שם היתה תוספת שארץ ישאל היא מולדתו ההיסטורית של העם היהודי, והייתי קצת משנה - ובה קמה מדינת ישראל – או מקום כינונה. יש פה איזושהי התכתבות טקסטואלית עם הכרזת העצמאות, וכך ראוי שיהיה במבוא.

הסעיף השני – בו, בעיני, צריכים להיות שינויים יתר מהותיים: מדינת ישראל היא הבית הלאומי של העם היהודי. אני לא חושב שהכנסת המחוקקת צריכה להסתפק בהגדרה – אמנם אולי של הצהרת בלפור, שכן בית לאומי לאורך כל השנים היה עליו סוג של עננה, מה המשמעות. לכן פה צריכה להיות אמירה חד חד ערכית שאומרת: מדינת ישאל היא מדינתו הריבונית; היא כמובן הבית הלאומי, אבל היא מדינתו הריבונית של העם היהודי. פה יש אזכור מובהק למהות של ריבונות, של חדוות ריבונות. אגב, גם מי שמכיר את השיח על הצהרת בלפור, מכיר את המשא ומתן ואת הירידה, הייתי אומר, בהסכמה להשתמש במינוח בית לאומי. אז אמנם מבחינת הריגוש ההיסטורי, אחרי אלפיים שנה שיש הכרה של מעצמה בבית הלאומי של העם היהודי, אין ספק שזו היתה פסגת ההישג דאז, אבל אין ספק, כיום בפרספקטיבה, אחרי שקמה מדינת ישראל, המהות אינה בית לאומי כי אם מדינתו הריבונית של העם היהודי.

סליחה שאני קוטע אותך - למה לא לכתוב מדינת הלאום של העם היהודי?

יכול להיות, אבל כיוון שאנחנו גם צריכים להתכתב עם זכות למימוש ריבונות, אני חושב – ולמדינת הלאום אני רוצה, אני חושב שמופנה בסעיף (ג), שצריך להיות, שהוא היום סעיף (ב), אל רק אסיים את זה – מדינת ישראל היא מדינתו הריבונית של העם היהודי, ובה הוא מממש את – וכאן שוב, לדעתי, ראוי להתכתב עם המסמך המכונן של הכרזת העצמאות, בה הוא מממש קודם כל את זכותו הטבעית. אני חושב שראוי שבחוקה הישראלית ייקבע או תוזכר זכותו הטבעית של העם היהודי לריבונות או למימוש, אז הוא מממש את זכותו הטבעית ואת שאיפתו להגדרה עצמית.

את זכותו, אגב. עדיף לדבר במושגים של זכויות.

נכון, אבל זכותו הטבעית. אם אני מפנה למסמך ההכרזה – זכותו הטבעית וההיסטורית, אם איני טועה, אבל קודם כל ובראש ובראשונה זכותו הטבעית, כלומר גם אם לא היתה הצהרת בלפור וגם אם לא היתה הכרת אומות העולם וגם אם לא היתה החלטת האו"ם עדיין זכותו של העם היהודי לריבונות, היא זכות טבעית, וראוי להגן אותה בראש ובראשונה כפי שעשו אבות המייסדים.

סליחה, אדוני, אני נאלץ לצאת להצביע. חבר הכנסת ניסן סלומינסקי ימלא את מקומי.

(היו"ר ניסן סלומינסקי, 11:23)

טוב. ולעניין המחלוקת שאיפתו להגדרה עצמית על-פי מורשתו התרבותית וההיסטורית והדתית – ייתכן שאפשר לנקוט בגישת החסר ולא התוספת, ולומר: בשאיפתו להגדרה עצמית לפי מורשתו. לא חייבים לפרט איזו מורשת, שהרי מורשתו זה סעיף סל, שכל אחד יכול לכלול בה את הסנטימנט שלו, ולראות את סדר הדברים. יש שיגידו שמורשתו הדתית קודמת למורשתו ההיסטורית, ויש שיגידו שמורשתו התרבותית קודמת לכל דבר ועניין. לכן אפשר לייצר נוסח, שכולם יוכלו לשמוח אתו.

לגבי סעיף (ג), אני הייתי מוריד את ה"א הידיעה – הזכות למימוש הגדרה עצמית לאומית במדינת ישראל ייחודית לעם היהודי. לא ההגדרה העצמאית הלאומית. היום זה סעיף (ב). אני חושב שסעיף (א) צריך להיות ארץ ישראל מולדתו, סעיף (ב) – אחרי שהתייחסנו לארץ ישראל, אנחנו מתייחסים למדינת ישראל, וסעיף (ג) – היא כאילו מדינת הלאום, הדבר המובהק, והוא סותם את הגולל, אני חושב, וראוי שהכנסת כגוף מכונן יתייחס לאותם רעיונות שמסתובבים אתנו כמעט בשבעים השנה האחרונות, האם ישראל יכולה להיות מדינה בה אפשר ליותר מקהילה אחת, לממש זכות הגדרה עצמית לאומית. לכן המינוח הזה, בעיניי, הוא–הוא הנקודה הארכימדית של הדיון, של ההכרעה ההיסטורית, שאגב, יכולה להיות לכאן ולכאן, אך אם מתכנס הגוף המכונן ומכריע היסטורית מכאן ועד עולם או מכאן ועד שיתכנסו המכוננים וישנו את החוקה, שמימוש הגדרה עצמית לאומית ייחודית לקבוצה לאומית אחת, ואגב, יכולים אנשים מקבוצה אחרת, להתייחס לעובדה שאכן נעשתה בסעיף הראשון הבחנה בין ארץ ישראל למדינת ישראל, ואנחנו מייחדים את זכות מימוש ההגדרה העצמית הייחודית אך ורק למדינת ישראל ולא לארץ ישראל. לכן יש מי שיכול למצוא בכך משום נחמה או משום דיאלקטיקה שיודעת להסדיר, וגם אנשים שאולי תומכים במימוש הגדרה עצמית בארץ ישראל עוד קבוצה לאומית, יכולים לחיות ובדין, בעובדה שבמדינת ישראל זכות הגדרה עצמית לאומית ייחודית לעם היהודי, כלומר נדמה לי שאין שום בעיה לאזרח ערבי במדינת ישראל לחתום – כמה שזה נשמע אולי, ואלה הסעיפים הקשים, אולי המאתגרים, למי שאינו יהודי, יכול בהאי לישנא, מול אותה הבחנה, לומר זכות מימוש הגדרה עצמית לאומית ייחודית לעם היהודי במדינת ישראל, ויכול לטעון טענות נוספות, לחיות כטענות פוליטיות במרחב הפוליטי שאינן סותרות את העיגון החוקתי שעכשיו באה כנסת, מתכנסת ומעגנת אותו אחת ולתמיד.

רוב יהודי בעניין הזה הוא רלוונטי לעניין מימוש החוק?

אני לא חושב שרוב יהודי הוא רלוונטי, ולכן כפי שאמרתי, זו שאלה פילוסופית. איני חושב שהאבות המייסדים בהקמת מדינת ישראל – היו 600,000 אנשים. אף אחד לא הכחיש, אפילו אם את רואה בדוחות של התנועה הציונית למנדט לאורך השנים, מדי שנה היו צריכים להגיש דוח על התייחסות הילידים או הקהילות שיושבות בארץ ישראל – נתנו כתב התייחסות באשר למימוש כתב המנדט, וכשניתן כתב המנדט ואימץ את הצהרת בלפור לכתב המנדט ובעצם הכוונה היתה להקים מדינה יהודית, אף אחד בציבור היהודי לא התנה רוב יהודי בהקמתה של מדינה יהודית. כלומר שאלת הרוב היא שאלה חשובה.

אגב, ציפי, בקרב חבריי, לפחות היהודים, יש לפעמים איזשהו בלבול. רוב נשמע כאילו 50 פלוס 1. אני חשוב שהדיון של שאלת רוב ומיעוט הוא בחיים, באופן כללי, מאוד מורכב, ויש לעתים שאלה של זכויות מיעוט ושל רוב-מיעוט של 80-20. גם שם הדברים הם קשים. לכן אין לי ספק ששאלת הרוב באה לידי ביטוי או משקפת בסופו של דבר את הצבעת הרוב בזכויות אזרח, שדיברו על זה בפרלמנט, ואם הרוב במדינת ישאל יראה לנכון לשנות את ההגדרות החוקתיות שכנסת ישראל דהיום מחליטה, כפי שהיא מחליטה, זה חלק מנתיב ההיסטוריה.

אני חוזר לסכם רק את שלושת הסעיפים הראשונים: הסעיף הראשון צריך להתייחס לארץ ישראל, ולעשות סדר ובהירות מבחינת אותו מבוא חשוב בארץ ישראל, שבה באמת קמה מדינת ישראל. הסעיף השני צריך להיות מדינת ישראל, שהיא מדינתו הריבונות של העם היהודי. כאמור יש להוסיף פה את זכותו הטבעית ושאיפתו להגדרה עצמית לפי מורשתו, והסעיף השלישי, שהוא החשוב, והוא מסיים, הייתי אומר, איזושהי גחמה שמסתתרת לעתים בניסוחים ולעתים בפרשנויות של בית משפט – שיש פה מדינה שגם היא מהווה מימוש של זכות ההגדרה העצמית הלאומית של העם היהודי, יכולה להכיל בתוכה מימוש זכות הגדרה עצמית של עם אחר. וזו ההכרעה שהכנסת צריכה לתת את דעתה – האם היא מוכנה להשאיר פתח לרעיונות מהסוג הזה, או היא- - -

אני נגד.

גם אני נגד. רק מבחינת הגינות הדיון אני רוצה לשים את הדברים במלוא משמעותם, כי יש פה המון דיון תת-קרקעי, ולדעתי לא כל מי שמידיין, מבין את הזרמים התת-קרקעיים, ופה יש לייצר הסדרים שרלוונטיים גם למה שנגלה וגם למה שנסתר. במה שנסתר, אחד הדיונים המעניינים – הוא דיון לעתים בטוב טעם אפילו, בא ואומר: מדינת ישראל, האם היא יכולה להכיל זכות הגדרה עצמית לאומית לעם אחר מאשר העם היהודי? אם התשובה של המכונן, של הרשות המכוננת תהיה לא, ראוי שתגיד בקול רם וברור. לכן התפרצתי לדבריך, ואני מתנצל על כך, כי היא–היא הנותנת. זו הגדרה אולי מהחשובות של ההסדר החקיקתי פה.

אמירה אחרונה לגבי סעיף (ד), שאני מבין את העליונות ואת החשיבות. אני רק רוצה שנייה לאחוז בשור בקרניו, ולעשות קריאה משותפת עם עמיתיי המלומדים. כאשר סעיף (ד) אומר: האמור בחוק זה או בכל דבר חקיקה אחר יפורש לאור הקבוע בסעיף זה, הוא מייחד את הדברים אך ורק לקבוע בסעיף 1 ולא מייחד את זה לכל החוק. בוא נסתכל רגע מה אומר סעיף 1. מה אותן אמירות חד חד משמעיות שלכאורה יכולות להאפיל – וזה החשש פה – על זכויות פרט, זכויות אדם במדינת ישראל, אם אני מבין שזה הדבר, בסוג של עליונות, נגדיר את זה, חקיקתית.

אני טוען שתי טענות כדי להקשות על אותה עמדה שחוששת חשש לגיטימי, ואני אומר שנדמה לי שהחשש אינו אמתי. אני מצרף שתי טענות – אחת, פרשנית או מילולית, ואחד הקונטקסט של מעשה החקיקה וסדר הדברים ומיקומו בציר החקיקתי ההיסטורי של מדינת ישראל.

(היו"ר אמיר אוחנה, 11:33)

קודם כל, ציר החקיקה של סעיף (ד), אין ספק שכפי שהופכים הלוך והפוך את שלושת הסעיפים הראשונים של סעיף (ד), אם ההצעה שלי תתקבל – ארץ ישראל, מדינת ישראל וזכות להגדרה עצמית – הכול דן, אם דן, בזכויות קולקטיביות, זכויות לאומיות. כלומר נוגעים באפידרמיס העליון של הדברים, ולכן טענתי, שגם אם אני מפרש את כל החקיקה, לרבות חקיקה של כבוד האדם וחירותו תחת אותה לכאורה עליונות, אין הדבר פוגע בשערה משערות ראשו של חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.

היו שקיוו להשיג את התוצאה ההפוכה.

אני טוען שיש להסתכל על הדברים נכוחה, ולראות מה הסעיף שמייחדים אותו. כלומר בכל מעשה חקיקה אחר, שכן ירצו להכניס את אותם זרמים תת-קרקעיים שדיברתי עליהם לפני כן, אותה דיאלקטיקה מורכבת, שקימת במדינות אחרות, של יצירת דואליות של זכויות קולקטיביות, איזשהו סנטימנט דו-לאומי, כאן בא הגוף המכונן ואומר חד חד משמעית: הסעיף הזה יהיה בו עליונות, ולא יאפשר אותו פלרטוט דו-לאומי. בכל הקשור לזכויות אדם, לזכויות אזרח, איני רואה, לפחות לפי הפרשנות המילולית, לפי הכתוב, אפשרות שהדברים יפגעו במארג זכויות אדם, זכויות אזרח, שטוב שהכנסת נתנה כבר דעתה וקבעה אותם.

ולא זו אף זו, כפי שאומרים המשפטנים, ואמרתי שהטיעון השני הוא טיעון של הרצף ההיסטורי, אין ספק שיש פה ראשון-ראשון אחרון-אחרון, ואי-אפשר להתעלם ממה שאמר ד"ר בקשי, שאנחנו נכנסים לאיזשהו קונטקסט שחוקי היסוד שהסדירו את זכויות האדם – אגב, בניסוח בינוני, הייתי אומר, וסליחה אם אני נותן ציון בינוני לפעולתם של אבות מייסדים, אבל נדמה לי שאולי חלק מהאנשים פה היו כותבים את זה קצת אחרת - עדיין בית המשפט נתן באותם ניסוחים בינוניים משמעות עמוקה מגנה על זכויות אדם. אין מחלוקת באשר למעמד של זכויות אדם, וקשה לי לראות שופט בבית משפט עליון, השופט הסביר, ההגון, שיאיין את כל מרקם זכויות האדם הקבוע היום במדינת ישראל, וטוב שכך, כפי שהיה על-פי ההיסטוריה החקיקתית של מדינת ישראל, ויגיד: בשל אותה חקיקה בסעיף (ד) שמייצר עליונות לשלושת הסעיפים שמעליו, בסעיף א בחוק הלאום, אזי תתחולל רעידת אדמה בשיח הזכויות במדינת ישראל.

ואומר אמירה אחרונה לסיום. גם אם תתחולל מעין רעידת אדמה, או סדקים אפילו, בעקרונות יסוד של זכויות האדם, הרי כמו שאנחנו רואים – לא אלמן ישראל. וכמו שהכנסת התכנסה להשלמת חוקה ולעשות שינויים אחרי שהיא קבעה את עקרונות זכויות האדם בחקיקה ראשית, ועכשיו הולכת ומתכנסת כמעט שלושים שנה אחרי, להסדיר את ההקשר הלאומי - אם ייווצר איזשהו שינוי באותו מאזן, ויצומצם או ייפגע מהותית עקרונות היסוד של השיטה של זכויות האדם, סמכו - לא עליך המלאכה לגמור. סמכו על אלה שיבואו אחריכם, או חלק מהאנשים פה ימשיכו, והם יעשו את מה שיעשה מכונן הוגן וראוי במדינה שהיא 4,000 שנה מתייצבת ומובילה בתחום של זכויות אדם ושל עקרונות הומניסטיים, ולא הסעיף הזה (ד) הוא זה שיסטה את כל אותה מסה היסטורית מהותית ששל העם הזה לכיוון של דילול זכויות אדם.

תחשוב על שיעור אזרחות של נכדיך, שבו יילמד 1(ד). מה ייאמר?

ייאמר מה שנאמר עכשיו. אני לא חושב שהדברים שמים בצל. לומר, בכל הסיפור של שאלת הדו-לאומיות של ישראל – לקח למדינת ישראל 70 שנה לסתום את הגולל. בסעיף (ד) היא סתמה את הגולל, אמרה: אל תכניסו את הדו-לאומית – לא בדרך הראשית ולא בדרך העקיפה. מצד שני, באותו שיעור אזרחות ילמדו את חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, ילמדו את עשרות פסקי הדין, ילמדו את המורשת המפוארת של בית המשפט העליון ויגידו: רבותיי, זו מדינה שלמרות האתגרים הייחודיים שלה בכל מדינה מערבית דמוקרטית אחרת עמדה בכבוד גם בהקשר של זכויות האדם וגם בהקשר של תיקון היסטורי ובראייה של לאחר 4,000 שנה השיבה ריבונות ייחודית או יהודית לעם היהודי בארץ ישראל.

תודה רבה, אדוני. חברת הכנסת לבני. אחריה מר יעקב שפירא ממשרד המשפטים, ואם אין דוברים נוספים שטרם דיברו, יש מספר דוברים שביקשו להשלים. בבקשה.

אני חושבת שאנחנו צריכים לדבר אמת וכנות בינינו, ולא לשחק במשחקים של מילים, אלא להניח על השולחן את המחלוקת האמתית שקיימת גם בכנסת, גם בציבור הישראלי, והסיפור הוא לא סמנטי. איך נאמר קודם – אפשר להסכים, מי בעד חיסול הטרור. מי בעד שישראל היא מדינת הלאום של העם היהודי - כולם. לפחות רוב מכריע בכנסת הזו, ודאי כל המפלגות היהודיות בכנסת הזו יסכימו להגדרה הזו.

עכשיו בואו נדבר על ההיסטוריה. לפני שנגיע להיסטוריה של העם היהודי, בואו נדבר על ההיסטוריה של החקיקה הזאת. החקיקה הזאת נולדה מתוך זה שלא מוצא חן בעיני חלק מהאנשים, הפרשנות של בית המשפט העליון בעקבות המהפכה החוקתית של שנת 92'. או כפי שאמר לי השר יריב לוין מול אחד מחוקי הלאום – עזבי את חוק הלאום. תכתבי מה שאת רוצה. תני לי את הוועדה לבחירת שופטים. לכן גם שמענו עכשיו נאום חוצב להבות על הפסיקה עם איזו טענה מעוותת, שמה שנקבע בפסיקה, כמוהו כאילו חוקק בחוק, ובכלל, מה שאנחנו כותבים היום, שהחוק הזה עליון על חקיקה, לא יחול על פסיקה, כי היא חזקה ממנו – דבר שהוא, סליחה, אבל שטות מוחלטת.

- - -

לא.

אבקש להשלים את דבריי. אני בעד להסיר מסכות ולעשות את הדיון האמתי. ואם צריך להתווכח ויכוח אמתי, נתווכח ויכוח אמתי.

אני לא חוששת – אני בעד, והייתי הרבה מאוד שנים בעד זה - לא רק שישראל תהיה מדינת הלאום של העם היהודי, ואני מסכימה, אגב, צביקה, שהצהרת בלפור, שמכניסים אותה פה, בעיניי היא מקטינה את הסיפור של מדינת העם היהודי ולא מחזקת אותו, אבל המטרה כאן היא לא רק לקבע את מה שכולנו מסכימים לו אלא לגמד את תפישת הזכויות, כפי שנקבעה ב-92' וכפי שפורשה על-ידי בית המשפט העליון, או בלשונה של שרת המשפטים – שמבחינתו הציונות היא שטח מת. אז זה הוויכוח האמתי. בואו לא נסתיר אותו. בואו נדבר אמת בינינו, בלי פלפולציות משפטיות.

למה שאלתי את השאלות על הרוב וכו'? שאלה שלא שאלתי בפעם הקודמת. כי נכנסה לי עכשיו ארץ ישראל. ודאי שארץ ישראל היא מולדתו ההיסטורית של העם היהודית. עכשיו רק הייתי רוצה באמת לעשות את הקישור בין מדינת ישראל – מה המשמעות של ארץ ישראל, שמופיעה בסעיף 3, ובזה שהאמור בכל דבר חקיקה אחר יפורש לאור הקבוע בסעיף זה? האם מרגע זה, למשל, הכרעה שבה אנחנו מחלקים את הארץ הזו לשתי מדינות לאום היא דבר שמנוגד לתפישה שישראל היא מדינת הלאום של העם היהודי? האם היא אמורה להיות עכשיו מדינת הלאום על כל חלקיה של הארץ הזו, או אנחנו מדברים רק על גבולותיה של מדינה שתהיה על חלק מארץ ישראל? זה ויכוח עצום, שאנחנו לא יכולים להתייחס אליו רק כלאחר יד, ולכבול את ידינו רק כי אמרנו איזו הצהרה היסטורית, ובוודאי שארץ ישראל היא מולדתו ההיסטורית של העם היהודי. אז יש פה הדברים שמתחת לפני השטח, שאו בחוסר תשומת לב או בתשומת לב מאוד מדויקת, נועדו להוביל אותנו למקום אחד, עם התוספת עכשיו החדשה שרוצים להוסיף – לא רק לאום אלא גם דתית, ואז בכלל נהיה מדינת הלאום/ מדינת ההלכה, כי גם קבענו את זה בחוק יסוד, ואני לא רק שלא מסכימה אתך, צביקה, ואני חושבת שאתה חושב כך; אני לא מאשימה אותך בצביעות. אבל אם אני מוטרדת באופן אמתי, זה מהתהליכים שקורים עכשיו, שיש רצון לשחוק ולגמד ולייצר מצב שבו באמת התפישה של מדינת העם היהודי תהיה מעל שאר הזכויות האינדיבידואליות גם של חלק מאזרחי המדינה, כי אני בעד התפישה שאומרת שהביטוי הזכות הלאומית להגדרה עצמית ניתנת לעם אחד במדינת ישראל.

אבל זאת המטרה, ואיך אני יודעת את זה – כי ניהלתי את הדיון הזה מתחילתו, כמעט מיומי הראשון בכנסת, והיום שבו הפסקתי לנהל את השיח הזה עם המועצה הציונית ודומותיה היה ברגע שהבנתי שמביאים את אותו חלק שגומר את מדינת הלאום, ואחר כך הדמוקרטיה היא משטר, היא בסעיף קטן למטה, היא לא שוות זכויות, היא לא שוות ערכים, ותפסו את מי שלא הבין את זה – סליחה, אבי דיכטר, שהחתים עוד אנשים, כי זה נשמע סבבה, מדינת הלאום של העם היהודי, וגם זה שאנחנו מתנגדים לו, יגידו: הם לא ציוניים, לא פטריוטיים, וכל שאר דברי הבלע שראש הממשלה אומר מעת לעת.

הדבר היחיד שהיה לראש הממשלה לומר: עכשיו נחזק את הלאומיות דרך חוק הלאום. אם אתם רוצים לעשות משהו שהוא מאוזן, כולנו כמעט נהיה אתכם. ודאי שהמחנה הציוני יהיה אתכם, אם יהיה פה משהו שלא נועד להכפיף משהו לתפישה האידאית/ דתית מהיום, לאומנית, או שאר מרעין בישין מבחינתי, וזה הדיון האמתי. כל השאר זה פילוסופיות ועיסוק במילה פה, מילה פה. לכן אמרתי את זה בדיון הראשון – אם אנחנו נשכיל לעשות את הדיון בלי המילים – כמו שאנחנו רוצים, ובעיניי, חוק השבות לא פוגע בשוויון. זה שער הכניסה. זה לא קובע את הזכויות כאן בפנים. ואם נעשה את הדיון הזה בלי פלפולציות משפטיות, מה אנחנו רוצים באמת – אנחנו רוצים גם יהודית וגם דמוקרטית ושוויון זכויות, אותה תפישה היסטורית ודאי שאני שותפה לה, שהיהדות היא כוללת את אותן זכויות, ותפישה שהיא תפישה של זכויות אדם של כל אותם אלפי שנים – זה לא רק היהדות שמפרשים אותה כאן היום. מי שגם בא לחוקק את החוקים כאן. אז אם נעבור לדיון הזה, ואז נוריד ידיים, נריב, נצעק, נכריע בסוף, לפחות מתוך זה נוכל לתת לכותבי החוק למיניהם לכתוב את התוצאה. לקחת את כל רצף המילים האלה ולטעון שזה לא עושה את מה שזה עושה, זה שקר.

תודה, גברתי. רק לעניין הגבולות – כי נגעת בזה – אשיב את מה שהשבת לחבר הכנסת ג'בארין, שגם הוא שאל את השאלה הזאת. לי יש השקפת העולם שלי, ולך יש שלך. אנחנו חלוקים.

ביחס לגבולות אנחנו חלוקים?

כן. אני סבור שהרעיון המכונה בטעות פתרון שתי המדינות אינו פתרון, אבל אפילו האמונה הזו שלי אינה מבטאת את ארץ ישראל השלמה, כידוע לך היטב.

לא, אני שואלת, הכוונה בארץ ישראל – בין הים לירדן? ויתרנו על ירדן, אני מניחה.

אני בא להשיב. כפי שלא יכולים לבוא אותם מעטים, שאיני נמנה עליהם, שטוענים לארץ ישראל השלמה, שתי גדות לירדן וכו'- - -

לא שתי גדות. בין הים לירדן.

אין ירדן. הירדן התייבש.

כפי שהם אינם יכולים לומר: הנה, ארץ ישראל וכו', החוק צריך לחול גם שם, אני לא חושב שהטיעון שמדבר על ארץ ישראל היא מולדתו ההיסטורית של העם היהודי יכול להביא מישהו כמוני, שמאמין ששתי מדינות לשני עמים אינו פתרון ולא צריך לקרות, לטעון מכוח החוק הזה. החוק הזה אינו מתיימר להכריע בשאלת שתי מדינות לשני עמים, שאלת הגבולות, כן 67' או לא 67', אבל הוא בא לבטא למה אנחנו כאן ולא, למשל, באוגנדה.

ולכן הוא צריך להיות הסעיף הראשון.

אני רוצה להציע, אם כך - החזון שלי עבור מדינת ישראל אומר שמדינת ישראל היא מדינת העם היהודי, עם שוויון זכויות לכולם, מדינה בטוחה בארץ ישראל.

מה זה בארץ ישראל? זאת השאלה.

זאת לא השאלה.

זאת גם השאלה. לא רק.

כי כשאתה אומר שמדינת ישראל היא בארץ ישראל, זה אומר שהיא בארץ ישראל, אבל היא לא חייבת להיות על כל ארץ ישראל.

אמת.

לעומת זאת, כשאתה שם בסעיף נפרד אמירה שאומרת שארץ ישראל היא מולדתו ההיסטורית, בעצם זה יכול לייצר סוג של התנגשות או אי-בהירות או סימן שאלה או שימוש לרעה עם השאלה- - -

אם הסיפור של ארץ ישראל עובר להיות הסעיף הראשון, ואומר: ארץ ישראל היא מולדתו ההיסטורית של העם היהודי, ובה קמה מדינת ישראל, בא לציון גואל.

אבל אז יש שאלה לגבי סעיף קטן (ד).

זו שאלה נפרדת.

לא. ספציפית לגבי הרעיון הזה, שמעבר לתחולת- - -

אני מתנגדת לו מכל וכול, כי הוא נועד - בגלל שסעיף 1 עוסק רק בעניין הלאומי, אני מתנגדת לסעיף 1(ד), שנועד להאדיר את זה על כל שאר החקיקה, כולל חקיקת הזכויות משנים קודמות.

חייב להיות פה מדרג של היגיון, ומכיוון שההסדר החקיקתי הפרטני חל כמובן רק במדינת ישראל, בסעיף החגיגי של המבוא החגיגי, ובשים לב, בהליכה בטוחה בצעדיהם של מכוננים וגדולי האומה, מגילת העצמאות – אף אחד לא העלה על דעתו, ובוא לא נשכח שאז על הפרק היתה עוד תוכנית החלוקה, גבולות 47' - אף אחד לא העלה על דעתו שלא לפתוח ולהבהיר את הקונטקסט שבארץ ישראל קם העם היהודי.

אף אחד לא העלה על דעתו גם להפסיק שם, באמירה הזו.

כן אני אומר – ארץ ישראל היא מולדתו ההיסטורית של העם היהודי, ובה קמה מדינת ישראל, ויש אותה הבחנה, ואז על מדינת ישראל לעבור את סעיף (ב) ו-(ג) להתייחס רק למה שקורה במדינת ישראל ולא בארץ ישראל. לכן אני חושב שאין שום בעיה למי שאינו יהודי, ציפי, לומר: אני יודע לחיות עם זה, כמו שיודע לחיות עם דגל בריטניה, שיש בו שלושה צלבים, והוא מוסלמי.

אני חושבת שללא יהודי לא צריכה להיות בעיה, ואם יש בעיה – הוא יצטרך לחיות אתה, אם זו מדינה שהיא מדינת הלאום של העם היהודי עם שוויון זכויות לכולם. עם החלק הראשון תהיה בעיה.

מר יעקב שפירא, אתה רצית להעיר בנוגע למשפט עברי. האם אתה ער לכך שאנחנו לא דנים בנושא הזה אלא בדיון הבא?

רציתי להתייחס לדבריו של אדוני בנוגע לשתי האפשרויות, לקראת הדיון הבא, ולציין שלטעמי, צריכה להיות אפשרות שלישית. אדוני ציין שלטעמו, צריכות להיות שתי אפשרויות: או ניקח את הנוסח של חוק יסודות המשפט, ונקבע אותם בחוק הלאום, או לא תהיה התייחסות כלל למשפט העברי. אני רוצה להביא עמדה אחרת.

חוק יסודות המשפט בעצם קובע הנחיה לפעולות השופטים. הוא אומר: תפנו קודם לחקיקה, פסיקה, היקש, לא מצאתם – תפנו לעקרונות היושר, הצדק והשלום של מורשת ישראל, כעת אנחנו דנים אם להוסיף גם את המשפט העברי.

החוק שלנו מבקש לעגן את סמלי הזהות של מדינת ישראל. הוא מבקש לעגן את המנון המדינה, את דגל המדינה, את סמל המדינה, את השפה, את הלוח העברי כלוח הרשמי של מדינת ישראל. אני חושב שבמסגרת זו צריך להיות גם סעיף שיעגן את המהות – לא את ההנחיה הספציפית לשופטים – את המהות של המשפט העברי בתרבות היהודית. צריך להיות משפט דקלרטיבי מעין שיאמר, שהמשפט העברי ומורשת ישראל משמשים מקור השראה או אבן שואבת למחוקקים ולשופטים לאור ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. זה נוסח שונה מנוסח של חוק יסודות המשפט, שמתחשב במהות של החוק שאנחנו עוסקים בו.

אני מודה לאדוני, ומציע לו להגיע בישיבה שתעסוק בעניין הזה.

דקה לכל הדוברים שביקשו להשלים, כי יש לנו 6 דקות לסיים את הדיון. פרופ' יעקובסון, בבקשה.

הוויכוח המעשי לגבי סעיף העליונות הוא האם העליונות הפרשנית תהיה רק על המדינה היהודית או על המדינה היהודית דמוקרטית, ואני אומר שכל המטרות של הסעיף הזה, שנאמרו כאן, הסרת התביעה למדינה דו-לאומית, מתן כלים לבית המשפט העליון להתחשב באופי היהודי של המדינה – לפי דעתי, הוא גם היום יכול, מדינה יהודית דמוקרטית – נניח, מחזקים את זה. כל המטרות הללו מושגות בדיוק באותה מידה, אם אומרים שכל החוקים יתפרשו לאור היותה של ישראל מדינה יהודית ודמוקרטית. זה לא פוגע באף אחת מהמטרות שהוזכרו פה. ההבדל המעשי היחיד בין לשים את המדינה היהודית והיהודית דמוקרטית בעליונות הוא, לדעתי, גם לא בבית משפט אלא במישור הציבורי והבין-לאומי, כלומר אם נשים שם רק את המדינה היהודית, כל העולם יגיד שפגענו בדמוקרטיה, ובית המשפט העליון יגיד שלא הוספנו דבר למדינה היהודית – זו הערכתי.

תודה, אדוני. מר ארבל, דקה.

בהמשך להתייחסות של חברת הכנסת לבני לדברים של עו"ד האוזר בנושא של רוב יהודי, אני מציע – וגם הצעתי לה את זה עכשיו, והיא אמרה – רעיון נחמד, כהגדרתה, את הנושא של הרוב היהודי, אם יש חשש בסיפור של ארץ ישראל, מדינת ישראל, מצב של קבוצת מיעוט לכאורה, בסעיף של קיבוץ גלויות, לכתוב: המדינה תפעל לקיבוץ גלויות להבטחת רוב יהודי. זה גם בהקשר הנכון של עלייה בסעיף הזה. עד כאן.

להבטחת רוב יהודי.

יש הבהובים משנות ה-40' או משהו. יש איזושהי מחלוקת באשר לרוב יהודי במדינת ישראל?

לצורך ברוב יהודי. פרופ' שטרן, בבקשה.

אני לא יכול שלא להגיב לחוסר האפשרות לאושש לוגית את הטענה של אביעד, שסעיף 1(ד) לא עושה את מה שמפורש שהוא עושה. אי-אפשר להשאיר את זה כך. לצערי, יש לומר זאת בצורה חדה – אין דרך להבין את הטענה, אז אני אפילו לא מנסה להתמודד אתה.

באשר לטענות של צביקה, אני לא חושב שיש מחלוקת גדולות. אני חושב שזו שאלה מושגית, ויש לחדד את העניין הזה. יש ארבע אפשרויות: או לאף אחד אין פה בית לאומי – אנחנו לא מעוניינים בכך, או ליהודים יש בית לאומי, ולשאר אין שום זכויות חוץ מזכויות אזרחיות, או לאחרים יש זכויות קבוצתיות כקבוצה, או לאחרים יש זכויות קבוצתיות כפרטים בקבוצה. ברגע שאתה לוקח את האפשרות לדון בזה לוגית, אתה יכול למקם את עמדתך ולראות איך אתה משיג אותה. אני חושב שניתן יהיה להסכים שאנחנו נותנים לערביי ישראל זכויות כפרטים כחלק מקבוצה.

אגב, דיון השפה הוא הדיון הזה, והוא אחד הדיונים ההרבה יותר משמעותיים.

נכון. אני מנסה להסביר את זה. אני מתקשה לראות את היכולת להבדיל זכויות לאומיות, ולומר: הן לא ישפיעו על זכויות אזרחיות. אני חושב שזה לא עובד.

אבל פה יש מדרון חלקלק, כי ברגע שאתה אומר זכויות פרט, זכויות אדם, נכלל גם למימוש הגדרה לאומית, אז אתה מגיע למדרון חלקלק, ושם אתה צריך לשים קו ברור.

אנחנו מסכימים בזה.

תודה. ד"ר בקשי, בבקשה.

התייחסת אליי אבל לא נימקת את עמדתך. אני אומר דבר פשוט – המפה החוקתית במדינת ישראל היא 90% פסיקה, 10% חקיקה אולי – גם ככה נראים סיליבוסים של משפט חוקתי במדינת ישראל, ולכן כאשר אני מנסה לייצר איזון, אני לא יכול להתעלם מכל מה שנקבע בפסיקה. זה חלק מהמציאות המשפטית, והמציאות המשפטית, ברוך השם, במדינת ישראל, היא שיש הגנה כוללת מחויבות פרשנית נרחבת על הרעיון הזה של כבוד האדם לפסיקה ביחס לביקורת שנאמרה עליי. ברור שחוק יסוד מפורש, שיגיד שמבטלים את גנימאת, יבטל אותו, אבל כל עוד זה לא קיים, יש לנו מצד אחד גנימאת, מצד שני את 1(ד). זה נותן איזון.

האם יש דוברים אחרים שמעוניינים להשלים?

תודה. נודיע על הישיבה הבאה ועל נושאיה בהמשך.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00.