ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2017-12-20OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 290

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום רביעי, כ"ה בכסלו התשע"ח (13 בדצמבר 2017), שעה 9:00

ליקויים באופן מינוי דירקטורים בחברות הממשלתיות - דוח ביקורת מיוחד של מבקר המדינה - מינוי דירקטורים בחברות ממשלתיות, דצמבר 2017

חברי הוועדה: שלי יחימוביץ– היו"ר

חיים ילין – מ"מ היו"ר

יוסף ג'בארין

יעל גרמן

איילת נחמיאס-ורבין

חמד עמאר

מיקי רוזנטל

יצחק סעד - מנהל החטיבה הכלכלית, משרד מבקר המדינה

אוהד דבי - מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

רות זקן - סגנית מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

ענבל שמני-קוממי - עוזרת ליועמ"ש במשרד, משרד מבקר המדינה

אהרון יציב - מנהל ביקורת, משרד מבקר המדינה

יאיר וולף - מנהל אגף בכיר ביקורת המדינה, משרד רה"מ

בנימין חנוך - יועץ משפטי, המשרד להגנת הסביבה

ברק נפתלי - עו"ד, יועץ מקצועי לשר, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

רותם עמר - לשכת השר, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

יעקב קוינט - מנהל רשות החברות הממשלתיות

דלית זמיר - היועצת המשפטית לרשות החברות הממשלתיות

מירה מינס - מנהלת יחידת דירקטורים, רשות החברות הממשלתיות

טל רוזנפלד - עו"ד בלשכה המשפטית, רשות החברות הממשלתיות

ד"ר אסף שפירא - חוקר תכנית לרפורמות פוליטיות, המכון הישראלי לדמוקרטיה

דורון סלע - אחראית קשרי ממשל, המכון הישראלי לדמוקרטיה

נילי אבן חן - סמנכ"לית כלכלה ומחקר, התנועה למען איכות השלטון בישראל

רומי קאופמן - רכזת כלכלה ומחקר, התנועה למען איכות השלטון בישראל

ציפי בורנשטיין - מנהלת מערך פסיכיאטרי

איריס שטרק - רואת חשבון

יגאל שגיא - רו"ח ומשפטן

אייל צור - עמית מחקר בפורום קהלת

חנה פריידין

הדס לוי, חבר תרגומים

ליקויים באופן מינוי דירקטורים בחברות הממשלתיות - דוח ביקורת מיוחד של מבקר המדינה - מינוי דירקטורים בחברות ממשלתיות, דצמבר 2017

שלום, בוקר טוב לכולם, אנחנו פותחים את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה שתעסוק היום בסוגיית מינוי דירקטורים וראשי דירקטוריונים בחברות הממשלתיות והכשלים הרבים שהתגלו בדוח מבקר המדינה בסוגייה הזאת.

אבל אני מבקשת לפתוח את הדיון בכמה מילים, אמירה שלי, על מה שמתרחש עכשיו בטבע כיוון שאי אפשר לעבור על זה לסדר היום. הוועדה תתכנס בשבוע הבא, כרגע המועד המתוכנן הוא יום שלישי, אבל ייתכן שזה יקרה עוד מוקדם יותר כדיי לדון בנושא הפיטורים בטבע.

אני רוצה לקרוא מכאן לשר האוצר כחלון, ליו"ר ההסתדרות ניסן קורן לא לעמוד מנגד כשאלפי עובדים מושלכים הבייתה כשכוונת הזדון היא להשליך אותם עם פיצויים עלובים ודלים במיוחד, ולנקוט יד קשה כלפי הנהלת טבע, להבהיר להם שמהלך אלים אל פיטורים המוניים ופיצוי מגוחך לעובדים לא רק שהוא לא יחסוך כסף לחברה אלא יעלה להם פי כמה וכמה, יש הרבה דרכים לעשות את זה.

ועם כל הכבוד לקמפיין של הנטו הוזלות, גם נטו פרנסה זה מאוד מאוד חשוב, או נטו תנאי פרישה שמאפשרים קיום בכבוד, זה אפילו, אני ארשה לעצמי, קצת יותר חשוב מרמקולים, מקרן או טלוויזיה בכמה שקלים פחות.

אתמול נודע לו שקאר שולץ, מנכ"ל טבע, קיבל השבוע רכב חדש, יגואר ב-1,300,000 ₪, בקטנה, וזה באמת רק סימבול לסכומים ההזויים שטבע שפכה וממשיכה לשפוך על הבכירים שלה. וההליכה הבייתה של פטרבורג כדי לאפשר כר נוח לפיטורי עובדים המוניים אין בה שום דבר שמרצה כי כל אחד מהעובדים האלה היה שמח ללכת עם שכר של 9.2 מיליון דולר ל-2017. אנחנו רוצים בשביל העובדים האלה במינימום מצנחי זהב קטנטנים שכאלה. אז כאמור אנחנו נעסוק בדברים האלה בשבוע הבא.

אם כבר פתחת בזה אז אולי רק משפט. הרי לפני שבועיים התקיים דיון ובוטל אחד בוועדת כספים כי טבע הודיעה שלא יהיו פיטורים. והיא אפילו הודיעה את זה - - -

לא, היא לא הודיעה שלא יהיו פיטורים - - -

שעוד לא הוחלט.

בדיוק, היא הודיעה ליושבת הראש שלא מגיעים כי לא הוחלט - - -

מה שקרה זה שהיו כמה ועדות כנסת שביקשו לעשות דיון בעניין טבע ואז הם קיבלו טלפונים אחד אחד מהנהלת טבע שאין שום טעם לעשות דיון כי זה לא עומד כרגע על הפרק ורק מתייעצים מה לעשות. ועוד אני אגיד לכם, במהלך השבוע הזה כל בכירי טבע שוהים בארץ ועושים משחקי מלחמה, סימולציות לכל תרחיש ציבורי אפשרי, מה הם יענו לכחלון, מה הם יענו לניסן קורן, מה הם יענו לנו, הכל בניצוחו של היחצן רני רהב. ומשחקי מלחמה עושים על אוייב, לא על העובדים שלך, ואנחנו לא מתכוונים לעבור על הפיגוע הזה לסדר היום. ושוב אני קוראת גם ליו"ר ההסתדרות, גם לשר האוצר וגם לראש הממשלה להתערב.

אנחנו נעסוק בנושא הליקויים במינוי דירקטורים בחברות הממשלתיות. מטבע הדברים אנחנו גם חלק מאוד גדול מהדו"ח הזה מוקדש לנושא נבחרת הדירקטורים ואיך היא מתפקדת או ליתר דיוק איך היא לא מתפקדת. וגם יש לנו הופעת אורח של המנכ"ל החדש של רשות החברות הממשלתיות, עו"ד יעקב קוינט. אז תודה שבאת, אני מאחלת לך הצלחה בתפקידך, יש לך הרבה עבודה. אתה נהנה בשלב הזה מהיתרון שכל הדברים הרעים קרו בזמנם של אחרים.

הסיטואציה היא שיעקב צריך לעזוב אותנו קצת מוקדם אז אנחנו נתחיל במבקר המדינה, נעבור ליעקב ואז לחברי הכנסת. עו"ד צחי סעד, מנהל החטיבה הכלכלית, בבקשה עיקרי הדוח.

בוקר טוב. כשאנחנו מדברים על מינוי דירקטוריםי בחברות ממשלתיות אחד הדברים הראשונים שאנחנו רוצים למנוע זה את המינויים הפוליטיים שזה נגע של הרבה מאוד שנים, לא מאתמול בבוקר, מזה עשרות שנים. הוא נוסה וטופל בדרכים שונות והנבחרת כמאגר של מועמדים זה כלי שמטרתו לצמצם את המינויים הפוליטיים האלה והוא תואם להמלצות של דוחות ביקורת של מבקר המדינה מלפני שנים רבות.

המבקרת בן פורת בשנת 91' פרסמה דוח בנושא מינויים פוליטיים ובעקבות זאת תוקן החוק והוכנסה האפשרות להשתמש בוועדה בראשות שופט, ועדה לבחינת מינויים ודירקטורים. קודם זה לא היה בכלל. היה שלב ראשון באבולוציה של סינון המועמדים לחברות. השלב השני היה, בדוחות שהיא פרסמה בסוף שנות ה-90 הומלץ על הקמת מאגר מועמדים. ולמעשה הקמת הנבחרת עולה בקנה אחד עם ההמלצות האלה שחזרו עליהן גם מבקרים אחריה והקמת מאגר מועמדים במטרה שהבחירה תהיה על בסיס כישורים ולא על בסיס קשרים זה עולה בקנה אחד עם המלצות קודמות.

ופה חשוב להגיד שיכול להיות שהגענו לשלב שלישי באבולוציה. מבקר המדינה בדימוס, גולדברג, שהוא פרסם דוח בנושא מינויים פוליטיים במשרד לאיכות הסביבה, מה שמוכר כפרשת צחי הנגבי, מייד בסמוך לאחר מכן הוא נתן הרצאה פומבית בנושא מינויים פוליטיים והתייחס גם לנושא של מינויים פוליטיים בחברות הממשלתיות ושם, ברשותך, אני אקריא משפט קצר שהוא אמר: "לגבי מאמר הדיקרטורים כמובן שראוי היה להקים אותו, אולם בהקמת מאגר כזה אין דיי שכן גם בקיומו יעמוד עדיין החשש כי שרים יבחרו מתוכו את מקורביהם, לכן סבורני כי בצד הקמת מאגר מועמדים יש לשקול, כאמור, את הוצאת סמכות המינוי מידיי השרים והעברתה לגוף א-פוליטי".

זאת אומרת, יכול להיות שהיום אנחנו אמורים להיות בשלב שלישי של אבולוציה. אנחנו בדוח הזה תיכף נפרט את הליקויים ואת התיקונים שצריך לעשות בנושא של נבחרת הדירקטורים אבל אחד הנושאים שחשוב לעשות זה לעגן את הנושא הזה בחוק ושהוא לא יהיה נתון לשינויים או אפשרות לשינויים כלאחר יד. והשלב השלישי יהיה לחשוב באמת האם נכון להשאיר את סמכות המינוי בידיי הפוליטיקאים. וברשותך אני אבקש מגברת רות זקן, סגנית מנהל האגף, שתציג בקצרה את הליקויים שבדוח.

רק לפני הליקויים אני רוצה לציין את הנתון שהוא זועק לשמיים והוא שלמרות שהיקף הפעילות של החברות הממשלתיות ב-2015 נאמד בכ-67 מיליארד ₪ והנכסים שלהם נאמדים ב-178 מיליארד ₪ אז במאי 2017 ל-39 חברות מתוך 61 לא היה בכלל יו"ר דירקטוריון ודירקטוריונים אויישו רק ב-54% מהנדרש. זאת אומרת, המסקנה המתבקשת כבר היא שכשפוליטיקאים מסויימים לא מצליחים למנות את מקורביהם הם פשוט לא ממנים בכלל. אז בבקשה.

אז אני אמשיך מהליקוי שבו התחלת. המצב גרוע אפילו יותר בחברות בנות ממשלתיות וחברות מעורבות. זה אפילו פחות מ-50% מבחינת האיוש של הדירקטוריונים ולפעמים האיוש אורך תקופה מאוד מאוד ארוכה, חודשים, ומצאנו אפילו יותר מזה.

הדוח מזכיר את הנושא שנבחרת הדיקרטורים עדיין לא מעוגנת בחקיקה, ולכן הבסיס החוקי שלה הוא לא יציב עדיין. העלנו ליקויים שנוגעים לנבחרת עצמה לגבי מספר המועמדים לכל פרופיל, עדיין אין בהירות לגבי זה. אין בהירות על התפוגה של הנבחרת, עד מתי תוקפה ונותר עדיין שיקול דעת רחב של הרשות.

מצאנו ליקויים בפעילות הרשות לקראת הדיונים של הוועדה כשהליקוי החמור ביותר מבחינתנו זה שהרשות לא תיעדה את רוב הדיונים שלה. לא מנומק, אין לנו נימוקים מה ההחלטות, מה היו הנימוקים להחלטות, אנחנו לא יודעים מי היו הנוכחים באותם ישיבות. לפעמים נכח יותר מנציג רשות אחד ואנחנו שואלים שאלות לגבי זה.

הרשות לא קבעה את אופן הטיפול בתלונות אנונימיות שמגיעות אליה. אנחנו לא יודעים כיצד הן מגיעות, מי מטפל בהן, על מי התלונות, אין רשימה של תלונות. ברשות יש שתי מערכות מחשוב שאמורות לטפל בנושאי הנבחרת, בנושאי המינוי. המערכות מחשוב מכילות נתונים זהים, אין ביניהן קשר, הנתונים החדשים בעצם גורסים, מוחקים, את הנתונים הקודמים, לא ניתן לבצע בקרה.

יחד עם זאת, לו השרים היו נוהגים על פי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה לפי הם יבחרו שרים מתוך מאגר רחב, הם יבחרו את האדם המתאים ביותר ולא כפי שנעשה אז אני מניחה שלא היה צריך את כל האבולוציה שעליה דיבר צחי.

אנחנו יודעים שהרשות מעורבת מאוד, מהשלב הראשון של קביעת הקריטריונים עד השלב האחרון שבו היא חברה בוועדה לבדיקת מינויים וזה מגביר את המתח שיש בין השרים לבין הרשות ומצמצם את השימוש של השרים בנבחרת וזה חבל, כאמור, כפי שאנחנו מזכירים את זה בדוח.

אלה הדברים החשובים ביותר בקצרה.

תודה רבה. יעקב קווינט, מנכ"ל רשות החברות הממשלתיות, קודם כל תפתח, אם אפשר, בהתייחסות שלך לדוח, ספר לנו קצת מה הכוונות שלך.

בוקר טוב. אנחנו מברכים תמיד על עבודת ביקורת. אני באופן אישי אמרתי למבקר השבוע ולצוות שלו שתמיד אפשר ללמוד מדוחות הביקורת גם על הרקע, על הגוף. ממש קשה הרבה פעמים למצוא את התורה הארגונית של גוף ואת תורת ההפעלה במקום אחר, זה נמצא בדוח הביקורת.

ביחס לביקורת עצמה אני קודם אפתח ביחס לנבחרת הדירקטורים, ביחס לתהליך. אני חושב שמה שעשתה הנבחרת, ועל זה אין מחלוקת היום, שאנחנו בשיח של מצטיינים. אנחנו מדברים על האנשים הטובים ביותר שינהלו את החברות הממשלתיות. שר האוצר לפחות הנחה אותי לפעול לאייש את הדירקטוריונים ככל שזה תלוי בנו באנשים הטובים ביותר. סבבים שערכתי עם השרים האחרים שיש מחלוקת בנושא הזה.

גם אם יש ביקורת על התהליך או על ניואנסים שונים בתהליך בסופו של דבר אנחנו מדברים על האנשים הטובים ביותר ואני חושב שזה ההישג הגדול ביותר של המהלך הזה שבסופו של דבר אנחנו רוצים לאייש את הדירקטוריונים באנשים הטובים ביותר. האנשים הטובים ביותר שיפעילו את המשאב הזה שהוא חברות ממשלתיות שבסופו של דבר הוא נכס של הציבור. נכס של הציבור שאחד - אמור לדאוג גם לרווחת העובדים העובדים בו ושתיים - בסופו של דבר לנהל גם נכס ציבורי בצורה יעילה, אם זה בדיבידנדים, אם זה בביצוע פרוייקטים בצורה יעילה ועסקית ונכונה.

לגבי הביקורת שעלתה בדוח המבקר. אני חושב שבסופו של דבר אפשר להבין שבסך הכל התהליך עצמו הוא תהליך נכון בעיקרו.

כלומר נבחרת הדירקטורים זה דבר ראוי בעינך?

ודאי.

אוקיי, כי זה לא מובן מאליו, אתה יודע, יש כאלה שזה תקוע להם כמו עצם בגרון.

מאגר שבו יש אנשים מצטיינים שבו נבחרים לפי פרופילים שאו אופיינו או יוגדרו מחדש, ודאי שהוא תהליך ראוי. וכשם שבוחרים פקידים וכשם שבוחרים אנשים אחרים לתפקידים אחרים נכון שגם לתפקידים האלה שהם לא פחות חשובים ייבחרו בצורה נכונה, פתוחה ומסודרת.

לצד זה, אפשר להגיד שגם הייתה ביקורת לגבי התהליך עצמו. קיבלנו את הביקורת, אני כבר יכול להגיד שמאז הביקורת למשל בארבע חברות גדולות מונו יושבי ראש לחברות - - -

על איזה חברות מדובר?

נמל אשדוד, נמל חיפה, תעשייה אווירית, נתגז, יש היום חברות טיפה יותר קטנות כמו החברות של משרד החינוך, בתי ספר חקלאים שבקנה, מאיר שפיה, מקווה ישראל, מדרשת שדה בוקר שגם בהם אני מאמין שבשבוע שבועיים הקרובים ימונו יושבי ראש חדשים.

כולם מתוך הנבחרת?

חלקם מתוך הנבחרת חלקם מחוץ לנבחרת. אגב, גם הליך של מצטיינים אם הוא מושווה לציונים שהתקבלו לנבחרת והוא נלקח מתוך מאגר אני לא רואה בו פסול. אני חושב שהוא תהליך טוב ובסופו של דבר אנחנו רוצים אנשים טובים לתפקידים האלה ועל זה אין חולק.

אבל מדובר כאן בתת איוש מאוד מאוד כבד וזועק לשמיים אז אם יש תת איוש של כמעט 50% בדירקטוריונים צריך כאן איזה עבודה הרבה יותר יסודית.

אני מסכים. אני חושב שבסך הכל היום, נכון להיום, יש מינימום שדרוש לפעילות בכל החברות. זה נכון שאנחנו לא רוצים להיות שם, אנחנו עושים מאמץ לאייש, אני עושה סבב אצל כל השרים, אנחנו מוציאים להם מכתבים אחת לתקופה ואנחנו מבקשים למנות ולאייש את הדירקטוריונים. אני מקווה שבטווח הקרוב, אני לא יודע להסביר על העבר, אני שבועות ספורים בתפקיד, אני מאמין שבחודשים הקרובים אנחנו נשלים את המהלך הזה כך שהחברות יוכלו לפעול - - -

אמונה זה דבר מאוד חשוב אדוני אבל אני מציע לך, גברתי, לשנות את החוק באופן כזה שאומר כדלקמן: והיה והשרים לא ממנים תוך שלושה חודשים או ששה חודשים דירקטור ככתוב בחוק ימונה - - - כי הם עושים את זה מטעמים שהם רוצים לדחוף את הדירקטורים של עצמם- -

למשוך את הזמן.

- - יש חובה למנות דירקטור מתוך הנבחרת נקודה. ואז כל השמחה והששון הזה- - -

מיקי, אתה יש לך רשות דיבור מיד אחריו.

תודה רבה.

אבל אם כבר אמרת את זה אז בוא נשאל אותך מה דעתך באמת לקבוע איזשהו סד של זמן למינוי דירקטורים. והיה ושר לא ממנה דירקטור לחברה ממשלתית בתוך, כמו שאמר מיקי, חצי שנה, מתרחש איזשהו תהליך שכופה עליו למנות יו"ר, בטח דירקטורים, אבל על אחת כמה וכמה יו"ר דירקטוריון.

אני באופן כללי חושב שנכון, אגב, גם לגבי הפעילות של הוועדה אנחנו קבענו SLA, אני חושב שלוחות זמנים הם דבר חשוב, חשוב לקבוע לוחות זמנים לתהליכים כי אם אתה לא קובע לוחות זמנים התהליכים האלה מתמסמסים ולא מתבצעים. גם על עצמנו כפינו לוחות זמנים. בניהול הוועדה כפינו על עצמנו לוחות זמנים, אחת לפרק זמן מסויים הוועדה מתכנסת, אחת לפרק זמן אנחנו מעבירים לשרים את העמדות שלנו, אם זה עמדה של הרפרנטים המתאימים, אם זה עמדה של הלשכה המשפטית. קבענו את התהליך עצמו, אנחנו ננסה להכניס אותו לתוך סד זמנים שממנו אנחנו נוכל לעמוד - - -

אתה לא תצליח אם לא יהיה לך - - -

זה יעזור לך זה לטובתך- - -

אתה רוצה שנעזור לך ונחוקק את החוק?

זה יעזור לך מול השרים שלא חשוב מה הסיבות שלהם, לא נציין אותן פה. אתה צריך הראשון להגיד שאתה רוצה חוק, זה אינטרס שלך.

המבקר אמר את דברו, התהליך הזה צריך למצוא את מקומו בחקיקה. לגבי פרטי החוק, אני, אתה יודע - - -

זה קשור לחוק החברות הממשלתיות - - -

אני מניח שבין היתר - - -

- - - שוקל את זה אנחנו הבנו.

בסדר גמור. ומה עמדתך ביחס להצעות חוק שעולות וצפות עכשיו כמו למשל להוריד את תנאי הסף, לקבוע למשל שכל מי שכיהן כחבר כנסת או שר בכל תפקיד או ראש עיר וגם אם לא היה לו שום שמץ של נגיעה לנושאים וכישורים של לשבת בדירקטוריונים הוא יתקבל אוטומטית לנבחרת, מה אתה חושב על זה?

ראש עיר הוא תפקיד חשוב - - -

שאלתי חברי כנסת גם.

אני אגיד לך אחד אחד. אמרת ראש עיר, גם חברי כנסת, את יודעת, אני מכבד, אני חושב שזה תפקיד - - -

גם אנחנו מכבדים את עצמנו אנחנו רק לא חושבים שזה מעניק לנו כרטיס כניסה חופשי לדירקטוריונים.

באופן כללי אני לא חושב שצריך להיות כרטיס כניסה חופשי לשום נושא תפקיד. אני כן חושב שזה נותן נקודות וזה נותן הערכה רבה שיכולה, כמובן, לאפשר את הכניסה. ואני חושב שראש עיר, ויצא לי לעבוד הרבה עם ראשי ערים, זה אנשים שנמצאים בממשק הרב ביותר ומפעילים את האופרציות הכי גדולות כמעט במדינת ישראל וככאלה אני חושב שהם יכולים להיות דירקטורים מצויינים. כנ"ל לגבי חברי כנסת, בוודאי לגבי שרים. אני לא חושב שצריך לייצר לכל פרופסיה איזה כרטיס כניסה חופשי. אבל אני מאמין שוודאי שאנשים כאלה יכולים, אני לא רואה גם את הצורך בזה כי אני מאמין שרובם ככולם יכולים להכנס מכוח ההשכלה שלהם, מכוח - - -

כל חברי הכנסת יכולים?

אני לא נותן ציונים לחברי כנסת - - -

אתה יודע שיש חברי כנסת שאפילו אין להם תעודת בגרות למשל.

את יודעת זה שאלה גדולה באמת מה הכישורים הנדרשים כדי להיות דירקטור מצטיין ומצליח. היום בעולם של הייטק יש בדירקטוריונים של חברות שמגלגלות מיליארדים גם אנשים בלי תעודת בגרות אני לא יודע עדיין - - - זה לא מתחום עיסוקי.

אני יודעת אבל בוא לא ניתמם. הכוונה היא לא לחברי כנסת שיש להם כישורים כלכליים אלא לייצר מלכתחילה תנאי סף נמוכים יותר בשביל הפרופסיה הספציפית הזאת, והדבר הזה מעלה, אני לא סתם מציינת את זה, הרי זה מאפיין איזשהי רוח קיימת מאוד מאוד דומיננטית שעל פיה נבחרי ציבור רוצים למנות דירקטורים שהם אנשים שלומם, לצורך העניין, ואחר כך גם יבצעו את מה שהם רוצים שהם יבצעו בלי מחוייבות לציבור אלא עם יותר מחוייבות פוליטית כלפיהם.

ובין היתר הכוונה לייצר מצב שבו כל חבר כנסת וכל שר וכל ראש רשות לא יצטרך לעמוד בתנאי סף אחרים אלא ייכנס אוטומטית לנבחרת הדירקטורים ויאפשר לשרים גם למנות אותם אחר כך זה דבר שהוא, לפחות בעיניי, באנדרסטייטמנט, קצת בעייתי.

אז אמרתי, אני מסכים איתך שנכון שאין לייצר לכל מקצוע את הייחודיות שלו ונכון לבחור את האנשים הטובים ביותר בין היתר על סמך עיסוקיהם והניסיון שלהם. אני גם לא חושב שיש את זה לבעלי תפקיד אחרים כמו קצינים בכירים או כמו - - -

נכון, יפה אמרת.

שופטים.

גם יכול להיות נכון ועדיין, אני חושב שהאנשים האלה, בוודאי, ולמרות מה שאמרתי, אני חושב שמי שהיה קצין בכיר בצבא וניהל מערכות גדולות עדיין אני חושב שהוא יעמוד, אני מעמיד שהניקוד שלו יהיה גבוה מאוד ומן הסתם גם יצליח. אבל אני לא חושב שנכון לייצר להם איזה מסלול ירוק.

אוקיי, יפה. יש עוד משהו שאתה רוצה לומר?

אני רוצה לומר שאנחנו בסך הכל יכולים לדווח על כמעט כ-90 מינויים של מומחים חשבונאים פיננסיים. רוב הדירקטורים החיצוניים ממונים בחברות. יש כ-150 נשים בנבחרת הדירקטורים שזה סך הכל כמעט 43% מסך הדירקטורים. יש ייצוג הולם לאוכלוסייה הערבית.

גם היום, כמו שאמרתי, אנחנו מטייבים את התהליך, אנחנו מנסים שהתהליך של הוועדה יהיה נכון, עם SLA, עם שקיפות, שהשרים ומי שממנה ומי שעומד להתמנות ידע שבפרק זמן קצר הוא הולך. זאת אומרת שזה לא איזה חור שחור שזה עולה, לא יודעים איפה הוא.

הוועדה תתכנס במועדים קבועים ואני מקווה שניכנס לאיזה שגרה ונוכל להפעיל את זה באופן שוטף בלי כל הסערה. אני חושב שיש הרבה מה לנהל בחברות הממשלתיות והעיסוק בדירקטוריון הוא חשוב אבל יש עבודה רבה גם מעבר לעיסוק בדירקטוריונים.

אוקיי, תודה רבה.

חבר הכנסת מיקי רוזנטל, בבקשה.

אני רוצה לברך אותך, מר קוילט, תצליח בתפקידך זה חשוב מאוד. לצערי אני הייתי פה בכמה ישיבות של קודמך בענייני רשות החברות הממשלתיות והדוחות שהיו נגד הרשות, אני מקווה מאוד שקראת אותם, הקודמים - -

קראתי.

- - בין השאר לגבי ניהול הנושא של רואי החשבון, נושא של בחירת רואי החשבון, נושאים נרחבים, אני לא אחזור עליהם פה. וכולם הם באים ואומרים, זה קודמי, זה קודמי, זה קודמי. אני היחידי פה כנראה שקראתי את כל הדוחות, יש לי איזה שעשוע מזה, אני מזוכיסט אני קורא דוחות מבקר המדינה באמצע הלילה.

הסוגייה עכשיו שמונחת לפנינו היא לא הסוגייה הכי חמורה או הכי בעייתית ברשות החברות הממשלתיות אבל סימפטומטית מאוד מהטעם הפשוט שהיום יש, לפחות עד שלהי 2016, רבע מהחברות או 20% מהחברות הממשלתיות לא היה להם מנכ"ל, לא, 15%, סליחה, ו-20% מהם לא היו דירקטורים מטעם המדינה. החלטות גורליות בהיקפים של מיליארדים התקבלו בדירקטוריונים כשאין דירקטורים מטעם המדינה.

זה כמו שאני היה לי עסק והייתי אומר למישהו, תשמע, תסדר אותו, תנהל אותו. אין מילים לתאר את הדבר הזה. זאת המשמעות שבהעדר דירקטור. אני לא מדבר על תהליך הבחירה של הדירקטורים ואם הוא טוייב, צריך לשפר אותו עוד. הרי בשביל מה בוחרים בסוף דירקטור? זאת הנהלת החברה, אלא אם אני לא מבין שום דבר מהחיים שלי. זאת הנהלת החברה והחלטות מג'וריות בעניינים של חברות ממשלתיות התקבלו כשנציגי המדינה לא נוכחים בכלל בהנהלות הדירקטוריון. מדינה מתוקנת לא יכולה בכלל לתאר את המצב הזה.

לכן אני אומר לך, אדוני, לא דיי בלהגיד נפיק לקחים אלא צריך לסייע לך בחקיקה וצריך לקבל את ההחלטות באופן הרבה יותר נחוש ומהר משום שזה נכסי המדינה ולא יכול להיות שהם יהיו הפקר. אני מסתפק בזה כי שלי עושה לי ככה עם הראש, יש לי הרבה מה לומר על ה- - -

אני פשוט מהנהנת כי אתה אומר דברים יפה.

אני אגיד שאנחנו ייצרנו נוהל לגבי עובדי מדינה, זה היה בעקבות הערות שהיו בטיוטת הדוח. אני רק אגיד שב-OECD לדוגמה, אחת המסקנות שלו היא שאין מקום לדירקטורים מטעם המדינה בחברות ממשלתיות. אני חושב שהתפיסה שונה כי זה חברות ממשלתיות - - -

אין בעיה, תשנה את החוק.

כדי לא לייצר יתרון לחברה ממשלתית. אני חושב שזה חברות ממשלתיות מסוג שונה אבל אגב ה- - -

זה לא רעיון מופרך - - -

- - - יתרונות וחסרונות המצב החוקי היום הוא מחייב אותך ואין בכלל - - - אתם רוצים לשנות? אין שום בעיה, יכול להיות שגם ראוי לשנות, אבל המצב הוא היום שנכסי המדינה מתנהלים ללא פיקוח של המדינה הוא שערורייה, אין לי מילים אחרות יותר יפות.

תודה מיקי. חברת הכנסת יעל גרמן בבקשה.

תודה רבה. אני קודם כל מודה כמובן על הדיון ואני חושבת שהוא מאוד מאוד חשוב מפני שבמשך השנתיים-שלוש האחרונות היו כל מיני שמועות והערות על כך שנבחרת הדירקטורים וכל הרעיון הוא רעיון מושחת שבא כביכול להביא את אנשי יש עתיד, זאת הייתה אחת מהאגדות ואחד מהשקרים המאוד בוטים. וברור שלא כך ולכן אני גם נמצאת כאן. נבחרת הדירקטורים נולדה בעקבות באמת דוחות ביקורת קודמים. אנחנו לא מתהדרים בכך שזה היה רעיון שלנו, לא, זה היה רעיון של מבקר המדינה. יצא כך שבזמן שיאיר לפיד היה שר אוצר הוא ראה את הדוחות ואמר, קדימה, לאסוף. לכן הוקמה נבחרת הדירקטורים.

מה שמאוד חמור הוא שמרגע שהיא הוקמה התחיל מסע דה לגיטמציה אדיר כנגדה כאילו נבחרת הדירקטורים היא הדבר הלא ראוי בעוד שנבחרת הדירקטורים היא הדבר הראוי ביותר. הוא בא למעשה לבטל את הרעה החולה שנקרא מינויים פוליטיים. מה זה מינוי פוליטי? מינוי פוליטי זה מינוי של קשרים ולא של כישורים. והיטיב אמר חברי, מיקי רוזנטל, שהוא בא ואמר, החברות האלה מנהלות מיליארדים, הן מנהלות למעשה חלק ניכר מהכלכלה של מדינת ישראל.

איך אפשר שמי שמנהל את כלכלת ישראל ישב בגלל שהוא קשור למישהו מבחינה פוליטית או עסקית או אישית. אלה שלושת הקשרים שאנחנו מצאנו בתוך הדירקטורים, למעשה המבקר מצא. ולא מפני שיש לו את הכישורים הניהוליים כמו שמתבקש מכל חברה. ולכן חשוב מאוד שבדיון הזה באמת תצא קריאה שבאה ואומרת שמה שצריך להיות זאת נבחרת מקצועית נטולת כל השפעה פוליטית.

אני הייתי מאוד מאוד שמחה אם אנחנו נצא מהוועדה הזו בקריאה כנגד החוק, לדעתי, המושחת והמשחית, של דוד ביטן, שבא לאפשר זיקה פוליטית עסקית ואישית על ידי זה שהוא מבטל את סעיף 29 ג' שהוא הסעיף שבא ואומר שלא ניתן למנות דירקטור שיש לו זיקה אישית, עסקית או פוליטית לאחד מן השרים. שזה, מה אני אומר, עמוד התווך שצריך באמת להיות כשאנחנו מסתכלים על נבחרת הדירקטורים.

אם באמת בסופו של יום אנחנו נקבע שאין ברירה, השרים חייבים לבחור מנבחרת הדירקטורים, דרך אגב, בהערת סוגריים אני רוצה לומר שאם שרים יבחרו מנבחרת הדירקטורים אנשים ראויים שהם מכירים ואין להם זיקה פוליטית, עסקית או אישית, הם מכירים, שכן, לא יודעת מה, אני לא רואה בזה דבר פסול. היכרות זה לא דבר פסול. קשר פוליטי, עסקי או אישי הוא הדבר הפסול.

ואני בהחלט מסכימה עם חברי מיקי רוזנטל שאנחנו חייבים לעגן את זה בחקיקה וכל עוד לא נעגן את זה בחקיקה השרים לא ימנו כי הם נלחמים את המלחמה שלהם, הם רוצים למנות את המינויים הפוליטיים. וכשזה לא מתאפשר לא אכפת להם להזניח ושזה יהיה בלי כלום. חקיקה, באמת לגיטמציה מלאה לנבחרת ופסילת החוק של ביטן.

תודה יעל. חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין.

בוקר טוב, תודה רבה על הדוח החשוב הזה. אני אציין אולי בתחילת הדברים שאני ישבתי בהרבה דירקטוריונים, המומחיות שלי זה ממשל תאגידי. וגם עברתי, צריך אולי למען הגילוי הנאות, עברתי מסלול של כישורים מיוחדים ברשות החברות הממשלתיות כי הייתה לי זיקה פוליטית וכיהנתי באמת בדירקטוריון של חברה ממשלתית.

ואני אומר שאני עוקבת מתחילת הדרך אחרי נבחרת הדירקטורים וגם אני חושבת שבבסיסה היא רעיון טוב. אני חושבת שהדוח הזה מראה שהיא יכלה להיות מיושמת בצורה הרבה יותר טובה ואני גם ישבתי עם מירה מינס לשיחה ארוכה שהיא מנהלת יחידת הדירקטוריות ברשות החברות הממשלתיות טרם כניסתך לתפקיד, יעקב קוינט.

אני ממש מסכימה איתך, רות, ההמלצה הכי בעייתית פה בעיני היא מחסור בתיעוד בתהליך עבודת נבחרת הדירקטורים. וצריך להבין משהו, שמחסור בתיעוד בעולמות של ממשל תאגידי זה לא דבר קטן וזערורי. זה נשמע נורא בירוקרטי, מעבירים ניירות מכאן לכאן, לא, זה מעיד על בעייתיות בעצם קיומו של התהליך, זה יורד לשורש איכות התהליך. ואלה הדברים שדיברת עליהם, יעל, שהילכו אימים או ניסו לאיים על הנבחרת משום שהיה הרבה סיבות לחשוב שתהליך והאופן שבו זה מנוהל הוא לא תהליך טוב.

ואני אקח דוגמה מתוך דוח המבקר: 18 מתוך 48 מקרים שנבדקו בכלל לא מולאו במסמכי הראיון העיקרי ההתרשמות של המראיינים מתשובות המועמד. זה 37%, זה תהליך לא תקין. אחרי זה אני אתן לכם עוד משהו שאצלי עורר הרבה חשד. ממה זה התחיל, אגב, מפניות של הרבה נשים שהגיעו אליי ואנחנו ניהלנו ממש מלחמה השנה כדי שנשים יגישו מועמדות לנבחרת הדירקטורים משום שהן כבר לא רצו להגיש אחרי הניסיון של 2014-2015.

ואז אתה רואה בדוח התייחסות לנושא של "עולה כי מקצת מתכולת הגדרת פרופילים, תנאי הסף והניקוד, אינם ברורים דיים". כלומר, גם זה יורד לשורש העניין, כי כל הנושא של השקיפות והשוויון, כל הדברים שהם, בעצם עמדו, אני מניחה, בבסיס הקמת הנבחרת, בעניין הזה, על פניו, הייתה החמצה מאוד מאוד גדולה ובאמת על סביב זה אני ישבתי עם מירה מינס כי אני הבנתי שלא יכול להיות. תראו, אני פגשתי אנשים, מיקי רוזנטל לחש לי בשקט שגם הוא פגש הרבה מאוד אנשים שלא נכנסו לנבחרת הדירקטורים - - -

אנחנו תיכף נשמע כמה כאלה, הם נמצאים פה.

אני אומרת - - -

אנחנו הזמנו אנשים שהם ראויים לכל דבר ומשום מה מסיבות עלומות הם לא נכנסו לנבחרת הדירקטורים.

יושבת הראש, אני אוסיף עוד דבר מאוד מאוד חשוב בעיני. הנושא של הרכב הדירקטוריון הוא העניין הכי קריטי. כלומר, מי הם בעלי התפקידים, זה הרבה יותר מאשר היחיד שנבחר משום שלרוב מדובר שאנשים שמתכנסים סביב החדר, הם לא מכירים אחד את השני והם צריכים מייד להתחיל לעבוד ביחד לטובת הציבור. ב-2003 - - -

הם הרבה פעמים מכירים אחד את השני. לפעמים הם נעים מדירקטוריון לדירקטוריון בקבוצה אחת.

אני רוצה להגיד לך משהו, גם אני באיזשהו שלב נהייתי מישהו שמכיר אבל אני אומרת לך ברמה העקרונית, זה לא נכון. אבל בחברה ממשלתית נניח שהם גם מכירים באופן חלקי. ב-2003 הוחלט לשנות את החוק כך שנקבע שדירקטוריון של חברה ממשלתית לא יהיו בו יותר מ-13 דירקטורים בגלל שבחברת חשמל היו 20 ומשהו ופה כל אחד זה היה אנשי שלומנו, 13 דירקטורים. אם יבואו ויגידו ש- - - הוא חוקי וזה מה שהיה הגיוני לעשות, בתעשייה אווירית צריך 13 ובחברה אחרת, יותר קטנה, צריך שיהיו 5 או 7 דירקטורים. למה צריך לעשות מן מספר plug number כזה?

בשורה התחתונה אני רוצה לדבר על שני דברים אחרונים. גודל הנבחרת, לי מאוד מאוד חשוב להבין מה הקורלציה בין הכניסה לנבחרת לבין המינוי. כי חלק גדול מהפניות, וזה פה עניין של ציפיות, אנשים ציפו, הנה נכנסנו לנבחרת, אנחנו מתמנים לדירקטוריון. צריכה להיות בכל זאת איזה קורלציה הגיונית. יש אנשים שמעולם וכנראה גם לעולם לא יפנו אליהם, צריך לזכור את זה.

והדבר האחרון שלי היה חסר בדוח המבקר, ברשותכם, זה הנושא של עלויות הנבחרת. אני עשיתי פה שאילתא לפני שנה, אם אינני טועה, עלויות קיום הנבחרת. כלומר, כמה עולה אדם מילוא וכמה עולה לתחזק את הנבחרת. בעיני, זה היה חסר בדוח ואני חושבת שזה עניין מאוד מאוד מהותי כי בסוף אנחנו מפקידים בידיים פרטיות, בווודאי שזכו במכרז, אני מניחה לפחות, אבל עדיין אנחנו מפקידים בידיהם, בכל זאת מדובר בהרבה אנשים ואנחנו רואים פה את המשקל העודף שניתן לרשות בבחירת הדירקטורים, חשוב לדעת כמה זה עלה ואיך זה מתנהל. תודה.

אני ביקשתי להזמין לכאן את איריס שטרק שהיא רואת חשבון, סגנית נשיא לשכת רואי החשבון, חברה בוועדת שירות המדינה, מומחית ומרצה לענייני ממשל תאגידי, אחריות דירקטורים וביקורת פנימית וגם דירקטורית בחברות מובילות במשק, בבקשה.

תודה לך. תודה על ההזמנה. אני חושבת שבאופן עקרוני עצם קיומה של הנבחרת זה מבורך ועצם הרעיון של באמת ליצור גוף מקצועי זה מצויין אבל יש פה ליקוי מהותי שצריך להבין אותו. הנבחרת לא צריכה להיות בידי רשות החברות הממשלתיות. רשות החברות הממשלתיות היא גוף מייעץ, היא גוף שצריך לתת עצה גם לשרים וגם לגבי ניהול החברות ויש להם משקיפים בתוך החברות.

הגוף צריך להיות בידי ועדה ציבורית חיצונית שיהיו בה אנשים שבאים מהמגזר העסקי ומבינים את הצרכים של המגזר העסקי, שבאו ויודעים ששם ייקבעו תנאי סף בהלימה גם לדרישות. יש חברות מסוגים שונים, מגדלים שונים, יש מלכ"רים, יש עסקים, יש חינוך, יש סדרי גודל לגמרי שונים והם גם יקבעו מדדי הצלחה.

קרה משהו מאוד מעניין. מעבר לבעיות שהוזכרו פה בהגדרת תנאי הסף, בדברים שלא ברורים וכו' אבל קרה פה דבר מאוד מעניין. בעצם אנשים שעשו כברת דרך והיה להם ברקורד הרבה דברים מתאימים אבל אף אחד לא מדד הצלחה. כלומר, הם יכלו לשבת בחברה מאוד מאוד גדולה, אבל מה לעשות שהחברה הזאת שמסתכלים עליה ההצלחות היו קטנות מאוד - - -

סליחה איריס שאני קוטעת אותך, לא רק בחברות ממשלתיות גם בחברות ציבוריות שנסחרות בבורסה ולראייה פטרבורג שהולך הבייתה אחרי שהוא היה יו"ר דירקטוריון והביא להפסדים קשים בחברה, אחרי שהוא היה יו"ר דירקטוריון הוא מונה להיות מנכ"ל בפועל וחזר לדירקטוריון כדירקטור בדירקטוריון שמקבלים בו 15 אלף דולר לחודש גם אם הוא לא מתכנס אפילו פעם אחת ועוד 2500 דולר על כל - - -

איפה יש מדדי הצלחה - - -

סך הכל הערתי הערה שיש אנשים שנכשלים ועוברים מדירקטוריון לדירקטוריון - - -

אני מאוד בעד הלוואי שעלה אבל אני לא מכיר כזה.

טוב, בסדר, איריס, בבקשה.

קודם כל התחושה שלי שברגע שישבו אנשים שבאים מהמגזר העסקי ומבינים, נציג רשות החברות ונציג החברה יכול לבוא ולהסביר את האופי, את המורכבות, את הדרישות, אם זה מלכ"ר, אם זה עסק וכו' ובעצם הם יביעו את דעתם לגבי המורכבות. אבל מי שיושב יוכל לבחון וגם תהליך הבחינה יהיה כזה שבהחלט אני חושבת שבחברה שבה היית מנכ"ל או הובלת צריך לדעת גם להבין מה התוצאות. אני לא אתאר בעיניי רעיונות - - -

זה פשוט לא קורה את אומרת.

זה לא קורה לחלוטין והתוצאה גם בחלק מהמהקרים מראה, אני לא אומרת, יש בנבחרת הרבה אנשים ראויים שכן נבחרו, שלא נבחרו, אבל בתוצאה אין את העניין. אז אני חושבת שהדבר השלישי זה העדר נשים כיושבות ראש. עם כל הכבוד לנתונים שקיבלנו על נשים הם נסגרים במה שקבעו, החלטת הממשלה דיברה על 50% בדירקטוריונים רק לא אמרה עוד משפט, גם 50% כיושבי ראש. אני חושבת שהדבר הזה צריך לעלות הלאה שה-50% נשים יהיו גם כיושבות ראש ואנחנו כבר יודעים שיש מספיק נשים מתאימות, המאגר גם מוכיח את זה ללא כל ספק- -

טוב אז יש לנו עוד נושא לחקיקה.

- - והדבר הנוסף שעלה פה בהתחלה זה ברירת המחדל. אני חושבת שהוועדה הזאת, ברגע שהיא ממליצה, השרים לא מינו תוך פרק זמן מסויים, ואני כן בעד גם האפשרות של מה שנקרא תואם נבחרת הדירקטורים. אם עומד בתנאי סף לשר מותר להציע תואם נבחרת דירקטור אם הוא באמת יעמוד בדרישות ויבחן בכל המבחנים.

אבל אם לאחר פרק זמן סביר, 30 יום, 60 יום, לא מונה, בין אם זה דירקטור, בין אם יושב ראש, ברירת המחדל תהיה בידי אותה ועדה ציבורית שיהיו לה את הפרמטרים ושישבו בה אנשים לא מהצד של לבקר, לפקח אלא מהצד שעושה. לא דומה הצד שבו אתה יושב סביב השולחן ומקבל החלטות לצד שבו אתה יושב מהצד ומשקיף וחושב שאתה יודע איך עושים את זה. זה שני צדדים מאוד שונים, ולכן אלה הנקודות המרכזיות שאני רוצה להגיד.

תודה רבה. נילי אבן חן מהתנועה לאיכות השלטון.

בוקר טוב ותודה רבה. אנחנו מלווים את הנושא של מינויים כבר החל משנת 2004 ועוקבים אחרי כל הדוחות. חשוב לי להגיד שהנושא הזה הוא נושא שאנחנו מזהים את הבעייתיות כבר קרוב ל-20 שנה. נבחרת הדירקטורים היא פתרון מצויין, היא פתרון ראוי. יש בה אכן הרבה קשיים שצריך לטפל בהם אבל אסור לשפוך את התינוק עם המים וצריך להבין שבאמת זה הליך שאנחנו חיכינו, התפללנו ואנחנו שמחים שהוא קרה. אני רוצה להתייחס לכמה נקודות מרכזיות במסגרת המקצועית הזאת.

אחד זה שאנחנו היינו שמחים לראות שבאמת כל הנושא של איוש הדירקטוריונים נפתר. כמו שצויין, הוא לא בהכרח צריך להפתר בזה שצריך לאייש את כל הדירקטוריונים במספר הדירקטורים כפי שהוא נמצא עכשיו. אני חושבת שזה הליך שעוד לא נעשה וראוי שרשות החברות הממשלתיות תטפל בו. זה באמת לנסות לבצע התאמה בין מספר הדירקטורים שראוי לכל חברה ממשלתית כי כמו שאמרה חברת הכנסת ורבין אין חברה קטנה כמו חברה גדולה, זה לא מספר קבוע שצריך להתכוונן אליו. אז לכן המספר עצמו הוא ראוי לבחינה יותר דקדקנית.

אין ספק שיש בעיה מרכזית עם זה שאין יושבי ראש דירקטוריון כי זה משהו שהוא מאוד מהותי. לנו יש נתונים ואנחנו חילקנו אותם שהם יותר עדכניים אפילו מהנתונים של מבקר המדינה כי הם נכונים לסוף אוקטובר 2017 אבל שמצביעים, יש דברים שבהחלט בעייתיים, אם ב-27% מהחברות הממשלתיות והחברות המעורבות אין בכלל דירקטורים אז גם אם אנחנו הולכים - - -

אין דירקטורים מטעם המדינה.

נכון. אין דירקטורים מטעם המדינה אז אנחנו נמצאים בבעיה של חוסר פיקוח. הנושא של השרים אנחנו ראינו אותו, אנחנו גם הגשנו עתירה בעניין לגבי הפרסום של שנות הדירקטורים. העתירה, בסיכומו של דבר, כפי שנפסק בה הגיעה להסכמה שכל שמות הדירקטורים יפורסמו קודם. לצערנו הרב, אמנם זה היה דרך בית משפט אבל אנחנו לא רואים שרשות החברות מקפידה על הפרסום של שמות הדירקטורים על מנת שזה יהיה חשוף לבקרה ציבורית.

כי לצערנו, ופה אני חולקת על מה שאמרה רואת חשבון איריס שטרק, ועדה ציבורית כאמור זה דבר חשוב אבל לוועדה ציבורית אין את כל הכלים לבצע בדיקות על דירקטורים. זה דבר שאנחנו חזינו וראינו לאורך שנים. זאת אומרת, יושבים שם אנשים טובים וראויים, אין להם כלים מקצועיים, הם לא גוף חוקר, הם לא גוף שיש לו יכולת לבדוק - - -

לא אין להם כלים מקצועיים, לא ניתנים - - -

כן, סליחה, אבל מה שאמרה איריס שטרק זה שצריך עוד איזשהו באפר, עוד גוף, שאם רואים שהשר לא ממנה דירקטורים כי הוא מחכה לישועה שתאפשר לו למנות אנשים מקורבים אליו אז תהיה ועדה ציבורית. זה לא תחליף למינוי הרגיל.

אז עמדתנו זה לא אז תהיה ועדה ציבורית אלא אז צריך לחזור לנבחרת הדירקטורים - - -

אני רק אדייק. הכוונה שלי הייתה שלא המצב שהתקיים כיום שבו נציג אחד או שניים, של הרשות, והוא זה שמצביע מינוי כזה או אחר אלא תהיה ועדה ציבורית. עבודה תעשה כל איסוף החומר כמו שהיום גם אדם מילוא עושה את - - - וועדה ציבורית תקבל את הנתונים האלה והיא זאת שתכריע אבל לא המצב - - -

אני אגיד עוד שתי נקודות אחרונות. אחד זה שגם אם העבודה של השרים, לצורך העניין, הייתה סופר מקצועית, מה שאנחנו יודעים שלצערנו לא קיים והמינויים הם מינויים פוליטיים, אין להם את היכולת לתכלל את מה שהחברות צריכות. האם הם צריכות בשלב הזה, בתמהיל שנמצא, הן צריכות מישהו מקצועי מהמאזן העסקי או שמדובר בחברה שדווקא יש לה היבטים חברתיים וזה סוג הדירקטור שהוא דווקא צריך. זאת אומרת אין להם אפילו, גם אם היו טובים ומצויינים וכוונותיהם רק היו טהורות גם אז הם לא היו יכולים לעשות את עבודתם נאמנה.

ואני בהחלט תומכת בהצעה, ואנחנו גם כתבנו את זה בדוח שהוצאנו לקראת הדיון שאם השרים לא מגיעים להסכמה אז בוודאי חייבים להיות מופנים למסלול הדירקטורים. ואני אגיד שכל זה זה ברירת מחדל כי השרים היו צריכים לצאת מהתמונה. חברות ממשלתיות הן גופים עסקיות, הם צריכים להתנהל בצורה עסקית, לא בצורה של מקורבים. כרגע אנחנו נמצאים אולי באיזשהו מצב פוליטי שצריכה להיות פשרה.

ואני אסיים במשפט, ואני לא ארחיב, זה מצוי בדוח, דוח מבקר המדינה לא טיפל בהקשר הזה, אני יודעת שהוא כן ער לזה במקרים אחרים, בכל הנושא של מינויים של קרובי משפחה. זה נושא שהוא בעייתי, מופיע אצלנו בדוח הרמה העצומה של מינויי קרובי משפחה, זה דבר שהוא רק הולך וגדל כשלשרים יש יד וחלק במינויי, תודה.

תודה רבה. יעקב בבקשה, תתייחס לדברים ואז נשחרר אותך.

קודם כל אני בעד שקיפות מלאה. אגב אני רק אדגיש למשל עכשיו אנחנו מעלים במסגרת התכנית הכלכלית חובת פרסום דוחות כספיים. אני חושב שהשקיפות נכונה בהסדרי ניגוד עניינים, פרסומים של הכל. אני תמיד מאמין שיש את מי שיש לו את הרצון בשתיים בלילה לעבור על זה ואנשים שחיים בתוך אקווריום ורואים את הדברים הם תמיד מתנהלים לדעתי בצורה הרבה יותר תקינה ונכונה מאשר אנשים שמתנהלים ויודעים שלא תהיה עליהם בקרה ופיקוח.

אגב יעקב בדוח יש התייחסות לזה שעובדי הרשות לא מדווחים על ניגודי עניינים או על היכרות מוקדמת עם מועמדים.

כל עובד חייב לפי התקשיר לדווח וכל פעילות שלו על חשש מהכלאות לניגוד עניינים, זה נכון כמובן גם לגבי הרשות ולגבי כל פעילות שלה. אני לא רואה בעריכת המאגר הזה כמשהו מיוחד.

לגבי הביקורת על התהליך עצמו אנחנו מנסים, כמו שאמרתי, לשפר אותו. אנחנו בוחנים רעיון לייצר ועדה או ועדות כי הכמות לא מאפשרת ועדה אחת, מספר הרכבים שבראשם יעמוד שופט בדימוס או מי שכשיר להיות שופט בדימוס, שופט עם איש עסקים בכיר גם כן כזה שלא נמצא בניגודי עניינים והם יראיינו את הבוחנים יחד עם מישהו שיש לו ניסיון תעסוקתי כמו ייעוץ תעסוקתי, פסיכולוג תעסוקתי או כזה. אנחנו בוחנים גם את זה, רוצים לשפר את זה, אני חושב שזה צריך להיות יותר מכובד.

אגב, ועדות ציבוריות זה תמיד נכון, אפשר לקחת את כל השירות הציבורי ולהעביר אותו לוועדות ציבוריות ואז תהיה לנו ועדה ציבורית נוספת. זה לא פתרון לכל דבר ויש לנו ועדה ציבורית שבוחנת את הכשירות של חברי הדירקטוריון, בראשה יושבת השופטת בדימוס גילאור, נשיאת בית המשפט המחוזי בחיפה לשעבר, יושבים שם חברי ציבור, אנשי עסקים מהשורה הראשונה. יש כבר היום בתוך התהליך, אולי את לא מכירה אותו - - -

אני מכירה מצויין. אני אמרתי ששליש מחבריהם נציגי רשות החברות. אני לא חושבת שנציגי רשות החברות הם בעלי זכות מינוי. אני באמת חושבת שהם גוף מייעץ.

בסדר. אני לא חושב שיש בתהליך הזה משהו שהוא לא - - - אני חושב שבסוף הרשות מלווה את התהליך של החברות הממשלתיות ונמצאת שם.

המאגר או הנבחרת הוא כלי עזר לשרים. ניתוח הצלחות הוא גם דבר מאוד מורכב ולא פשוט לגבי אלפי אנשים לעשות אותו. אני לא ראיתי שבשוק הפרטי עושים אותו. לא קל להתחיל לנקד, לא תמיד הדירקטור שעומד באופן עצמאי בתוך דירקטוריון הוא בהכרח שותף לכשלון של חברה. זה יכניס אותנו למקום שאנחנו לא נצא ממנו. לדעתי זה לא יביא את הפתרון, זה רק יסבך את המעגל הזה שלא ייצאו ממנו שנים כדי לבנות אותו. אני לא מכיר - - -

אולי להיפך, אולי זה יטיל אחריות הרבה יותר כבדה על דירקטורים.

אבל הרווחיות עלתה.

אני יכול לנתח דירקטור מתוך דירקטוריון שלם כדי לנתח הצלחות ויכול להיות שהפעולה שלו מנעה או צמצמה את הנזק ולבוא ולהגיד שהוא היה זה שתרם או לא תרם קטונתי אבל לי נראה מורכב ואני חושב שאפשר לנקד דירקטוריונים על ההצלחה שלהם, לבוא ולבקר דירקטור פרטי על הצלחות וחוסר הצלחות, אני חושב שזה חלק מהרושם שוועדה עושה אבל נראה לי לא קל, אפשר לשמוע, אפשר ללמוד את זה, אבל נראה לי לא פשוט לעשות את זה - - -

נכון אבל תודה שאין הגיון לפעמים בלקחת דירקטור שבאופן קונסיסטנטי בכל מקום שהוא היה הוא היה שותף לכשל.

בוודאי, ואני חושב שזה בין היתר - - -

יושבת הראש, אני מכירה מישהי מהמגזר העסקי שהיה לה כשלון קולוסאלי, אני כמובן לא אשתמש בשמה, והיא נכנסה לנבחרת הדירקטורים. ואני אומרת לכם שזה עיוות מטורף. זה בנאדם ששיחק עם כספי ציבור, חברת הכנסת יחימוביץ, לא בחברה ממשלתית במובן הקלאסי, בחברה ציבורית מהגדולות שהיו כאן.

בלי להגיד את שמה - - -

מיקי ואיילת אני מבקשת מכם להפסיק כיוון שיעקב צריך לסיים.

שני דברים. אחד שתהליך כזה גדול בהיקף כזה - -

זה לא משנה - - -

- - תמיד בשוליים, גם אני עברתי על רשימת המועמדים בנבחרת וראיתי כאלה שאני מכיר היכרות אפילו של התנהלות שלהם ואני לא חושב שהיא מתאימה לדירקטוריונים ואחרים אולי טובים, אני יודע שלא נכנסו לנבחרת. זה טיבם של תהליכים מורכבים בהיקפים כאלה שיש. אני חייב להגיד שעדיין יש מסננת נוספת שהיא ועדה בראשה עומדת השופטת גילאור שזה תהליך נוסף שבו נבחנים הכישורים בצורה פרטנית ומזוקקת הרבה הרבה יותר.

אגב, הבדיקה היא בדיקה קפדנית ששם כבר יהיה לי יותר קשה לבוא ולהגיד שבתהליך הזה נפל ומישהו באמת התמנה לדירקטור. זה שהוא נמצא בנבחרת זה שלב ראשון וכמו שאמרתי כבודה של הנבחרת במקומה אני גם לא פוסל ולא שולל את זה, אמרת תואם נבחרת, אנחנו קוראים לזה נוהל מצטיינים, הבאה של מצטיינים ממאגרים נוספים. בסופו של דבר אני חושב שהשורה התחתונה היא שהתהליך הזה שיפר ואנחנו ממשיכים לשפר את איכותם של הדירקטורים בחברות הממשלתיות כחלק מזה שמדובר בנכסי ציבור. תודה רבה.

תודה רבה, אני מודה לך שבאת, אנחנו נזמין אותך שוב ובהצלחה.

תודה.

אם אפשר רק להתייחס לעניין שעלה לגבי תפקוד הדירקטורים ובחירתם בעתיד אז אנחנו בדוח התייחסנו לזה שהמעקב של הרשות אחרי התפקוד של הדירקטורים בפועל הוא לא מספיק טוב וצריך לשפר אותו. בואו נתחיל במעקב אחר נוכחות בישיבות, מה שנקרא, וטיפול באלה שנעדרים מישיבות אחר כך גם יתנו ציונים לתפקוד עצמו. אבל זה צויין בדוח ובהחלט צריך לשפר את המעקב אחרי התפקוד של הדירקטורים.

כן ברור. ציפי בורנשטיין נמצאת פה?

כן.

ויגאל שגיא נמצא? אוקיי. אז ציפי אנחנו נתחיל איתך. מדובר בשני אנשים שהגיעו אלינו לוועדה שלא התקבלו לנבחרת הדירקטורים. ציפי ספרי לנו בכמה מילים על עצמך ומה ניסית לעשות כדי להתקבל.

קוראים לי ציפי בורנשטיין, בת 38, אמא לששה ילדים. אני דוקטורנטית למנהל מערכות בריאות. בתפקיד המרכזי שלי אני מנהלת בית חולים פסיכיאטרי בבני ברק, מגזרי ותפקיד שני אני מנסה לעזור לנשים חרדיות בהשמה אקדמאית ואיכותית יותר. יש לי כמה שנות ניהול בכיר, אני מנהלת תקציב גדול של 30 מיליון ₪, 240 עובדים. היה לי את כל הנקודות המתאימות וגם באוכלוסיות המגוונות אני חושבת שהייתי על חלק של גיוון גם כאישה, גם כחרדית וגם כנכה.

חלומו של כל דירקטוריון.

כן ממש. והתהליך התחיל בסדר, בשלב הראשון עברתי ובשלב השני היה משהו של איכות שלא היה מספיק ניהול בכיר כי באיזשהו שלב עברתי תפקיד בחלק של הקורות חיים ואז נפלתי. וניסיתי לברר עם אדם מילוא על התהליך, ובעצם מהעיסוק שלי בגיוון ובתעסוקה מגוונת אני גם בכובע אחר עוסקת בגיוון בכלל בחברה הישראלי מטעם בית הנשיא על התקווה הישראלית, וראיתי שבעצם הם לא יודעים בכלל איך למיין את הגיוון. איך בעצם עושים תהליך גיוון נכון, איך תהליך מיון בגיוון.

זאת אומרת, אני חרדית שבשנה הראשונה שנפתחו לימודים בהפרדה למדתי את התואר הראשון עם ארבעה ילדים. עשיתי את המסלול הכי מהיר, לא עשיתי הפסקה בין תואר ראשון לתואר שני, לא בין תואר שני לתואר שלישי ורצתי קדימה ולא הייתה הבנה בתהליך של המיון שצריכים להסתכל בעוד נקודת מבט נוספת על גיוון.

ניסיתי להפגש עם הצוות של הרשות וגם דיברנו לגבי ערבים ואתיופים והכל שאני מכירה את האוכלוסיות האלו גם מקרוב. אין הבנה עדיין איך עושים את זה, עם מי מדברים, מי החברות במשק או מי העמותות במשק שפועלות ומנסות לשלב אותם בגיוון ויש עמותות מאוד מדוייקות שפועלות דווקא עם האוכלוסייה החרדית והאוכלוסייה הערבית.

ולהערכתי יש 50 מקומות שמורים לגיוון שלא נעשתה מספיק מחשבה שם איך לגוון. האם הכנסתי למקום של הגיוון כמה אנשים שיכולים לעשות שינוי או שהכנסנו רק אנשי כספים כי אותם קל להכניס, הם רואי חשבון עם המספרים המדוייקים או משהו כזה. ולי יש תחושה מאוד של החמצה כי אני חושבת שהחברות הממשלתיות דווקא יכולות להיות שגריר מאוד טוב במשק של שילוב, של גיוון, של לחיות יחד, של מפגש בין אישי בין אנשים במקומות כאלה ואחרים שתעסוקה היא אחד המקומות הכי נחשבים למפגש כזה.

ואם לא ניתן על זה את הדעת אנחנו מפספסים כאן הזדמנות מאוד חשובה כי הרשות היא ככה מתפרסת להרבה חברות בבת אחת ואני חושבת שצריכים לתת לזה זמן בנפרד, מפעל מגוון שידע לעשות את זה וגם מקום שיידע למיין את הגיוון הזה, איך עושים את זה נכון ושלא אנשים יפלו בדרך שלא יידעו לזהות בקורות חיים שלהם מה בעצם עומד מאחורי הקורות חיים שלהם ולמה יש חסר כזה או אחר בקורות חיים וזה לא אומר על איכות של בנאדם פחות או יותר.

ואני לא רוצה להתקבל אף פעם בחסד, רק בזכות, אבל כן שמישהו יידע איך מסתכלים. לא עשיתי לעצמי הנחות בשום דבר, לא גם בללכת ברגל מהחניה עד לפה אבל כן שיהיה מישהו שיידע, מישהו מקצועי איך עושים את הדבר הזה ואני חושבת שאנחנו חייבים לשים על זה את ה- - - כי זו ההזמנות שאסור לנו לפספס.

תיכף אנחנו נבקש את ההתייחסות של מירה מינס למה שאמרת.

לא הצלחתי להבין למה.

למה אתה חושב שהיא מבינה למה - - -

כן, אמרו לי, כי נראה לי שהיה חסר, יש לי 3.6 שנות ניהול בכיר במקום 5. אבל אני 7 שנים בניהול בכיר. כנראה הדרגים שהיו השתנו.

כל השאלה מהו ניהול, ניהול הוא לא דבר מובהק שתמיד אפשר למדוד אותו בקריטריונים - - -

יגאל שגיא, בבקשה. יגאל גם אתה לא התקבלת לנבחרת הדירקטורים. אני מודה לשניכם שהסכמתם לדבר, אני גם רוצה להודות לשניכם שהגעתם לפה וסיפרתם את הסיפור כי האמת היא שקיבלנו פניות, ניסינו להביא עוד אנשים ומשום מה הם חשבו שזה מביך לבוא ולספר למה הם לא התקבלו לנבחרת הדירקטורים אבל אתם מציפים סוגייה מאוד מאוד משמעותית ואין ספק שאתם אנשים ראויים, אז בבקשה יגאל.

שמי יגאל שגיא, אני רואה חשבון, משפטן, עם שני תארים. תואר ראשון ותואר שני בהצטיינות מאוניברסיטת בר אילן. אני יועץ עסקי, אני גם רואה חשבון, אני גם יועץ מס. אני בן 62 ויש לי לפחות 32 שנות ניסיון בתחום העסקי, בתחום הניהולי. לא יצא לי להיות בחברות ציבוריות אבל יצא לי להיות בחברות פרטיות ופרטתי את הניסיון שלי בשלושה תחומים.

טפסי ההגשה בנויים מכמה תחומים. אם אתה דירקטור מומחה בניהול, אם אתה דירקטור מומחה במשפט, אם אתה דירקטור מומחה בפיננסים. הגשתי בשלושת התחומים האלה. יש גם, כמובן, אפשרות לחברתי כמו שאת אבל זה לא התחום המקצועי שלי. הגשתי בכל התחומים האלה את המועמדות שלי. עשיתי את זה ב-2015, 2016 ו-2017, בפקפוק ב-2017 כי הבנתי שזה אולי משחק מכור וחבל על המאמץ כי למלא את הטפסים האלה לוקח דיי הרבה זמן. ונכון שכבר מילאתי אז יותר קל לי אבל זה המון זמן.

ובכל מקרה מילאתי ולא זכיתי להתמנות אפילו לנבחרת. זאת אומרת לא נכנסתי לשלב הראשוני של להכנס לקבוצה בנימוק שאני לא מתאים. אמרתי, איך זה יכול להיות שאני לא מתאים. פניתי לאדם מילוא, הם הפנו אותי לרשות החברות הממשלתיות, לא קיבלתי תשובות מספקות.

לאחרונה דיברתי עם מנהלת התחום ברשות החברות הממשלתיות, היא הפנתה אותי לעוזרת שלה, העוזרת שלה הסבירה לי שיש ניקוד ועל פי הניקוד ניתנו לי נקודות נמוכות כי אני לא רואה חשבון מהפירמות הגדולות, כי אני לא רואה חשבון שהיה בחברה ציבורית כזאת או אחרת וקיבלתי 8 נקודות מתוך 20, למשל בתחום מסויים. שאלתי איך הגיעו לנקודות האלה, למה 8, למה לא 4, למה לא 15? אמרו לי שזה מומחים שלא ברור מה המומחיות שלהם - - -

מעניין אם הם ישבו בדירקטוריון פעם בחייהם.

ניהלו הרבה ישיבות המומחים והגיעו לאיזשהי החלטה על ניקוד. אמרתי, אבל מי זה המומחים לפחות שנדע מי המומחים שקבעו את הניקוד. גם זה אי אפשר לדעת.

מה הניקוד שלהם בקיצור.

כן, מה הניקוד שלהם. מכל מקום הבנתי שזה מערכת של קופסה שחורה כזאת שאתה לא יודע מה הניקוד, אתה לא יודע איך ניתן הניקוד, מי קבע, מי הסמיך את מי שנותן את הניקוד לתת את הניקוד, אין קריטריון ברור למה הניקוד הזה הוא כזה או אחר. הכל לדעתי עובד על מצב של מי שהיה כבר בחברות ציבוריות אז הוא סלולה לו הדרך להכנס עוד פעם. זה לא משנה אם הוא באמת היה מוצלח - - -

אל תרגיש רע אני מכירה כאלה שהיו בחברות ציבוריות ולא נכנסו.

מי שהיה כבר במשחק הוא ייכנס. מי שלא היה במשחק אף פעם הסיכויים שלו להכנס מאוד נמוכים, אפסיים אפילו, וזה אני. ולכן כתבתי בחמת זעם מאופקת מכתב ליושב ראש הרשות ואמרתי לו, תראה, זה היה ב-2.8, נדמה לי שזה יושב ראש הרשות הקודם, יוגב, אבל אני לא קראתי לו בשם פשוט בתפקיד. אדון נכבד, אני אומר לו, אני בן 62 עם 32 שנות ניסיון, מנסה כבר כמה פעמים להכנס למערכת שלכם, ואתם מעודדים הרי את כל האנשים להכנס ולא הצלחתי להכנס למרות העידוד. ואני אומר לו שהשיקולים והניקוד שלכם לבחירת דירקטור בחברה ממשלתית בנויה בדרך של מעגל שוטף- - -

הבהרת את זה בדברים שלך לפני המכתב.

ואז אני אומר לו תראה, בוא נלך על הניסיון חיים, מבחינת בחירת דירקטורים וכו'. יש לנו את חברת חשמל, מונו שם שופטים, מינו שם אנשים אחרים שקיבלו שוחד. זה לא קריטריון מלא ומדוייק לבחירת דירקטורים. קחו את חברת חשמל. קחו את חברת נתיבי ישראל, אני לא יודע מה הלך שם אבל כמויות המיליונים שזרמו לכיסים פרטיים בשוחד הם מדהימים אז איך בחרו את הדירקטורים שם. ואותו דבר לגבי - - -

טוב זאת שאלה שאפשר תמיד לשאול. הרי כשמראיינים אנשים אנחנו לא יודעים אם הם יעברו עבירות פליליות ויקחו שוחד מן הסתם. אם היה ניקוד ליושר וניקיון כפיים וטוהר מידות מדעי אז אולי זה היה יותר פשוט לכולנו.

אבל גם הכישורים של רכישת ציוד לא מתאים. קחו את הרכבת, קנו שם קרונות ישנים, הדירקטורים- - -

יגאל, אני אסתפק בדברים האלה, תודה רבה. מירה מינס, את רוצה להשיב? יש כן שתי סוגיות מהותיות בדברים האלה, מעבר לעובדה שברור שמדובר בשני אנשים מאוד ראויים. שתי הסוגיות הן אחת האם יש לכם כלי בכלל להתמודד עם סוגיית הגיוון כי אני לא רואה דירקטוריון שלא קופץ על ציפי ולוקח אותה ומלכתחילה הרי למה צריך את סוגיית הגיוון כדי לאפשר לאנשים שלא הוכשרו בדרך הרגילה להכנס לדירקטוריונים ולשנות את אותו מעגל שוטה כפי שקרא לזה יגאל שגיא.

וסוגייה אחרת היא סוגיית המעגל הסגור. כלומר, אם היית בדירקטוריונים אז מן הסתם אתה מתאים ואם לא היית בדירקטוריונים אתה מן הסתם לא מתאים. אז אנחנו בתוך קליקה סגורה שמשמרת את עצמה ולא מאפשרת פתיחה לאנשים חדשים גם אם הם מאוד מוכשרים וראויים.

תודה רבה. דבר ראשון אני מאוד מאוד שמחה על ההתנהלות של הדיון הזה וגם על דוח מבקר המדינה שאני מודה שלא תמיד בתהליך ולאורך הדרך היה לנו מאוד קל ובכל זאת באמת פתחנו, חשפנו ושמנו את ה"קישקע" שלנו על השולחן מתוך באמת באמת מטרה שהתמונה הנכונה תיראה ומתוך זה נקבל גם ביקורות וגם משהו שישקף לנו גם מה הולך ועובד טוב. אני שמחה שבסופו של דבר ההחלטה או הקונצנזוס בחדר הוא שהמהלך הזה של הנבחרת הוא מהלך - - - אנחנו מאוד מסכימים גם שהוא צריך להיות מהלך מתפתח שלומד מפעם לפעם וזה גם משהו שאנחנו עושים אותו מנבחרת ראשונה, לשנייה לשלישית.

אני חושבת שאין ספק ש- - - כשהגעתי לתפקיד והתחלתי לנהל את הסיפור הזה חשבתי שאחד האתגרים הגדולים יהיה איך אנחנו עושים שכשניגשים 9300 אנשים לנבחרת ויש 200 מוקומות למינוי איך אנחנו קובעים את הקריטריונים הנכונים ביותר ויוצרים תהליך שבסופו של דבר ה-400 שבנבחרת שמתוכם ייבחרו ה-200 יהיו הנכונים ביותר. והגעתי למסקנה שזה אמנם אתגר וזה עדיין אתגר ותסכימו איתי שזה מאוד קשה למיין מ-9300 ל-400 בלי שאנשים מדהימים כמו ציפי - - -

כן, אבל 9300 זה מן הסתם יש ניפוי שהוא אוטומטי.

לא, שלי, אני אגיד את הנתונים. 9300 הגישו. 6000 מתוכם עברו את תנאי הסף. ה-6000 האלה מנוקדים על ידי קריטריונים קשיחים שאין מה לעשות, בתהליך שממיין כל כך הרבה אנשים חייבים בשלב הראשון להעזר בקריטריונים קשיחים. עכשיו נניח שלנבחרת הבאה אנחנו מתמודדים עם סוגיית הגיוון, עם סוגייה של לתת לאנשים שלא היו דירקטורים להכנס, ואגב 30% מתוך הממונים מהנבחרת הם ללא ניסיון בדירקטוריונים כך שזה לא שכולם במעגל הסגור, ונניח שעכשיו אנחנו משנים את הקריטריונים לכיוון שני, וציפי נכנסת ויגאל נכנס, הרי ברור שבדיון הבא יושבים כאן הרבה אחרים שאומרים לא נכנסתי כי הזזנו את הקריטריונים לצד השני. אין לי עכשיו פתרונות לזה אז אני רק משתפת אתכם במורכבות של מיון 9000 איש וזה מה שהיה.

בנבחרת הראשונה ניגשו 14 אלף אנשים, בנבחרת השניה 7100 ובנבחרת השלישית 9300. זה המספרים. ולצערי הרב, החלק הקשה הוא לשבת בדיוק מול האנשים המדהימים האלה ולהסביר כי ההסברים והנקודות כמובן שהם קיימים אבל ההסבר הוא לא מניח את הדעת, הוא לא מספק, כי כל אחד מהם יודע מה הוא עשה בחיים שלו ומה הוא יכול לתרום ואני גם מסכימה עם זה. ולכן אני אומרת, יש כאן מורכבות, צריך לפתור אותה, צריך לתת פתרון לנושא הגיוון.

ודרך אגב, בנבחרת השלישית שיצאה כמה חודשים אחרי התיקון לחוק שמדבר גם על חרדים, על מתן ייצוג הולם לחרדים ולאנשים מקרב העדה האתיופית ולאנשים עם מוגבלות אנחנו היינו הראשוניםשנתנו לזה ביטוי בנבחרת והיום השרים, האוכלוסיות האלה אכן מונגשות להן. אפשר לשפר את התהליך הזה, צריך לחשוב איך עושים את זה, ואנחנו עושים את זה מתהליך לתהליך - - -

חבל שלא נגזר שמי שנכשל בתפקידו בתפקידים דומים ואחרים שהוא יהיה בקריטריונים הקשיחים שלא צריך להכנס לנבחרת. כי מסתבר שזה פשוט, אני לא מצליחה להבין את זה.

טוב, אני חושבת שהתייחסו לזה קודם. הקושי שבלדעת מי הצליח ומי לא הצליח הוא קיים - - -

לא, לא, לא - - -

אני לא אומרת שהוא לא בעיה. אני לא יודעת עדיין על פתרון איך אנחנו בודקים בקרב אלפי אנשים הצלחה מול כשלון. אני לא יודעת איך לתת לזה ביטוי.

יש אנשים שבאופן מובהק יודעים שהם היו בתפקידים בכירים ביותר, מנכ"ל או סמנכ"ל בחברה ציבורית ענקית שהחברה קרסה כשלון קולסאלי שהייתה להם גם תרומה, במידה רבה, מכל מה שעלה, הייתה להם תרומה לכך. סליחה, לי לא היו רק הצלחות - - -

אבל חברת הכנסת ורבין, דבר אחד זה לא יפתור, נניח שפתרתי את זה ונתתי ניקוד, זה לא יפתור את הביקוש העצום לתפקיד הדירקטור אל מול כמות המקומות, את זה זה לא יפתור.

לא, זה לא קשור אבל זה עוד איזשהו דבר שחייבים לקחת בחשבון, זה אבסורד שזה לא נלקח בחשבון. שיעור ההצלחה כדירקטור, כמנכ"ל או בכל דבר אחר שעשית.

אני רוצה רק להגיד עוד משפט אחד. ברור לי שבדיון על דוח מבקר המדינה מתעסקים בעיקר על מה לא עבד ומה צריך לשפר. ואני רוצה להגיד רק משפט אחד. אני רוצה שנסתכל גם לא רק על מי לא לא מונה, ולצערי הרב הרבה אנשים מדהימים לא נכנסו לנבחרת ולא מונו וזה אמרתי שזה קשור בעיקר לנושא של הכמויות והמספרים. אבל אני רוצה שנסתכל על מי כן מונה. ועל זה שהיום 63% לעומת 14% הם מומחים פיננסיים בדירקטוריונים. ל-69% מהם יש ניסיון קודם בדירקטוריונים לעומת 31%. 85% מהם הם בעלי תואר שני ומעלה לעומת 56% ו-80% מהם היו או מכהנים בתפקידי מנכ"ל וסמנכ"ל לעומת 26%. התוצאות באות לידי ביטוי. החברות הממשלתיות עברו מהפסד מצרפי של 600 מיליון ₪ בשנת 2013 לרווח צפוי של 3.2 מיליארד ₪ ב-2017 - - -

ואת מייחסת את זה לזה?

ואנחנו מייחסים את זה ישירות לניהול משתפר של החברות הממשלתיות. אז גם על חצי הכוס המלאה חשוב שנסתכל.

תודה. ד"ר אסף שפירא נמצא כאן?

שלי, אם זה ככה אולי גם את הממשלה להביא לאותו - - -

אבל זה בדיוק החוק שעומד על הפרק, חיים, איפה אתה חי. יש חוק שמאפשר לכל חברי הכנסת להכנס בלי תנאי סף אחרים.

הוא רוצה לעשות נבחרת שמתוכה ייבחרו החברי כנסת.

הצעה שמ-600 מיליון הפסד עובר ל-2.2 הייתי מביא את המודל הזה לממשלת ישראל, לכנסת ישראל - - -

ד"ר אסף שפירא נמצא פה?

מותר לי משפט או שאני צריך לחכות להחליף אותך בשביל להגיד כל מה שיש לי להגיד?

קודם כל אתה רק מועמד להחליף אותי, תלוי מתי יקראו לי.

משהו על גיוון, דקה.

בסדר, בבקשה חיים.

אני תמיד אומר שבניהול אני לא מצאתי שום קבוצת כדורסל שחמשה סנטרים לוקחת אליפות, גם לא חמשה רכזים. למרות שאתם אולי לא מבינים מה שאני אומר אין מצב כזה שאנשים שהם דומים יכולים להוביל חברה בגיוון אלא או שהיא הצלחה, צל"ש או שהיא תפשוט רגל. למה? כי כולם מכוונים לאותה מטרה באותה דרך.

כן, זה נכון.

השוק הפרטי הצליח להבין שצריך להכניס אמנים וצריך להכניס מורים ולגוון בצורה שבעצם יהיה ויכוח פורה ובסוף, את יודעת, אנחנו לא המצאנו את הסנהדרין, הם היו יותר חכמים מאתנו, רק שהפוליטיקה הרסה גם את זה.

ד"ר אסף שפירא, בבקשה.

אסף שפירא מהמכון הישראלי לדמוקרטיה. אני רוצה להתייחס בקיצור רב לנקודה שעלתה כאן בהתחלה ולא פיתחו אותה אחר כך וזה הצורך לעגן את נבחרת הדירקטורים בחקיקה. אני חושב שאין ספק שצריך, כמו שהמבקר הציע, לעגן אותה בחקיקה, גם מבחינה חוקית ועוד יותר מכך מבחינה מהותית כדי להגן עליה מפני נסיונות שלא דיברו עליהם אבל יש נסיונות בולטים כאלה לנתב את נבחרת הדירקטורים. למשל הצעת חוק שמונחת כיום על שולחן הכנסת לאסור על רשות החברות הממשלתיות להתערב בכל דרך במינוי דריקטורים בחברות ממשלתיות והצעות אחרות לבטל את נבחרת הדירקטורים.

עולה השאלה באופן טבעי איך לעגן אותה בחקיקה וכאן עלתה הצעה מהפכנית שאני חושב שרשות החברות הממשלתיות, לפי מה שהבנתי, תומכת בה והיא להעביר את מינוי הדירקטורים מהשרים לאיזשהי ועדה חיצונית, גוף מקצועי שיקבע את המינוי. בזהירות המתבקשת ובכפוף לכך שזה מצריך מחקר נוסף שאנחנו במכון הישראלי לדמוקרטיה מתכוונים לערוך, כולל מחקר השוואתי. אני כן חושב שזה הכיוון הנכון, אני כן חושב שזה לא מתפקידם של השרים וזה לא צריך להיות מתפקידם של השרים. זה כן מתפקידם כיום, זה לא צריך להיות מתפקידם לעסוק במינוי פרסונלי של דירקטורים ספציפיים לחברות ממשלתיות ספצפיות. הם צריכים - - -

מה זאת אומרת? אתה רוצה להוציא את השרים לחלוטין מהתמונה?

זאת ההצעה אם אני מבין נכון שהעלתה רשות החברות הממשלתיות נכון?

לא, נבחרת הדירקטורים אמורה להמליץ על אנשים מסויימים.

לא, לא, בדוח המבקר כתוב שרשות החברות הממשלתיות - - -

העלתה הצעת חוק - - -

זאת ההצעה נכון?

זה מה שניסו לעשות בהתחלה.

הייתה איזה הצעת חוק שהועברה לשרים לפני כמה חודשים. טיוטה ראשונית של הצעה - - -

זו הצעת חוק ממשלתית או פרטית?

היא עדיין לא בגדר הצעה זה טיוטה - - - כרעיון.

אין לה התכנות פוליטית כיום - - -

זה גם הרעיון שאני הקראתי בהתחלה שדיבר על השופט גולדברג בשעתו כשלב אבולוציוני נוסף. לא רק הקמת מאגר אלא הוצאת המינוי מהפוליטיקאים.

אז אני קצת חולקת עליכם. אני חושבת שאכן צריכים להיות הרבה באפרים בדרך וצריכים להיות קריטריונים ואני, עם כל הכשלים, בעד נבחרת הדירקטורים. ואני חושבת שלשר בסופו של יום צריכות להיות מוגשות כמה אופציות ראויות ולשר בכל זאת יש איזשהי זכות לבחור אדם ראוי שאין לו אליו זיקה פוליטית, זה אלף, כמובן, ויסוד מוסד, ושהוא ראוי מבחינת קריטריונים ולראייה הוא בנבחרת הדירקטורים. אבל להוציא לחלוטין את השרים שהציבור בחר בהם מהתהליך אני חושבת שזאת הגזמה פרועה ביותר.

אני חושב שזה נושא- - -

אולי גם בכלל אפשר לוותר על כל השרים ולשים במקומם מנכ"לים. אני בטוחה שזה רעיון פופוליסטי שימחאו עליו כפיים. אבל השיטה הדמוקרטית עובדת כך שאנשים הולכים לקלפי, בוחרים את נבחריהם, מקבלים ממשלה בין אם הם אוהבים את זה ובין אם הם לא אוהבים את זה, אני לא אוהבת את זה למשל, אבל אני עדיין מכירה בזכותם של השרים, אף שאני לא מסכימה איתם ב-90% מהמקרים להיות באיזשהי שליטה על המשרד שהם נבחרו לעמוד בראשו.

לגמרי. השאלה אם תפקידם של השרים זה להתוות מדיניות כוללת, לקדם פרוייקטים, לפתור בעיות חריפות או באמת לעסוק במינויים פרסונלים. אני לא עונה על זה אבל רשות החברות הממשלתיות העלתה את ההצעה הזאת וזה משהו שראוי לבחינה. אם המצב הנוכחי יימשך, וכנראה שזה מה שיקרה, כלומר שהשרים בסופו של דבר ממנים, אז באמת עלו כאן ובדוח המבקר כמה הצעות מאוד קריטיות כמו באמת קביעת לוח זמנים למינוי דירקטורים, כמו הסדרת תהליך תואם נבחרת באופן שיהיה מסודר, שקוף, לפי קריטריונים ברורים וגם מוגבל בהיקפו כך שסך הכל רוב הדירקטורים ימונו מתוך הנבחרת. וכמובן, אנחנו מתנגדים להצעות להקל באופן קיצוני על תנאי הסף למינוי דירקטורים ולבטל את הדרישה לכישורים מיוחדים.

טוב, אני מתנצלת, חברים אני מודה לכם, נראה לי שזה דיון שאנחנו נצטרך להמשיך אותו ולעקוב אחרי עבודת הנבחרת. אני רק אגיד דבר אחד והוא כללי, אנחנו במתח תמידי מול שני רצונות. רצון של שרים למנות מקורבים פוליטיים שלהם ולמנות אנשים שהם מכירים ולתגמל אנשים באמצעות מינוי לדירקטוריונים ולשים שם אנשי אמון, במרכאות כפולות ומכופלות, שלהם שיהיו בסופו של דבר זרוע ביצוע של השר בלבד ולא יהיו שליחי ציבור כי זה מה שנדרש מדירקטורים, שייצגו את האינטרס הציבורי.

אז המתח הוא בין הדבר הזה לבין רצון שיהיו דירקטורים, בוודאי שיעמדו בתנאי הסף ובוודאי שיהיו המצויינים והטובים ביותר ובוודאי שהשליחות הציבורית תהיה האתוס המרכזי שלהם ולא מחוייבות לאדם אחד ספציפי. ולכן עם כל הבעייתיות של נבחרת הדירקטורים ויחסי הציבור הרעים שהיא קיבלה אני חושבת שזה נכון וראוי שהיא תתקיים, לטעמי. וגם, זה לא מונע, כמובן, מהשר במסלול אחר למצוא אדם שהוא ראוי ועומד בקריטריונים למנות לדירקטור כמובן אם הוא עומד בתנאי הסף.

אבל אין שום ספק שחבלי הלידה של הנבחרת הם מאוד מאוד קשים ויקח לה גם זמן להתכייל. אני שמחה לשמוע על השיפורים שנעשו וגם על עצם החילופים בראשות החברות ויש לנו עוד כברת דרך ארוכה כדי להגיע לסיטואציה שבה בדירקטורים יושבים שליחי ציבור מוכשרים וטובים ביותר ולא אנשים שהם זרוע ביצוע של מישהו.

אנחנו נמצאים עכשיו בתקופה שבה צפים המון מעשי שחיתות שחלק גדול מהגורמים להם הוא מינויים מהסוג הזה. נבחרי ציבור בחרו, מינו אנשים לתפקידים שונים ומשונים כדי שיעשו דברים שאינם חוקיים או אינם ראויים, זה דבר שבוודאי אנחנו לא רוצים לראות.

(היו"ר חיים ילין)

תודה ליושבת ראש על הדיון החשוב הזה ועכשיו תודה ליושב ראש הנכנס. האמת היא שאת הסוגייה הזו של דירקטוריונים בחברות ממשלתיות אני מלווה זה כמה שנים בעיקר, אבל לא רק, בעיקר בכל מה שקשור לפרספקטיבה של ייצוג הולם לאזרחים הערבים בתוך הדירקטוריון. ואני מודע לכך שיש שיפור מאז החקיקה של 2000. אנחנו 17 שנים אחרי החקיקה הזו אבל השיפור הוא אטי מדיי, הוא עדיין רחוק מלשקף את המצב שמשקף את השיעור הכללי שלה אוכלוסייה הערבית שזה בסביבות ה-20%.

אני מניח שהיום אנחנו מדברים על 11% ולדעתי הוא מתקשר לכל הנושאים האחרים שבינתיים נידונו. אז לכן אשמח לשמוע מהעוסקים בנושא האם יש יעד חדש לייצוג הזה, האם נעשות עבודות או מאמצים ספציפיים כדי לקדם יעד של ייצוג הולם. שוב, אם אנחנו מדברים אחרי 17 שנים על 11% אני לא רוצה שיקח עוד 17 שנים כדי שנגיע ל-20%. אז אשמח לשמוע התייחסויות לנושא הזה.

יש לי שאלה. כשאתה מדבר על ייצוג אתה מדבר ביחס לאוכלוסייה, לא ביחס לאנשים שהיו עוברים את הסף. אני אסביר לך למה אני אומר את זה. יש ארבעה חברי כנסת דרוזים בכנסת ישראל, הם מייצגים קצת יותר מהאוכלוסייה שלהם, אתה מבין מה שאני אומר.

שאלה מצויינת. אם אני אשמע שיש קושי או שהנתונים לגבי האנשים שיכולים הם לא משקפים את ה-20% זה נתון מעניין אבל אני לא מכיר אותו. זאת אומרת ש- - -

בסדר, יכול להיות שאנחנו יכולים לשמוע. בסדר, אבל אתה התייחסת בדיוק למי שכן מי מתאים ולא לסך האוכלוסייה.

כן, כו, בוודאי. זו הסוגייה הראשונה. הסוגייה השנייה היא לא בלב הדיון אבל באמת נתונים שמאוד מדאיגים אותי בכל מה שקשור לחברות הממשלתיות, זאת העובדה שהיום שיעורם של העובדים מהחברה הערבית, לרבות דרוזים, בקרב עובדי החברות הממשלתיות בקושי מגיע ל-2.5%.

זה מקוזז עם חברי הכנסת לדעתי.

האוכלוסייה הערבית לרבות הדרוזית. זה נתון מדהים. זה שמינית, אפילו פחות, משיעורם הכללי של האזרחים הערבים וכאן אני רואה שזה גם לא כל כך משתנה. להבדיל אולי מהדירקטוריונים שם קצת יש התקדמות עם השנים, בכל מה שקשור לעובדים כמעט ואין התקדמות. והנתון הזה הוא הרבה פחות מהנתון של 10% שזה עובדים ערבים בשירות המדינה. זה משהו שלא מובן לי ואני אשמח אם מישהו בכל זאת יוכל להתייחס לסוגייה הזו.

מירה אתן יכולות לענות?

אנחנו יכולות להתייחס בעיקר לנושא של הדירקטוריונים של ייצוג הולם בדירקטוריון.

מה שאת יודעת על נושא העובדים.

אני לא רוצה להגיד ממה שאני יודעת כי אני חושבת שזה לא אחראי מצדי. אני חושבת שאני כן יכולה לענות במדוייק לגבי הנושא של הדירקטוריונים. אני אגיד קודם כל באמירה כללית שאנחנו מאוד מאוד מחוברים לנושא הזה ולרצון שהחוק והחלטת הממשלה שמתרגמת אותו למשהו מספרי יקויים. המצב היום שזה לא מקויים. היום באמת מבחינת אחוזים 11.4% - - -

לא, אבל דיברנו על האוכלוסייה, דיברנו על כמה אנשים ביחס למועמדים שעברו את הסף - - -

אבל החוק חיים לא - - -

אני יודע מה החוק אומר.

אני אגיד את זה, רגע. אז קודם כל זה מבחינת הנתונים ובאמת יש עוד מה לעשות בעניין הזה. נבחרת הדירקטורים אחד הדברים שהיא ניסתה ומנסה לשפר זה באמת את ההנגשה של מועמדים מקרב האוכלוסייה הערבית לשרים. מפני שהרבה פעמים גם בשיטת המינויים הקודמת לא היו מספיק מועמדים שבכלל היו ברמה של נגישות לשרים והיכרות של השרים עם קורות החיים שלהם ועם מה שהם עשו.

ולכן שלוש הנבחרות שהיו עד עכשו בנויות כך שמוקצה מקום לאוכלוסייה הערבית והאנשים שניגשים לתהליך מהאוכלוסייה הערבית מתחרים בעצם בינם לבין עצמם. זה הקלה שהיא מאוד מאוד משמעותית מפני שאם היינו באמת נותנים להם להתחרות מול האוכלוסייה הכללית אז יכול להיות שברמה של ניסיון קודם בדירקטוריונים, תפקידים בכירים וכו' הם לא היו מגיעים, הם פשוט לא היו מגיעים. ולכן בהגדרה יש מקום שמוקצה, מתוך 500 אנשים, 50 מקומות מוקצים לאוכלוסייה הערבית.

דרך אגב מה שמאוד קשה לנו שם זה לקבל ייצוג הולם לנשים באוכלוסייה הערבית ואנחנו מאוד מנסים גם לעודד הגשה גם של נשים ובכלל של אנשים מהאוכלוסייה הערבית. אז קודם כל ברמת ההנגשה לשרים הדבר הזה השתפר. אני גם רואה שזה עובד מפני שעד היום בשלוש הנבחרות מונו 52 דירקטורים מקרב האוכלוסייה הערבית ואני משוכנעת - - -

רגע, 52 מה זה המספר הזה?

52 אנשים מונו עד היום משלוש הנבחרות, מהנבחרות, אני לא מדברת על עובדי מדינה שמונו להיות דירקטורים, גם שם יש מינויים של האוכלוסייה הערבית, אבל אני מדברת על נציגי ציבור. מתוך מה שאנחנו הנגשנו לשרים מונו עד היום 52, חלקם כבר סיימו את הקדנציה שלהם מפני שזה מהנבחרת הראשונה ולא משנה, מבחינה מספרית כמובן שזה משהו שהוא משמעותי.

צריך עדיין, כן, לתווך את הנבחרת לשרים. זה לא שברגע שאנחנו שהנגשנו את המעברים האלה אז מייד ממנים דירקטורים מהאוכלוסייה הערבית בכל הנבחרות ואנחנו עושים מאמץ. גם הוועדה לבדיקת מינויים עושה מאמץ מאוד גדול בנושא הזה והיא בפירוש במקום שהיא רואה שיש מינויים של דירקטורים ולא מונה דירקטור מהאוכלוסייה הערבית, בלי להתבלבל יש חלק מהמקומות שהיא תגיד המינוי הבא חייב להיות מישהו מהאוכלוסייה הערבית, לא יהיה כזה, לא יהיה דיון במועמד והיא מאוד מקפידה על זה. ולכן כן, מבחינת המאמצים נעשים מאמצים, זה חשוב לנו, זה אכפת לנו ויש גם הישגים בעניין הזה. צריך להמשיך להתקדם עם זה אז אני מקווה שעניתי בנושא.

אני אגיד עוד דבר אחד שאחד הדברים ששמתי לב זה שמהנבחרות הקודמות אנשים שנכנסו לנבחרת אבל בסופו של דבר לא מונו והתאכזבו קשה לשכנע אותם לגשת עוד פעם וזה מאמצים שצריך לעשות ביחד, במשותף, זאת אומרת לא לוותר על העניין הזה. כי זה שנכנסים לנבחרת זה לא אומר עדיין ששר יבחר אבל לא לוותר, לא תהיה בנבחרת יהיה יותר קשה להנגיש אותך. אז זה משהו שאני חושבת שצריך לעשות מאמצים משותפים בעניין.

מה לגבי יעדים? יש ניסיון לשים יעד, לפעול?

יש יעדים שקבועים בהחלטת הממשלה שמתרגמת את הייצוג ההולם של ה- - -

נכון, אבל בינתיים אין יעד חדש. בהחלטת הממשלה היה יעד של 2016 שזה - - -

אני חושבת שכדאי שנעמוד ביעד הזה קודם.

היעד של 10% הושג. מה היעד כיום?

היעד הוא לא 10% במה שקשור לאוכלוסייה הערבית. לפחות דירקטור אחד מהחברה הערבית בכל חברה ממשלתית.

ועדיין לא שם?

לא. יש חברות שאין בהן אוכלוסייה ערבית. אגב, יש חברות שיש בהן יותר מאחד אבל יש חברות שאין בהן דירקטורים מהאוכלוסייה הערבית. היעד הזה - - -

אתה יכולה להגיד כמה חברות?

אין לי מולי את המספרים אבל יש כמה וכמה חברות. היום מכהנים 44 דירקטורים מכלל 400 דירקטורים סך הכל.

תודה רבה. ברק נפתלי, בבקשה.

אני יועץ שר התחבורה מזה כשנה וחצי בתחום הנושא של הדירקטוריונים. אני באתי להביע את עמדת שר התחבורה, בגדול לכל הנושא של נבחרת הדירקטורים. אני אתחיל ואני אומר את הפתיח וזה נשמע לא ככה בדיון שהתקיים פה. השרים, לפחות שר התחבורה, לא מתנגד באופן עקרוני לנבחרת הדירקטורים. אני חושב שזה דבר חיובי, זה דבר מבורך, זה כלי שמאוד עוזר לנו לאייש את הדירקטורים. אנחנו במגע יום יומי עם רשות החברות ובאופן עקרוני הדבר הזה הוא לא רע בעינינו, להיפך, הוא דבר טוב והוא דבר חיובי.

הבעיה שלנו זה שצריך לעגן את זה בצורה חוקית, לחוקק את זה, וזה דבר שכתוב בדוח המבקר ולא ניתן לדעתי דגש לדבר הזה. כל התהליך התחיל באופן כזה שיום אחד עשו נבחרת דירקטורים והתחילו לכפות בצורה, הם לא יכלו, כי החוק לא מאפשר את זה, אבל התחילו לכפות על שרים למנות אנשים לדירקטוריונים. בעצם משכו מהשרים את הסמכות שהייתה נתונה להם בחוק.

ולכן, היועצת המשפטית של משרד התחבורה פנתה למשנה אז, אבי ליכט, והוא הוציא מכתב מאוד ברור בנושא הזה שקבע שנבחרת הדירקטורים, הם תמכו בה, אני אקריא בדיוק את מה שהוא אמר, "אנחנו תמכנו במהלך וראינו בו ניסיון חד פעמי", זה ב-2014, "ליישום ההנחיה כאשר על בסיס הלקחים שיופקו מהליך זה ניתן יהיה לבנות בחקיקה מודל חדש למינוי דירקטורים בחברות ממשלתיות".

הכוונה של רשות החברות היא טובה, אנחנו לא נגד הרעיון, אבל תעשו את זה בחקיקה. לא יכול להיות שרשות שלטונית תקבל עצמאות בעצמה ותתחיל לחוקק חוקים לעשות פעולות שמתבקשות לעשות אותם דרך מעשה חקיקה. האם שר היה עושה היום איזשהי פעולה בניגוד לחוק הייתה קמה צעקה במדינת ישראל. תראו, גם מבקר המדינה רושם שהיה על הרשות לבקש מהמשנה ליועץ המשפטי אישור מחודש להקמת הנבחרת. כל שנה ושנה הם עושים את הנבחרת והם לא מבקשים אישור של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה להקים את הנבחרת הזאת.

אני לא מצליח להבין באיזה רשות שלטונית במדינת ישראל היו נותנים לדבר כזה לקרות, לי זה לא ברור. ההליך החוקתי הוא נדרש לא בגלל שהשרים מתנגדים, להיפך, אני שמעתי את זה לא פעם אחת משר התחבורה, הוא בעד שיהיה פה מאגר שיעזור לנו, אני עוסק בזה ביום יום, שיעזור לנו למנות את הדירקטורים, זה דבר חיובי.

אני אתן לכם את שמות היושבי ראש הדירקטוריונים שמונו במהלך השנה וחצי שאני הייתי פה, אתם תסתכלו זה לא קשור פה למינויים פוליטיים, יש פה אנשים כמו אשל ארמוני, אורנה עוזמן-בכו, רם ברניקוב, דן הראל, יאיר שמיר, חוסאם בשארה שהצלחנו למנות גם יושב ראש מהמיעוטים. יש פה שמות של אנשים שממנים אותם והכל צריך להעשות לפי החוק.

ואם ייעשה הליך הלכתי תהיה אפשרות גם לשרים ולחברי הכנסת להביע את עמדתם ולהגיד איך הם רואים. מי קבע שנבחרת הדירקטורים צריכה להיות רק 500? מי החליט את זה? יכול להיות שהיא צריכה להיות 1000, יכול להיות שהיא צריכה להיות פחות. צריך לעשות פה הליך חקיקתי מסודר עם שימוע ציבורי שלכולם תהיה אפשרות לבוא ולהביע את עמדתם איך נבחרת צריכה להיות. זה הכל.

אני מסכים איתך שנעשתה חצי עבודה, החצי זה הנבחרת והחצי השני זה החקיקה. לא ידעו ללכת עם זה עד הסוף, יכול להיות בגלל סיבות פוליטיות אבל חלק מהאנשים שאתה מנית אותם הם אחלה אנשים פוליטיים, תסלח לי, זה לא יעזור לך כלום. זאת אומרת, אתה יכול להגיד שאולי חלק מהם הם לא פוליטיים אבל הם כולם היו בפוליטיקה מחוברים, מקושרים ואני מכיר אותם באופן אישי גם.

כן, בבקשה.

יועצת משפטית של רשות החברות הממשלתיות. אני רק חייבת להתייחס לשאלת הסמכות שהועלתה פה כי אין לנו התנגדות לעניין של החקיקה זה גם לא הפורום הנכון, יש הליכי חקיקה מסודרים שצריכים להתנהל בהקשר הזה והועלה כבר העניין שבעצם העלנו כבר איזשהי טיוטה של הצעת חוק שהועברה לשרים לפני מספר חודשים והועברה גם למבקר המדינה.

אבל השאלה היא אם יש לנו סמכות גם בהעדר חקיקה ואני חושבת שהמצב המשפטי ברור ויש לנו סמכות בהעדר חקיקה. יש לרשות החברות הממשלתיות סמכות לייעץ לשרים בעניינים הקשורים לחברות הממשלתיות. נבחרת הדירקטורים בעצם נוסדה בעקבות אותה סמכות ואני חייבת לציין שהמשנה ליועץ המשפטי לממשלה לא היה נותן אישור גם לנבחרת הראשון וגם לא כמהלך חד פעמי אם לא הייתה לזה סמכות שבחוק.

אגב, אם זה לא היה ברור הנבחרות שבאו לאחר מכן נעשו, כמובן, תוך ידיעת המשנה ליועץ המשפטי לממשלה ותוך שיתופו המלא במסגרת התהליך, לכן אנחנו לא חושבים שיש פה בעיה של סמכות. מכתבו של אבי ליכט שניתן אז בעקבות פנייתה של היועצת המשפטית של משרד התחבורה בא ואמר דבר אחד, ואנחנו לא חולקים על זה, שבהעדר חקיקה באמת הנבחרת היא אולי לא נבחרת שמחייבת במובן המלא, ולכן נוצר גם הליך שאנחנו קוראים לו תואם הנבחרת ואנחנו עובדים לפיו.

אבל לבוא ולומר שלא ניתן לייצר את הנבחרת בהעדר חקיקה לגישתי זה לא נכון פשוט לפי לשון החוק ואני לא חושבת שהמשנה ליועץ המשפטי לממשלה טען את זה.

אני מבין מה שאת אומרת. עדיין, את חושבת שלא צריך חקיקה, כן או לא?

לא אומרת, להיפך, אמרנו, אנחנו אפילו איזשהי הצעה ראשונית בעניין הזה.

המשפט שמאוד ברור של המשנה "במצב המשפטי הקיים אין בקיומו של הליך איתור נבחרת הדירקטורים כדי לגרוע מסמכות המינוי של השרים יש לראות - - - הסמכות לעבוד מוטלת על השרים"

זה מה שאמרתי.

לא, אמרת מה שאמרת, ואז הוציאה רשות החברות את הנוהל כמה ימים לפני סיום תפקידו של אורי יוגב ובעצם קבעה שם הוראות שהשרים צריכים לנמק לרשות החברות למה הם לוקחים נציגים לא מהנבחרת ולקחה לעצמה סמכויות שלא ניתנו לה בחוק וזה המכתב שאני - - -

ברק, בכנסת ישראל לא מחוקקים בגלל שיועץ משפטי כזה או אחר אמר שצריך. מחוקקים טונה של חוקים שלא צריך אותם ועוד טונה של חוקים שצריך אותם לא מחוקקים אותם. אני אומר לך את זה כמו שזה. ואני אומר לך שבמדינת ישראל התרבות בכנסת ישראל ובממשלה היא של חקיקה, למה? כי זה הדבר היחידי שמבהיר את הדברים כמו שצריך. כשזה אמורפי, ולמרות שאת אומרת שיש סמכות, אני חושב שיש פה לקונה.

אייל צור, פורום קהלת.

תודה רבה, אני שמח על ההזדמנות להופיע כאן, חג שמח לכולם. אני הייתי רוצה להתייחס לנושא הזה מזווית של עמית מחקר שעוסק בנושא של החברות הממשלתיות עוד מעט 4 שנים. פרסמתי ספר בנושא הבעלות הממשלתית בחברות ובדברים הקצרים שלי אני גם אתייחס אליו בזיקה לנושא הזה. כרגע אני גם בודק את נושא מינוי הדירקטורים והייתי רוצה להתחיל עם הספר הקודם - - -

מתוך הנבחרת?

באופן כללי. הנבחרת היא מרכזית, יושבת ראש הוועדה גם קיבלה את הספר, כמה מחברי הכנסת קיבלו את הספר באופן אישי, המבקר קיבל את הספר באופן אישי. הספר שלי או אני מגיע למסקנה שיש מקום להרבה פחות חברות ממשלתיות ממה שיש היום. זאת אומרת, אם אנחנו מדברים היום עד קרוב ל-100 תאגידים כולל 4 עמותות יש מקום לרדת למתחת ל-60. ואז אם אכן עושים את זה, דבר שהוא לא פשוט פוליטית, אבל אני לא קטן אמונה, הבעיות שכרוכות במינוי דירקטורים לא משנה באיזו שיטה במדינות דמוקרטיות הבעיות מצטמצמות כי מאגר הדירקטורים שיהיה צריך לאייש יהיה קטן יותר.

לגבי נושא המינויים התחברתי למה שאמרה יושבת הראש. יש צורך לאזן בין ייצוגיות לבין מקצועיות. אני חושב שהנבחרת היא עוד שלב בתהליך שקורה קרוב ל-30 שנה מאז פרסום הדוח של השופטת בדימוס בן פורת, מבקרת המדינה, של כל פעם תיקון המערכת. התיקון ב-93, אחר כך עוד תיקונים, חבר הכנסת ג'בארין התייחס לעניין ייצוג למגזרי מיעוטים.

הנבחרת, אני מצטרף לדברים שהרצון למקצע צריך להיות מעוגן בחקיקה כי כיום זה לא מספיק ברור, אבל אני מאוד מתנגד לכל ניסיון להוציא את השרים מהליך המינוי מכוון שחלק מהתפיסה הדמוקרטית כל אזרחי מדינת ישראל, השרים נבחרים בעקיפין על ידי הכנסת ולהוציא אותם זה בעצם להביע אי אמון בדמוקרטיה.

אני כן בעד לייצר מנגנון שמחייב את השרים לרף יותר קבוה של מינויים וזה אומר, אמרתי את זה גם לדלית זמיר בפגישה בינינו, כיום החוק מאפשר לפני הקמת הנבחרת או להיות בעל השכלה מסויימת או להיות בעל ניסיון. אני חושב שהדרישות צריכות להיות מצטברות ולא תחליפיות ואז אנחנו בעצם מתחילים מנקודה גבוהה יותר ולכם כחברי הכנסת יש אפשרות לבוא ולחוקק גם דרישה של ניסיון וגם דרישה של השכלה.

נקודה נוספת, הייתי אפילו שוקל לעגן את זה בחקיקה פרסום של שיקולי השרים האחראים למינויי דירקטורים באתר האינטרנט של רשות החברות או באתר משרד ראש הממשלה שהציבור שמחזיק מניות ידע מדוע השרים, גם אם ההסבר הוא מאולץ, יבואו ויסבירו לציבור למה בחרנו בדירקטור כזה או בדירקטור אחר ולמה חתמנו על המינוי שלו. לנמק בפני הציבור מדוע הדירקטור או הדירקטורית האלה נבחרו.

יש קריטריונים שמפורסמים?

אין מכתב היום של השרים שבא ומלמד למה בחרנו אדם כזה או אדם אחר.

לא זה לא אבל יש קריטריונים - - -

אני חושב שכדאי להוסיף את זה.

אם יש קריטריונים אז אפשר להשתמש בקריטריונים כדי להגיד שהמינוי הזה עונה על קריטריון 1,2,3.

אבל לפרסם, חבר הכנסת ג'בארין, שיתנו דין וחשבון לציבור - - - כיום כפי שציינו גם מרשות החברות אין הצגה של הנימוק למינוי מועמד כזה או מועמד אחר. אני מציע אפילו לעגן את זה בחוק שיצטרכו לפרסם למינוי אדם כזה או אדם אחר.

הייתי מאוד נזהר עם נושא עיגון בחקיקה של מגזרים שונים באוכלוסייה. אני יכול להבין נימוק להבטחת ייצוג לבני שני המינים, אני יכול להבין הבטחת ייצוג לבני מיעוטים, הייתי מאוד נזהר מעיגון בחקיקה ראשית של אוכלוסיות כפי שנעשה עם סעיף 18 א'2 בחוק החברות הממשלתיות כי אין סוף למגזרים שאפשר להבטיח או לקדם ייצוג שלהם בחקיקה. אני הייתי מעדיף חקיקת משנה, החלטת ממשלה, אין לזה סוף, אפשר לבקש ייצוג לאזור גיאוגרפי כזה, אזור גאוגרפי אחר.

דבר אחרון לגבי נושא של כהונת עובדי חברה בדירקטוריונים של חברות ממשלתיות. כיום מנכ"ל, זה כמעט לא קורה, יכול לכהן בדירקטוריון, אני חושב שמן הראוי לבצע הפרדה בחוק בין ההנהלה המעשית לבין הדירקטוריון. מנכ"ל יכול לכהן היום בדירקטוריון - - -

לפי הנחיות של היועץ המשפטי לממשלה - - -

לא, לא, לא, לפי החוק, אני מדבר איתך על חקיקה ראשית. לאסור בחקיקה ראשית על מנכ"ל להיות חבר דירקטוריון - - -

זה היה בהנחיות היועץ המשפטי לממשלה - - -

מנכ"ל לא יכול להיות - - -

הוא יכל להיות לפי החוק - - -

לא, לא, יש - - -

(היו"ר שלי יחימוביץ)

זה היה הסעיף האחרון שהצעת?

וההמשך, לגבי עובדים אני לא חושב שזה נכון, צריך לשקול את נושא מינוי העובדים. לא נכון לפטור עובדים מדרישות להשכלה ודרישות לניסיון. החוק היום פוטר אותם מניסיון. אתם רוצים להלחם בדירקטוריון, בבקשה, תהיו בעלי השכלה ובעלי ניסיון. והייתי, כדי להבטיח הפרדה בין דרג מפקח ודירקטוריון לבין עובדים, לשקול אפשרות למנות גמלאי של העובדים במקום עובד פעיל. יש בעיה שגורם מפוקח יושב בדרג המפקח. תודה רבה.

טוב לסוגייה הספציפית הזאת בכל מדינות העולם המערבי הנאורות יש ייצוג של העובדים בדירקטוריון. זה דבר שהוא הכרחי כי חברה מורכבת לא רק מבעלי המניות שלה אלא בראש ובראשונה מהעובדים שהם בסופו של דבר מייצרים ערך לחברה בניגוד לפעמים למנכ"לים שמשמידים מערך החברה ואנחנו רואים את זה הרבה מאוד. וגם לסוגיית המיעוטים, אני חייבת להגיד לך, הבטחת הייצוג, אפשר להביא לידי אבסורד ולהגיד בסוף מישהו ירצה לעשות הבטחת ייצוג לג'ינג'ים. אבל אנחנו לא בעולם האבסורד, אנחנו בעולם האמיתי, שבו יש קבוצות מאוד גדולות שמודרות מעולם העבודה מכל מיני סיבות בין אם זה ערבים, בין אם זה חרדים ובוודאי לנשים. ויש כן התכנסות של קונצנזוס סביב הקבוצות שזקוקות לחיזוק משמעותי.

לגבי אלה אתה מסכים.

לגבי נשים ומיעוטים אני מסכים. יש לי בעיה עם חקיקה ראשית להבטיח למגזרים אחרים שהם לא - - -

אבל יש פחות עכשיו לחרדים ולעולים, זה נכנס לחוק.

לזה הוא מתכוון.

כן, אבל זה חקיקה אתה רוצה - - -

אני רוצה חקיקה משנית לא חקיקה ראשית.

חבר הכנסת חמד עמאר, בבקשה.

קודם כל תודה רבה ואני חושב שהדיון הזה, אני באתי קצת באיחור, אמרתי לכם, הייתי בהתעמלות בוקר בוועדת הפנים אז סיימתי שם את ההתעמלות ובאתי לכאן. אני העליתי את הנושא הזה יותר מפעם, נושא של ייצוג בדירקטוריון של בני העדה הדרוזית ואפילו חוקקתי בחוק שיהיה ייצוג הולם לבני העדה הדרוזית בנבחרת של הדירקטוריונים.

לא היית פה אבל אנחנו מקזזים בין חברי כנסת שיש להם עודף לבין החוסר בדירקטורים.

אז יש לנו חוסר בדירקטורים. אני עברתי על כל הנבחרת ואני אומר שהנושא של כל הנבחרת היה נושא פוליטי נטו, כל מה שעשו עם הנבחרת היה נושא פוליטי נטו, אני עברתי על כל הנבחרת, בכל הנבחרת דירקטורים יש שלושה דרוזים, בכל נבחרת הדירקטוריונים שיש לנו במדינת ישראל כמה בנבחרת יש?

400

400, 44 מהחברה הערבית, 4 דרוזים אתה אומר?

שלושה דרוזים אחרי שעברתי על כל הרשימה.

כמה ערבים?

44

שלושה דרוזים בכל הנבחרת דירקטורים. ואחד הדברים שממש הפריעו, ניגשו לשם חבר'ה שהם בדרגת אלוף משנה, השתחררו אחרי תפקיד מח"ט עם תואר ראשון ותואר שני וניגשו לנבחרת ולא הצליחו להתקבל. אמרו להם, חסר לכם ניסיון. מח"ט שהוא מפקד של - - -

עדיין אנחנו לא שולחים להרוג חברות אלא להחיות אותן.

לא, לא, לא, גם מח"ט לא הולך להרוג אנשים, אנחנו לא - - -

חמד, אני חייבת להגיד לך, הייתה כאן התייחסות ממש נרחבת בוועדה, ישבו כאן גם אנשים שלא התקבלו לנבחרת הדירקטורים וסיפרו את סיפורם ומירה כבר ענתה על הדברים.

מה שאני מבקש, גם עכשיו יש הרבה קשיים גם לשרים, הם אומרים שהשרים יכולים למנות דירקטורים מחוץ לנבחרת, אם הם טוענים עכשיו שהשרים יכולים לבוא ולמנות דירקטורים מחוץ לנבחרת בקלות כזאת כמו ששמעתי את זה שצריך השכלה וניסיון אני בעד שתהיה השכלה וניסיון אבל מחוץ לנבחרת הדירקטורים יש היום בעיה מאוד רצינית גם לשרים למנות דירקטורים.

יש גם שמונו מחוץ לנבחרת אני לא - - -

טוב, חברים אני מסיימת - - -

מחוץ לנבחרת זה מאוד קשה להתמנות לזה. זה לוקח חודשים, לכן רוב השרים מעדיפים לקחת מהנבחרת שלא צריך לקחת שרים. אז תעשו את זה כאילו שזה בקלות השר בא ושם דירקטורים מחוץ לנבחרת, זה מאוד קשה. עד עכשיו מניסיון אישי אני אומר לך, מאוד קשה להתמנות לדירקטור מחוץ לנבחרת.

תודה חבר הכנסת עמאר.

כבוד היושבת ראש כי לא היית כאן אני אשמח אם ההמלצות יתייחסו לצורך לייצוג הולם כדרישת החוק לאוכלוסייה הערבית.

אתה לא היית כאן אבל זה עלה עוד לפני שבאת.

טוב אני אסכם בקצרה. קודם כל עלו כאן כמה הצעות של הח"כים שהיה סוג של קונצנזוס סביבן לגבי חקיקה דרושה. קודם כל על הצורך להשלים בהקדם את החקיקה של נבחרת הדירקטורים, שהפעילות שלה תהיה מעוגנת בחקיקה. כרגע זה מן ייצור כלאיים שתלוי לא מכאן ולא מכאן והוא גם מאפשר במידה רבה לא לספור אותו במתכונת הנוכחית כשעצם הקיום של הנבחרת לא מאוגד בחקיקה.

במסקנות דוח מבקר המדינה היינו עדים לסיטואציה שהיא בלתי אפשרית שבה בעשרות חברות אין ראשי דירקטוריונים והייצוג בדירקטוריונים, התת איוש בדירקטוריונים מגיע לזה שב-50% בממוצע, 54% רק יש דירקטורים. כלומר, קרוב לחצי מתקני הדירקטורים, אם אפשר לקרוא לזה ככה, לא מאויישים ולמה? בגלל שחלק מהשרים לא מצליחים למנות את אנשי שלומם אז הם מעדיפים לא למנות בכלל שזה דבר שהוא בלתי סביר.

אז עלה כאן הצורך לחוקק גם בחקיקה פרטית, אפילו קיבלנו לזה סוג של הסכמה בהנהון ממנכ"ל רשות החברות הממשלתיות לייצר מצב שבו אם בתום פרק הזמן המסויים, למשל חצי שנה, השר לא ממנה דירקטורים כי אז ועדה ציבורית או גוף אחר ידאג לזה שדירקטורים ימונו על פי קריטריונים. גם מינויים מחוץ לנבחרת שהם לא פסולים והם לא בלתי אפשריים ובלבד שמי שממונה עונה על הקריטריונים, גם הדבר הזה צריך להיות באיזשהו אופן מעוגן באיזשהו הליך שהוא הליך תואם נבחרת במידה מסויימת. גם כאן אולי צריך לשקול חקיקה אבל בוודאי שזה צריך להיות ממוסד כי אם אפשר לא לספור את הנבחרת ולמנות את מי שאתה רוצה ולא מהנבחרת אז כל רעיון הנבחרת מתרוקן מהתוכן שלו.

גם אנחנו קוראים מכאן לכל השרים האחראים על חברות ממשלתיות לקדם בחירת דירקטורים באופן מיידי בחברות שבהם חסרים חברי דירקטוריון וחסרים ראשי דירקטוריונים ולשאוף לאיוש מלא ובהקדם של הדירקטוריונים. המצב הנוכחי הוא בלתי נסבל והוא פוגע בתפקוד של החברות האלה.

דבר נוסף שעלה כאן זה הצורך כן להכניס לקריטריונים, באיזשהו אופן, נכון שיש קושי גדול מאוד, את סוגיית ההצלחה או הכשלון של מי שמגיע לנבחרת כי יש, ונאמר כאן על ידי לא אחד מהדוברים, שיש מועמדים לנבחרת שיכול להיות שהרזומה שלהם הוא מרהיב ומדהים והם היו במקומות החשובים ביותר אבל בכל מקום שהם היו הם נכשלו או אם זה למשל סמנכ"לי כספים שנכשלו כשלון טוטאלי בתפקיד הקודם שלהם אבל יש להם רזומה מפואר לצורך הנבחרת. אז סוגיית ההצלחה או הכשלון, נכון שקשה לכמת אותה ונכון שקשה לקלוט בכל דירקטור שכיהן בחברה מסויימת כשלון או הצלחה של החברה אבל בכל זאת צריך לייצר איזשהו סולם כזה.

גם אולי, מירה, במידה מסויימת, נוכח הדברים שנאמרו כאן, אולי כאן כדאי לייצר איזשהו תהליך שבו בודקים מי לא נכנס. זאת אומרת, אנחנו מבינים שה-400 שנכנסו הם אנשים ראויים וטובים עם כישורים גבוהים ביותר. ואנחנו גם מבינים ש- - - כמה אמרת שהיו מועמדים, 6000?

9300 בסיבוב האחרון. סך הכל 21,500.

אז ברור לנו שגם בקרב מי שלא התקבלו וזה באמת כבר הפכה להיות יחידת עילית לפי הניפוי הזה, אז ברור לנו שגם בקרב מי שלא התקבלו יש אנשים מוכשרים וטובים. אז אולי כן לייצר מעקב הולם אחרי אי כניסה לנבחרת וכן לחזור ל-pool הזה של מי שעברו את תנאי הסף, לפחות אלה מתוך ה-9000 שעברו את תנאי הסף ולא נכנסו תוך כדי איזשהו תהליך יותר מובנה של העדפת אוכלוסיות שמראש דובר על הבטחת ייצוג להן.

כפי שסיפרה כאן ציפי, שהיא חרדית ודוקטורנטית עם העבר הכי מרשים שיכול להיות לאישה חרדית. זאת אומרת, אוכלוסיות מודרות מה שהן מביאות איתן הוא מטבע הדברים לא כמו של אוכלוסיות שמורכבות מהאליטה הכלכלית של מדינת ישראל ואני אגיד את הדבר שאני אומרת תמיד: קל להיות גבר יהודי אשכנזי במדינת ישראל.

לא אם אתה ניגש לנבחרת, 7000 כאלה שניגשו.

בסדר, אבל עדיין עדיף בחברה הישראלית להיות גבר יהודי אשכנזי על פני אישה, על פני מזרחי, על פני ערבי וכן הלאה וכן הלאה, או דרוזי או מה שזה לא יהיה. אז מראש מי שלא הוסלל לאליטה, ומה לעשות, כמוסללים לאליטה, ואנחנו יכולים לדעת מי נולד לתוך מקום שיש לו סיכויים טובים להשכלה משובחת ותפקידים בכירים. אז מתוך הידיעה הזאת שיש קבוצות ענקיות במדינת ישראל, בחברה הישראלית שלא הגיעו לשם, מתוך הידיעה הזאת אנחנו מבקשים שיהיה ייצוג הולם לציבורים האלה. כי אם אנחנו שמים את תנאי הסף האחידים אז לא עשינו שום דבר.

בסופו של דבר האנשים האלה לא עונים לתנאי הסף במידה רבה מפני שלא ניתנה להם ההזדמנות, וכאן מגיע התיקון של הבטחת הייצוג. גם על זה, אני גם אדבר איתך, הייתי רוצה לשמוע על זה על מה הקריטריונים באמת לגבי אוכלוסיות שיש להן תת ייצוג בנבחרת. וזהו, נאחל לכם בהצלחה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:48.