ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2017-12-25OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 35

מישיבת הוועדה מיוחדת לפרשת היעלמותם של ילדי תימן, מזרח והבלקן

יום שני, ל' בכסלו התשע"ח (18 בדצמבר 2017), שעה 8:40

מעקב אחר השלמת פרסום חומרי הוועדות שחקרו את הפרשה בעבר- שנה מיום כניסת הצו לתוקף

חברי הוועדה: נורית קורן – היו"ר

ד"ר יעקב לזוביק - גנז המדינה, ארכיון המדינה

נעמי אלדובי - עורכת דין, יועצת משפטית, ארכיון המדינה

איתמר יואלי - מנהל אגף ציבור, ארכיון המדינה

רבקי דב"ש - עורכת דין, ראשת היחידה הממשלתית לחופש המידע, משרד המשפטים

אורנה הירשפלד - עובדת סוציאלית, מנהלת השירות למען הילד, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

חוה ענר - ראש ענף אימוץ ילדים, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

איריס סיבוני - ראש ענף אימוץ ילדים, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

מאיר אמסלם - מנהל הגנזך, רשות האוכלוסין וההגירה

ד"ר שמריהו הלל - יו"ר פורום משפחות החטופים

אבנר פרחי - יו"ר ארגון ילדי תימן בישראל

ציון נגר - גמלאי צה"ל, נציג משפחות הנעלמים

ציון הדר - נציג משפחות הנעלמים

רונית הדר - נציגת משפחות הנעלמים

מוריה סומך - נציגת משפחות הנעלמים

יונה מוכתר - נציג משפחות הנעלמים

רחמים קרוה - נציג משפחות הנעלמים

הדסה יהודה - נציגת משפחות הנעלמים

אליהו יצחק - נציג משפחות הנעלמים

כפיר סייג - נציג משפחות הנעלמים

ישי כהן - נציג משפחות הנעלמים

נחמן מזעקי - נציג משפחות הנעלמים

ציפורה רוזנברג - מוזמנת לוועדה

אבשלום זלינגר - מומחה בהיסטוריה של יהודי תימן

יגאל עברי - עורך דין, עוסק במשפט מנהלי

שמואל גרוסמן - רכז הפקה ואירועים, כנסת ישראל

שמואל הספרי - מוזמן/ת

שושי זייד - מוזמן/ת

רות פרמינגר - שדלן/ית

דן מרזוק

מירב שמעון

ר.כ., חבר תרגומים

מעקב אחר השלמת פרסום חומרי הוועדות שחקרו את הפרשה בעבר- שנה מיום כניסת הצו לתוקף

בוקר טוב לכולם ותודה שכולם הגיעו על הבוקר בשעה כל כך מוקדמת. היום יום שני, ל' בכסלו התשע"ח, 18 בדצמבר 2017, השעה 08:40 ואני פותחת את הדיון בנושא מעקב אחר השלמת פרסום חומרי הוועדות שחקרו את הפרשה בעבר והיום בעצם זה שנה מיום כניסת הצו לתוקף.

אכן אנחנו יודעים שהיו שלוש ועדות ציבוריות שהוקמו בעבר על מנת לחקור את הפרשה, הראשונה שבהן הייתה ועדת בהלול-מינקובסקי, שזאת הייתה ועדה בין משרדית של משרד המשפטים והמשטרה. היא הוקמה בשנת 1967. היא פעלה כשנה. בראשה עמד פרקליט מחוז חיפה דאז, בהלול ומינקובסקי שהיה בעצם שוטר מהמטה הארצי של המשטרה. אחר כך קמה ועדת שלגי, שגם היא הייתה ועדת בירור על פי חוק ועדות חקירה, התשכ"ט-1968 והיא התחילה את העבודה שלה בספטמבר 1988. בראשה עמד שופט בית המשפט המחוזי, שלגי.

ועדת החקירה הממלכתית כהן-קדמי, שמונתה ב-8 בינואר 1995, כשבראשה היה שופט בית המשפט העליון, כהן, ואחר כך החליף את יהודה כהן שפרש מטעמי בריאות, השופט קדמי. בשנת 1997 היא הגישה דו"ח ביניים ואת המסקנות של הוועדה בשנת 2001.

בעצם כל הוועדות ניסו לבדוק את היקף הפרשה ונסיבותיה. ועדת החקירה הממלכתית ניסתה לברר מה עלה בגורלו של כל אחד מהנעלמים. במסגרת החקירה הם שמעו עדויות מבני משפחות הנעלמים וריכזו מסמכים וחומרים רלבנטים. הוועדות בדקו בסך הכל 1,033 מקרים של היעלמות ילדים בארץ ו-20 ילדים בחאשד, וסך הכל מבין 1,053 המקרים שהם בדקו, הם מצאו כי 979 תינוקות נפטרו, 5 תינוקות נתגלו כמאומצים ו-69 מקרים נותרו עלומים.

באופן תמוה ותקדימי למדי, הוטל על חומרי החקירה חיסיון בהוראת הממשלה, עד שנת 2071 ואני פניתי בנושא הזה לראש הממשלה וביקשתי למנות את השר צחי הנגבי לקרוא את הפרוטוקולים ולבדוק את הסוגיה של החיסיון. מה שאירע, שבעצם בתוך שלושה חודשים השר צחי הנגבי קרא את החומרים והחליט. צריך לומר שהוא עשה את זה יחד עם הנציגים של משרד המשפטים, שיושבים פה.

ב-13 בנובמבר 2016 התקבלה החלטת ממשלה שקבעה כי צריך לחשוף את חומרי ועדת החקירה הממלכתית בעניין פרשת היעלמותם של ילדים מבין עולי תימן בשנים 1948 עד 1954 והפרסום שלהם הוסדר והחל ב-28 בדצמבר 2016 והם פתוחים לעיון הציבור באתר של ארכיון המדינה.

בעצם אנחנו נמצאים כמעט שנה מיום הפרסום. הוועדה שלי החלה לפעול בסוף פברואר ובין הסמכויות של הוועדה בראשותי, בעצם לפקח על יישום החלטת הממשלה. אנחנו מגלים שלמרות החלטת הממשלה לא רק שישנם חומרים שעדיין לא נגישים לציבור, אלא גם ישנן לא מעט בעיות.

מהמידע שהתקבל בוועדה עולה שוועדת החקירה הממלכתית מסרה רשימה שמית של כ-3,600 תיקים לארכיון המדינה. כשהתחילו את פרסום החומרים בארכיון המדינה לא נמצאו כלל התיקים שהופיעו ברשימה. הרושם של הפונים לוועדה שבראשותי, אם זה נציגי העמותות ואם זה אנשים פרטיים, שלא כל החומרים נחשפו לעיון הציבור.

רבקי, אני רוצה שבאמת תשימי לב לזה שעדיין אנשים בטוחים שרוב החומר לא נפתח, למרות שכל הזמן אני אומרת לציבור שהרוב נפתח, נשארו מעט תיקים שלא פתוחים. אנחנו צריכים לחשוב איך אנחנו משנים את דעת הציבור על הנושא הזה, כי זה נושא שקשור לחופש המידע.

פניתי מספר פעמים כדי לבדוק הימצאותם או אי הימצאותם של תיקים שונים ושאלנו גם מדוע הם לא פורסמו ולמה התעכב הפרסום וחלק עלו לאחר שפניתי לגנז, ליעקב לזוביק וכאן גם צריך לומר תודה על שיתוף הפעולה ליעקב, שבאמת עושה עבודה טובה והתיק של האחות רות מרלינג למשל, כן נחשף והועבר לעיון הציבור.

בעצם הדיון שלנו היום, השאלות שאנחנו רוצים לדון בהן, האם התיקים החסרים אותרו והאם הם עלו לאתר. אם יש תיקים שלא אותרו, מדוע הם לא אותרו. היכן אנחנו יכולים כן לנסות למצוא אותם ומה ארכיון המדינה עושה כדי לאתר אתם; ואלה מסמכים טרם פורסמו למרות שהותר לפרסם אותם ומה הרגע לאי פרסומם.

אני דווקא רוצה ד"ר יעקב לזוביק, שאתה תפתח את הדיון ותאמר מה בעצם נעשה עד עכשיו בגנז.

אולי ייתן גם את הדעת על הרישום המאוחר שעד עכשיו לא נגעו בזה.

תיכף, הכל. הוא ידון בכל הדברים. הוא העביר לעיון שלנו, אבל אני רוצה שהדברים יירשמו בפרוטוקול ולא על ידי מכתב.

בוקר טוב, תודה על ההזמנה. אני רוצה לומר כמה דברים. דבר ראשון צריך לומר, אנחנו את הפרויקט החשוב הזה ביצענו בלחץ עצום של זמן ועסקו בו להערכתי עד 50 אנשים בארכיון המדינה ועסקו בו גם אנשים מחברות תכנה שתמכו וכן הלאה. זה היה פרויקט גדול ולחוץ ותוך כדי הפרויקט הזה השתדלנו לעשות כמיטב יכולתנו ופה ושם היו תקלות.

היה התיק של הגברת מרלינג למשל, שצריך היה להיפתח וסתם נשמט באיזה אלתור ממוחשב של איזה מישהו. גם קיבלנו כמה החלטות שאני אציג תיכף. הן כתובות פה במסמך ששלחתי לוועדה, אבל גם קיבלנו כמה החלטות תוך כדי עבודה. על מנת לעמוד בלוח הזמנים, בתוצאה הטובה ביותר האפשרית, אז נאלצנו לקבל כמה החלטות שהיו בהן לא להגיע לתוצאה המקסימאלית האפשרית. זאת אומרת עניין של מירב מול מקסימום.

בשנה שחלפה מאז, אנחנו בדקנו, כל פעם שמישהו פנה אלינו בדקנו שוב. כפי שאמרתי, פה ושם ראינו תקלות ותיקנו אותן. המצב כרגע הוא שלמיטב ידיעתי אין שום דבר שנמצא אצלנו, שאיננו פתוח, למעט מה שאני עכשיו אגיד ברשימה.

אז ככה, פורסמו 3,532 תיקים, שהכוונה זה תיאורי התיקים, המטא-דטא. תיאורי התיקים עלו לאתר. 3,532. מתוכם נפתחו לציבור 3,482, שזה 80 פחות. התיקים האלה – 3,482 זה כל התיקים שעלו כאשר גם המטא-דטא, התיאור שלהם נמצא באתר וגם הסריקה נמצאת באתר ואפשר, כל אדם שיש לו גישה לאינטרנט יכול לראות את זה. הרבה מהתיקים נפתחו לגמרי, חלק מהתיקים נפתחו באופן חלקי, לפי הוראות שהתגבשו בדיונים בין השר לבין המשפטנים לביני, במתווה חשיפה שהוצג לממשלה ואושר על ידי הממשלה וגם מתווה החשיפה נמצא באתר האינטרנט.

50 תיקים נותרו חסויים מסיבות הקשורות בזכויות יוצרים או תיקים הקשורים באימוץ ומגבלות של צנעת הפרט. יש שם בגדול שלוש קבוצות. אני מניח שאם יש תיק שכל מה שיש בתיק זה ספר שבן אדם פרסם, אז לנו אסור להעלות את הספר הזה לאינטרנט. התיאור שלו נמצא באתר, מי שרוצה לבוא לראות יבוא אלינו ונראה אותו. הוא לא סגור לציבור, הוא רק לא נמצא באינטרנט.

הוא לא נמצא באינטרנט.

כן.

אבל אפשר לראות אותו בארכיון המדינה.

כן, בגלל ענייני זכויות יוצרים אסור לשים אותו שם, אבל יש מעט כאלה. ושוב, הם לא מוסתרים. זאת אומרת התיאור שלהם נמצא.

יש כמה תיקים לא רבים שקשורים בצורה מאסיבית באימוץ, לא ברמה כזו שאפשר להשחיר כמה שמות ולפתוח את התיק, אז התיקים האלה נשארו סגורים.

אם אני לא טועה, אנחנו דיברנו על זה שאתם צריכים לעשות איזה שהוא הליך משפטי כדי לפרסם אותו לציבור. אז נעשה בנושא הזה משהו?

אולי, אבל לנו אין - - -

זה אני.

אז אורנה, בבקשה. את יודעת בקשר לתיקי האימוץ - - -

מה שאנחנו עשינו במעט תיקי האימוץ - - -

שם לפרוטוקול.

סליחה, אורנה הירשפלד, עובדת סוציאלית ראשית לחוק אימוץ. היו מקרים שהתבררו כמקרי אימוץ. בכדי לפרסם היה צריך לקבל את הסכמת הצדדים, על מנת שלא תהיה עבירה על סעיף 34 לחוק האימוץ. אנחנו ניסינו לאתר ולעשות. חלק מהדברים פורסמו בתקשורת בזמנו ולדעתי אנחנו כרגע במצב של 3-4 מקרים, אם אני לא טועה, רבקי?

חמישה. יש בסך הכל חמישה תיקים.

סך הכל שישה - - -

לא, לא, חמישה.

שחלקם מאד ידועים בציבור וכבר פורסמו בזמנו והיה מקרה או שניים שאנחנו לא מצאנו את האנשים, התקשינו למצוא את האנשים. רבקי, דיברנו על אפשרות איך אנחנו יכולים למצוא את האנשים בכדי לקבל את האפשרות לפנות לבית המשפט לפרסם, כי המדיניות שלנו הייתה ככל שניתן לפרסם. זה היה - - -

כן, אני אדייק. יש חמישה – אנחנו לא מדברים על תיקים – על חמישה אנשים שלא יכלו לפרסם.

נכון.

יש לנו כבר תשובה אחת של מישהי שלא מסכימה לפרסם את התיק, תשובה שנייה של מישהי שמסכימה, בתנאי שנעזור לאתר קבר שאנחנו לא מצליחים לאתר אותו. אנחנו נצטרך לחזור ו - - -

אז יחד איתנו אולי כן נצליח.

אפשר, אבל זה לא - - -

כי אנחנו עובדים עכשיו עם כל חברות קדישא ואנחנו מצליחים.

אבל אנחנו לא הולכים לחשוף, זאת מישהי של אימוץ.

אה, אז צריך ש - - -

תאמיני לי שאנחנו הפעלנו את כולם וחברה קדישא וכו'. אנחנו נחזור אליה ונגיד שלא הצלחנו והיא תשקול.

שאם היא רוצה שהוועדה תעשה את זה.

היא תשקול שנית אם היא בכל את עומדת בסירובה לפתוח או לא. יש שלושה שעוד מנסים לאתר אותם והכוונה היא לפנות אליהם וככל שהם יסכימו, גם אנחנו צריכים לפנות לבית המשפט - - -

סליחה שאני קוטעת, אחד המקרים שהיה מאד בתקשורת וחשוף וגלוי, אז - - -

אבל את התיק עצמו אי אפשר לפתוח בגלל חוק האימוץ, בלי ששואלים את האדם עצמו כמובן, וגם כשהאדם מסכים, צריך לפנות לבית המשפט, אבל יש כוונה לעשות את זה.

נכון ועד שלא מאתרים את קרובי משפחה.

מראש ידענו שזה יהיה תהליך הרבה הרבה יותר ארוך ויותר מורכב, כי זה גם לא שאתה מרים טלפון. זה תהליך שיותר מורכב.

וזה לוקח זמן.

אבל יש כוונה.

אבל יש צפי שעוד חצי שנה, עוד שנה אנחנו כן נוכל לחשוף את זה?

תראי, אנחנו נצטרך תוך כמה חודשים לסגור לכאן או לכאן ולדווח לכם. ככה אני רואה את הדברים.

נכון.

חצי שנה נראה לי בהחלט סביר לתת לוועדה תשובה מסודרת, האם אנחנו מצליחים במהלך או לא. אני חוזרת ואומרת, הרצון שלנו הוא לאפשר כמה שיותר.

כי אתן מבינות שבעצם התיקים האלה זה תיקים בעצם לדוגמא שאנחנו יכולים ללמוד מהם.

לא, אין בכלל ספק.

ללמוד מהם איך נעשה האימוץ.

אין לנו ספק.

אין לנו בכלל ספק. אני חייבת להגיד, מראש לא היה לנו ספק שמבחינת המדינה אנחנו רוצים לחשוף, אבל עם כל הכבוד יש כאן מאומץ חי, הזכויות הן קודם כל שלו.

אין בעיה, בסדר גמור.

תוך חצי שנה נראה לי סביר בהחלט.

תוך חצי שנה נוכל לקבל?

בהחלט.

בסדר. בבקשה, יעקב.

אני רק אומר, אני לא יודע לומר האם החמישה מקרים האלה זה חמישה תיקים או 18 תיקים. אני פשוט לא יודע כרגע. אז זה מספר קטן ובעניין הזה ארכיון המדינה זה פשוט כלי. ברגע שיגידו לנו מותר לכם לפתוח, נפתח. זה סרוק, זה מקודד, זה במערכת האחורית, זה לא במערכת הקדמית. יש עוד כמה תיקים אני חושב, לדעתי אולי אפילו עשרות בודדות של תיקים שהם תיקי עובדים של עובדי הוועדה. כלומר דיווחי שעות נוספות של עובדי הוועדה, אישורי החנייה שלהם, דברים כאלה. זה אנשים שבסך הכל זה לפני 20 שנה, האנשים עדיין חיים, האנשים עדיין פעילים ויש להם הגנת פרטיות, אבל אין שם שום דבר שקשור לפרשה. זה קשור - - -

להתנהלות של הוועדה.

אפילו לא להתנהלות המעניינת, אלא להתנהלות המנהלית של הוועדה. אז זה 50 התיקים שאנחנו יודעים עליהם שנשארו חסויים. נוסף על כך יש עוד 625 תיקים שלא הוצגו לציבור והם כוללים: דבר ראשון 87 תיקים חסרים. מתוך מלמעלה מ-4,000 יש 87 תיקים חסרים. זה 2%. למה הם חסרים? אני לא יודע להגיד לכם למה הם חסרים. הם חסרים כי הם לא נמצאים במקום. יכול להיות שחלק מהם היו של הוועדות המוקדמות, שהעבירו אותם לוועדה מאוחרת יותר והוועדה המאוחרת לא החזירה אלא הם פשוט נמצאים שם, ואז זה תיק שרשום פעמיים. הוא רשום פעם נניח כתיק של וב"מ ופעם בתור תיק של שלגי ורואים אותו רק שהוא אצל שלגי ולא יודעים איפה הוא נמצא אצלו. יכול להיות, אבל אני לא יודע.

חוץ מזה יש תיקים חסרים. מה לעשות? בארכיון המדינה יש מיליוני תיקים במחסן וקורה מפעם לפעם, אם בן אדם מוציא תיק וכעבור שלושה חודשים בן אדם אחר מחזיר את אותו תיק למיכל הלא נכון, אז הוא הלך לאיבוד. הדרך היחידה לגלות את כל התיקים האלה שנמצאים לא במקום הנכון זה לעשות פרויקט סריקה, ספירת מלאי של כל הארכיון, שזה מה שאנחנו עושים למען האמת ותוך כדי ספירת המלאי אנחנו מגלים. זה לא קשור לפרשת ילדי תימן, אנחנו באמת מגלים מפעם לפעם תיקים ששמו אותם במיכל הלא נכון. במקרה הזה אלה 87 תיקים שלנו אין אותם.

כלומר אתה אומר שעכשיו, כשאתם עושים סריקה ובודקים את המכלים שיש לכם, יכול להיות שיעלו עוד חומרים.

יכול להיות.

כמה מכלים כאלה עוד יש, שלא נגעתם בהם?

שתבינו, יש מיליוני תיקים. יש מאות אלפי מכלים. שתבינו, אנחנו סורקים עכשיו בסדר גודל של 100,000 עמודים ביום. בקצב הזה נסיים בעוד 15-20 שנה. זה אוסף גדול.

ואתם שמתם לכם למטרה קודם כל למפות את המכלים של כל הוועדות האחרות, שאולי שם יש?

כן. דווקא את זה עשינו.

עשית את כל המכלים האלה?

אני אומר, זה עשינו. זה לחפש מתחת לפנס ושם זה לא נמצא. אני אומר מעבר לזה, איפה הם נמצאים? יכול להיות שהם במיכל לא נכון, יכול להיות שמישהו לקח אותם הביתה מאולם הקריאה לפני 15 שנה. יכול להיות שאין לי מושג. הם פשוט אבודים.

יש מצב שיש ניירת שנמצאת בתוך מכלים של משרד הבריאות או אז זה היה משרד הסעד, נכון? משרד הסעד הוא זה שגם דיבר על אימוץ. או במשרד הקליטה, כי בכל זאת זה משרד העלייה והקליטה שבעצם אז - -

לא, אני לא רואה - - -

יכול להיות שזה נמצא שם?

אני לא רואה סיבה לחשוב למה המסמכים של הוועדות נמצאים שם. האם יש במסמכים של המשרדים האלה חומר שיכול לעניין את חוקרי הנושא? יתכן שכן, אבל אני לא רואה סיבה לחשוב למה תיק של אחת מוועדות החקירה יגיע למשרד הקליטה.

כי יכול להיות, אולי.

יכול להיות.

ואם אנחנו נבקש שתסרקו קודם את המסמכים של המשרדים הללו כדי שנוכל בכל זאת לעלות על דברים, במיוחד ממשרד הסעד.

אני לא יודע להגיד איפה נמצא מצב הסריקה בכל משרד ומשרד. אני יכול לבדוק. לא יודע להגיד לך את זה כרגע.

אוקיי.

יש 212 תיקים כפולים שעותק אחד שלהם נחשף. זה בעיקר, אם אני זוכר נכון, סטנוגרמות של הוועדות, של העדויות, שמסיבה שלא ידועה לנו, ככה קיבלנו. קיבלנו את זה בשתי סדרות, את העדויות, ומה שעשינו, בתחילת הפרויקט ושוב השנה בדקנו את עצמנו שוב, כשהייתה יותר נחת. אנחנו בדקנו את כל העדויות שיש בסדרה הזאת אל מול כל העדויות בסדרה הזאת. כאשר זה היה אותו דבר, זהה, אז העלינו מהסדרה הזאת ומהסדרה הזאת לא. כאשר בסדרה הזאת היה עותק פחות טוב מאשר בסדר הזאת, לקחנו מהסדרה הטובה יותר. אחרי שעשינו את הפעולה הזאת, יש 212 תיקים כפולים.

דרך אגב, הגשנו לוועדה, יש רשימה שלהם עם הזיהוי איזה תיק מקביל לאיזה תיק. אז זה 212 תיקים כפולים שלא העלינו אותם.

יש 295 קלטות קול של הוועדה ועוד 31 קלטות מאנשים פרטיים. צריך לומר בגלל עניינים שלא קשורים בכלל לוועדה, אלא עניינים שקשורים להתקשרות שלנו עם הספק שעושה לנו את הסריקות ואת הדיגיטציה וחוזה חשכ"ל וכל מיני סיפורים כאלה. ורק לאחרונה, אני לא יודע, חודשיים, שלושה, קיבלנו אפשרות טכנית כגורם ממשלתי לשלוח קלטות לדיגיטציה. לא הייתה לנו אפשרות כזאת לפני כן. האפשרות לפני כן הייתה לעשות את זה באופן, לא מוזר, באופן חד פעמי אפשר לקחת אחת ולעשות אותה. אבל בצורה מסודרת לעבוד עם הזכיין, שאיתו אנחנו עושים את הפעולה הזאת, זה בעיקר בחודשים האחרונים.

אנחנו שלחנו את כל הקלטות האלה לדיגיטציה, כדי שהם יעברו מקלטת לפורמט דיגיטאלי - אנחנו נפתח, יש פה גם רשימה שהגשנו - אנחנו נפתח לפי הפשטות. זאת אומרת כאשר יש עדות בפני הוועדה, שלא השחרנו שם כלום, כי לא היה שם שום דבר של הגנת הפרטיות וזה רוב העדויות, אז אנחנו ניקח את הקלטת ונעלה אותה לאתר. דרך אגב, גם זה, שיהיה ברור, זה לא היה חד משמעית. הייתה עמדה במשרד המשפטים, לא אצל רבקי, שאמרה שלא, צריך לעשות חשיפה מיוחדת על הכל, כי אולי מישהו מלמל שהו למיקרופון וזה לא נכנס. אבל על כל פנים, כאשר יש עדות שאין בה השחרות, אנחנו נעלה גם את ההקלטה. מתי? לא יודע. עוד חודש, חודשיים, שלושה, משהו כזה.

זה רק הקלטה קולית.

כן, זו הקלטה קולית. אין לנו משהו אחר.

וסרטים? כשאתה אומר 31 קלטות מאנשים פרטיים?

זה אנשים שבאו ומסרו לוועדה כל מיני דברים.

כל מיני דברים. זה לא קלטות של הוועדה בזמן אמת?

לא, זה קלטות שהעדים הביאו איתם קלטת, לפעמים אולי אפילו וידיאו יכול להיות ואמרו לוועדה הנה קחו, אני רוצה שיהיה לכם את זה. אז יש את זה, זה נמצא אצלנו. לא לגמרי ברור לי, אנחנו נעשה על זה דיגיטציה כדי שתהיה אפשרות טכנית. לא ברור לי איך אנחנו נעלה את זה או לא נעלה את זה. זו סוגיה משפטית. להערכתי יצטרכו לעבור אחד אחד ולבדוק מה המעמד של כל אחד ואחד. אולי להתקשר לבן אדם, אם הוא עדיין בחיים, ולשאול אותו. לא יודע. זה לגבי הדבר הזה.

אוקיי. רצוי שבאמת נעשה את זה.

אני רק אגיד, זה לדוגמא קלטות של אבנר פרחי שהקליט ושל עיתונאים. בעיקר של עיתונאים, אבל לא רק. אז בפירוש יש - - -

הקלטות וידיאו.

לא הצלחנו להבין מה לגבי קלטות של פרוטוקולים, שכן הושחרו.

פרוטוקולים שכן הושחרו, נכון לכרגע אני לא יודע איך אנחנו נוכל להעלות אותם לאתר. לא יודע איך לעשות את זה.

מאיזו סיבה?

זה כמו שאם יש לנו כבר את הטקסט ובטקסט השחרנו מילה או הרבה מילים, או מה שהשחרנו לפי המתווה החשיפה שהממשלה אמרה לנו. אז אם יש, כשאני קורא את הטקסט אז העין מדלגת על השחור ואו שאני מתעצבן או שאני לא מתעצבן. כשזה נמצא בתוך קלטת קול, אז צריך כנראה לעשות איזו שהיא פעולה טכנולוגית של עריכה. אין ספק שהטכנולוגיה יודעת לעשות את זה. אצלנו נכון לכרגע בארכיון המדינה אין מישהו שיודע לעשות את זה. אז אנחנו ננסה להסתכל על הדבר הזה ולראות מה אנחנו עושים.

אני לא יודע בכמה מדובר. לא מדובר בהרבה וגם לא אמור להיות מדובר במידע אחר מאשר מה שכתוב בסטנוגרמה. זאת אומרת התרשים של העדות והעדות אמורים להיות אותו דבר ולפעמים כחכוך בגרון לא נכנס לסטנוגרמה, אבל בגדול זה אמור להיות.

כן, אבל ד"ר לזוביק, אתה צריך להבין שהפרשה הזאת כל כך כואבת וכל הסתרה של כל דבר הכי קטן, גורמת לזה שאנשים חושבים שאנחנו רוצים להסתיר ושעוד הוועדה שלי קמה כדי להסתיר. אז זה חשוב, שאם אפשר לעשות את זה ויכול להיות שצריך לדון בזה, אולי צריך להעלות את הנושא, לדון בפני משרד ראש הממשלה ולראות אם היה כדאי להשקיע כאן כסף כדי באמת לעשות את זה.

יכול להיות.

השאלה בכמה קלטות בדיוק מדובר.

אני לא יודע להגיד.

בדיוק.

אנחנו נדע את זה - - -

מתי?

תסתכל אם אתה יכול לעזור לי.

לפי מה שכתוב כאן זה 295 קלטות קול.

נכון.

אבל כמה מתוכן - - -

מעט.

נעמי, את אולי יודעת להגיד לנו פחות או יותר לפי מספר התיקים שהושחרו דברים?

לגבי מה שנחשף בחלקו, כי יש - - - בעייתיות. מה שגלוי לגמרי, אין איתו בעיה.

כן. כי יכול להיות שאת שאר הדברים שאין בהם בעיה, אז כן להתחיל לשחרר. חבל.

כן, אז אני אומר, הדברים שאין בעיה הם עכשיו בתהליך דיגיטציה. הוא לוקח קצת זמן, אבל הוא יקרה וכאשר הוא יקרה אז החומר הזה יעלה.

בסדר. אז בואו נדבר ובנושא הזה בואו נדע כמה קלטות צריך לטפל בהן ולעשות עריכה ולדאוג שזה יותאם לפרוטוקולים.

בערך 50.

כמה, בערך 50? מתוך ה-295? כן, כן. די הרבה. בסדר, אז אנחנו נדבר על זה. אנחנו נדון בזה בינינו, בסדר? ונראה מה לעשות.

אני רק אומר בהקשר הזה, שגם אנחנו בכנסת נדרשים לא אחת להשחיר פרוטוקולים ולהתאים את הקובץ שמפורסם באתר האינטרנט של הכנסת, אם זה קובץ וידיאו, להשחרות שאנחנו מבצעים בקובץ הכתוב. הטכנולוגיה קיימת. הדבר הזה הוא אפשרי ואם אנחנו נוכל לסייע לכם כדי ליישם את ההחלטה גם לגבי אותם פרוטוקולים, אנחנו נשמח.

כן.

זאת הצעה שאני אשמח אם נוכל לפעול לפיה, כי כמו שאומר עורך דין דן מרזוק, הכנסת רגילה לעשות את הפעולה הזאת, לכן יש לה את היכולות ואת התשתיות. ארכיון המדינה לא רגיל לעשות פעולה כזאת, לכן אין לנו. זה שהטכנולוגיה קיימת בעולם, זה ללא ספק. אז אולי באמת זה יהיה הפתרון להשתמש ב-50 המקרים האלה בטכנולוגיה שקיימת אצלכם. יכול להיות.

בכנסת, נכון. טוב, אנחנו נדבר על הנושא הזה. מה שכן אפשר להעלות, אז בבקשה בואו ונעלה, כי ככה אנחנו נראה את רמת החשיפה שאנחנו נותנים לציבור, כי זה מה שחשוב.

אפשר להגיד מתי זה יקרה?

כמה שבועות.

תוך כמה שבועות זה יעלה.

בסדר, יופי.

אני בכך סיימתי את הסקירה הזאת.

אוקיי, זו הסקירה וסיימת. אני רוצה כעת לומר שהיו כמה וכמה פעמים שהקשר של הציבור עם הגנזך היה בעייתי ולא תמיד עונים להם ובקשות לעיון במסמכים מתעכבות זמן רב וזה חשוב, כי אתם יודעים, אנחנו מתעסקים עם משפחות שכל כך הרבה שנים העוול הזה והכאב עדיין נמצא ואנשים רוצים לקבל כמה שיותר מהר את התשובות שלהם ולכן הייתי רוצה לדעת מה הנוהל לטיפול בבקשות של האזרחים. מי מטפל בבקשות וכמה זמן לוקח עד שמשיבים תשובה לאזרח.

טוב, אז בסוף דצמבר, תחילת ינואר, עוד לא הייתה לנו את המערכת שיש לנו היום. היום יש לנו מערכת CRM מאד מסודרת. כל פנייה נרשמת, היא נכנסת למערכת בזמן אמת. אפשר לעקוב בדיוק אחרי הטיפול, אפשר לראות למי זה הופנה, מי נתן איזו תשובה, כל הדברים האלה.

זה כשפונים באינטרנט?

לא, זה כשפונים.

גם בטלפון?

איך שלא פונים, כן.

איך שלא פונים ישר יש להם - - -

איך שלא פונים, זה אמור להיכנס למערכת, זה גם נכנס למערכת. זאת מערכת שלא היה אותה, עד כמה שזכור לי היא נכנסה בפברואר-מרס או מתי שהוא כזה. היא לא הייתה בינואר ויחד עם זאת צריך לומר, יש לי גם על זה נתונים. בינואר ובפברואר, החודשיים הראשונים אחרי שחשפנו את האוסף כולו וכאשר המערכת עוד לא עבדה, הגיעו אלינו 500 פניות בערך. בחלק מהפניות אנשים ביקשו פשוט עזרה של התמצאות באתר, סיוע במציאת מידע. היו כ-40 משפחות שביקשו לעיין בחומר שהושחר. זאת אומרת הם באו ואמרו זה אנחנו, אז תפתחו.

ב-25 מקרים אנחנו באמת פתחנו בפניהם. ב-15 מקרים לא פתחנו בפניהם, כי הם לא היו בני המשפחה. זה סיקרן אותם מאד, אבל לא הייתה לנו אפשרות משפטית להראות להם את זה. היו שלוש בקשות הפוכות של בני משפחה שבאו ואמרו אנחנו לא רוצים שהשם שלנו יהיה באינטרנט, תשחירו בבקשה. אז עשינו את זה. היו שני מקרים שבהם הוצגו תיקי נייר, אנשים אמרו אנחנו לא מאמינים לנושא של הסריקה, אנחנו רוצים לראות את התיק עצמו. בשני המקרים האלה הראינו להם את התיק עצמו.

מאז תחילת מרס ועד עכשיו, כמובן קצת הפניות ירד. אנחנו טיפלנו בערך ב-200 פניות נוספות. באופן כללי צריך לומר שכאשר יש פנייה לגבי החומרים בוועדה הזאת, חומרים שכבר לכאורה כולם סרוקים באתר, או כמעט כולם סרוקים באתר, אנחנו בדרך כלל נענה לדעתי תוך ימים לכל היותר. האם היו אנשים שלא ענינו להם יותר מזה, אני לא יודע מזה. אם מישהו יהיה קונקרטי אני מוכן, אנחנו נוכל לבדוק ולראות היכן זה נתקע, אבל באופן כללי בימים הראשונים, כשהיה זרם גדול של פונים, אז עדיין הרבה מהאנשים שטיפלו בהנהלת החומר טיפלו בפניות, כולל גם אני עצמי.

לדעתי בתוך ארבעה ימים מיום העלאת האתר אנחנו טיפלנו בכל הפניות הראשונות. אחר כך היו פניות המשך, אז זה לקח יותר זמן, אבל ככה אני התרשמתי בזמן אמת. אין לנו מדיניות של לא לענות, אין לנו מדיניות של לעכב. גם אם התשובה שאנחנו נותנים היא התשובה שבן אדם לא רצה לשמוע, אנחנו נותנים לו אותה כמה שיותר מהר והחל ממתי שהוא בפברואר, יש לנו גם מעקב ממוחשב אחרי כל פנייה. אפשר להגיד בדיוק מי פנה, באיזה יום, מי טיפל, באיזה יום, איזה טיפול קיבל. הכל רשום.

טוב, צריך להגיד שאנחנו כוועדה פנינו ב-26 בספטמבר, הקודם, עם מייל מאד מאד מפורט על תיקים שלא פורסמו ואנחנו קיבלנו רק מענה חלקי ובאמת לא קיבלנו לזה התייחסות. זה קצת בעייתי. היה גם איזה שהוא מאמר שהובא בפני הוועדה בעלון של קיבוץ גלעד והוא נכתב על ידי סנטה יוספטל, על זוגות שמגיעים לקיבוצים לחפש ילדים לאימוץ ויש מחסור בילדים. אנחנו רצינו לדעת אם יש את המסמך הזה. זה הובא בפני הוועדה ואנחנו שלחנו ורצינו לדעת ולא קיבלנו על זה תשובה. אני לא יודעת לאיזה גורמים ולמה לא קיבלנו על זה תשובה. לא קיבלנו על זה שום דבר וזה ממש בעייתי.

צריך גם להגיד שגם אנחנו, כשפנינו כוועדה, היינו צריכים לפנות עוד פעם כדי לקבל איזו שהיא התייחסות. האם ידוע לכם שישנו מסמך כה?

לא.

זה חלק מהפנייה של נציגי העמותות שישבו איתנו. הם העלו 17 שאלות באותה ישיבה ועל כל 17 השאלות קיבלו תשובה של כן, הנה התיק נמצא, במקרה שאמרו שהתיק חסר, מצאנו את התשובה. במקרה שבפנייה לא היה לנו את התיק או שלא היה מידע, אז קיבלו גם תשובה שאין לנו מידע. במקרה של סנטה רוזנטל, אז - - -

אוקיי, אבל אנחנו לא קיבלנו על זה תשובה ואנחנו יודעים שהמייל התקבל אצלכם, כי אנחנו מוודאים לגבי כל מייל שאנחנו כותבים שהוא התקבל.

טוב, אני מצטער, אבל - - -

מה?

המאמר בעניין סנטה רוזנטל, העמותות הציגו. אמרתם שהשופט מימון מזכיר מאמר של סנטה רוזנטל וציינתם שהוא בידי הוועדה. ביקשתם שנאתר את המאמר. בבדיקת הארכיון לא נמצא מאמר כזה בין החומרים שהופקדו בארכיון.

בסדר, גם עמותות ביקשו לראות כל מיני מסמכים אותנטיים. הם אמרו שהם צריכים לנמק את הבקשה. למה צריך לנמק בקשה למה הם רוצים לראות את המסמכים?

ביקשנו מהם שני דברים. אחד, שיביאו רשימה של איזה מסמכים הם רוצים לראות פיזית ואני התחייבתי להם באופן אישי שהם יראו את המסמכים פיזית. במקרה שהמסמך הושחר ונמצא באתר מושחר, אז צריך לעשות פעולה, להוציא את הדף המושחר, כי המסמך הפיזי לא מושחר. צריך להבין למה. זאת אומרת היו לי הרבה מקרים שאנשים ביקשו לראות מסמכים פיזית וברגע שהכוונתי אותם באתר איפה המסמך נמצא והם ראו אותו סרוק באיכות מאד מאד גבוהה, אמרו לי תודה רבה, באמת אין צורך לבוא לירושלים, עזרת לנו מאד.

אוקיי.

וגם להעיר, כל מסמך שרוצים לבוא לראות אותו פיזית והוא לא מושחר ושאין בו איזו בעיה משפטית להראות אותה, בשמחה.

אז לגבי אלה שיש להם בעיה משפטית אז אתם מתעכבים, אתם מבקשים את הנימוק, או שלא?

עוד הפעם, כל מסמך, הייתה לי למשל מישהי שעבדה במשטרה והיא לא האמינה בסריקה ודברים מהסוג הזה. היא קיבלה שירות, באה ואמרה ואפילו שלחה בסוף מכתב תודה רבה שהיא ראתה את המסמך עצמו והיא אמרה שהמסמך עצמו אותנטי לחלוטין, מה שהיא רואה באתר. אבל היא לא האמינה, באה, ראתה בעיניים. ביקשתי מחברי העמותות שישלחו לי רשימה של כל התיקים, אני אזמין את כל התיקים למשרד. תיק שלא שחור, אין שום בעיה להראות לכם אותו.

אוקיי וזה נעשה?

הם לא שלחו.

הם לא שלחו רשימה? אוקיי.

סליחה, אני יכולה להתייחס?

כן, תיכף.

כמובן, אם ישלחו לי את כל ה-3,500 יהיה לי קצת יותר קשה, אבל - - -

אנחנו כבר מגיעים אליכם. אז אמרנו שבעצם אין תיעוד מצולם של העדויות של המשפחות, נכון?

לא.

זה מה שביקשנו לדעת.

לא.

בעצם אתה אומר רק תיעוד קולי.

נכון.

של כל הוועדות, הכל? אפילו הישיבות הפנימיות שהיו להם, או רק הדיונים הפתוחים?

לא, לא. הדיונים, מה שהוקלט, למיטב הבנתי זה הדיונים הפתוחים. דיונים פנימיים שלהם, לא יודע לי שהם הקליטו. אני אפילו לא כל כך בטוח כמה הם עשו תרשומות לגבי הדיונים הפנימיים שלהם.

כן, זה בדיוק, הם לא עשו.

הם לא עשו. שאלנו את השופטת קובל. הפנינו בקשה רשמית והיא נתנה לנו תשובה רשמית שלא היה תיעוד של הפרוטוקולים, שהם לא עשו.

נכון, כי זאת הייתה שאלה גם שלנו. הם לא עשו, שזה חמור.

הם לא עשו תיעוד של פרוטוקולים פנימיים.

שזה חמור ביותר כוועדת חקירה ממלכתית.

צריך להגיד, אני שמעתי, בתור אזרח ששמע, שמעתי שהייתה מצלמה במקום שצילמה, אבל שמעתי גם שזאת הייתה מצלמה של אחד מהארגונים הפעילים, לא של המדינה. אני יודע להגיד שזה לא נמצא.

אוקיי. אז עכשיו בעצם אנחנו רוצים לדעת, אתה מדבר על משפחות שמסרו קלטות וכמו שאבנר פרחי מסר, קלטות למשפחות. אז אתם צריכים לעשות עכשיו איזו שהיא פעולה כדי שהמשפחות יאשרו לפרסם את הקלטות הללו? נעמי?

נעמי, אולי תתארי בבקשה מה אני צריך לעשות לגבי הקלטות שהגיעו מהציבור. מה אני צריך לעשות כדי להעלות אותן לאתר.

אנחנו צריכים קודם כל לסרוק אותם, לראות בעצמנו מה יש בהן ואז לבחון אותן בהתאם לאותם פרמטרים של מתווה החשיפה. זאת אומרת אם יש שם מידע שהוא פרטי, שלו הוא היה כתוב היינו משחירים אותו, לעשות את אותה פעולה דרך כמו השחרה. אם יש שם קלטות שקיבלנו מגורמים אחרים, נצטרך לבדוק אם יש שם סוגיה של - - -. במקרה כזה נצטרך לבקש את אישור בעל הזכויות כדי להציג אותם. אנחנו צריכים לבדוק מה יש ומה אין.

אוקיי, טוב. יושבים איתנו כאן מוריה וכפיר סייג, והם מחפשים את הדוד שמואל סולימאן גורייש. בואי תספרו לנו בבקשה, מוריה או כפיר.

שמי מוריה סומך. אני מחפשת את הדוד שלי, שמואל גורייש. אני לא אלאה בפרטים. בגדול אנחנו הגשנו תביעה לשני וועדות ומשתי הוועדות יש לנו קבר מוצהר.

באיזה ועדות הייתם?

שלגי וכהן-קדמי. יש לנו קבר מוצהר בפתח תקווה, בסגולה, עם עיוות של השם.

אז רגע, שנייה. חסר הדוד שמואל סולימאן גורייש. בן כמה הוא היה?

שלושה חודשים.

שלושה חודשים.

באיזה מחנה עולים הם היו?

בראש העין.

ומה קרה איתו, כשהוא נעלם? הוא נעלם מבית הילדים? הוא היה במרפאה?

בגדול, לפי מה שאנחנו יודעים, גם לפי התיעוד של הוועדות, סבתא שלי הייתה מאושפזת וכנראה לקחו את הילד. הילד היה בריא. לקחו את הילד לבית היולדות מסיבה שהיא לא יכולה לטפל בו ומשם הוא נעלם.

מבית חולים או מבית הילדים?

מבית הילדים. לקחו אותו לבית הילדים כי סבתי לא הייתה במצב תקין.

בית הילדים במחנה בראש העין.

ראינו גם כניסות ויציאות שלה ברמת הארכיון. כניסה שלה לאשפוז ויציאה מאשפוז. היו לה שתי כניסות ושתי יציאות. כשנפתחו הארכיונים, כמו כולם בערך, אנחנו נכנסנו לארכיון והתחלנו לפשפש ולחפש ולראות ולעשות איזה שהוא סוג של טרקינג. גילינו את שם שלו בתעבורת כספים ממשרד הבריאות לויצ"ו צפת. יש לנו רצף של חודשים ויציאה - - -

הוא הגיע לויצ"ו צפת ואז הוא יצא מויצ"ו צפת?

נכון. הוא היה שם כמה חודשים ויצא מויצ"ו צפת, כמובן לאיפה, אין לי מושג. ואנחנו בעצם יצרנו קשר עם ארכיון המדינה, שהם מאד ניסו לסייע, אבל כל התהליך היה מאד ארוך, כי רצינו לדעת מה קורה. כי תיק פתוח זה מצוין, אבל כשתיק פתוח ו-90% ממנו מושחר, זו בעיה. זו בעיה אצל כולנו. אם יש 4,500 תיקים שכביכול פתוחים לנו כציבור, אבל 90% מהם מושחרים, מה עשינו בזה?

לא, זה לא בדיוק 90%, אבל תיכף נשמע. זה לא 90%.

בסדר, אני נכנסת שנייה למקום הפרטני שלנו, שהפרטני שלנו מכיל על הכלל. כי ברגע שאני באופן רשמי זיהיתי טרקינג של מישהו שמבחינה רשמית קבור ויש לו קבר, זה מעלה המון שאלות, גם ברמת הפרט וגם ברמת הכלל.

באיזה חודשים כתוב שהוא נפטר?

בפברואר ויש לנו תיעוד - - -

וכמה זמן אחרי שהוא נעלם - - -

מרס.

אחרי שהוא נעלם.

ב-14 בפברואר יש לנו בעצם סימון קבר, תעודת פטירה.

באיזו שנה?

לא תעודת פטירה - - -

14 במרס באיזו שנה?

1950. הוא נולד בנובמבר 1949, נקבע בפברואר 1950 ובמרס אנחנו רואים כניסה ראשונה שלו לויצ"ו צפת. זה ברמת הטרקינג.

יצרנו קשר עם ארכיון המדינה כדי באמת לקבל נתונים. אנחנו לא באמת – אתם צריכים להבין, התיקים פתוחים ובאמת גם אנחנו מפשפשים במידע שמאד רחוק וגם אנחנו לא באמת יודעים מה אנחנו מחפשים. אנחנו ידענו מה אנחנו מעריכים שאנחנו רוצים למצוא ולקח לנו בעצם עד שבוע שעבר. אנחנו כבר שנה בקשר כמעט רציף עם ארכיון המדינה, בלי השגת נתונים ממשיים.

בהתחלה זה היה – אנחנו לא יכולים לסייע לכם. פעם שנייה – החומרים חסויים. פעם שלישית – תגידו מה אתם רוצים ואז ניתן לכם את המידע. ורק שבוע שעבר באמת יצר איתנו קשר אדם מאד נחמד מהארכיון וסייע לנו. בסיוע האחרון, שאנחנו עוד לא הספקנו לבדוק אותו לעומק, אנחנו גילינו את השם שלו בעוד בערך 10 מיקומים שונים בשני תיקים שביקשנו.

אחרי שכביכול הוצאה תעודת פטירה?

כמובן, כמובן. שוב, זה הכל התרכז בויצ"ו. זאת אומרת הילד שהה בויצ"ו תקופה לא מבוטלת ואנחנו כבר רואים טרקינג גם בשנת 1951. משהו קרה שם, אבל אנחנו צריכים להבין מה קרה.

אוקיי.

זהו.

תודה לך. רבקי, את יכולה? ד"ר לזוביק וגם רבקי, אתם יכולים לומר מה אנחנו יכולים לעשות ומה אנחנו עושים עם תיקים של ויצ"ו. איך אנחנו מגיעים לתיקים של ויצ"ו? הנה, בויצ"ו צפת זה עולה עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם. זה מקום שבויצ"ו צפת הרבה מאד ילדים הגיעו לשם ונעלמו משם. הרבה מאד.

ספציפית על המקרה הזה, אתם העברתם לי אותו ואז באמת דיברנו עם נעמי והסתבר שהייתה איזו שהיא טעות בתשובה והם היו זכאים לקבל את המידע. איפה שהוא זה נפל בין הכיסאות, אז אני שמחה שהמידע באמת עבר. זה לא היה צריך לקחת כל כך הרבה זמן, אין ספק, אבל אני שמחה שלפחות במקרה הנקודתי זה נפתר. אני פשוט אומרת את זה, כדי לא לוותר על המקרים הנקודתיים, כי חייבים להציף אותם ולדעת ולפעמים כן קורות טעויות.

נכון.

ויצ"ו צפת למיטב זיכרוני, ויתקנו אותי כאן החוקרים שזוכרים עוד טוב ממני, הארכיונים לא נתפסו על ידי הוועדה, כי - - -

כי ויצ"ו טענו - - -

ויצ"ו צפת, ולכן גם כאן, כמו שנאמר, באמת רואים את התיעוד משר"ל – שירות רפואי לעולה. לגבי ויצ"ו צפת לפי הוועדה, לפי הדו"ח, החומרים שלהם לא נתפסו. כלומר הם נשרפו, הם הושמדו - - -

לא, אנחנו פנינו לויצ"ו והם אמרו לנו שהם העבירו חומרים לארכיון המדינה. אז אנחנו נמצאים פה באמת בבעיה. אם הם העבירו, אז איפה זה? איך אנחנו יכולים לדעת?

אני אגיד כך, כל התיקים שנפתחו, כמו שאנחנו יודעים, זה תיקים שהיו אצל הוועדה, שסומנו כוועדה. האם יש, כמו שיעקב אמר, תיקים אחרים שנמצאים והתגלגלו בדרכים אחרות? קשה מאד לדעת. אבל אנחנו מדברים על תיקים שנתפסו על ידי הוועדה. ועדת כהן-קדמי אמרה שבאמת את תיקי ויצ"ו צפת, בתקופה שהיא הייתה כבר לא היו בידיה ולכן זה לא חלק מחומרי החקירה.

מי כמוך יודעת את הקושי שגם אתם נתקלתם בנושא מול ויצ"ו. ויצ"ו היא לא רשות ציבורית, אז גם לנו, נגיד חוק חופש המידע לא חל עליהם. יש איזה שהוא קושי אמיתי שמנסים למצוא לו פתרון, אבל כרגע אין.

אבל רבקי, אפילו שהם היו באותה תקופה הפעילים הכי גדולים? אפילו שהם לא גוף ציבורי, הם היו הכי פעילים ובקליטה ובטיפול בילדים.

אין ספק בזה. אין ספק בכלל.

אנחנו לא יכולים לעשות לגבי אותן שנים איזו שהיא פעולה משפטית? שהמדינה באה יחד עם ארכיון המדינה כדי לתפוס את הדברים האלה? גם אצלכם במשרד הרווחה, אין שום ניירת של ויצ"ו? אין שום דבר של ויצ"ו שילדים הלכו משם לאימוץ?

אני לא אחראית על הגנזך של המשרד.

אני יודעת.

אז צריך לבדוק את זה. זה בדיוק עולה בדעתי.

אנחנו כל הזמן מנסים להביא עוד ועוד ניירת ולהציף ולמצוא את הניירת - - -

נורית, אפשר לומר משהו בקשר לויצ"ו?

רגע. למצוא את הניירת הרלבנטית לאימוץ של ילדים, לפעמים אנחנו לא יכולים. גם הנושא של הרישום המאוחר, רבקי. מה אנחנו עושים עם הקטע של הרישום המאוחר? איך אנחנו מגיעים לדברים האלה, כי אלה הדברים שבהם טמון הסוד.

אני רק מנסה להבדיל בין הצורך להגיע לחומרים והשאלה - - -

ולפרסם אותם.

לא. כשאנחנו מדברים על להגיע, הכוונה לא להגיע ולהשאיר. מי כמוני, שעוסקת בחופש המידע, לא הכוונה להשאיר אצלנו. הרצון הוא קודם כל להגיע לחומרים.

לגבי ויצ"ו – אם זכור לי נכון – הייתה כוונה לעשות פה ישיבה ספציפית על ויצ"ו.

תהיה. אנחנו פשוט אוספים חומרים. הם יגיעו בעוד שבועיים.

לכן אני אומרת, הסיפור של ויצ"ו הוא סיפור קשה, שצריך לטפל בו לא על הדרך וצריכים - - -

אנחנו לא מטפלים בו על הדרך.

לא, לא, ברור לי. לכן אני אומרת, צריכים לשבת - - -

אנחנו מטפלים בו נקודתית ועכשיו השקענו את כל המשאבים שלנו לכיוון הזה, כי אנחנו חייבים. אנחנו כל הזמן מגלים שהכל מגיע לויצ"ו.

אז בעניין הזה, גם במתווה החשיפה אין אמירה שתיקי ויצ"ו לא נחשפים. אין הרבה תיקי ויצ"ו, אנחנו יודעים והרבה פעמים באמת התיעוד שיש לנו על ויצ"ו, הוא תיעוד מיד שנייה, מה שנקרא, ולא דרך השירות הרפואי לאזרח או דרך משרד הסעד וכדומה. יש כמה תיקים, אבל לא רבים, בטח לא בהיקף שעליו מדובר וספציפית ויצ"ו צפת, שאנחנו יודעים שיש שם קושי, אתה אף פעם לא יודע מה הביצה ומה התרנגולת. האם יש קושי בגלל שאין את החומרים, אז לא יודעים לאן הילדים הלכו, או הפוך.

כרגע זה המצב, שאין במדינה, למיטב ידיעתי, את החומרים של ויצ"ו צפת וזה מוזר לי שהם אמרו שזה בארכיון המדינה, כי לוועדת החקירה הם אמרו שהם לא קיימים, אז אני לא יודעת. אבל בשביל זה אני אומרת צריך לשבת ספציפית - - -

הטענה שלהם הייתה שכל החומרים הועברו לארכיון המדינה ופורסמו, ולכן אין להם - - -

זה לא מה שהוועדה אומרת. הוועדה אומרת - - -

סליחה, נורית?

שנייה אבנר, אני כבר נותנת לך. שם מלא לפרוטוקול.

אבנר פרחי, ארגון יהודי תימן בישראל. יש בידי מסמך של ויצ"ו בתל אביב, שמתאר הגעה של ילדים שנכנסו וחלק מהם, כתוב במפורש שסיבת הכניסה היא לאימוץ. מתוכם יש 4 ילדים ששם משפחתם אמץ, ואנחנו יודעים ששם המשפחה אמץ זה הקוד שליווה את כל הילדים האלה במערכת שהם טיילו בתוכה, כדי להבדיל בין ילדים תימנים שנחטפו למטרות אימוץ, לבין אלה של היישוב הוותיק של התימנים שהיה קיים באותה תקופה.

מי שנתן לי את המסמך הזה בזמנו אמר שהוא הוציא את זה מארכיון המדינה של ויצ"ו תל אביב. ויצ"ו תל אביב היה יותר מסודר, הוא היה מעין הנהלה של ויצ"ו שישבה במתחם שלה בתל אביב, לעומת ויצ"ו צפת, שזה היה משהו יותר פריפרי, ויכול להיות שכל המסמכים של ויצ"ו צפת עברו לתל אביב. אבל זה שויצ"ו היה תחנה מרכזית במסירת הילדים לאימוץ, ויש את התיעוד שלהם בארכיון, לדעתי זה עובדה. רק צריך למצוא את זה.

תיקים של ויצ"ו שנמצאים בחומרים של הוועדה פורסמו. מה שהיה, התיקים של ויצ"ו שהוועדה תפסה, פורסמו. הם קיימים. בדיוק אני מחפשת תוך כדי. הנה, יש לנו כאן 30. זה ויצ"ו צפת, אבל אם אני מסתכלת על ויצ"ו, יש לנו - - -

אני מדבר על - - -

249 תיקים.

אני מדבר על תיעוד שהם ניהלו לגבי כל ילד.

אבנר, יש לך את המסמכים האלה?

כן.

אז תעביר לוועדה ובדיון של ויצ"ו אנחנו נעשה בזה שימוש.

לא, לגבי ויצ"ו צריך לשבת בנפרד.

כן, כן, אנחנו נעשה.

אני רק אומר כן, כי הנה, תוך כדי אני מחפשת. בארכיון סביב פרשת ילדי תימן יש 249 תיקים של ויצ"ו. חשוב לי להגיד – תיקים של ויצ"ו שהיו בידי הוועדה ולכן נמצאים בארכיון תחת הקטלוג. הם פורסמו. אין שום הנחיה לא לפרסם את תיקי ויצ"ו. גם הוועדה עצמה, ברשימת הארכיונים החסרים, מתייחסת לויצ"ו צפת כארכיונים חסרים. אז הם לא קיימים. מה שאין - - -

אבל רבקה, את מדברת על תיקים שנמצאים עכשיו אצלך, במסגרת הוועדות, במסגרת מה שנקרא ארכיון ילדי תימן בישראל. אני מדבר איתך על משהו שנמצא בארכיון הרחב, שלא קשור לפרשת ילדי תימן וזה הוצא מהארכיון כבר בשנת 1995.

אז זה צריך להיבדק במסגרת - - -

בתיקים החסרים.

שוב, אני לא מכירה תיקים, זה לא התחום שלי, תיקים שהם לא קשורים לפרשה. אבל אם יש תיקים כאלה ויש מקום לבדוק אותם וכו', זה בעיה שצריך להבין - - -

כן, צריך לבדוק - - -

רק צריך להבין שלא חל עליהם הצו הייחודי, שהוא רק על חומרי החקירה. צריך לבדוק. אז לקראת הישיבה אנחנו נבדוק את זה.

כן, זהו, אז צריך לבדוק כמה תיקים של ויצ"ו ואם יש בתיקים החסרים עוד תיקים.

ד"ר שמריהו.

כל פעם שאני מגיע לכאן אני שומע את התשובות האלה. אני לא יודע אם אני נמצא בפלנטה של היום או שאני שם, מעופף לי באיזה שהוא כוכב לכת. מדובר בגופים ציבוריים שהיו חלק מהמדינה ותשתית של קליטת ילדים. ארגון אימהות עובדות, נשות הדסה, נשות אומה סוביאן, אם מישהו לא יודע, וכל מיני גופים כאלה. אין לי מילים. אנחנו כל הזמן דורכים למקום, כאשר השביל המוליך לילדים האלה זה בתי תינוקות.

הראו את הווידוי של אותה גברת בכתבה בעיתון מקדימה. זה צוהר - - -

הכתבה הזאת היא שקר מוחלט.

סליחה, זה צוהר - - -

מי קובע שזה שקר מוחלט?

רגע, רגע.

תגיד לנו. הוא זרק פה עכשיו פצצה. בא תרים את הפצועים.

יונה, סליחה. בבקשה, לא נתתי רשות דיבור.

הוא אומר שזה שקר מוחלט.

יונה בבקשה.

על סמך מה אתה קובע את זה? אחותי שמתה, מסתבר שהיא חיה.

יונה.

איך הוא קובע שזה שקר? בוא תסביר לי.

יונה, אני יודעת שאתה כאוב.

שקר. שקר.

אני רק לא מבין למה רק לי הפריעו.

כן, בבקשה, ד"ר שמריהו.

לכן אני חוזר על מה שאמרתי כבר בהזדמנויות נוספות. יש למדינה זרועות. יושבת לי פה נציגת משרד המשפטים והיא מדברת לי על אפיק של שניים-שלושה תיקים שנמצאים בויצ"ו. אני לא מדבר על ויצ"ו בצפת ואני לא מדברת על ויצ"ו בבאר שבע. ויצ"ו זו כותרת גדולה שממנה יש את הסניפים שלה. אני עוסק בחינוך 50 שנה. אז יש רשת אורט בכל עיר, אבל יש את אורט המרכזי. הכל מתנקז שם.

למה לא הולכים ומבצעים שם בדיקה ולהזמין אותם לפה, אם באמצעות בית משפט או באמצעות אינני יודע מה. כל צו. אנחנו נסתובב ונסתובב ועוד פעם לא נמצא את הכתובת.

כן, הבעיה היא - - -

הגופים האלה הם מספר אחת שהילדים הגיעו אליהם.

נכון.

אין צל של ספק. אני קראתי קצת. בהשכלה שלי אני למדתי תנ"ך ופילוסופיה, אבל גם בצד של תולדות המדינה. אלה הם הכלים שלקחו את הילדים.

נכון. בסדר, אני מייחדת דיון לויצ"ו ואנחנו נפעל ככל יכולתנו. הבעיה שלנו שהוא לא גוף ציבורי שהממשלה מפקחת עליו וזאת הבעיה. לכן הם מנסים להתחמק ולכן אנחנו עושים ככל יכולתנו כדי להביא אותם.

אז קביעה חוקית - - -

בסדר, אז קודם כל אנחנו צריכים עכשיו לרכז את הכוחות ולהביא אותם. כבר ניסינו כמה וכמה פעמים, כדי ליצור דיון בנושא של ויצ"ו והם לא הגיעו. כמו שהיה לנו דיון בנושא של אימוץ ילדים והם לא הגיעו, בשנה שעברה. עכשיו אנחנו מנסים עוד פעם להביא אותם. לכן אני גם שאלתי פה את הגנז מה אנחנו יכולים לעשות מבחינה משפטית כדי להביא אותם.

אולי הכדור מופנה למשפטים.

בסדר, אז תיכף הם יענו לנו.

מה הוא הכלי שקיים בידי כדי להביא אותם לסדר. צו? יועץ משפטי לממשלה? אינני יודע מה. בואו נעשה את זה.

יכול להיות שתהיה גם תביעה פרטית, אבל תיכף נשמע.

זה פשוט כל כך מרגיז אותי, סליחה.

בבקשה, עורך דין דן מרזוק.

ד"ר שמריהו, להתחבר גם לדברים שאתה אמרת, יש סמכות היום בחוק הארכיונים לפנות לויצ"ו ולקבל מהם מידע על החומר הארכיוני שנמצא ברשותם. לא את החומר עצמו, אבל מידע, מה המידע שיש להם כרגע בארכיון. האם אתם פניתם לויצ"ו ושאלתם אותם את השאלה הפשוטה? מה החומר הארכיוני שנמצא אצלכם, מה ההיקף שלו. האם זה קרה?

תראו, אני רוצה קצת להסביר מה הארכיון יודע לעשות ומה הוא לא יודע לעשות. דבר ראשון, זה שמישהו אומר מצאתי מסמך, אבנר פרחי, מצאתי – או מצטט מישהו שמצא מסמך בארכיון – מאד יכול להיות שהוא מצא מסמך בארכיון. לכן יש 3 מיליון תיקים. ב-3 מיליון תיקים יש 400 מיליון עמודים. 400 מיליון עמודים זה קצת הרבה.

לא, אני לא מצאתי, אני קיבלתי.

כן, כן, הבנתי. כאשר מישהו בא ומספר שהוא מצא בארכיון, יתכן שהוא דובר אמת לאמיתה לחלוטין.

שקיבל. יש הבדל בין אם הוא מצא או אם הוא קיבל.

לא, אבנר, כרגע זה משהו אחר. אנחנו מדברים פה שאם מישהו ביקש איזה מסמך והוא קיבל אותו מתוך הארכיון.

נכון.

אני אומר, שליש מבין תיקי הארכיון, שליש זה מיליון תיקים. שליש מהתיקים אין לנו אפילו רישום שלהם. למה? כי לפני הרבה שנים העבירו אותם לארכיון המדינה במשאיות ולא העבירו רישום. למה? לא יפה, אבל עובדה. גם בשני שלישים שיש לנו רישום, הרישום הוא שלדי. תיק שיש בו 400 עמודים יש שם כותרת וכתוב בכותרת התכתבות בין א' ל-ב'. האם בהתכתבות בין א' ל-ב' יש גם מכתב מ-ג'? יכול להיות.

כאשר אתם רואים תיק, האם יכול להיות – עזבו אתכם תיקים ארכיונים, כשאתם מתכתבים איתי היום – אז מסמכים שלכם נמצאים בתיק שלי. התיק שלי יופקד יום אחד בארכיון. האם יהיה כתוב יעקב לזוביק התכתב עם אבנר פרחי? כנראה שלא, כי אנחנו לא יורדים לרמה כזאת. יבוא חוקר ויעבור על התיק וימצא את זה, אז הוא יאמר בצדק מצאתי בארכיון המדינה. הוא צודק, אבל היכולת שלנו לדעת מה יש בכל מקום היא לא קיימת. אז זו אמירה נכונה.

זה לא נכון לגבי החומר של ועדות החקירה. שם עשינו חריש עמוק. וכשרבקי נכנסת תוך כדי הדיון ומשחקת באתר שלנו ואומרת יש להם 249 תיקים שכתוב עליהם ויצ"ו, זה לאו דווקא תיקים של ויצ"ו.

נכון.

זה אומר תיקים שהעובד אצלנו, שעבר על התיק בתהליך של הפתיחה, שם לב שהתיק מתעסק גם בויצ"ו. יכול להיות שבעוד דברים. אז הוא רשם ויצ"ו. זה מין דגל כזה – אתם מחפשים ויצ"ו – תבואו בתיק הזה, אתם עשויים למצוא, כנראה תמצאו משהו. ולכן באמת, אני לא מכיר את הסיפור, אבל אתם מצאתם משהו על ויצ"ו צפת, לא כי ויצ"ו הפקידו בארכיון המדינה, אלא כי זה היה בתוך איזה שהוא תיק. זה מסיבה זו ולא אחרת.

צריך לומר, ויצ"ו – גם דיברנו על זה את ואני, אבל אני אגיד את זה עכשיו לפרוטוקול – ויצ"ו זה גוף פרטי. אני רוצה לחדש לכם. בשנת 2017 וגם בשנת 2018 וגם בשנת 2016, מדינת ישראל עושה האוט-סורסינג. היא מעבירה חלק מפעילויותיה לגופים חיצוניים. הגופים החיצוניים האלה אינם מחויבים להפקיד את החומר שלהם בארכיון המדינה. ולא רק זה, אלא לארכיון המדינה גם אין דרך לכפות עליהם. זה בשנת 2017, לא כל שכן בשנות ה-50, כשהדבר היה הרבה הרבה פחות מסודר. ולכן לא הייתה מעולם הפקדה של ויצ"ו, שויצ"ו לקחו את התיקים שלהם והעבירו לארכיון המדינה.

אני גם אין לי מושג, אני יכול לנחש, אבל אין לי מושג האם ויצ"ו בכלל שמרה על המסמכים שלה משנות ה-50. אני, לו אני הייתי מנכ"ל ויצ"ו בשנת 1980, אני הייתי רואה ערמות גדולות של תיקים משנות ה-50 שאין לי צורך בהם, הייתי מתפטר מהם. לא כי אני רוצה לשקר מישהו, אלא למה למלא חדר שלם בתיקים? אבל אני לא יודע שזה קרה.

אני אומר לכם, ויצ"ו זה לא ארגון שאנחנו יכולים לפנות אליו על מנת שהוא ימסור לנו דין וחשבון. אנחנו יכולים, לו היינו עושים את זה, לנהל מין פנקס כזה של כל מה שיש. אבל אם אנחנו נשאל היום את ויצ"ו, הם אפילו לא חייבים לענות ואם הם חייבים לענות, הם ממש לא חייבים להפקיד. זה המצב של החוק. הם לא המדינה. הם גוף פרטי.

אבל ויצ"ו בעברו היה גוף ממשלתי. זה היה - - -

לא, מעולם לא.

יונה.

אף פעם?

למיטב ידיעתי.

אז למה הוא העביר את כל המסמכים שלו למדינה? הוא לא חייב.

רק שנייה, יונה.

כי פעם אחת הוועדות אמרו האם יש לכם? הם אמרו הם לא ראו כאלה. אני לא הייתי שם, אבל אני מתאר לעצמי. באו, אמרו להם האם יש לכם, הם אמרו אין לנו מה להסתיר, הנה, קחו. מה שהם העבירו באותו רגע זה מה שהם העבירו. אבל אין, זה לא גוף ש-. אין לנו עליו פיקוח, אין לנו עליו דרישות, בטח לא - - -

אבל ד"ר לזוביק, על פי חוק הארכיונים, בסעיף 9, כתוב בפירוש – הגנז רשאי לדרוש מכל אדם ידיעות על חומר ארכיוני הנמצא בבעלותו או באחזקתו, וזה השאלה אם אתם פניתם - - -

לדעתי לא.

אז למה? אני חושבת שאתם כן יכולים לפנות, כי אני לא יכולה, אבל אתה כן יכול. אנחנו חייבים לפצח את הנושא הזה של ויצ"ו. אנחנו חייבים להביא את המסמכים האלה, כי אנחנו יודעים שזה טמון שם. מויצ"ו נלקחו הילדים. אנשים אומרים כל הזמן. ולא רק ויצ"ו, יש לנו גם את הפועל המזרחי, בדיוק אותו דבר. ולא רק זה. אני רוצה לעלות עוד שלב. יש אנשים שמחזיקים אצלם חומר ארכיוני שקשור לוועדות ולא באים להפקיד אותו ולא באים לתת לנו העתקים של זה. למה אנחנו לא מבקשים?

אני לפחות פניתי לשרת המשפטים וביקשתי שהיא תעשה את זה ואחר כך גם פניתי אליך. אני יודעת בוודאות שלארי חובב יש חומרים אצלו בבית. למה אנחנו לא לוקחים אותם? זה צריך להיות שם. הוא הראה לי דברים שיש אצלו. אני רק התחלתי ככה לדבר איתו ואחר כך הוא נסע לחו"ל, אבל אני לא יכולה לדרוש ממנו את החומרים האלה.

גם אנחנו לא יכולים.

אתה כן יכול.

חברת הכנסת, אני מבקש, בואי נגיד - - -

אבל זה החוק. זה החוק.

אז אני מתייחס. נא ספרו לנו ברשימה של כל הגופים שאתם רוצים שנשאל אותם ואנחנו נשאל אותם. אין בעיה.

זה לא לשאול, זה לדרוש מהם. לדרוש.

לא, אני עוד פעם עומד על דעתי ותיכף אני אביא דוגמא אחרת. אנחנו יכולים לבקש מהם שהם יספרו לנו, אחרי שהם סיפרו לנו, אין לנו כלים להביא את זה. ואם אתם עוקבים אחרי התקשורת שלא קשורה בענייני ילדי תימן, אתם יודעים שבשנתיים-שלוש האחרונות אנחנו מעורבים בשלוש או בארבע פרשיות שונות. אחת מהן זה טיוטות של מגילת העצמאות, זה לא איזה תיק של ויצ"ו. שהמדינה, פרקליטות המדינה, אנחנו לא הולכים לבית המשפט, פרקליטות המדינה הולכת לבית המשפט.כשאנחנו נמצאים בהליכים בניסיון להשיב אלינו חומר, שהוא במקור בכלל של המדינה. ויצ"ו זה אף פעם לא היה חומר של המדינה. חומר שאנחנו אומרים החומר הזה נוצר במדינה, על ידי עובדי המדינה ויצא החוצה והגיע לידיים פרטיות ואנו דורשים לקבל את זה חזרה.

נכון לכרגע לא הייתה לנו אפילו הצלחה אחת בבית המשפט. היו לנו כישלונות, אבל הצלחה עוד לא הייתה לנו. לכן אני אשמח אם אתם תיתנו לי רשימה את מי אתם רוצים לשאול.

בסדר.

אנחנו נשאל האם אנחנו יכולים לכפות, אנחנו לא יכולים לכפות.

בסדר. אז אנחנו נעביר לך רשימה מסודרת של איזה דברים. כן, בבקשה, הדסה.

סליחה, מה עם הילדים של שנת 70, שלקחו אותם מבית חולים קפלן? מה איתם?

זה חומרים שמשרד הבריאות מפקיד אצלכם או במקום אחר?

אצלנו.

אצלכם גם כן. וכדי לקבל מסמך של משרד הבריאות אנחנו צריכים לפנות קודם למשרד הבריאות או ישר אליכם?

אם אתם מזהים אצלנו. הקטלוג נמצא כמקובל, אפשר להסתכל עליו. אם אתם מזהים אצלנו תיקים שנראים לכם שאולי יש בהם עניין, אתם לא יודעים, כי התיק עוד לא פתוח, אז אתם כמו כל בן אדם, זה קורה לנו עשרות אלפי פעמים בשנה, באמת עשרות אלפי פעמים בשנה. תשלחו לנו אנחנו רוצים לראות את התיק הזה והזה. במקרה משרד הבריאות לדעתי יש לנו אפילו סמכות לפתוח את זה, כי הם האצילו את סמכות החשיפה עלינו, אז אנחנו יכולים לטפל בזה. אלא אם כן יש שם בעייתיות מיוחדת, אבל בגדול אנחנו יכולים. תיקים כאלה אנחנו נבדוק ונפתח.

איזה משרדים לא האצילו אליכם סמכויות ואנחנו צריכים לפנות קודם אליהם לפי החוק הזה?

אתם צריכים תמיד. אתם יכולים ואני מציע תמיד לפנות אלינו. כך כשמדובר על חומר שנמצא אצלנו. אם הוא לא נמצא אצלנו אין לנו מה לעשות. אם החומר נמצא אצלנו, תמיד לפנות אלינו. אני אומר שישנם משרדים שאם אתם תפנו אלינו, מותר לנו גם לפתוח; וישנם משרדים אחרים שלנו לא מותר לפתוח ואז אנחנו אומרים למשרדים תפתחו אתם ואו שאם פותחים, או שהם לא פותחים. למשל משרד המשפטים, או למשל משרד הרווחה. אלה משרדים שלא מוכנים שאנחנו נפתח את החומרים שלהם. אבל עדיין אנחנו הכתובת. כאילו למי אתם פונים? אתם פונים אלינו. אנחנו ניתן לכם תשובה כשמשרד כך וכך לא רוצה לפתוח את החומר. אנחנו הכתובת לשאלה.

וככה הדור השלישי ילך לעולמו והכל יישאר כמו שזה וזהו. זה מה שיקרה. זה מה שרוצים בעצם.

רגע, לא. יונה, אנחנו עושים ככל יכולתנו וגם אני מאמינה שד"ר לזוביק עושה הכל. אני רוצה לדעת על החומרים של הרב ברגמן, כי גם חומרים שאמורים בחקירה של הרב ברגמן בוועדת כהן קדמי, אנחנו גם פנינו לקבל את החומרים כבר ב-9 באפריל 2017. ביקשנו לדעת אם יש חומרים ואם נוכל לקבל. מה שאמרתם לנו לצורך זה, רבקי אמרה לנו ב-7 ביוני 2017, שממתינים לאישור פורמאלי מארצות הברית ועד היום אין לנו בעצם שום התייחסות לנושא.

התיקים באתר. אכן לקח לנו הרבה זמן בגלל התכתבויות בין משפטנים בארץ לבין משפטנים בארצות הברית ושאלה חוזרת, ועל כן אמרתם ככה ולמה התכוונתם וכן הלאה. אכן לקח יותר זמן ממה שאני חשבתי שייקח, אבל בסופו של דבר קיבלנו אישור מהרשויות האמריקאיות לפתוח את התיקים. התיקים כולם פתוחים באתר.

הם באתר? אוקיי.

תחת איזה שם?

הרב ברגמן.

כן, ככה זה צריך להיות.

נורית, רציתי להעיר איזו הערה לגבי ויצ"ו. בסופו של דבר מדינת ישראל הפעילה את כל ארגוני הנשים בזה שהיא החליטה לחלק את הילדים לארגוני הנשים על פי מפתח קואליציוני. זאת אומרת זה היה מעין האוט סורסינג כזה, שבזמנו הם הפעילו.

זה יהיה בדיון עם ויצ"ו.

ואולי אי אפשר לכפות עליהם להביא דברים שהם קשורים בדברים שהם לא קשורים לילדים, אבל ברגע שמדינת ישראל העבירה לרשותם ילד והם גם קיבלו על זה מימון, אז בהחלט יש מקום לדרוש את הפתיחה של החומר הזה. בהחלט.

בסדר, אנחנו נקיים דיון בנושא וכל מה שאתה יכול להעביר אלינו, אנחנו נשמח כדי להגדיל את הדיון. כן, שוש. לפרוטוקול, זו שושי זייד.

בדו"ח הוועדה הוועדה כתובת שמשרד הרווחה לא פתח לה את התיקים, לא הסכים לתת את הארכיון שלו. האם יש אפשרות חוקית להכריח את משרד הרווחה לפתוח את התיקים, כמשרד ממשלתי?

לצערי - - -

תלוי איזה. תיקים שעוסקים באימוץ או תיקים שעוסקים בניהול של בתי אומנה. השאלה איזה.

הוועדה ביקשה ממשרד הרווחה כנראה דברים שקשורים לזה וכתוב בדו"ח הוועדה שמשרד הרווחה לא נתן. אם אפשר להכריח. לכפות.

בסדר. אז אנחנו נתייחס לזה.

לכאורה אפשר, אבל בפועל יש משרדים – על משרד הרווחה אין לי מושג. משרד הרווחה הפקיד לא מעט חומר בארכיון המדינה, רק אין כרגע אף אחד שפותח אותו כי לנו אסור והם לא פותחים. אבל יש משרדים, צר לי רבקי, המשרד הבולט ביותר בדבר הזה זה משרד המשפטים, שפשוט מזה עשרות שנים לא מפקיד בארכיון המדינה. לא מפקיד, לא מפקיד, אין לנו מה. אין לי דרך להוציא כלי נשק ולאיים. כתוב בחוק החומר יופקד, אבל אם הוא לא מופקד, אז הוא לא מופקד.

כן.

אז זה רק בית משפט?

בית משפט.

בכל הדיון הזה של משרד הרווחה, ויצ"ו, אנחנו נעשה את הכל ביחד ואז אנחנו ניכנס לרזולוציות יותר פנימיות. אנחנו גם נבדוק לפני הדיון איך אנחנו בכל זאת יכולים לאלץ את ויצ"ו כן לתת חומרים. אז אנחנו נעשה את זה בדיון.

כן, אבי.

אבי זלינגר מתל אביב, מתעסק בפרשה. אני רוצה להציג פה – זאת התמונה של וועדת קדמי.

התמונה של הוועדה.

התמונה. השופטת פה בצהוב היא חיה, דליה קובל, בת 77, חיה, צלולה. התובעת – דרורה רוט נחמני, חיה. שתי דמויות מרכזיות בפרשה חיות. משה נחום חי, חברי העמותות שפעילים בשנים 1993-1994 חיים ואני שואל שאלה. גם לי יש שאלות אליה באופן אישי על דברים שקרו בוועדה, שאני חושב שהם לא תקינים. אני חושב שהדמויות האלה צריכות לבוא לפה ולהעיד אותם. הרי אנחנו מחפשים את האמת, כולנו לא באים להרע אחד לשני, ולבדוק באמת מה היה.

אני מכיר את הפרשה מצוין ואני חושב שהיא צריכה לבוא ולתת תשובות על דברים שהיו ואני בכוונה מעלה את זה מסיבה פשוטה, כי אני פתחתי לפחות 500 תיקים בארכיון המדינה. אני מכיר את הפרשה. אני מעלה את זה כי אני לא מודאג, אני רגוע לחלוטין. אני יודע בדיוק מה היה. אני מכיר את הפרשה הזאת הרבה שנים ואני רוצה לשאול שאלות ולברר דברים, כי יש הרבה דברים שצריכים לברר פה ולא צריך לפחד שהיא תבוא לפה או להביא אותה בסמכות שלכם.

אנחנו לא מפחדים, אבל יש אנשים - - -

כן, איך אומרים? יש אנשים חיים, משה נחום חי, חברי העמותות חיים. יש הרבה הרבה דברים שצריך לברר בתיקי הוועדה, כי אני מכיר את החומר, אני מכיר את הסיפור הזה של ילדי שנה כבר 40 שנה, אבא שלי עדכן אותי. אני יודע מאבא שלי בדיוק מה היה, על המילימטר.

למה? מה אבא שלך היה? איזה תפקיד היה לו?

אבא שלי הגיע מקפריסין בגיל 15.

מתי? באיזו שנה?

הוא נולד בשנת 1933, הוא הגיע בגיל 15. הוא עבר למשק הפועלות חדרה וכשכבשו את המדינה, כשהוא היה בגיל 18, כלומר הוא הגיע בגיל 15.5 ובשנת 1951 שלחו את כל העולים החדשים, גם את התימנים שלחו אותם ופיזרו אותם בארץ. אז את אבא שלי זרקו באשקלון. צועקים שזרקו את כולם, שזרקו רק את התימנים ואת המרוקאים, זה לא נכון. זרקו את כולם ושלחו אותם. אז אבא שלי עזר מאד לתימנים - - -

למי שלא היה קשרים בתל - - -

לא, לא, זה לא נכון. זה לא נכון. פשוט לא מדייקים, זה לא נכון. הרבה מאד אשכנזים הגיעו ל-. כי לא היה כלום. תבינו, באשקלון לא היה כלום. אשדוד בכלל לא הייתה קיימת. בכל הארץ לא היה כלום. אני גם אסביר את עניין הרישום המאוחר. הרישום המאוחר היה, כי למשל את התימנים זרקו בפרוזדור ירושלים, בעבודות קק"ל. עכשיו המקום היחידי שאפשר היה לרשום אנשים זה בקיבוצים. לא הייתה תשתית במדינה, אנשים לא מבינים. לא הייתה תשתית. הרי זה הרישום המאוחר, של אותו יום להירשם בקיבוצים וקיבלו 15 לירות על הלידה, כי התימנים, אז בזמנו ילדו כולם בבית, עם מיילדות.

עכשיו לגבי הגנז.

זה שטויות. אחותי לא נולדה בבית.

סליחה, לא הבנתי מה הזיקה שלך בכלל. מה הזיקה שלך?

מה הזיקה שלו?

אני הסברתי לך, אבא שלי עזר מאד לתימנים. - - - היה תימני בצפון ב', כולל משפחת גמליאל שהייתה מסתובבת שם, כולל משה נחום שהיה מסתובב שם. אני מכיר את רוב הדמויות בפרשה. מכיר אותם.

כן, אבל מה באמת הזיקה שלך אבא שלך? איזה תפקיד הוא קיבל?

אני אגיד לך, אני לא מתבייש. אבא שלי הקים שם את קופת החולים. לא היה כלום, תבינו. לא היה כלום.

בסדר.

אני לא מסתיר את זה.

בסדר, אבל אבא שלך לא היה מנהל של ויצ"ו, שידע מה עשו עם הילדים.

לא, לא, אבל הוא הסביר לי במהלך השנים, כי הוא ראה את הוועדה והוא הסביר לי מה היה ואני יודע מה היה. למשל הוא אמר לי על גברת – תראי, פרשת ילדי תימן לא מתחילה מישראל, היא מתחילה ממחנה חאשד.

נכון.

ששם היה הסבא של עוזי משולם, סינוואני, עלה בגל הראשון מחשאד. הוא רב עם ד"ר אולגה פיינברג. אבא שלי סיפר לי על זה ושם התחיל העימות, במחנה חאשד.

מה זה קשור לעוזי משולם? אמא שלי לא הכירה את עוזי משולם. אמא שלי ילדה בחדרה ולקחו לה את הילד מבית התינוקות בעין שמר. מה אתה מקשקש?

הרב סינוואני אמר למשולם - - -

אבי, בוא, אנחנו רוצים היום להמשיך את הדיון בנושא של הארכיונים.

אוקיי, מילה אחת.

אם אתה רוצה להגיד עוד איזו מילה בנושא של הארכיונים, בבקשה.

מילה אחת, ברשותך נורית, מילה אחת.

בבקשה. כשאנחנו נדבר על כל הפרשה, הייתה, לא הייתה, כן היה, איפה הילדים. אולי תגלה אתה את הילדים.

אין בעיה, רוצים לפתור. אני רוצה להגיד באמת לגבי הגנז. לארכיון המדינה מגיע פרס ישראל. אני אומר לכם שהם לא ניסו להסתיר חומרים או משהו כזה.

אנחנו לא אמרנו את זה.

לא אמרנו. לא, כי על השופטים אמרו שהייתה ועדת טיוח. בגלל זה אמרתי תביאו אותם לפה, תגידו להם בפנים.

עד היום.

אדון זלינגר היקר, אני רוצה לשאול אותך שאלה, אוקיי?

כן.

בגיל שנה הכניסו את אחותי לבית חולים ללילה אחד. בבוקר אמרו לאבא שלי הילדה נפטרה. קיבלו גופה, עשו לוויה, ישבו חודש, שבעה, שנה, הכל כדת וכדין. היום התברר שהיא חיה.

איפה היא? אני לא יודע. אני לא יכול להסביר הכל.

מה? איפה היא? אני אתן לך תשובה. כנראה אתה שדאגו לכל הפרשה הזו, החליפו לה זהות. אני מקבל פה מסמך שלה עכשיו, שהיא צריכה לצאת לפנסיה, אתה מבין? זאת אומרת שהיא חיה. משרד הפנים אומר אין לי תעודת פטירה, אין לי רישיון קבורה, אין כלום. היא חיה.

מוכתר, אתה עושה אותו גדול בזה שאתה מדבר איתו.

רגע, אני רוצה לשמוע את התשובה שלו.

עזוב.

נו, אז איפה היא?

אני לא יכול לתת לך תשובה.

אז איפה היא?

אני לא יודע.

יונה, סליחה.

אז העלימו אותה מבית החולים. העלימו אותה.

יונה, סליחה.

וזה אנשים כמוך, שהיו אז, שקיבלו כסף תמורת זה.

אבי תשמע, אנחנו תמיד מוכנים לקבל ממך מסמכים, התיאוריה שלך היא תיאוריה – שאבא שלי סיפר לי. אבא שלך לא פתר את הבעיה ולא יפתור את הבעיה. בוא תסביר גוראייש איך אחרי שהוא נפטר ויש לו תעודת פטירה, יש גלגולים ובוא תסביר לעוד הרבה הרבה משפחות איפה הילדים שלהם. אם אתה תביא לנו רשימה של הילדים ותגיד שהם נפטרו ואתה כבר יודע הכל - - -

אני לדוגמא רוצה לשאול את ועדת קדמי שאלה אחת.

טוב, אני - - -

נורית, דקה. אני רוצה לשאול אם ועדת קדמי ידעה שלא היה ביטוח לאומי במדינת ישראל עד לשנת 1955.

ברור שהם ידעו.

יפה. זה לא מצוין בדו"ח.

אבל מה זה קשור?

לא, כי מי שקבר את הילדים זה הסוכנות היהודית ולא היה - - -

הסוכנות היהודית - - -

מה, אני טועה?

אתה טועה?

כן?

כי הסוכנות היהודית רק הורידה בכל מחנה שהיא ניהלה והיא העבירה לידינו רשימה של ילדים שנפטרו. אנחנו בדקנו ויש הרבה ילדים שלא מופיעים בכלל ברשימות שלהם. בסדר?

נכון, וחלקם בראש העין.

אז סליחה, כל אחד מהגופים לא עשה את העבודה שלו והגופים שבאו וחקרו לא עשו את העבודה. גם במסקנות הם לא התייחסו להרבה דברים שהיו להם בתוך החומרים, אז אנחנו לא יודעים. אנחנו רוצים לדעת איפה הילדים. זה מה שאנחנו רוצים לדעת. אנחנו רוצים להחזיר את המשפחות לחיק המשפחות.

נורית, יש לי משהו ששכחתי לומר לגבי הארכיון, שממש הטריד אותי כל הדרך. באמת נעשתה עבודה מצוינת, אבל מטריד אותי שאני לא מצאתי שני דברים שאני יודע בוודאות שהם נכנסו לוועדות והם לא קיימים בארכיון. לא מצאתי אותם, בכל אופן.

מה? אנחנו נעביר רשימה.

הראשון זה פנקס 50, שזה פנקס הקבורה של עין שמר, שיש בו כדי להשליך רבות על כל הדבר הזה. הדבר היותר חשוב זה שאנחנו באופן אישי הבאנו לוועדה - זה משהו שאני החזקתי אותו במו ידי – זה מחברת שכתבה ד"ר פרוינד, שהייתה רופאה בבית החולים הדסה בראש העין וזה מחברת שהכילה רישומים של 27 ניתוחים פתולוגיים, שהיא ביצעה בילדים. אני חיפשתי את המחברת הזאת. אני יודע בוודאות שהיא נכנסה לוועדה ואני לא מוצא אותה.

היא גם באינטרנט. הוועדה שאלו אותי והיא העבירה לי שתי מחברות של ד"ר מאיה פרוינד. ברשות, אני רוצה עוד לומר משהו במשפט אחד.

רק שנייה. עוד מישהו רוצה לדבר ואז אנחנו נסגור. עורך דין יגאל עברי.

יגאל עברי, שתי הערות.

מה הקשר שלך?

מתוועד לנושא ולכן הגעתי לפה. שתי הערות לגבי שני נושאים שהוזכרו פה. לעניין המנהלי – הוועדה הביעה איזה שהוא חוסר אונים בכפיית ויצ"ו להופיע בפניה או לתת לה דין וחשבון.

כן, אבל אני כרגע לא רוצה להתעסק בויצ"ו, כי יהיה דיון רק לויצ"ו.

זו הערה כללית. עוד שני משפטים. ויצ"ו זה אמנם גוף פרטי, אבל יש לו את כל המרכיבים של גוף ציבורי, כי למעשה אלף הוא נתמך על ידי גופים ציבוריים; ב' הוא למעשה נותן שירות שהוא שירות חיוני לציבור. ולכן, מהכוח הזה, על פי הפסיקה ועל פי החוק – אני פונה לעורכי הדין – חלים עליו כללי המשפט המנהלי. משכך, הוועדה כן יכולה לכפות עליו - על ויצ"ו - גם להתייצב וגם לתת דינים וחשבונות.

קל וחומר לעניין הארכיון. גברתי הזכירה את סעיף 9, נדמה לי, לחוק הארכיונים, שהארכיבאי הראשי ראשי לפנות לכל אחד בדרישה להמציא לו מידע או להמציא לו מסמכים. שוב פעם, לאותו עניין מנהלי, ארכיון המדינה הוא גוף מנהלי מובהק, מובהק, ומאחר שהוא כזה, הוועדה יכולה לדרוש מהארכיבאי הראשי להשתמש בסמכותו על פי סעיף 9. לדרוש ממנו.

אנחנו נעשה את זה.

ועוד מילה.

אנחנו נעשה, אנחנו נעביר לו רשימה.

ומה שנאמר פה, שניסינו בבתי משפט והפסדנו, להביא את זה כנימוק להמשיך ולהירדם, זה לא נימוק. שימשיכו בבית משפט. אחד מהנימוקים שנשמע פה על ידי הרכיבאי, ד"ר יעקב לזוביק - - -

הוא גנז המדינה.

סליחה, גנז המדינה, שהם ניסו בבתי משפט לאכוף את הסמכות על פי סעיף 9 ונכשלו.

לא. זה לא מה שאמרתי.

לא, זה לא.

סעיף 9 זה סעיף שאומר בצדק, העירו לי, קיבלתי את ההערה, זה סעיף שאומר שמותר לי לפנות לכל אדם ולדרוש ממנו רשימה של מה שנמצא אצלו וזה נכון ואני לא חשבתי על זה עד הדיון עד עכשיו. כיוון שאמרתם, ביקשתי מהוועדה שתיתן לי רשימה למי אתם רוצים שאני אפנה ואכן אני אפנה. אני לא יודע מה התשובות שאני אקבל, אבל אני אפנה. סעיף ראשון.

סעיף שני, היה ויענו לי יש לנו המון המון חומר משנת 1951 ואנחנו לא רוצים להראות לך את זה, שם אין לנו שום סמכות משפטית להביא אותו.

הטענה שלי היא הפוכה. הטענה שלי שיש. אני אמנם לא בקיא בנושא, אבל אני בקיא במשפט מנהלי.

בסדר, אנחנו נבדוק את זה.

ולטעמי, כאחד שבקיא, אני עורך דין ואני עורך דין ותיק ואני עוסק במשפט מינהלי, וכאחד שבקיא בזה, אני אומר לך שאתה יכול וחייב להשתמש בסמכותך וזה לא משנה – מידת ההצלחה או שיעור ההצלחה אינו מעלה ואינו מוריד פה.

אני תמיד מוכן ללמוד.

סיימתי, תודה.

בסדר, אנחנו נבדוק את זה ואנחנו נעשה. אנחנו שלחנו מכתב בדבר פתיחת תיקי רשות ההגירה ממבקר המדינה, אלייך נעמי. אנחנו ביקשנו לפתוח את תיקי משרד הקליטה והמשרד הזה הסמיך אתכם, את הגנז, כן לפתוח את התיקים, אבל את, כיועצת משפטית של הארכיון, אמרת שאת לא יכולה לפתוח את השמות המופיעים בתיקים. את זוכרת על מה אנחנו מדברים?

כן, כן.

אז אנחנו רוצים לדעת מאיזו סיבה הסירוב לפתוח את התיקים האלה.

אני אסביר.

אנחנו הולכים למשרד הקליטה כי אנחנו חושבים ששם אנחנו נוכל למצוא משהו.

אני אסביר. קודם כל התשובה בדיוק לשלילה הזאת הייתה שצריך להתייעץ גם עם משרד הקליטה. למרות שהם הסמיכו אותנו, אנחנו מחויבים להתייעץ איתם וצריכה להיעשות החלטה משותפת. אבל לגופו של עניין, חומרים אחרים של משרדים שלא נכללו בחומרי אחת משלוש הוועדות, לא יכולים להיפתח לפי אותם פרמטרים של מתווה החשיפה שהממשלה קבעה בצו של הממשלה לגבי חומרי ילדי תימן, מכיוון ששם באמת נוצר מתווה מאד מיוחד, שלקח בחשבון את הרגישויות המיוחדות של הפרשה.

כשמדובר בחומרים אחרים, כלליים, של משרדים אחרי, אנחנו פועלים בהתאם לתקנות העיון, שקובעות מגבלות מסוימות וביניהן הגנה על פרטיות. שמות של אנשים שמופיעים ברשימות הם בוודאי מידע פרטי על אותם אנשים ואנחנו מנועים מלחשוף אותם, פשוט בהתאם לתקנות. אלא אם כן הם יתבקשו על ידי בני המשפחה שירצו לראות אותם, ואז הם יוכלו לראות אותם באופן אישי. אלה לא חומרים שנוכל לפרסם אותם.

אז בעצם גם אם המשפחות מסמיכים אותנו לבקש חומרים עבורן ולעשות הכל, אז גם אנחנו לא נוכל לעיין בהם?

אם המשפחות מסמיכות גורם אחר מטעמם, לא צריכה להיות בעיה.

כן, כי אנחנו חושבים שדווקא במשרד הקליטה, בכל היציאה והכניסה מהארץ, לפחות הם ריכזו חלק מהדברים, כדי שאנחנו נוכל ללמוד על כל הדברים. זה לא קליטה, זה משרד העלייה. השמות הם שונים.

אני לא בטוחה. צריך לבדוק עם הארכיונים - - -

שלהם, כן, צריך לבדוק, כי יכול להיות שגם שם יש חומרים. זה מה שגם אמרתי. חלק החומרים שאנחנו נפנה עכשיו, זה יהיה ממשרד העלייה גם כן, שיכול להיות ששם יש כל מיני דברים. הסוכנות פתחה בפני את מה שיש, אבל גם אין מספיק והם בעצם ניהלו את כל הדברים.

אז אנחנו מסכמים בעצם את הדיון. אני רוצה לומר תודה - - -

אפשר לומר מילה?

כן, בבקשה רבקי.

חשוב לי להגיד דווקא גם לנציגי המשפחות כאן וכמובן לא אלאה שוב בנושא המשפטי, אבל נעשה כאן מהלך שהוא מאד מאד חריג, כלומר נפתחו הרבה דברים. מתחנו עד כמה שאפשר את הגבולות, גם מבחינת הגנת הפרטיות וכדומה, מתוך רצון באמת לפתוח כמה שיותר ואני אומרת את זה בשיא הכנות, אני חושבת שגם נורית מכירה בוודאי את העוסקים בפרשה. אין לנו שום כוונה לבוא בימים האלה ולהסתיר וכדומה. כן יש דברים שלא נמצאים כמו שנאמר, יש דברים שנעלמים. יש דברים שמצריכים מאיתנו ללכת בדרך אחרת.

אני אומרת גם פה, והיה וניתקל באיזו שהיא בעיה שאפשר למצוא לה פתרון אחר, אנחנו בפירוש ננסה. כלומר צריך להבין שהיה כאן באמת ניסיון לפרסם כמה שאפשר. אגב, בגלל המהירות לא רצינו ללכת לקידום חקיקה אלא ללכת בכלים שיש ובאמת לעשות פרויקט כזה תוך חצי שנה, הוא לא היה. אני אומרת את הדברים האלה, שוב, כי אלף חשוב להציף את המקרים הפרטניים. לפעמים מש אנחנו יכולים לסייע מיידית, לפעמים זה דברים שמציפים לנו דברים שאולי צריכים לטפל באופן אחר, אבל חשוב לי בצורה מאד ברורה, למרות דברים שנאמרו ולמרות שאני יודעת שאנחנו עוד לא זכינו – אנחנו – אני אומרת כרגע כמדינה – באמון.

אני חושבת שלכל אורך השדרה יש כאן הבנה מאד גדולה שאנחנו נמצאים במקום שצריך לחשוף כמה שיותר וכמה שאפשר יותר מהר. ולכן כן חשוב להציף את הדברים ואם יש בעיות, אז בואו נמצא את הדרך לפתור אותן. אין כאן שום כוונה ואין כאן שום רצון ביום הזה, לעת הזאת, להסתיר כי יש משהו שאנחנו רוצים לגבות. אין לי מושג. גם אנחנו, אף אחד. רובנו, אני לפחות יכולה להגיד לעצמי, לא חייתי בשנות ה-50. העיסוק שלי הוא בלחשוף מידע. בזה אנחנו עוסקים. בזה עוסק ארכיון המדינה. אין כאן איזה שהוא אינטרס לתמוך בדעה כזאת או אחרת, אלא לבוא ולמצוא את החומרים וככל שאנחנו יכולים לעשות ולסייע.

יושבים כאן גם משרד הרווחה וגם משרד הפנים, ואם יש בעיות – ובטוח שיש בעיות ואני יודעת שיש בעיות – צריך להציף אותן ולפתור אותן כמה שיותר מהר.

כן. בסופו של עניין אנחנו גם לא התייחסנו לנושא של הרישום המאוחר. מאיר - - -

אין לי בעיה להתייחס לרישום המאוחר.

כן, אוקיי.

הרישום המאוחר שאתם מדברים עליו, בעצם זה לא מה שמוגדר אצלנו כרישום מאוחר. רישום מאחור על פי הנהלים של משרד הפנים, זה מי שרישום לידתו נעשה מעל שנה מיום לידתו, מאיזו שהיא סיבה לא הציגו לנו את מסמכי הלידה. זה ההגדרה שלי – משרד הפנים. כשאני עכשיו אומר שלי – זה לא של מאיר, של משרד הפנים, רשות האוכלוסין, למה זה רישום מאוחר.

כשאתם באים ואומרים לנו את סוגית הרישום המאוחר, אתם מתייחסים בעצם למה שיוספוב בזמנו בדק.

נכון.

יש איזה שהוא רישום שבאיזו שהיא דרך נס הבן אדם הצליח לצמצם את זה לאיזה 3,000 תיקים, אבל בשום מקום לא רשום איך הוא עשה את זה. אם מישהו יצליח להביא לי את הפרמטרים – היום אני ממוחשב, אני יכול לעשות את זה הרבה יותר קל ממה שהוא עשה את זה אז בניירות. אם מישהו יצליח להביא לי את הפרמטרים של החיתוך – מחר זה יהיה על שולחנכם. אתם דרשתם את הנתונים האלה כבר בפתיחת הוועדה.

נכון.

אנחנו הלכנו למהלך של הקלדת כל הספרים הרלבנטיים אלינו וללימוד של הנושא על ידי, כאילו ממש לחפור בתוך הדו"חות של הוועדה כדי להבין למה אתם בעצם מתכוונים ומה המשפחות בעצם מתכוונות ברישום מאוחר. הכוונה פה היא שכנראה בדרך לא דרך, ילדים שהועברו לקיבוצים ונרשמו על ידי הקיבוצים, ההורים נרשמו כמשפחה ביולוגית ולא כאימוץ ולכן הצעקות לפתוח תיקי אימוץ. חברים, אם זה באמת הנושא, אז לא יהיה תיק אימוץ.

נכון.

כי הילד הזה נרשם כילד ביולוגי. אני התחלתי לבדוק את זה נקודתית. חברת הכנסת נורית יודעת שהתחלנו לבדוק את זה נקודתית. מדי פעם אני מנסה לעשות איזה שהוא חתך באמת ממש מעמיק. נותן איזה משהו לבדיקה ואנחנו באמת מוודאים שהילדים האלה הם באמת – ההורים שלהם זה ההורים שלהם. יש לנו את הדרכים שלנו לוודא את זה, אנחנו עושים את זה. נכון להיום אין לי נתון ספציפי שאני יכול לתת גם לוועדה וגם למשפחות. אני יודע שזה באמת משהו שהוא בדמכם

לגבי החיתוך המחשובי, אני מעריך שבחודשיים הקרובים הוא יסתיים ואז תקבלו את הנתונים הרשמיים. עד כמה זה יעזור לנו? אני לא יודע, אבל נתונים רשמיים יהיו.

לפחות יהיה לנו משהו שנוכל להתחיל.

יהיה לנו משהו להתחיל איתו.

כן, בדיוק.

אוקיי. עד אז, אני בינתיים גם עושה עדיין את הבדיקות הרגילות שלי. אני הולך הרבה פעמים ואני שומע עדויות, אני שומע על קיבוץ שילדים הובאו אליו למטרות אימוץ ואני פשוט מתחיל לבצע חתכים של כל מי שנולד באותה תקופה בקיבוץ. מוציא אותם, הולך בודק את הלידות, בודק את הכל, בודק בספרים, שבאמת האימא הרשומה היא זאת שילדה את הילד. אני עושה את כל המעגל הזה כדי לשלול אפשרות שאותו פקיד בקיבוץ רשם משהו שהוא לא היה אמור לרשום.

בסדר.

נורית, יש לי שאלה אל הבחור.

בבקשה. שם מלא לפרוטוקול.

שמי רונית הדר. איך זה שבתמצית מרשם התושבים שהוצאתי לא מכבר, מופיעה רק אני כרשומה ולא אחי ולא אחותי שנחטפה.

אז זה אומר שאת לא היית בישיבה הקודמת.

לא הייתי.

כי אני הסברתי שגם אני לא הייתי רשום אצל אמא שלי ואני יליד 1975 ואני לא תימני ולא חטפו אותי.

סליחה, אבל - - -

שנייה, אני עונה. אני אסיים איתה, תשאלי. אני אענה גם לך. הכל בסדר. לא ברחתי. הרישום והקישור של ילד להורה – מחשובית – לא אומר שום דבר. קיימים אלפי ילדים שלא מקושרים להורים שלהם. זה עניין של העלאת נתונים למחשב ותו לא. כשאנחנו מוצאים הוכחה לרישום של ילד – שימי לב – במידה והאדם נפטר – אין לנו רשות להוסיף את אותו ילד לאותו אדם, מכיוון שעל פי חוק המרשם, שינוי בפרטי מרשם יעשה רק בהסכמת המבקש.

אני מדברת על אח שהוא חי.

אח, הוא חי, הכל בסדר.

וקיים.

וקיים.

ואחות שביני לבינו פשוט גם מחוקה.

זה לא מחוקה.

היא לא נרשמה - - -

היא לא רשומה.

לא היא ולא הוא.

היא לא רשומה. לא היא ולא הוא והוא אחיך והוא איתך, נכון? ואתם בקשר ואין לנו טענה שהוא נחשף.

לגמרי.

זה עניין מחשובי פרופר. אחיך צריך לגשת למשרד הפנים ולבקש לקשר אותו לאם. אנחנו בודקים את התיק. במידה ויש לנו אישור חד ערכי שזאת האימא, הווה אומר – טופס מבית חולים עם מספר תעודת זהות – יירשם. לא יהיה לנו – לא יירשם.

כלומר זו טעות של המחשוב?

זה לא טעות. חברים, אתם צריכים להבין, משרד הפנים התמחשב רק בשנת 1987 בבסיס של המערכת, כמו שהיא מופיעה היום, קובץ מרשם האוכלוסין כמו שהוא מופיע היום. לפני זה היה לנו כרטיסיות של IBM ומל"מ בדרך, עד שהגענו היום למה שאנחנו מכנים פרויקט אביב, שגם כן הולך להשתנות בשלוש השנים הקרובות.

העלאת מסד הנתונים הראשונית, אנחנו מדברים פה על מיליונים של נתונים שישבו אנשים והקלידו. ובאותו זמן מה שלא נראה להם חשוב, פשוט לא עשו. פשוט לא עשו. עד היום אנחנו משלימים פרטים. עד היום יש אנשים שיבואו ויוציאו תמצית רישום ויהיה רשום להם רק שם האבא ולא שם האימא. למה? כי קיבלנו כנראה בזמנו החלטה שהולכים לפי בית אב, אז מה שחשוב להכניס זה אב ואם תקצץ ב-100,000 תיקים את השם של האימא בהקלדות, אז חסכת לעצמך חודש עבודה.

סתם אני נותן לך השערות שלי, זה לא מידע מלא, אבל חסרים המון פרטים ואנחנו יושבים ומשלימים אותם היום. הצוות שלי יושב ומשלים אותם היום והעבודה שלי – שימו לב – כל תעודת לידה או פטירה שיוצאת בארץ-. לא, תעודת לידה, לא פטירה, סליחה – לפני 1950 – חייבת לעבור דרכי, כי אני מאמת את הנתונים האלה עם הספרים. אני חייב לאמת אותם עם הספרים, כי באותה תקופה היה כן בלגן ואנחנו צריכים לוודא שבאמת מה שאנחנו כותבים הוא נכון ויש טעויות בשמות ויש טעויות בשמות משפחה ויש טעויות בשמות ההורים. כן, עבדו אז עם ניירות, לא עבדו כמו היום עם מחשבים.

אם אנחנו נשנה רגע את הדיסק בראש ונבין שעבדו עם ניירות, יש הסברים להרבה דברים. לא להכל. שלא יהיה ספק. אין הסבר להכל, אבל יש הסברים להרבה מאד דברים, כמו שאת טוענת. לא מקושר לאמא? גם אני לא הייתי מקושר לאמא, אז הלכתי ומלאתי בקשה ופקיד אחר בדק את זה והחליט שזה נכון - במקרה הזה מנהל לשכה - וצירף לי את אמא שלי סוף סוף לתעודת הזהות שלי. עד אז לא הייתי אצלה.

אז עכשיו יש לך אמא.

עכשיו יש לי אימא. גם לפני זה היה לי אימא.

לאחותי עדיין אין אימא ואין אבא.

גם לפני זה היה לי אמא, יונה, מה אני יכול לעשות? אבל אמא שלי לא הייתה רשומה במשרד הפנים.

אבל לאחותי עד היום אין אמא ואין אבא.

בסדר, במקרה שלך קיבלת ממני תשובה שלצערי אין לי נתונים נוספים. אז זה לגבי הרישום המאוחר. הכוונה שלכם ברישום מאוחר והבקשה שלכם לבדוק היא משהו אחר לגמרי ממה שמשרד הפנים מגדיר כרישום מאוחר.

לא, אני חושבת שאנחנו מתכוונים לאותו דבר.

לא, לא, אתם לא מתכוונים לאותו דבר. עוד פעם אני אומר.

טוב, אז אנחנו נברר.

אנחנו ניתן לכם את כל הנתונים כמו שביקשתם, כמו שנתתי בזמנו מספרי אוניברסאליים בישיבה השנייה או השלישית של הוועדה. ביקשתם להתמקד אז בשנה ספציפית, ביצעתי סקירה. היום אנחנו פותחים את זה ברמה של שמות. אנחנו ממש עוברים כדי לעשות את כל החיתוכים.

עוד פעם, הרישום המאוחר הוא בהגדרתו – מי שלא רשום בספר הלידות או בפנקס התושבים שווה ערך, פנקס התושבים זה מה שהבריטים ניהלו, פנקס הלידות בזמנו ולא נרשם בתוך שנה מיום לידתו. אוקיי? עברה שנה, שנה ויום לצורך העניין, זה כבר נקרא רישום מאוחר. לא זה מה שאתם מחפשים. אתם מחפשים מה שיוספוב התייחס אליו. זה ילדים שנרשמו בילדים ביולוגים של משפחות שלא היו שלהם, ולזה עדיין לא הצלחתי למצוא ולו אישוש אחד ואנחנו מנסים לעשות מלא חיתוכים כדי כן לנסות ולמצוא את זה.

אוקיי, בסדר מאיר, תודה רבה. כן, בבקשה.

שמי רחמים קרוה. אני רק אומר בכותרת, מי שלא מכיר את המקרה שלי, לי נעלם אח ואימא. מה שאני בעצם רוצה לומר, אלף נראה לי שהזמן עדיין עוד הדרך ארוכה, לפי מה שאני שומע. אני שומע כל פעם משהו חדש והדרך עוד לפנינו. זה אחד.

שניים, הבאתי לכאן מסמך למאיר, שביקשת פעם שעברה, בנושא תעודת הפטירה. אם אכן זה כך מ-1949, אתה קצת נדהמת שאמרתי לך ופה ב-1959.

10 שנים.

10 שנים. אם באמת היא נפטרה, אז איפה היא הייתה 10 שנים?

בסדר, אנחנו נעביר את זה למאיר והוא יבדוק את הדברים.

עכשיו דבר נוסף. עד כמה נותנים עדיפות, כי כל פעם נכנסת קבוצה חדשה ודנים כל פעם במשהו חדש – ויצ"ו וזה. למה לא בבת אחת כל הדברים, במקביל ואז נקצר את הזמן. או שזה כן נעשה ואני לא יודע.

אנחנו עושים. יש דברים שנעשים גם בלי לעשות דיונים. אנחנו עושים הרבה דברים גם בלי לעשות דיונים ואנחנו כל הזמן מדברים עם כל הנוכחים פה כל הזמן ובעיקר אנחנו מעמיסים את רוב העבודה על מאיר, שהוא צריך למצוא ניירת ולאמת, אבל גם אורנה קיבלה מאיתנו דברים והיא גם עושה. זה חשוב שייאמר לפרוטוקול שיש גם שיתוף פעולה ואנחנו מקבלים תשובות. לא מהר, אבל מקבלים. אלה הדברים פחות או יותר.

כן, אליהו.

אליהו יצחק. אני לא יודע איך להגדיר את זה בציניות או לא בציניות. כבוד יושבת הראש, אני רוצה להגיד שהעבודה שלך נעשתה יותר טוב מהוועדות הקודמות עכשיו. כל ה - - -

אנחנו לא אותה - - - של ועדות.

סליחה רגע. כל המשפטנים למיניהם ובג"ץ וכולם, הם אומרים שהם לא יכולים להביא את ויצ"ו. הם לא יכולים להביא את הארכיון שלהם. אני מציע דבר כזה ואני אומר את זה בציניות, בצחוק, אני לא יודע איך שתיקחו את זה. אני אומר דבר כזה, אחי יוסף מכרו אותו לפרעה. פרעה שהוא גוי ורצה להשמיד אותנו, יצאו והוא בסוף החזיר את יוסף לאחיו. אז אני חושב שאם ויצ"ו שמים פס, אפשר ללכת לבית משפט לאומי, להביא אותם ולהעביר את כל החומר לכבוד יושבת הראש.

בסדר, אז אנחנו מטפלים בזה. אנחנו מטפלים אליהו. כן, שושי. אני רוצה לסגור את הדיון.

בסדר. רישום מאוחר – בדו"ח הוועדה כתוב שגם ויצ"ו עשו רישום מאוחר, זה לא רק הקיבוצים.

עליית הנוער.

ויצ"ו, ויצ"ו. אולי גם עליית הנוער.

כן, גם עליית הנוער.

והאם תעודות זהות חריגות באותו יום הן מדד למישהו שהוא ברישום מאוחר?

מה זה מספר זהות חריג לאותו יום?

הוועדה כותבת את זה על מישהו אחד.

שמה?

שמספר תעודת הזהות שלו חריג.

אלף אני לא מכיר דבר כזה. עוד פעם, אני אשאל שאלה אחרת.

שושי, תשלחי לנו את זה. אנחנו נעביר.

איך הוועדה החליטה על זה שזה מספר חריג, אני באמת שלא יודע. כאילו, מה זה מספר חריג?

005100 - - -

00 זה אומר שהבן אדם נולד בשנת 1948 ל - - -

לא חשוב, אני לא אזכיר כאן - - -

שושי, תשלחי לנו את המקרה הזה, אנחנו נברר.

יש לי עוד שאלה לגבי תיקי האימוץ. הוועדות בדקו 3,000 תיקי אימוץ עד שנת 1954, 10,000 תיקים עד שנת 1959 והם חיפשו לפי שמות תימניים. היום אנחנו יודעים שזה לא רק תימנים. האם אפשר לעבור עוד פעם על התיקים האלה ולבדוק אותם, לא רק ארבעה - - -

שושי, הוועדה פועלת בנושא הזה.

פועלת?

כן.

וגם הילד המשוער - - -

ברור, אמרתי לך, לא הכל פתוח.

הילד המשוער, שהוועדה האחרונה קבעה שאולי הוא מאומץ, מאיר, אתה אמרת לי פעם שהוא מאומץ.

אני אמרתי לך שהוא מאומץ?

כן, כן.

מתי? לא יכול להיות.

אז הוא עדיין משוער?

אלף אני לא זוכר על מי אנחנו מדברים. מה השם?

בואי תעבירי אלינו בבקשה את הדברים, שושי.

הוועדה האחרונה דיברה על ילד אחד שהוא - - -

שושי, תעבירי אלינו את הפרטים, את הכל בצורה המקובלת, אנחנו נעביר למאיר והוא יבדוק את הדברים.

אין ספק.

אני רוצה לציין ואני רוצה לסכם את הדיון. אני רוצה לציין שמאיר שומר פה על חיסיון בצורה נהדרת ועושה עבודה נפלאה. יושב, מוודא, לא משחרר שום חומר עד שהוא לא יודע בוודאות שהוא משחרר את החומר הנכון, וכשהוא לא יודע, הוא אומר אני לא יודע.

אני רוצה לומר תודה רבה שבאתם. תודה לאורנה, תודה לרבקי, תודה לד"ר לזוביק. אני רוצה לציין את ארכיון המדינה, שבאמת בתקופה כל כך קצרה ביצע את החלטת ראש הממשלה, וצריך לציין שראש הממשלה לקח על עצמו – זה ראש הממשלה הראשון שבעצם לקח על עצמו את ההחלטה לפתוח את כל החיסיון על חומרי החקירה.

מי שביצע בפועל - עשיתם עבודה נהדרת של סריקה של כל החומר. היינו רוצים שהכל יהיה יותר פתוח, אבל כנראה שאנחנו צריכים לעבור עוד קצת, שגם לא יהיו דברים מושחרים, כי אנחנו נוכל לעמוד גם במה שמושחר.

אנחנו נפנה אליך, ד"ר לזוביק, את הרשימה של מה שאנחנו עוד רוצים לפתוח ואנחנו נעבור על כל הדברים שנפתחו גם לאחרונה ונראה איך אנחנו ממשיכים.

אז אני באמת רוצה להודות לכם וגם לך, נעמי ולך איתמר, שבאמת כל פעם שאנחנו פונים אליכם אתם משתדלים לענות ואנחנו רק צריכים ששיתוף הפעולה יהיה הרבה יותר, שאנשים ירגישו שאנחנו באמת נותנים להם את המידע כמה שיותר מהר ושגם אנשים יבינו שהכל פתוח.

אנחנו נפנה אליכם בנושא של הקלטות, שכל מה שבאמת אפשר להעלות לאתר, אז באמת להעלות.

אנחנו נעביר לך את הרשימה בקצר לויצ"ו ולהפועל המזרחי וגם פנקס קבורה של שמר, ובנוסף החומרים שנמצאים אצל עמי חובב. צריך לעשות איזו שהיא פעולה לבדוק.

גם אצל דב לויטן.

גם דב לויטן יש? אוקיי, אז גם בעניין דב לויטן אנחנו נפנה אליך וגם משרד הקליטה, מה שדיברנו על זה עכשיו בדיון.

מאיר, אתה תוכל להעביר לנו, כשתסיים, את כל הנתונים על הרישום המאוחר?

ברור.

בסדר. אז תודה רבה לכולם, תודה על הדיון ותודה שבאתם כל כך מוקדם. תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:15.