ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-02-27OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 314

מישיבת ועדת הכנסת

יום רביעי, ט"ז בטבת התשע"ח (03 בינואר 2018), שעה 9:16

יחסי הגומלין בין הכנסת ובין אזרחי ישראל תושבי יהודה ושומרון

חברי הוועדה: יואב קיש – היו"ר

איילת נחמיאס ורבין

אלעזר שטרן

דוד אמסלם

איתן ברושי

ג'מאל זחאלקה

תמר זנדברג

אורן אסף חזן

דב חנין

חיים ילין

ציפי לבני

שולי מועלם רפאלי

מרב מיכאלי

בצלאל סמוטריץ

טלי פלוסקוב

עיסאווי פריג'

מיכל רוזין

מוסי רז

שרת המשפטים איילת שקד

שר התיירות והשר המקשר בין הכנסת לממשלה יריב לוין

סגן שר הביטחון אלי בן דהן

היועץ המשפטי לכנסת איל ינון

רז נזרי - עו"ד, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטיים

אבינועם סגל אלעד - עו"ד, ראש אשכול, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אהוד לנדאו - עו"ד, משרד המשפטים

אל"מ אייל טולדנו - יועץ משפטי, איו"ש, צה"ל ומשרד הביטחון

חננאל דורני - ראש מועצה מקומית קדומים, ראש מועצת יש"ע

אבי רואה - ראש המועצה האזורית מטה בנימין

אסף מינצר - ראש מועצת אלקנה

אורית סטרוק - חברת כנסת לשעבר

ד"ר ניצן לוי - מנכ"ל איגוד ערים לשמירת איכות סביבה

אבי בוסקילה - מנכ"ל שלום עכשיו

נועם פוגל - הפורום המשפטי למען ארץ ישראל

עינת קורמן - הפורום המשפטי למען ארץ ישראל

יותם אייל - הפורום המשפטי למען ארץ ישראל

ד"ר חגי ויניצקי - ראש מכון בגין למשפט וציונות

רונית סלע - מנהלת יחידת שטחים, האגודה לזכויות האזרח בישראל

אריאל ארליך - ראש מחלקת לטגציה, פורום קהלת

מיכל שמעון - פורום קהלת

חובב ינאי - נציג ארגון שתי"ל, מיסודה של הקרן החדשה לישראל

קובי סודרי - עו"ד

ניתאי פז - מוזמן/ת

רנה סים - מוזמן/ת

אתי בן יוסף

אהובה שרון, חבר תרגומים

יחסי הגומלין בין הכנסת ובין אזרחי ישראל תושבי יהודה ושומרון

שלום ובוקר טוב לכולם. אני מתנצל על האיחור, אבל ביקשו ממני לדחות מעט והסכמתי כדי שכולם יהיו נוכחים כאן בשעה 9:15 ונתחיל את הדיון.

שלום לכל הנוכחים. השר יריב לוין, השרה איילת שקד, סגן השר אלי בן דהאן, היועץ המשפטי של הכנסת איל ינון והמשנה ליועץ המשפטי לממשלה רז נזרי. נמצא אתנו גם אל"מ אייל טולדנו, יועץ משפטי, איו"ש. כמובן מכובדיי כל חברי הכנסת ושאר הנוכחים.

אנחנו בדיון שיכול מהר מאוד להפוך לדיון פוליטי, אבל זו לא מטרתי. אני אומר את זה כבר בפתיחת הדיון. אתה יכול לצחוק, אבל אני בפירוש אומר זאת. זחאלקה, אני גם אסביר למה.

לא ידעתי שאתה בדרן.

אתם יודעים שיש לי חוש הומור.

יהדות ומורשת. זה הדיון.

אתם יודעים שיש לי חוש הומור, אבל אני מבקש שתתנו לי חמש דקות להסביר. אם אני אצליח לשכנע, אני אצליח, אם לא, אז לא. זה גם בסדר.

בסדר, אבל אפילו אתה לא הצלחת לא לצחוק.

הדיון הוא על התיקון לתקנון.

אפשר לדעת מה עניינה של הממשלה בתקנון הכנסת?

לא, יש נושא לדיון - - -

במשך עשר שנים ממשלת ישראל לא נכנסה לתקנון הכנסת.

לשאלתך, לסדר היום. יכול להיות שהטעיתי אותך. אני מקריא לך את סדר היום. המשך הדיון בנושא יחסי הגומלין בין הכנסת ובין אזרחי ישראל תושבי יהודה ושומרון.

גם כאן השאלה מה עניינה של הממשלה ביחסי הגומלין האלה.

אני אומר לך כיושב ראש הוועדה שבהחלט בסמכותי לזמן אותם ולשמוע את דעתם.

אתה יכול לעשות הרבה דברים.

נכון, ולכן זה מה שעשיתי. שמעת את הדברים שלי ואני מנסה ללכת לכיוון ענייני ופרקטי.

אתה עושה דברים - - -

תודה לחבריי חברי הכנסת. אני ממשיך בסדר יום. אין יותר הפרעות. אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה חבר הכנסת מוסי רז. עכשיו אין זכות דיבור לאף אחד. אני מדבר ואתם תקבלו זכות דיבור. נא לרשום את חברת הכנסת ציפי לבני לדבר וגם את חבר הכנסת מוסי רז.

גם אותי.

גם את בצלאל סמוטריץ.

וגם זחאלקה.

וגם זחאלקה. אני לא רוצה להיות בדיון שאנחנו נתחיל להוציא. אני אשמור על זכות הדיבור של זחאלקה למרות שאני מתנגד.

זאת לא שאלה לגיטימית בתחילת הדיון?

אני אתן לך את הזמן.

אני שואלת אם זאת לא שאלה לגיטימית לדבר.

חברת הכנסת רוזין, אחרי דבריי, אם למישהו יש הצעה לסדר, אני אקשיב.

לי יש הצעה לסדר.

אחרי דבריי. אני אעשה את זה קצר ואני אומר שוב. אני אתקן. ברור לכולם שנושא ההתיישבות ביהודה ושומרון הוא נושא מדיני פוליטי. נקודה. לא מתווכח עם אף אחד. אני רוצה לומר יותר מזה, בעניין הפוליטי, ויש על זה אי הסכמה, שאני מאוד גאה להיות בסיעת הליכוד, שרק בשבוע האחרון קיבלה החלטה דרמטית בנושא ואני חושב שלתפיסתי מאוד מחזקת את האמירה שלנו בליכוד בעניין. אין ספק שזו אמירה פוליטית פר אקסלנס.

אתה מתכוון מפלגת הליכוד. לא סיעת הליכוד.

מפלגת הליכוד. מרכז הליכוד, גם לא המפלגה. מרכז הליכוד קיבל השבוע החלטה דרמטית שאני מאוד גאה בה.

זחאלקה, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה. אמרנו שלא נפריע חמש דקות.

חברת הכנסת מיכל רוזין, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

חברת הכנסת תמר זנדברג, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

הדיון כאן מתייחס לנושא – לתפיסתי, מה שאני רוצה וזה גם הנושא של שינוי תקנון – ההיבט האזרחי. בסופו של דבר יש עובדה שאי אפשר להתעלם ממנה, אפשר להתנגד לה, אפשר להסכים לה, אפשר לרצות לחזק אותה, יש כחצי מיליון אזרחי מדינת ישראל שחיים בשטחי יהודה ושומרון ושטחי יהודה ושומרון, החוק הישראלי לא חל על שטחי יהודה ושומרון. זה המצב המשפטי נכון לעכשיו.

התפיסה שלי והדיון שאני מנסה להוביל כאן היא לא על ההחלטה האם ראוי או לא ראוי שנעשה, נחזק או נחליש את המצב הזה. ההחלטה היא האם ברמה האזרחית, מה אנחנו עושים בנושא חקיקה כאשר מדברים על חצי מיליון אזרחי מדינת ישראל שחיים באזור טריטוריאלי שלא הוגדר עליו החוק הישראלי.

הדיון הוא האם להחיל עליהם את החוק?

לא.

על מה הדיון?

אני מסביר. אם לא תפריעי לי, אני אסביר לך.

בוא נראה - - -

לא. את לא מפריעה לי. אני קורא אותך לסדר פעם שנייה, חברת הכנסת ציפי לבני. אין לך זכות דיבור עכשיו ואף אחד לא מפריע לי.

לכן המטרה – ובזה אני מסיים את דבריי – שלי בדיון הזה היא לבנות ולהגדיר ברמת החוק ודרכי הפעלת החקיקה כי דרכי הפעלת החקיקה, בסוף החוק על הישראלים ביהודה ושומרון מופעל על ידי צו אלוף, ולא סתם נמצא כאן אל"מ טולדנו שהוא היועץ המשפטי של איו"ש, שלמעשה הוא אחראי החקיקה על אזרחי יהודה ושומרון. מלבד מקרים שאנחנו נשמע כאן - - -

- -

מוסי, אני קורא לך לסדר פעם שנייה. מלבד מקרים נוספים שהיו כאן - - -

שאלת הבהרה.

עכשיו לא מפריעים. מלבד מקרים נוספים שהיו כאן בכנסת, ונשמע את היועץ המשפטי של הכנסת, של החלת החוק בחקיקה ראשית ישירה על יהודה ושומרון, עם כל ההתנגדויות או התמיכה שזה עורר.

לכן, אני מסכם את דבריי, אני מבקש ככל האפשר – ואני יודע שזו בקשה קשה – שני דברים. ראשית, לא להיכנס לנושא הפוליטי. גם אני לא הולך להיכנס אליו. אני אומר לכם שאני רוצה להתמקד בנושא האזרחי של חצי מיליון תושבים שנמצאים במקום שהחוק הישראלי בכללותו לא חל עליהם ואיך אנחנו ברמת החקיקה מתייחסים לעניין. זו השאלה ולזה שינוי התקנון שהגשתי ולזה אני מבקש להתייחס.

ברור לי, אני כבר אומר וזה להמשך הדיון, שכנראה אנחנו בבית פוליטי ולא נוכל להתעלם מזה, אבל אנחנו נקפיד על תרבות הדיון. אני אומר כאן לכולם שאני אקפיד על כך שזחאלקה בזמן הדיבור שלו ידבר בלי הפרעה של אף אחד אבל אם יפריעו למישהו אחר מחברי הכנסת כאן או לי כיושב ראש, אני אומר לכם שאני אוציא החוצה. אני פותח דף חדש.

אני מוחק את כל הקריאות לסדר שהיו עד עכשיו. ואני מבקש מכל חברי הכנסת לתת את תרבות הדיון גם בנושא הפוליטי שיהיה, אם יעלה, ואני מבקש שלא יעלה, אבל אם הוא יעלה, לשמוע ולא להפריע. תודה.

יש רשימת דוברים ארוכה.

חבר הכנסת שטרן, ביקשת הצעה לסדר.

בהמשך לדבריה של חברת הכנסת ציפי לבני, אם אפשר שהיועץ המשפטי של הכנסת יסביר את המשמעות הזאת.

בהחלט. תודה. הערתך תקרה והוא יקבל את זכות הדיבור ויסביר.

חברת הכנסת ציפי לבני, רצית שאלה והצעה לסדר?

זה חלק מהשאלות. אני רוצה לדעת על מה הדיון. אם מדובר ביחסי כנסת, מה עניינה של הממשלה? אם מדובר בתיקון תקנון הכנסת, גם לא. זאת שאלה מאוד פשוטה. אם הדיון כאן הוא על החלת החוק הישראלי ביהודה ושומרון - - -

רק על יהודים.

אתה שלחת לי נייר.

עצור. תודה. שמעתי את דבריך. יש שני ניירות. יש הצעה לשינוי תקנון ויש את סדר היום. שניהם מופיעים על הדיון. גם לכנסת חשוב להבין מה הממשלה עושה בעניין. זימנתי לכאן גם נציגי ממשלה.

שאלת הבהרה. מה תפקידו של רז נזרי?

משנה ליועץ המשפטי לממשלה.

אני באמת שואלת.

אני עונה לשאלתך. ראשונת הדוברים, שרת המשפטים איילת שקד.

אני שואלת מה תפקידו.

אני מתחיל לקרוא לסדר ולהוציא מהדיון. אני קורא לך לסדר פעם ראשונה. שרת המשפטים, בבקשה.

אני אסביר. המשנה ליועץ המשפטי לממשלה רז נזרי אחראי על הנושא. אני הקמתי עוד אשכול במחלקת ייעוץ וחקיקה והוא אחראי על כל הנושא של השוואת החקיקה ביהודה ושומרון במשרד המשפטים. לכן הוא כאן. הסיבה שהשר לוין ואני כאן היא בגלל שבין שאר תפקידי – אולי אתם לא יודעים – הכנסת זה לפקח על עבודת הממשלה. אני כשרה נתבקשתי על ידי יואב קיש לבוא ולתת דין וחשבון על מה הממשלה עושה בעניין.

אבל מי שאחראי עדיין הוא רועי?

רועי אחראי על המשפט הבינלאומי.

יש סיבה שהוא לא כאן?

לא. אני לא יודעת. הוא אחראי על השוואת חקיקה.

אנחנו נשאל את רז נזרי כשנגיע אליו.

אני מתחילה לתת דין וחשבון. מי שמעניין אותו לדעת מה הממשלה עושה, שיקשיב. אנחנו בטח לא נתערב לכם בתקנון הכנסת.

אנחנו רוצים שיירשם בפרוטוקול שאנחנו לא מסכימים ש- - - אני בעצמי. לה אין סטטוס כאן.

לא. יש לה סטטוס כי אני הזמנתי אותה.

במקום שתעריך את השרים שבאים.

זחאלקה, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

מי שמדבר עכשיו, אני מוציא החוצה. אף אחד לא מדבר. זחאלקה, אני קורא לך לסדר פעם שנייה.

בבקשה, שרת המשפטים.

אלעזר, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

אני רוצה לשמוע את היועץ המשפטי של הכנסת.

אלעזר, אני קורא לך לסדר פעם שנייה. אתה לא מדבר עכשיו. אני לא עונה לך. מה שעניתי, זהו, נסתיים.

לא ענית לי.

אתה באזהרה שנייה.

בחודש מאי האחרון, ביחד עם השר יריב לוין, העברנו מכתב לכל חברי ועדת השרים לחקיקה בו הסברנו שבכוונתנו להסדיר נוהל עבודה חדש בכל מה שנוגע להצעות חוק ממשלתיות. לפי הנוהל שביקשנו לייסד, בטרם נדון בהצעת חוק ממשלתית לגופה, נבקש להבין מה התחולה המתוכננת מצד המשרד היוזם ביחס לתושבי יהודה ושומרון. מובן לחלוטין שנוהל כזה לא יכול להתקיים - - -

גם הפלסטינים?

דב, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

שאלה.

לא. אתה לא שואל. אף אחד לא מפריע.

מה זה תושבי יהודה ושומרון?

אני קורא לך לסדר פעם שנייה.

מה זה תושבי יהודה ושומרון?

אני קורא לך לסדר פעם שלישית. נא להוציא את דב חנין. תודה.

מה זה תושבי יהודה ושומרון?

נא להוציא את דב חנין.

היהודים בשטחים הכבושים.

אז תגידו את זה. למה לא אומרים?

נא להוציא את דב חנין, בבקשה.

הבא שמדבר, ייקרא לסדר.

(חבר הכנסת דב חנין יוצא ממליאת הוועדה.)

מובן לחלוטין שנוהל כזה אינו יכול להתקיים ללא גורם ממשלתי שמתכלל את כל העשייה בנושא. לכן קיבלתי החלטה על מיני רה-אורגניזציה אצלי במשרד. תחום יהודה ושומרון עבר מהמחלקה המינהלית למחלקה הציבורית חוקתית בניהולו של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה רז נזרי, התחום המקצועי, המקרקעין, עבר כחלק מהאנומליזציה לארץ קמיניץ שהוא אחראי מקרקעין וגם בתחומי ישראל הקטנה.

בתוך המחלקה של רז נזרי הקמנו אשכול חדש שאחראי בין השאר על נושא השוואת החקיקה ביהודה ושומרון. לתפקיד ראש האזרח החדש מונה עורך הדין אבינועם סגל שמביא אתו לתפקיד הרבה מאוד ניסיון.

אמרתי שמשרד המשפטים מתכלל את הנושא אבל הוא בהחלט לא השחקן היחיד. כל משרדי הממשלה שותפים לתהליך וצריכים להירתם לתהליך.

בדיוק מהסיבה הזאת, לפני מספר חודשים ערכו אנשי משרד המשפטים, ובראשם רז נזרי ורועי שיינדורף, יום השתלמות ראשון מסוגו לייעוץ המשפטי במשרדי הממשלה השונים וזאת על מנת להתחיל לטפל בשאלות העקרוניות שמעלה סוגיית החקיקה ביהודה ושומרון וזאת לקראת נוהל עבודה בנושא זה.

ביום ראשון האחרון, בהמשך למכתב השרים, פורסמה הנחייתו של היועץ המשפטי לממשלה, הנחיה תלויית הסכמה בינינו, לפיה בנוגע להצעת חוק ממשלתית, בשלב הכנת ההצעה, על המשפטן המוביל בייעוץ וחקיקה להסב את תשומת לב משרד המציע להנחיית השרים כאמור. במסגרת זו, אם תחולת ההצעה ביו"ש אינה רלוונטית, במקרה נתון בשל סיבה כזו או אחרת, יש הרבה חוקים שלא רלוונטיים לגבי יהודה ושומרון או שמוחלים באופן אוטומטי כבר, על המשרד המציע לציין זאת ולנמק בקצרה את אי הרלוונטיות. בחוות הדעת של ייעוץ וחקיקה הנוגעת להצעה כאמור, יסב המשפטן המוביל את תשומת לב השרה להתייחסות המשרד המציע לתחולת ההסדר המוצע ביו"ש.

ההנחיה הזאת היא צעד חשוב מאוד וגדול קדימה, היא משנה את ברירת המחדל קודם כל מהקצה אל הקצה. כל הצעה ממשלתית חייבת מעתה להתייחס גם ליהודה ושומרון וזה על מנת בעיקר לצמצם זמנים. לפעמים היו מעבירים חוקים, או שלא היו מקבלים בכלל בצו אלוף או שהיו מקבלים מענה אחרי חמש או עשר שנים בצו אלוף.

ההנחיה הזו שמתייחסת כבר לשלב ההכנה ומטילה תפקיד על דרגי המקצוע, היא מייצרת את הממשק ההכרחי בין משרדי הממשלה לבין האשכול הזה בייעוץ וחקיקה כבר בשלבים המוקדמים. שוב אני אומרת, כדי לצמצם את לוחות הזמנים.

אתם יודעים שאני אוהבת להניח מסילות. דיברתי על זה הרבה פעמים. כשאני אומרת להניח מסילות, אני מתכוונת שהממשלה היא אמנם הרשות המבצעת אבל לפני שהיא ניגשת לבצע פעולה כזו או אחרת, היא צריכה לראות שיש את התשתיות החדשות שנדרשות כדי לבצע את אותה פעולה.

המדיניות שלנו, של הממשלה הזאת, היא ברורה. התיישבות בכל ארץ ישראל ונורמליזציה של החיים גם ביהודה ושומרון. הפעולות היסודיות שעסקנו בהן בחודשים האחרונים הן הנחת קו תשתית משפטי. הקמת מחלקת השוואת החקיקה במשרד המשפטים, יצירת נוהל עבודה בוועדת השרים, השמת רפרנטים ייעודיים בכל משרד ממשלתי שיתחילו להתמחות בדין ביו"ש.

בקיצור, כל הממשלה תעבוד בשביל השטחים.

אני קורא לך לסדר פעם ראשונה, חברת הכנסת זנדברג.

- - -

אני קורא לך לסדר פעם שנייה, חברת הכנסת רוזין.

אמרת שאת הראשונה אתה מוחק. זאת הראשונה.

הראשונה, בסדר.

ביחס לכלל הצעות הממשלה. כל אלה הן מסילות שהנחנו - - -

- - -

אני קורא לך לסדר פעם שנייה. אורן, אתה התחלת כבר את הרשימה החדשה. לה היה אחד קודם. תנו לשרה לסיים בבקשה. לא להפריע. אתה בשנייה. אני לא זוכר אם יש עוד מישהו בשנייה, אבל לא להפריע.

אני ביקשתי מאנשי משרדי שכבר מחר – היום יום רביעי ומחר יום חמישי ואנחנו מתכוננים לוועדת השרים לחקיקה - שתגענה אלי חוות הדעת הראשונות ביחס להצעות החוק הממשלתיות שתעלינה בוועדת השרים לענייני חקיקה כבר ביום ראשון הקרוב. המסילות מוכנות, וכמו שאני אומרת, רכבת החקיקה הממשלתית יכולה עכשיו לנוע עליהן.

אנחנו רק בתחילת הדרך. זה ברור. אני חושבת שהתפיסה העקרונית שצריך להפנים כאן היא שאנחנו מיישמים את מדיניות הממשלה. לפעמים זה לוקח קצת זמן אבל צריך להבין שאנחנו מתכוונים לנרמל את החיים ביהודה ושומרון. המשפט הבינלאומי הפומבי במודל ישראלי שלנו צריך להתפתח ולהשתכלל. אנחנו לא ביהודה ושומרון כדי להיעלם, וזה ברור.

המשפט הבינלאומי מכיל בתוכו את הכלים המטמיעים את הזמן הממושך שאנחנו מצויים בשטח ואת העובדה שאין אף מדינה נכבשת שמבקשת לקבל אליה חזרה את השטח הכבוש. את השטח, סליחה.

תראי מה זה. איזו פליטת פה. שר המשפטים. מדינה שמבקשת לקבל חזרה את השטח הכבוש.

לא. אמרתי שאין מדינה.

אין שום דבר. אין דבר כזה.

כן. אבל השטח הוא כבוש.

אמרתי שאין. הבחנות שהיו מקובלות בעבר בין סמכות החקיקה ביהודה ושומרון - - -

חברים, מספיק להפריע. אני אתחיל להוציא.

הבחנות שהיו מקובלות בעבר בין סמכות החקיקה ביהודה ושומרון של הרשות המחוקקת לזו של הכוח הצבאי, הן הבחנות קלושות שחלק ממלומדי המשפט הבינלאומי הטילו בהן ספק רב, בוודאי למצב הייחודי השורר בישראל. גם הפרשנות לסעיף 43 באמנת האג משנת 1907 שקובעת לכאורה כי חקיקה ראשית באזורים מהסוג של יהודה ושומרון אפשרית רק במצבים בהם לא ניתן להימנע מכך, הורחבה אצל מלומדים רבים. הפרשנות שלנו בישראל, ואני מנצלת את הפלטפורמה הזאת גם כדי לעורר את אנשי משרדי, חייבת לקחת זאת בחשבון. גם התפיסה המשפטית העקרונית שלנו צריכה להשתנות. בית המשפט העליון שלנו התחיל לצעוד בכיוון הזה כבר בשנות ה-70 כאשר קבע כי לא רק שמוטל אלא שקיימת חובה של ממש להסדיר עניינים כלכליים וסוציאליים ביהודה ושומרון. בפסק דין טביב משנת 1981 קבע בית המשפט, 14 שנים בלבד לאחר הניצחון של שת הימים, כי הזמן הרב שאנחנו מצויים בשטח מחייב אותנו להבטיח את סדר החיים הציבוריים באזורים אלה, ואני מצטטת: "הפעלת ממשל תקין על כל שלוחותיו הנהוגות בימינו בארץ מתוקנת, כולל ביטחון, בריאות, חינוך, סעד, אך בין היתר גם איכות חיים ותחבורה".

רק לאחרונה בפסק דין זיאדה קבע בית המשפט העליון כי במסגרת חובתו של המפקד הצבאי לדאוג לרווחת תושבי האזור, גם רווחתם של תושבי מאחז בלתי חוקי שהיה על המפקד לפנות ואפילו התחשבות ברצונם, מהווים, ואני מצטטת: "שיקול שבסמכותו של המפקד הצבאי ליטול בחשבון ובנסיבות מסוימות אף להשתית על בסיסו שינוי של הדין החל באזור, שכן זו עולה כדי דאגה לאוכלוסייה המקומית והבטחת חייה הציבוריים".

כך שגם בנושא זה צריך וניתן - - -

את יכולה לתת דוגמה איפה הם נפגעים מבחינת זכויות אזרחים?

אני כבר מסיימת. לא צריך לה-... דאשתקד, לא ברמת הביצוע הממשלתי וגם לא ביחס לתפיסה המשפטית המבקשת. אנחנו מניחים מסילות חדשות. אני אשמח מאוד אם הכנסת גם תתחיל לנוע עליהן., כמו שאמרנו, גם אתם בוועדות הכנסת תתחילו להתייחס לנושא הזה גם בחקיקה פרטית וגם בהצעות החוק הממשלתיות שאתם עובדים עליהן. תודה.

תודה רבה לשרה שקד.

כל תיקון בא לתת מענה - - -

אני בטוח שיש הרבה שאלות.

יש זכויות נפגעות.

אני קורא לך לסדר פעם שנייה. אני לא רוצה עכשיו את השאלות.

זו שאלה רלוונטית.

אני אתן לך זכות דיבור, את בין הראשונים, ואם תצאי, את תפסידי את זכות הדיבור שלך. חבל.

השר יריב לוין, בבקשה.

האם משרד התיירות עוסק בהבאת תיירים - - -

מוסי, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

לא. זאת פעם שלישית.

אורן, אתה בקריאה שנייה. אתה רוצה שאני אוציא אותך?

בוקר טוב. קודם כל, כדי להרגיע את חבר הכנסת מוסי רז, אנחנו עוסקים בהבאת תיירות לכל רחבי ארץ ישראל כולל ליהודה ושומרון ובקעת הירדן, אגב, בהצלחה גדולה מאוד.

מה עם מדינת ישראל?

עם גידול עצום בתנועת התיירות בכלל.

- - -

מוסי, אני קורא לך לסדר פעם שנייה.

אני יכול לומר שהשנה הגיעו לישראל 3.6 מיליון תיירים, 700 אלף יותר מעל השיא שהיה כאן אי פעם. הישג באמת חסר תקדים. בכללם רבים מאוד הגיעו גם ליהודה, שומרון ובקעת הירדן. כולל תיירים מחוץ לארץ ובוודאי אנחנו מעודדים גם את האזרחים שלנו לבקר בכל חלקי ארץ וכך צריך להיות.

- -

עיסאווי, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה. אתה לא היית כאן, אבל לא מפריעים כי מי שמפריע – יוצא.

לפני שאני אתייחס לגוף העניין, אני רוצה להעיר עוד הערה אחת שהיא הערה חשובה. תראו, אני חושב שטוב עשה היושב ראש חבר הכנסת קיש שהזמין לכאן גם את השרה שקד וגם אותי כמי שאמונים גם על נושא ועדת שרים לחקיקה בממשלה, ואני גם בתפקידי כשר המקשר. הקביעה של תקנון הכנסת היא החלטה של הכנסת. נקודה. אבל אני חושב שטוב ונכון שהיא תתקבל תוך קיום איזשהו דיאלוג עם הממשלה שבסופו של דבר מושפעת ממה שמתרחש כאן.

- -

חברת הכנסת ציפי לבני, אני אקשיב בקשב רב להערות שלך כשתהיי בזכות דיבור.

אני יכול לומר, מאחר שהתקנון הנוכחי הוא תקנון שגובש כאשר אני כיהנתי כיושב ראש ועדת הכנסת, שאני בהחלט קיימתי על כל סעיף וסעיף התדיינות עם כולם, כולל גם עם הממשלה וזה טוב וזה בסדר.

סליחה, אני עוצר אותך רגע. חברים, אני מבין שהנושא טעון אבל אני מבקש לפחות לתת לשרים לסיים את הדברים בשקט., יש המון שאלות לכולם, יש זכות דיבור לכולם ואת הכול נעשה. זה מאוד קל לי להוציא את כולם אבל אני לא רוצה. אני רוצה שכל אחד ישמור על תרבות דיון. גם אם יש משהו מאוד בוער, תנו לו להגיע לסוף דבריו.

תרבות דיון היא לשני הצדדים. אם יש הערות לסדר או שאלות הבהרה, גם אפשר לעשות את זה.

את יודעת מה יקרה. כמו שלך יש, יש גם לאחרים ונמצאים כאן עשרה אנשים שרוצים בכך. זה לא עובד כך. עכשיו זה לא עובד כך. בבקשה, רק השר יריב לוין.

בינתיים זה עובד שהם מדברים ואנחנו לא.

אנחנו יושבים עד 11:00. אל תפריעי.

אני חושב שטוב ונכון שהדיון מתקיים באופן כזה שלפחות שומעים את עמדת הממשלה. בסוף אתם כחברי הכנסת תקבלו את ההחלטות כפי שאתם מוצאים לנכון.

ממש בחירה חופשית.

אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

אני אומר לגופו של עניין. קודם כל, זה לא סוד שאני מאמין שיבוא היום, והוא קרוב, שבו לא נזדקק למצב הזה משום שהדבר הנכון לעשות הוא להחיל את ריבונותנו על כל שטחי ארץ ישראל, בטח ובטח על חלקים ממזרח לירדן שאנחנו מחזיקים בהם היום.

מה עוצר בעדכם?

אני מניח שכך אכן יקרה אבל עד שהמצב הזה יוסדר בדרך העתידית והנורמלית - - -

תגרשו את הערבים?

למה שנגרש? אנחנו לא מגרשים אף אחד.

עד שתגרשו את כולם.

עיסאווי, אני קורא לך לסדר פעם שנייה. אורן, אני קורא לך לסדר פעם שלישית. תוציאו את אורן.

נו, באמת.

אני מצטער. גם דב אחרי רבע שעה יוכל להיכנס. עוד רבע שעה תחזור.

עיסאווי, אנחנו לא נגרש.

אתה מדבר, אתה יוצא.

עיסאווי, אם נגרש, נגרש אותך.

(חבר הכנסת אורן אסף חזן יוצא ממליאת הוועדה.)

השר לוין, בבקשה.

עד שאנחנו נגיע למצב הנורמלי, הנכון, ההגיוני והמתחייב, אני חושב שצריך לעשות את המקסימום כדי לצמצם לפחות את הפער ואת האנומליה שקיימת עכשיו. נדמה לי שסדר הדברים הטבעי היה צריך להיות כזה. כל חוק שמתקבל, באופן אוטומטי צריך להיות מוחל בשטחי יהודה ושומרון אלא אם יש סיבה טובה לא לעשות את זה או לעשות תיקון כזה או אחר באותו חוק. בדרך הזאת היינו מגיעים לחיים, עד כמה שניתן שוויוניים בין אלה שגרים שם באותם אזורים לבין אנשים שגרים באזורים אחרים של ישראל, ואגב, היינו יוצרים – ואני לא מנסה להסתיר את זה – את התשתית הנוחה והטובה ליום שבו נסדיר את העניין כפי שאמרתי באופן מלא כפי שהוא צריך להיות.

אני חושב שהמצב הקיים הוא מצב שנדמה לי גם אתם בסופו של עניין, אנשי האופוזיציה, כחברי כנסת שמעבר לציבור שאתם מייצגים יש לכם גם אחריות כלפי כלל אזרחי ישראל, הוא מצב שאי אפשר להשלים אתו.

תן דוגמה.

אני קורא לך לסדר פעם שלישית. תוציאו אותה. רבע שעה.

אתה אמרת שאתה לא סופר את הקריאה הראשונה.

אז זאת קריאה שנייה. לא לדבר יותר.

אתה מפריע לדיון. אתה.

אמרת מסר פוליטי.

השר, אני מבקש להתייחס עניינית. על הנושא הפוליטי יש ויכוח. אמרת את עמדתך הפוליטית. עכשיו אנחנו מדברים על נושא אזרחי ישראל ביהודה ושומרון.

תירגעי. זה לא הדיון שלך.

אל תחנך אותי.

אני לא מחנך אותך.

איתן ברושי, היית בשקט עד עכשיו.

גם הגעת באיחור וגם - - -

אני קורא לך לסדר פעם שלישית. תוציאו את חברת הכנסת מיכל רוזין.

תירגעי.

איתן, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה. הוא צודק, כך אי אפשר לנהל דיון. אתה צודק, היא יצאה החוצה.

(חברת הכנסת מיכל רוזין יוצאת ממליאת הוועדה.)

אדוני היושב ראש, אני לא חושב ששוויון וזכויות אזרח זה נושא פוליטי. אני חושב ששוויון וזכויות אזרח זה דבר שצריך להיות חשוב לכולם ונדמה לי שיש כאן רבים שעוסקים ומדברים על הנושא הזה יום ולילה. אני חושב שזכויות אזרח, אין להן קו מפריד ואין אזרחים כאלה ואין אזרחים אחרים אלא צריך לדאוג שיהיו שוויוניים וצריך לטפל במקום אי השוויון זועק לשמים.

אני חושב שיש כרגע הסדר חוקי שהוא הסדר מאוד פשוט בעניין הזה והבעיה איננה בהסדר החוקי הקיים כל עוד לא הוחלה ריבונות אלא הבעיה היא שהוא איננו מיושם הלכה למעשה. זו הבעיה וזה דבר שאי אפשר לקבל אותו ואי אפשר להסכים לו, לא משנה מה הדעה לגבי העתיד או מה צריך לקרות בסופו של דבר עם שטח כזה או אחר.

- -

עיסאווי, אתה בקריאה שנייה.

אני רוצה להבין.

נא להוציא החוצה את חבר הכנסת עיסאווי פריג' בקריאה שלישית. רבע שעה ואתה חוזר. מי שיוצא אחרי קריאה שלישית, יש לו רבע שעה.

אני שואל שאלה.

תוציאו בבקשה את עיסאווי.

השר לוין, אתה לא צריך לענות לו.

אמרת הגדרה הלכה למעשה. אני רוצה להבין.

נא להוציא את חבר הכנסת פריג' מהדיון.

מנציחים את אי השוויון שזועק לשמים.

שולי, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה. אין כאן ויכוחים.

אתה מנהל דיון?

אני מנהל דיון כשאף אחד כאן לא מוכן להקשיב לשני. זה נקרא דיון. מקשיבים.

(חבר הכנסת עיסאווי פריג' יוצא ממליאת הוועדה.)

המצב, אדוני, והוא מצב שאי אפשר לקבל אותו בשום פנים ואופן, הוא שישנו הסבר וההסבר הזה אומר שכאשר חוק התקבל, אמור האלוף לבחון את הדברים, מן הסתם כמו כל סמכות שלטונית אחרת, בזמן סביר ובמהירות האפשרית, ולקבל את ההחלטה על פי שיקול דעתו, היכן הוא מחיל את הדברים והיכן איננו מחיל את הדברים, ואז היינו אולי יכולים לקיים כאן דיון ולהתווכח על השאלה האם שיקול הדעת הופעל בצורה נכונה או טובה יותר או פחות טובה בעניין מסוים כזה או אחר. אלא שמה שמתרחש כאן הוא דבר אחר לגמרי, הוא מציאות שבה התהליך המתחייב על פי דין לא מתקיים. פשוט לא מתקיים והתוצאה של העניין הזה היא שהחקיקה איננה מוחלת לא משום שמישהו חושב, לצורך העניין האלוף או כל גורם אחר שאין מקום להחיל אותה, לא משום שמישהו שקל את הדברים לגופו של עניין ובחן את ההשלכות שלהם ואת הפגיעה או אי הפגיעה שהם גורמים לזכויותיהם של האנשים שהדינים האלה אמורים לחול עליהם, אלא פשוט משום שגוררים רגליים ולא עובדים ולא עושים.

אני פונה כאן, אני חושב שהאיש המרכזי והחשוב, עם כל הכבוד גם לנו נבחרי הציבור, יושב שם.

אייל טולדנו.

אני לא מבין איך אתם ישנים בלילה עם המצב הזה. הלא זה באמת באמת מצב בלתי נסבל, גם מצב שאין לו שום הצדקה ואין לו שום הגיון. אני יודע שסגן השר בן דהן עושה מאמצים עליונים לטפל בעניין הזה, ואמרתי כבר פעם גם לעורך דין נזרי, ואני חוזר ואומר לכם את זה פעם נוספת שזה בכלל לא היה צריך לבוא מהכנסת, לא מיושב ראש ועדת הכנסת, לא מסגן השר בן דהן ולא מהממשלה. זה היה צריך לבוא קודם כל מכם. הרי על כל דבר אתם יודעים לזעוק - את זה אתם לא יכולים לעשות כי זה לא שוויוני, את זה אתם לא יכולים לעשות כי זה לא בסדר, שם אתם חייבים לעשות, וכאן פתאום דבר שנתון לסמכותכם הבלעדית, לאחריות המוחלטת של המערכות שאתם מופקדים עליהם במשך כל כך הרבה שנים, עשרות שנים, לא קורה ולא מתבצע, ואתם חיים עם זה בשלום. אלמלא הדיון הזה, כנראה זה היה ממשיך כך.

דבר עם שר הביטחון.

לכן, בעיני צריכים לקרות שני דברים. האחד, אתם צריכים לטפל ולסיים עם הדבר הזה וללא שום דיחוי. להקצות לזה את התקנים ואת כוח האדם וכל מה שצריך. הצבא ברוך השם צבא גדול וכשצריך לפנות בתים שחרגו חצי מטר, יודע להעמיד את כל האוגדות, את כל הכוחות ואת כל המערכות המשפטיות. טפלו כבר בעניין הזה אחת ולתמיד.

הדבר השני, ואת זה אני אומר כבקשה שבאה מאתנו, מכיוון הממשלה לכנסת. אני חושב שכל עוד מתברר שהדבר הזה לא מתבצע, ואני מודה שכשר בממשלה לצערי הרב כל הפניות והבקשות, יש התקדמות אבל היא רחוקה מלהספיק, אני חושב שאנחנו מבקשים את עזרת הכנסת במסגרת הדיאלוג הזה שאנחנו מקיימים לנקוט בפעולות שיאפשרו את זה ושהדבר הזה יקרה בין בדרך שהסמכות שצריכה להיות מופעלת תופעל ובין בדרך שהכנסת תקבע הוראות שיבטיחו את זה שהחוקים האלה יוחלו או לכל הפחות במקום שמחליטים לא להחיל אותם, זה יהיה אחרי דיון ואחרי שבחנו את הדברים וקיבלו החלטה לגופו של עניין.

למה אתם לא מחילים את החוק הישראלי על השטחים?

הבנתי שיש לכם דיון ממשלה ואתם צריכים בשעה 10:00 לצאת.

אני רוצה שישמעו אותי.

אני נותן לציפי לבני לשאול שאלה לשרים.

באופן די מפתיע אולי אני שותפה לדעה שבה מערכת הביטחון וצה"ל צריכים לעשות את עבודתם בצורה יותר מהירה. אני מאוד לא רוצה שהכנסת תתערב בעניין הזה כי זה מנוגד לכל התפיסה של חמישים שנים, אבל לצורך העניין בדיון הזה יש כאן רגע שיכולה להיות אחדות. לקרוא לשר הביטחון להעמיד את כל האמצעים הנדרשים לצורך העניין, כוח אדם ואחרים, ובזה נמלא את חובתנו כלפי אזרחי ישראל שחיים ביהודה ושומרון וכולי בלי להרוס את כל מה שנבנה כאן במשך חמישים שנים ובלי לקיים את האג'נדה שהניחה כאן שרת המשפטים על השולחן של נורמליזציה.

למה הממשלה לא פועלת להחיל את הריבונות על הגדה המערבית?

אני קורא לך לסדר פעם שנייה.

אני אומר לכם איך הדיון ממשיך. רשימת הדוברים של חברי הכנסת כמובן ארוכה. יש לנו גם את סגן השר אלי בן דהן, שלושה היועצים המשפטיים שנמצאים כאן וחשוב לי שידברו, אבל כן חשוב לי שגם השרים ישמעו לפחות חבר כנסת, בוודאי מהאופוזיציה.

ראשון הדוברים, שלוש דקות, חבר הכנסת איתן ברושי.

באנו לשמוע את הנאום שלהם ולשאול אותם שאלות.

עכשיו זמן הדיבור של איתן ברושי. אחריו אני אתן שאלות.

אדוני היושב ראש, שרים, חברי כנסת ושותפים לדיון. אני רוצה לומר שחמישים שנים אחרי מלחמת ששת הימים, מה שהשתנה זה קודם כל תפקיד המינהל האזרחי. זה לא אותו מינהל שהוקם אחרי המלחמה וצריך לומר שהמצב שכאילו מעורפל, לא הפריע לממשלה להעדיף את יהודה ושומרון על פני חלקים אחרים בארץ. אזור יהודה ושומרון לא מקופח לעומת כל אזור אחר. לעומת זאת, יחסי הממשלה עם האזור הזה ישירים. לא צריך פקיד במינהל כדי לחבר את השר הזה או האחר עם הפעילות הישירה מול מתיישבי יהודה ושומרון, ואני לא מלין על כך.

צריך לומר שמטרת החוק היא לעשות השוואת זכויות.

שינוי התקנון. לא חוק.

אני רוצה לומר לכם שגם לעשות השוואת חובות. הטענה שלי שצריך להשוות גם את החובות ובוודאי לא צריך להתלונן כאן על קיפוח.

הבא שמפריע, אני אקרא לו לסדר והוא יצא.

בצלאל, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

הדבר העיקרי שמפריד בין יהודה ושומרון לאזורי ארץ אחרים זה בעיקר חוקי התכנון והבנייה.

זה הדבר היחיד שמפריד?

תמר, אני קורא לך לסדר פעם שנייה.

באמת, לא את הכול אתם יודעים.

זה לא מתיישר - - -

שולי, אני קורא לך לסדר פעם שנייה.

בנושא התכנון והבנייה יש גם פערים בתוך יהודה ושומרון משום שהמרחב העירוני הוא חלק מרמ"י, באמצעות זרוע של המינהל והמרחב הכפרי הוא חלק מהחטיבה להתיישבות. מי שבונה ביהודה ושומרון, ויושב כאן ראש המועצה אבי רואה ואחרים, אתן לכם דוגמה. באדם יש חלקים שלא משלמים על הקרקע ויש חלקים שכן משלמים. קידר ליד מעלה אדומים, קרקע אפס ובמעלה אדומים לפי שמאות. החטיבה להתיישבות שיש לה 500 אלף דונם ביהודה ושומרון, לא כולם למגורים, גם חקלאות ושטחים אחרים, לא גובה כסף. שרים וחברי כנסת שגרים בכפרים ובישובים קהילתיים לא משלמים עד היום שקל על אדמת הבנייה. יש כאן העדפה לא סבירה. אני מכיר את זה מתפקידיי הקודמים. הממשלה מנעה את ההתערבות, הקימה ועדה בראשות מנכ"ל משרד ראש הממשלה שבמשך שנה לא הגיעה להחלטות ואני אומר לך שרת המשפטים שאם אתם דואגים למלא את ההחלטות, תשלמו כמו אצל שטרן.

יש כאן דבר לא הגיוני, לא חוקי ולא סביר. מי שבונה בית במרחב הכפרי ביהודה ושומרון, לא משלם על הקרקע. לעומת זאת, הם יושבים בכל המוסדות ומטיפים מוסר לכולם.

- - -

בצלאל, אני קורא לך לסדר פעם שנייה.

גם את הזכויות וגם את החובות. התקבל כאן הרושם שבגלל איזושהי התנהלות שהשתלטה מאז ששת הימים יהודה ושומרון מקופחים. ההפך. המדינה העדיפה אותם.

תודה רבה. אתה אומר שאם כבר זכויות, גם חובות.

האם לאור הדברים הנרגשים שהושמעו כאן ומדיניות הממשלה המאוד מאוד ברורה, מדוע אתם לא מחילים ריבונות על הגדה המערבית?

אני לא יודע מאיפה את יודעת שאנחנו לא פועלים בכיוון הזה. אנחנו בוודאי עושים ונמשיך לעשות כל מאמץ להגיע לשם. אני שמח שיש לנו רוח גבית מסיעת מרצ.

כולל זכות הקפאה לכל תושבי האזור?

זו בהחלט תרומה מאד חשובה למאבק הזה. קונצנזוס ישראלי מלא מ-מרצ ועד הקצה הימני.

אלה חדשות מרחיקות לכת. טוב ששרת המשפטים יוצאת כדי לא להיות חתומה על זה.

שרת המשפטים אמרה כולל זכות הצבעה לכל תושבי האזור.

אני חייב לצאת. קבעו לנו ישיבת ממשלה.

השאלה היא למה לעשות את זה באופן הדרגתי. למה לא פשוט כבר ללכת על המהלך הזה.

תודה רבה.

נגמרה מסיבת העיתונאים של השרים?

לא נגמרה. כמו שאתה מכיר את זה, גם חברי הכנסת עכשיו יהיו. חברת הכנסת ציפי לבני, אם הבנתי נכון את דבריך, את אומרת - אני לא מדבר על הפוליטי - שההצעה לכנסת לשינוי התקנון לא מתאים ואת אומרת שאפשר להתאחד סביב הגדרה של שר הביטחון שיעמיד את המשאבים.

זה לא רק מה שאני אומרת. אני באמת מביא כאן גם את תפקידי הקודם. למעט האג'נדה הפוליטית של שרת המשפטים, גם מה שאמר השר לוין. הוא אמר שאנחנו כאן כי היועץ המשפטי - - -

בסדר. אני לא כאן כדי להכתיב דיון פוליטי על תקנון הכנסת. אני לא יודע כמה אתם מכירים אותי, אבל אני רוצה לייצר איזושהי מציאות שנוכל לחיות אתה בשלום. אני חושב שיש כאן בעיה אמיתית. לפחות לגבי אפיון הבעיה אנחנו מסכימים אבל אני רוצה שנמשיך את הדיון.

סגן השר יכול להציג לנו את המצב.

סגן השר צריך לתת הסברים.

סגן השר, אם אתה נשאר אתנו עד 11:00, אני מציע שנשמע קודם את הנושא של סגן השר והיועץ המשפטי של איו"ש. ניתן לכם אחרי שנדבר עם שני היועצים המשפטיים שנמצאים כאן.

סגן השר, אלי בן דהן, בבקשה.

אפשר להגיד לכל אלה שיצאו להיכנס. אני מנקה את הקריאות אבל אני מבקש לשמור על תרבות דיון ולא להפריע.

בוקר טוב. קודם כל, אני רוצה להרגיע לפחות את הצד הזה. היהודים ביהודה ושומרון יישארו שם לעולם.

לתפיסת אחרים כאן, זה לא בטוח. זאת תפיסתך.

אני אומר את עמדתי.

גם מזה אני לא נבהלת. לא להכניס שינוים מדיניים דרך תקנות הכנסת. זאת השיטה שלכם.

היהודים יישארו שם. כיוון שהם יישארו שם לעולם - - -

אנחנו נותנים לו לדבר או שחוזרים שוב לשיטת הקריאות?

היהודים יישארו שם ויהיו להם אותן זכויות ואותן חובות.

ברושי, זה לשאלתך.

מה עם הפלסטינים?

אנחנו לא נכנסים לפלסטינים. דיברנו על היהודים.

אתה ביקשת לא להשתמש בתקנון לצרכים פוליטיים.

סגן השר, אני עוצר אותך רגע. חברת הכנסת נחמיאס ורבין, לא היית כאן בהתחלה. אני רוצה להגיד את מה שאמרתי.

אמרת שלא ייעשה שימוש בתקנון.

אני מבקש להרגיע. אנחנו מנסים לתת לסגן השר לדבר.

בגלל הקדמה שלך התייחסתי למה שאמר סגן השר. סגן השר מתחיל בהצהרה פוליטית.

אני איש פוליטי. אולי לא ידעת.

נכון. אנחנו נמצאים בבית פוליטי. כל סערת הדיון הזה הייתה בגלל שהנושא הוא אולי הפוליטי, אם לא הכי טעון ונפיץ בבית הזה. אני מבין את הדברים. אני אומר שוב, אני משתדל להוריד את העניין הזה. נעשה חשיבה. אני אומר שוב שאני לא נעול.

כיוון שכך, תפקידנו לדאוג לכך שלא רק חובות יוטלו עליהם אלא גם זכויות.

אנחנו בשנה וחצי-שנתיים האחרונות גיבשנו רשימה גדולה של חוקים שצריך להפעיל אותם ביהודה ושומרון שאינם חלים היום. מתקיים כאן דו שיח ותהליך מובנה בין יועמ"ש איו"ש בין האשכול בראשותו של רז נזרי או באחריותו ואנחנו מתקדמים בתהליכי החקיקה להשוואת חוקים שחלים במדינת ישראל הקטנה ואינם חלים ביהודה ושומרון.

אני רוצה לומר לך, איתן, שכמעט שבעים אחוזים מהחוקים הם אכן חוקים שעוסקים בתכנון ובנייה. אתה צודק במאה אחוזים. זאת הבעיה הקריטית.

אני אומר לך יותר מזה. כשהגעתי לטפל בעניין הזה, פניתי לראשי המועצות ביהודה ושומרון ושאלתי מה מפריע להם. רוב הבעיות שקיבלתי היו באמת בעיות שעוסקות בתכנון ובנייה.

אבל הם מעדיפים לא לבוא לרמ"י. רמ"י יותר גרוע.

רוב הבעיות הן אכן בעיות שעוסקות בתכנון ובנייה ואנחנו בשנה הקרובה בעזרת השם נקדם חוקים רבים שעוסקים בתכנון ובנייה כי זה הדבר הקריטי שמפריע להתיישבות ביהודה ושומרון.

המינהל האזרחי, לפני הסכמי אוסלו, היה למעלה מ-400 עובדים אזרחים. היום הוא עם פחות ממאתיים. ההתיישבות היהודית מנתה מאה אלף והיום היא מונה 500 אלף. פי חמש.

יש פירוט של ה-500 אלף האלה?

כן. אם תרצה, תקבל אחר כך. בשנה האחרונה אני מנהל דו שיח והתנהלות מול משרד האוצר ואני אומר לכם שכל מי שהיה כאן שר יודע את הקושי הגדול בהגדלת כוח אדם, וזאת לא החלטה של שר הביטחון. כל הגדלה של תקן אחד מצריכה הסכמה של משרד האוצר.

יש לכם בעיות עם האוצר? שאני אבין מה יש כאן.

תנו לו לדבר.

בוא תגיד את האמת.

ציפי, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

אם לא הבנת, אני אסביר לך. ירדנו מלמעלה מ-400 לפחות ממאתיים. זה לא מובן? זה לא מובן שחסר כוח אדם? זה לא ברור?

השר לוין לא נמצא כאן ואני רוצה לומר שיועמ"ש איו"ש מטפל בקרוב ל-500 עתירות לבג"ץ של הערבים הפלשתינאים, של ארגוני שמאל, שמתישים את המערכת בבג"צים. מעבר לכך, הוא צריך עוד הרבה מאוד כוח אדם לעסוק בעבודה השוטפת של המינהל האזרחי וכמובן לתת חוות דעת בתחום הלוחמתי של אוגדת איו"ש.

לכן יש לך אנשים מעולים בענף הדין הלאומי.

ולכן אכן יועמ"ש איו"ש עושה את מרב המאמצים בכוח האדם הנתון לו כדי לקדם לטובת החקיקה. יש חוסר גדול בכוח אדם של משפטנים כדי להתוות את החקיקה למדינת ישראל.

איפה יש מחסור במשפטנים?

ביועמ"ש איו"ש.

מי שאחראי על החקיקה באיו"ש.

זה לא היה ברור?

זה ברור. זה פשוט מדהים.

אני מסביר. זה כמובן בנוסף לתהליך חקיקה השוואתי ליהודה ושומרון שמצריך התחשבות בחוק העותומני, בחוק הבריטי, בחוק הירדני, באמנות בינלאומיות. כל זה הוא תהליך לא פשוט.

- - -

זחאלקה, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

לכן אני אומר לכם שאנחנו נמשיך לקדם בשנה הקרובה עוד ועוד חוקים, להשוות אותם לקיים במדינת ישראל, כי כפי שאמרתי, כמו שמטילים חובות על תושבי יהודה ושומרון, תפקידנו גם להטיל עליהם זכויות.

תודה. היועץ המשפטי של הכנסת, איל ינון.

תודה רבה. בוקר טוב. אדוני יושב ראש הוועדה, סגן השר, חברי הוועדה הנכבדים. אני אחלק את דבריי לשניים.

יש לי שאלה ליועץ המשפטי.

אחרי שהוא יסיים את דבריו. אם אתה לא מפריע מילה אחת עד שהוא מסיים את דבריו, אתה לא מוציא מילה אחת עד שהוא מסיים את דבריו, אתה תקבל זכות לשאלה אחרי דבריו.

אני אחלק את דבריי לשניים, להיבטים המשפטיים של הסוגיה של חקיקת הכנסת ביהודה ושומרון ולנושא של תיקון תקנון הכנסת בהקשר הזה.

לגבי החלק הראשון. סוגיית החלת החקיקה הישראלית על אזרחי ישראל באיו"ש טומנת בחובה פן מדיני מובהק ולצדו היבטים משפטיים מעשיים מורכבים. במישור המשפטי-משטרי, עיקרון יסוד בחקיקה הוא עיקרון התחולה הטריטוריאלית לפיו סמכויות החקיקה של פרלמנט הן ביטוי לריבונות. לכן, ככלל, נורמות הנקבעת על ידי הפרלמנט חלות בשטחה הריבוני של המדינה ועל כן אינן חלות באיו"ש, כל עוד לא החילה מדינת ישראל את המשפט, השיפוט והמינהל על אזור זה.

לפיכך, בהיעדר קביעה מפורשת בדבר תחולה חוץ טריטוריאלית או לכל הפחות מבלי שתחולה כאמור תשתמע באופן מובהק מדבר החקיקה, חקיקת הכנסת וכל חקיקת משנה מכוחה לא חלה מחוץ לגבולות המדינה לרבות בשטחי איו"ש.

לצד זאת לא ניתן להתעלם מהמורכבות הנובעת מהעובדה שמאות אלפי אזרחים ישראלים חיים כיום בשטח שאינו חלק ממדינת ישראל הריבונית ושיש לתת מענה לצרכיהם השוטפים בהיבטים השונים.

נאמנה לעיקרון התחולה הטריטוריאלית מאז 1967 ובמשך שנים רבות, הכנסת ככלל לא חוקקה ביחס לאיו"ש למעט מספר מצומצם יחסית של חוקים שרובם מתאפיינים בתחולה אישית פרסונלית ישירה של אזרחי מדינת ישראל המתגוררים באיו"ש. כך למשל הכנסת קבעה במפורש בפקודת מס הכנסה, בחוק הביטוח הלאומי, בחוק מע"מ, בחוק מיסוי מקרקעין ובכנסת הנוכחית בחוק אומנה לילדים, בחוק שירות אזרחי ובחוק איסור אפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות בידור ולמקומות ציבוריים תחולה ישירה על איו"ש.

בנוסף הכנסת החילה חוקים נוספים על אזרחים ישראלים באיו"ש מכוח החוק להארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (יהודה ושומרון), שיפוט בעבירה ועזרה משפטית המונה 17 חוקים ובהם פקודת התעבורה והתקנות שמכוחה, חוק שירות ביטחון, חוק הירושה, חוק ביטוח בריאות ממלכתי, חוק אימוץ ילדים, חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות ועוד.

לבסוף, הכנסת הנוכחית חוקקה באופן חריג את חוק ההסדרה שתחולתו טריטוריאלית ואשר חל גם על אזרחי ישראל וגם על מי שאינם אזרחים ושעתירות המבקשות לתקוף את חוקיותו, כידוע תלויות ועומדות בבג"ץ. אולם כאמור החלה ישירה של חקיקת הכנסת באיו"ש היא היוצאת מהכלל ודרך המלך לחוקק באיו"ש לפי מדיניות ממשלות ישראל לדורותיהן, שהתייחסו לשטח כנתון בתפיסה לוחמתית, הן ביחס לאזרחי ישראל והן ביחס לתושבים הפלסטינים, היא בידי המפקד הצבאי שהוא מאז 1967 הריבון באזור.

על פי כללי המשפט הבינלאומי, על המפקד הצבאי מוטלת חובה לכבד את הדין הקיים באזור, חוץ אם נבצר ממנו הדבר לחלוטין. בפועל הוראה זו פורשה כמאפשרת למפקד הצבאי לתקן את החקיקה באיו"ש, מקום שבו קיים צורך בכך. וכך, בנוסף לתחיקת הביטחון שחלה על כל האזור ותושביו, נקבעו במהלך השנים על ידי המפקד הצבאי דברי חקיקה שחלים רק בשטחי המועצות המקומיות והאזוריות הישראליות באיו"ש. אנחנו מכנים זאת משפט המובלעות, מה שאפשר החלה בשינוים המחויבים של מגוון רחב מאוד של חקיקת הכנסת בשטחי המועצות.

הדבר נעשה בשתי דרכים מרכזיות. פרסום צווים מקבילים לחקיקה הישראלית או קבלת תחיקת ביטחון המזרימה באופן ישיר את החקיקה הישראלית לתחומי ההתיישבות הישראלית באיו"ש תוך פירוט חוקים לפי קטיגוריות. יש לנו היום סדרה שלמה של חוקים שהוחלו בדרך הזאת, בתחומי הרווחה, החינוך, הבריאות, החקלאות, הצרכנות, תעשייה ומסחר ועוד.

אופן החלה אחרון זה מאפשר גם החלה אוטומטית של חקיקת הכנסת בשטחי המועצות באיו"ש, לפי תוקפה בישראל מעת לעת, לרבות חקיקת משנה שנקבעה מכוחה וכן כוללת היא הסמכה לפעול באזור לכל מי שמוסמך לפעול מכוח חוקים אלה במדינת ישראל.

הנה כי כן הדין באיו"ש מורכב ממספר רבדים, החקיקה שעמדה בתוקף בטרם כניסת כוחות צה"ל לאיו"ש שהיא חקיקה עותמנית, מנדטורית וירדנית, תחיקת הביטחון שנקבעה על ידי המפקד הצבאי לאחר מועד זה ושחלה על כל האזור ומתייחסת לכל תושבי לרבות הפלסטינים, תחיקת ביטחון שחלה רק על אזרחי ישראל המתגוררים באזור ומחילה עליהם חלקים נרחבים מהדין הישראלי וחקיקה ישירה של הכנסת במספר נושאים המסווגים לרוב כפרסונליים.

על מנת להבטיח בחינה שיטתית של סוגיית החלת הנורמות שחלות בישראל גם על אזרחי ישראל באיו"ש, ניתנה ב-2005 הנחיה של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה דאז, לפיה באחריות כל יועץ משפטי במשרד ממשלתי לדווח לפרקליטות הצבאית על הצעות חוק שמטופלות במשרד ואשר להערכתו עשויות להיות רלוונטית או בעלות השפעה על איו"ש. הנחיה זו לא יושמה באופן מסודר על ידי משרדי הממשלה ועל פי מה שנמסר לי מהפרקליטות הצבאית – ונמצא כאן יועמ"ש איו"ש שיוכל בעצמו לדווח על כך – דרישות לקידום חקיקה מצד משרדי ממשלה מתקבלות באופן ספורדי וללא חוות דעת המצביעה על הצורך לחוקק באיו"ש על ההיערכות התקציבית והמשאבית כנדרש בהנחיה.

כפי שנמסר כאן, סגן שר הביטחון בשנתיים האחרונות או בשנה האחרונה מרכז את נושא החקיקה באיו"ש, קובע את סדר העדיפות לטיפול בהצעות ובשל מצוקת כוח אדם יש מגבלות לכמות הפערים שיועמ"ש איו"ש מצליח במשאבים שנתונים לרשותו כדי לצמצם את הפערים שנוצרו במהלך השנים כתוצאה מאי ביצוע ואי יישום הנחיית היועץ משנת 2005.

יש את ההנחיה החדשה שהוציאו השרים שקד ולוין שציינה שרת המשפטים, ויש את הנחיית היועץ מיום ראשון האחרון, הנחיית היועץ המשפטי לממשלה שהנחה את מחלקת הייעוץ והחקיקה במשרד המשפטים להסב את תשומת לב המשרד שמציע הצעת חוק ממשלתית להנחיה של בדיקת האפשרות להחיל את ההסדר המוצע באיו"ש ואת האופן בו צריך להחיל אותו. יש כאן גם שיקולים מדיניים ושל משפט בינלאומי מורכבים.

עוד הנחה היועץ כי תוסב תשומת הלב להתייחסות המשרד המציע לתחולת ההסדר המוצע באיו"ש ובנוגע לחקיקה פרטית נקבע בהנחיית היועץ שלפי בקשה ספציפית של שרת המשפטים, חוות דעת של ייעוץ וחקיקה תכלול התייחסות לתחולת ההסדר המוצע באיו"ש.

עד כאן בתמצית שבתמצית תמונת המצב של החקיקה הישראלית שחלה באיו"ש.

מכאן אני רוצה לומר מילה על הנושא של ההצעה לתקן את התקנון. אני שוחחתי על כך עם יושב ראש ועדת הכנסת, הבעתי בפניו את עמדתי המסתייגת במובן זה שתקנון הכנסת אינו לדעתי הפלטפורמה המתאימה לכך, הן מהסיבות שחברת הכנסת לבני עמדה עליהן קודם. תקנון הכנסת איננו זירת הכרעות אידיאולוגיות פוליטיות, הוא מהווה קודקס של כללי משחק ושל פרוצדורות. הקפדנו כל השנים, וחבר הכנסת לוין שהיה יושב ראש ועדת הכנסת ועשה שינויים מפליגים בתקנון הכנסת הקפיד על כך קלה כחמורה גם במקומות שאנחנו לחצנו עליו, שהיה בהם כמעט קונצנזוס בכנסת, בנושאים פרוצדורליים, לא בנושאים אידיאולוגיים ופוליטיים, הוא הקפיד שיהיה פה אחד בוועדת הכנסת בכל שינוי של התקנון. אני חושב שזה נוהג נכון. אני לא חושב שנכון להפוך את התקנון לזירת הכרעה בתחום שהוא כל כך שנוי במחלוקת בכנסת. הדבר, מעבר לסוגיה העקרונית הזאת, עלול להעלות בהמשך בעיות בתחום היישומי בוועדות השונות.

אני לא רוצה להיכנס כרגע למלוא הטעמים להסתייגות. אני חושב שדי אם אמרתי את מה שאמרתי ואני מקווה שיושב ראש הוועדה יהיה קשוב להסתייגות הזאת. תודה.

בהמשך לדבריך, אני רוצה להגיד שבאמת הייתה לי את השיחה הזו עם היועץ המשפטי והבנתי את המורכבות שהוא העלה בטיעוניו, גם מורכבות שעלתה מחברי הכנסת כאן. מצד שני, כפי שגם ציינה חברת הכנסת ציפי לבני, ואני מקווה שאני לא מפרש אותך בטעות, הבעיה היא בעיה אמיתית ומובנת ומן הראוי שנמצא לה פתרון.

יש פתרון.

אמרה חברת הכנסת לבני לקרוא לשר הביטחון להעמיד את המשאבים. אני אמרתי ליועץ המשפטי, ואני רוצה שתקשיבו כי כוונתי היא להסיר את שינוי התקנון בכפוף לכך בעקבות ההסכמה שהגעתי עם היועץ המשפטי לכנסת בנושא זה.

תגיד את מה שסיכמנו. אני רוצה שהחברים ישמעו.

אני הצעתי ליושב ראש הוועדה כתחליף לתיקון התקנון, ואני חושב שזה גם צעד משלים להנחיית היועץ ולצורך האמיתי, שגם חברת הכנסת לבני, שחולקת פוליטית אידיאולוגית על התפיסה של הנורמליזציה, מה שעומד לנגד עינינו, בוודאי אנחנו כדרג מקצועי, אלה ההיבטים האזרחיים המעשיים שעלו כאן, שללא ספק צריך לתת להם מענה. גרים שם כחצי מיליון ישראלים ולא יתכן להזניח את הנושא הזה. אנחנו כהנחיה משלימה להנחיית היועץ המשפטי לממשלה שיצאה ביום ראשון האחרון, אני אוציא הנחיה ליועצים המשפטיים בוועדות הכנסת שבדיונים להכנה לקריאה שנייה ושלישית הם יסבו את תשומת לב הוועדה ונציגי הממשלה שתמיד משתתפים בדיונים באשר לאופן שידווחו לוועדה על האופן שבו יושמה הנחיית היועץ המשפטי לממשלה, שכאמור דורשת מגורמי הממשלה לתת פתרונות מקבילים, או לשקול לפחות האם יש צורך לתת פתרונות מקבילים גם לאזרחי ישראל ביהודה ושומרון, ולדווח על כך לוועדה. כמוכן ככל שיתעורר הצורך בהחלה ישירה של החקיקה ביהודה ושומרון במסגרת דיוני החקיקה בוועדה, הדבר יוצף ממילא. אני אומר שמעבר, גם במקומות בהם לא תהיה החלה ישירה של חקיקת הכנסת באיו"ש, אנחנו נסב את תשומת הלב לשאלה האם יושמה הנחיית היועץ, כדי שלא יהיה לנו מצב – וזה יהיה גם תחת הכובע של הכנסת כמפקחת על הממשלה – כמו בהנחיה שניתנה ב-2005 ושבעצם התרשלו ביישומה בממשלה, אנחנו נאפשר לכנסת לפקח על הממשלה בהיבט הזה ולבדוק האם באמת יושמה הנחיית היועץ החדשה וניתנה הדעת לפתרונות לגבי אזרחי ישראל החיים באיו"ש ביחס לכל הסדר והסדר שבהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

תודה רבה. זו באמת הכוונה שלי. במקום שינוי תקנון, להוציא את ההחלטה בהתאם להצהרתו של היועץ המשפטי.

אני אוסיף לזה גם אתה הקריאה של חברת הכנסת ציפי לבני לשר הביטחון להעמיד את המשאבים הנדרשים על מנת שפערי החקיקה דרך יועמ"ש איו"ש יטופלו.

אני אפילו מוכנה לאור דברי סגן השר לקרוא גם לשר האוצר.

ולשר האוצר. בסדר. נשלב בין שני השרים. זה הכיוון. לשם אני הולך. זחאלקה, היית בשקט. שאלה ליועץ המשפטי של הכנסת, אם אתה רוצה.

נראה לי שכבר עניתי לו.

זאת לא זכות דיבור אלא שאלה.

שאלת הבהרה.

סדר הדוברים: תמר זנדברג, ציפי לבני, מוסי רז ובצלאל סמוטריץ.

שאלה ליועץ המשפטי. אני שומר את זכותי לומר את דעתי בהמשך. שאלת הבהרה, שאלה עניינית מאוד. אני רוצה לשאול אם זה ייושם, האם נעמוד במצב שבכל חוק יהיה כתוב שזה חל על השטחים הכבושים? אם זה כך, אני לא יכול להצביע על אף חוק.

חד משמעית לא.

לא, לפי ההצעה, אם זה ייושם.

לא. הורדנו. הלכנו למודל אחר. אני אסביר עוד פעם. חשוב לי להסביר את זה כדי שכולם יבינו ויהיה ברור. טען בפני היועץ המשפטי של הכנסת, ואני גם שומע את חברי הכנסת כאן שמצטרפים, שתקנון הכנסת איננו המקום לענות על הבעיה הספציפית של השוואת החקיקה או תנאי החקיקה של אזרחי ישראל ביהודה ושומרון. הוא אמר שכמו שהממשלה הגדירה – ותכף נשמע את רז נזרי שיאמר מה עושים בממשלה – הכנסת, בתפקידה כמפקח, היועצים המשפטיים בכל ועדה יונחו בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה להעלות לשאלה לדיון בוועדה את הנושא הזה ולראות כיצד בכוונת הוועדה להתייחס לעניין.

אם כן, אדוני, השאלה מופנית אליך. לאחר מה שאמרת, תצהיר שנושא הדיון שונה.

אמרתי את זה.

חשוב מאוד שתצהיר.

אני אגיד עוד פעם. אם לא הבנת, זאת כבר בעיה שלך.

אני רוצה לומר שאנחנו יושבים כאן שעות ארוכות - - -

שעה ו-23 דקות.

ושומעים המון דברים, גבוהה גבוהה, תושבי יהודה ושומרון, נורמליזציה, חוקי מקרקעין, משפט בינלאומי פומבי, השטח הכבוש ומשפט אחד כאן חמק והוא, ואני מצטטת, אנחנו לא מדברים על הפלסטינים. אני רוצה שנדבר רגע על המציאות.

הם לא אזרחים. יש להם אוטונומיה. זה פיקציה מה שהיא עושה עכשיו.

יש כאן שטח מחוץ לגבולות מדינת ישראל שמדינת ישראל מקיימת עליו שלטון צבאי על אוכלוסייה אזרחית. מה שאתם מבקשים לעשות כאן באמצעות נציגי הממשלה והכנסת, אני לא מצליחה להבין איך גורמים משפטיים נותנים לזה יד, אבל זה לבסס שתי מערכות משפט שונות על אותו כאשר הכפיפות לזה תהיה לפי השתייכות גזעית אתנית. איך מדינת ישראל יכולה לעשות דבר מהסוג הזה? אתם יודעים שהיא לא יכולה.

שמענו. רז נזרי בדיוק הולך להתייחס לזה.

עורך דין רז נזרי, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, בבקשה.

רציתי שהשרים ישמעו אותנו. לא נתת לי לשאול שאלה את שני השרים וזה לא בסדר.

שלום. אני מניח שגם עיזה עיוורת הייתה שמה לב שיש כאן דיון פוליטי. נשאל כאן לכאורה מה אנחנו עושים כאן, אנחנו כמשפטנים. הדיון כאן הוא ודאי פוליטי. כמו שאמרתי גם בעבר, גורל יהודה ושומרון יוכרע לא בסלאח א דין אלא בגבעת רם. שאל אותי פעם קודמת אחד מחברי הכנסת האם אני מתכוון לבית המשפט העליון בגבעת רם. לא, התכוונתי לכנסת בגבעת רם ולא לבית המשפט העליון. בעיני ודאי שהבית הזה הוא זה שצריך להחליט מה יהיה גורל יהודה ושומרון, גם מבחינת התושבים, גם מבחינת מעמד השטחים שם וכולי.

אנחנו כמשפטנים, אנחנו עובדי מדינה, אנחנו לא מתעסקים בפוליטיקה, אנחנו משאירים כמובן לבית הזה להחליט מה יהיה בפוליטיקה, אבל עד אז, כנקודת מוצא, מה לעשות, יש כ-500 אלף תושבים, אזרחים ישראלים שחיים שם - אני אחר כך התייחס למה שנאמר לגבי התושבים הפלסטינים – וכפי שנאמר גם על ידי חברת הכנסת ציפי לבני, אנחנו כמשפטנים צריכים לדאוג גם בהקשר הזה. אנחנו צריכים לדאוג לא רק להשוואת זכויות כלפי מעלה אלא גם כלפי מטה לפעמים. זאת אומרת, החובות והזכויות – ואני אתן דוגמאות – הן גם למעלה וגם למטה בהקשר הזה. לא רק אנחנו אומרים את זה אלא גם בג"ץ במספר פסקי דין שאני לא אצטט כרגע בגלל חוסר הזמן, בג"ץ בא ואמר שבהקשר הכלכלי, בהקשר של זכויות כלכליות, לא אמור להיות הבדל כלשהו בין אזרחי ישראל שחיים בשטחי יהודה ושומרון לבין אזרחי ישראל שחיים בתחומי ישראל.

המשפט ביהודה ושומרון הוא משפט שצריך להיות, אני תמיד אומר, גיאולוג משפטי כדי להבין אותו. זאת אומרת, זה לא רק משפט אלא זאת גיאולוגיה. יש שם שכבות של דינים החל מהדין העותומני, המשפט המנדטורי, הדין הירדני ואחרי כך השכבות השונות של התחיקה הצבאית, צווי אלוף, משפט המובלעות, תקנונים וכיוצא באלו פרטים ופרטי פרטים. אנחנו כעובדי ציבור, תפקידנו בהקשר הזה, כפי שאמרתי, לדאוג לכך שישוו ככל הניתן הזכויות של אזרחים ישראלים, אזרחים שגרים ביהודה ושומרון גם ברמת הזכויות וגם ברמת החובות. הדבר הזה, איך הוא ייעשה, האם הוא ייעשה באמצעות פעולה ישירה של חקיקת הכנסת, האם הוא ייעשה באמצעות צווי אלוף, זה דבר שאנחנו בעבודה הממשלתית שלנו עוסקים בו ביום יום וכמובן שדרך המלך היא לא באמצעות תחולה ישירה אלא באמצעות החקיקה הצבאית, זה מעורר סוגיות של רגישות בינלאומית, רגישות מדינית, רגישות משפטית. אנחנו תמיד אומרים את זה מול הדרג המדיני וזה תפקידנו לשקף לו. בסופו של דבר יש דרג מדיני שמחליט ויש דרג מיניסטריאלי שמחליט איך וכיצד לעשות את הדברים. חברי הכנסת יחליטו איך לעשות את זה.

מה אנחנו עושים כרגע. מה הנחיית היועץ שגם עליה ראיתי שיצא קצפם של חלק מחברי הכנסת כאן, טענות שהיועץ פוליטי ומשתתף בסיפוח וכולי. הנחיית היועץ – אלה דברים שגם היו לפני עשר שנים ולא כל כך יושמו – שכאשר יש הצעת חוק שמשרד ממשלתי מגבש, מחובתנו לראות כבר בתחילת הדרך שיש התייחסות לשאלה כיצד ביהודה ושומרון. התייחסות לשאלה לא אומרת שתהיה בחקיקה עצמה החלה אלא ההתייחסות אומרת האם צו האלוף דן בזה. אולי זה לא רלוונטי, כי יש דברים שהם לא רלוונטיים. אם זו תחולה ישירה של חוקים פרסונליים וכיוצא באלה דברים, הדברים לא תמיד רלוונטיים. לא בכל חוק צריך לומר. כאשר יש ענייני מסים או עניינים פרסונליים אחרים.

בסופו של דבר כייעוץ משפטי לממשלה שתפקידו לתת ייעוץ לממשלה שיש לה אג'נדה, ולממשלה אכן יש אג'נדה פוליטית ואנחנו כייעוץ משפטי לממשלה נותנים ייעוץ לממשלה ומסייעים לה לממש את זה בגבולות הדין. הייתה ממשלה שרצתה לעשות התנתקות ונתנו לה ייעוץ משפטי ועזרנו לממשלה לבצע את ההתנתקות במסגרת הדין. יש כרגע ממשלה שרוצה ליישם את מדיניותה בתחומי איו"ש ומתפקידנו לתת ייעוץ לממשלה ולהראות לה איך לעשות זאת במסגרת הדין. אנחנו מסייעים. אנחנו לא מאפשרים כל דבר כי יש קווים אדומים אבל זה תפקידנו.

גם הדין הבינלאומי.

ודאי. כשאני אומר דין, זה גם הדין הפלילי וגם הדין הבינלאומי - הדבר הזה כרגע הוא תחת אחריותי - כולל ההתייחסויות לנושאים האלו. הייתה כאן ביקורת ששמעתי השבוע מקרב חברי הכנסת, אולי כאלה שנמצאים כאן, על היועמ"ש, אבל חברים, לא נתבלבל. אנחנו הייעוץ המשפטי לממשלה. לממשלה יש אג'נדה. לכל ממשלה יש אג'נדה פוליטית. כפי שאמרתי, הייתה ממשלה שרצתה התנתקות, סייענו גם לה. יש ממשלה שכרגע רוצה לא התנתקות אלא משהו אחר, אנחנו מסייעים לה בגבולות הדין. אנחנו אומרים את מדיניותנו. לכן, כאשר תוקפים את הייעוץ המשפטי לממשלה – אגב, זה מגיע לא פעם מכאלה שמגנים על שלטון החוק תמיד ושוכחים שגם היועץ המשפטי לממשלה הוא שלטון החוק. לתקוף את היועץ המשפטי זה גם לתקוף את שלטון החוק. אפשר לתקוף החלטות, אפשר להתווכח על כל דבר, אבל כאשר תולים במערכת הייעוץ המשפטי לממשלה אמירות פוליטיות, אני חושב שצריך לחשוב על זה פעמיים ולהבין שתפקידנו לתת ייעוץ לממשלה שהיא גוף פוליטי שיש לה אג'נדה פוליטית ותפקידנו לעשות זאת במסגרת הדין וכמו שאמרתי, זה מה שאנחנו עושים כרגע. אנחנו מסייעים לממשלה לומר מתי, איך וכיצד לממש את החוקים האלה בצורה כזאת שתחול ביהודה ושומרון בדרך כלל בתחיקה צבאית, אם זה באמצעות חקיקה אחרת זה נעשה כך, ואכן יש בעיה שגם חברת הכנסת לבני דיברה עליה וסגן השר דיבר עליה בנושא של תקנים ליועמ"ש איו"ש. אנחנו מקווים שהדבר הזה ייפתר כי בסופו של דבר כייעוץ משפטי לא נוכל לממש את הכול.

תודה רבה. אחרון הדוברים שחשוב לי שידבר לפני שנתחיל את רשימת חברי הכנסת זה יועץ משפטי איו"ש אל"מ טולדנו. בבקשה. אני רק מבקש לומר מילה כמו שאתה אמרת לדבי דברי השר לוין. אני חושב שביקורת היא לגיטימית והיא לא גלשה לפסים אישיים לתפיסתי, אולי לתפיסתך, ואני פשוט אשמח לשמוע עניינית התייחסות לנושא התקנים והמשימות. הטענה של השר לוין הייתה שהתוצר שמגיע משם לא מספק ואני אשמח לשמוע את התייחסות אל"מ טולדנו לעניין.

שלום לכולם. אני אבקש להתמקד בהיבטים היותר פרקטיים. את המסגרת המשפטית סקר היועץ המשפטי של הכנסת ואני לא אחזור על הדברים.

ברמה הפרקטית תהליך החקיקה באזור, כשאנחנו מדברים על השוואת חקיקה, הוא תהליך מורכב. הוא מורכב בגלל מה שהזכיר עורך דין רז נזרי שהדין באזור הוא דין רבוד מהתקופה העותומנית דרך המנדטורית והירדנית וכאלפיים צווים של תחיקת ביטחון של המפקד הצבאי שנחקקו מאז שנת 1967 ועד היום. לצד זה יש את התקנונים של המועצות המקומיות שמכילים דברי חקיקה רבים ותהליך החקיקה הוא לא תהליך שמתחיל ומסתיים בפרקליטות הצבאית במחלקת יועמ"ש איו"ש אלא התהליך הזה הוא תהליך ששותפים לו משרדי הממשלה שהם בראש ובראשונה מומחי הידע של הנושאים. כאשר מדברים על חוק האומנה או על חוק תוצרת אורגנית, המומחיות לא נמצאת ביועמ"ש איו"ש אלא היא נמצאת במשרד הממשלתי שצריך לבחון את קיומו של הצורך ואת ההתאמות הנדרשות לאוכלוסייה באזור.

מעבר לכך, יש היבטים של מינהל ושל ארגון ושל תקינה. אתן דוגמה לצורך העניין. אנחנו עמלנו בצורה מאוד מאוד קשה על החלת חוקי הבטיחות בעבודה אבל אי אפשר להפעיל את חוקי הבטיחות בעבודה אם אין פקחים מטעם המשרד הממשלתי הרלוונטי. לכן הצעת החוק הזאת שוכבת מוכנה. זאת דוגמה למורכבות.

אחרי שאנחנו מבצעים את עבודת המטה, אנחנו עובדים יחד עם המינהל האזרחי, קציני המטה הרלוונטים, גם עם משרדי הממשלה ולאחר מכן, בסוף, כל דבר חקיקה אזרחי מגיע גם לקומה של משרד המשפטים ויש שיח, דין ודברים, ובעצם המתנה לקבלת אישור של משרד המשפטים.

בתהליך הזה אנחנו במשאבים שנתונים לנו, על סמך הניסיון של השנים האחרונות, מצליחים בעמל רב ובמאמץ רב לצד משימות רבות אחרות להגיע לפחות או יותר ארבעים-חמישים דברי חקיקה בשנה. רק כדי לסבר את האוזן, ברשימה ששלח לי לקראת הדיון היועץ המשפטי של הכנסת, נכון להיום יש מעל 330 דברי חקיקה שמונחים על שולחנות ועדות הכנסת. מתוך דברי החקיקה האלו, מעל 130 דברי חקיקה ממתינים לדיון בהכנה לקריאה שנייה ושלישית. אלה לא היקפים שאנחנו יודעים לתת להם מענה.

מה כוח האדם שיש לך ברמת החקיקה?

כוח האדם בחקיקה, יש לי קצין אחד שמרכז את הנושא ועוד קצינים לפי התחומים שלהם.

בסך הכול מה כוח האדם? כמה משפטנים?

כל המחלקה, שלושים קצינים.

כמה היא הייתה לפני שנתיים?

אותו סדר גודל.

לא. לפני אוסלו.

אני לא יודע אם הוא יודע.

צריך להגיד שבמהלך השנים כמות כוח האדם גדלה אבל המשימות גדלו לאין ערוך.

זה ברור. מי עוסק בחקיקה? שלושים האנשים עוסקים בחקיקה?

החלוקה אצלנו היא בערך שבעים אחוזים מתעסקים בעניינים אזרחיים, שלושים אחוזים, 35 אחוזים, עוסקים בענייני ביטחון.

פלסטינים וישראלים.

כן.

האם יש לך מישהו שתפקידו הוא להתעסק בחקיקה פרופר וכמה כאלה יש?

קצין אחד שמרכז את החקיקה. זה לא נכון להגיד שרק הוא מתעסק בחקיקה.

הוא מטיל משימות על אחרים.

לא. הוא מרכז את הנושא. יש מספר רב של קצינים לפי ההקשר. אם זו חקיקה בתחום התכנון והבנייה, המדור הרלוונטי שעוסק בתכנון ובנייה, עוסק בדבר.

אם הבנתי נכון, יש קצין אחד שמרכז את כל תחום החקיקה והוא עומד מול המדורים השונים.

אני אפרט לך את זה. יש קצין אחד שמתעסק במה שטוב לאזרחים ויש עוד קצינים שמתעסקים איך - - -

אל תפריע לו. אורן, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

אני אשלים.

הכול מעוות אצלכם.

כמו שאמרתי, חלק גדול מהעיסוק של המחלקה שלי מוקדש לנושאים האזרחיים באזור שאלה נושאים אזרחיים שקשורים לפלסטינים ונושאים שקשורים לישראלים שמתגוררים בשטחי C. כל האוכלוסיות שגרות בשטחי C וזה כולל קשת רחבה מאוד של דברים. כל נושא המקרקעין, התכנון והבנייה, פרויקטים כלכליים, אכיפה של תכנון ובנייה. אנחנו מדברים על מאות עתירות לבג"ץ שהזכיר כבוד סגן השר. יש לנו עשרות של הליכים משפטיים בבתי המשפט וכל הדבר הזה נופל על כתפי הקצינים שמטפלים בנושא.

אני חייב לציין שאני מקבל בחוסר נוחות את ההערה שנשמעה כאן, וצר לי שהשר לוין לא נמצא כדי לשמוע, על גרירת רגליים. מי שיבוא ויבקר אצלנו, יראה שממש לא גוררים רגליים אלא להפך, רצים.

הבעיה היא כוח אדם.

מי אמר גרירת רגליים?

השר לוין.

הקצינים עובדים קשה מאוד וכדי שאנחנו נוכל לעשות את העבודה שלנו בצורה מיטבית, אנחנו נאלצים לעבוד לפי סדרי עדיפויות. בתחום החקיקה, סגן שר הביטחון קובע לנו את סדרי העדיפויות ואנחנו פועלים בהתאם לסדרי העדיפויות שמבטאים את הצרכים.

תודה. אני יכול לומר שאני מניח שאנשים עובדים ומנסים להביא תפוקות מרביות במגבלות המשאבים אבל אני יכול לומר לך את דעתי, וזה לא קשור אליך, שקצין אחד שמרכז ושאין מחלקה ייעודית שמטפלת ושהוא נאלץ לטפל במשאבים של מחלקות, אני, תמונת המצב שלי, הייתי רוצה שתחת הקצין הזה תהיה עוד מחלקה של עשרה משפטנים כי זה בערך ההיקפים שצריכים וכל מה שהם יעשו, זה באמת לטפל בעניין הזה. כרגע זה לא המצב וברור שיש כאן עניין תקציבי.

ברשותך, אם אני אוכל להוסיף מילה. כדי לשפר את המצב נעשו מספר צעדים כולל יום עיון משותף עם משרד המשפטים ליועצים המשפטיים במשרדי הממשלה על מנת שהחומר יגיע בצורה מבושלת יותר.

זה דיון המשך. היה דיון קודם. הבעיה האמיתית של מערכת המשפט שאנחנו שומעים איך דרך צו האלוף כלפי אזרחי ישראל ביהודה ושומרון, יש כאן בעיה מאוד קשה. הם עושים ככל יכולתם להתגבר עליה. אנחנו בכנסת, מה שאנחנו מנסים עכשיו דרך המנגנון שהגדרנו, זה לתת מענה, לפחות למפות גם לכם מה הכוונה להעביר בחקיקה ראשית, שזה יהיה דיון ספציפי לאותה ועדה אם תחליט, ואני לא קובע ולא נכנס לנושא הפוליטי, והיועץ המשפטי יבחן את הנושא הזה, איך נכון והאם באמת להעביר את זה לצווי אלוף או שאולי זה לא רלוונטי ואז בעניין הזה אולי זה גם חוסך לכם להתעסק בדברים שיוגדר לא רלוונטי ליהודה ושומרון.

אני רוצה להמשיך עם הדוברים.

יש לך עוד עשרים דקות.

בסדר, אנחנו נחתוך ונצביע, לא על שינוי התקנון שממנו אני יורד אלא על החלטה שאני מרגיש שאנחנו יכולים להתכנס אליה שמורכבת משני סעיפים. סעיף אחד, קריאה לשר הביטחון ושר האוצר להעמיד את המשאבים הנדרשים ליחידת יועמ"ש איו"ש, והסעיף השני, שמענו את אמירתו של היועץ המשפטי של הכנסת ואנחנו תומכים בבחירתו.

למה חייבת להיות הצבעה?

צריך הצבעה?

מה פתאום?

אז לא צריך הצבעה. לא תהיה הצבעה. אני רוצה שתהיה הצבעה כאשר הוועדה תומכת בהחלטה הזו. אני רוצה לומר החלטה ברורה, שזאת לא רק החלטת היושב ראש אלא שזאת החלטת הוועדה. הורדתי את נושא התקנון אבל כן יש משמעות להחלטת ועדה.

ציפי לבני, בבקשה.

אשתדל לדבר באיפוק כי הדברים שנאמרו כאן על ידי נציגי הממשלה בעיני היו אג'נדה שמובילה את מדינת ישראל לאסון אבל אני שמחה שהחלטת לא להשתמש בתקנון הכנסת לצורך הזה.

אני שותפה מלאה לדאגה לתושבי יהודה ושומרון הישראלים ואכן צריך לוודא שיחולו עליהם זכויות וחובות של אזרחי מדינת ישראל בסיטואציה הלא נורמלית הזאת שקיימת. אבל הדרך לעשות את זה נקבעה כבר במשך חמישים שנים ומה שנדרש זה לעשות את זה באופן שדואגים לאזרחי ישראל ולא מפקירים את מפקדי צה"ל לתביעות בבית הדין הפלילי בהאג, לא הופכים את אזרחי מדינת ישראל כולם לבני ערובה לאג'נדה של מיעוט מתנחלים. הדרך לעשות את זה נסללה במשך כל השנים, הריבון הוא הצבא והחלת חקיקה על אזרחי ישראל נעשית דרך צו אלוף פיקוד. אם יש בעיה תקציבית, סיפוח הוא לא מענה תקציבי. סיפוח הוא אג'נדה פוליטית.

לכן, אם צריך לסדר תקציב לדברים האלה, זה גם לא עניינה של הוועדה הזאת אבל בהחלט זה דבר שאני אתמוך בו. אני לא אתמוך בניצול המצב על מנת לקדם אג'נדה אחרת שהונחה כאן על השולחן על ידי שרת המשפטים, להתיישב בכל חלקי ארץ ישראל, אחר כך אומר שר התיירות לספח את כל השטחים כולם כחלק מאיזו מדיניות. כל מעורבות של הכנסת היא דבר שיפגע ביכולת של מדינת ישראל להמשיך ולטעון את הטענות המשפטיות מול אלה שמחפשים את הרגעים האלה בשביל להוכיח שהאג'נדה של ישראל היא לא כפי שהיא מציגה אותה, מדינה שוחרת שלום שנאלצת להגן על עצמה ופועלת בתפיסה ביטחונית בשטחים האלה אלא אירוע מסוג אחר לגמרי. אם אתם רוצים לקחת אותנו לאירוע הזה, ואני מבינה שהיושב ראש לא רוצה לקחת אותנו לאירוע הזה, כדאי שיונחו על השולחן גם השלכות של האירוע הזה גם מבחינת המשפט הבינלאומי, גם מבחינת הביטחון ועוד אלף ואחד דברים - - -

אבל עשינו את זה, החלנו כאן חוקים.

ועוד אלף ואחד דברים שהם רלוונטיים כולל השאלה האם זה חוקתי או לא חוקתי, שאלה שנדונה היום גם בהקשר של חוק אחר.

אני אומרת שלא מדובר כאן בפתרון. למה אני אומרת שזה הופך את אזרחי ישראל כולם לבני ערובה ומבוא לחרמות, ולפני שאני אואשם שאני זאת שקוראת לחרם, בואו נאמר את האמת. כאשר הדברים הגיעו לזה שצריך היה לבחור בין זה שמדינת ישראל תשלם את המחיר בזה שמתעקשים להחיל את זה גם על ההתנחלויות, הממשלה הזאת התקפלה. כאשר הממשלה הזאת הבינה שכדי לעשות הסדרים ושיתופי פעולה ולקבל תקציבים ולקדם את המחקר של מדינת ישראל עם האיחוד האירופי היא צריכה לוותר על ההתנחלויות, כך היא עשתה. זאת רק דוגמית קטנה למה שיקרה אם נלך עם האג'נדה הלא אחראית, הקיצונית, העיוורון שהממשלה הזאת מעת לעת מניחה על השולחן בין בנאומים ובין בהחלטה שאתה הזכרת אותה, אני לא הכנסתי אותה לחדר, של מרכז הליכוד. כאן זה לא מרכז הליכוד וכאן לפחות אנחנו צריכים לנהוג באחריות.

תודה רבה. חברת הכנסת לשעבר אורית סטרוק. אני רוצה לשמוע גם את אבי בוסקילה, מנכ"ל שלום עכשיו.

אמרנו שנקבל היום החלטה. אמרת שתשמע אותנו.

בסדר. חבר הכנסת מוסי רז.

אמרת שאני אוכל לשאול שאלות אבל שני השרים עזבו. אמרת לי שהם יחכו לשמוע את השאלות ויענו, וזה לא קרה.

את התנהגת בדיון הזה בלי שום פרופורציה לשום דבר. חברת הכנסת רוזין, את היית בהתנהגות בלתי נסבלת. אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

עשית כאן הצגה שלך ושל החברים שלך.

מובאת כאן הצעה, עכשיו היא מובאת בצורה אחרת, אבל היא עדיין מובאת.

אתה יכול להתנגד לה.

אני מתנגד לה ואני רוצה לומר למה אני מתנגד.

כמה דה לגיטימציה תעשו למתנחלים? מתי תפסיקו לעשות הפרדה בין דם לדם? מתי?

- -

מיכל, אני קורא לך לסדר פעם שנייה.

מיכל רוזין (מרצ): לא, אתה לא קורא.

אורן, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה ולך פעם שלישית. תוציאו אותה החוצה. אורן, אתה לא מדבר יותר. תוציאו אותה בבקשה החוצה.

אני יוצאת.

(חברת הכנסת מיכל רוזין יוצאת ממליאת הוועדה.)

תודה. אורן בקריאה שנייה.

איך אפשר לקיים דיון שאנחנו לא מדברים עליו? אני לא מבין את הפרוצדורה הזאת. אדוני היושב ראש, תקבע לנו זמן ותן לנו לדבר בזמן שתקבע. אחר כך תצביע על מה שאתה רוצה.

אנחנו מסכמים את הדיון עכשיו.

זה לא סיכום דיון. לא היה דיון.

אנחנו בדיון המשך.

אתה רוצה לצאת?

אני לא רוצה לצאת. אני רוצה לדבר. אני שאלתי שאלה, העפת אותי החוצה. אני רוצה לדבר בדיון. אם אתה קורא לזה דיון, קיים דיון ואז תסכם אותו, אבל אי אפשר לסכם דיון שלא היה.

אני מבקש הצעה לסדר.

חברים, אני רוצה לומר בצורה הכי פשוטה. תקשיבו לי היטב. אני מדבר אליכם. חברת הכנסת ורבין, תקשיבי, אני מדבר אליך. חברת הכנסת ציפי לבני, אני רוצה לדבר אליכם ואני מבקש שתשבו. אני עושה כאן יישור קו לגבי מה שהיה. עשינו דיון ראשון בנושא שהתקיים בניהולו של חבר הכנסת יואב בן צור לדעתי לפני מספר חודשים, אם אני לא טועה, ב-6 ביוני. אני לא הייתי בו.

זה לא אותו דיון. הועלו נושאים חדשים.

זה בדיוק אותו דיון.

זה לא אותו דיון. יש כאן נושאים אחרים והצעות אחרות.

רק לידיעתכם, היה דיון של כשעתיים שהכותרת שלו היא יחסי הגומלין בין הכנסת ואזרחי ישראל תושבי יהודה ושומרון. אני לא אקיים עשרה דיונים על הנושא הזה. עם כל הכבוד, גם זמנה של ועדת הכנסת קצוב.

נו, באמת.

איילת, את בקריאה לסדר פעם ראשונה.

אתה עוד לא שמעת את כולם. אתה יודע מה אני רוצה לומר?

אני הלכתי לקראת האופוזיציה.

אתה צריך ללכת לקראתנו? במה?

אני הלכתי לקראת האופוזיציה באמירה ברורה - את לא היית כאן במשך כל הדיון – שלגבי השינוי לתקנון אני מקבל גם את הצעת היועץ המשפטי לכנסת וגם את הנושאים שהעלו כאן חברי כנסת - - -

לא הצעת היועץ המשפטי אלא חוות דעת.

חוות דעת.

אני מבקש למחות על מה שאתה אומר עכשיו.

בסדר. אתה יכול למחות.

אבל תן לנו רשות דיבור.

אבל היה כבר דיון קודם ואתה דיברת בדיון הקודם.

אני כאן מ-9:00.

בסדר, אבל מה לעשות, אני לא רוצה לעשות עוד דיון של עוד שעתיים ועוד שלוש שעות.

זה לא בסדר.

- -

חברת הכנסת ורבין, אם תפסיקי לדבר אני אעשה משהו, אם לא, אני לא אעשה. אני הולך להצבעה. אני הצעתי לך עכשיו לא לדבר.

מה הצבעה?

אני מבקש הצעה לסדר.

אף אחד לא מבקש יותר. אני מבקש מכולם שקט או שאני הולך להצבעה. תודה.

העל מה תצביע?

אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

אתה יכול לקרוא.

אני קורא לך לסדר פעם שנייה.

תוציאו את מוסי רז. קריאה שלישית.

אני לא אצא.

אתה לא מפסיק להפריע.

- -

(חבר הכנסת מוסי רז יוצא ממליאת הוועדה.)

זאת לא התנהלות של ועדת כנסת. אדוני היושב ראש, זאת לא התנהלות של ועדת כנסת.

אני מודיע לך שמה שהוא עשה כרגע, זאת לא התנהלות של ועדת כנסת.

לא, ההתנהלות שלך.

אורן, אתה בקריאה שנייה. אורן בקריאה שלישית. תוציאו אותו.

(חבר הכנסת אורן אסף חזן יוצא ממליאת הוועדה.)

הם אומרים שאנחנו אלימים. תראו את האלימות שחוזרת על עצמה כל פעם.

תודה רבה לכל הדוברים. אני מבקש שקט. אני לא רוצה להוציא עוד אנשים.

אני פונה עכשיו ליועץ המשפטי של הכנסת.

חיים, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה. אתה רוצה לצאת?

אלימות האופוזיציה בדיון הזה, בלתי נסבלת. אני מבקש מכם לא לדבר. אני רוצה לומר משהו.

מה האלימות?

אלימות מילולית. אתם לא נותנים להוציא מילה.

אז תגיד אלימות מילולית. אל תגיד אלימות.

אלימות מילולית.

יופי. תודה רבה לך.

אני מבקש שאף אחד לא יפריע עכשיו. אני פונה ליועץ המשפטי של הכנסת. בכוונתי למצות את הדיון בהצבעה של ועדת הכנסת שכוללת שני סעיפים. הראשון, קריאה לשר האוצר ולשר הביטחון לדאוג למימון מספק, להעמיד את המשאבים הנדרשים ליועמ"ש איו"ש כדי שיוכל לעמוד במשימות שהמשרד מטיל עליו. שנית, לקבל בברכה את הצעתך בנושא המלצתך ליועצים המשפטיים, הנחיותיך ליועצים המשפטיים של הכנסת.

אפשר לדבר על הנושאים האלה? יש לי מה להגיד.

אני פונה אל היועץ המשפטי לכנסת בהמשך לדברים האלה. למה אתה חושב שהחלטה כזו לא צריכה לקבל הצבעה ולעבור בהצבעה בוועדה?

בוודאי שאין חובה להצביע על העניין הזה. הסמכות היא שלך להחליט אם אתה רוצה לקיים הצבעה, אבל אין חובה לעשות את זה. אפשר להוציא הודעת סיכום שאני מבין שהיא מקובלת על כולם. לגבי הסעיף הראשון, ככל שחברת הכנסת לבני ייצגה גם את האופוזיציה - - -

לא. היא לא ייצגה.

ביחס לסעיף הראשון, אין מחלוקת.

יש מחלוקת.

אם יש מחלוקת, זה מצדיק את עמדת יושב ראש הוועדה לגבי קיום הצבעה.

אבל לפני ההצבעה, צריך לקיים דיון.

אני רואה שאתם לא רוצים שהיועץ המשפטי לכנסת ידבר. אני עובר להצבעה.

מי בעד ההחלטה?

לא. אתה לא יכול. על מה מצביעים?

מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – מיעוט

הצעת יושב-ראש הוועדה נתקבלה.

אני מסכם את הדיון. עד שהאופוזיציה לא תפסיק לקרוא טרוריסט ולהשתמש במלים האלה - - -

על מה הצבעתם?

הישיבה ננעלה בשעה 10:55.