ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2017-12-27OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 310

מישיבת ועדת הכנסת

יום שני, ז' בטבת התשע"ח (25 בדצמבר 2017), שעה 10:30

א. דיון עקרוני בנושא "הערכת השפעות רגולציה RIA וחשיבותה לחקיקה ממשלתית ופרטית", בהשתתפות מנכ"ל משרד ראש הממשלה וגורמים נוספים. בדיון ישקלו הצעות RIA בחקיקה פרטית

ב. הצעה לתיקון תקנון הכנסת בנושא " RIA"

חברי הוועדה: יואב קיש – היו"ר

אמיר אוחנה

ישראל אייכלר

רוברט אילטוב

שולי מועלם-רפאלי

איילת נחמיאס ורבין

אלעזר שטרן

קארין אלהרר

יעקב אשר

מיכל בירן

עליזה לביא

מיכאל מלכיאלי

בצלאל סמוטריץ

אלי גרונר - מנכ"ל משרד ראש הממשלה

אורן כהן - רמ"ט מנכ"ל משרד ראש הממשלה

איל ינון - עו"ד, היועץ המשפטי, הכנסת

ד"ר שירלי אברמי - מנהלת יחידת כת"ף, הכנסת

יוחאי ברנשטיין - מנהל תחום טיוב רגולציה, משרד הכלכלה והתעשייה

נטע דרורי - עו"ד, הלשכה המשפטית, המשרד להגנת הסביבה

מיכאל פרנקנבורג - עו"ד, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

דפנה אבירם ניצן - מנהלת מרכז ממשל וכלכלה, המכון הישראלי לדמוקרטיה

דורון סלע - אחראית קשרי ממשל, המכון הישראלי לדמוקרטיה

אוריאל לין - עו"ד, חבר כנסת לשעבר, נשיא איגוד לשכות המסחר

ניר קפלן - ראש מחלקת רגולציה, התאחדות המלונות

עינב חשאי - מנהל רגולציה וקשרי ממשל, חברת החשמל

ענת פילצר סומך - עו"ד, יועצת משפטית, איגוד החברות הציבוריות

טיבי רבינוביץ - מנהל קשרי חוץ, איגוד הבנקים

שמחה רוטמן - עו"ד, יועץ משפטי, התנועה למשילות ודמוקרטיה

נילי אבן חן - סמנכ"לית התנועה לאיכות השלטון

יעל טייטלבאום - עו"ד, התנועה למען איכות השלטון בישראל

תמר גנות רוזנשטרייך - מנהלת מדיניות ואסטרטגיה, אדם טבע ודין

ד"ר יצחק קליין - ראש המחלקה המדינית, פורום קהלת

אורלי בן שמאי - שדלן/ית (אימפקט (ל.א.ב) בע"מ), מייצג/ת את בזק - החברה הישראלית לתקשורת בע"מ

טל אלוביץ - שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את איגוד הבנקים, בנק הפועלים

יצחק סמיה - שדלן/ית (עצמאי/ת), מייצג/ת את אדם טבע ודין

משה ביבי - שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ), מייצג/ת את פורום ה-15, הערים העצמאיות

עופרה שקד - שדלן/ית

ארבל אסטרחן

אתי בן יוסף

אהובה שרון, חבר תרגומים

א. דיון עקרוני בנושא "הערכת השפעות רגולציה RIA וחשיבותה לחקיקה ממשלתית ופרטית", בהשתתפות מנכ"ל משרד ראש הממשלה וגורמים נוספים. בדיון ישקלו הצעות RIA בחקיקה פרטית

ב. הצעה לתיקון תקנון הכנסת בנושא " RIA"

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת הכנסת. זה הדיון השני של הוועדה הבוקר. על סדר היום דיון עקרוני בנושא "הערכת השפעת רגולציה RIA וחשיבותה לחקיקה ממשלתית ופרטית". נמצא אתנו מר אלי גרונר, מנכ"ל משרד ראש הממשלה. בנוסף יש הצעה לתיקון תקנון הכנסת בנושא RIA.

מבחינת החומרים שיש לפניכם, יש כאן מסמך של אגף ממשל וחברה במשרד ראש הממשלה, מסמך מעודכן מדצמבר 2017 שאני מבקש לחלק אותו לנוכחים. בנוסף מסמך של איגוד לשכות המסחר, מסמך מיולי 2016, אבל אני מניח שיש בו עוד הרבה דברים רלוונטיים וגם אותו ניתן לחלק לחברים.

מבחינת הנוכחים וסדר הדיון. אנחנו נשמע בהתחלה את דבריו של מנכ"ל משרד ראש הממשלה בנושא, לאחר מכן חברי הכנסת יתייחסו ובהמשך נשמע עוד גורמים רלוונטיים שהגיעו לדיון כאן.

נמצאים אתנו מאיגוד לשכות המסחר, מהתאחדות התעשיינים, מאיגוד החברות הציבוריות, מאיגוד הבנקים, מהמכון הישראלי לדמוקרטיה, מהתנועה לאיכות השלטון, מארגון קהלת ומהתנועה למשילות ודמוקרטיה. אני מבקש מהגופים שנמצאים כאן להעביר לאתי בן יוסף, מנהלת הוועדה, פתק כדי שנוכל לשמוע אתכם.

אני שמח על נוכחות חברי הכנסת. יש כאן חלק שהם חברי הוועדה וחלק שהם לא חברי הוועדה. אני חושב שהנושא הזה נוגע לכל חברי הכנסת ללא קשר לחברי ועדת הכנסת באופן ספציפי.

יש חקיקה מתקדמת.

כן. יש חקיקה מתקדמת. אני חושב שהמאמץ העיקרי שאנחנו נדבר עליו כאן הוא משהו שכאילו הפוך לבית המחוקקים אבל אני חושב שהוא מרכזי וחשוב מאוד לבית המחוקקים וזה דווקא הימנעות מחקיקה ולייצר חקיקה שאם היא נדרשת, היא מתקיימת ולא חקיקה שלמעשה פוגעת ולפעמים אפילו לא במכוון ומייצרת גלי הדף במגזר העסקי. במקום הזה, אני חושב שאנחנו כחברי כנסת נבין לעומק את המשמעויות של החקיקה שאנחנו מובילים.

אנחנו נשמע איך הממשלה – ולזה אני לא רוצה להיכנס, את זה יאמר מנכ"ל משרד ראש הממשלה ויציג – מסתכלת על חקיקה ממשלתית והשפעותיה על המגזר העסקי ואנחנו כחברי כנסת נידרש לנושא הזה בחשיבה על חקיקה פרטית כי בחקיקה פרטית היום בכנסת, מעבר למה שאנחנו מקבלים לפעמים ממרכז המחקר והמידע, גם זה רק אם מבקשים, אין הליך מוסדר בכנסת מעבר לדיונים הפתוחים של הוועדה כאשר מן הסתם הדברים עולים בוועדה אליה באים נציגים, אבל אין משהו מוסדר כמו שנעשה היום בממשלה בנושא RIA לחקיקה פרטית בכנסת. זאת נקודה לחשיבה. בכוונה לא רצינו לבוא לשים כאן היום איזשהו משהו לחקיקה פרטית כי צריך להבין שאצל כולנו יש חשש, הרי יש לה מעט אבני נגף או גייט קיפרס בחקיקה פרטית, ולשים עוד משהו שיכול להיות מאוד משמעותי, זו שאלה בפני עצמה. זה המינוס כביכול שאנחנו רואים כחברי כנסת, לפחות אני.

מצד שני אי אפשר להתעלם מכך שהכנסת הזו היא גורם משמעותי בבירוקרטיה ובעומס החקיקה על המגזר העסקי וכאן אני חושב שכל מי שעתיד המשק הישראלי לנגד עיניו ורוצה את הצמיחה ורוצה את זה שהמגזר העסקי יוכל לצמוח ולהתחזק במדינת ישראל, חייב לשים את לבו לעניין הזה של עומס החקיקה.

בעניין הזה, זה דיון ראשון, יריית פתיחה ואנחנו נתחיל.

המצגת מוכנה?

עד שהמצגת תעלה, אפשר משפט?

לא. כולם רוצים משפט. אם זה לסדר הדיון, בשמחה, אבל אם לא, אני מבקש מחברי הכנסת להירשם. תרשמי את אלעזר ראשון והוא ידבר אחרי המנכ"ל. איילת נרשמה, כך שאתה תדבר אחריה. חברי הכנסת, נא להירשם.

אלי גרונר, מנכ"ל משרד ראש הממשלה, בבקשה.

תודה רבה ליושב ראש הוועדה ולכל מכובדיי, כל חברי הכנסת, כל הנוכחים, כל האורחים. קודם כל, תודה רבה ובוקר טוב. מכיוון שהקדשנו זמן מה לשקפים ולממד הוויזואלי, מכיוון שזה עוד לא מוכן, אני אתחיל דווקא בפתיח לא מתוכנן אבל אני חושב שהוא חשוב כדי שתבינו מה מניע אותנו בסופו של דבר.

אחד הכלכלנים הגדולים בהיסטוריה, מילטון פרידמן, הגיע לבניין הזה לפני שישים שנים פלוס-מינוס. הוא נתן כאן הרצאה ובסוף שאלו אותו וביקשו שיסביר על רגל אחת – אנחנו מכירים את זה מהמקורות היהודיים - את כל תורת הכלכלה. הוא אמר דבר פשוט.

ואהבת לרעך כמוך.

אמרתי, יש את התורה שלנו ויש את התורה הכלכלית, אבל התורה הכלכלית שלנו אומרת מה שמילטון פרידמן אמר שאין ארוחות חינם. כל השאר, אלה פרשנויות. הוא אמר במלים אחרות שכל עלות נוספת שאתה מוסיף למערכת, גם אם יש כוונות טובות, גם אם יש רצון טוב, גם אם יש הגיון מאחורי הדבר הזה, בסופו של דבר הוא מחלחל לצרכן הסופי, הוא מחלחל לצרכן הקצה וזה בסופו של דבר, אם אנחנו רוצים להבין מה זה באמת יוקר המחיה, יוקר המחיה הייחודי לישראל הוא התוספות, העלויות הרגולטוריות שמכבידות על המערכת, מכבידות על העסקים ובסופו של דבר אין מנוס והדברים האלו מחלחלים לצרכן, לאזרח הישראלי. זה עיקר יוקר המחיה.

אני מניח שהמצגת עלתה ואני יכול לעבור לשקף הראשון. אני רוצה שתבינו היכן אנחנו נמצאים כאן. יש כאן שקף של ה-OECD על מדד ה-פארקט רגוליישן. בלי להיכנס, זה מדד מאוד מאוד מורכב עם מאות רבות של רכיבים אבל בסופו של דבר הדבר הזה אומר כמה השוק שלך מפוקח, כמה רגולציה יש אצלכם בשוק. אני אומר שמזל שתורכיה נכנסה ל-OECD כי אחרת היינו במקום אחרון. מצד אחד אפשר לומר שזה דבר מעולה, אנחנו עושים הכי הרבה פיקוח, זה הדבר הכי טוב, נכון? נכון. אם אנחנו רוצים להתמקד רק בפיקוח ולהוריד את הסיכונים לאפס אבל אם אנחנו מבינים שכל עלויות הפיקוח מחלחלות בסופו של דבר ליוקר המחיה, צריך להבין שמבחינת העולם הפתוח, העולם המערבי, העולם המתורבת, ה-OECD, אנחנו שוק עם עודף רגולציה יחסית לאחרים.

לעודף הרגולציה הזה יש מחיר. מה שאתם רואים כאן זה צ'ארג' שמראה על ציר אחד, על ציר האיקס, זה ה-PMR, זה המדד מהעמוד הקודם, פשוט לקחנו את העמוד הקודם, את ה-PMR של כל אחד ושמנו אותו כאן על ציר האיקס. ציר ה-ואי זה תל"ג לנפש. אנחנו רואים כאן קורלציה מדהימה בין רגולציה חכמה לבין תל"ג לנפש. אי אפשר להתכחש לעובדות ולסטטיסטיקאים שביניכם, R בריבוע של 22 אחוזים הוא גבוה מאוד בשביל משתנה אחד בעולם, אם אנחנו חושבים - - -

לאלה שהם לא סטטיסטיקאים, אפשר להסביר?

מה שהוא אומר זה שככל שיהיה לך פחות רגולציה, ההכנסה לנפש תעלה.

לא. אני אומר בעשרים שניות. קורלציה של אחד לאחד אומרת דבר מאוד בסיסי. אם זה קורה, זה קורה. אם הייתה כאן קורלציה אחת לאחת, כל נקודה כאן הייתה על הציר. ככל שהרגולציה חכמה יותר, התל"ג גבוה יותר. אתה רואה שבחיים האמיתיים, מה לעשות, אתה לא יושב בדיוק על הציר אלא יש התפלגות אבל אנחנו רואים שיש כאן קורלציה מסוימת, אפילו גבוהה. אנחנו מצליחים להסביר ש-22 אחוזים מהתל"ג לנפש, מכל המרכיבים, בכל המשתנים שיש בעולם, מגיעים מהרגולציה. זה אומר דרשני. לכל מי שתל"ג לנפש חשוב לו במדינה הזאת, לכל מי שיוקר המחיה חשוב לו במדינה הזאת, אנחנו צריכים לעשות פאוז ולהבין שאם באמת אכפת לנו מיוקר המחיה ובאמת אנחנו רוצים שאנשים כאן ירוויחו כמה שיותר מהר, אנחנו צריכים לחשוב מה אנחנו עושים עם הרגולציה הזאת. שוב, אין לי בעיה עם המונח רגולציה, אין לי בעיה עם העיקרון של רגולציה, אני רק אומר שבחיים הקשים, בחיים האמיתיים, יש ערכים שמתנגשים ובסופו של דבר אנחנו צריכים להחליט מה אנחנו רוצים לעשות, איזה ערך גובר.

עד עכשיו, אני לא מדבר על מס שפתיים אלא אני מדבר לפי המבחן בפועל, לפי העשייה באמת, תמיד נתנו כמדינה – אני לא בא בטענות לאף אחד – לערך של הפיקוח לגבור על הערך של יוקר המחיה למרות שכולנו רוצים להוריד את יוקר המחיה, כולם מדברים על יוקר המחיה. אבל ברגעי האמת, תמיד העדפנו את הרגולציה הנוספת, את העלות הנוספת למערכת כי תמיד אמרנו שאנחנו בעד הורדת יוקר המחיה אבל לא רק בתחום הזה. שלא נקצץ את הפקחים בבנייה כי אלה חיי אדם, שלא נקצץ ברגולציה בבריאות כי אלה חיי אדם ושלא נקצץ במצילים בבריכה כי אלה חיי אדם.

מי שהמצגת מולו, אפשר לעבור לשקף השלישי. מכיוון שהדבר הזה חשוב לנו כממשלה, כל הנושא של יוקר המחיה, ושוב, זה לא שנושא הרגולציה חשוב לנו, נושא יוקר המחיה ותל"ג לנפש הוא חשוב לנו, ומכיוון שאנחנו חיים בעולם של תוצאות ולא של תשומות, אנחנו ב-2015 התחלנו לעבוד. התחלנו לקחת את הדבר הזה. כמו שאחד מהשרים אמר בישיבת ממשלה, הוא אמר את זה לפרוטוקול, הוא אמר בדיון עם תרשומת, הוא אמר שאנחנו מבינים שבסופו של דבר כל הרגולציה הזאת מוסיפה עלויות למערכת, היא עושה רע לאזרחים בראייה כוללת אבל כל אחד במקום שלו רוצה להיות בטוח שהוא עושה את הדבר הנכון.

לכן משרד ראש הממשלה לקח על עצמו כמה צעדים לשפר את הרגולציה. שוב, אנחנו לא רוצים להוריד רגולציה כי רגולציה היא מילה גסה, אלא אנחנו רוצים להוריד רגולציה כי אנחנו רוצים להוריד את יוקר המחיה.

רגולציה לא אפקטיבית.

אנחנו רוצים להוריד את עודף הרגולציה כי בסופו של דבר כל אחד משוכנע שהרגולציה טובה אבל אני מחזיר אתכם לשקף הראשון - - -

לא כל אחד.

במדד הכי אובייקטיבי שיש בישראל, יש עודף רגולציה. נקודה. אי אפשר להכחיש את זה. אני מסתכל קודם כל על מה שמקובל בעולם. אני לא חושב שכל העולם טועה ורק אנחנו צודקים.

בוא נראה מה עשיתם.

במקומות שאנחנו חדשנים ולא מקובל בעולם, אנחנו כן נהיה מובילי דרך אבל במקומות שהדבר קורה בעולם והכול מתקתק כבר כמה עשורים טובים, אנחנו לא צריכים להמציא את הגלגל. במדינת ישראל יש שלושה מצילים בבריכה של 300 מטרים. למה? מישהו הסתכל פעם ושאל למה?

מי משלם על זה?

אם זה חשוב, למה לא עשרה? למה לא עשרים? למה לא חמישים? למה אחד? כל העיקרון הזה הוא להביא מקצועיות והבנה ולראות מה מקובל בעולם.

אני אומר בקצרה מה אנחנו עשינו ואז אני מקווה שיתפתח כאן דיון.

כן. מה עשתה הממשלה מאז 2015.

קודם כל, מה שעשינו, ואתם רואים כאן בשקף השלישי, לקחנו את כל הרגולציה הממשלתית ב-2015 ומיפינו אותה. אמרנו היכן יש רגולציה ממשלתית. יש 311 תחומים שיש בהם רגולציה ממשלתית. קבענו יעד בהחלטת ממשלה לפיו אנחנו מורידים את הרגולציה ב-25 אחוזים על פני חמש שנים. יש יחידה שהקמנו במשרד ראש הממשלה באגף לממשל וחברה וכיוון שמשרד ראש הממשלה הוא משרד מטה, הרגולציה לא יושבת אצלנו אלא יושבת במשרדים הרלוונטיים, ואנחנו היינו צריכים, וממשיכים, לעבוד, וזאת עבודה סיזיפית, מול כל משרדי הממשלה וקודם כל לרתום אותם לעיקרון הזה ואחר כך לעבוד אתם על הרגולציה שיש אצלם במשרדים ואחר כך לשתף אתם פעולה ולראות היכן אנחנו מורידים את ה-25 אחוזים.

ביעדים ב-2015, הורדנו ב-12 תחומים. ב-2016 הורדנו ב-31 תחומים. ב-2017 היה לנו יעד בתכנית העבודה שלנו של 45 תחומים ואנחנו די עומדים ביעד הזה. מכיוון שבזכותכם הממשלה עובדת הרבה יותר יעיל כי הבאנו תקציב דו שנתי, אנחנו כבר בתכניות עבודה של 2018 מוכנים ואנחנו עם התחייבות לשישים תחומים.

מה הכוונה לתכנית הפחתת נטל? תסביר.

לקחת את כל הדברים האלו.

הבירוקרטיה היא מבחינת הנטל.

אני אסביר. יש אין סוף דוגמאות אבל ניקח דוגמה אחת. בישראל יש תקן ייחודי למקררים שמביאים מגרמניה. זאת אומרת, למרות שהמקרר בגרמניה עבר את כל הבדיקות החשמליות וכולי, אותו מקרר היה מגיע לישראל, היו צריכים לעשות בדיקות במעבדה ולבדוק שהוא מתאים לחשמל בישראל. מצד אחד אנחנו מבינים שזה חשוב כי אנחנו לא רוצים שאנשים יתקינו מקררים אצלם בבית שיפוצצו את כל הבית, אפשר להפחיד אנשים, ומצד שני, אם זה עובד בגרמניה - דווקא מוצרי חשמל זה יותר אירופה – למה שזה לא יעבוד אצלנו? כל הבדיקות האלו מוסיפות עלויות למערכת והעלויות האלו למערכת בסופו של דבר מחלחלות לצרכן. זה לא נשמע דבר גדול כמה עולה הבודק הזה וכל פעם זה מקרה קטן של עלות קטנה, תוספת כביכול שולית, אבל הדברים האלו בסופו של דבר מצטברים למחירי מוצר של עשרות אחוזים יותר במחיר לצרכן הישראלי מאשר במקומות מקבילים.

זאת דוגמה של רפורמה קטנה שדרושה במכון התקנים. למה זאת רגולציה ממשלתית?

בסדר, אני אתן דוגמה אחרת. משרד הבריאות קבע שבשר טרי, חיי מדף - - -

רגע, בואו תבינו את המשמעות. עזבו את המצגת. זה ממילא השקף האחרון.

לא. זה לא השקף האחרון אבל בסדר. חיי מדף של בקר מצונן הם 45 ימים. למה? כי משרד הבריאות מאוד שמרני ורוצה לוודא שאף אחד לא יחלה חלילה. אם אפשר לשווק אותו רק 45 ימים, מה קורה? הבקר הכי טעים בעולם – כמובן זה אובייקטיבי – בדרום אמריקה, עד שמשנעים את הבקר משם, אי אפשר לשווק אותו לצרכן הישראלי.

השוק הזה לא נמצא בתרבות הישראלית.

לכן האזרח הישראלי לא יכול ליהנות מבקר ארגנטינאי. אגב, אני לא אוכל אבל יש אזרחים שכן רוצים לאכול סטייקים ארגנטינאים ודרום אמריקאים, וגם מנברסקה בארצות הברית, והם פשוט לא יכולים כי הרגולציה של משרד הבריאות לא מאפשרת במציאות לייבא את הבקר הזה.

אני רוצה לכם שבביקור של ראש הממשלה בדרום אמריקה הוא ישב עם ראש ממשלת ארגנטינה והוא שאל אותנו מה קורה עם הדבר הזה. תחשבו, זה נוגע באזרחים מכמה כיוונים. מהכיוון הראשון שהוא מוגבל לבקר אירופאי. קודם כל, האזרח הישראלי לא יקבל את המוצר הטוב יותר.

אבל יש עניין בריאותי.

אבל בכל העולם מקובל 130 ימים. משרד הבריאות החליט 45 ימים. למה? כי אנחנו לא רוצים לקחת סיכון.

יש כאן המון דברים שהם ארכאיים.

שנות ה-80.

יש דברים שלא מתכתבים עם המציאות.

מי שרוצה להוביל חקיקה פרטית לשנות את זה, מוזמן.

כך גם לגבי מוצרי הקוסמטיקה.

קוסמטיקה, אותו הדבר.

מנכ"ל משרד ראש הממשלה רגיל בדיונים בהם לא מתפרצים, ואם כן, כשחברי הכנסת מדברים, הוא עוצר. אנחנו כך לא נסיים את הדיון. אני מציע, מי שרוצה להתייחס, ניתן זמן לכל חברי הכנסת וכמובן גם לנציגים נוספים, אבל בואו נמשיך עם הדוגמה ומכאן נא לא להפריע.

אם אנחנו משנים את זה לא ל-130 ימים חלילה כפי שמקובל בעולם אבל ל-85 ימים, גם אזרחים ישראלים יכולים ליהנות מבקר איכותי יותר, נוסיף עוד היצע לשוק ובסופו של דבר זה לא רק מוריד את המחיר אלא גם נותן מוצרים יותר טובים.

אני אתן עוד דוגמה אחת ואז אני אמשיך. תמיד אני שואל אנשים - אנחנו לא חושבים על זה אלא מקבלים את זה כגזירת גורל – למה אננס כל כך יקר בישראל. כולנו, או שטיילנו או שיש לנו ילדים או חברים שטיילו, יודעים שבארצות הברית ובמזרח הרחוק, במדינות הכי מערביות ובמדינות הכי מזרחיות, אננס נחשב למוצר הכי בסיסי שיש ועולה דולר, עולה שקל, עולה כלום. אנשים שחוזרים מהמזרח, מהטיולים, נמאס להם מהאננס והם לא רוצים לראות את הדבר הזה יותר. למה בישראל אננס הוא מוצר פרמיה? למה בישראל אננס הוא רק לעשירון העליון וגם זה לא? דבר מאוד מאוד פשוט. האננס גדל בקרקע ויש שם את העלים הירוקים שבארצות הברית כבר לא רואים אותם אלא אם כן אתה קונה את כל האננס. פקיד משרד החקלאות החליט שהעלים האלו עלולים להזיק לצומח הישראלי ולכן מה שמספיק טוב במזרח ומה שמספיק טוב לאמריקאים, לא מספיק טוב כאן. אגב, גם כך בישראל, מי שכן קונה את האננס בארבעים שקלים בסופר, מקבל את העלים הירוקים האלו שלא שמים בעולם. למה? רגולציה.

אפשר לזלזל באננס ואפשר לזלזל בבקר ובמוצרי החשמל, בתמרוקים ובמוצרי הדברה ובפקחים, אבל בסופו של דבר הדברים הקטנים האלה מצטברים ל-PMR כמו שראינו בשקף הראשון. בסופו של דבר כל ההורדה של עודף הרגולציה הקיימת, זה מה שאנחנו עושים בממשלה וזאת עבודה קשה אבל לא לשם כך אני כאן.

אדוני היושב ראש, מכובדיי. אחד הדברים שאנחנו עושים, שהתחלנו בממשלה, בכל חקיקה ממשלתית חדשה ובכל תקנה ממשלתית חדשה, הוא RIA ותסלחו לי שאין לנו מונח טוב מזה.

בוא נסגור מונח ישראלי ל-RIA.

אני בעד לסגור מונח ישראלי, מונח עברי. טובים ממני עשו את זה. ה-RIA הוא ראשי תיבות של רגיולר אימפקט אססמנט. הערכת השפעת הרגולציה. מה אנחנו בעצם עושים. אין כאן מדע בדיוני, אין כאן משהו מטורף שאי אפשר לחשוב עליו. אנחנו עושים כמה מהלכים מאוד מאוד בסיסיים לפני שאנחנו מאשרים להעביר חקיקה ממשלתית. אגב, גם חקיקה ממשלתית שמגיעה מהקבינט הביטחוני. חבל לי מאוד שאני מנוע מלחשוף מה שהיה אתמול בקבינט אבל אתם תצטרכו לסמוך עלי שגם שם ניסו להעביר חקיקה ביטחונית ואני אמרתי שהדבר הזה לא יקרה בלי RIA. הדבר הזה לא יקרה בלי RIA, גם בביטחון וגם אם שמים על זה הילה ביטחונית.

מה אנחנו בעצם עושים ב-RIA. אנחנו קודם כל מוודאים שיש צורך בהתערבות ממשלתית. אנחנו כן מאמינים שממשלה צריכה לעשות וצריכה להתערב בהרבה מאוד תחומים. אני לא שופט עכשיו. יש אנשים שלפי השקפתם עולמם הממשלה צריכה להיות כמה שיותר קטנה, יש אנשים שעל פי השקפת עולמם הממשלה צריכה להיות כמה שיותר גדולה, את הפער ההשקפתי הזה אנחנו לא נפתור בדיון הזה ואני גם לא מתכוון לפתור אבל קודם כל אנחנו מנסים לבדוק בדרג המקצועי שאני אומר לכם שהוא די מתון. האם אנחנו צריכים התערבות ממשלתית כדי להגדיר, וכל הזמן אנחנו צריכים להגדיר את הבעיה שאנחנו רוצים לפתור. כשבאים אלי ואומרים שאנחנו צריכים לפתור את הבעיה, אנחנו צריכים שכל מי שרוצה רחפן, צריך לרשום אותו במשרד התחבורה. בעיני זאת לא הגדרת בעיה. הגדרת בעיה זה מה הבעיה שאנחנו באמת רוצים לפתור ואחר כך, השלב השני, לבדוק מה מקובל בעולם. זה נכון שיש מקומות שאנחנו הכי חדשנים ואם אנחנו לא הכי חדשנים, אנחנו צריכים להיות הכי חדשנים ושם אנחנו באמת די קובעים מה הרגולציה צריכה להיות.

אבל יש מקומות בעולם, מקומות מתקדמים, מקומות טובים עם יוקר מחיה נמוך יותר וגם מצליחים עם רגולציה קטנה יותר. הם מסתמכים על בדיקות מדגמיות, הם מסתמכים על בני אדם שייקחו אחריות, הם לפעמים אפילו אומרים שלא צריכים מציל בבריכה.

אלה מדינות שכבר הכירו בירושלים כבירת ישראל?

גם הורים מלמדים נהיגה.

גם הורים מלמדים נהיגה ואני אגלה לכם סוד. אני שירתי אתכם עת הייתי ציר כלכלי בוושינגטון ובאותה תקופה הבן שלי היה בתיכון ואני לימדתי אותו נהיגה. אני אומר לכם שהוא נהג יותר טוב מכפי שאני הייתי עת קיבלתי את רישיון הנהיגה.

אתה פשוט לא לגמרי, לגמרי, לגמרי ישראלי אבל בוא נאמר שרוב ההורים הישראלים לא רוצים. בקושי מורה לנהיגה ישראלי אני רוצה שילמד.

אני מוחה על כך שקראת למנכ"ל משרד ראש הממשלה לא ישראלי אבל את זה אני שם בצד.

אני מקבלת את ההערה.

אני היחידי בחדר שוויתר על אזרחות זרה.

לא. אתה לא היחידי.

אלי, אתה נותן דוגמה של מציל אבל אתה צריך לראות מדריך כושר בחדרי ספורט במלון. ביטלו את זה.

אנחנו ביטלנו את זה.

זה מה שאני אומר. הנה, זאת אותה דוגמה בדיוק.

נכון. בכל העולם אתה הולך למלון ונכנס לחדר כושר עם המפתח של החדר גם בשעה 2:00 לפנות בוקר.

עם כל הכבוד, בעולם מלמדים ילדים שחייה בבית הספר. זה למשל בכל בתי הספר בעולם.

לא, לא בכל בתי הספר בעולם.

באירופה ובארצות הברית מלמדים ילדים שחייה בבית הספר.

בואו לא ניכנס לנושאים הספציפיים.

כאשר מגיעים למלון של דיסני, שם יש לא מעט ילדים, הם לא שואלים כל הורה והורה שעושה צ'קינג האם הילד שלו למד שחייה או לא למד שחייה.

אין שם מפעילים?

לא.

הם מחתימים אותך.

לא ניכנס לעניין.

אני יודע שמצילים חיי אדם. בסופו של דבר, כל דבר - - -

אלי, תתמקד בעשייה הממשלתית ואיך הצוות שלך עובד בנושא RIA.

מה אנחנו עושים. קודם כל, אנחנו בודקים אם יש צורך בהתערבות ממשלתית. דבר שני, אנחנו בודקים מה מקובל בעולם. זאת ה-RIA. הדבר השלישי שאנחנו עושים, אנחנו מעריכים את העלויות ומה התועלות. מה הדבר הזה שאנחנו רוצים להביא, האם החקיקה הזאת מוסיפה עלויות ואז מה התועלות. אגב, יש מקרים שהתועלות עולות על העלויות ואז אנחנו מאשרים את הדבר הזה. אם אנחנו רוצים, כדי למנוע באופן תיאורטי תאונות דרכים ולכן אנחנו מכריחים שבכל רכב חדש יהיה מותקן בו מכשיר מובילאיי או דמוי מובילאיי, אני לא רוצה לתת העדפה לחברה כזו או אחרת, זה עולה, זה מוסיף לעלות של הרכב אבל הדרג המקצועי חושב שהדבר הזה מצדיק את העלות. לכן, קודם כל אנחנו בודקים את העלויות, בודקים את התועלות ואז מגיעים להחלטה מושכלת ולא בשליפות.

הדבר הרביעי שאנחנו עושים, אנחנו מדברים עם בעלי העניין. אנחנו משתפים את הציבור ואנחנו שואלים את האנשים שצריכים לשאת בנטל הזה מה הם חושבים. הרבה פעמים הם לא אוהבים את זה. בחלק מהזמן אנחנו מחליטים בכל זאת ללכת על הראש ובחלק מהזמן אנחנו מקבלים את מה שהם אומרים. אנחנו באים להשמיע ואנחנו באים לשמוע. זה חלק משיח, העשרה ולמידה מקצועית. לא תמיד אוריאל לין או התאחדות התעשיינים חושבים שאנחנו עושים מספיק, אבל לפעמים גם הם מפרגנים.

הדבר האחרון שאנחנו עושים זה ניהול סיכונים. המטרה של החיים היא לא להוריד את הסיכונים לאפס כי אם אנחנו מורידים את הסיכונים לאפס, עשינו טעות, אז אנחנו מגבילים את כולם ואנחנו מוסיפים רגולציה על רגולציה ואנחנו מגיעים למקומות אליהם כבר הגענו. אתם כולכם ראיתם בשקף הראשון לאן הגענו. אני אומר לכם, תסתכלו על הדבר הזה. אני לא בא בטענות לאף אחד אישית. כל אחד מקדם רגולציה היכן שהוא חושב שהיא חשובה לו אבל אם אנחנו לוקחים אחריות כוללת, אנחנו צריכים להבין שאנחנו במקום רע. אנחנו במקום רע מבחינת עודף רגולציה והדבר הזה משליך גם על יוקר המחיה וגם על הצמיחה של המשק. כמו כל דבר בחיים, אנחנו צריכים להביא את המטוטלת למקום המאוזן והנכון שאנחנו רוצים להיות בו כי יש לנו עוד שיקולים בניהול המדינה.

אתם נבחרתם לא רק להוריד את הסיכונים לאפס, אתם נבחרתם גם להביא צמיחה, להוריד את יוקר המחיה ויש שתי דרכים לעשות את המהלך הזה להורדת יוקר המחיה. מהלך אחד הוא לחלק כספים פה ושם, ואני לא נכנס עכשיו לביקורת. כל ממשלה, כל כנסת וכל קואליציה תמיד ייקחו את מקסימום הכסף שהם יכולים לחלק ויעשו את החלוקה לפי השקפת עולמם וכל קואליציה תעשה את זה באופן אחר, אבל תסמכו עלי שכל קואליציה וכל ממשלה תחלק את המקסימום של המשאבים שהיא יכולה לציבור, כל אחת באופן שהיא חושבת שהוא נכון.

אני לא מקבל את זה.

אבל טיפול השורש, הוצאות ה-ווסט מהמערכת, הוצאות הבזבוזים מהמערכת, הטיפול התשתיתי ביוקר המחיה, דברים שאחרי שאתה מוציא אותם ואתה מוחק את הרגולציה, הם נשארים לדורות. הדברים האלה הם הדברים שהם באמת קשים, אבל הם הדברים שנשארים לנצח ולא מתחלפים עם כל קואליציה כאשר זה רוצה לחלק הטבות לאלו ואחר כך מתחלפים ואלו נותנים הטבות לאחרים. בסופו של דבר אנחנו צריכים טיפול שורש שנוגע בתשתיות של יוקר המחיה וזה מה שאנחנו מנסים לעשות עם ה-RIA.

אני אומר על קצה המזלג משהו על השקף האחרון שרציתי להראות לכם מבחינת התוצאות. יש מדד שיש לממשלת ישראל, לקואליציה, לתקשורת ולמדד הזה קוראים דוינג ביזנס. אני שם אותו בצד. זה מדד של הבנק העולמי עם עשרה מדדים ואם מישהו רוצה, אני אפרט. אבל יש מדד הרבה יותר רחב, הרבה יותר מקיף של ה-וורלד אקונומיק פורום, ה-WEF, שהם אלו שעושים את הכנס של דבוס כל שנה והם מובילי עולם בכל מה שקשור לממשק בין ממשלות למגזר העסקי. יש להם את מדד התחרותיות והייתי שמח אם הייתי יכול להראות את זה כאן אבל אם לא, אני אומר לכם משהו.

לא. אי אפשר.

יש להם את מדד התחרותיות של הפורום הכלכלי העולמי. בפורום הזה יש מאה ומשהו תתי סעיפים. עומס הרגולציה הממשלתית – ב-2015 היינו במקום 98 בעולם. מה שראיתם לפני כן, זה רק ה-OECD. היינו מקום 98 בעולם. במדד האחרון שיצא בדיוק לפני או אחרי סוכות, אני לא זוכר בדיוק, היינו במקום 41. ביעילות ההוצאה הממשלתית, ואגב, זה שילוב של הנומרטור וה-RIA.

מה אתם עושים עם כל הפקידים שפיטרתם?

רגע. יעילות ההוצאה הממשלתית, שזאת עוד השלכה של ה-RIA ושל הנומרטור, ירדנו ממקום 79 למקום 40.

השתפרנו.

השתפרנו.

כל ירידה, זה אומר שאתה יותר יעיל.

השתתפות בקביעות המדיניות הממשלתית, תכניות עבודה, מדדים שקופים וכולי, ירדנו או עלינו ממקום שישים למקום 29. בענייניות בקבלת החלטות של פקידי ממשלה עלינו ממקום 81 בעולם למקום 41 בעולם. בסך המדד, אתם רואים את זה לנגד עיניכם, היינו במקום 27 בעולם מבחינת תחרותיות, שזה מקום טוב וסביר, למרות שאנחנו שואפים ליותר, ועכשיו במדד האחרון שיצא לפני חודשיים אנחנו במקום 16 בעולם.

השינוי הזה קרה בשנה אחת?

בשנתיים.

איך זה מתכתב עם זה שהצגת אותנו לפני תורכיה?

השקף הראשון, מדד ה-PMR הוא כל כך מורכב ומורכב מכל כך הרבה תתי סעיפים שה-OECD מוציא את זה רק פעם בחמש שנים. ציר האיקס ההוא היה של 2013. זה העדכון האחרון שלנו. אני לא יודע עד כמה אנחנו נשתפר כי היו עוד שנתיים – צריך להגיד את האמת – של דרדור עד 2015, עד שהממשלה הזאת לקחה את הנושא הזה לידיה ומשנת 2015 ועד עכשיו אני בטוח שהמצב ישתפר ואני מקווה מאוד שאנחנו נמשיך בכך. אסור לנו להפסיק. אנחנו עברנו את המחצית הראשונה של המחצית הראשונה אבל עוד לא הגענו למחצית. יש לנו עוד הרבה עבודה שהיא תימשך הרבה לפחות עד 2020, אם לא יותר. אני רוצה לרתום גם את הכנסת לעבודה החשובה הזאת שמשפיעה באופן ישיר על הדברים לשמם נבחרתם. תודה.

תודה רבה. כמה מלים. קודם כל, אנקדוטה לגבי המדד הזה. אני הייתי בכנסת לפני כמה חודשים, זה היה בכנס הנוכחי, עת הגיעה משלחת מגאורגיה. בשיחה אתם, אני לא זוכר מי עוד היה שם מחברי הכנסת, הם פשוט נקבו בשיפור שלהם במדדים והוא יותר טוב מישראל. זאת אומרת, מה שבגאורגיה עשו במהלך השנים האחרונות, הלוואי והיינו יכולים להדביק גם אותם. בסופו של דבר, כשאתה שואל בזירה העולמית היום דויינג ביזנס בגיאורגיה, זה עולם אחר ממה שהיה לפני כמה שנים וזה חלק מהמהלך שאני חושב שבסופו של דבר מראה תוצאות.

השאלה מהיכן הם התחילו.

הם התחילו מאוד נמוך והיום הם יותר טובים מאתנו. זה אומר שגם לנו יש עוד מה לעשות ועושים יפה מאוד ורואים את השיפור. כמו שאמר המנכ"ל, אפשר עוד לעשות בהמשך.

אני רוצה להקריא את התקנון - שינוי תקנון. הוא קצר – כדי שאחרי כן נוכל במהלך הדיון להתייחס, מי שירצה להתייחס אליו. אני גם מבקש שנצביע עליו לקראת סוף הדיון.

הצעה לתיקון תקנון הכנסת

תיקון סעיף 84

בסעיף 84 לתקנון הכנסת, אחרי סעיף קטן (ה) יבוא:

"(ו) הכינה הממשלה דוח להערכת השפעות רגולציה (RIA – Regulatory Impact Assessment) בקשר להצעת חוק שהועברה לוועדה, תציג את הדוח בפני הוועדה בעת הכנת הצעת החוק לקריאה השנייה ולקריאה השלישית".

הכוונה היא שהצוות של משרד ראש הממשלה שמכין דוחות מסודרים יגיע לוועדה כאן ויציג. היה לי חשוב שזה לא יגביל את הוועדה מלחוקק, זה לא יעצור, אבל אם העבודה הזו קיימת במשרד ראש הממשלה, מן הראוי שתוצג כאן.

אם אני עושה חוק פרטי על רגולציה.

פרטי לא קשור. אני מדבר על חקיקה ממשלתית.

אבל הממשלה לא תאשר.

גם אם הממשלה מכינה RIA להצעת חוק פרטית שלך, היא תבוא ותציג בוועדה. זה לא נותן לה שום סמכות בעצירת חוק, במניעת חוק. תסתכל, זה כתוב על הצגה בלבד. הלכתי הכי זהיר שאני יכול. לא היית כאן בפתיחת הדיון אבל אמרתי שאין כוונה שה-RIA עכשיו תמנע, בטח לא כמכה ראשונה, חקיקה בכנסת.

אבל בפועל היא תמנע.

קודם כל, רוב הסיכויים שזה יהיה בחקיקה ממשלתית כי הם עוסקים בזה.

אתה לא יכול לתת לנו שבועיים לדון בתקנון?

זה נשלח לפני שבוע למייל. אחרי כן זה יונח למליאה, אם נאשר את זה. אם לא תהיה כאן הסכמה סביב הסעיף הזה, אני לא אעלה אותו עכשיו להצבעה.

אני לא בטוחה שזה רע, אבל אני רוצה לבדוק.

הנוהל בשינוי תקנון הוא שמציגים כאן, מצביעים ואז זה עולה למליאה, המליאה מאשרת. יש שבועיים לפני אישור מליאה. אם אין השגות, זה בסדר. זה היה קצר. אני אומר שוב שזה בא להציג ולהכניס את החשיבה על RIA. אין כאן שום מכשול בפני החקיקה.

אנחנו עוברים לרשימת הדוברים. סדר הדוברים יהיה חברי כנסת ולאחר מכן נציגי ציבור למיניהם. חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין, בבקשה. בקצרה, כי יש כאן הרבה חברי כנסת שרוצים להתייחס.

אני מתכוונת להיות קצרה. קודם כל, ברמה העקרונית, אני חושבת שהתהליך של RIA הוא תהליך מאוד מאוד חשוב. אני מאוד מאוד משתדלת להגיש חקיקה בצורה מתונה ומדודה. לדעתי בכל הכנסת הנוכחית, בכל הקדנציה, הנחתי שלושים הצעות חוק שהן שלי ולא מועתקות. אני מאוד משתדלת לבחון האם יש רגולציה בתחום בו אני מתעסקת. אני לא בטוחה שהן אפילו רגולטיביות.

אני רוצה להגיד משהו על הנושא של ה-RIA. ברגולציה ובהפחתה שלה, בעיני יש כמה דברים שהם מאוד קריטיים. הבחינה של האם רגולציה היא אפקטיבית, זאת אומרת, הבנצ'מרק של הרגולציה ביחס למדינות אחרות הוא חשוב אבל האם רגולציה מצליחה או לא מצליחה, זה דבר שראוי לבחון אותו בתוך התהליך הזה. זאת אומרת, האם היא משפיעה לטובה על מה שהצרכנים מקבלים, על מידת הביטחון שיש לנו במוצר שמגיע לשוק וכולי. ניטור של רגולציה, זאת אומרת, לראות איך מתוך הרגולציה הבעייתית, נקרא לזה כך, איך מנטרים מתוכה את מה שהוא בעייתי. אני יכולה להגיד לך למשל שאני מתמודדת עם הרבה סוגיות של רגולציה על חברות ציבוריות ואני חושבת שהרבה פעמים מוציאים דווקא את הרגולציה הלא נכונה ותוקעים במקומה רגולציה שהיא פחות אפקטיבית.

אחד הדברים החשובים בעיני זה לייצר למגזר העסקי תמריצים לרגולציה עצמית. יושבים כאן איגוד חברות המזון ואני חושבת שחברות המזון בישראל הן חברות מעולות והן היו עכשיו צריכות להתמודד עם הנושא של סימון מוצרי מזון שהוא דבר מאוד מאוד חשוב. אבל באה המדינה והחליטה שמכל המודלים בעולם, המודל הצ'יליאני הוא המודל הכי טוב. למה? אני עד עכשיו לא באמת מבינה. אני בחרתי משיקולים כאלה ואחרים לא להיות מעורבת.

זה חוק ממשלתי?

כן. תקנות.

עשו לו RIA?

בוודאי. אלה תקנות.

אני אומרת שאני לא מבינה למה בחרו את המודל הצ'יליאני אבל נשים את זה בצד.

אגב, זאת דוגמה. עשינו RIA ואמרנו במודע סימון מוצרים ייקר את אותם מוצרים לאזרח.

אבל אתה עושה זאת למרות זאת.

נכון אבל זה אחרי RIA. אנחנו לא מתעלמים מזה שזה לא יגדיל את יוקר המחיה.

אני אומרת משהו אחר. אני אומרת שזה בסדר גמור סימון מוצרים אבל האם המודל הוא המודל הנכון שנבחן. בתוך העולמות האלה של ה-RIA זה אחד הדברים שצריך לבחון.

לזה יש דרגים מקצועיים שמחליטים איזה מודל בוחרים.

אני רוצה להגיד לכם משהו. עשר שר הכלכלה מהלך שבעיני הוא דווקא חשוב. הוא אמר למשל בנושא של תקינה, תקנים בינלאומיים. במקום שבמדינת ישראל אנחנו נראה את עצמנו מתמודדים עם תקנים שמתרגמים אותם, משנים אותם ומחליפים אותם – תקינה בינלאומית היא התקינה שצריכה להיקלט בעולמות של התקנים הישראלים. אני חושבת שזה מהלך נכון כי מה שאנחנו רואים כאן – וצריך להבין את זה בעולמות של ה-RIA – שהמדינה למשל, אתה התייחסת לזה, מוכנה לוותר על הכנסות מקניית רכבים? התשובה היא לא. אם היא הייתה מוכנה לעשות את זה והייתה משקיעה במקום זה בתחבורה ציבורית, וכבר אתה ואני השתתפנו בכמה דיונים בנושא הזה, יכול להיות שהמצב שלנו בנושא הזה היה אחר.

מה שאני מנסה להגיד זה שאני רואה מה הממשלה מנסה לעשות בעניין הזה. רועי פולקמן ואני עשינו לפני שבוע כנס על מדד ה-דויינג ביזנס ובאמת ניסינו לראות איך מסירים חסמים, גם מהכנסת כי אנחנו כן רואים את עצמנו אחראיים לרגולציה לא אחראית ולא אפקטיבית. כן, אני חושבת שמותר להגיד את זה, זה לא נורא. אבל בצד השני צריך לראות שחוץ ממה שהכנסת עושה, חייבים לראות שבתוך הממשלה, מעבר לתהליכים שהם תהליכים – לא רוצה להגיד שטחיים כי זה לא נכון – אבל למשל הזכירו כאן תמרוקים, אבל אני אקח רישום תרופות ותכשירים. אתה יודע כמה זמן לוקח למפעלים קטנים במדינת ישראל שהם יכולים להתניע את התחרות ואת הצמיחה בצורה הכי משמעותית? הם לא ימצאו כתובת ולא ימצאו סעד במשרד הבריאות.

אני מנסה לומר שזה חייב לחלחל טופ דאון ברמות הרבה יותר גבוהות ממה שזה קורה כרגע כי אתה רואה את זה בחיבור מפעלים לגז, אתה רואה את זה למשל בסוגיה כמו אופניים חשמליים כאשר אנחנו כרגע מתמודדים עם השאלה מה עושים עם ריבוי התאונות בעניין הזה, ואני אומרת לך שנדרשת עבודה הרבה יותר משמעותית בעניין הזה שהיא מעבר לשאלת החקיקה שהכנסת מביאה. תודה.

תודה רבה. נמצא אתנו עורך דין אוריאל לין, נשיא איגוד לשכת המסחר. בבקשה.

חבר כנסת לשעבר ויושב ראש ועדת החוקה לשעבר.

אני חושב שהעיקרון המנחה והמפתח שאנחנו שמענו כאן היום שצריך להנחות את כל המחוקקים, זה מה שאמר מנכ"ל משרד ראש הממשלה, שבעצם עודף הרגולציה מעלה את יוקר המחיה. מה קורה לנו, אנחנו עושים בדיוק ההפך. אנחנו רוצים להיאבק ביוקר המחיה ביצירת עודף רגולציה וכל אחד מתאהב ביוזמה שהוא החליט עליה ואף אחד לא חושב שאולי צריך לראות את התמונה הכוללת שמראה את עודף הרגולציה.

אני אתן לכם דוגמאות כדי שנבין ואפילו דוגמאות קלאסיות של חקיקה שמתנהלת עכשיו בכנסת והיא דוגמה קלאסית לעודף רגולציה והיא דוגמה קלאסית לרגולציה שלא צריכה להיות.

כאן אתה נכנס לשדה מוקשים, אבל תן. תן דוגמה אחת. תבחר דוגמה אחת.

דוגמה אחת. החוק למבצעי מכירות ברשתות ובחנויות. חוק שאומר לך שהמחיר שאתה רוצה להפחית חייב להיות נוהג שלושים ימים קודם להפחתה. המחיר שאתה רוצה להפחית אותו במבצע חייב להיות קיים שלושים ימים קודם להפחתה ואתה לא יכול את המחיר המופחת יותר מ-45 ימים ולאחר מכן מסתבר שזה בלתי אפשרי כי יש אולי מזון שיכול להירקב וצריך להיפטר ממנו ואולי חלילה בעל הרשת צריך ליצור מזומנים והוא נמצא בלחץ, אז מה עושים? אחרי שמציעים את הרגולציה הזו שלא תוזיל מוצרים ואין בה צורך כי יש הוראת חוק ברורה שאומרת לא להטעות את הצרכן, לא מסתפקים בזה, אז מציעים עכשיו חריגים, באילו מקרים ההוראות האלה לא יחולו. ואז מה עושים? רגולציה קלוקלת ועליה עוד שכבות של רגולציה. כך אנחנו נכנסים לסחרור רגולטורי.

אני רוצה להדגיש שלאחר שטף של חוקים מתחילת שנת 2000 שכוונו כולם כנגד המגזר העסקי, מכבידים מאוד, לא כולם בעלי אופי רגולטורי, ואני לא אמנה כרגע כי זה בחוברת שאנחנו הגשנו לכם, אנחנו מאוד מאוד שמחנו לקרוא את ההחלטה 2118. אמרנו לעצמנו שזוהי זריחת השמש הרגולטורית משום שתוכן ההחלטה הזו, אם היא תבוצע, זה דבר מעולה. ממש מעולה בהפחתת עול הרגולציה - במשך חמש שנים, 25 אחוזים. זה דבר שקשה להאמין שיכול להתרחש. זה דורש גיוס כל המשאבים האפשריים ואם זה אכן יפוקח כיאות, זה יביא לשינוי טוטאלי בכל מה שקורה במדינה.

אני רוצה להדגיש שאנחנו עשינו ניתוח מאוד מאוד זהיר באשר לעומס הרגולטורי ואנחנו הגענו למסקנה שזה גורם לנו לאיבוד של לפחות שלושה אחוזי תוצר, 27 מיליארד שקלים בשנה. צריך להבין שכל תשעה אחוזי תוצר, אלה שלושה מיליארד שקלים הכנסות מדינה. אנחנו בגלל עודף הרגולציה מאבדים שלושה אחוזי תוצר לפחות ואנחנו מאבדים הכנסות מדינה.

אני מוכרח לומר לכם שעם כל הרצון הטוב, ואני מאוד מכבד את המאמצים שעושה מנכ"ל משרד ראש הממשלה, וגם הצוות שעובד אתו, אנחנו החלטנו לבדוק כמה רגולציה עברה מאז החלטה 2118 ב-22 לאוקטובר 2014.

תתחיל בממשלה הזאת ולא משבעת החודשים האחרונים של הממשלה הקודמת.

אני אומר לכם שקודם כל מבחני ה-RIA כתובים כאן מפורשות בתוך ההחלטה הזאת והם המבחנים הכי ברורים ונכונים. אחד מהם הוא הערכת התועלת הצפויה מהחלת הרגולציה. דבר מאוד פשוט. המבחנים כתובים כאן. אנחנו החלטנו, מאחר ואנחנו מאוד מאוד התלהבנו מהחלטה 2118, לבדוק מה קורה. כל מה שאני נותן לכם כאן, זה מתועד ואני אשמח למסור את זה לידיכם כדי שלא תחשבו שאני מגזים. חקיקה ממשלתית בממשלה הנוכחית, 23 חוקים רגולטוריים ביוזמת הממשלה. אני אגיד לכם מה קורה. כל משרד מאמין שהרגולציה שהוא מציע היא הטובה ביותר כמו למשל מבצעי המכירות. אדוני, הרשימות האלה כאן, שלא יהיה ספק במה שאני אומר.

בכמה זמן?

כמעט שלוש שנים.

מ-2015.

זאת כל החקיקה הממשלתית שהייתה בכנסת? בתחומים הרלוונטיים או מה?

בעלות השפעה רגולטורית.

קודם כל, להבין. זה לא סך כל חקיקה ממשלתית. חקיקה שיש לה השפעה על השוק העסקי. רגולציה.

לצערי כנראה יש הרבה יותר.

השווית את זה למה שהיה בעבר?

כמובן שלא, כי אם הוא היה משווה את זה למה שהיה בעבר, זאת ירידה דרמטית.

מה שחשוב להבין, אלה שני דברים.

מר גרונר, לא הפרעתי לך. היו גם נושאי משרה בכירים לפניך, לפני שקיבלת את התפקיד - - -

הוא שואל שאלה טובה. האם היה בעבר.

אני לא שואל. אני אומר.

הכול כתוב כאן. אני אתן לכם את הרשימה.

השאלה אם יש ירידה או יש עלייה.

יש ירידה דרמטית.

אני מגיע לזה.

סליחה, שני דברים לגבי זה. ראשית, צודק המנכ"ל בהערתו. זה לא מספיק כנתון ומה שחזר זה להשוות את זה לתקופות העבר. שנית, חשוב גם לראות ספציפית כל נושא ונושא כדי להבין באמת האם נעשה RIA או לא נעשה, ואני חושב שזה יותר מהותי כדי לראות את השיקולים.

כדי לבחון כל רגולציה חדשה, נדרש הרבה זמן ואני לא רוצה לגזול זמן. אני אומר שהרשימות בידיי והן מפורטות. אני אשמח למסור אותן לבדיקה. השאלה שעומדת בפנינו כרגע היא האם מאז 2118 פחת העול הרגולטורי או עלה העול הרגולטורי. אנחנו ליקטנו את ההעלאה. אני אומר לך שלמשל הצעות חקיקה פרטיות, עברו 27, כולל חוקי עבודה, מתוכן עשרים בעלי אופן רגולטורי. אני אמסור לכם את הנתונים.

אני רוצה לציין שהשאלה המרכזית העומדת כאן על הפרק היא באמת האם הצלחנו להוריד את העול הרגולטורי, ואני אומר לכם כאן באחריות שיש זמן שמשרדי ממשלה עושים כל מה שאפשר לא לבצע את ההחלטה 2118, ואני אתן לכם דוגמאות לכך, אם תרצו.

לא משרד ראש הממשלה. משרד ראש הממשלה, אני מרגיש ההפך.

אני לא מדבר על משרד ראש הממשלה. אני מדבר על יוזמות של משרדי ממשלה שנעשות בניגוד להחלטת הממשלה.

אני רק אומר שלא רק משרד ראש הממשלה. ההחלטה על רישוי עסקים, זה שינוי סדרי עולם, רק לפני חודש.

רישוי עסקים. אנחנו מדברים על ניהול העסק ולא רק על פתיחתו.

תודה. אני רוצה לומר לנו שיש לנו כמה זנבות מהדיון הקודם של הצבעות ואנחנו נעשה בשעה 11:45 חמש דקות הצבעות על נושאים שנשארו ונמשיך את הדיון הזה. שאף אחד לא ילך, אלה דברים שהם בסדר היום לקראת היום. דיברנו עליהם ואני רק מעדכן את חברי הכנסת ואומר שבשעה 11:45 הצבעות על דברים שהיו קודם ואמרנו שנדחה אותם ל-11:45. אחרי כן נמשיך את הדיון.

חבר הכנסת אלעזר שטרן, בבקשה.

תודה. אני לא רוצה להיכנס לוויכוח שהתעורר כאן על החוקים של הממשלה הזאת ביחס למה שהיה קודם. אני חושב שאין ספק שלנושא הזה כשלעצמו יש חשיבות קריטית ואנחנו צריכים לעשות הכול. אנחנו מסתובבים בתוך העם הזה ועל הנושא של עודף רגולציה שומעים כל הזמן.

אני חושב שמנכ"ל משרד ראש הממשלה מציג כאן את הדברים לגבי חקיקה ממשלתית אבל הם נכונים בדיוק באותה מידה לגבי חקיקה פרטית. לצערנו הרב המדד היחיד בחקיקה פרטית, כמעט היחיד, הוא אם המציע הוא מהקואליציה או מהאופוזיציה ואין שיקולים של RIA בתוך הסיפור הזה ואין שיקולים אחרים ואנחנו כולנו משלמים על כך.

אני חושב שעודף החקיקה בנושא של RIA קשור לעודף החקיקה בכלל בגלל שאם הייתה כאן בבניין פחות חקיקה בכלל, בלי השלכות של RIA, היינו יכולים לדון יותר טוב בהצעות החקיקה שיש להן השלכות על הרגולציה. לכן הדברים האלה קשורים למה שמנסים לעשות כאן כמעט מהיום הראשון של הכנסת הזאת. זה עולה גם בשדולה על מעמד הכנסת. יש בבניין הזה עודף חקיקה וה-RIA או המחירים של עודף הרגולציה הוא חלק מהעניין הזה ולכן אני חושב שצריך לסדר גם את זה בתוך זה.

אני חושב שהנושא של RIA, וזה כבר נרמז כאן על קיצור תהליכים, גם כמה זמן שלוקח לפתוח עסק במדינת ישראל, יש לו השלכות על יוקר המחיה ועל המשמעות של תיירות. לכן גם הדברים האלה הם חלק מהרגולציה שמפריעה. לא עלה כאן הנושא של כשרות. אנחנו מתעסקים בזה לחוד. אני חושב שגם הנושא של כשרות הוא - - -

ספרתי דקה וחצי ואמרתי מתי הוא יגיע לזה והנה הוא הגיע.

לא העניינים שלי, כיוון שגם הנושא - - -

הכשרת כבר את כל הרגולציה בארץ. רק את הכשרות עוד לא.

הלוואי ולא הייתי צריך לדבר על הכשרות והלוואי ולכשרות לא היה מעמד בתוך ה-RIA, אבל מה לעשות, יש לה מעמד. אני רק יכול לתת את זה כדוגמה של מה שנאמר כאן. למרות שהמחירים ידועים, לחצים פוליטיים מונעים גם בתחום הזה לא כשרות אלא יוקר מחיה.

בשורה התחתונה, ראשית, אני מברך אותך על קיום הדיון הזה. לא הבנתי בהתחלה למה הוא בוועדת הכנסת ולא בוועדת הכלכלה. אני חושב שעצם קיום הדיון כאן בוועדת הכנסת, אני מקווה שהוא ילך לדברים שוועדת הכנסת יכולה לתרום להם וזה באמת תהליכי חקיקה בתוך החוקים בכלל, גם בוועדות השונות עקב נהלים או תחנות בתוך מרכז המחקר והמידע. תודה.

תודה רבה. יש לנו יחידה שהוקמה לא מזמן. תעדכני אותנו קצת גם מה קורה אתכם. נשמח לשמוע. חשוב לי לציין כדי שאנשים ידעו שבכנסת אחד הדברים שאנחנו פועלים הוא להדק את הפיקוח על הממשלה ובעניין הזה הנושא של RIA. בבקשה.

תודה אדוני. אני מנהלת יחידת כת"ף, יחידת הכנסת לתיאום הפיקוח הפרלמנטרי. האות הכי חשובה בכת"ף היא ה-ת' כי אנחנו לא עוסקים בפיקוח ואת הפיקוח ימשיכו לעשות ועדות הכנסת וחברי הכנסת. אנחנו עוסקים בתיאום והתיאום אומר שמה שאנחנו אמורים לעשות, ואת זה אנחנו מגבשים, אני ויחידת המבצעים אתי, נטע משה אביב, צפירה ונועם שטרן, מתחילים לגבש את הכלים עבור ועדות הכנסת וחברי הכנסת לצורך חיזוק הפיקוח של הכנסת על הממשלה. מבחינתנו ברמת RIA, מה שאנחנו מציעים זה שבאמת יחידת כת"ף, בהיותה היחידה שבונה כלים רוחביים ושיטתיים עבור ועדות הכנסת, תהיה גם זאת שתפעל מול ראש הממשלה כאשר ה-RIA מגיע לכנסת וכבר נפגשנו עם עמיתינו במשרד ראש הממשלה ואנחנו כבר עובדים מולם כמו שאנחנו עובדים עם עמיתינו בנושאים אחרים, גם כאן בנושא בניית כלים עבור הכנסת, כלים ומטודות עבור הכנסת.

תודה. חבר הכנסת אמיר אוחנה.

תודה אדוני היושב ראש. תודה גם על הדיון החשוב הזה שאולי נראה למראית עין כדיון טכני – RIA, נתונים וגרפים – אבל הוא בעצם יורד לשורשו של עניין כאשר אנחנו מדברים על מדינאות, על פוליטיקה ועל ההבדלים שבין ימין קלאסי לשמאל קלאסי.

בתפיסה הכלכלית.

ודאי. בתפיסה הכלכלית. לא הסכסוך הישראלי-ערבי ולא העניינים הביטחוניים. זה עולה במקומות אחרים ובוועדות אחרות.

בעוד שמאל קלאסי סבור שהמדינה היא האורגן הנכון לנהל את חיי הפרט, את המשק עד כמה שאפשר, ורוצה את המדינה כמה שאפשר בחיים של כולנו, הרי שהימין סבור שהמדינה צריכה להתערב כמה שפחות גם בשוק, גם במשק וגם בחיי הפרט. אם לתמצת את זה למלים יותר ברורות, בעוד שהשמאל כקונספט חושב שהמדינה חכמה והאזרחים טיפשים, הימין כקונספט חושב שהאזרחים חכמים והמדינה טיפשה. שאהיה ברור, אני לא מדבר על מדינת ישראל אלא על מדינה כקונספט, מדינה כרעיון, כי אנחנו רואים גופים שמנוהלים על ידי המדינה ואני רואה בהם הרבה בזבזנות, הרבה סיאוב, הרבה חוסר יעילות ובעוד שגופים שמנוהלים על ידי אדם פרטי – כלומר, הכסף יוצא למישהו מהכיס ממש – הם מנוהלים יותר ביעילות, יותר בחדשנות אפילו.

לכן הנתונים שמוצגים בפנינו, בעיקר ההשוואתיים, הם נתונים שמעוררים בי אופטימיות. אם אני רואה את הירידה ברגולציה לאורך השנים, בעיקר בשנה האחרונה, אני משבח את מנכ"ל משרד ראש הממשלה על הפעילויות הללו. אני קודם כל מזדהה עם כל מילה שאמר מר לין ואני מודה שהנתונים שאתה הצגת אותם כנתונים מדאיגים, בעיני הם היו מעודדים. אני חששתי שזה הרבה יותר בעיקר כשזה נוגע לחקיקה פרטית.

זה הרבה יותר.

בעיקר כאשר זה נוגע לחקיקה פרטית משום שעולה רושם שחלק מהקולגות שלי, אם שמעו מהדורת חדשות ולא יצאו ממנה עם הצעת חוק, לא יצאו ידי חובתם. הכנסת הזו אכן – ואני מצטרף לדבריו של חברי אלעזר שטרן – מחוקקת יותר מדי, חקיקת יתר יוצרת רגולציית יתר ורגולציית יתר היא בסופו של דבר מביאה לסחבת ומביאה ליוקר מחיה. זה נכון ממחירי הדיור ועד מחירי האננס. זה מכביד על החיים של אזרחי ישראל.

תודה רבה. אני יכול להגיד לך שבלי להיכנס לוויכוח של ימין ושמאל ורמת המעורבות, גם אם מחליטים שרוצים הרבה מעורבות, בוא נעשה את זה בשום שכל.

בוודאי.

לכן אני מתחבר עם מה שאמר חברי אלי גרונר שאמר שהוא לא נכנס כרגע לרמת המעורבות שרוצים אבל כל מעורבות צריכה להיעשות בשום שכל.

אני אבהיר. בוודאי שחייבים מעורבות כלשהי כי אחרת יש אנרכיה, אם אין מעורבות של המדינה.

לא לזה התכוונתי.

אבל מעורבות חכמה, מדודה ובמקומות שבהם היא באמת נחוצה.

ואפקטיבית.

ולא במקומות שבהם אנחנו רוצים לעשות רעש.

תודה רבה. קארין אלהרר, בבקשה.

תודה רבה אדוני היושב ראש. אדוני המנכ"ל, אני רוצה להודות לך על קיומו של הדיון הזה ולך יואב, בהזדמנות זו, גם ברכות על הוועדה החדשה.

בדרך. תהיה עוד הזדמנות.

בסדר. זאת הזדמנות ראשונה.

יהיו כאן מסיבות פרידה.

כן. מסיבות פרידה ומסיבות כניסה.

אני לא יודע אם שמחים או עצובים.

תלוי מי שואל.

תלוי באיזה נושא.

בדיוק. לענייננו. קודם כל, הערה ספציפית שיש לי. אני מבינה שהצעה לתיקון התקנון מדברת רק על חקיקה ממשלתית אבל בואו לא טמון את ראשינו בחול. זה בהחלט משפיע גם על חקיקה פרטית ולא רק הממשלתית. ברגע שמגיעה הצעת חוק פרטית לוועדת שרים לחקיקה, וכמובן שם אין אף נציג של חברי הכנסת או מי מטעמם שמגיע ובכלל יודע מה היה שם, סביר להניח, אם הממשלה פועלת בצורה אפקטיבית – ואני רוצה לתאר לעצמי שכן – שכללי ה-RIA מופעלים.

כרגע לא. בחקיקה פרטית אין לממשלה סמכות, לפחות כרגע.

יש הפרדת רשויות.

בדיוק.

ראשית, יש לה סמכות לעשות מה שהיא רוצה.

לא. זאת מדינת חוק ויש ריבון.

כן. שמעתי.

בוועדת שרים, גם בקדנציה הקודמת, שום דבר של האופוזיציה לא היה. עכשיו אותו הדבר.

חברי אשר, יהיה לך זמן להלין על ועדת השרים הקודמת. תן לי בזמני להלין על ועדת השרים הנוכחית. תודה. אני רוצה לומר את הדבר הבא. זה נכון שיש חקיקה מרובה וחייבים להבין גם למה החקיקה המרובה. התפקיד של הכנסת, כולם אומרים את זה כל כך הרבה פעמים אבל פחות עושים, הוא גם לפקח על עבודת הממשלה. כשאין יכולת לפקח פיקוח אפקטיבי על עבודת הממשלה, כל שנותר לחברי הכנסת הוא להציע הצעות חוק, חלקן הצעות חוק שאני מתנגדת להן מכל וכל וחלקן הצעות חוק אמיתיות שבאמת אנשים יושבים עם הנוגעים בדבר, בין אם זה בא מהקואליציה ובין אם זה בא מהאופוזיציה.

אני רוצה לומר עוד דבר. ההחלטה הזאת להפסיק רגולציה, על פניה היא מאוד נכונה אבל בואו נעשה חשיבה מי קובע את אותה רגולציה. אמר המנכ"ל שמי שקבע את הרגולציה על אותו בשר הוא משרד הבריאות. אמר לעניין המצילים ואני מניחה שזאת רגולציה פנים ממשלתית. לפני שבכלל מציעים עוד הצעות חוק, בואו, תעשו בדיקה של הרגולציה.

זה מה שאנחנו עושים. זה בדיוק מה שאנחנו עושים. בשנתיים וחצי האלו כמעט ולא היו חקיקות רגולטוריות והיכן שהיה, זה היה בעקבות RIA, כמו סימון מוצרים ואמרנו שאנחנו בכל זאת חושבים שהוא ראוי.

בסדר. אני אומר לך אדוני המנכ"ל, אנחנו אולי חלוקים בעניין הזה, אבל מהשנתיים וחצי האחרונות שעמדתי בראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, ראיתי שהממשלה - לצערי אני אומרת את זה – בעצמה פחות מיישמת את ההחלטות של עצמה.

את צריכה לפרט. אני חולק על הכביכול עובדה הזאת.

אני אתן לך את הנתון הבסיסי שגם אתה היית מעורב בו. נושא של חקיקת משנה.

את מתכוונת לתקנות.

הממשלה מחויבת להתקין תקנות. עם זאת, דוח מבקר המדינה מצא ש-156 תקנות, אם אני לא טועה, סטים של תקנות לשעתו, זה היה בשנת 2014, לא הותקנו התקנות.

מה זה קשור ל-RIA?

אם המדינה מסתדרת יופי בלי התקנות, אולי בדיעבד לא היו צריכים את התקנות האלה.

המדינה ממש לא מסתדרת.

זאת לא דוגמה רלוונטית. תני דוגמה אחרת.

רגע. אני רוצה להסביר.

תסבירי למה. תנו לה להסביר. אני רוצה להבין למה דווקא חוסר חקיקה הוא RIA לא תקין.

זאת לא חקיקה.

חוסר חקיקת משנה.

אני אסביר. מכיוון שבאין תקנות, בעצם אי אפשר הרבה פעמים להפעיל את החוק. אז מה שקורה זה שנדרשות לפעמים הצעות חוק כדי לתקן את זה ואז אתם מתגוללים ואומרים, סליחה, מה פתאום אתם מגישים הצעות חוק? הדבר הזה הוא בלתי סביר.

את אומרת שבגלל חוסר חקיקת משנה, הופכת להיות חקיקה ראשית.

כן. אני חושבת שדווקא מסביב לשולחן הזה יש הסכמה לעניין העקרוני. העניין העקרוני שגם אנחנו רוצים שהדברים יהיו פשוטים. בסוף עודף רגולציה גם מסבך את העסק. אף אחד לא רוצה לחיות במדינה שהיא מסובכת. אבל מצד שני צריכים להיות שני סייגים. ראשית, שלא נוותר חלילה על רגולציה שהיא נדרשת, ועל זה צריכים לשבת גם אנשי המקצוע אבל גם מי שחי את החיים עצמם לצורך העניין.

החיים עצמם, זה שלך?

לא.

החיים של אזרחי מדינת ישראל.

בדיוק. החיים של אזרחי ישראל.

חברים, זה לא נושא שהוא קואליציה ואופוזיציה.

אני באמת חורגת ממנהגי בקדנציה הזאת ולא מדברת כאופוזיציה אלא אני מדברת קודם כל כאזרחית וגם כחברת כנסת שהיא באמת שליחת ציבור. מה שאני רוצה לומר, אני לא רוצה שאנחנו נימנע מרגולציה שהיא הכרחית ומצד שני אני רוצה שקודם כל הממשלה תנקה או תשדרג את הרגולציה שהיא עצמה קבעה ואז אני חושבת שהביקורת שתגיע היא ביקורת בעצימות נמוכה יותר.

אני רק אומר לך וגם לאיילת שכבר לא כאן במלוא הכנות. רומא לא נבנתה ביום. אי אפשר ללחוץ על כפתור ולמחוק 25 אחוזים מעודף הרגולציה. יש לנו תכנית חומש, תכנית של חמש שנים עד 2020 ואני מקווה ומעריך שנסיים אותה עד אז אבל יכול להיות שזה ייקח עד 2021. במשך חמש השנים האלה בעזרת השם, אולי אלה יהיו שש שנים, אנחנו נוריד. הממשלה מתכוונת להוריד 25 אחוזים מעודף הרגולציה. הביקורת שאני שומע כאן, אם אני עושה לכם פליי-בק, לך, לאיילת ולאוריאל, בסופו של דבר זה שלא עשיתם מספיק. זאת אומרת, עדיין יש עודף רגולציה במשרד הבריאות, עדיין יש עודף רגולציה במקום אחר. נכון, אנחנו עדיין בעודף רגולציה ועדיין לא רתמנו את אחרון המשרדים ויש משרדים דוגמת משרד הבריאות שלא אוהב את מה שאנחנו עושים. הם לא אוהבים ואני אומר את זה על השולחן כאן. הם אומרים שלמרות שיש תרופת טיילנול שמקובלת בכל העולם, האקמול שמגיע לישראל, הם רוצים לבדוק במעבדה ספציפית כי מדובר בבריאות וכי אלה חיי אדם.

אנחנו מנסים לנהל את הסיכונים האלו, להסתכל מה עושים בעולם. אגב, ה-RIA התחיל בסקנדינביה, מדינת שמאל, כי הדבר הזה הוא דבר חכם בסופו של דבר. אבשלום קור שכולכם מכירים התקשר אלי לפני שנה וחצי, כתבתי מאמר דעה בעיתון "הארץ" על מה שאנחנו עושים כאן עם הורדת עודף הרגולציה או מה שאנחנו מתכוונים לעשות כי זה היה מזמן, והוא אמר לי שהוא מבקש ממני לומר לראש הממשלה שיפסיק לדבר על רגולציה, על עודף רגולציה, ושנתחיל להשתמש במילה העברית – הסדרה. אני אמרתי לו שקטונתי, מה שאתה שכחת בעברית, אני עוד לא למדתי. ברגע שנגיע לסדר, נקרא לזה בשם העברי. עכשיו זה מסורבל. עכשיו זאת רגולציה לצורך העניין.

מה יש לך להגיד על התקנות?

אחר כך. אנחנו צריכים להמשיך.

איפה שצריך, צריך. את צודקת.

אני עוצר לשם הצבעה. קודם כל, קיבלתי הודעה שהנושאים החדשים נמשכו. זה נכון? קיבלתם את ההודעה הזאת?

לא, לא קיבלנו.

לא נמשך. אני קיבלתי הודעה שזה נמשך.

נבדוק את זה.

תבדקו. יש לנו כאן את ועדת הפנים. תומר, הבנתי שמדובר בשלושה חודשים. בסדר. הנושא של פטור מחובת הנחה. נשאלה שאלה. קיבלנו שלושה חודשים תשובה. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – 1

ההצעה נתקבלה.

ההצעה התקבלה.

אני מבקש להבין אם הנושא נמשך או לא. נושא חדש, נמשך או לא? תומר, אתה יודע?

אומרים שנמשך, אבל אני מחכה שיהיה כתוב.

בסדר. אנחנו ממשיכים בדיון. ממילא הוא לא כאן כדי לייצג את הנושא החדש. אני לא רוצה להצביע כי לדעתי זה נמשך.

מה עם נושא (ג) ו-(ד)?

זה לא עכשיו. אנחנו הצבענו על הפטור. לגבי הוועדה המשותפת כביכול וחוק המזומן, לא מתעסק אתו עד שאני לא מסיים את הדיון הזה. אני ממשיך את הדיון. חבר הכנסת יעקב אשר.

אני מודה לך על הדיון ומודה למנכ"ל הנמרץ על ההחלטה הזאת ועל המימוש שלה שכמובן ייקח את הזמן שלו.

נתלהב בשקט.

כן. נתלהב בשקט, אבל נעשה את זה גם חכם. אני רוצה אולי להדגיש ולחדד כמה דברים. אני לא חושב שרגולציה היא דבר בעייתי. עודף רגולציה היא דבר בעייתי. רגולציה חכמה וממוקדת היא נכונה.

נכון.

היא נכונה כי יש בעל בית במדינה, אבל כאשר בעל הבית מתחיל ליהנות מעודף הכוח שיש לו, כאן מתחילה הבעיה. אני חושב שאחד הדברים אולי שקשורים, אם תשימו לב ואני חוויתי את זה בהרבה מאוד חוקים שעברו כאן, רעיונות והצעות של חוקים כאלה ואחרים שלפעמים זאת רק פעולה של מחשב או פעולה של מכונת דפוס ולא יותר מזה, אלא כאשר מגיע איזשהו חוק, כשהוא מגיע נכון, מתחילים להלביש עליו אלף שלייקעס, משרד אחד מגן על השני ותמיד מגיע גם משרד המשפטים ומוסיף כהנה וכהנה כי אף פעם אנחנו לא יכולים להצביע נגד עודף זהירות שאנחנו מחויבים בו כחברי כנסת, ומוסיפים דברים וכל דבר כזה הופך להיות הליך.

אני חושב שמה שחסר לנו כאן זה מה שקיים בשיטה האמריקאית. בשיטה האמריקאית נותנים לך לעשות דברים, אתה יודע מה החוק, נותנים לך לעשות אותם וכשאתה כושל בהם, אתה חוטף. כאן אנחנו מחילים כל הזמן מה יקרה אם הוא יעשה כך ואם הוא יעשה כך וכך ואז ועדת חריגים וועדת החריגים זה עוד שלושה-ארבעה חודשים.

כאן כותבים לך מה מותר. שם כותבים לך מה אסור. זה מה שאנחנו רוצים.

אתה בעצם מציע מה שעשינו ברישוי עסקים.

נכון. להגביל את הענישה מצד אחד ולעבור לאזהרות.

גם בתמרוקים. אם אני מבין נכון, אתה בעצם ממליץ לעשות מה שכבר החלטנו לעשות ביבוא תמרוקים, ביבוא מקביל של מוצרי חשמל ורישוי עסקים.

אדוני המנכ"ל, אל תכניס דברים בפי. אני אומר דבר אחד. אני אומר את השיטה. אתה רוצה להביא דוגמאות, אני לא זוכר כרגע לומר לך ואני בלי היועצת המשפטית כאן, כך שאני לא רוצה להגיד. אני אומר דבר אחד, חברים, אסור לנו לחטוא ואני חושש מדבר אחד, אדוני היושב ראש, ואתה אדם פרקטי. אני לא חושש עכשיו שמאחר שתהיה איזושהי מלחמה על הרגולציה, כל רעיון טוב שיבוא באמת - יעצרו אותו כבר על הסף ויאמרו עודף רגולציה. אף אחד לא בחן אם הרגולציה הזאת היא שנייה והיא חד פעמית בכלל ולא משהו מתמשך.

אני רוצה לומר עוד מהלך משלים, חוץ מהשיטה האמריקאית. הפקידות במשרדי הממשלה, תאמין לי אדוני המנכ"ל, עם רגולציה ובלי רגולציה, אוהבת את הרגולציה ואיך שקוראים לה. אם היא לא אוהבת אותה, היא ממציאה אותה כשצריך. אני אומר שוב שאם נהיה קשובים לדברים שאנחנו רואים ולא רק מוצרים ותעשיינים אלא גם אזרחים פשוטים על ניירת כזאת ואחרת, לרשום ילד במעון, תאמין לי, אתה צריך יועץ מחשוב לידך ושלושה-ארבעה חודשים אתה מסתובב עם הדברים האלו.

אני מברך על המהלך. צריך להרחיב אותו, למקד אותו ואנחנו נעזור אבל לא לשפוך את התינוק יחד עם המים.

תודה.

הערה כללית והערה לגופו של התיקון המוצע. קודם כל הערה כללית. גם אני מצטרף למברכים את הממשלה ובעיקר את מנכ"ל משרד ראש הממשלה על המחויבות האישית שהוא לקח על עצמו בעניין של קידום ה-RIA בממשלה. אתם יודעים שנוהגים להשמיץ את החקיקה הפרטית, אבל דווקא החקיקה הממשלתית כמובן יש לה הרבה יותר השלכות בתחום הרגולציה. אנחנו מכירים את פרויקט הדגל של הממשלה בכנסת, הפרויקט השנתי או הדו-שנתי בדמות חוק ההסדרים. בעקבות הדיון הזה והאמירות המאוד נחרצות של המנכ"ל בדבר המחויבות של הממשלה בתחום ה-RIA על רגולציה, אני מתכוון להנחות את היועצים המשפטיים וגם את עצמי בשלב המשא ומתן מול הממשלה על היקפו של חוק ההסדרים, לבדוק האם הדברים שמובאים לכנסת עברו ה-RIA, הדברים הרגולטוריים הרלוונטיים כמובן. בחוקי הסדרים קודמים אף פעם לא ראינו עבודות RIA שהממשלה עשתה ואני מקווה שבחוק ההסדרים הנוכחי זאת תהיה בשורה חדשה שבה נושא ה-RIA הוא חלק מהשיקולים האם החקיקה הזו בשלה, האם ההסדרים האלה שהממשלה רוצה להביא במסגרת חוק ההסדרים, שהוא בתקופת זמן מאוד מצומצמת ולא מאפשר הרבה פעמים לוועדות הכנסת להתעמק בהסדרים השונים, האם הוא עבר RIA כנדרש בממשלה. זה נושא אחד.

כמה הערות לנוסח של התיקון לתקנון. קודם כל, התיקון הוא בעיקר בתחום ההצהרתי והעלאת המודעות בין בכנסת ובין בממשלה לנושא הזה של הערכת השפעות על החקיקה. צריך להבין שגם היום ועדה בכנסת שרוצה לבקש שיציגו בפניה RIA שהממשלה עשתה להצעת חוק שנמצאת בפניה, זכאית לעשות זאת והממשלה חייבת להציג בפניה וכמובן שגם לממשלה נתונה הרשות לבוא מיוזמתה ולהציג לפני ועדה שעוסקת בחקיקה ממשלתית או גם בחקיקה פרטית את תוצאות של בדיקת RIA שהיא עשתה.

לכן עיקר החשיבות הוא בתחום של הגברת המודעות לצורך לעשות בדיקות שיטתיות לפני שהולכים על מהלכי חקיקה בתחום הרגולציה ובחינת עלות-תועלת של כל הצעה. במובן הזה ההצעה היא לא משנה מבחינה משפטית את המצב הנתון כיום שבו, כפי שאמרתי, גם ועדה וגם ממשלה רשאים לבוא בפני ועדה ולהציג את עבודת ה-RIA.

האם הוועדה יכולה לדרוש?

כן. ועדה בכנסת יכולה לדרוש מידע מהממשלה.

ללא קשר ל-RIA.

עם קשר וללא קשר.

היא יכולה לדרוש מידעים כאלה ומידעים אחרים.

השאלה היא האם המסגרת הנכונה היא תקנון הכנסת.

שאלה טובה. היות שאני חושב שהמגמה והנושא של בדיקת עלות-תועלת בחקיקה הוא בסך הכול מהלך נכון, לא חשבתי שזה מונע מאתנו להכניס סעיף כזה בתקנון הכנסת. שוב, אני כן רוצה להזהיר שגם מכיוון הכנסת וגם מכיוון הממשלה. יכולה להיטען טענה, לאו דווקא על ידינו היועצים המשפטיים אלא על ידי צדדים שלישיים שמעוניינים או לא מעוניינים בחקיקה שלמשל אי הצגת RIA, ברגע שקבענו את זה כהוראה בתקנות, היא פגם בתקינות תהליכי החקיקה. למשל, אם משרד עשה RIA ולא נוח לו מסיבות כאלה ואחרות להציג אותה בפני הוועדה והוא לא הציג אותה ובדיעבד ליושב ראש הוועדה לא מתאים שיציגו אותה ובדיעבד מתברר שהייתה RIA - - -

עדיף שיהיו חקיקות שהן בשלוף?

לא. אני רק אומר.

זה ייצור בעיות אחרות.

אני חייב לשים את הדברים על השולחן.

ובלבד שלא ניקלע למצב שיש RIA והיא לא מוצגת.

אין לנו בעיה להציג.

היית מציע שינוי נוסח?

אגב, גם עם הנומרטור. אנחנו מגבילים את עצמנו כי אנחנו עובדים אצל הציבור. אנחנו מרגישים מחויבות לציבור. אני אברך אם הכנסת גם כן תרגיש את אותה מחויבות לציבור ותגביל את עצמה.

אני אומר את הדברים כי צריך להביא אותם.

יתאפשר לממשלה להציג ולא כהוראה להציג. אולי זה מה שנכון לעשות.

יכול להיות. צריך לחשוב. אני שם את מרחב התמרון שיש כאן סביב זה.

דבר נוסף שעלה כאן וחברים שאלו על החקיקה הפרטית שמטרידה את חברי הכנסת בהקשר של RIA.

מטרידה גם את הציבור.

נכון. בסדר.

ומטרידה את הכנסת.

יש לממשלה סמכות מלאה, גם כיום ללא קשר לסעיף הזה בתקנון וללא קשר לדיון שנערך כאן, לבצע RIA גם על חקיקה פרטית.

אבל ראינו בממשלה שעד שאתה לא מכריח את עצמך, זה לא קורה.

בסדר. אני רק מסביר כי חברי הכנסת שאלו האם זה יחול על חקיקה פרטית. מבחינה משפטית, מבחינה פורמלית, אין שום מניעה מצד הממשלה להחיל RIA גם על חקיקה פרטית. הם היום לא עושים את זה כנראה אבל מותר להם לעשות את זה.

אנחנו כן שומעים מהם, הרבה פעמים, כאשר ההחלטה היא שחוק מתקדם אבל עם תקנות, ההסבר הוא שלא מחוקקים את התקנות כי עוד לא עשו את ה-RIA.

אני רוצה לומר דבר אחד בעניין הזה. אני רוצה להעיר את תשומת לב חברי הכנסת. יש מהלך שקורה בממשלה שאני מתנגד לו נחרצות וזאת הצעתו של השר אלי כהן שהוא חבר טוב שלי ואני אוהב אותו והוא בא מתפיסה נכונה כלכלית אבל הוא רוצה – ואתה מכיר את המהלך שהוא הגיש – הוא הגיש תזכיר וכתב ששרים בוועדת שרים לחקיקה לא יתמכו בהצעות חוק פרטיות ללא RIA להצעת חוק. בשום פנים ואופן לא. אני אומר לכם שאני אצא על זה למלחמה בכל הכוח.

מי בדיוק יעשה את ה-RIA?

הוא אומר לי, וזה אני אומר לך, שזה במגרש שלנו, של השרים, זאת החלטה של השרים, זאת ועדת שרים לחקיקה ואם אנחנו תומכים או לא בחקיקה פרטית, זה יהיה רק אם נעשה RIA והוא מנסה לחייב את הממשלה בדבר הזה. זה יהיה משבר עצום של כנסת-ממשלה. אני אומר לך שאנחנו לא נסכים בשום פנים ואופן לדבר הזה.

אני לא מדבר על המשבר. אני רק אומר שאם בסופו של דבר משרד ממשלתי נאלץ ליישם את המדיניות של אותה הצעת חוק פרטית ואם אנחנו במשרדי ממשלה מנסים להעלות את המקצועיות של הפקידות, לעשות את בדיקת עלות-תועלת של הדבר הזה – אני לא חשוב שזה דבר שצריך - - -

אני אומר שצריך להפריד. אין בעיה שאחרי חקיקה שעוברת קריאה ראשונה ואז הממשלה רוצה את עמדתה, שתעשה RIA. אבל לא יכול להיות שהצעות חוק פרטיות בוועדת שרים לחקיקה יקבלו התייחסות של RIA. אין שום יכולת לכך. אני אומר לכם שזה יגיע להחלטת ממשלה ואני אומר לך שאנחנו בכנסת לא נאפשר את זה ונלך אם צריך גם למאבק מול הממשלה בעניין הזה. אנחנו בעד RIA אבל בשום פנים ואופן חקיקה, פרטית היא של הכנסת ולא עכשיו השרים יתחילו להיכנס לעניין הזה.

יש משהו שאני חייב לומר, ברשותך. הרבה אנשים חושבים שכאשר הם מגבילים את עצמם, זה סימן של חולשה.

ביהדות זה ידוע כחוזק.

אני חושב שזה בדיוק ההפך. אנחנו הגבלנו את עצמנו עם הנומרטור, שזה היה מהפכני והייתי צריך להגיע לכאן ולשכנע חברי כנסת בוועדת הכספים בשנת 2015 עת שאלו אותי איך הם מצליחים לעשות את הדבר הזה. אמרתי לכל אחד ואחד מהם שאנחנו עושים את זה כי זה הדבר הנכון לאזרחים. אני לא רוצה לקבל החלטות ממשלה בלי מקור תקציבי. אחר כך מגיעים לליל התקציב ואין תקציב לכסות את כל החלטות הממשלה. אגב, בזכות הנומרטור הגענו מיישום עשרים אחוזים מהחלטות ממשלה ל-72 אחוזים כי אנחנו כבר לא מקבלים החלטות ממשלה שאין להן כיסוי תקציבי. אותו דבר, אותו עיקרון עומד מאחורי ה-RIA. אנחנו מגבילים את עצמנו כדי לשרת את אזרחי ישראל טוב יותר.

חשוב לי לומר דבר אחד, בנושא ההצהרה כי משהו כאן הלך לאיבוד בכל הסיפור של רישוי עסקים. איל, אתה תראה את זה אפרופו אם כבר הזכרת את חוק ההסדרים. אולי הדבר הכי חשוב בחוק ההסדרים הזה, כנראה הדבר הכי חשוב, זאת החקיקה ברישוי עסקים שכמובן היא הורדת הרגולציה, ועשינו על כך RIA ועבודת מטה אבל שם הסעיף הכי חשוב, ואוריאל, כאן המהפך - - -

אני תומך בעמדתך בנושא הזה.

הסעיף הכי חשוב בחקיקה הזאת הוא שכתוב שם שהרגולטור חייב לקחת בחשבון שיקולי משק. הדבר הזה הוא הגנה על רגולטורים. לאורך כל השנים אנחנו סוחבים, הפקידות סוחבת את הצלקות של רמדיה ואם אני לא אוריד את הסיכונים לאפס, מי יגן עלי? עכשיו הדבר הזה עבר את הייעוץ המשפטי, עכשיו כל רגולטור שיחליט מתוך אחריות לאומית וממלכתיות שהוא עושה ניהול סיכונים ולא מוריד את הסיכונים לאפס, הוא יכול להצביע על הסעיף הזה בחוק תיקון רישוי עסקים ולומר שהוא לקח בחשבון שיקולי שוק, שהוא לקח בחשבון שיקולי צמיחה למשק. הדבר הזה, רבותיי וגבירותיי ואנשי קהלת שאני מתפלא שעוד לא הצהרתם על הדבר הזה, זה המהפך הכי גדול. זה המשפט, הסעיף הכי חשוב בכל חוק ההסדרים ובכלל בכל חוק התקציב.

אני רוצה להתייחס למה שאמרת לגבי הנושא של ה-RIA, ההגבלה והכוח שזה מביא. אני מסכים אתך במאה אחוזים אבל זה בדיוק העניין. היחידים שיחליטו להגביל חקיקה פרטית ל-RIA, אלה חברי הכנסת והכנסת. בשום פנים ואופן לא הממשלה. זאת ההפרדה שאני עושה. הכנסת וחברי הכנסת, אם יחליטו להניח איזושהי מגבלה בנושא RIA, שאני בעד, מן הסתם זה יהיה, יקרה, ייקח זמן ויהיו דיונים פנים כנסת אבל בשום פנים ואופן על חקיקה פרטית לא נסכים להתערבות ממשלתית. זה הכול.

יש שני עניינים טכניים אבל חשובים שצריך לשים לב אליהם אגב הסעיף בתקנון המוצע. כדאי לחדד מי אחראי להצגת הדוח בפני הכנסת. האם זה משרד ראש הממשלה, האם זה המשרד הרלוונטי. קודם זה עלה כאן כי משרד ראש הממשלה - - -

למה אני צריך לומר את זה בתקנון? שתחליט הממשלה.

בסוף זה יהיה המשרד המגיש. בסף התקנון הוא משהו שצריך לעבוד אתו. זה חייב להיות המשרד המגיש כי לא תמיד אנחנו בסמכות.

אתה רוצה להוסיף את זה?

השר האחראי על החקיקה או מי מטעמו.

יציג את הדוח.

השר המגיש.

לא חייב להיות השר. המשרד.

ברור. מטעמו.

השר לא מגיש הצעת חוק. השר יכול להיות אחראי.

המשרד.

דבר נוסף זה מהו המועד בו הדוח הזה עובר לוועדה. אנחנו ממליצים שזה יהיה אחרי הקריאה הראשונה כי זה גם ייתן זמן לעבד את זה, לעבור על זה, לראות את זה.

כאן כתוב בעת הכנת הצעת החוק לקריאה שנייה או שלישית. זה אומר שזה אחרי ראשונה.

כן, אבל זה יכול להגיע לנו גם בשנייה האחרונה. אנחנו מכירים לפעמים איך הממשלה עובדת בכנסת. לכן אני מציע שייאמר שזה יעבור לכנסת אחרי הקריאה הראשונה, אחרי שהצעת החוק הממשלתית הרלוונטית עוברת בקריאה ראשונה. זה יועבר לוועדה הרלוונטית.

אני רוצה לחדד לפרוטוקול. אין בעיה לכתוב אחרי קריאה ראשונה אבל אני רוצה לומר לפרוטוקול שבין אם ישנו והוצג או ישנו ולא הוצג או איננו, כל זה איננו מחייב את יושב ראש הוועדה להמשיך בהליך החקיקה כראות עיניו. זאת אומרת, אין כאן שום מגבלה על הליך החקיקה הרגיל.

הממשלה צריכה להעביר את זה אלינו אחרי הקריאה הראשונה.

אבל שלא בגלל שהממשלה עושה או לא עושה - אני רוצה שהנוסח יהיה ברור – בין אם הממשלה מציגה או לא מציגה, כל זה אינו בשביל לעכב את החלטת יושב ראש הוועדה על הצבעה על החוק לקריאה שנייה ושלישית.

זה ייאמר במפורש.

שיהיה ברור.

חברת הכנסת מיכל בירן, בבקשה.

דבר ראשון, אני מכירה אותך ואת השקפותיך ויודעת שכוונותיך כוונות טובות. מצד שני אני רוצה גם לשים כמה סייגים לדבר הזה. אלה דברים חשובים למדינת ישראל ועניין היעילות הוא לא הפרמטר היחיד. למשל אנחנו לא נסכים על מפעל ההתנחלויות אבל נראה לי שגם אני וגם את נסכים שהוא לא מצדיק את עצמו כלכלית. יש בינינו הבדל אידיאולוגי.

לא, אולי גם על זה לא תסכימו.

מדינת ישראל בכלל לא מצדיקה את עצמה כלכלית.

לגמרי. זה בדיוק הטיעון שלי.

אפרופו הדיון על הגלותיות.

אל תכניסו עכשיו את הנושא המדיני.

יש דברים שאנחנו בוחרים לעשות כי הם נכונים. אנחנו יכולים לריב עליהם אידיאולוגית אבל לא כל דבר נבחן אך ורק דרך המשקפת הכלכלית.

גם אני בעד שרגולציה תהיה חכמה, רגולציה מיותרת גם גורמת נזק ולא מועילה במה שהיא לכאורה אמורה להועיל.

אני עלול לצטט אותך.

חכה, יש את ה-אבל.

אבל כמה דברים. אי אפשר להתעלם מזה שיש כל כך הרבה דברים לא יעילים איך שהמדינה הזאת מתנהלת, אגב, רובם קשורים לזה שמביאים חוקים מעכשיו לעכשיו, שוב, ממאבקים פוליטיים, משיקולים פוליטיים, ללא שום הלך מחשבה האם זה יעיל, האם זה מועיל למדינה, האם זה מועיל לטווח ארוך. שוב, אני מברכת על הכיוון הזה ואני מקווה שהיתרונות של מה שאתם מציעים יגרום לכך שיהיה דיון יותר מושכל ויותר לוגי לגבי השאלה האם דברים מועילים.

מצד שני, אני גם חוששת ולא נרגעתי ממה שנאמר כאן לגבי מה שזה יאמר על החקיקה הפרטית. יש א-סימטריה בסיסית ביכולת, גם של חברי כנסת וגם של חברי כנסת מהאופוזיציה לעומת חברי כנסת מהקואליציה. הסיכוי שחבר כנסת מהקואליציה.

גם בתוך הקואליציה יש שינויים.

נכון. ככל שאתה קרוב לשר חזק יותר שמוכן להתניע את המערך שלו שיעשו RIA ויבדקו את זה ושזה יגיע יותר מבושל, כמובן שהסיכויים של הצעת החוק לעבור גדלים. אני כן חוששת שהדבר הזה עלול להגדיל את הפערים ובגלל זה אני מקווה – שוב, יואב, אמרת שזאת לא תהיה דרישה אבל אני כן מפחדת.

אנחנו נבהיר את זה. לא סתם יש לנו כאן יועצים משפטיים.

זה מפחיד אותי, לפתוח איזשהו פתח בדלת וקודם זאת לא תהיה דרישה וככל שהזמן יעבור באופן בלתי פורמלי, כמו שאמרת. אין שום חוק שאתה יכול לאסור בו על השרים לקבל החלטה בלתי פורמלית של עצמם.

זה לא משנה מה שאנחנו עושים כאן לצורך העניין.

כן, אבל זה דבר שמטריד אותי.

דווקא אם אנחנו נוביל את המהלכים מתוך הכנסת, זה לא משאיר ואקום. דווקא אם נתחיל לעזוב את זה, אני חושב שיותר נכון שאנחנו נוביל את המהלכים.

כרגע אני בגדול כן תומכת בתכנית אבל שוב, עלו כאן כמה דברים שנאמרו ומוכרחים להתייחס אליהם. הגופים הפרטיים היעילים, כשרואים מה קורה עכשיו בטבע - - -

אגב, טבע מתייעלת ולכן היא מפטרת.

הנזק הכי גרוע שקורה למגזר הציבורי הוא שממנים אנשים לא מוצלחים ולא מוכשרים לתפקידם בגלל הקרבה הפוליטית והאידיאולוגית שלהם.

תודה. דפנה אבירם ניצן מהמכון הישראלי לדמוקרטיה.

קודם כל, דובר כאן רבות על RIA. חשוב להזכיר שעיקר הנטל הכבד על המגזר העסקי ועל האזרחים נובע מהרגולציה הקיימת ויותר מזה, זה מהבירוקרטיה שכרוכה בציות לרגולציה. אם נסתכל על דוח ה-דויינג ביזנס, זה עניין של לוחות זמנים במספר תהליכים. כלומר, מספר ממשקים עם הרגולטור. כלומר, אם אנחנו ננסה להסתכל על כל התמונה ולמה אנחנו מידרדרים בדירוג לפחות לפי ה-דויינג ביזנס, זה בעיקר בגלל הבירוקרטיה ו-RIA מטפלת רק ברגולציה החדשה. זאת אומרת, זה בקצה קצהו של הבעיה.

אמרת שאנחנו מידרדרים?

מידרדרים.

מה שאנחנו רואים כאן, זה הפוך.

מה שאתה רואה כאן זה דוח התחרותיות הבינלאומית של ה-וורלד אקונומי פורום. הוא דוח שבודק מגוון אינדיקטורים של תחרותיות, ביניהם סעיף אחד של נטל הרגולציה הממשלתית. דוח ה-דויינג ביזנס הוא דוח שכולו עוסק בעשיית עסקים.

רישוי עסקים. צריך להגיד שיש שם עשרה - - -

הנתונים שלו הפוכים?

כן.

כן, אבל צריך להבין את הדבר הזה. ב-דויינג ביזנס הידרדרנו במשך השנים וגם שנה הידרדרנו שני מקומות.

למה?

זה יישמע מצחיק וזה יישמע מביך. יש ארבע החלטות ממשלה בשש השנים האחרונות שאומרות שה-דויינג ביזנס, האחריות ל-דויינג ביזנס היא בתוך משרד האוצר. הדברים שם נפלו בין הכיסאות לתוך משרד האוצר, אף אחד שם לא עדכן את הבנק העולמי במה שאנחנו עושים. אנחנו עשינו ניתוח פנימי ואמרנו שאם הבנק העולמי היה יודע מה עשינו, היינו כבר משתפרים.

אף אחד לא עדכן אותו?

אף אחד לא עדכן אותו.

אפרופו רגולציה ובירוקרטיה. לא יכולת לבקש את זה יותר טוב.

החשב הכללי של משרד האוצר שהוא יחסית חדש לקח על עצמו אחריות בנושא הזה. אנחנו בניתוח שעשינו במשרד ראש הממשלה הגענו למסקנה שאם הם היו יודעים מה קורה כאן, היינו משתפרים כבר במספר דו-ספרתי של מקומות.

מתי הדוח הבא שלהם?

בעוד שנה. אני אומר לכם שאם אתם תעבירו את רישוי העסקים בחוק ההסדרים שיגיע אליכם להצביע ב-18 למרץ 2018, אתם תראו שאנחנו נטפס – תקשיבי טוב מה אני אומר – במדד דויינג ביזנס, ואני רוצה להיות שמרן, 15 מקומות. 15 מקומות מהשנה לשנה הבאה.

אני מסכימה אתך שמאוד בקלות אפשר להשיג את זה. חלק מהבעיה הוא אכן דיווח לא נכון וזאת בעיה.

אנחנו בקשר אתם כל הזמן. הם יודעים מה קורה.

אני רוצה להתייחס להצעות החוק הפרטיות. צריך מאוד להיזהר כדי שהרשות המבצעת לא תשיג את הגבול של סמכויות הרשות המחוקקת. אנחנו צריכים להיות כאן מאוד זהירים בהקשר הזה. להחיל RIA על הצעות חוק פרטיות, צריך לחשוב איך זה בכלל.

רק מהלך פנים כנסת. בשום פנים ואופן לא ממשלתי.

יכול להיות שהדרך הנכונה היא קודם כל לייעל את דברי ההסבר של הצעות חוק קיימות. כיום דברי ההסבר הם לא מספיק מעמיקים ומפורטים ואפשר להתחיל מזה. צריך לחשוב איזה גורם יכול לסייע. אם למרכז המחקר והמידע יש את זה.

כת"ף. תודה רבה.

חברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי, בבקשה.

תודה אדוני. אני, בניגוד לאמיר, לא רוצה ללכת לכותרות, לא של תפיסות ימניות ושמאליות בכלכלה אלא באמת לדבר על מהות, כיוון שגם אני באה מעולם של ניהול סיכונים, נכון, במערכת הבריאות. ברוך השם במערכת הבריאות לפני עשרות שנים הבנו שהדרמה היא בניהול הסיכון. לא נצליח כנראה להגיע לאפס וזה לא יקרה. אני אומרת את הדבר שבעיני הוא המילה הדרמטית ביותר בניהול סיכונים ברפואה וזה האיזון. שאלת האיזון היא הדבר המהותי כאן. יכול להיות שכאשר את המדבר על עלות-תועלת, אני מבקשת שהעלות-תועלת לא תהיה רק בסוף בעלויות וכמה בסוף מושת על היצרנים ועל הצרכנים, שזה ברור לכולנו. זאת אומרת, אני לא חושבת שיש מישהו כאן מסביב לשולחן שלא מבין שכל שקל שאנחנו מוסיפים על היצרן, בסוף מתגלגל לצרכן.

יש אנשים שהתעלמו מהחוק הזה.

זאת בחירה שלהם, אבל אני חושבת שאם הם מפוקחים ומטרתם לפעול לטובת הציבור ולהתקדמות של מדינת ישראל, הם כבר לא שם.

אני לא זוכר בנושא של סימון המוצרים, שמעתי הרבה השתלחות ביצרנים ולא שמעתי מישהו אומר שהמוצר הזה יעלה ארבעים אגורות יותר ויהיה כאן את הסימון שיעזור לי לזהות חומר.

כנראה לא היית בדיונים הנכונים.

אגב, זה השיקול הלגיטימי והנכון, אבל צריך לדבר על זה במונחים של יוקר מחיה.

אבל עלות-תועלת לא יכולה להיות רק ביוקר המחיה אלא גם במהות כי אתה בעצמך מביא כל פעם את הדוגמאות הנכונות שלפעמים, למרות העלות-תועלת שהיא לא לטובת הדבר, בסוף אנחנו כן הולכים על הדבר הזה כי אנחנו מבינים שהתועלת היא הדרמה.

אנחנו כאן. אנחנו לפני תורכיה.

אני מבקשת להגיד שני דברים. אני חושבת שיש מקומות שבהם השינויים שאפשר לעשות הם הרבה יותר מיידיים ממה שאנחנו מצליחים לראות וזה עליך ועל המשרדים עצמם. הדבר השני הוא משהו שאני מתחברת למכון הישראלי לדמוקרטיה. לטפל רק ברגולציה ולא להמשיך לנקודה הבאה של הבירוקרטיה, זה חטא למטרה הגדולה שכולנו מסכימים אתה. בעיני הבירוקרטיה יכולה להיות בעניין הזה לפחות חמישים אחוזים מאם אל חטאת.

יותר.

אנחנו צריכים לסיים בעוד כעשר דקות, אני אתן לעורכת הדין ענת פילצר סומך, אחרונת הדוברים מהציבור.

לקהלת.

אני מתנצל. יש לנו בדיוק עשר דקות.

מייצגת את איגוד החברות הציבוריות. ראשית אני רוצה לברך את משרד ראש הממשלה.

בקצרה. לעניין.

בגדול אנחנו בסקטור של איגוד החברות הציבוריות סבלנו מרה מעודף רגולציה. נמחקו מאות חברות מהבורסה בשל העניין הזה של עודף רגולציה ולכן אני סומכת את שתי ידיי על היוזמה הזאת ומברכת עליה. אבל לתחושתי הבעיה היא דווקא ביישום של הדבר הזה ואני רוצה לנסות לעזור לכם לעזור לנו.

בסופו של יום אנחנו נפגשים עם הרגולציה בפועל על בסיס יום יומי ואנחנו רואים אותה ואנחנו חווים אותה. לתחושתי הנתונים שהוצגו כאן רחוקים מאוד בפרקטיקה מהיקף דוחות RIA שאכן מצורפים בפועל לחקיקה קיימת. יש חקיקה מסיבית וניכרת מספרית שלא מצורפים לה דוחות RIA למרות שהיו צריכים להיות מצורפים לה דוחות RIA. אני סבורה שאם יהיה כאן דיון המשך, זה אולי הנתון שמשרד ראש הממשלה, אני אשמח אם הוא יוכל להביא אותו ולומר לנו עד כמה חקיקה בפועל שהיו אמורים להיות מצורפים לה דוחות RIA, אכן צורפו לה בפועל הדוחות האלה.

לעניין נוסח הסעיף בתקנון. מה שבעצם עושה הסעיף הזה בתקנון, הוא מקבע את המצב הקיים לפיו לא מספיק דוחות RIA מצורפים בפועל לדברי חקיקה שהיו אמורים להיות מצורפים להם. אני מציעה לשנות את הנוסח כך שהוא יחייב כל דבר חקיקה שמוצג בפני ועדה ולא מצורף לו דוח RIA, לנמק מדוע לא צורף לו דוח RIA.

לא. לא יהיה עכשיו. תודה.

הערה לפרוטוקול, להבהרה. הממשלה מחויבת לעשות דוחות RIA לא רק בחקיקה ראשית אלא גם בחקיקת משנה. על כל התקנות שמגיעות לכנסת, הממשלה עושה RIA. אין אפשרות לעגן את זה בתקנות.

מה ניר קפלן, בבקשה.

ברכות למר גרונר, עמיחי פישר והצוות שלו וגיא מור ממשרד החקלאות.

בוא נוותר על הברכות ונדבר לעניין כי כולם מברכים כאן.

ארבעים אחוזים מהרגולציה היום, המקור שלה הוא בחקיקה פרטית. מעל 12 אלף הצעות חוק פרטיות.

אבל הן לא עברו לקו הגבול. לא עברו קריאות. הוגשו 12 אלף.

ישראל נמצאת במקום השלישי אחרי מקסיקו ודרום קוריאה בשטף החקיקה הפרטית שלא כולה חיובית. אנחנו מבקשים RIA על הצעות חוק פרטיות. תודה.

איגוד הבנקים. יש לי הרבה מלים טובות להגיד על צוות מנכ"ל משרד ראש הממשלה שבאמת עושה עבודה מצוינת אבל אני לא חושב שהם מצליחים ואני לא חושב שיצליחו. אני אתן לכם רק דוגמה אחת כדי שהדבר הזה יהיה ברור.

ב-1 בנובמבר 2017 התחיל המגזר הפרטי ליישם את חוק הנגישות. אתה חושב שהמגזר הממשלתי גם מיישם את חוק הנגישות? לא, כי הוא יודע שהוא מאוד יקר ואפשר להשית אותו בקלות על המגזר הפרטי בעוד שהממשלה בעצמה לא התחילה ליישם אותו כי הוא יותר מדי יקר לה.

חוק הנגישות עבר לפני הממשלה הזאת. אני מוכרח להגיד. בממשלה הזאת הדבר הזה לא היה עובר.

אם הממשלה הייתה רוצה, אם הממשלה הייתה חושבת שהמגזר העסקי לא יכול לשאת בעלויות הכבדות של פרויקטים מהסוג הזה והם מאוד מאוד חשובים לציבור - - -

אני מסכים אתך.

אני רוצה לומר לך שאנחנו רחוקים היום מלהיות במצב תקין. בעניין הזה אני מסכים אתך. יש חוקים, כמו שהוא אמר, שעושים עוול למגזר העסקי והמטרה שלנו היא גם לתקן אותם. בעניין הזה אתה צודק.

זאת דוגמה קלאסית. הוא צודק. זאת חקיקה שלא לקחה בחשבון שום RIA.

אני יכול להגיד לך דבר אחד. אני רציתי להעביר חקיקה פרטית על נושא שכל בניית דלתות חדשות, יעשו פתח שיהיה נגיש אבל אמרתי שלפני שאני הולך ומנסה לקדם את זה, בוא נבדוק אם זה מעלה את עלויות הבנייה, האם הפתח הרחב לעומת הבנייה הרגילה, יש לו משמעות כספית. אם אין משמעות כספית, למה לא? שכבר כל דלת תהיה דלת נגישה. ואם כן, אני לא אלך ואעשה את זה. אני בבדיקה עכשיו מול התאחדות הקבלנים.

התנועה לאיכות השלטון. אנחנו מאוד בעד התהליך הזה אבל אנחנו גם רוצים להזכיר שבסך הכול זה כלי שיש הרבה מחקרים שאומרים שהוא גם יכול להיות מאוד מניפולטיבי. סתם דוגמה למה שקורה היום בארצות הברית, בממשל טראמפ. גוף מאוד רציני שכבר שנים עושה את התהליכים של RIA. חוק האנרגיה הירוקה. בתקופה של אובמה עשו הערכת RIA של החוק הזה והגיעו ל-34 ביליוני דולרים תועלת מול 7.5 ביליוני דולרים עלויות.

גם אתם מגיעים למספרים?

כן.

יש מספר?

בוודאי.

בדוח כתוב שהתועלת כך ועולה כך?

ברור.

לעומת זאת, בממשל של טראמפ עשו בדיוק את אותה הערכה לאותו דוח ויצא הפוך לחלוטין. חצי ביליון דולרים תועלת ו-17.5 ביליון דולרים עלויות.

תלוי את מי שואלים.

יש כאן הרבה בעייתיות והרבה מניפולציות. אנחנו בעד הכלי הזה, אנחנו בעד זה שהוא יהיה טוב גם לכנסת, אבל חשוב לוודא שלכנסת יהיו את הכלים להתמודד עם זה ותהיה לה היכולת לתשאל את מי שערך את הדוחות האלה, להבהיר עם איזה גופים הם נפגשו, האם רק עם גופים מהתעשייה המפוקחת או גם עם גופים מהציבור.

אני חושב שזה היתרון להביא את זה לחקיקה בכנסת כי זה בדיוק יהיה המקום בו אפשר יהיה לשאול את השאלות האלה ולקבל את התשובות. כשזה רק דוח של משרד ראש הממשלה, באמת אנחנו לא יודעים כל דבר.

אחרון הדוברים, פורום קהלת.

תודה רבה. אנחנו עוקבים אחרי הנושא. רציתי להתייחס בקצרה למשהו שאנחנו רואים. יש מדדים שבהם אנחנו עולים ויש מדדים שבהם אנחנו נסוגים. הסיבה שאנחנו עולים היא באמת העבודה שנעשית במשרד ראש הממשלה, אחריה אנחנו עוקבים כבר שנים. מה שהם עושים זה מאוד מקצועי ומאוד מתוחכם. יש לנו כמה השגות שאם יהיה לי זמן, אוכל לפרט אותן. אבל זה לא מספיק וזה לא מספיק כי זה לא מספיק רחב.

זה לא תופס את הרשויות הסטטוטוריות. למערך הנוכחי אין יכולת להוציא כרטיס צהוב למשרד ממשלתי שעושה את עבודתו פלסתר ויש משרדי ממשלה שעושים את זה.

לא. הוא אומר שהוא יכול לא לאשר חקיקה.

אנחנו יכולים להגיד שה-RIA לא טובה. הוא צודק. אין לנו מנוף אמיתי לעצור חקיקה של משרד ממשלתי רלוונטי. אנחנו יכולים רק לעשות שיימינג אבל לפחות את זה אנחנו מנסים לעשות.

ההמלצה שלנו – והיה לנו דיון על כך במשרד ראש הממשלה – היא שכדי לעשות את זה צריכים להקים רשות לטיוב והסברה שתפקידה לפקח על הרגולציה.

לתת לי סמכויות סטטוטוריות לעצור, לתת כרטיס צהוב.

הבעיה של ישראל הייתה שבמשך שנים רבות כל פקיד יכול להוציא רגולציה.

או תקנה.

אין כוח נגד. אשתי היא ביולוגית, בביולוגיה קוראים לזה סרטן.

חס וחלילה. אנחנו לא שם.

דרך השיימינג ודרך היכולות, מערכות היחסים הבין-אישיים וגם, נגיד את האמת, להשתמש בעוצמה של משרד ראש הממשלה, אנחנו עוצרים תשעים אחוזים.

תודה. אני רוצה לסכם. אנחנו תכף נצביע על שינוי התקנון שיוצע למליאה. לפני כן אני רוצה להגיד מספר דברים ולסכם את הדיון.

ראשית, אני מודה לך אלי גרונר, מנכ"ל משרד ראש הממשלה, שבאת והצגת כאן את הנושא אולי לראשונה בכנסת כדיון מעמיק סביב הנושא הזה. אני חושב שהעבודה שלכם בממשלה היא עבודה מאוד חשובה. אני יכול להגיד שהתחיל המהלך עת נפגשנו, שאני בעצמי העליתי את הרעיון אולי באמת לקדם נושא של גוף מוסדר עם רשות ואמרת לי שזה בסדר, אתם עושים את זה אצלכם אבל אולי משהו אחד שפספסנו כאן הוא באמת הסמכויות הסטטוטוריות בעניין הזה וזו שאלה שאני אקח אותה לעצמי לחשוב עליה.

עשינו היום דיון חשוב מאוד, לא דחוף. תמיד אנחנו בוועדה הזאת – ראיתם, באמצע הדיון הפסקנו להצבעה - בדחוף אבל היה לנו היום זמן לעשות דיון חשוב. אני קודם כל מודה לכל מי שהגיע והשתתף. אני מתנצל שלא כולם יכלו לדבר. זה דיון שהרבה חברי כנסת רצו להביע את דעתם וזה מה שהיה.

אני מחליף תפקיד ואני לא יודע אם אני אעשה דיון המשך, אבל אני בטוח שבהעברת מקל ליושב ראש הבא, בהחלט יהיה נושא של דיון נוסף בעניין הזה.

לגבי יחידת כת"ף. אני כבר אומר לך שכסיכום הדיון – ואת יכולה, אתי, לרשום את זה – אני מבקש מיחידת הכת"ף לחשוב על איך פועלים לקידום נושא RIA בחקיקה פרטית ולהציע לוועדה ולכנסת את הכיוונים שאתם חושבים לנכון בעניין הזה.

מאוד שמחתי על הערת היועץ המשפטי של הכנסת איל ינון בנושא חוק ההסדרים. אני מבקש להעביר את המסר הזה בצורה הכי ברורה, אלי, דרככם, לנושא שחוק ההסדרים ייבחן גם בכנסת בנושא RIA ואולי במקום הזה אנחנו נותנים לכם כלי נוסף לחזק אתכם דווקא אבל זו המטרה. זה באמת לתת לכם את הכלי שלא דרך חוק ההסדרים יעלו דברים שפוגעים במגזר העסקי.

לגבי נושא התקנון, אנחנו עשינו כאן שלושה שינויים שיעודכנו בנוסח שיובא לשולחן המליאה. אני מקריא אותם בקצרה. השינויים יהיו שהשר האחראי, או מי מטעמו, הוא זה שיציג לוועדה לאחר שהצעת החוק עברה קריאה ראשונה – הוא בעצמו או באמצעות נציגו – ואין בהוראות סעיף קטן זה כדי למנוע מהוועדה או מיושב ראש הוועדה או מהכנסת לאשר את הצעת החוק. זה כדי שיהיה בטוח שהעניין לא בא להגביל את הכנסת בשום דבר בעניין הזה.

אני מעלה להצבעה. מי בעד אישור הצעה לתיקון תקנון הכנסת? מי נגד?

הצבעה

בעד הצעה לתיקון תקנון הכנסת – פה אחד

ההצעה לתיקון תקנון הכנסת נתקבלה.

ההצעה התקבלה פה אחד. זה יגיע לאישור המליאה.

אני מודה לכולם על ההשתתפות. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30.