ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-02-05OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 309

מישיבת ועדת הכנסת

יום רביעי, י"ח בכסלו התשע"ח (06 בדצמבר 2017), שעה 9:00

א. דיון מהיר בנושא ''הפרת חסינות חברי הכנסת בהמשך לאיסור הגורף על עלייתם להר הבית'', הצעות חברי הכנסת יהודה גליק ושולי-מועלם רפאלי.

ב. פניית יו''ר הוועדה המשותפת לוועדת החוקה, חוק ומשפט וועדת הכספים למיזוג הצעות חוק הבאות, לפי סעיף 84 (ד) לתקנון הכנסת, ובקשתו להקדמת הדיון בהצעת החוק הממוזגת לפני הקריאה השניה והשלישית:

1. הצעת חוק נכסים של נספי השואה והטבות לניצולי שואה נזקקים (תיקוני חקיקה - הוראת שעה), התשע"ח-2017 (מ/1181)

2. הצ''ח נכסים של נספי השואה (השבה ליורשים והקדשה למטרות סיוע והנצחה) (תיקון – סיוע לניצולי שואה הזקוקים לכך) התשע''ו-2016 (פ/20/3076), של חברי הכנסת מרב מיכאלי, דוד ביטן ומשה גפני.

ג. בקשת יו''ר ועדת הפנים והגנת הסביבה להקדמת הדיון בהצעות החוק הבאות, לפני הקריאה השנייה והשלישית:

1. הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (הוראת שעה) (תיקון מס' 4) התשע''ח-2017 (מ/1178)

2. הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 117) התשע''ז – 2017 (מ/1148)

ד. מינוי חברים במקום הפנוי בוועדה המשותפת לוועדת הכנסת ולוועדת הכספים לתקציב הכנסת.

חברי הוועדה: יואב קיש – היו"ר

אמיר אוחנה

רוברט אילטוב

אחמד טיבי

שולי מועלם-רפאלי

רועי פולקמן

אלעזר שטרן

יעקב אשר

יהודה גליק

יצחק וקנין

אכרם חסון

עליזה לביא

יעל כהן-פארן

רחל עזריה

מפקד מחוז ירושלים - ניצב יורם הלוי

יועמ"ש מחוז י-ם משטרת ישראל, בטחון פנים - מיכאל פרנקנבורג

עוזרת ליועמ"ש, בטחון פנים - רעיה שטנר

מלווה-חטיבת הדוברות-מ"י, בטחון פנים - שבתי גרברצ'יק

מנהל תחום טיוב רגולציה, משרד הכלכלה - יוחאי ברנשטיין

רפרנט משרדי מטה-אג"ת, משרד האוצר - חזי כהן

עו"ד-לשכה משפטית, איכות הסביבה - נטע דרורי

חשב הכנסת והממונה על הגמלאות, עובדי הכנסת - חיים אבידור

מנהלת מרכז המחקר והמידע, עובדי הכנסת - שירלי אברמי

אחראית קשרי ממשל, המכון הישראלי לדמוקרטיה - דורון סלע

מנהל רגולציה וקשרי ממשל, חברת החשמל - עינב חשאי

יועמ"ש-איגוד החברות הציבוריות - ענת פילצר סומך

מנהלת מדיניות ואסטרטגיה, אדם טבע ודין - תמר גנות-רוזנשטרייך

נציג איגוד הבנקים - טיבריו רבינוביץ

מנהלת מחלקה- התנועה לאיכות השלטון - נילי אבן חן

מוזמן/ת - יעל קריב- טייטלבאום

שדלן/ית - עופרה שקד

שדלן/ית (אימפקט (ל.א.ב) בע"מ), מייצג/ת את בזק -החברה הישראלית לתקשורת בע"מ - אורלי בן שמאי

שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את איגוד הבנקים, בנק הפועלים - טל אלוביץ

שדלן/ית (עצמאי/ת), מייצג/ת את אדם טבע ודין - יצחק סמיה

שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ ), מייצג/ת את פורום ה-15 הערים העצמאיות - משה ביבי

היועץ המשפטי לכנסת איל ינון

ארבל אסטרחן

גלעד קרן

אתי בן יוסף

יפה קרינצה

הפרת חסינות חברי הכנסת שבהמשך האיסור הגורף על עלייתם להר-הבית, של ח"כ שולי מועלם-רפאלי (מס' 8301).

הפרת חסינות חברי הכנסת שבהמשך האיסור הגורף עלייתם להר-הבית, של ח"כ יהודה גליק (מס' 8148).

בוקר טוב לכולם, אני פותח את הישיבה. נמצאים אתנו חברי הכנסת יהודה גליק, יעל כהן פארן, אלעזר שטרן ואחמד טיבי, היועץ המשפטי של הכנסת איל ינון, והיועצת המשפטית של הוועדה, ארבל אסטרחן.

היום נדון בנושא הפרת חסינות חברי כנסת בהמשך לאיסור הגורף על עלייתם להר הבית. נמצאים אתנו נציגים מהמשטרה. זו פעם ראשונה שאני נפגש אתכם, אז תציגו את עצמכם.

מפקד המחוז, יורם הלוי.

ניצב יורם הלוי ולידך היועץ המשפטי. יש לנו נציגים של משרדים נוספים? נציגת המשרד לביטחון הפנים – גם אתך אני נפגש בפעם הראשונה.

אתה יכול, בעזרת השם, לעלות בטהרה להר הבית, אז תיפגש אתם יותר.

אם כבר הרמת לי להנחתה, אומר לך מה דעתי על ביקור בהר הבית – בסוף זה משהו מאוד סובייקטיבי. גדלתי בבית שאמרו לי: על הר הבית יהודי לא עולה. ככה אני גדלתי, ולכן אני לא אעלה.

מי אמר לך?

אמא שלי.

אישה נבונה.

במאה ה-19 רוב היהודים התחנכו על זה שיהודי לא עולה לישראל.

יהודה, אתה תגיד את דעתך. אמרתי שזה סובייקטיבי. אחמד, למרות שאני לא אעלה להר הבית, אלחם על זכותו של כל יהודי לעלות לכל מקום במדינת ישראל ללא שום מגבלה. נקודה. לכן, למרות שאני אישית לא, אני אלחם על הזכות הזו.

אתה יודע למה לא עולים יהודים.

כן, אני יודע מה התפיסה ההלכתית בעניין. אבל יש דעת חלוקות בעניין הזה, ואני מכבד את זכותו של כל אחד להאמין במה שהוא רוצה להאמין. מעבר לכך, אני מאמין שלכל אדם – לא רק יהודי – צריך להיות חופש דת ופולחן במדינת ישראל. אם אתה שואל אותי ברמה האישית, בעיניי האיסור על יהודים להתפלל בהר הבית הוא אבסורד שצריך לתקן אותו. אבל זו דעתי האישית, ואני מבין את המשמעויות שיש בעניין הזה.

זו דעתך, בניגוד לדעת בית המשפט העליון.

יכול להיות, לא יודע. לא התעניינתי בפסקי בית המשפט העליון. נתחיל מיהודה ושולי ואחר כך נשמע את הגורמים הרלוונטיים. בבקשה, יהודה.

בוקר טוב לכולם, יום של הארת פנים, חברי היקרים, המתוקים והמתוקות, מן הקואליציה, מן האופוזיציה, מן המשטרה, מן הלשכה המשפטית, וגם לכל האורחים והאורחות מהמשרדים.

נשארה לך דקה.

אתה יודע מי זמני פה, במזרח התיכון.

אתה מוכן לפרט? תן לי מידע מדויק.

כן כן. אני יכול להגיד לך מי קבוע פה – עם ישראל קבוע פה.

אתה זוכר את הצלבנים - - -

אחמד, תן לו לדבר.

עוד לא נמאס לך להגיד את הסיפור על הצלבנים?

עד שיימאס לך לדבר שטויות.

ב-2 בנובמבר 2015 ועדת האתיקה החליטה ברוב דעות שמאותו יום, לתקופה מוגבלת בגלל המתיחות בהר הבית, חברי כנסת לא יעלו להר הבית. אין הבדל פה בין יהודים ללא יהודים; כל חברי הכנסת לא יעלו להר הבית, וכל מי שעולה להר הבית מפר את כללי האתיקה. במפורש נאמר בהחלטה שהיא זמנית, בגלל שיש רגישות באותה עת.

ב-14 ביוני 2016 שבה הוועדה ודנה בעניין והחליטה ברוב דעות לא לשנות את ההחלטה, אבל ציינה שככל שיוחלט על-ידי גורמי הביטחון שאפשר לאפשר - יאפשרו. שוב עברו עוד שישה חודשים, ובהחלטה שהתקבלה ב-1 בפברואר 2017 הוועדה הזמינה את מפקד המחוז, שציין בפניה את השיפור הניכר במצב הביטחון בהר. הוא סיפר שבשנה החולפת יש ביקור שיא של יהודים בהר הבית - הוא שכח לספר שחלק גדול זה בזכותו, אז אני אומר שזה בזכותו. הוא העביר לשר לביטחון הפנים המלצות כן לאפשר עליית חברי כנסת להר הבית.

זאת אומרת, השינוי היה בפברואר 2017, לפי מה שאתה מתאר.

בפברואר 2017 ועדת האתיקה קיבלה החלטה שיש מקום לשינוי ההחלטה ויש לאפשר לחברי כנסת לעלות להר הבית.

בכפוף לאישור המשטרה.

כמובן, הכול בתיאום עם משטרת ישראל.

כי את זה לא אמרת.

אז טוב שתיקנת אותי – בתיאום עם משטרת ישראל. כמובן שמדינת ישראל לא כיבדה את ההחלטה הזאת; משטרת ישראל לא כיבדה מכיוון שהיא קיבלה הוראה מלמעלה - מראש הממשלה. ראש הממשלה אמר למשטרה: אל תקשיבו לחוק - - -

לא. למה אל תקשיבו לחוק? תסביר.

כי יש חסינות חברי כנסת. חסינות חברי כנסת אומרת שמעבר למה שאזרח רגיל יכול, חבר כנסת יש לו חופש פעולה מוגבר. במקרה הזה, המקום היחיד בעולם שלחברי כנסת יש זכויות פחותות. זה נוגד את חוק החסינות של חברי הכנסת, זה נוגד גם את חוק המקומות הקדושים וחוק חופש התנועה, זה נוגד חוקי יסוד. אבל המשטרה קיבלה הנחיות מראש הממשלה.

בעקבות כך עתרתי לבג"ץ נגד ראש הממשלה, ואמרתי שזה בלתי חוקי בעליל. המדינה השיבה לבג"ץ. בעקבות הבג"ץ שלי ראש הממשלה החליט על פיילוט, ואם זה יעבוד בסדר, אז יפתחו.

ומתי זה היה?

הפיילוט היה בספטמבר 2017. בהתחלה החליטו שהפיילוט יהיה ביולי, יום לפני הפיילוט היה פיגוע וזה נדחה עד ספטמבר 2017. ישבתי אצל ראש הממשלה, שאלתי אותו: אדוני ראש הממשלה, הפיילוט, זה אומר שזה יעבור? אמר: אני רוצה שחברי כנסת יחזרו להר הבית. זה לא נורמלי, אסור לנו לקבוע סטטוס קוו חדש. אני מתחייב בפניך: אם הפיילוט הזה עובר בשלום, אנחנו פותחים את הר הבית לחברי הכנסת. המשטרה כתבה חוות דעת שהפיילוט עבר בשלום.

מתי?

אני לא יודע מתי, כי אני לא קורא את המסמכים של המשטרה.

עד עכשיו היה לך את כל התאריכים.

המסמך הזה הוגש לבג"ץ. אתה יודע, זה רק בג"ץ, זה לא איזה עיתון או משהו... זו התחייבות של מדינת ישראל לבג"ץ. בתשובה שהם הגישו: תגובה משלימה מטעם המשיבים 1, 2, 5 ו-6 – שזה ראש הממשלה, שר הביטחון, המפכ"ל והיועץ המשפטי לממשלה – הם כולם קובעים שהיה פיילוט שעבר בשלום. יהיו עוד כל מיני פיילוטים כאלה, ויש כוונה לפתוח. לא רק זה, המדינה התחייבה שעד סוף השנה - כלומר עד סוף 2017 - יהיה עוד פיילוט כזה. כמובן, כולה המדינה התחייבה לבג"ץ. היא לא התחייבה ל"ידיעות אחרונות", היא התחייבה לבג"ץ. מה קרה? היא לא חייבת לקיים. כמובן שהמדינה לא קיימה, צפצפה על בג"ץ.

מה המשמעות של פיילוט? מה הוא אומר, שחברי כנסת יכולים לעלות מתי שהם רוצים?

לא לא, בתיאום. ביום מסוים אישרו לחברי כנסת לעלות כדי לראות את המתיחות שם. ברוך השם, זה עבר בשלום. דרך אגב, זה קורה ככה תמיד. למשל, לפני שבועיים היתה הודעה של נשיא ארצות-הברית, דונלד טראמפ, שהוא מכיר בירושלים. הפחידו אותנו, אמרו שיהיה זעם, תהיה מלחמת עולם, מיליארד וחצי מוסלמים יבואו לפה; וכרגיל, אין ימי זעם. היו קצת הפגנות, נגמרו ההפגנות, ברוך השם המדינה ממשיכה קדימה, כבר גואטמלה מצטרפת וצ'ילה מצטרפת. אז כל האיומים האלה הם איומים וזהו, ואותו דבר לגבי הר הבית.

אנחנו נמצאים במצב שהמדינה מפרה את התחייבותה לבג"ץ. יש פה פגיעה מהותית בחוק המקומות הקדושים ובחוקי יסוד, אבל אנחנו פה בוועדת הכנסת – פגיעה בחסינות חברי הכנסת. ועדת האתיקה הצדיקה את זה, בג"ץ מחק לנו את העתירה כי הוא אמר שהמדינה התחייבה. המדינה התחייבה, אז אין לכם מה להגיש בג"ץ. ברגע שמחקו את בג"ץ, מה אכפת למדינה לצפצף על בג"ץ? צפצפו צפצוף אחד ארוך על בג"ץ. ראש הממשלה לא קיים את התחייבותו.

אזכיר לך, לפני שבוע ניהלת קצת את הקואליציה באת אלי באיזשהו עניין ואמרת לי: יהודה, יש התחייבות של הקואליציה, והתחייבויות צריך לקיים.

קיימו, לא? מה שאני התחייבתי קיימו, לא?

אמרת שהתחייבויות צריך לקיים, אבל מסתבר שזה רק אם אתה חבר כנסת מספסל שלישי בקואליציה, אבל אם אתה ראש הממשלה ואתה מתחייב לבג"ץ - זה לא כל כך חשוב. אם אני מתחייב בפני ממלא מקום יושב-ראש הקואליציה – אז צריך לעמוד בהתחייבות; אבל אם יש התחייבות של המדינה לבג"ץ והמדינה מצפצפת - - -

טוב, נשמע את הנציגים.

תודה רבה.

אתה זכאי לדעתך, אבל נשמע בדיוק מה היו ההתחייבויות ומה זה גם מהצד השני, כמובן.

הכול כתוב.

בסדר. בבקשה, שולי.

תודה, אדוני. אני רוצה לאחוז בסוף הדברים של יהודה, ובתגובה למה שאמרת – אני חושבת שלא נשמע את הדברים; הכול כתוב, הכול נמסר בכתב גם בתוך הכנסת וגם לערכאות אחרות.

אבל אני רוצה להתחיל מההתחלה ולהגיד שחברי כנסת, כמו כלל היהודים, חלקם עולים להר הבית וחלקם לא עולים להר הבית. מקובלנו שמאז כינונה של הכנסת הזאת, זאת נקודת ציון אחת מאוד ברורה, ומאז חזרתו של מפקד המחוז לירושלים כמפקד מחוז, אחרי שבעבר הוא היה מפקד אזור הר הבית, רואים שינוי דרמטי בעליית יהודים להר הבית. ראינו שינוי דרמטי במאבק הבלתי מתפשר של המשרד לביטחון פנים ומשרד המשפטים במורביטון ומורביטאת. ברור לחלוטין שמספר היהודים שעולים להר הבית הוא גבוה לאין ערוך ממה שהיה בעבר. ברור שיהודים יכולים לעלות להר וברור שנעשה גם עכשיו שינוי גדול לטובה בהוספה של שעה נוספת שיהודים יכולים לעלות להר, והכול נעשה באופן ברור, ידוע, גלוי.

אנושי ומכובד.

הכול נעשה, בעזרת השם, בצורה מכובדת, מתוך שיח, מתוך כבוד גדול לריבונות של מדינת ישראל ולמי שמייצג אותה על ההר, וזה באמת לוחמי המשטרה ומג"ב, שבזכותם עולים יהודים בקודש, בשקט, להר הבית. את זה אני רוצה להגיד בבסיס. המספרים שאנחנו רואים בתקופה האחרונה, לא ראינו אותם בעבר, והם נובעים גם מהידיעה הברורה של אנשים שפעם רצו לעלות אבל ידעו שכשהם יעלו זה יהפוך להיות סיוט, השפלה. עמידה בצרחות בלתי נסבלות. ברוך השם, כמו שאמרתי, בזכות שינוי גדול במשרד לביטחון הפנים, במשרד המשפטים, ובעיקר בזכות מפקד המחוז והאנשים שלו על ההר.

יחד עם זה, קורה פה מין "עולם הפוך ראיתי", שחברי כנסת שנהגו לעלות – אני רוצה להגיד שמעולם לא היינו מוקדי התססה. אני מדברת על עצמי. בניגוד לחברי יהודה גליק, בניגוד לחבר הכנסת לשעבר פייגלין, שהיו להם זמנים קבועים לעלייה, אני לא עליתי ביום קבוע, אבל נהגתי לעלות בממוצע פעם בחודש. עליתי לפני שהייתי חברת כנסת, לפני חמש שנים; עליתי תוך כדי; עליתי אחרי ניסיון ההתנקשות ביהודה. הכול היה מתואם תמיד עם כוחות הביטחון, ברור, מרגע שהייתי חברת כנסת. קיבלתי את עמדתו של ראש הממשלה.

אני מבקשת להגיד פה על השולחן: ענייני הר הבית נידונים אצל ראש הממשלה. כל הניסיונות ללכת פה בין הטיפות או עם מטריות או בלי מטריות – ענייני הר הבית נידונים אצל ראש הממשלה, ומשכך, גם כל השאילתות שלי ושל חבר הכנסת גליק ושל חברי כנסת אחרים הן מול ראש הממשלה. בשעת השאלות שהיתה פה עם ראש הממשלה בחרתי לשאול אותו על הר הבית. זה לא איזה משהו שעכשיו אנחנו מגלים פה למישהו, לכן גם התשובות שניתנו ממשרד ראש הממשלה - גם בתוך הכנסת, גם בשיחות אישיות וגם לבג"ץ יהודה גליק – הן מטעמו של ראש הממשלה, והן היו עם התחייבות ברורה שייעשה איזשהו תהליך.

אני חושבת שפה אנחנו לא באים לדון על הזכות והריבונות של יהודים על הר הבית; על זה נראה לי שאין שאלה בכלל. יש ליהודים ריבונות על הר הבית; הר הבית הוא המקום הקדוש לעם היהודי; יש זכות ליהודים לעלות להר הבית. יהודים הם לא מבקרים. ברוך השם, זה עוד שינוי דרמטי שאנחנו חווים בתקופה האחרונה; כבר לא קוראים לנו "מבקרים בהר" אלא "עולים להר". עולים בטהרה להר, כל אחד בדרך שלו.

"עולם הפוך ראיתי" נוגע להיותנו חברי כנסת, שאיכשהו אנחנו לא מצליחים לקיים את החסינות שלנו במקום שהוא הכי קדוש. אם היתה סיבה מוצדקת - אז כמו שאמרה אסתר המלכה: אז שתקתי, אז הלכתי צעד אחד אחורה.

היא אמרה "הלכתי צעד אחד אחורה"?

לא, היא לא אמרה את זה אז. אני אומרת את זה בשמה. אבל כיוון שאין ספק שהעלייה שהוגדרה פיילוט - גם של חבר הכנסת גליק, ואחרי שהוא ירד מההר, שלי - עברה בשקט מוחלט.

שכחת לציין, גליק, שלקראת החתונה של הבן עלית באופן חד-פעמי.

ביקשתי. נכון.

מה שלי, דרך אגב, לא אפשרו כשהבת שלי התחתנה, וראה את ההתקדמות, ברוך השם, שעברנו.

מה שאני רוצה להגיד זה שנראה לי שהלכו צעד אחד רחוק מדי, בשני ממדים. בממד הראשון, של חסינות חברי הכנסת – אני חושבת שאסור לתת לזה יד. לא יכול להיות שהמקום היחיד שלחברי כנסת, מכאן, מכאן, מכאן ומכאן, אסור להגיע אליו זה הר הבית, בעיקר לנוכח השינוי – שברור לכולם ונאמר שוב ושוב על-ידי כוחות הביטחון – שמתרחש על ההר. זה אחת. שתיים, לא יכולה להיות מציאות שבה, למרות שהפיילוט שהוגדר על-ידי ראש הממשלה כפיילוט, עבר בשקט גמור לא נקבל הסבר למה. זה הפך למשהו שלא נותנים לו לקרות. אמרתי למי שהיה צריך להגיד: אתה רוצה להגדיר יום, אתה רוצה להגדיר שעה, אתה רוצה להגדיר מי, איך עולים - הרי מי שעולה להר ממקום של קודש לא צריך שיגידו לו. הוא לא עולה עם עיתונאים, הוא לא עולה בשביל להתסיס.

אבל היו חברי כנסת שעלו בשביל לעשות - - -

אז אתה רוצה להעניש את כולם על החשבון הזה?

לא. לא אמרתי כלום ולא לקחתי פוזיציה, אני פשוט מציין עובדתית.

קודם כול, הוא אמר.

התחלתי בפוזיציה, כשאמרתי - - -

הוא אמר שהיו - - -

לא אליך, ואני מקבלת את הדבר. האמת ניתנת להיאמר.

שלא ישתמע כאילו זה סתם, אין שום דיון ולא היתה שום סיבה מעולם. היה.

דבר אחרון שאני רוצה להגיד זה שאנחנו ערים שוב ושוב לא רק לעולם הפוך ראיתי בחוק חסינות חברי כנסת, אלא שיש חברי כנסת שפשוט מתעלמים מההוראה הזאת, עולים להר הבית, עושים שם התססה מטורפת של הציבור - - -

אז יש חברי כנסת שמתסיסים.

רגע. ומתעלמים מזה, והם לא נענשים והם, לא נאמר להם דבר - - -

הם קיבלו נזיפה.

בסדר. לא נאמר דבר ולא נעשה ניסיון לעצור אותם מזה.

את לא שמה לב שיש איזו סתירה בדברים שלך?

תסביר לי איפה.

תיכף הוא יקבל את זכות הדיבור. לגבי נושא ועדת האתיקה - נשאיר בצד והוא יתייחס.

לא ועדת האתיקה, אני מדברת רק על ראש הממשלה.

דיברת על להעניש חברי כנסת. מי שמעניש חברי כנסת זה רק ועדת האתיקה.

אז לא לזה התכוונתי. סליחה, אדוני, עכשיו הבנתי את כוונתך. מה שאני התכוונתי זה ביחס לראש הממשלה. משרד ראש הממשלה מתעלם מהמציאות שבה ישנם חברי כנסת שמתעלמים מההוראה הזאת, עולים להר, מתסיסים שם - והדברים עוברים בשקט. חברי כנסת שעולים להר בשקט, הם אלה שנמנעת מהם שוב ושוב העלייה.

תודה רבה.

אני רוצה להשלים חצי משפט, ברשותך.

דיברת כבר, אז בקצרה.

בסדר, אבל להשלים. קודם כול, רציתי לומר שב-21 בנובמבר 2016 השר לביטחון פנים עלה לדבר מהדוכן ואמר: המשטרה חושבת שעל בסיס ההערכות המקצועיות שלה אפשר לחדש את הביקורים. זה מה שאמר השר לביטחון פנים.

חוק החסינות קובע שאפשר למנוע את החסינות רק בשני מקרים – אם יש סוד צבאי או אם יש סכנה לביטחון המדינה.

יש לנו את היועץ המשפטי, הוא ידבר.

אמרה שולי דבר מדהים: הרוב המוחלט של חברי הכנסת שעולים להר הבית מכבדים את החוק, מתנהגים כחוק ולא מפרים את הסדר. היו חברי כנסת ערבים שעלו להר הבית על דעת להתסיס.

בניגוד להחלטה הזאת.

בניגוד לחברי הכנסת היהודים.

לא, לא היהודים. בניגוד להחלטה.

לפני, שבגלל זה קבעו את החוק. מה קורה? קבעו את ההנחיה, הם ממשיכים לעלות - - -

זאת אומרת, ההנחיה לא שווה כלום, אתה אומר. היא רק מונעת מהיהודים שלא עושים בעיות לעלות.

היא מונעת מאלה שמכבדים את החוק לעלות. אבל אלה שיורקים בפרצוף של ראש הממשלה ומצפצפים על החוק – הם אומרים את זה; הם אומרים את זה בראיונות: ראש הממשלה לא קובע לנו – הם ממשיכים לעלות איך שבא להם.

אז ועדת האתיקה צריכה לטפל בהם.

ועדת האתיקה הענישה אחד מהם בעונש כבד מאוד, של נזיפה. ממש נו-נו-נו.

אני רוצה לומר כמה מילים, אני צריכה ללכת לוועדה אחרת. אני חברה בוועדת האתיקה - - -

זה התור של אלעזר ואחרי זה טיבי. אם הם מסכימים, אין לי בעיה.

אתם מוכנים? טוב. כחברה בוועדת האתיקה, הנושא של הר הבית הוא אחד הנושאים שחוזר וכל פעם מגיע לפתחנו. אני חושבת שהאתגר הגדול זה שיש פה נושא שהוא גם אדם מול אלוהיו – אנשים רוצים להתפלל – ומצד שני יש פה עניין מאוד מאוד פוליטי ומאוד מאוד קשה, וגם ביטחוני. היו לנו אירועים לא פשוטים סביב הר הבית. מבחינתנו, וזה מה שקיים היום - אתם יכולים לעלות.

לא, לא יכולים לעלות. אתם החלטתם שכן, וראש הממשלה - - -

טוב, נשמע את יושב ראש ועדת האתיקה תיכף. תודה רבה, רחל. חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה. מכיוון שהמציעים דיברו, אני אומר לשאר חברי הכנסת לדבר יותר בקצרה ולתמצת. בבקשה.

תודה רבה. אדוני היושב ראש, שמעתי את עמיתי, והיו גם עובדות לא נכונות שנאמרו כאן לוועדה. אני רוצה להזכיר לכם איך התקבלה החלטת ראש הממשלה. בניגוד למה שאומר חבר הכנסת גליק, זה לא בגלל שחברי כנסת ערבים הגיעו למסגד, אלא היו מגעים מדיניים בזמנו עם ג'ון קרי ומדינות באזור, שבגללם באחד הלילות החליט ראש הממשלה למנוע מחברי כנסת יהודים להיכנס. התפרסמה ידיעה בוואי נט - כותרת ראשית - ואז אלקין פנה לראש הממשלה ואמר לו: מה זאת אומרת רק חברי כנסת יהודים? למחרת בבוקר הוציאו תיקון. משרד ראש הממשלה הרחיב את האיסור – לא רק חברי הכנסת - - -

ומה אתה חושב, שהיה צריך להיות רק יהודים?

דקה, דקה.

תגיד מה אתה חושב.

נשמע. רק ליהודים אסור לעלות.

חברי כנסת יהודים קיצוניים שמתסיסים. מה זאת אומרת התססה? למה ראש הממשלה נתן? כי האמריקנים ומדינות באזור - ירדן בעיקר - אמרו לו שחברי הכנסת שמגיעים לשם גורמים לתגובה של המתפללים שמגיבים, וזה גורם להתססה ואפשרות של עימות. הדברים התקבלו בהבנה אז בין כל הגורמים האלה, ולכן ניתנה ההוראה. הכנסת חברי הכנסת הערבים, לרבות המוסלמים, לתוך האיסור הזה היא הדבר המגוחך ביותר, שיש בו לא רק פגיעה בחסינות אלא פגיעה בחופש הפולחן של חברי הכנסת.

ברור שליהודים אין חופש פולחן.

לא לא, לא הפסקתי אתכם.

ליהודים אין ריבונות ואין חופש פולחן.

אמרתם דברים חמורים ולא נכונים עובדתית, ולא הפסקתי אתכם. לכן, אדוני היושב-ראש, יוצא שחבר כנסת שהתפטר יכול להיכנס; חבר כנסת מכהן לא יכול להיכנס. אני מדבר על כניסה שלי למסגד שלי, לא למתקן צבאי.

היום אף חבר כנסת לא יכול להיכנס, זה ברור. אבל שאלתי אותך שאלה לגבי מה שאמרת מתחילת האיסור. שאלה פשוטה: אתה חושב שהיה צריך להשאיר את זה שרק לחברי כנסת יהודים אסור להיכנס?

מדובר בשניים–שלושה חברי כנסת פלוס שר אחד, שהם הגורם המתסיס ביותר, שגורם לזעם.

ולשאלתי?

אגב, בלי פגיעה בחסינות, המשטרה צריכה למנוע מהם.

לשאלתי: היית הולך לנושא של אבחנה בין חברי כנסת, כמו שעשו בהתחלה, או שזו טעות לדעתך?

אני חושב שההודעה הראשונה של ראש הממשלה, שאוסר על חברי הכנסת האלה - - -

יהודים, כן. היא נכונה או טעות?

חברי הכנסת ההזויים. חד-משמעית היא נכונה.

לא הייתי חבר כנסת אז.

רק דבר אחד חבל לי, אם התשובה שלך נכונה, כי אם זה היה הפוך והיו אומרים, מאיזושהי סיבה, אפליה כלפי ציבור ערבי, אנחנו היינו נלחמים - - -

אין פה אפליה.

יש פה אפליה. בעניין הזה אני מקבל הגדרה של "חבר כנסת". לעולם לא אלך להגדרה של "חבר כנסת ערבי" או "חבר כנסת יהודי", ואם אתה נותן את ידך לדבר הזה אתה עושה טעות קשה, כי זה יתהפך עליך, לצערי. לצערי, אחמד. אתה תבוא אלי ותגיד לי: עכשיו, בגלל שאני ערבי, זה קורה? ואני אזכיר לך את הרגע הזה, שאמרת את מה שאמרת.

תזכיר לי. תקשיב טוב.

הנקודה הזו, בלי קשר להר הבית - כי באמת זה לא חייב להיות קשור להר הבית - הנקודה של אפליה מאוד הפריעה לי. היה מעניין אותי לשמוע מה אמרת.

אין פה אפליה. אין פה מצב שוויוני בין שני בעלי זכות על מקום. בית שלי.

סליחה, טעות שלי. אחמד, אני לא רוצה להפריע לך לדבר. הפרעתי כי - - -

יש לנו זכות על המקום. הר הבית הוא שלנו.

רוברט, סליחה, אין לך את הזכות, מה שלי יש. היתה לי שאלה מאוד מעניינת, קיבלתי את תשובתך, אמרתי לך מה דעתי, ועכשיו אני מבקש שתסיים את דבריך. לא אפריע לך יותר.

אין כאן מצב שוויוני של שותפים בבניין דירות. יש כאן פגיעה - - -

ברור שאין מצב שוויוני. מדינת ישראל היא הריבון בהר הבית.

יש כאן מניעה מחברי כנסת מוסלמים להיכנס למסגד. מדובר בהפרה לא רק של החסינות, שבגללה התבקש הדיון הזה, אלא של זכות היסוד שלי ושל חבריי להיכנס למסגד.

לנו אין זכות יסוד.

אין לך שום זכות – לא להיכנס לשם ולא להתפלל, בעיקר, מה שאתם עושים לאחרונה.

לך יש זכות יסוד לקבוע מה קדוש לי.

טוב. תודה רבה.

אני לא מתערב באמונה שלך. אבל אתה, כדי להתפלל, תצית את כל האזור.

יהודה וטיבי, מספיק. אלעזר שטרן, בבקשה.

הדבר החמור, שבגלל שנכנסתי למסגד ננזפתי. זה מקרה חמור ביותר - מוסלמי שנכנס למסגד שלו ננזף.

נשמע את יושב-ראש ועדת האתיקה, הוא יגיד בדיוק. בבקשה, אלעזר.

הדבר הכי מגוחך בעולם.

נכון, באמת מגוחך, שרק - - -

אתם רוצים שאוציא את שניכם? מספיק. עכשיו אף אחד לא מפריע.

אז תקרא לעצמך לסדר.

אמרתי לך, יש לי זכויות כיושב-ראש, ואני לא מפריע לך יותר. נתתי לך לסיים, ונגמר.

זכויות יתר.

נכון. נגמרה זכות הדיבור, גם שלך וגם של גליק. אלעזר שטרן בזכות דיבור.

תודה. לי אין ספק באשר לקדושה של הר הבית לעם היהודי - בית מקדשנו עמד שם - ובזכות של כל אחד להתפלל שם. יחד עם זאת, אני אומר את זה דווקא כחבר אופוזיציה, אני שמח שראש הממשלה מגלה אחריות וכמו שהמחמאות - - -

הוא הפר את החוק.

יכול להיות. דרך אגב, לעניין של חיים ומוות, לפעמים יתקנו את החוק. אם גורמי הביטחון חושבים - - -

הם לא חושבים.

תן לו לסיים.

עוד מעט נשמע אותם. רב"ט או טוראי צריך לחשוב מה קורה אם הוא עושה עכשיו פעולה, אם מישהו מת או לא מת; מפקד מחוז, ובוודאי ראש ממשלה, צריכים לחשוב גם מה קורה בעוד שבוע, בעוד שבועיים או יש לזה מחיר של דם גם בעוד חצי שנה. לכן אני חושב שלקחת את הדיון הזה לא לצד הלכתי ולא לדיון של זכויות.

חד-משמעית. אני מסכים אתך.

אני חושב שאין דיון על זכויות, אלא הדיון הוא באמת על זכות דתית מול חיים ומוות. באשר אליי, כאדם דתי, אני חושב שחיים ומוות הם לפני מימוש זכות דתית. נוכל לממש את הזכות הדתית כשיבשילו התנאים. זה כל מה שיש לי להגיד.

אתה מסכים שאם עמדת גורמי הביטחון היא לאפשר - אז לאפשר.

אני מסכים שאם ראש הממשלה שוקל את השיקולים שצריך לשקול ראש ממשלה, שדעת עמדת גורמי הביטחון – כולם, דרך אגב, אלה עם המדים ואלה בלי המדים – באים אליו ויושבים מסביב לשולחן שבו מתקבלת ההחלטה הזאת, אני, כאופוזיציה, חושב שזאת אחריותו.

תודה, מאה אחוז. חבר הכנסת וקנין, יושב ראש ועדת האתיקה.

ראשית, אני חושב שאחת ההחלטות הקשות של ועדת האתיקה היתה ההחלטה הזאת. לקבל החלטה שנוגדת את כל המהות של חופש הפעולה וחופש הביטוי של חבר כנסת, שאנחנו כל כך מקפידים על זה, כל כך מאפשרים חופש ביטוי קשה מאוד, לפעמים דברים שקשה לשמוע אותם על שר ביטחון, על רמטכ"ל, מצד כל מיני חברי כנסת, ואנחנו עדיין אומרים שזה חופש הביטוי. קל וחומר כשמדברים על חופש הפעולה של חבר הכנסת – לאן הוא יכול להגיע, לאן הוא יכול להיכנס. זה לא היה פשוט לקבל החלטה באותה תקופה.

להזכיר למי ששכח את אותה תקופה, אני חושב שזה אולי היה שיא הפיגועים במדינת ישראל בכלל ובירושלים בפרט.

עם הסכינים.

סכינים, גרזנים – כל מה שחשבתם, כל מה שזז. לצערי הרב, באותה תקופה עלו חברי כנסת, רובם ערבים, והיו מעט מאוד חברי כנסת יהודים שעלו. חבל שאי-אפשר לעשות פה איזה פרומו מהיר, להראות לכם את הסרטים איך זחאלקה עולה, גטאס עולה, אחריו עולה חבר כנסת אחר – אני לא רוצה לנקוב בשמות. מי שזוכר, המריבות שם, הקללות, הצרחות ואת כל מה שהלך רק סביב חברי כנסת. רוב המקרים היו סביב חברי כנסת. הדבר הזה ליבה - - -

מה היה כשלא היו חברי כנסת? הפרעות היו שם כל הזמן.

אתה חושב שרק אתה חי במדינה הזאת?

מתי הפעם האחרונה שעלית להר הבית?

אני לא אעלה, כי אני לא יכול לעלות.

אז יפה.

יהודה, יהודה, עזוב.

הוא קובע עובדה - - -

יהודה, אל תנהלו דיון. אתן לך להגיב אחרי הדברים שלו. בבקשה.

אתה חושב שבגלל שאתה זה עולה אתה היחיד שמכיר את המציאות הזאת. אנחנו רואים את המציאות, מכירים אותה, יודעים מה ההשלכות שלה. הקל ביותר מבחינתי היה להגיד: חבר'ה, תעזבו אותי, זה לא תפקידי. חבר כנסת, שיעלה, שירד, יעשה מה שהוא רוצה. היה פה מקרה שלדעתי ההחלטה של ועדת האתיקה היתה גורם ממתן של כל המציאות שבאה אחריה. קח את התאריך של ההחלטה ותתחיל ללכת קדימה, תראה שהפיגועים ירדו לאפס. לא היה למישהו על מה להגיד: רוצים לקחת לנו את אל-אקצא. כל העולם הערבי קם על הדבר הזה.

ג'מאל הגיע אחרי ההחלטה.

לא, מה פתאום. חבר'ה, אתם לא זוכרים. אני זוכר טוב, זה לא היה אחרי ההחלטה.

הוא הגיע במפגין אחרי החלטת ראש הממשלה. יום אחד אחרי.

הוא מדבר על החלטת ועדת האתיקה.

כרגע אני מדבר על ההחלטה שלי. ראש הממשלה קיבל את ההחלטה, הוא צריך ליישם אותה באיזושהי דרך.

הזמנו את כל הגורמים. יושב פה מפקד המחוז - הוא היה בוועדה, לא פעם אחת. לא רק הוא לבד, היו עוד גורמי משטרה אחרים. מפקד האתר, גם הוא בא אלינו, ושמענו אותם. ההחלטה שלנו היתה החלטה אמיצה.

אנחנו נלחמים שיקיימו אותה.

אל תפריע לי. תדבר כמה שאתה רוצה.

יהודה, הוא צודק.

אני לא מפריע לך. אל תחשוב שקל לשבת פה ולומר את הדברים בצורה שאני אומר, כי אני באמת חושב שזו החלטה לא פשוטה, שאני מגביל אותך. זה בניגוד לכל היגיון. אתה מבין? זה בניגוד לחופש הביטוי וחופש הפעולה שלך, כחבר כנסת. לכן קיבלנו את ההחלטה הזאת, ואני חושב שהיא הביאה לירידה בכמות האלימות שהיתה באותה תקופה, והיום אנחנו עומדים על אפס. זה הלך וירד. כשזה הגיע למצב הזה קיבלנו החלטה, וההחלטה היתה לגבי חברי כנסת. תגיד לי, למה אני צריך להגביל חבר כנסת? מכיוון שלצערי הרב, חבר כנסת בא עם המצלמה, כדי שיראו שהוא עלה להר הבית. כשבאים להתפלל שם, גומרים את התפילה ויורדים – דרך אגב, היה חבר כנסת שלא זיהו אותו, הוא נכנס ויצא. אבל הוא באמת כנראה שהוא בא להתפלל. אבל, לצערי הרב, באותה תקופה כל אחד ניסה להרים את זה לאיזה רף – אני עולה להר הבית, אני כן. אני חושב שבזמן מסוים, גם אם זה נוגד את כל העקרונות של חסינות חברי הכנסת, ההחלטה שהתקבלה היתה החלטה נכונה ונבונה לאותו זמן.

אנחנו מוכנים לשחרר את המציאות שהיתה עד אותו יום, ורק מבקשים - על מנת שלא יבוא חבר כנסת וכל אחד יבחר את הצלם שלו ואת היום שלו ואת העיתוי שלו – שהדברים יהיו מתואמים עם המשטרה. אין מגבלה, תתאם עם המשטרה – תעלה.

אתה לא מעודכן. על זה בדיוק הדיון. כל הדיון הזה היה שאני דורש לקיים את החלטת הבג"ץ.

לא נותנים לנו.

מבחינת ועדת האתיקה – הנושא הזה פאסה. תיאום עם המשטרה, ונגמר.

זה מה שאנחנו רוצים.

ראש הממשלה, משיקול דעת שלו, מגביל. אני לא יודע מה שיקול הדעת שלו, זה לא נוגע לי, לא נוגע לוועדת האתיקה, אני לא יכול להגיד מה השיקול של ראש הממשלה. אני לא חושב שצריך להגביל אתכם היום, אני אומר את זה חד וחלק, אבל בתנאי אחד - בגלל הרגישות של המקום הקדוש הזה, גם לנו וגם למוסלמים, צריך שהדבר הזה ייעשה תיאום כדי למנוע פרובוקציות. יש למקום הזה נפיצות יתר מכל מקום אחר במדינת ישראל. ככה אני רואה את הדברים וככה ראיתי אותם אז. אני חושב שמי שצריך לקבל החלטות אם להתיר לכם או לא זה ראש הממשלה, זה כבר לא ענייני.

הבטחתי משפט לגליק.

חברת הכנסת מועלם ואני מסכימים על כל המסקנה של חבר הכנסת וקנין. אנחנו רוצים לתאם עם המשטרה, אנחנו רוצים לקיים את החלטת ועדת האתיקה, אבל יש מישהו שהוא מעל החוק.

לא מעל החוק.

- - - ראש ממשלה שמפר חוקים, אומרת שצריך להפר חוק.

שולי, בבקשה.

אני רוצה להבין מאדוני, יושב-ראש ועדת האתיקה, מי אמור להגן על החסינות שלנו. הרי כל תחילת דבריך – ראית ששתקתי - הסכמנו להם. אמרתי גם בדבריי שכשהיתה כל המציאות הקשה, היה ברור שאנחנו לא גורמים שמקשים על המצב, לא בציבוריות ולא כלפי כוחות הביטחון. אין לנו עניין בזה, חלילה. אבל אחרי שהיתה החלטה על הפיילוט, אחרי שעלינו ואחרי שהבנו שגם מבחינתכם וגם מבחינת כוחות הביטחון – או לפחות המשטרה - אין שאלה שאם אנחנו מתאמים, עולים בשקט, עולים בכללים שמקובלים עלינו, אז אני רוצה להבין מי אמור להגן על זכות החסינות שלנו.

תודה. אני רוצה להגיד שתי מילים. ראשית, אנחנו פה בוועדת הכנסת בגלל חוק חסינות חברי הכנסת. תיכף אתן ליועץ המשפטי של הכנסת להתייחס לחוק בעניין. אני רוצה להוסיף דבר נוסף: לא ניתן להתעלם מכך שהחלטה כזו, שראש הממשלה לוקח, נובעת מהשיקולים של המציאות - - -

אבל גם ראש הממשלה מחויב לחוק.

לא שמעת מה אני אומר אפילו, יהודה. קודם כול, אני חושב שזה נכון שהנושא תחת אחריותו ובטיפולו הישיר של ראש הממשלה. זה דבר אחד. דבר שני, לא ניתן להתעלם שהוא לוקח את ההחלטות שלו בהתאם למציאות בשטח. מה שמתחבר אצלי לאיזושהי ירידה במתח – אולי אני טועה, נשמע את המשטרה – עד לאחרונה, שטראמפ אולי הרים את זה בחזרה, אבל יש הרגשה שכל המתח שהיינו בו לפני שנה קצת נרגע ואנחנו במציאות שהיא אולי קצת שונה בשטח. תיכף נשמע, אולי אני לא מודע. אני אומר ממה שאני מוזן מהתקשורת.

אתה צודק, אבל בדבר אחד אתה לא צודק - הקשר. אין ספק שהשינוי בהר הבית קרה בגלל שאכלתי עגבנייה.

לא, לא קישרתי.

לפני שנתיים אכלתי עגבנייה, ומאז שאכלתי את העגבנייה - - -

גליק, לא קישרתי בין עליית חברי הכנסת - - - ממש לא.

ברור לחלוטין שהמצב בהר הבית השתנה, בראש ובראשונה, כי ממשלת ישראל קיבלה החלטה לסלק מהר הבית את פורעי האדם.

חד-משמעית, אבל לא על זה דיברתי.

יש הפתעה – כשאתה מוציא את הבריון הכיתתי מהכיתה - - -

אבל גליק, ענית על תפוחים ואני דיברתי על עגבניות. אסביר לך: לא התייחסתי למצב בהר הבית, התייחסתי למתיחות הכללית עם הסכינאות שהיתה פה לפני שנה, עם הסיטואציות של המגנומטרים שהיו פה עד לפני כמה חודשים, ואמרתי שיש אצלי הרגשה אצלי, ברמה הסובייקטיבית, של ירידה, עד שההכרזה של טראמפ קצת שינתה עוד פעם, אולי, את העניין. לא נכנסתי להר הבית בכלל, כי אני לא מכיר.

דע לך, גם בזמן המגנומטרים וגם בזמן טראמפ יהודים ממשיכים לעלות להר הבית. בסופו של דבר עלו - - -

אני בכוונה לא נכנסתי לזה, כי אני לא מכיר את המציאות בהר הבית, ואני אומר את זה בצורה הכי ברורה.

לפני שנשמע את ניצב יורם הלוי, אני רוצה לשמוע את היועץ המשפטי של הכנסת, איל ינון. יש לנו פה נציג ממשרד ראש הממשלה, דרך אגב?

לא. למה שהם יבואו?

כבוד היושב-ראש, יושב-ראש ועדת האתיקה, חברי הוועדה הנכבדים, אין ספק שאנחנו מדברים על סיטואציה מאוד מאוד חריגה. היטיבה לתאר זאת חברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי באומרה "עולם הפוך ראיתי". אנחנו בהחלט נמצאים בסוג של עולם הפוך. נשאלת השאלה האם יש מקום ל"עת לעשות לה', הפרו תורתך" או שאין מקום לעשות את זה.

אנחנו נמצאים בהחלט במצב שבו מופרים יסודות חשובים, גם בזכויות יסוד של חברי הכנסת וגם בחסינות חברי הכנסת – מדובר על חופש הפולחן, חופש הגישה למקומות הקדושים, חופש התנועה, חופש הביטוי והפעולה הפוליטיים. כל אלה באמת בעולם הפוך, כרגע מוגבלים הרבה יותר ביחס לחברי הכנסת מאשר ביחס לציבור הרחב.

היטיב גם לתאר את הדברים יושב-ראש ועדת האתיקה לגבי פעולתה של ועדת האתיקה והזיקה שלה לנושא, כך כפי שהוא תיאר בפניכם, וגם אני אומר, היום המוקד הוא לא בוועדת האתיקה כי ועדת האתיקה שלחה מסר לרשויות הרלוונטיות וקבעה שהמגבלה היחידה בראייתה של ועדת האתיקה היום - גם לאור מה שנשמע אז מגורמי הביטחון בפני הוועדה לפני כמה חודשים - היא הצורך לתאם.

גורמי הביטחון – מי זה היה? רק המשטרה?

רק המשטרה.

זה לא כל גורמי הביטחון.

הם אחראים על הביטחון בהר הבית.

אז משטרה, בוא תדייק. יורם, אתם מייצגים גם תפיסת שאר גורמי הביטחון במשרד ראש הממשלה כשאתם באים ומייצגים?

לא.

זאת אומרת, זאת דעתכם בלבד. אני רוצה לדעת האם השב"כ וגורמים נוספים מעורבים במידע שהוא מציג, כן או לא. אם הוא אומר לא, אז זו תשובה. בסדר.

הוא מתואם עם גורמי הביטחון.

אני אומר שזו דעתנו. יש עוד הרבה מאוד גורמי ביטחון – יש את משרד החוץ, יש את השב"כ, יש גורמים מחוץ - - -

שאתה לא מייצג.

אני לא מייצג, וגם אין לי מידע.

משרד ראש הממשלה עצמו מתכלל, אבל הוא מייצג את דעתו. גם אם זה לא מוצא חן בעיניך, זו התשובה. כן.

בסופו של דבר, מבחינה משפטית, יש לנו סעיף 9 לחוק החסינות שקובע: שום הוראה האוסרת או המגבילה את הגישה לכל מקום במדינה שאינו רשות היחיד לא תחול על חבר הכנסת, אלא אם היה האיסור או ההגבלה מטעמים של ביטחון המדינה". אגב, יהודה, לא סכנה אלא מטעמים של ביטחון המדינה.

ביטחון המדינה.

ביטחון המדינה. אתה אמרת "סכנה לביטחון המדינה". החוק הוא טיפה יותר רחב – מטעמים של ביטחון המדינה או מטעמים של סוד צבאי, שזה לא רלוונטי למקרה הזה. לכן המוקד של העניין הוא, מבחינת הסמכויות לאסור או להגביל את חברי הכנסת, היא הסוגיה של ביטחון המדינה. שם נמצא המוקד. ככל שיש טעמים טובים כאלה, אנחנו, כמובן, בכנסת לא אמונים על הסוגיה של ביטחון המדינה ושקילת השיקולים הרלוונטיים, ולכן המפתח הוא בידי מי שאחראי על ביטחון המדינה וששוקל את השיקולים האלה.

מבחינת ועדת האתיקה, כפי שאמר זאת היושב-ראש שנמצא אתנו, הרשות של חברי הכנסת לעלות להר הבית נתונה, בכפוף לתיאום עם המשטרה. אני חושב שזה מקובל היום על רוב חברי הכנסת שמעוניינים לעלות להר הבית, שיש צורך בתיאום עם המשטרה, ולכן המוקד הוא בכוחות הביטחון או בגורמים שאחראים על הנושא של ביטחון המדינה.

אני יכול להצטרף לכך שזה עולם הפוך, כמו שאת אומרת, אבל הוא לא בדיוק עולם הפוך אם באמת יש פה שיקולים שנלקחו מטעמים של ביטחון המדינה.

יש את דבר ראש הממשלה. ראש הממשלה מחויב לדבר ראש הממשלה? את ראש הממשלה ייצג בפני בג"ץ פרקליט המדינה.

בסדר. עכשיו נשמע את נציג המשטרה, מפקד המחוז ניצב יורם הלוי. תגיד לי אם צודק במה שהבנתי ממך, שאתה מייצג את דעת המשטרה בלבד ולא אף גורם ביטחון אחר. בבקשה.

לפי מה שאני מבין מהדיון, המשטרה לא צד בעניין. ברור לכולם שהר הבית הוא פלטפורמה שמייצרת סכסוך, מייצרת רגש, הוא מקום שממנו העניין מתחיל. מה שצריך להיות ברור לכולם זה גם שאחריות המשטרה היא לא לקבוע מי עולה ומי לא עולה, מי רשאי ומי לא רשאי. אנחנו אחראים על ביטחון בהר הבית, אנחנו אחראים על הנפש, על הרכוש. אנחנו צריכים לדאוג שכל מי שיאושר לו לעלות על ידי הגורמים הביטחוניים, יהיו אשר יהיו - אני ממש לא נכנס לעניין מי מחליט - לדאוג שהוא יעלה בשלום וייצא בשלום.

לעניין הזה יש הרבה מאוד היקפים. זה לעולם לא מתחיל בזה וזה גם לא נגמר בזה. הר הבית, מי שעולה יכול לבקר עשר דקות, רבע שעה, שעה, שעתיים, אבל יש הרבה מאוד אירועים שמתחילים בעצם העובדה של מישהו שרוצה לעלות, תוך כדי עלייה ובטח מה קורה אחרי העלייה.

מה אתה מתכוון?

תיכף אגיע למה אנחנו ייצרנו, את המנגנון הזה שיכול לסכל את כל ההיבטים האלה מסביב, ואפרט מיד. אני אומר: אנחנו לא קובעים את המדיניות, אנחנו שומרים על הביטחון. אם נלך רק שלוש שנים לאחור ההמלצה לא להעלות חברי כנסת היתה גם מהמשטרה, מכיוון שהיינו בתקופה מאוד רגישה, וראינו שכל מי שעולה להר הבית - - -

תזכיר מה היה לפני שלוש שנים.

תקופת הפיגועים הקשה.

היה איזה ניסיון התנקשות אחד.

מתי זה היה?

שלוש שנים.

הר הבית שימש באותה תקופה באמת פלטפורמה, שהשתמשו בהר הבית לדברים אחרים, כמו הכרזות פוליטיות למיניהן משני הצדדים, התססה וגרירה של אנשים. זאת אומרת, המקום הזה ייצר את מה שלא רצינו שהוא ייצר, ולכן המשטרה המליצה לגורמים המדיניים למנוע מחברי כנסת לעלות, מכיוון שהם יצרו את הדבר הזה, ולכן ההמלצה שלנו התקבלה.

אקצר; היו כמה דיונים, הייתי בוועדת האתיקה והייתי גם שותף לכמה דיונים בהקשר הזה. על מנת למנוע כל מה שאמרתי קודם הוצאנו מסמך שנוגע ב-14 תנאים, שאם המדינה תחליט לאפשר לחברי כנסת לעלות, אנחנו, כמשטרה, ממליצים שמי שיעלה – יש פה מסמך שהוצג לוועדת האתיקה, נמצא אצל ראש הממשלה - - -

אני לא מכיר אותו. מה הוא אומר? בראשי פרקים.

שמי שירצה לעלות יתאם מול המשטרה, מול יושב-ראש הכנסת, מול קצין הכנסת; הוא ייכנס ללא מצלמות; הוא לא ייכנס עם מלווים; הוא לא יישא שם נאומים, יש שעות כניסה של יהודים ושעות כניסה של המוסלמים. בקיצור, תנאים שמאפשרים לנו לשמור על המקום הזה בצורה סבירה ובטוחה.

אתם קיבלתם את זה? אם מישהו עובר על התנאים האלה, הוא מפר.

בפעם הראשונה ההחלטה היתה שלא מאשרים עלייה לחברי כנסת, וזו היתה הפרה של החלטת ועדת האתיקה. פעם שניה: מי שלא יתאם עם המשטרה – זו גם הפרה.

אוקיי. אז תיאום עם המשטרה, המשמעות היא עמידה בכל הדרישות האלה.

יש מסמך מפורט שנמצא אצל כל הגורמים, בהנחה שמי שיעמוד בכל התנאים האלה, הסיכוי לפרובוקציה יקטן. גם היום אנחנו אומרים שאנחנו לא קובעים מי יעלה, ואם תתקבל החלטה של מי שיעלה - נעשה כל המאמצים לשמור עליו. יחד עם זאת, צריך לזכור שהמודיעין שסביבנו יכול להשתנות בכל רגע. אנחנו מקיימים הערכות מצב אחת לשבוע, לעתים אחת ליום ולעתים אחת לשעה, בהתאם לרגישות שיש במקום הזה. גם המסמך שהוצאנו לא מחייב אותנו לאפשר לכל אחד.

בהתאם לדינמיקה של אותו יום.

בהתאם לדינמיקה שמתפתחת. ראינו מה קרה בשבועיים האחרונים, היינו שותפים לפיילוט. ואכן עלו חברי הכנסת - - -

כמה זמן היה הפיילוט?

יום אחד, לפי הבקשה.

29 באוגוסט.

התבקשנו לאפשר ולא היתה בעיה.

זה היה ראש חודש אלול.

אנחנו אומרים גם היום, שאם תתקבל החלטה לאפשר לחברי כנסת, או כל מי שירצה לעלות – תפקידנו לשמור עליו ונעשה את זה כפי שאנחנו יודעים לעשות. נכון שהמצב היום הוא הרבה יותר רגוע, אבל הוא רגוע משום שאנחנו - - -

גם בעקבות הכרזת טראמפ אתה רואה שהמצב עדיין יותר רגוע היום?

אני אומר שהמצב יותר רגוע לא משום שהוא רגוע, אלא משום שאנחנו עושים הרבה מאוד פעולות על מנת להרגיע את המצב ולא לקבוע צד אחד. אנחנו מנסים לשמור על האיזון ולאפשר למי שרוצה לעלות – לעלות, ומי שמפר את הסדר, יהודים וערבים כאחד – מוצא, מורחק. יש פסיקות של בית המשפט שמאפשרות לנו להרחיק אותו מהר הבית, יש גם יהודים וגם ערבים. אנחנו מנסים לשמור על הדבר הזה הכי טוב שאנחנו יודעים. אני חושב שאנחנו מצליחים בתקופה האחרונה ויש שקט משני הצדדים. אני אומר את זה בעדינות. לכן כל החלטה שתתקבל, אנחנו במשטרת ישראל מחויבים לממש אותה, ולממש אותה כפי שאנחנו יודעים.

אוקיי. אתה רוצה להגיד עוד משהו?

יש פה עוד נושאים של הצבעות על מיזוגים, אתחיל אותם ב-10:15. אם הדיון הזה יסתיים אעשה הפסקה ונתכנס עוד פעם ב-10:15. בכל מקרה ב-10:15 נבוא להצביע על המשך סדר-היום שיש פה, כדי שלא תופתעו מההצבעות. כן, יהודה.

קודם כול, מפקד המחוז וכל השוטרים – עד השוטרת בכניסה, יפה - עושים עבודה נהדרת. זה שינוי מגמה. פעם היהודים שהיו מגיעים להר הבית, המשטרה היתה מתייחסת אלינו כמטרד, והיום הם מקבלים את פנינו. בחג הסוכות המשטרה עצמה בנתה סוכה ליהודים שמגיעים. בשבוע שעבר, בעיצומו של טראמפ, היתה הקבוצה הכי גדולה שאני זוכר שעלתה להר הבית בבת אחת – למעלה מ-90 יהודים עלו בבת אחת, והכול עבר בשקט.

שאלת את מפקד המחוז אם הוא מייצג רק את המשטרה, והוא ענה לך שהוא מייצג רק את המשטרה. יפה. אבל ראש הממשלה מייצג כולם. ראש הממשלה, באמצעות נציגו פרקליט המדינה - - -

מי? מה שמו?

פרקליטות המדינה. אבינועם סגל אלעד, שהוא פרקליט בכיר, אומר בפני בג"ץ, אחרי שהוא כבר יודע את כל הנתונים, הוא מודע לעמדת השב"כ, אומר: יש כוונה לקיים מועדים נוספים לעליית חברי כנסת עוד השנה. עוד השנה. היום אנחנו ב-2017, נשארו עוד שלושה ימים לשנה.

הוא מדבר על שנה עברית.

לא לא, הוא מדבר על השנה.

את זה אני מוכנה לקבל. אם משרד ראש הממשלה עובר היום, בעקבות הדיון החשוב הזה, לעבוד לפי לוח השנה העברי – בואו נלך על זה.

הוא אמר: עוד במהלך חודש נובמבר. זה מה שהוא אמר בעל פה. נובמבר השנה עבר כבר. הוא אמר את זה, הוא מודע לעניין.

יתרה מזאת, הוא אמר שהיה פיילוט ונמסר ממשטרת ישראל כי לאחר סיום ביקור חברי הכנסת נמשכו הביקורים כרגיל, ללא הפרות. זאת אומרת, גם עמדת משרד ראש הממשלה.

נא לסכם.

אני מסיים. אני מחזק את מה שאמרה חברתי: מה שאנחנו דורשים מוועדת הכנסת הוא מאוד ברור - - -

מבקשים.

מבקשים, כן. מבקשים מוועדת הכנסת, וזה מאוד ברור; אנחנו מבקשים מוועדת הכנסת לעמוד על עמדת ועדת האתיקה של הכנסת. אנחנו מבקשים מוועדת הכנסת לעמוד על עמדת ועדת האתיקה, שמאמצת את כל ההמלצות של מפקד המחוז. אנחנו מבקשים מוועדת הכנסת לעמוד על זכותנו לחסינות חברי הכנסת ולדרוש שלא יפרו את הזכות הזאת, במיוחד שבג"ץ מחק את העתירה שלנו על סמך ההתחייבויות האלה. בא ראש הממשלה: אנחנו מתחייבים, יהיו עוד ימים. אמר בג"ץ: אין טעם לעתירה. ראה כי טוב והתכחש להתחייבויות. זאת אומרת, התחייבו לבג"ץ – לבית המשפט הגבוה לצדק, העליון, כבוד קדושתו העליון – עם כל המידע. כולם מסכימים; אנחנו מסכימים עם יושב-ראש ועדת האתיקה, מסכימים עם מפקד המחוז ומבקשים שוועדת הכנסת תדרוש לכבד את החסינות שלנו.

תודה. חבר הכנסת יעקב אשר, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני חושב שהדיון כאן הוא לא דיון של ועדת אתיקה כזו או אחרת או זכויות חברי הכנסת. אני חושב שהדבר שקורה חדשות לבקרים, שהפכו את המקום הזה למקום שכל אחד רוצה להוכיח שם משהו אחר. אין ספק שהר הבית הוא מקום המקדש שלנו, אין ספק שהוא שייך לנו באותה הבטחה אלוקית, כמו ששייכת לנו כל ארץ ישראל. יש עמדה ברורה של הרבנות הראשית, והעמדה הזו אומרת: זה מקום המקדש. המקום הזה הוא מקום שיהודים לא צריכים להיות בו; לא צריכים להיות בו על פי ההלכה, אותה הלכה שבאה מאותו שטר קניין שלנו על ארץ ישראל. אנחנו יודעים שזה שלנו, אנחנו מתפללים כל יום שלוש פעמים "ותחזינה עינינו" ומתכוונים למקום המקדש, אבל להפוך את המקום הזה למקום שבו עושים דברים נגד ההלכה, ולא רק זה אלא גם מבעירים את השטח לחינם – הרי אין דבר יותר חזק מלעמוד ולומר שזה שלנו, ורק בגלל שזה שלנו ובגלל שזה קדוש, אנחנו לא שם. עכשיו אנחנו לא שם, הלוואי שנזכה להגיע להקריב שם קורבנות, הלוואי שנזכה להגיע לתקומתו של הבית השלישי, אבל כל הפרובוקציות מסביב רק מוזילות את המקום, זה רק הופך את המושג הזה של פיקוח נפש ודברים מיותרים שקורים לפני ואחרי להרבה מאוד כותרות בעיתונים, להרבה מאוד ישיבות ועדות כאלה ואחרות ואולי אפילו אלקטורט להיבחר במרכז כזה או אחר.

עזבו את הר הבית, הוא מקום קדוש. הוא שלנו, בין אם תעלו, בין אם לא תעלו, עם מצלמת וידיאו או בלי מצלמת וידיאו. תורידו את הנושא מסדר-היום ונשאיר אותו בסדר-היום בליבנו.

תודה. לא היית פה בפתיחה, כששאלו את דעתי. שולי, בבקשה, ואחרי זה אסכם.

גם אחרי 70 שנה יש יהודים שהגלות עוד לא יצאה מהם. אני מבקשת לחזור לשאלה שהפניתי ליושב-ראש ועדת האתיקה ולנסות להבין - אולי מהיועץ המשפטי לכנסת, אולי מיושב-ראש הוועדה – איך אמורה בתוך המרחב הזה להתנהל שאלת חסינות חברי הכנסת.

דבר נוסף שאני מבקשת להגיד, זה שאני כמובן מקבלת את עמדתו של מפקד המחוז, שמן הסתם מייצג את עמדת המשטרה. אבל בהתחשב בזה שבדרך כלל, כשביקשו מאתנו לא לעלות להר הבית הובאה בפנינו עמדת המשטרה ככזאת שאוסרת את עלייתנו, נראה לי שאם עמדת המשטרה אמרה שאנחנו יכולים לעלות, ואז פתאום אומרים לנו: רגע, עמדת המשטרה הזאת היא בעצם לא הדבר הרלוונטי - אם עמדת המשטרה רלוונטית לאיסור, אני מניחה שהיא גם רלוונטית להיתר. אם, חלילה, היא לא רלוונטית, אני מבקשת להתנגד לזה ולהגיד שעמדת המשטרה על הר הבית היא העמדה הרלוונטית.

- - -

לא לא, אני לא פותח את הדיון הזה לציבור. באנו לפה לשמוע את גורמי המקצוע ואת חברי הכנסת. אני מסכם את הדיון, ואני מבקש מהיועץ המשפטי שתגיד לי אם יש לך השגות על מה שאני אומר.

ראשית, בנימה אישית, אחזור על מה שפתחתי, חבר הכנסת אשר. גדלתי בבית שמה שאתה אומר, ככה אמרו לי, ולכן אני לא עולה להר הבית. מצד שני, בניגוד אליך, אלחם על זכותו של כל יהודי – דרך אגב, לא רק יהודי - ללכת לכל מקום בארץ ישראל ולשמור על חופש פולחן לפי ראות עיניו, ואני לא אנסה להגיד לו מה מותר ומה אסור. זו תפיסה אחרת, ומותר שנהיה חלוקים. אבל זה ברמה האישית, רציתי להגיד לך בגלל שנתת פה נופך אחר.

אני רוצה להגיד את דעתי לגבי הדיון והמשמעות. ראשית, בחוק, כמו שציין היועץ המשפטי, מוגדר טעמים של ביטחון המדינה. לכן, להבנתי, אין פה הפרת חוק. ראש הממשלה מפעיל שיקולים בהתאם לביטחון המדינה. אתם יכולים, אולי, לא לאהוב את ולהחליט שהמשטרה מבחינתכם זה הכול. בעיניי, לא. לכן הנושא הזה, אני לא רואה בו הפרת חוק חסינות חברי הכנסת, ולכן אני לא מרגיש שהוועדה פה צריכה להיזעק על הפרת חוק החסינות.

מצד שני, אני חושב שאנחנו צריכים להתנהל בעניין הזה לפי המציאות בשטח. זאת אומרת, ברור שכשאנחנו בתקופת מגנומטרים – מגנומטרים כדוגמה - צריך לפעול בשום שכל, ויכול להיות שאז המלצות לאותה תקופה היו שלא עולים להר הבית. אבל בתקופות שהן יותר רגועות - בתקופה כמו היום, שאנחנו באיזושהי דעיכה, וברוך השם, ללא אירועים ביטחוניים, ועם עבודה מאוד טובה של המשטרה וגופי הביטחון האחרים – אני בהחלט חושב שאפשר וראוי לשקול את נושא הפיילוט ולחדש, ובעניין הזה אני בהחלט מצטרף לבקשתכם.

דבר נוסף, שעלית על זה בסוף, שולי, ואמרת שהמשטרה – ואני אומר את זה גם לך - היא לא הגורם היחיד בשרשרת ההחלטות של ראש הממשלה, וזה שאנחנו נחשפים היום ומנסים להיתלות ולהגיד שרק המשטרה תחליט – בעיניי זה לא מספק. לכן אנחנו - - -

- - - המשטרה היא האיש הרע.

אני לא אומר איש טוב או איש רע, אני אומר שזה לא הגורם היחיד.

בואו נישאר בדיון על הר הבית, יהודה.

אבל ראש הממשלה מחויב למה שהוא התחייב לבג"ץ?

יהודה, אני אומר לך - - -

הוא לא מחויב לבג"ץ?

ראש הממשלה לא מפר את החוק. הוא שומר את חסינות חברי הכנסת ומגביל מטעמי ביטחון, כמה שאתה לא אוהב את זה.

את התחייבותו לבג"ץ. את התחייבותו לבג"ץ, בית הדין הגבוה לצדק. בית המשפט העליון.

אז תפנה לבג"ץ על הפרה. אני לא חושב - - -

אבל הוא מחק לנו את העתירה.

יהודה, זה לא הדיון עכשיו. אני מסכם.

לפי מה שאתה אומר, ראש הממשלה לא מחויב לחוק. מותר לו לשקר, מותר לו לא לעמוד - - -

יהודה, אתה יודע מה אתה עושה? אתה לוקח אותי עכשיו וגורם לי להגיד שבזה סיכמתי את הדיון ונגמר. רציתי לצאת מפה עם החלטה ולצאת עם איזושהי למשרד ראש הממשלה, אבל אתה מביא לי אנטגוניזם. אתה יודע מה, תפעל מול בג"ץ. הדיון הסתיים. זהו, מי שמאיים עלי בבג"ץ, שילך לבג"ץ. נגמר.

(הישיבה נפסקה בשעה 10:10 ונתחדשה בשעה 10:15.)

בקשת יושב-ראש הוועדה המשותפת לוועדת החוקה, חוק ומשפט וועדת הכספים למיזוג הצעות חוק הצעת חוק נכסים של נספי השואה והטבות לניצולי שואה נזקקים (תיקוני חקיקה - הוראת שעה), התשע"ח-2017, מ/1181, והצעת ח"כ מרב מיכאלי, דוד ביטן ומשה גפני, כ/3076

שלום, אני מחדש את הישיבה. יש פנייה של יושב-ראש הוועדה המשותפת לוועדת החוקה, חוק ומשפט וועדת הכספים למיזוג הצעות חוק לפי סעיף 84ד: הצעת חוק נכסים של נספי השואה והטבות לניצולי שואה נזקקים (תיקוני חקיקה - הוראת שעה), התשע"ח-2017, הצעה ממשלתית שמספרה מ/1181, והצעת חוק פרטית 3076, של חברי הכנסת מרב מיכאלי, דוד ביטן ומשה גפני. בסך הכול זו הצעה רגילה של מיזוג. אין לי שום בעיה עם זה. מישהו רוצה להתייחס?

מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

ההצעה למיזוג הצעות החוק נתקבלה.

תודה, ההצעה התקבלה פה אחד.

יש גם בקשה לפטור על אותה הצעת חוק. מכיוון שמדובר על נספי שואה וסוף השנה, זה ברור לכולם.

מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

ההצעה לפטור נתקבלה.

תודה, ההצעה התקבלה פה אחד.

בקשת יו"ר ועדה להקדמת הדיון בהצעת חוק בקריאה השניה והשלישית

יש לנו בקשה של יושב-ראש ועדת הפנים להקדמת הדיון בהצעות החוק הבאות: הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות והצעת חוק התכנון והבנייה. זה לקריאה ראשונה?

לא, לקריאה שניה ושלישית.

אז תסביר בבקשה.

הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות – יש הוראת שעה שאמורה לפוג ב-31 בדצמבר. זו הוראת שעה שמאפשרת לרשויות המקומיות לעסוק בנושאים של שמירה, אבטחה וסדר ציבורי. ככל שלא נעביר השבוע היא תפוג.

ההצעה השניה היא של חוק התכנון והבנייה. בחוק התכנון והבנייה נקבע שב-1.1.2018 צריך להתחיל לפעול באמצעות מכוני בקרה פרטיים בכל הנושא של היתרים וכו'. כרגע מכוני הבקרה עדיין לא מוכנים, לכן מאריכים את תוקף הוראת התחילה.

למתי?

אני לא יודע מה התאריך המדויק, אבל מאריכים את התוקף של הוראת התחילה.

אבל אם זו קריאה שניה ושלישית הכול כתוב שם.

ברגעים אלה מצביעים שם.

אז זה בכפוף לסיום הכנה, זה לא הושלם עדיין.

יכול להיות שכבר הצביעו. אני לא מעודכן, אבל ברגעים אלה ממש - - -

והחוק הקודם כבר הושלם לקריאה שניה ושלישית?

כן, הונח הבוקר.

הבנתי. יש לנו בקשה לחוק תיקון פקודת העירייה – הבנו את הדחיפות, בגלל הוראת שעה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 3

נגד – אין

נמנעים – 1

הבקשה להקדמת הדיון בהצעת חוק פקודת העיריות (הוראת שעה) (תיקון מס' 4), התשע"ח-2017, נתקבלה.

תודה, ההצעה התקבלה. לגבי ההצעה השניה נמתין, אני רוצה לשמוע את התשובה לשאלה שלי. תבדוק ונצביע על זה בישיבה הבאה. ב-10:30 אנחנו מתכנסים לישיבה הבאה, אז תביא את התשובה עד אז.

מינוי חברים במקום הפנוי בוועדה המשותפת לתקציב הכנסת

הנושא הבא הוא מינוי חברים במקום הפנוי בוועדה המשותפת לוועדת הכנסת וועדת הכספים לתקציב הכנסת, שני חברים שחסרים של המחנה הציוני. במקום חברת הכנסת מרב מיכאלי יכהן חבר הכנסת יואל חסון – זה מוועדת הכנסת, ובמקום חבר הכנסת מנואל טרכטנברג מוועדת הכספים יכהן חבר הכנסת מיקי רוזנטל. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 3

נגד – אין

נמנעים – 1

ההצעה בדבר מינוי חברי כנסת בוועדה המשותפת לתקציב הכנסת נתקבלה.

תודה, ההצעה התקבלה.

פניית יושב ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה בדבר טענות נושא חדש בעת הדיון בהצעת חוק המפלגות (תיקון מס' 24) (הוראות מיוחדות לעניין בחירות מקדימות לתפקיד חבר הכנסת), התשע"ח-2017(פ/3796/20)(כ/737).

יש לנו מכתב מיושב-ראש ועדת הפנים, דודי אמסלם, על טענת נושא חדש בסעיף 7, סעיף 28לב וסעיף 28לז(1)(12), בנושא הפריימריס. מי הגיש בקשת נושא חדש?

חבר הכנסת פולקמן. הוא חולה והוא ביקש להסמיך.

אני יכולה להסביר.

אני לא רוצה לעצור את הדיון של הוועדה. יש פה את היועצת המשפטית שישבה בדיונים, אז היא יכולה להסביר. אם הם רוצים להצטרף, שיצטרפו. בבקשה.

מדובר בהצעת חוק פרטית לתיקון חוק המפלגות, שמכונה חוק הפריימריס.

- - - נושא חדש?

א. תמיד יועץ משפטי יכול; ב. היא היתה בדיון עצמו, נכחה בדיון בוועדת הפנים. אני לא מדבר על משהו שהיא לא מכירה. יכולתי גם להגיד שאין פה מי שמציג ולזרוק את זה ככה.

אגיד גם את עמדת הלשכה המשפטית אם מדובר בנושא חדש.

מדובר בהצעה שמכונה "חוק הפריימריס", שמדברת על כך שהמדינה תממן במקרים מסוימים בחירות מקדימות של מועמדים במפלגות. ההצעה, בנוסח שעבר בקריאה הראשונה, דיברה על כך שמי שהוא נבחר ציבור בכנסת או שר שמתמודד בפריימריס יוכל לקבל מהמדינה מענק, בעוד שמי שאינו נבחר ציבור ומתמודד באותן פריימריס יוכל לקבל רק הלוואה כנגד ערבות ויקבל את המענק רק אם הוא נבחר לכנסת.

היה ברור במהלך הדיונים שהדבר הזה מעורר הרבה שאלות של פגיעה בשוויון. אחת ההצעות שעלו כדי לצמצם קצת את הפער הזה היתה שגם מי שהוא לא נבחר ציבור ומתמודד ולא נבחר לכנסת, בכל זאת יוכל לקבל איזשהו מענק חלקי אחרי הבחירות. לכן הסעיף שהציעו להוסיף ולא היה בנוסח הקודם - - -

מה ההיגיון?

שוויוניות.

להגדיל את השוויוניות, במובן זה שגם מי שהתמודד וזכה במספר משמעותי - - -

זה להקטין את אי-השוויוניות.

נכון, להקטין את הפגיעה בשוויון, ולתת גם למי שלא הופך להיות חבר כנסת ולכן לא היה זכאי למענק לפי הנוסח שהיה בקריאה הראשונה, שיהיה זכאי למענק חלקי אם קיבל מספר גדול של קולות. זאת אומרת, איזשהו יחס לעומת מי שהתמודד מולו ונבחר. זה הסעיף שהוועדה החליטה להוסיף, ועל כך נטענה טענת נושא חדש .

את זוכרת איזה סעיף זה?

סעיף 28לז(1).

אבל מה ההיגיון של העדפה מראש שניתנת?

ההסבר שניתן על-ידי המציעים היה שרוצים לנטרל הקשר בין חברי כנסת ושרים לבין תורמים.

את זה הבנתי. אבל עכשיו, כשהולכים לבחירות, הרי דווקא לחבר כנסת יש יתרון על לפני אדם מן השורה. הוא כבר יושב-ראש ועדה, כבר יש לו מיקרופון, יש לו במה.

יש לו עוזרים פרלמנטריים, יש לו רכב, יש לו לשכה. ברור שיש לו עדיפות.

אז למה לתת לו גם עדיפות בכסף?

אבל את זה צריך היה לשאול בוועדה, לא פה.

שאלנו, מה אתה חושב. היינו שם ב-9:00 בבוקר אתמול.

הדיון הוא על נושא חדש. הרעיון היה לצמצם את אי-השוויון, אבל זה הועלה כנושא חדש כי יש פה גם הוצאה משמעותית.

אז מה את חושבת על טענת נושא חדש?

עמדתנו היא שזה לא נושא חדש. מדובר בפיתוח של ההצעה עצמה, על הבעיות שיש בה והן קיימות.

נדון בזה בהמשך. אני רוצה לעצור פה את הדיון, לא נצביע על זה. אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:27.