ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2017-12-20OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 882

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, כ"ג בכסלו התשע"ח (11 בדצמבר 2017), שעה 10:27

1. הצעת חוק לעידוד השקעות הון (תיקון מס' 74) (עידוד בניית דירות מגורים להשכרה), התשע"ז-2017 -

הכנה לקריאה שנייה ושלישית

2. הצעת חוק לעידוד השקעות הון (תיקון - עידוד השקעות בשכירות ארוכת טווח), התשע"ז-2017, של חה"כ רועי פולקמן, מכלוף מיקי זוהר, מיקי לוי, חיים ילין, יעקב פרי, מרדכי יוגב, נחמן שי, מירב בן ארי, יעקב אשר, דוד ביטן – הכנה לקריאה ראשונה

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

איתן ברושי

מכלוף מיקי זוהר

אורן אסף חזן

רועי פולקמן

מיקי רוזנטל

מוסי רז

סתיו שפיר

עמר בר-לב

חיים ילין

משה אשר - מנהל רשות המסים, משרד האוצר

מירי סביון - סמנכ"לית רשות המסים, משרד האוצר

גיא גולדמן - עו"ד, ממונה חקיקה, רשות המסים, משרד האוצר

מיכל סופר - מנהלת מחלקה מקצועית מיסוי מקרקעין, רשות המסים, משרד האוצר

מיכאל אסולין - מנהל תחום בכיר, עידוד השקעות הון, רשות המסים, משרד האוצר

אבי כהן - מנהל תחום מפקח ארצי, רשות המסים, משרד האוצר

יניב כהן - מנהל תחום בכיר, שומת מקרקעין, רשות המסים, משרד האוצר

אירנה פלקוביץ - מנהלת תחום תכנון וכלכלה, רשות המסים, משרד האוצר

יצחק עירון - רו"ח, מרכז בכיר מסים, לשכת המסים, משרד האוצר

ישי פרלמן - עו"ד, עוזר ראשי, המחלקה המשפטית, רשות המסים, משרד האוצר

שרית דנגור קריגר - יועצת מקצועית למנהל רשות המסים, משרד האוצר

נדב גור - יועץ למנהל רשות המסים, משרד האוצר

רוני מר - עו"ד, הלשכה המשפטית, רשות המסים, משרד האוצר

הילה ארן - מתמחה, רשות המסים, משרד האוצר

אריאל יוצר - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

אפרת פרוקצ'יה - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

יובל טלר חסון - רפרנט שיכון, אגף התקציבים, משרד האוצר

ג'ו מי טל - תקציבנית, משרד האוצר

סיוון סיגטי - עו"ד, המחלקה המשפטית, משרד הכלכלה והתעשייה

אסף גרינוולד - הרשות להשקעות, משרד הכלכלה והתעשייה

מירה סלומון - עו"ד, מנהלת המחלקה המשפטית, מרכז השלטון המקומי

אבנר לוי - מ"מ נשיא התאחדות בוני הארץ

יהודה כתב - יושב ראש הוועדה לבנייה להשכרה, הנהלת התאחדות בוני הארץ

יוני ויצמן - סמנכ"ל ומנהל אגף יזמות ובנייה, התאחדות בוני הארץ

אהוד נדב - עו"ד, היועץ המשפטי, התאחדות בוני הארץ

ניצן פלדמן - עו"ד, עוזרת סמנכ"ל ומנהל יזמות ובניה, התאחדות בוני הארץ

ירון גינדי - נשיא לשכת יועצי המס

שי כהן - חבר ועדת המסים, לשכת רואי החשבון בישראל

חזקיה העצני - יו"ר ועדת חקיקה, לשכת שמאי מקרקעין

גלעד ברון - עו"ד, פורום מסים, לשכת עורכי הדין

פנחס מיכאלי - עו"ד, ממונה חקיקה, לשכת עורכי הדין

אורי גרומן - בעלים של חברת קומותיים בע"מ

ירון בארי - בא כוח חברת קומותיים בע"מ

יואב מעוז - מנהל קרן הדרים

מיכאל שיזף - מוזמן/ת

עזרא בנימיני - מוזמן/ת

חסן אבו עליון - מוזמן/ת

טובה ידין גרנית - מוזמן/ת

עדן קנובסקי - שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את התאחדות בוני הארץ (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: לשכת רואי חשבון בישראל)

יובל אלגד - שדלן/ית (גלעד יחסי ממשל ולובינג), מייצג/ת את לשכת שמאי מקרקעין בישראל

ירון בארי - שדלן/ית

שגית אפיק

אייל לב ארי

טמיר כהן

אהובה שרון, חבר תרגומים

1. הצעת חוק לעידוד השקעות הון (תיקון מס' 74) (עידוד בניית דירות מגורים להשכרה), התשע"ז-2017- הכנה לקריאה שנייה ושלישית

2. הצעת חוק לעידוד השקעות הון (תיקון - עידוד השקעות בשכירות ארוכת טווח), התשע"ז-2017, של חה"כ רועי פולקמן, מכלוף מיקי זוהר, מיקי לוי, חיים ילין, יעקב פרי, מרדכי יוגב, נחמן שי, מירב בן ארי, יעקב אשר, דוד ביטן – הכנה לקריאה ראשונה

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. אנחנו עוסקים בהמשך הצעת חוק לעידוד השקעות הון (תיקון מס' 74), הצעת חוק פרטית של חברי כנסת בראשות רועי פולקמן. אנחנו קוראים את הצעת החוק הממשלתית, בסימן ב'.

כבר דיברנו בישיבה הקודמת שאם לא נכניס עשרות אלפי דירות לחוק הזה - - -

אין ברירה.

סימן ב': הטבות במס לחברה בעלת בניין להשכרה

53ד3. (א) בסימן זה –

"בניין" – לרבות כמה בניינים שנבנו באותה תקופה ובאותו אתר כחטיבה אחת,.

"בניין להשכרה" – כל אחד מאלה:

יש בו שלושים דירות מגורים לפחות.

אנחנו לא מסכימים לשלושים דירות.

ירדנו מזה כבר בדיון הקודם. כל פעם מקריאים את אותו הדבר.

אדוני, אני שואל אותך.

הם לא רצו לבוא ולתת תשובות. יש לכם תשובות למה שהעלינו בישיבה הקודמת? לגבי יחידים, חברות ושלושים דירות. אתם אומרים דבר והיפוכו.

זאת הצעת החוק הממשלתית.

אדוני היושב ראש, אנחנו רוצים להבין את כלל ההערות. דיברנו עם אנשי הלשכה המשפטית לגבי הנושא הזה. אנחנו רוצים להבין את כלל ההערות ואחרי הדיון היום נשב, בתקווה שנסיים את ההקראה, גם עם אנשי הוועדה.

לשם מה? בשביל מה הולכים להקריא את זה? לקרוא אנחנו יודעים.

אין ברירה.

לסעיף (ב), אני אומר לחברי בר-לב, לסעיף 53ד3.

מה שאנחנו לא מסכימים, תקראו מהר. זה באמת דבר והיפוכו. הכוונה כאן רצויה והיא טובה. יש כאן סעיפים שעושים את ההפך. לא הצלחתם לשכנע אותנו גם בישיבה הקודמת שיש כאן משהו מקצועי.

זה גם לא איזה תיקון נוסח שאפשר להשלים אותו. אנחנו מדברים על העיקרון של החוק.

תמשיך. יש בו שלושים דירות - אל תסביר. אנחנו לא נקבל את זה.

ממוצע דמי השכירות החודשיים המשולמים בעד השכרת דירות המגורים בו אינו עולה על סך של 6,000 שקלים חדשים. הסכום האמור יעודכן ב-1 בינואר בכל שנה (בפסקה זו – יום העדכון), בהתאם לשיעור שינוי המדד הידוע ביום העדכון לעומת המדד שהיה ידוע ב-1 בינואר של השנה הקודמת, ויעוגל לסכום הקרוב שהוא מכפלה של עשרה שקלים חדשים. לעניין זה, "מדד" – מדד המחירים לצרכן שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

יש הערות?

כן. יש הרבה הערות.

על זה. על פסקה (ב).

על זה. יש לי ההערה שאומרת כדלקמן. אדוני היושב ראש, אם אנחנו באמת רוצים להביא לעניין הזה הרבה מאוד דירות כדי שיהיו בשוק השכירות דירות רבות, אנחנו צריכים לצרף כל אדם שהוא בעל דירה והוא מתחייב מראש להיכנס למסלול הזה של עשר שנים ואז הוא יזכה.

אמרת את זה בישיבה הקודמת.

כן, אבל זה נוגע לסעיף הזה. זה שכר הדירה. זה המנגנון.

רשמתם לכם את זה?

אנחנו יכולים לפקח על שכר הדירה, ששכר הדירה לא יעלה, שהוא העילה המרכזית בגינה אנשים נאלצים לעבור דירות או להחליף דירה כל שנה. מי שיצטרף באופן וולנטרי. גם היום הציבור משלם עשרה אחוזים מס. הוא לא משלם מס מלא על השכרת דירות בכל מקרה. גם אם יש לך הרבה דירות, אתה לא משלם אלא עשרה אחוזים. אם אנחנו נשתמש במנגנון הזה בחכמה ונחייב אנשים להיכנס באופן וולנטרי למנגנון ההצמדה שיהיה מוסכם על כולם, אנחנו נזכה בבת אחת באלפי, אם לא בעשרות אלפי, דירות שייכנסו לשוק.

מיקי, ברור. מה אתם אומרים?

זה העידוד האמיתי.

אדוני היושב ראש, השכירות שמוצעת כאן, ההטבה לשכירות, היא הטבה למוצר אחר להטבה של חבר הכנסת רוזנטל מדבר עליה. מה שחבר הכנסת רוזנטל מדבר עליו זה לא המוצר של שכירות ארוכת טווח.

היום הוא לא ארוך טווח.

מה היעד של החוק הזה? מה אתם רוצים להרוויח מהחוק הזה?

היעד של החוק הזה הוא לעודד שכירות ארוכת טווח.

למה? למה צריך לעודד את זה?

צריך לעודד את זה כי המוצר שאנחנו מדברים עליו הוא מוצר שבסופו של דבר אנחנו מתייחסים אליו כאל תחליף לדירה בבעלות. ברגע שאנחנו מדברים על שכירות שהיא שכירות שנתית שיש בעל דירה והוא כמו בעל הדירה שלי - - -

רגע. אני בדיאלוג אתו. רק רגע. תעצור. אני רוצה להגיד לך למה אני שם את החוק הזה בימים קשים שאין הרבה זמן, גם חנוכה נכנס.

אולי יהיה נס. פח השמן.

כולנו זקוקים לנסים. אתה רואה, אני רוצה לסיים את העניין הזה. לי יש יעד אחר. היעד הוא שונה מהיעד שלכם. היעד שלי הוא שתהיינה יותר ויותר דירות, המחיר יוזל, יהיו דירות בשכירות. מה שמציע חבר הכנסת רוזנטל, הוא מציע במכה אחת להביא אלפי דירות באותו עיקרון. הקונצרן וכל הדברים האלה לא מעניינים אותי.

אני מזכיר, ללא התערבות בענייניו הפרטיים של אדם.

נכון.

אם יהיה תמריץ , אתם יכולים לשנות את כל השוק כאן.

ירצה – ישכיר. לא ירצה – לא ישכיר.

זאת החלטה שהיא גם לא על חשבונכם מי יודע. כמה אנשים משלמים היום מס על דירה?

מה שמציע חבר הכנסת רוזנטל, זאת לא תוספת יחידות דיור אלא העברה של יחידות דיור. יחידות דיור שכבר נמצאות היום בשוק.

אז מה?

מה שחבר הכנסת רוזנטל מציע, אלה דירות שנמצאות בשכירות היום.

אבל הן לא שכירות לטווח ארוך. זה בדיוק ההבדל. זאת הסיבה שאנשים רצים לקנות דירה גם כשאין להם כסף, כי כל שנה הם נאלצים לעבור מדירה שכורה לדירה שכורה.

לי אין דירה, אני גר בשכירות אבל אני גר בשכירות ובשנה הבאה בעל הבית זורק אותי כי כך הוא רוצה. הוא עושה את החשבון שלו. אם אנחנו מקבלים את ההצעה הזאת שאפשר להוציא לשוק דירות מפוקחות בשכירות, שבן אדם נכנס לגור בהן, הוא יכול לגור בהן הרבה מאוד שנים, אז הדירה הזאת הופכת להיות נכס של הוזלת מחירים. זה הנושא.

זה נכון ברגע שאנחנו מדברים על שכירות שמנוהלת על ידי חברות. ברגע שאנחנו מדברים על שכירות שמנוהלת על ידי יחידים, היכולת - - -

רגע. אני אתן. מעצבן אותי שהוא כל הזמן אומר אותו הדבר בלי להתחשב במה שאני שואל. זה בסדר. אתה אומר את זה יפה אבל לא קשור אלי.

העצבים הם לא מונופול רק שלך.

אני שאלתי משהו ואתה עונה משהו אחר. בסדר.

לפי ההצעה שלכם ייכנסו לשוק אולי, בטווח של חמש שנים הקרובות, כמה אלפי דירות במקרה הטוב. זה לא יעשה את השינוי המיוחל שאנחנו מחכים לו.

דיברנו על זה.

תשקלו. אתם קודם כל הודפים ואומרים לא ואתם בכלל לא שוקלים את זה ברצינות. אנחנו אומרים שיש אפשרות להכניס עכשיו עשרות אלפי דירות, לשנות את המציאות, ואתם אומרים לא, לא, לא. למה? כי כך אתם רוצים.

תודה רבה. אנחנו נחליט על כך אחרי כן.

אני רוצה להסביר לו. כל מי שיש לו דירה ומוכן להיכנס למנגנון של הצמדה ידועה מראש, כמו שמקובל בחוץ לארץ, בארצות אירופה, שם אנשים גרים בשכירות לטווח ארוך כי המנגנון מאפשר להם. לא מעלים להם כל שנה את המחיר. מי שיצטרף וולנטרית למנגנון הזה, יקבל הנחה במס הכנסה. אז ייכנסו הרבה מאוד אנשים לשכירות לטווח ארוך.

לא רק חברה אלא גם אנשים פרטיים.

בדיוק.

על זה כבר היה דיון. דיברנו על זה בישיבה הקודמת. הם אומרים שזה צריך להיות על חברות ואנחנו סבורים, כמו בהצעת החוק הפרטית של רועי פולקמן, שזה יהיה גם על יחידים. זה יהיה גם על יחידים. אם זה יהיה רק על חברות, זה לא יהיה. מציע חבר הכנסת רוזנטל את מה שגם הוצע בישיבה הקודמת, להכניס אלפי יחידות למנגנון הזה והמנגנון הזה הוא מנגנון סביר. הוא יוזיל מחירים.

אדוני היושב ראש, אשמח להוסיף עוד משפט.

בבקשה. תוסיף עוד משפט.

העניין של חוק עידוד השקעות הון נועד לעודד השקעות הון. נועד לייצר דירות נוספות למשק. נועד לייצר דירות שלא היו עד אתמול בבוקר ומחר בבוקר הן יהיו בתוך המשק.

לא נכון.

מה זה לא נכון? בוועדת הכספים לא צריך להגיד דברים נכונים דווקא.

אם יש לי מפעל ואני מסב אותו לייצור, זה אותו מפעל שקיים והוא מקבל עידוד השקעות הון. זה בדיוק אותו הדבר.

נכון, כי הוא עושה השקעת הון.

מיקי, על מה הוויכוח? זה יוכרע בהצבעה.

חוק עידוד השקעות הון נועד לעודד השקעות הון, נועד לייצר דירות נוספות לתוך שוק השכירות. ההצעה האמורה לא מייצרת תוספת יחידות דיור לתוך השוק.

זאת גם הסבה של דירות לשכירות.

נכון, אבל בסופו של דבר היא השקעת הון שמוטלת על דירות.

לי יש יותר ניסיון. הממשלה שאני גם תומך בה, קל וחומר ממשלה שאני לא תומך בה, באה הרבה פעמים עם רעיונות, עם עידוד השקעות הון וכל מיני דברים – לא עשה כלום. כל החוקים האלה עם המלים המתלהמות לא עשו שום דבר.

זה טוב למסיבת עיתונאים.

אני לא יודע אם מסיבת עיתונאים. זה לא עשה כלום. אנחנו התווכחנו כאן בוועדה. אם היעד כאן – והיעד הוא להציף את השוק בדירות – להוזיל את המחירים, לאפשר לאנשים לגור באופן מסודר, ההצעה הזאת של יחידים בהם יהיה מנגנון והמנגנון הזה ישמר את המחיר של השכירות ויאפשר למשפחה לגו שם בטווח ארוך, אנחנו נותנים פתרון של אלפי דירות נוספות. הוא אומר, לא, אני רוצה שיבנו. תודה רבה, גם אני רוצה שיבנו.

גם אנחנו רוצים שיבנו.

מי לא רוצה שיבנו? אבל זה פתרון ממש מיידי. אלא מה, בריבוע המיידי זה יעלה לכם עוד כסף. גם לא בטוח אבל חושבים.

זה בטל בשישים לעומת הקרקעות לדיור למשתכן. זה בטל בשישים.

לא היית שר בממשלה.

עוד לא.

גם אני לא הייתי ואני לא אהיה.

גם אני לא.

אל תהיה בטוח. תגיד בלי נדר. אבל המצב הוא שהרבה פעמים עושים את החשבון המיידי של המחלקה עליה מדברים וזה מעלה קצת את המחיר, אז הם בבעיה.

לתת לדירה אישית שיש לאדם הטבת מס בשכירות, זה מבעיר את השוק.

לא. יש כל מיני מנגנונים.

חברה פרטית, זה בסדר. להגיד מחר שאדם פרטי שיש לו דירה יחידה, שתי דירות, משכיר אותן, אתה תיתן לו עוד הטבת מס, זה מבעיר את השוק.

בדיוק הפוך.

ירון גינדי, בבקשה.

בניגוד למה שאומר אגף התקציבים, אני רוצה לזקק את המטרה של החוק. בסוף המטרה של החוק באה לעודד את היזם לקחת את הדירות שהוא בנה ובמקום למכור אותן ולממש את הרווח שלו, להועיד אותן לדירות לטווח ארוך להשכרה כדי שהדור הצעיר שידו אינה משגת לקנות דירה ואין לו את ההון העצמי הנדרש, יהיה לו היכן לגור. היזם לא צריך אותך בשביל לבנות דירות. החוק הזה לא מעודד בנייה. החוק הזה בא ואומר דבר פשוט מאוד: יזמים, אתם יכולים היום לממש את הכסף ושתהיה לכם תשואה איקס ולכן בואו, אנחנו ניתן לכם את אותה תשואה, לא במתכונת הזאת אבל תייעדו את הדירות שלכם להשכרה לדור הצעיר. מי שיש לו קרקע, הוא בונה והוא לא צריך אותך. הוא רוצה לממש את הקרקע שלו. רוצים לייעד את זה להשכרה.

תודה רבה. חיים ילין.

כבוד היושב ראש, יש כאן שני היבטים. בכנסת ישראל יש שלושה או ארבעה חוקים שמתייחסים כמעט לאותו נושא. גם לפולקמן יש חוק, גם לי יש חוק, לכולם יש חוקים, מהסבת קניונים, מבנייה עוד קומות, מהסבת מבנים וכל מה שאתה רוצה. בכולם יש הטבה שניתנת רק אם יש שכירות לטווח ארוך או שכירות. אותם עקרונות. הם פטורים ממס מסוים שם. כאן פטורים גם ממס אחר. הכוונה בסופו של דבר לעודד. זאת אומרת, חייב להיות איזה מכנה משותף בין כל החוקים. לא יכול להיות שחלק מהחוקים דנים עליהם כאן בוועדת הכספים ואחרי כן אותם צוותים עוברים לוועדת רפורמות. כאן כתוב 6,000 שקלים שכירות, שם אנחנו דנים אם הסכום הוא 5,000 או 4,500 שקלים שכירות. מה תהיה בעצם ההטבה המרבית שיקבלו ברגע ששכר הדירה יהיה נמוך. חבר'ה, תסלחו לי, פוליטיקה, כך מנהלים אבל כך לא מנהלים מדיניות. בחוק אחד יש 6,000 שקלים ובחוק אחר 4,500 שקלים לשכר דירה. זה לא עובד כך.

המכנה הוא מכנה משותף. אני לא יכול לבוא עכשיו לכנסת ולומר שנחוקק חוק שלוקח את כל הדבר הזה בשק אחד וכולם מסתכלים על זה בצורה ניהולית. בסוף, מה המטרה כאן? לא הנחות מס. המטרה כאן היא לתת כמה שיותר לקבלנים שיבנו.

לא הבנתי מה אמרת על הרפורמות.

אנחנו דנים שם על עוד שני חוקים, על אותו עיקרון.

מה אתה רוצה ממני? למה אתה מעלה את זה כאן?

זה לא נוגע לך.

זאת ועדה אחרת.

אבל אותם צוותים של הממשלה יושבים שם ואנחנו דנים על שתי קומות לקניון או על 25 אחוזים תוספת בינוי.

לא הבנתי מה אתה רוצה.

שיהיה בסיס משותף.

הבסיס הוא בוועדת הכספים. זה המקום.

לא. אתה לא יכול לקבוע כאן שלושים דירות - - -

ועוד איך אני אקבע. אתה תכף תראה.

עם 6,000 שקלים ובחוק אחר הסכום יהיה 4,500 שקלים.

תביאו משם מה שאתם רוצים. אני אחליט כאן כמו שהחלטנו בדברים קודמים.

אני לא המצאתי את ועדת הרפורמות. אני לא הקמתי אותה.

כל הסיפור הזה של הוועדות החדשות, זה נזק לעבודת הכנסת. מסדרים ג'ובים לכל מיני אנשים.

מבחינתי שיביאו הכול לוועדת הכספים. אין לי שום בעיה עם זה.

לא ביקשתי את זה.

אני מנסה להגיד לך שברגע שאתה נותן הטבות, הן צריכות להיות אחידות בכל החוקים כי אם זה לא כך, יהיה מה שנקרא ארביטראז'. זה קלאסי. לא יהיה דבר כזה. מישהו שצריך להבהיר את זה. היחידי שנמצא גם שם וגם כאן זה כנראה אני ופולקמן.

מה אתה רוצה להגיד בזה? שאני אתחשב במה שיחליטו שם?

לא. אחידות.

אחידות. תהיה אחידות. אנחנו נחליט כאן ושם יתיישרו.

אם נקבע כאן שהסכום יהיה 5,000 שקלים שכר דירה, גם שם נצטרך לקבוע זאת.

בסדר גמור.

אם קובעים שם 4,500 שקלים, גם כאן זה צריך להיות.

בסדר גמור. מקובל עלי.

ההצעה שלי. זה עניין של תרבות. במדינת ישראל, בגלל התרבות הניהולית של הדיור, אנשים רוצים לקנות דירה ולא להגיע למצב של שכירות כי אין להם ביטחון. זאת תרבות ותרבות אי אפשר לשנות על ידי חוקים. אתה לא יכול. לא תשנה את זה. אתה חייב להגיע – ומשרד השיכון צריך לעשות את העבודה הזאת – לעודד את שוק שכירות, כמו שקיים בעולם, לשכלל אותו בצורה כזאת שאנשים יתחילו להאמין. כל עוד אין אמון, זה לא משנה איזה חוקים אנחנו נעשה, אנשים ירצו לקנות ולא יורידו את המחירים. יהיו ביקושים לקנייה. מה שצריך לעשות כאן זה להגיע למצב שאת הכסף, במקום לקנייה בהגרלות, יינתן לשכירות, להסב חלק מהתקציבים לשכירות ואז באמת המחירים יהיו יותר נמוכים. תסלחו לי, מי שחושב שמשפחה צעירה יכולה לשלם 5,000 ו-6,000 שקלים שכירות לחודש, אני לא יודע על מה הוא מדבר ואיך הוא כתב את החוק הזה.

תודה רבה. אנחנו ממשיכים.

רק משפט. הייתי אתמול ברעננה לראות את הפרויקט של רובינשטיין עליו הוחלט לפני שנה. יש שם דירות בשכירות משלושה חדרים עד חמישה חדרים לעשרים שנים. המחירים המפוקחים נעים סביב ה-4,000 שקלים. מחירי השוק הם קצת יותר לדירה של מאה מטרים ברעננה. אתה חותם על חוזה. אתה יכול לגור שם על חוזה והחוזה המינימלי הוא חמש שנים. אין עליית מחיר למעט הצמדה למדד. דירות יפהפיות, כולל אחזקה, כולל הכול. זה גם כלכלי, זה לא מקבע את השוק לשום מקום למעלה.

כמה משלים עבור ועד הבית? עוד אלף שקלים לחודש?

הדירות הזכאיות לא משלמות כלום. הדירות בשוק החופשי משלמות 300 שקלים לאחזקה. ליגה א'. לכן אני אומר שיש מקומות. שם האירוע היה שנתנו קרקע חינם, קרקע של המדינה כמובן אבל יש היתכנות כלכלית והסכום לא מקבע אלא אומר שמקסימום באזורי יוקרה ועובדה שזה עובד ברעננה.

אבל מקסימום ממוצע. זאת אומרת שיכולה להיות גם דירה ב-9,000 שקלים.

לא ממוצע. לא. זה המקסימום כדי לקבל את הטבת המס. אם יש לך דירה יותר מזה, אתה לא תהיה זכאי להטבת המס.

רבותיי, תודה רבה. אפשר להמשיך?

סליחה. רועי, כתוב בסעיף (ב) ממוצע דמי השכירות החודשיים לא יעלה על 6,000 שקלים. זאת אומרת שיכולה להיות דירה ב-9,000 שקלים ויכולה להיות דירה ב-3,000 שקלים.

לכן אני אומר שאם זה ממוצע, צריך להוריד אותו. אנחנו קוראים את זה כאילו זה רלוונטי אבל זה לא רלוונטי.

רועי, תשנה את זה למקסימום. לא ממוצע מקסימום.

המילה ממוצע היא מילה לא טובה. זה לא יכול להיות ממוצע. זה צריך להיות מקסימום לדירה איקס.

אתה שואל למה כתבתם ממוצע. יש להם לזה אפשר ואולי כדאי שתשמעו אותו.

ממוצע אומר שיכול להיות 9,000 שקלים ויכול להיות 3,000 שקלים והממוצע הוא 6,000 שקלים. ולא זאת הכוונה.

הממוצע של ה-6,000 שקלים בסופו של דבר יכול לייצר מנעד בתוך פרויקט. בדיוק אם רוצים שיזם יוכל בחלק מהדירות להשכיר אותן ב-3,000 שקלים, הוא צריך לאזן בדירות אחרות ולהשכיר אותן במעט יותר.

לא, אבל המנעד הוא עם הדירות שהוא מוכר. המנעד כבר עשיתם. חלק הוא מוכר וחלק הן בשכירות.

חוץ ממה שהוא מוכר, הוא עדיין צריך. בסופו של דבר אנחנו יכולים לקבוע כאן אלף שקלים אבל יזמים לא ירצו להיכנס.

תקבע ממוצע של 5,000 שקלים או 4,500 שקלים.

המנגנון של הממוצע הוא מנגנון לא נכון. צריך לשנות את זה.

או להוריד את הממוצע ל-4,500 שקלים.

מדוע הממוצע לא טוב? יש גדלים שונים בבנייה.

צריך להציע כאן מנגנון אחר.

יש מגוון ותמהיל של דירות. ברור שממוצע זה דבר סביר.

צריך להיות ממוצא 4,500 שקלים ולא 6,000 שקלים.

שני דברים. ראשית, בחוק עידוד השקעות הון היום קבוע כבר הממוצע של - לא קבוע בחקיקה אבל קבוע מכוח החוק ונהלים במסגרת מינהלת השקעות הון - שכר דירה ממוצע, נקבע לפני כמה שנים בסכום של 6,200 שקלים ושכר הדירה הזה עלה במשך השנים האחרונות בהתאם להצמדה למדד. אנחנו מחזירים בחזרה אחורה את הגלגל ומעמידים את הסכום על 6,000 שקלים וגם מעלים אותו לרמת החקיקה הראשית ולא משאירים אותו אחר כך לרמה של תקנות. זה דבר אחד מבחינת מה שניתן ומבחינת הפרויקטים שנמצאים היום בתוך המסלול.

הדבר השני, וזה עניין שבסופו של דבר חשוב לכולנו, שיזמים ייכנסו לתוך הפרויקטים האלה. ככל שאנחנו נפחית את שכר הדירה, את מגבלת שכר הדירה, משכר הדירה הקיים בשוק, כך אנחנו נגיע למצב שבו יזמים ידירו את הפרויקט. רמת הכדאיות הכלכלית - - -

אבל זאת המטרה. המטרה היא להוריד את שכר הדירה.

המטרה היא שישכירו לטווח ארוך. זאת המטרה העיקרית.

בגלל שאנחנו מנסים לייצר בין רכישת קרקע לבין השכרת קרקע, לכן חשוב לנו להשאיר איזושהי רמת כלכליות שהיא רמת כלכליות סבירה ולהגיד בכל זאת שדירות בשכירות ארוכת טווח לא יעלו על ממוצע של 6,000 שקלים. עדיין הממוצע כן צריך לייצר.

נכון, אבל התוצאה תהיה, נגיד 6,000 שקלים, ונניח קבלן בחלק מהדירות ייקח 9,000 שקלים ובחלק 3,000 שקלים. התוצאה תהיה שאנשים ששוכרים ב-9,000 שקלים, בוודאי לא זוגות צעירים עם ילד אחד או שני ילדים או שלושה אלא אלה כאלה שיכולים להרשות לעצמם לשלם 9,000 שקלים.

זה תלוי בגודל הדירה.

ראשית, תלוי בגודל דירה. שנית, חוק דיור בהישג יד, החוק השני, עוסק במחירים מפוקחים ויש שם הגבלה על גובה שכר הדירה. בסוף ההנחה היא שמה שיקבע את מחיר הדירה, זה היצע וביקוש. כאן אתה בא להגיד ליזמים שיבנו. יש גם מישהו שרוצה דירה ב-9,000 שקלים ויש גם מישהו שרוצה דירה ב-3,000 שקלים. המחירים בשוק ייקבעו בהיצע וביקוש. אם אנחנו נקבע כאן, אנחנו לא יכולים לקבוע בחוק את מחירי הדירות כי אם נבנה יותר בזכות החוק הזה, המחירים ירדו. אם לא נבנה, המחירים יקפצו. כאן המטרה היא לא להוריד את המחיר אלא שיהיה מוצר של דירות ארוכות טווח. הנה, כמו שרובינשטיין, כשהוא בנה 300 דירות ברעננה, המחיר לא נקבע לו. היה אחוז קטן במחיר בפיקוח וכל השאר מחירי שוק, אבל גם מחירי השוק הם זולים יותר מאשר במקומות אחרים בעיר כי זה מוצר אחר. אתה יכול לעשות חוזה לחמש שנים.

יש בעיה בסעיף הזה.

יכול להיות שצריך לנסח.

לא, אולי צריך מנגנון.

יש בעיה בסעיף הזה. יש שתי בעיות. בעיה אחת היא אם אתה כותב ממוצע, לא כתבת מחיר בכלל. המשמעות של העניין היא שאין מחיר. אתה אומר 6,000 שקלים, אתה אומר את זה סתם בשביל אמירה דקלרטיבית. אין לזה שום ערך. תמיד יכול היזם או המשכיר – חברה או יחיד – לומר שהוא משכיר את זה עכשיו ב-10,000 שקלים כי זה הממוצע שלו.

אבל הוא לא ישכיר.

ביקשתי לא להתערב. הדבר השני, יש הבדל בין שכירות במעלות לבין שכירות בחולון. יש הבדל עצום. הרי אי אפשר להתעלם מהעניין הזה, גם אם אנחנו מדברים על מחירי השוק. כשאתה אומר הממוצע אינו עולה על 6,000 שקלים, גם אם לוקחים את המחיר הדקלרטיבי הזה, אם זה בפריפריה, זה המון כסף ואם זה במרכז הארץ, אולי זה מתאים.

לכן צריך להחליט על ניסוח שאנחנו לא מתווכחים עליו בכלל אלא אנחנו רוצים למצוא אותו, שהנוסח יגיד מה נקודת האיזון בין המחיר שמאפשר ליזם להיכנס לתוך התהליך הזה ושזה כדאי לו, לבין השוכר שהוא רוצה לשכור את הדירה ולגור בה על פני שנים רבות ולשלם מחיר נורמלי. בניסוח הזה אין פתרון.

אין כאן משמעות.

אפשר אולי להציע סכומים נמוכים יותר, הבחנה בין פריפריה למרכז הארץ ולאפשר ליזם אחוז מסוים של דירות שבהן הוא יוכל לחרוג מהמחיר.

איך חוק עידוד השקעות הון משקיע במרכז הארץ? חוק עידוד השקעות הון משקיע לפי מפת עדיפות. התחלתם להשקיע במרכז הארץ?

ברושי, תקשיב, לפני שאתה בא לדיון, תבין על מה החוק.

אני מבין על מה החוק.

אתה לא מבין. זה לא מיועד לפרפריה. זה מיועד בעיקר לאזורי ביקוש. לערים הגדולות.

זאת פעם ראשונה שהממשלה מחליטה - - -

כן, כי זה עידוד. זה לפתור בעיה.

רועי, אל תשתלט על הדיון. מה אתם אומרים על ההצעה הזאת. רועי, אתה רוצה להתקדם לאיזה מקום או אתה רוצה לנהל ויכוח עם איתן ברושי? מה אתם אומרים על ההצעה הזאת?

ברגע שאנחנו מדברים על סכום שעובר את המדרגה, זה פחות או יותר אותו ניסוח, אותה משמעות ואנחנו נשמח לשבת על כך.

אני לא מבין. איזה משמעות נותן 6,000 שקלים ממוצע? הרי אתה אומר שאתה רוצה שאנשים ישכירו לטווח ארוך, שיבנו וישכירו לטווח ארוך. אתה רוצה את זה במחירי שוק. איזה משמעות יש לדבר הזה? זה פתח לרמאויות או לכל מיני קומבינציות. מה יעשו? יגידו שאני אבנה שתי דירות יקרות ושאר הדירות זולות אבל יש ממוצע. איך זה מפקח על המחירים? איך זה מוריד מחירים? מה תכלית הסעיף?

ברגע שהוא ייצר רק שתי דירות יקרות ובזכות זה הוא יוכל לייצר מלאי של דירות זולות, ייתרנו הרבה מהפתרון שהחוק הזה מנסה לייצר.

שום פתרון. דירות בחדרה הן יקרות. אין לזה שום משמעות.

אנחנו נשארים עם סימן שאלה. נראה בהמשך.

אני רוצה לומר משפט. אני לא מתווכח על המטרות של פולקמן. אני רוצה לומר ליושב ראש הוועדה ולחברי הכנסת.

אנחנו עדיין עוסקים בחוק הממשלתי.

אבל אני רוצה לומר משפט ברמה העקרונית. החוק הזה הוא חוק עידוד השקעות הון והוא לא יכול להתעלם ממפות העדיפות של הממשלה. אני רוצה לומר כאן חד משמעית גם למי שיזם את החוק, מרגע זה החוק הוא לא של היוזמים אלא של כולנו. אני אומר למשה אשר, זה לא בא בחשבון שהממשלה שמראש נכשלה בפיזור אוכלוסייה והחליטה גם לפרק מושבים וקיבוצים במרכז הארץ, עכשיו היא תפרק אותם ותבנה עלה אדמות שלהם במענקים של הממשלה. מישהו מעלה את זה על דעתו, שזה מה שהולך להיות כאן? חוק עידוד השקעות הון כלשונו נותן עדיפות לנגב ולגליל והוא לא נותן עדיפות לרעננה. מה זה הדבר הזה?

המחיר הוא פונקציה גם של האזורים וגם של - - -

ברושי, אתה צודק אבל יש מצוקה במרכז.

אני רוצה לומר שהחוק הזה לא נועד לטייקונים ולכן צריך להקטין את שלושים הדירות. החוק הה לא נועד לאזור המרכז אלא בעיקר לפריפריה כי ממשלת ישראל צריכה לתת מגורים במרחבים הרחוקים. לא רעננה עכשיו. מה, השתגעתם?

אני רוצה לחזק את אורן חזן. הגיע הזמן לעשות כך. אני מבקש לחזור ולומר שמה שאורן חזן לחש לך ולא שמעו אותו. אנחנו מדברים על חוק שמעודד שכירות. זה נכון שהחוק לעידוד השקעות הון, שאנחנו עוסקים בו, שם אתה צודק לגמרי. הנושא הוא פריפריה שצריכה לקבל עדיפות. כאן מדובר על כך שלאנשים יהיו דירות לגור. אנחנו עוסקים בעידוד השכירות הזאת שתהיה ממוסדת. אנחנו מתווכחים על הנושא של החברות ולא צריך לחזור על זה. אנחנו חושבים שזה צריך להיות גם לגבי יחידים. אנחנו סבורים שלא צריך שלושים דירות אלא צריך פחות, כמו שקיים היום. אנחנו סבורים שאם מדברים על מחיר, המחיר בפריפריה הוא נמוך יותר. אם אנחנו מדברים על כך, יכול להיות שנמחק את הסעיף הזה.

אם יהיה יותר עידוד, יהיה מחיר יותר נמוך.

כן. בדר.

לסעיף הזה אין משמעות.

המשמעות של העניין היא שאנחנו רוצים שישתלם לאנשים שיש להם כסף ובונים דירות או יש להם דירות, שישכירו אותן במחיר כזה שהוא מחיר שוק והוא יעודד את ההנחות במסים. זה הנושא של החוק. זה לא החוק של עידוד השקעות הון הקלאסי.

אלה ששוכרים דירה, אחר כך בונים דירה.

שיגור בתל חי ושיגור ברעננה אבל שתהיה לו דירה במחיר שווה לכל נפש לזמן ארוך.

אם אנחנו כבר נותנים הטבות למשקיעים כדי להציף את השוק בדירות, בואו נפעל שלא יהיה במחיר שוק כי מחיר השוק תמיד עולה. תיאום המחירים הוא הדבר הכי פשוט שיש. אם כבר אנחנו עושים את זה, יכול להיות שהשכירות תהיה במחיר נמוך. גם לתת את ההטבה וגם להשכיר במחיר שוק, זה לא תקין.

אין דרך אחרת.

כשיהיו הרבה דירות, המחיר ירד.

אין דרך אחרת. הבן אדם לא יצטרף. זאת הבעיה.

למה? אם אתה נותן הטבה שהיא שוות ערך, אתה יכול.

מהי ההטבה?

זה היצע וביקוש. אם יהיו הרבה דירות, המחירים ירדו.

אורן, לא נוכל יותר. זה יפוצץ את העניין.

אנחנו תמיד אומרים את זה אבל מתעלמים מדבר אחד. אנחנו רק חושבים שאם יהיו יותר דירות, המחירים ירדו. יותר ויותר אנשים לוקחים דירות כל יום.

אתה מאפשר למשפחה שאין לה קורת גג, אין לה יכולת לרכוש דירה והיא גרה בשכירות שאחרי שנה מעיפים אותה ממנה. אתה פותר את הבעיה שלה כי אתה נותן שכירות כזאת. אם בעל הבית נכנס לתכנית הזאת, הוא משאיר אותם שם כל הזמן והמחירים לא עולים.

בלי עליות מחירים. בדיוק. הזכרתי את הפרויקט ברעננה.

אני יושב ראש הוועדה לבנייה להשכרה בהתאחדות בוני הארץ. ברשותכם, אני מבקש לחזור לנושא של המחיר הממוצע של 6,000 שקלים.

אנחנו שם. תגיד את עמדתך.

יש תנועות שוק ויש אנשים ויש את המחיר הסביר. אדם בירוחם לא ישלם 6,000 שקלים.

אמרתי את זה.

הוא ישלם את מחיר השוק. זה שאנחנו או מישהו חושב שאנחנו נדרוש ונקבל - - -

אני אומר להתאחדות בוני הארץ. יש לי בעיה. אני רוצה להתקדם עם העניין הזה. זה חוק טוב.

מאוד.

אני רוצה להתקדם אתו. אם יש משהו שנאמר קודם, אני מבקש לא להגיד אותו עכשיו. יש לנו חוק ארוך.

אני מבהיר את עמדתנו.

עמדתך ברורה. אם נשאר הסעיף הזה של המחיר הממוצע, ודאי שיש הבדל כמו שאמרת בין דירה בירוחם לבין דירה בתל אביב.

נכון.

אתם מקבלים אותי לבוני הארץ?

אתה צריך קודם להיות קבלן רשום.

נתאמץ. כל אלה שביקשו רשות דיבור, זה על הנושא של הממוצע?

כן. דיברתי רק על הייעוד של החוק. על הממוצע, אני חושב שהסעיף הזה נכון. אני חושב שברגע שיש 6,000 שקלים ממוצע, זה אומר שלא יהיו הרבה דירות שהן במחירים גבוהים.

אבל מי יבדוק את זה? איך תיכנס למנגנון הזה?

השוק ידבר. מנגנון של ממוצע, לדעתנו הוא מנגנון מצוין.

זה טייס אוטומטי. זה עובד לבד.

יהיה 9,000 שקלים ואחר כך קומה אחת רק אלפיים שקלים?

צריך למצוא מנגנון אחר.

קשה למצוא מנגנון. חשבנו על כך. צריך תמהיל של דירות. רוצים שיהיו גם דירות קטנות וגם דירות יותר גדולות. צריך תמהיל ואסור שזה יהיה מוגבל. אני ממש מצטער, זאת עמדתנו.

לכאורה לא היה צריך את הסעיף.

נכון.

הבעיה היחידה שהוא בא למנוע שזה ילך לדירות יוקרה. אז אמרו ששמים תחום, לא כי זה יקבע את המחירים. אין לזה שום קשר. המחירים ייקבעו בכללי שוק, אבל זה למנוע שמחר יבוא יזם ויבנה דירות ליהודים יקרים מצרפת וכל דירה עולה עשרים אלף שקלים בחודש. אז הרעיון היה למנוע את דירות היוקרה. הסעיף הזה הוא רק, אם תרצו, סעיף מניעת דירות יוקרה. לקרוא אותו כאילו הוא נועד לקבוע את המחירים, זה לא נכון. זה לא קשור למחירים.

לדעתנו זה פתרון ראוי.

יש עוד מישהו שרצה להתייחס לעניין הזה? תודה. תמשיך. נחזור לעניין זה בהחלטה מה אנחנו עושים.

מתקיים אחד מאלה: הבניין נבנה מכוח היתר בנייה שניתן במהלך התקופה הקובעת ובנייתו הושלמה במהלך התקופה כאמור.

התקופה הקובע הוגדרה בהמשך, עד סוף 2022. מדובר בהיתרי בנייה שיצאו לאחר תחילת החוק.

במהלך התקופה הקובעת שונה ייעודה של הקרקע שעליה הבניין בנוי, למגורים, ועד תום אותה תקופה דירות המגורים כאמור בפסקת משנה (א) ניתנות להשכרה למגורים.

כאן מדובר על בניינים שיכול להיות שהם עומדים ולקרקע היה שינוי ייעוד לאחר תחילת החוק, שונה ממסחרי למגורים למשל.

בית מלון נטוש בהרצליה על חוף הים, גם הוא?

זה לא קשור לחוק הזה.

רגע, גיא, תסיים את קריאת הפסקה השלישית ותסביר את שלושתן.

נבנתה לו תוספת בנייה מכוח היתר בנייה שניתן במהלך התקופה הקובעת, אשר כוללת שלושים דירות מגורים לפחות, ובניית התוספת כאמור הושלמה במהלך התקופה הקובעת.

תסביר את פסקה (ג).

הפסקה הראשונה, פסקת משנה (1), מדברת על כך שההטבה תחול על בניינים שהוצא לגביהם היתר בנייה לאחר תחילת החוק והבנייה שלהם הושלמה במהלך התקופה הקובעת. כלומר, הועמדו הדירות להשכרה עד סוף שנת 2022.

זה כמובן לא סביר בעליל.

למה? מה ההסבר? למה היתר הבנייה צריך להיות לתקופה הזאת? אני מבינה שזה משהו שלוקח הרבה זמן. אם היה לו היתר קודם והוא משכיר במהלך, ולמה צריך להשכיר עד 2022?

שיהיו כמה שפחות דירות. במקום לעודד את השכרת הדירות, אתה מגביל אותן. זה לא ייאמן.

לשכת עורכי הדין. הסעיף הזה, כמו שהתחלנו לשמוע, יוצר חוסר הגיון. אם המטרה שלנו באמת לייצר תוצאה מיידית, צריך להחיל אותו על בניינים קיימים. אין שום סיבה למנוע מבניינים קיימים שעומדים בקריטריונים שייקבעו לעניין מינימום דירות כזה או אחר, שזה יחול עליהם.

גיא, תדלג על שלושת הסעיפים האלה. הם לא יהיו בחוק. לא שלושים דירות ולא היתרים. אתם מתכוונים למשהו אחר. הבנתי. אם אתם מתכוונים לכך, החוק הזה לא יעבור. אין צורך בשלושת הפסקאות האלה. היתר בנייה ולא היתר בנייה, אין צורך. אנחנו רוצים שיהיו דירות להשכרה. מה זה רלוונטי בכלל שלושת הדברים האלה? מה רלוונטי שלושים דירות? מה רלוונטי היתר בנייה? מה זה התקופה האמורה? אם לבן אדם יש בניין והוא אומר שהוא רוצה להיכנס לעניין הזה, יש לו שבע דירות בבניין הזה והוא רוצה להשכיר אותן על פי התכנית שלכם, למה אתם מונעים את זה ממנו?

אפשר להסביר. כל המטרה של החוק הזה היא לעודד השקעת הון. העידוד הוא בעצם של השקעת הון מכאן ולהבא.

לא זאת המטרה.

המטרה היא שיהיו דירות בשכירות לטווח ארוך. אם לא תכניסו את זה למוח, לא יהיה שום דבר כאן.

מיקי, זה מתחיל להימאס עלי.

גם עלי.

אם זאת המטרה, תגידו את זה עכשיו ואני עוצר את הדיון עכשיו. לא על זה עשינו את הישיבה. אני לא מסכים לזה בשום אופן. לכו להתייעצות ותחזרו ותאמרו אם זאת המטרה. אם זאת המטרה, אני לא הולך לעבוד על העניין הזה. אני הייתי בטוח שאתם באים עם כוונות כנות ועם מטרה ברורה. אני חושב שלזה צריך להקדיש זמן וישיבות ואנרגיות. אבל אם הכוונה היא על היתרי בנייה, על השקעות הון ועל כל מיני דברים, שישלמו מסים כאלה ואחרים – אני לא שותף שלכם לעניין הזה. רק אל תעבדו עלי.

לא עובדים. אני מציע לא לקשור בין שלושת הסעיפים. לכל אחד מהסעיפים האלה יש מטרה אחרת ואפשר לדון על כולם.

לא רוצה לדון עליהם.

אתה קובע אבל תן לי להגיד שני משפטים. אפשר לדון ואפשר לא לדון על כל אחד מהסעיפים האלה. אנחנו חושבים שיש לסעיפים האלה מטרות חשובות ואתם כמובן רשאים לא להשתכנע.

מה חשוב בזה?

אני אסביר. לגבי השלושים דירות. תראו, יש דירות להשכרה בישראל.

מדברים על טווח ארוך.

יפה. שליש מהדירות היום בישראל הן להשכרה וזאת כמות שהיא לא כמות בעייתית. היא בדומה למה שקורה בעולם, כולל ארצות שאתם כולכם ציינתם אותן בדיון הקודם ואמרתם שאנחנו צריכים לשאוף להגיע אליהן. מה ההבדל? ההבדל הוא אופי ההשכרה. איזה מוצר מקבל השוכר. שם יש בעיה. כדי לנסות להתמודד עם הבעיה הזאת, ואנחנו הגענו לכאן כדי לנסות להתמודד עם הבעיה הזאת על ידי הפחתת שיעורי מס ולתמרץ גופים להיכנס פנימה לתוך השוק הזה. אנחנו חושבים שהכלי הראשון לעשות את זה הוא להביא לתוך השוק הזה גופים שהם עובדים בזה. הם מתמחים בזה, זה הביזנס שלהם, וגופים כאלה לא עושים את זה בשתיים-שלוש דירות וגם לא בשש דירות אלא עושים את זה במקבצי דיור, כמו שזה נעשה בעולם.

אין שום בעיה לדון עם אלה שלושים דירות או 25 או עשרים. אני חושב ש-שש, זה לא משיג את המטרה. האם אנחנו צריכים לדון על הפינה של התחדשות עירונית ותמ"א 38 – כן. האם הסיטואציה שם שונה – כן, אבל ככלל לבוא ולומר ש-שש דירות זה משיג את המטרה – אנחנו חושבים שלא.

זה קיים כבר בחוק הקיים.

כבר שתי ישיבות אנחנו מדברים על העניין הזה. תגידו שאתם לא מתכוונים ללכת על זה, אני עוצר את הישיבה ונעבור לדברים אחרים. אני אכין סדר היום אחר. אין משוש חיי להעביר חוקים שלכם, ממילא אתם לא מכירים לי טובה. הכול בסדר. זה בסדר גמור. אני מעביר לכם את הכי הרבה חוקים האפשריים אבל אני עושה טעות. יש דברים שאני צריך, כמו שאמרתם אז על שווי שימוש, עם הסיפור של המיסוי הירוק - - -

עם הפטקה.

כן. עם הפטקה.

עם הנומרטור.

כן. אני לא רוצה יותר להיות במקום ההוא. אני התלהבתי מהחוק הזה, גם מהחוק הפרטי של רועי פולקמן, אבל גם מהחוק הממשלתי, ואני שמח על העניין הזה. התכוונתי לאחד את שני החוקים ולהגיע לפתרון. אני הבנתי, ואני מתנצל אם טעיתי, שהמטרה היא לאפשר שתהיינה דירות בשכירות באופן כזה שהשכירות תהיה לטווח ארוך ויהיה עידוד בעובדה שהמיסוי יהיה נמוך יותר.

אכן זאת המטרה.

לא. אתם חלוקים. היא אומרת שזה עידוד השקעות הון ואנחנו אומרים הגדלה משמעותית של מלאי הדירות.

למה אתם עושים לי את זה?

עידוד השקעות הון הוא כלי ולא מטרה. התבלבלו כאן לגמרי בין מטרות לבין אמצעים.

אני מכיר אותם. עכשיו אני מדבר. את הוויכוח תעשו בבית. לא מעניין אותי הוויכוח ביניכם. זאת אומרת, הוא מעניין מאוד, אבל גם אצלי יש ויכוחים. זה בסדר. אצלכם הוויכוחים הם שנתיים ואנחנו ברבע שעה מסיימים ויכוח.

אני מבטיח לך שגם אנחנו מסיימים בצ'יק צ'ק.

כל הכבוד לכם. גם את חושבת כך או לא?

אם הוא יקבל את זה, זה בצ'יק צ'ק. אם לא, אז ייקח הרבה זמן.

אם המטרה – ואני הבנתי שזאת המטרה – אני אתכם. נדבר על פרטים, נדון על הניסוח והכול, בסדר. אבל אם אתה מתווכח אתי על שלושת הסעיפים האלה, זאת אומרת שהמטרה שלכם היא אחרת לגמרי והיא לא רלוונטית לעניין של שכירות. לא רלוונטית. השכירות היא כותרת, זה כדי, כמו בסולם השקילות, כדי לעודד נשים לצאת לעבודה אבל הכוונה היא משהו אחר. אם הכוונה היא לתת שכירות לאנשים וזה או שיוזיל את מחירי הדירות או ייתן לאנשים מרווח מחיה שתהיה להם קורת גג מעל ראשיהם, יכול להיות שזה גם יוזיל את המחירים – הסעיפים האלה לא רלוונטיים. אם אתם מתעקשים עליהם, אם אתם מתווכחים על העניין הזה, אני עוצר את הישיבה. אני לא רוצה להמשיך.

העניין היחידי לגביו יש לנו ויכוח כאן הוא רק עניין התחולה ואני אסביר למה. חוק עידוד השקעות הון, המשמעות שלו, המטרה שלו היא לעודד השקעת הון חדשה. הוא לא יכול לחול על השקעת הון שכבר נעשתה כי אז אני לא מעודדת אף אחד לעשות השקעת הון חדשה. המטרה היא אותה מטרה שאתה דיברת עליה. המטרה היא בעצם שתי מטרות משולבות כאשר האחת היא בואו תקימו דירות ושהשירות האלה ישמשו להשכרה לטווח ארוך. אבל אני צריכה את א' כדי ש-ב' יתבצע. כלומר, אם אין לי השקעת הון בהקמת בניין חדש, אין לי עידוד השקעות הון רק להשכרה לטווח ארוך כי אין שם השקעת הון.

לכן תחת חוק עידוד השקעות הון, אני חייבת השקעת הון אבל מכאן ולהבא. זה יכול להיות החל מהיום, מיום כניסת החוק לתוקף, או בתאריך עתידי אחר, אבל זה לא יכול להיות על השקעות הון שכבר נעשו בעבר.

אדוני, זה לא מדויק.

גפני, הפער בין מה שרצית לבין מה שהם אומרים. לתת על דירות של פרטים, מחר בבוקר יש לי בן אדם שיש לו שתי דירות ואתה תגיד שגם אם הוא לא בנה אותן עכשיו, אתה רוצה לתת לו את החוק הזה, למה זה לא רלוונטי? כי אנחנו לא מפקחים כאן על שכירות ארוכת הטווח.

מה אומרת הנחת היסוד מאחורי החוק הזה? ואיפה נרחיב? אם מחר בבוקר יבוא בן אדם ויאמר שיש לי בניין ואני הולך להשקיע בו מספיק כסף, ואנחנו נגדיר את זה, בבניין קיים וכל הבניין עם מספיק דירות או בהתחדשות עירונית או בכל דבר אחר יוסבו לשכירות, שוב, זאת תהיה מסה, יש הגיון. גם יש כאן השקעת הון כי הפואנטה כאן היא שאם מחר בבוקר אתה תיקח דירה קיימת ותגיד לבן אדם, שמע, קח הטבת מס, למה? ככה. החוק לא יודע לפקח על שכירות.

ההנחה כאן אומרת שאנחנו רוצים שחקנים בהיקפים גדולים, או מוסדיים, שזאת תהיה הפכה הגדולה של החוק הזה, שמחר בבוקר יזמים יבנו ומוסדיים ייכנסו. כל המדינות שיוצר דיבר עליהן, זה לא שיש לפולקמן שתי דירות, אין לי, אלא שיהיה למוסדיים אלף דירות ואז יש שכירות ארוכת טווח. כמו בפרויקט של רובינשטיין ברעננה שראיתי. נדרשת כאן השקעת הון. האמת היא שהחוק הזה בא לדבר על שינוי במס. אני מסכים שאלה לא שלושים דירות, אני חושב שצריכות להיות 12 דירות, ואני חושב שהדיבור על היתר, הבניין לא צריך להסתיים בזמן החוק אלא רק היתר במהלך התקופה הקובעת. יש כאן תיקונים.

אם הוא קיבל היתר קודם?

גם בסדר.

זה לא כתוב בחוק.

אלה תיקונים שאני בעדם, אבל בואו לא נבלבל עם רוח החוק כי מחר כל אדם עם שתי דירות יקבל חוק עידוד השקעות הון.

אדם שעושה עסקת קומבינציה ופתאום יש לו עשר דירות, למה לעתיד? תן עכשיו. זה לא חייב להיות לעתיד.

אני מבקש להתייחס לדברים שנאמרו והם פשוט לא מדויקים בעליל. אומר חבר הכנסת פולקמן מי יפקח על זה. הציבור יפקח על זה. אם אתה נכנס להסכם ובהסכם יש לו מנגנון הצמדה, מי שמשכיר את הדירה, יש לך את המפקחים הכי טובים וזה השוק. זה הציבור. אם אני נכנס להסכם שבו אני משכיר את הדירה ויש לו מנגנון הצמדה ידוע, אם מישהו יחרוג מזה, הראשון שיתלונן על כך זה מי ששוכר את הדירה. יש לך מערכת פיקוח הכי טובה. לא צריך את הממשלה. זה המנגנון הכי טוב.

לגבי סוגיית ההיתר. מה עניין שמיטה להר סיני? אם אני עכשיו רוצה להסב את שלושים הדירות שיש לי להשכרה כדי לקבל הטבת מס, למה אני צריך עכשיו היתר חדש? איזה קשקוש זה?

הדבר השלישי שנאמר, שחוק עידוד השקעות הון זה רק על הון חדש. גם זה קשקוש. אם יש לי מפעל שייצר עד היום לבנים לארץ ואני מחליט לייצא אותן ואני מייצא יותר מ-25 אחוזים מהסחורה שלי, אני מקבל.

לכן אפשר להסב גם הון קיים כדי להשיג מטרה. אתם לא מחוקקים לשם שמים.

השאלה מה המטרה.

המטרה היחידה היא להוזיל את מחירי הדיור.

נכון.

הוזלת מחירי הדיור יכולה להתבצע רק על ידי ויסות השוק. אם אנשים ישכרו דירות לטווח ארוך, הם יורידו את הלחץ מקניית הדירות ואז אנחנו סוף כל סוף נראה הוזלה במחירי הדיור. זאת הדרך היחידה. החוק שאתם מדברים עליו נוגע למאות ואולי לאלפי דירות. אם נצליח לשנות את החוק, אנחנו מדברים על עשרות אלפי דירות.

אני בהחלט מסכים עם רועי שהמהפכה תהיה ברגע שתהיינה חברות שיש להן אלף דירות ובאמת תהיה השכרה לטווח ארוך. אבל בואו נניח שהחוק מחוקק היום והמהפכה מתחילה היום. את התוצאה, אם זה יקרה, נתחיל לראות בעוד חמש שנים. לכן השאלה מה אנחנו רוצים בנוסף לזה להשפיע גם על השוק מחר בבוקר. השאלה היא מעבר לחזון של החברות עם אלף דירות, שאם הוא יתממש, זה ייקח לפחות חמש שנים. אנחנו רוצים להשפיע על השוק מחר בבוקר וזה לא אחד על חשבון השני. זה לא אם היום מורידים את מספר הדירות למינימום עשר או לחמש או ל-15, לא משנה, זה מונע את החזון שרועי אומר.

לכן אני בהחלט חושב שהמטרה של החוק היא השכרה ארוכת טווח כפי שאמרת. זה לא עידוד השקעות הון. כל מי שישקיע בעניין הזה, כולל דירות שהיום מושכרות לטווחים קצרים של שנה-שנתיים, אין שום סיבה בעולם שהחוק הזה, אם אנחנו רוצים שההשפעה שלו תהיה כבר בשנה הבאה, יתקשר אליהם. לכן הרווחנו גם את השקעות ההון לטווח רחוק והמהפכה הכללית בשוק במדינת ישראל, אבל גם בהשפעה לעוד שנה ועוד שנתיים.

אני אתחיל דווקא מהסוף. אני קצת מבולבל. אומר כאן פולקמן שיש חזון שבסוף תהיה חברה עם אלף דירות. אני באתי לפני שנתיים למי שהיום מכהן כשר הכלכלה של מדינת ישראל אלי כהן, ישבתי אתו כי אליו הפנו אותי מהאוצר, ואמרתי לו שיש חברה מחוץ לארץ שמוכנה לבוא ולבנות 3,000 יחידות דיור להשכרה במחיר מוזל בעסקה כמו כביש 6. אתה יודע מה התשובה שקיבלתי? אה, אין תקדים לדברים האלה, עזוב, זה לא על השולחן. אם אני טועה, שיעמוד כאן שר הכלכלה ויגיד שהוא לא גלגל אותי מהמדרגות.

יש כאן מישמש. אם המטרה – ואני מאמין לך שזו המטרה – לשנות את שוק השכירות – אחת, לפנות יותר דירות, שנית, להוריד את המחירים ושלישית לתת לאנשים ביטחון שיש להם קורת גג לטווח ארוך, שלא מחר בבוקר רוצים לפנות אותם או כופים עליהם מחירים אחרים – זאת לא הדרך. זאת לא הצורה. אנחנו צריכים לשנות את זה. למה אתם מבדילים בין חברות ליחידים? זה דבר לא נורמלי. איזה אינטרס יש לבן אדם?

החוק של רועי פולקמן מדבר גם על יחידים.

אני לא רואה את החוק. אני רואה על מה נלחמים כאן.

כדאי לקרוא את החוק שלו.

אני מסכים עם אורן.

לא הייתי בתחילת הדיון ולא ראיתי את החוק, אבל אני רואה מה לנגד עיני.

הדבר הנוסף. אם אנחנו אמיתיים, ואמר את זה מיקי הכי טוב, מה שכבר קיים, להיכנס. אם אתה מפחד מזה שלא תוכל לעמוד, תכניס חובת דיווח. הרי כל אחד מדווח על ההכנסות שיש לו, תכניס חובת דיווח. זה הכי פשוט. מאוד פשוט גם לאכוף את זה.

דבר אחד, עוד לא הגענו אליו בכלל, נושא עליית מסים על הדיבידנדים. יש כאן כל כך הרבה חורים.

לא הגענו לזה.

אני אומר, לא הגענו. איזה אינטרס יש לבן אדם להיכנס לכאן? מורידים לו כאן אבל בסוף התהליך הוא יצטרך לשלם.

זאת הערה חשובה.

הייתי כאן גם בישיבה הקודמת ודיברתי בשם לקוחה שלי, חברת קומותיים, שבנתה בתל אביב. אני רוצה לומר שלא מדובר במשחק סכום אפס. שוק שכירות בתוך הערים שכבר בנויות, הוא מתנהג בצורה מסוימת וקידום שוק הפריפריה הוא משהו אחר. המנגנון שוועדת הכספים מציעה, אולי הוא נכון לגבי פלח שוק מסוים אבל הוא לא נכון לגבי כל פלחי השוק. לכן אין כל סיבה שהוא יהיה במקום המנגנון הקיים. הוא יכול להיות בנוסף למנגנון הקיים אבל הוא לא יכול להחליף את המנגנון הקיים.

במה דברים אמורים. אני בישיבה הקודמת גם העליתי את פסק הדין לדוגמה שהלקוחה שלי קיבלה כנגד מינהלת ההשקעות. מעבר לכשלים ביישום החוק, שאם יש איזושהי טענה מסוימת לכך שהחוק היום לא יעיל, הוא לא יעיל בעיקר כי החוק לא מיושם כמו שצריך ולא כי הוא לא מנוסח כמו שצריך. כשאתה מגיע למינהלת, אתה נתקל בסחבת.

מה אתה מציע?

אני מציע שראשית, כדי לעודד יצירה של דירות להשכרה למגורים בתוך הערים הגדולות, היכן שהיום כבר אין מקום יותר לבנות, צריך להשאיר את הרף על הערך הקטן שלו של שש. אני אומר את זה כי תוספת בנייה – ואגב, בית המשפט פסק שכבר היום מוכרת בתוך החוק הקיים, תמ"א 38 שאם רוצים אפשר לייחס אותה גם כן לתוך החוק הקיים – הפרויקטים הללו בדרך כלל זזים סביב חמש דירות, שש דירות, שבע דירות, שמונה דירות ולא יותר מכך. יש כאן מנוף מאוד מאוד גדול ליצירת דירות להשכרה בתוך אזורים שהם כבר בנויים במסה ואין יותר מגרשים לבנות בניין של שלושים דירות. אתה כן רוצה עדיין ליצור לאנשים מקום לשכור גם בתוך הערים הגדולות ולא רק בפריפריה. הרי ועדת רבינוביץ שהוקמה כוועדה ממלכתית בחנה את הנושא.

אמרת את זה בישיבה הקודמת.

היא הורידה את המספר משמונה ל-שש. כאן פתאום הקפיצה בדיפרנציאליות היא מאוד מאוד גדולה.

תודה. אתם רוצים להתייחס לזה? היה פסק דין של בית המשפט.

הלשכה המשפטית, משרד הכלכלה. כן, אפשר להתייחס. למעשה סעיף (ג)(3) שמוצע כאן בהצעת החוק עולה בקנה אחד עם אותו פסק דין.

פסק הדין קבע שגם בלי הסעיף הזה אתם הייתם צריכים לעשות את זה.

היה צריך לאשר תוספת.

הוא טוען שהיום אתם מפרשים את המסלול הקיים בצורה שהיא די מסורבלת ומקשה על אנשים להיכנס.

הסעיף בצורה מצומצמת. אנחנו החלטנו שלא להגיש ערעור על פסק הדין. קיבלנו אותו. החברה הזו גם הגיעה לדיון במינהלה או שצריכה להגיע לדיון ממש בהקדם וכך אנחנו נפעל בעתיד.

למה אתם קובעים שלושים דירות?

לא.

בית המשפט לא כל כך מעניין אותי, מעניין אותי ההיגיון שלכם.

לגבי השלושים דירות?

למה אתם קובעים שלושים דירות?

היום בחוק אין שלושים דירות.

במסלול הקיים.

במסלול הקיים אין שלושים דירות.

לא הבנתי.

הם פירשו אותו בצמצום.

אם אפשר, לא לעזור לי. לא צריך להסביר לי, אני ממילא לא אבין. למה כתבתם שלושים דירות?

אדוני, הנושא של השלושים דירות הוא במסלול החדש, המסלול המהיר שאמור לעבור לרשות המסים.

ומה יהיה במרכז הערים לפי המסלול הקיים, שש דירות?

ברשות להשקעות, לפי הנוסח שנמצא בפניך, מדובר על כך שבקשות שיוגשו לרשות להשקעות עד יום כניסתו לתוקף של החוק הזה, יידונו ותתקבל בהן החלטה. בקשות, מאותו שלב, יוגשו רק לרשות המסים.

הם מבטלים את המסלול הזה.

ואז צריך שלושים דירות.

ואז צריך שלושים דירות.

אבל למה? זאת השאלה. למה שלושים ולא ארבעים ועשרים?

זאת לא היא.

זה לא אנחנו.

השלושים דירות, זאת לא המצאה שלהם. זה לא משרד הכלכלה.

יש להם עמדה.

עמדת ממשלה.

אדוני היושב ראש, אני רוצה לומר עוד משהו.

היות ואני לא מבין, ואחרים מבינים, תסבירי לי בדיוק. היה פסק דין ואתם מיישמים אותו.

אנחנו מיישמים אותו.

עד תאריך מסוים ומכאן ואילך לא מיישמים אותו.

לא. אדוני, העניין הוא - - -

שש דירות זה בסדר או לא בסדר?

אדוני, יש סעיף בחוק שמדבר על זה שאפשר להשכיר בחלק מבניין אם יש בו לפחות שש דירות. הפרשנות הייתה יותר מצמצמת של המינהלה והיא אמרה ש-שש הדירות האלה צריכות להיות בתוך בניין שאושר בעבר כנכס מאושר. זאת אומרת, בניין שהוא בניין להשכרה עם חותמת. בא פסק הדין ואמר שהוא לא מפרש את זה כך, אפשר שגם שש הדירות ייבנו על בניין שלא אושר בעבר כנכס מאושר. קיבלנו את אותו פסק דין, ניישם את החלטת בית המשפט. זה לא נוגע לנושא של שלושים דירות.

אבל למה העליתם מ-שש לשלושים?

זה מסלול אחר.

אבל זה משליך ישירות.

אני רוצה לשמוע את הממשלה. למה שלושים?

פסק הדין לא נגע לעניין מספר הדירות. פסק הדין נגע איך מתייחסים לחלק מבניין, האם מתייחסים גם לחלק של בניין שלא אושר, לתוספת בנייה, וזה משהו שהכרענו בו - - -

אבל תמ"א 38 לא הכנסתם.

למה? יש תוספת בנייה, פסקה (3).

ופינוי-בינוי? הכנסתם?

כן.

אבל איזו תוספת בנייה אתה מכיר בתוך העיר של שלושים דירות?

אומרים שבתמ"א יש תשע דירות, אז איך תמ"א נכנס?

אם התוספת היא שלושים.

איפה יש לך תוספת בנייה של שלושים דירות? אני רק רוצה לומר למה פסק הדין הזה הוא חשוב. משום שהוא בעצם יוצר לנו תמונת מראה של המצב הקיים. אין בתוך הערים על בניין שכבר נבנה או בתמ"א 38 פרקטית, לעולם לא תוכלו להגיע לשלושים דירות.

אנחנו מסכימים. אני חושב שגם יוצר אמר את זה.

אתם חוסמים שוק שלם שהיה יכול להיות והוא לא יהיה יותר.

תסתכל על פסקה (3).

אין שום ערך לדיון הזה. תודה רבה.

ממלא מקום נשיא התאחדות בוני הארץ. אדוני, גם בחוק המוצע, גם בחוק הקיים של מאיר שטרית וגם בחוק שאנחנו הולכים לפיו, התחננו כבר שלוש שנים למוסדיים שייכנסו לתכנית הזאת ולא נכנסו אליה כי גם החוק המוצע וגם החוקים הקיימים הם לא כלכליים. הם נותנים תשואה של בקושי שלושה אחוזים והמוסדיים לא ייכנסו לסוג הזה של השקעה. אנחנו הצענו תמהיל הרבה יותר נכון כי לפי החוק המוצע לא יבנו דירה אחת להשכרה. אני בא ממקום שעם כל הצניעות, לי יש חברה מאוד גדולה עם שבעה מפעלים מאושרים, אני איש שטח ואני מכיר את התחום. אם החוק לא יעמוד על שבעה אחוזים, לא יבנו בנייה להשכרה. בחוק שטרית עליו התמודדנו וגם התנגדנו, שש שנים כבר חלפו מאותו חוק ולא בנו דירה אחת והתנאים שלו הם הרבה יותר טובים מאשר בחוק המוצע.

אנחנו בהתאחדות בוני הארץ עם BTO הגשנו הצעה כלכלית נכונה שעומדת על שישה-שבעה אחוזים ובתנאים אלה ייכנסו לשוק.

בעניין הזה של שלושים דירות, חברים, יש במדינת ישראל עשרות אלפי מגרשים פרטיים קטנים שעומדים על עשרים דירות ו-15 דירות. מה הבעיה לתת להם? הרי כל הדבר הזה הוא מיסוי תיאורטי. הרי אם הם לא יבנו להשכרה, כלל לא יהיה מיסוי. למה לא להכניס אותם לתוך הפול הזה?

בעבר, בשנות ה-50, על כל בית דו משפחתי היו נותנים שתי דירות. היום זכויות הבנייה על המגרשים האלה, אלה עשרים דירות, 15 דירות ולמה לא ניתן לשוק הזה להתרחב?

ולכן אתם מתנגדים לחוק הזה.

אנחנו חושבים שהוא צריך ללכת במינון אותו הצענו שהוא מביא לשבעה אחוזים. החוק שמוצע מביא אותנו לשלושה אחוזים והוא יהיה דומה לחוק שטרית. נכשלנו פעם אחת ואנחנו לא רוצים לחזור על זה.

אתם לא נכשלתם. מי שנכשל, זה מישהו אחר. אם יהיו שש דירות כמו שקיים היום, זה חוק טוב?

מעולה.

בסדר, יהיו שש דירות. לא יהיו שש דירות, לא יהיה חוק.

לחברות.

לגבי היתר בנייה, אתם מסכימים שזה יכול להיות גם היתר בנייה קודם? אמרתם שזה רק ניסוח ותתקנו.

לא.

סליחה, לא סיימתי. אני רוצה שתבינו שפרויקטים מהסוג הזה, הבנקים לא אוהבים והם גם לא אוהבים ללוות אותם כי התשואה על דירות למגורים היא התשואה הכי נמוכה בכל ענפי הנדל"ן, ממשרדים, ממסחר וכל מה שקשור. אנחנו הצענו, על מנת לא להזדקק לבנקים, מינון של 75 אחוזים מכירה ו-25 אחוזים השכרה. על ידי המינון הזה לא נצטרך את הבנקים ואנחנו נוכל לפתוח הרבה מאוד פרויקטים לבנייה להשכרה.

כדי להגיע לתשואה נכונה, חייבים להוריד את המס מ-11 אחוזים לחמישה אחוזים. בחוק הזה, רק במנה השלישית הוא מגיע לחמישה אחוזים. אנחנו מציעים היום להוריד אותו לחמישה אחוזים וזה משפר את התשואה על מנת להגיע לשבעה אחוזים.

לשכת רואי חשבון. לא אחזור על מה שנאמר כאן אלא אתייחס לנקודה שלא התייחסו אליה עד עכשיו. כשאנחנו מדברים על פרויקטים קטנים של פחות מ-15 דירות, גם הטבת המס בפועל לא כל כך גבוהה. כיום על פי החוק, אם ליחיד יש עד 10-15 דירות, חלופת המס עליו היא עשרה אחוזים. אותו דבר כשהוא מוכר את הדירות, יהיה לו שיעור מס שבח של 25 אחוזים. מה שזה נותן לאותו משקיע, זאת ודאות שלא יגיעו ויאמרו שמדובר כאן בפעילות עסקית ואלה חמישים אחוזים. לכן יש כאן ודאות מצד אחד ומצד שני עידוד להשכרה.

לגבי מגבלת השכירות. אני חושב שהיא מיותרת. אם נניח עושים ממוצע של 6,000 שקלים, לא עשינו כלום למקומות שם הסכום פחות מכך. אבל זה לא מעודד לנו באזור ביקוש.

נקודה אחרונה חשובה. בפרויקטים יש מגבלה לא להשכיר לקרובים. יכול להיות לי פרויקט של חמישים דירות ואני רוצה דירה אחת להשכיר לקרוב. יוצא שכל הפרויקט לא יוכל להיכנס. אני מציע להוציא את הדירה הזאת ולא להעניק לה את ההטבות.

כן, אבל הוא יכול להשכיר לקרוב בשקל וזה מוריד את הממוצע.

לא. הוא יהיה חייב להשכיר בשכירות מלאה אבל לא לפסול את כל הבניין.

אדוני, זה לא נועד להשכרה לקרוב.

דירה אחת אפשר לא להביא להצעת החוק.

אבל זה מאפשר לו להוריד את המחיר הממוצע.

בסדר. אתה מתנגד לזה.

חרגנו מהסעיף הזה אבל אני רוצה לחזור. גם אם אתה ביטלת את סעיף (ג) כולו, מה שאמרת קודם, עדיין נשארנו בתחולת חוק עד 2022 ואת זה אני לא מבין. למה אנחנו עוצרים את החוק ב-2022? מה קורה ב-2022 שזה נעצר? החוק קיים היה ללא הגבלה. החוק הזה הוא עם הגבלה.

נגיע לשם.

כבר היית שם.

לא הייתי שם.

הגדרה של התקופה הקובעת.

הערתך נרשמה.

זה לעניין התקופה הקובעת.

קראתי את חוות הדעת של BDO עליה דיברו כאן מהתאחדות בוני הארץ. חוות הדעת של BDO מדברת על כך שבפרויקטים רגילים, התשואה הפנימית של הפרויקט, ה-IRR, היא שמונה אחוזים. שימו לב עוד פעם, אנחנו רוצים לעודד את היזם לא למכור אלא לייעד את הדירות שלו להשכרה לטווח ארוך למען הדור הצעיר שלנו. לכן אם אנחנו לא נביא אותו ל-IRR של שמונה אחוזים ונשאיר אותו בארבעה אחוזים, לא עשינו כלום. הוא לא ייקח את הדירות והוא לא ייעד אותן להשכרה ולא משנה מה יהיה כתוב כאן בחוק.

לשכת שמאי המקרקעין. בינתיים צדיקים, מלאכתם נעשית בידי אחרים. רק נקודה נוספת לגבי השכירות. השכירות שנקבעה יוצרת איזושהי הדרה. מי אמר שאין זכות לגור בשכירות גם במרכזי הערים היקרות? נכון שחבר הכנסת פולקמן דיבר על זה שמפחדים שייכנסו תושבי חוץ, אז אפשר למצוא הגדרה לזכאים אבל שגם זוגות צעירים יוכלו לגור במרכזי הערים בדירות יקרות יותר.

אני רוצה לחדד משהו. חבריי וחברותיי מהאוצר מדברים על מסות גדולות. יש היום חוק שהמחוקק במדינת ישראל חוקק אותו לפני שנתיים וקוראים לו חוק הריטים. אף ריט לא נכנס לתחום של בנייה להשכרה. יש ריט אחד שנכנס בקטן והוא התרסק. אף ריט לא ייכנס בצורות של אפס או שני אחוזים ועובדה שה-ריטים עובדים כמו ריט אחד וקפיטל סלע, עובדים בנכסים מניבים של משרדים ומרכזים מסחריים. לא נכנסים למגורים.

אני מכיר קצת את החוק.

אורן, זה מפריע.

הוא עושה לי כאן כאילו פפראצי. אמרתי שלפחות יצלם אותי כשאני מחייך.

אם אתה רוצה לצלם, בבקשה לא ליד השולחן.

בעיקרון החוק הזה הוא חוק מבורך אלא שהעניין הוא שצריך לוודא שהחוק הזה לא יהיה חוק שהוא ריק מתוכן באופן הזה שהוא יהיה חוק אבל אף אחד לא ישתמש בו. לא יעשו פעולות עם החוק מאחר ואין לו כדאית כלכלית. צריך להבדיל באופן מהותי בין מה שקורה בפריפריה לבין מה שקורה באזור המרכז.

באזור המרכז החוק הזה יכול להיות חוק מאוד מאוד יעיל. באזור הפריפריה, הרבה פחות. מדוע? כי המחירים בפריפריה הרבה יותר נמוכים.

אמרנו את זה קודם.

רציתי לוודא שיש שוני, צריך להיות שוני מהותי בין המרכז לפריפריה מבחינת הטבות. מה שאני מציע, ואני מציע גם לאנשי המקצוע, ללכת לעשות בדיקה בעניין. אם אני לא טועה, יש כאן הגבלה לשלושים דירות. לדעתי זה צריך להיות מקסימום 15 דירות באזור הפריפריה, כדי שזה יהפוך לכדאי. זה בנושא הפריפריה.

נושא שני, נושא אחוזי הדירות להשכרה. צריכים להבין שאם בניין, חמישים אחוזים ממנו ילכו לטובת שכירות, ערך הבניין ירד באופן משמעותי. בניינים שיש בהם חמישים אחוזים שוכרים, אלה בניינים שהערך שלהם יורד. כל הדירות באופן אוטומטי, ערכן ירד כי מה לעשות, שוכר מגיע על תקן מישהו זמני ולא מישהו קבוע והיחס שלו גם לבניין וגם לדירה, היא שונה מאשר יחס של אדם שהוא מחזיק כבעלים של הנכס.

ולכן אתה מתנגד לחוק.

לא. נכון שאנחנו לאחרונה ברוח התנגדות, אבל החוק הזה הספציפי, אני לא מתנגד לו. זה חוק טוב.

אתה אומר שזה יוריד את מחירי הדירות. אם זה יוריד את מחירי הדירות, אנשים לא ייכנסו לפרויקט הזה.

אמרתי שצריך להוריד את אחוזי השכירות. אנחנו מחייבים קבלן להשכיר דירות, במקום חמישים אחוזים, תרדו לשלושים אחוזים, ל-25 אחוזים. אגב, צריך גם לעשות הבדל בין הפריפריה למרכז. בסוף צריכים להבין שיש כאן תמהיל כלכלי ליזם והוא צריך להיות תמהיל שישתלם לו כלכלית. אני מניח שהשר כחלון, כפי שאני מכיר אותו, לא רוצה חקיקה שתהיה רק הצהרת חוק אלא הוא רוצה חקיקה שתהיה גם חקיקה שתוביל לשינוי במצב מחירי הדיור. אגב, עושים הרבה פעולות בשביל זה וזו פעולה חשובה.

זה בסדר מה שאמרת. הוקלטת.

תכף תגיד את זה גם בוועדת הכספים הבאה. שם הדברים יישמעו אחרת.

אני רוצה לומר לכם שבאמת זו חקיקה טובה אבל השינויים האלה, אנחנו חייבים לעשות אותם כדי להבטיח חקיקה יעילה.

לצורך הדיון, אתם יכולים לחזור על שלושת הסעיפים. "הבניין נבנה מכוח היתר בנייה", אתם נשארים בזה?

כן.

זאת אומרת, משאירים את זה כמו שזה.

משאירים את זה כמו שזה.

אני מציע שלאור ההערות שהערתם כאן, תנו לנו לעשות חשיבה נוספת ולהגיע לדיון הבא שתקיים עם הצעות לפתרון. אני לא יודע להבטיח שהן יהיו הצעות שיהיו לרוחכם.

יש לי בקשה אחת, ברשותך היושב ראש. הסוגיה הגדולה ביותר היא סוגיית הכדאיות. יש לי מחלוקת ארוכת שנים עם אגף התקציבים על הדבר הזה ועם רשות המסים. אני מבקש, יש לכם מודל של כלכלה, יש מודל של BDO שהגיע אליכם בימים האחרונות.

אדוני היושב ראש, יש שתי נקודות שמבחינתי חבל על הזמן אם נחוקק את החוק הזה.

חבל על הזמן, מה זה אומר בעברית?

חבל על הזמן במובן שהוא מיותר. האחד, כי עשו כאן ישראבלוף. דיברו על חמש שנים. חמש שנים, זה ישראבלוף כי בעל הדירה מוכר את הדירה את הדירה ביום הראשון. אין מלאי שכירות. הוא בא לרועי, אומר לו, תיכנס לדירה, עוד חמש שנים שכר הדירה שלך אני אפחית ממחיר הדירה. זה ישראבלוף. זה תרגיל שמדינת ישראל עשתה בעידוד גורמים שדחפו לשם ואין כאן שכירות. אין מלאי של שכירות. לראיה, לא נכנסים מוסדיים. אמרתי את זה לחבריי מאגף התקציבים.

שנית. הבעיה עם המוסדיים, למה לא נכנסים. כי החוק הזה בא לדבר על קרקע פרטית. להגיד לי שיש היום שחקנים ברמת השרון וכמה פרויקטים שנכנסו אליהם שחקנים גדולים, זאת אשליה. זה גם ישראבלוף כי לקחו קרקעות שוות מאות מיליוני שקלים, באו יזם ואמרו לו קח קרקע בחינם ותבנה. נגיד האריכו את זה, כבר לא לחמש שנים אלא לעשרים שנים, ועדיין נתת הטבה של 700 אלף שקלים לדירה ואמרת לו: עכשיו, בוא ראה זה פלא, זה כדאי.

כל החוק הזה לא בא בשביל זה. לכן אני אומר בצורה ברורה, לפחות לא נעבוד על עצמנו. המטרה היא שעל קרקע פרטית, לא קרקע מדינה, חלקה תבוא בחינם, כי אם אלה זכויות בנייה נוספות ב-דבי או התחדשות עירונית, זאת קרקע חינם.

לכן אני אומר שאם צריך, צריך להוריד לשבעה אחוזים. אני לא אוהב את הרעיון לצמצם את אחוזי השכירות כי יהיו לנו פחות דירות, אבל מה הציעה התאחדות הקבלנים? אמרו שאם אתם לא רוצים להוריד את אחוזי המס - - -

רק במרכז אולי.

תגידו פחות דירות. לא חמישים אחוזים דירות. תורידו את זה. ברור שזה יעלה להם את הכדאיות אבל יהיו פחות דירות לשכירות. ברור שאחד משני הדברים האלה צריך לתת כי אחרת זה לא כדאי.

לפי ההצעה שלנו יבנו דירות להשכרה. לפי ההצעה שלך, לא יבנו.

אתה לא עונה. אתה לא יכול להיכנס באמצע.

הדבר היחידי שאני כן רוצה לומר לך. על כל שאר הדברים שהעלית, גפני, אתה יכול להיות רגוע. אני חושב ששם הפערים יותר קטנים ואפשר יהיה להוריד את המספרים.

אני לא רגוע בגלל חוק המרכולים. אז אל תגיד לי להיות רגוע.

ברור. אני מדבר רק על זה.

אני מבקש כדלהלן. התקיימו כאן שני דיונים. האחד היה רגוע ונורמלי. התעצבנתי מפעם לפעם, אבל לא שמתם לב. היה היום דיון, וראיתם שאני עצבני.

לא בגלל המרכולים.

לא. בגלל מחירי הדיור.

כן. אם אתם רוצים לשנות את עמדתכם, תעשו שיעורי בית. אני לא ממשיך את החוק הזה. החוק הזה הוא מיותר לגמרי. אין לו שום ערך. אני כבר הייתי שם. מישהו דיבר כאן על המוסדיים – אני עשיתי את החוק של המוסדיים. אמרתי כאן בוועדה שדירה אחת הוא לא יביא אבל התעקשתם. אני יודע גם למה התעקשתם – זה הכניס לכם כסף. בסדר. אין בעיה. אני בעד שייכנס כסף לקופת המדינה ושאגף התקציבים יהיה מרוצה.

זה לא יעבור. אני כבר אחרי זה. אם יתוקן הכול ברוח הדברים שאני אמרתי, שעורכת הדין פרוקצ'יה אמרה בצדק שלא זאת הכוונה, אז לא זאת הכוונה. תגידו את זה. אני לא הולך לשחק את המשחק הזה. אני אלך לשר האוצר, אני אגיד לו שעובדים עליו, זה לא מביא דירות להשכרה. זה לא מביא דירות להשכרה בגלל מה שאמר מיקי זוהר, זה לא מביא דירות להשכרה בגלל מה שאמר מיקי רוזנטל, זה לא מביא דירות להשכרה בגלל מה שנאמר כאן.

הסעיפים של על איזה בניין, הם סעיפים מאוד חשובים.

אני רוצה על זה תשובות. אני מודיע, בלי נדר, לא יהיה חוק כזה, אם לא יתוקנו כל הדברים האלה. הפירוש שאתם מסתירים מאתנו משהו, כמו שהסתרתם בדברים אחרים. אתם נותנים לזה כותרות יפות, מיסוי ירוק, שווי שימוש, סולם השקילות ואתם מתכוונים למשהו אחר. אני נמצא כאן כבר הרבה שנים כדי להבין שאתם עובדים עלינו.

גפני, אני תוך שנתיים למדתי את זה.

אחרי שלושים שנים שלי.

אני חייב לומר שזה לקח לי שנתיים מהניסיון שרכשתי ממך.

תקנו את הדברים האלה. אם לא תתקנו את הדברים האלה, חבל על המאמץ.

החברים מבקשים להמשיך לדון. בסדר. נמשיך לדון.

אני מודיע שאם לא תתקנו את הדברים, לא יהיה חוק. אם תגידו שאלה הדברים שאתם מתקנים, בסדר, נמשיך בישיבה הבאה. אם לא, לא תמשיך הישיבה הבאה.

כולל הסיפור של הפריפריה. נכון?

ודאי.

עלו כאן כמה נקודות והן כולן חשובות. מהעניין של דיבידנדים ועד הפריפריה. כל הדברים. תחשבו על זה.

בסדר. תקריא.

חלק מבניין שמתקיימים לגביו כל אלה:

התנאים שבפסקה (1).

אלו התנאים של השלושים דירות, של הבנייה לאחר תחילת החוק וכיוצא באלה.

מאיפה אתה מקריא?

פסקה (2) בעמוד 1168.

הוא לא הסביר את (ג)? תסביר את (ג).

את שלושת הפסקאות של (ג) כבר הקראתי.

הפסקה הראשונה היא שהבניין נבנה מכוח היתר בנייה שיצא אחרי מועד תחילת החוק. כסבר היה לנו את הדיון הזה. אתם רוצים אחורה, שהבניין כבר עומד.

כי אחרת החוק יהיה לחצי שנה. אתה אומר שהחוק ייכנס לתוקף למשל ב-2019 או ב-2018 וב-2022 הוא נגמר. אם כן, על מה החוק? על מה אנחנו דנים? על שלושים דירות? על חמישים דירות? על מאתיים דירות?

אדוני היושב ראש, אני חייבת לעשות כאן כמה כוכביות קטנות לגבי התיקונים בסעיף (ג). הם שלושה תיקונים שהם למעשה מיטיבים לעומת החוק הקיים. רק לשים לב. למשל, זה שהבניין צריך להיבנות מכוח היתר בנייה בתקופה הרלוונטית ובתוך ארבע שנים פחות או יותר, לפי התקופה הקובעת, זה עולה קנה אחד עם החוק. ראשית, סעיף 17 לחוק עידוד אומר שצריך להגיש תכנית שיש בדעתך לבצע. זאת אומרת, לפני הביצוע, תבוא בתכנית.

זאת הטבה.

רגע. דבר שני הוא שבכלל חוק עידוד סעיף 94 אומר שתבצע תכנית תוך חמש שנים. כאן אומרים לך תבצע תוך ארבע שנים.

זאת הטבה.

זאת פחות הטבה.

כי יודעים מה הממוצע להיתר בנייה במדינת ישראל.

אנחנו מוותרים על ההטבות האלה.

סעיף (2) מדבר על הסבה, הסבה למבנה של מגורים. היום החוק לא מאפשר הסבה. הסעיף השני מדבר על הסבה של מבנה למגורים. היום אין את זה בחוק. היום החוק נותן רק על הקמה או על הרחבה או רכישה של נכס שהוא בניין להשכרה. מוסיפים כאן אלמנט של הסבה וזה משהו שלא קיים בחוק.

בניין שהוא עומד ורק הייעוד של הקרקע שונה. זה משהו שאין בחוק היום.

נגיד ממסחר למגורים. זה משהו שלא קיים היום בחוק.

איפה השקיעו כאן? איך זה מסתדר? אני כבר הסברתי שזה לא דבר חדש. זה סותר את מה שאתם אומרים על ההון החדש.

זו השקעת הון.

בסוף יש השקעה.

איזו השקעה?

יש השקעה בתוך המשרד. אתה לא יכול לגור במשרד. כשתעביר אותו לדירת מגורים, יש השקעה הונית.

זאת לא השקעה הונית. זה ריתוק הון.

זה סותר את מה שאמרתם כאן. לא צריך לעשות שום השעה הונית.

הדבר השלישי הוא התוספת של הבנייה שעד עכשיו, כמו שאמרנו, פירשנו את זה במינהלה בצורה מאוד מצומצמת שלא אפשרנו אם הנכס היה מאושר בעבר - - -

אבל טעיתם.

היום יש את פסק דין קומותיים.

היום, בחוק הקיים, יש לכם שש דירות. אז יש אולי תמ"א של שש דירות אבל תמ"א של שלושים דירות, זאת גם החמרה.

אני כבר יכולה לומר שעם תמ"א 38 פחות יש ואחרי פסק הדין של קומותיים ממש מהעת האחרונה ועדיין לא התמודדנו עם המקרים, כך שאני לא יודעת להגיד לך איך זה נראה בפועל.

כנראה שזאת החמרה.

מה שהיא אמרה, זה גם ההסבר שלכם?

כל המודל מדבר כרגע על שלושים דירות. ההסדרה תהיה רוחבית. אתם מבקשים להוריד את מספר הדירות, אנחנו ניתן מענה לכל.

יש כאן היתר בנייה. יש כאן שלושה סעיפים. אני מבקש לדעת האם ההסבר של עורכת הדין סיגטי הוא העמדה שלכם. אם זאת העמדה שלכם, חוק לא יהיה.

כמו שאמרנו קודם, אנחנו נשב על זה.

אני לא הולך לבנות דירות להשכרה, אני לא הולך להשתמש בהטבות שלכם ואתם עוד אומרים גם שאתם עושים לי טובת.

אין מחלוקת שאנחנו רוצים שהחוק הזה יהיה ישים.

יש מחלוקת.

אנחנו רוצים שהחוק יהיה ישים.

יש לי בניין, אני בניתי או אני בונה את הבניין הזה, אז אם זה לא יהיה בדיוק לפי מה שנבנה מכוח היתר בנייה - תגידו לי, אתם באמת עושים צחוק. ועוד עושים לנו טובות.

כבר קרה שהוועדה תיקנה חוקים שהוגשו לה.

תעשו מדרוג. זה היה יותר סביר אם הייתם עושים מדרוג מפרויקטים קטנים לפרויקטים גדולים. זה היה יותר הגיוני. למה לבטל את הקטנים לגמרי? זה מה שלא ברור.

למה להפנות אותי למדרוג? מה זה מדרוג?

מה ההסבר לפסקה (2), במהלך התקופה הקרובה?

פסקה (2) זה שינוי הייעוד עליו דיברה סיוון. הייעוד של הקרקע שונה, למשל עבר ממסחרי להשכרה למגורים. זאת גם השקעת הון שתזכה להטבה.

היום במסגרת החוק לא קיימת אפשרות להסבה. אנחנו מוסיפים את ההסבה של הדירות.

מה זה במהלך התקופה הקובעת?

זה עד סוף 2022.

ואם זה יהיה ב-2023?

הוועדה רוצה שיעמדו דירות - - -

איזו ועדה?

אתם.

אנחנו לא. לא תהיה הגבלה של זמן כי אחרת זה לא שווה.

אבל אז ההשכרה תהיה עוד שנים רבות.

אבל המשמעות של העניין היא אם תהיה הגבלה של זמן, אנחנו עצרים את כל העניין הזה. אתם לא מקשיבים לי.

אנחנו מקשיבים.

הדירות למגורים, זאת המשמעות של ההטבה.

הבנתי. לא תהיה מגבלת זמן. אין צורך במגבלת זמן אלא אם כן אתם מתכוונים שיתחלפו שרי אוצר או משהו.

רגע, המטרה היא לדחוף שזה יקרה מהר. הרי אם אתה תגיד בלי הגבלת זמן, אז אנשים סתם יגררו את הזמן.

תכניס את הקיימים.

אדוני, הטבות המס מנוצלות באופן מיידי.

רועי, תכניסו את הקיימים. זה יכניס אותם.

זאת לא מטרת החוק.

רק להבין את ההערה. האם התכוונת שלא תהיה מגבלת זמן, על מה?

על כל החוק.

את העמדה הזו אני מבין, אבל ברור שצריך מנגנון בתוך החוק שמעודד קבלנים ויזמים לסיים לבנות מהר ולהשכיר את הדירה.

כן. אם כתוצאה מהעובדה הזאת שיש לך כאן הוראת שעה עד תשפ"ב אנשים יבנו יותר מהר וישכירו את הדירות יותר מהר, אתם פשוט טועים. אם זה כדאי, יעשו את זה. אם זה לא כדאי, לא יעשו.

אבל יש דרכים נוספות לתמרץ בנייה מהירה ולאו דווקא להגביל את תחולת החוק או את משך זמן החוק.

אתה עושה כאן שני דברים. פעם אחת, אתה מגביל, זאת הוראת שעה ואתה סוגר את החוק, ופעם שנייה, אתה רוצה שהכול יקרה במהלך התקופה הקובעת הזאת.

בסדר, אפשר לדון.

אמרתי את דעתי.

הוא אומר לך לגבי שני הדברים.

בסדר. תסבירו את פסקה (3).

הפסקה מחילה את אותו דין על תוספת בנייה. אם היה בניין קיים אבל מכוח תכנית בנייה מסוימת נוסף חלק מבניין.

ומה המגבלה?

לגבי התוספת צריכות להיות גם כן שלושים דירות מגורים. אנחנו רוצים עוד שלושים דירות.

הבנתי. לא יהיו שלושים דירות. אל תעבדו עלי. אגב, לא שזה כל כך מעניין אותי אבל מה היה בפסק הדין, עד שלושים דירות?

אני אסביר.

לא. אל תסביר. תענה.

היה בניין בן שבע קומות. זה עד שלושים דירות.

זה המצב הקיים.

לא היה קשור למספר הדירות.

לא. היה. זה חלק מהתנאים. היה בניין קיים עם מספר דירות מסוים. אנחנו בנינו תוספת של שבע דירות וביקשנו להכיר בו כחלק מבניין בחלק שלנו.

ובזה הכירו.

הם לא הכירו.

אבל עכשיו הם הכירו.

כן.

אלא שעכשיו הם עושים מכאן ואילך שלושים דירות.

אפשר להבין את העמדה שלכם לאחר ההסברים שלנו?

העמדה שלנו היא שכל המגבלות האלה ששמים כאן - - -

הורדנו.

את זאת. המגבלה של השלושים דירות היא מגבלה לא נכונה. היא לא משיגה את המטרה. זה מה שכולם כאן אמרו. היא לא משיגה את המטרה מכיוון שמה מפריע לך שיש כאלה שעושים שש דירות? אל תסביר. הסברת קודם. אמרתם את עמדתכם.

הייתי בטוח ששכנעתי.

לא. מעבר לעובדה שדיברת יפה ובמאור פנים, אנחנו שכנענו את עצמנו. לא צריך שלושים דירות אלא צריך שזה יהיה כמו שהיה עד היום, שש דירות. אחרת זה לא משתלם.

אדוני, יש עוד כמה סעיפים שאני חושב שהם צריכים לתת עליהם מענה ועוד לא דיברנו עליהם. חוקקו בוועדת הפנים חוק שנוגע למלונות, כאשר תוספת בנייה במלונות קיימים נותנת הטבת מס. אתם ודאי מכירים את זה. נותנת זכויות במלונות קיימים. יש דבר כזה.

למה זה משנה עכשיו?

זה היה חוק מושחת אבל הוא עבר. צריך להגיד שאין כפל מבצעים או לחילופין לשים לב לעניין הזה.

זאת לא השכרת דירות.

הם יכולים לשנות את הייעוד ולהגיד כן ולפרוץ בזה את אחד החוקים.

לא הייתי מציע לעשות את זה.

זה אחד החוקים שהיו הכי חשובים לך וזה נוגע לחוק החופים. מלונות רבים שממוקמים באזורים קרובים לחוף ודירות להשכרה הן הביזנס הכי טוב שהם יכולים לעשות לעצמם.

אני לא הולך על זה.

אני אומר לך שצריך לסייג את זה. אני מזכיר את זה כדי לסייג את הדבר הזה, שהוא לא יהיה.

אתה לא בעד.

לא. אני נגד.

בסדר. זה לא יחול על המקרים האלה. זה ברור. אני לא חושב שהתכוונתם שזה יחול. צריך לציין את זה. אני מסכים.

כי אחרת אנחנו פותחים כאן פתח.

לא רק פותחים פתח. הפירוש הוא שאנחנו באים כאן לחגוג על איזה דירות יוקרה בחוף הים, מה שאני מנעתי שיבנו על חוף הים.

לכן אני מזכיר את זה, כי זה לא מוזכר כאן בחוק וזה צריך להיות ברור.

הם לא התכוונו לזה.

הם לא התכוונו, אבל אם זה לא נאמר, זה יכול חלילה להיות.

הערתך נרשמה. תחשבו ותבדקו אם אתם יכולים להזכיר את זה באיזושהי צורה.

אני ממשיך בפסקה (ב). על התנאים שבפסקה (א) עברנו עכשיו.

לחברה שלה זכות במקרקעין בחלק מהבניין אין זכות במקרקעין בחלק אחר של הבניין והיא אינה קרוב של אדם אשר לו זכות כאמור. ואולם התנאי לפי פסקת משנה זו לא תחול לגבי תוספת בנייה לבניין כאמור בפסקה (1)(ג)(3).

זאת שמירה על התנאים שקיימים היום למתן ההטבות. גם היום מכוח המסלול של המינהלה, אתה לא יכול להשכיר לקרוב או למכור לקרוב.

אבל לא הבנתי את הרישא. מה זה לחברה שלה זכות במקרקעין?

אם יש בניין של מאה דירות, אתה יכול שחלק מבניין שהוא שלושים דירות, יינתנו לך הטבות עליו בתנאי שעל החלק האחר מישהו אחר הוא הבעלים שלו.

למה?

מתוך תפיסה – סיוון, תקני אותי אם אני טועה – שאם יש לך מאה דירות, תשכיר חמישים אחוזים מהן.

כן.

למה המגבלה הזאת?

אני אומר שוב. אם יש לך את היכולת הכלכלית להרים בניין של מאה דירות, בנית, הציפייה היא שכדי לזכות בהטבות, תשכיר חמישים אחוזים מהדירות האלה. זה גם המצב שקיים היום במסלול של המינהלה.

אתה יכול לקרוא עוד פעם? אני לא יודע לקרוא בלי נקודות. יש לי בעיה. אתה יכול להקריא ולהגיד לי אם מה שאתה אומר עכשיו כתוב?

לחברה שלה זכות במקרקעין בחלק מהבניין אין זכות במקרקעין בחלק אחר של הבניין.

מה פירוש?

כמו שאמרתי.

לא. מה שאמרת לא כתוב.

להבנתי כן. אפשר להתייחס לשלושים דירות - - -

אני אומר לך מה שהבנתי שכתוב. תקן אותי אם אני טועה כי אתה מבין יותר ממני. יש מגרש ועל המגרש הזה אפשר לבנות מאה דירות. לחברה שלי, אתם מדברים על חברה, אנחנו גם נדבר על יחידים, זכות במקרקעין בחלק מהבניין ואין זכות במקרקעין בחלק אחר של הבניין.

נכון.

בחלק מהבניין שנבנה בקרקע הזאת, יש לי שם זכות במקרקעין. אין לי זכות בחלק האחר.

זה בסדר.

ואם יש לי זכות?

אז לא כי הציפייה היא שאם יש לך את כל הבניין והוא שלך, הייתה לך את היכולת הכלכלית לבנות את כל הבניין לבדך והציפייה היא שכדי לזכות בהטבות האלה, תשכיר חמישים אחוזים מהמאה. לא חמישים אחוזים מהשלושים. זה הקונספט של מסלול המינהלה הקיים היום. לא שינינו כאן. לא החמרנו כאן. שמרנו על המצב הקיים במסלול המינהלה. לעומת זאת קרוב, זה עניין שונה. המטרה היא שלא תשכיר לקרוב. החוק לא נועד להשכרה לקרובים. הטבות המס לא נועדו להשכרה לקרוב ולמכירה לקרוב.

אמר קודם מיקי זוהר אמירה שדי מתקבלת על הדעת. למה אתם אומרים חמישים אחוזים?

זה המסלול הקיים.

אבל המטרה היא לעשות יותר טוב וקל.

אם אפשר בבקשה להוריד את האמירה הזאת, שזה בחוק הקיים. אין חוק קיים. אנחנו עכשיו משנים את הכול.

אבל חלק מהמנגנונים הטכניים.

אמר מיקי זוהר, וזו אמירה שמתקבלת על הדעת, שכאשר חמישים אחוזים הם שכירות, האנשים לא ישכירו את המקום כי זה מוריד את מחירי הדירות. למה אתם לא מדברים גם על שלושים אחוזים? למה צריכים להיות חמישים אחוזים?

אדוני היושב ראש, ברגע שאנחנו קובעים חמישים אחוזים, זה בנוסף לכך שמדובר כאן בשכירות בהיקפים גדולים שהופכת את זה לחברה מנוהלת, כמו שבחוץ לארץ בפרויקטים דומים שמיועדים לשכירות ארוכת טווח. הבניינים מתוחזקים. מה שחבר הכנסת זוהר מדבר עליו, אלה פרויקטים בהם יש שכירות פרטית בדירה פה ובדירה שם ואז באמת חמישים אחוזים מהדירות הן דירות מושכרות ואז רמת התחזוקה יורדת. ברגע שאנחנו מכניסים חברות גדולות שהן מנהלות את הפרויקטים האלה לטווח ארוך, גם רמת התחזוקה נשארת רמת תחזוקה גבוהה יותר.

דבר נוסף, לעניין החמישים אחוזים או 25 אחוזים. ברגע שאנחנו מורידים את הרף, אנחנו מורידים את המס שגורם לחברה להיכנס או לא להיכנס. אם אנחנו מפחיתים את המדרגה, 25 אחוזים מהדירות, אנחנו הופכים את זה למוצר שהוא מוצר של השכרה ולא למוצר של חברה מנהלת.

אבל אם המחירים ירדו, אם הטענה הזאת נכונה, עם כל הכבוד לחברה שמנהלת את המקום, היא לא תסכים בחמישים אחוזים להעביר את זה לשכירות מכיוון שמחירי הדירות בסוף ירדו. היא מנהלת, אז מה אם היא מנהלת? אנשים גרים שם זמנית. אמנם יותר קבוע מאשר הזמני הרגיל בגלל שיש כאן שכירות לטווח ארוך, אבל עדיין זה עדיין במצב הזה. אם כן, למה להגביל את זה לחמישים אחוזים?

עוד שאלה בעניין הזה. כשעושים פרצלציה, בדרך כלל מגרשים בהיקפים כאלה או על 300 דירות או על מאה דירות, זאת פרצלציה. זאת אומרת, עושים איחוד וחלוקה מחדש. הייתה לי הזכות בחלק מהשטח ועכשיו בגלל שרוצים פרצלציה, אין לי בחלק השני. בעצם אתה מבטל את האפשרות לעשות איחוד וחלוקה מחדש ולזכות בהטבות.

למה? לא הבנתי.

יש כמה חלקות ביחד שהן מהוות שטח. לחלקות האלה עושים איחוד וחלוקה מחדש בהרבה מאוד מקרים, כמו שאתה יודע, בגלל שזה פרויקט גדול. לי הייתה זכות רק בחלק מהקרקע ועכשיו יש לי זכות על כל הקרקע בגלל שעשו איחוד וחלוקה מחדש.

הפוך. האיחוד והחלוקה מפריד את הזכויות.

לא. להפך. זה מאחד. יש תהליך כזה ויש תהליך כזה. אני אומר לך שבמיוחד בפרויקטים גדולים יש איחוד וחלוקה. מה קורה עם הזכויות? האם אז אני לא יכול לקבל את הטבת המס בחלק מהמקרים? מסלול שאני מקבל זכויות על כל הקרקע, חלק יחסי.

מה שמדובר כאן זה שלחברה עצמה יש זכות. איחוד וחלוקה, מה שקורה זה שעושים איחוד, מאחדים את כל הזכויות ואז מחלקים אותן ברמת המגרשים לכל יזם ויזם.

אבל יש גם תהליך הפוך.

אם הם בשותפות.

כן.

בשותפות במקרקעין או בקניין, אתה לא יכול לייחס את המשבצת הזאת לאיקס ואת המשבצת ההיא לוואי אלא יש ערבוב. יש לכל אחד מהם את המאה או את החמישים בצורה לא מוגדרת.

בסופו של דבר יש כאן דירות שנמצאות בבעלות של מישהו והשאלה היא בבעלות של מי הן נמצאות. נכון?

כן, אבל אתה מבקש ממנו - - -

לשותפות יש שחקנים נוספים.

יש כמה שלבים בזכות למקרקעין.

אתה מייצר בעיה ואני אסביר לך למה. אתה רוצה שהוא יקבל היתר חדש, לא היתר קיים, ואתה רוצה שהוא יבקש ממך מראש את ההטבה כי הוא הולך להשקיע. זה בתנאים שהיום אתה מציג.

מה שמופיע כאן כרגע, הוא לא צריך לבקש מראש. הבנתי שיש בקשה של הקבלנים כן להוסיף בקשה מראש כדי לוודא שיש איזושהי רמה מסוימת של פרה-רולינג אבל כרגע בחוק לא קיימת חובת בקשה מראש.

מסלול ירוק. מה שהם קוראים מסלול ירוק.

לגבי הסעיף הזה. אני רוצה לתרגם אותו. נניח שאני בניתי בניין עם מאה דירות. על שישים דירות אני לא מבקש מכם כלום. לא רוצה הטבה ממך. אל תיתן לי הנחה במס, אל תיתן לי כלום. אני מוכר אותן בשוק החופשי במחיר מלא ובמס מלא. אני לוקח ארבעים דירות ואני אומר שאת ארבעים הדירות האלה אני רוצה להכניס לתחולת החוק. אתה אומר לי בסעיף הזה, לא. אני שואל אותך למה לא. על השישים דירות לא ביקשתי ממך שום הטבת מס. למה אתה לא מאפשר לי? מה אתם רוצים מאתנו?

תודה. בשיעורי הבית שלכם תעשו את זה. אני אמרתי את זה קודם.

אנחנו נבחן יחד עם משרד הכלכלה.

שאלתי קודם למה על פחות דירות אי אפשר לקבל את הטבת המס. זה לא יוצר שום בעיה.

הסברתי את זה קודם. נבחן את זה עם משרד הכלכלה.

בסדר. תמשיך.

זה לא רק על פחות. זה גם על חלק. שישים דירות מתוך המאה לא בתחולת החוק.

היות והעברית שלי לא מדויקת, צריך להתחשב בעניין הזה. לזה התכוונתי.

תיקחו גם את העניין של הפרצלציה כי ככל שאני חושב על זה, זה יוצר יותר בעיה.

בסדר. נמשיך.

"בעל מניות מהותי", "קרוב" – כהגדרתם בסעיף 88 לפקודה.

מה זה?

בעל מניות מהותי רלוונטי לסעיפים שידברו על ערבויות מאוחר יותר. קרוב רלוונטי לסעיף שעכשיו הקראתי, לחלק מבניין.

מה זה סעיף 88 לפקודה?

הגדרה של שליטה. זאת הגדרה מקובלת. אחרי כן בחוזר תפרשו שזאת גם חברה וגם יחיד?

אנחנו נבחן את זה ביחד עם ירון.

לא, אין לכם מה לבחון את זה. אל תבחנו את זה עם ירון.

אני צוחק. זה נאמר בצחוק.

בסדר. צחוק, אני בעד.

"דירת מגורים" – דירה כהגדרתה בחוק מס הכנסה (תיקוני חקיקה והוראות שונות), התשנ"ב-1992.

"היתר בנייה" – היתר כמשמעותו בחוק התכנון והבנייה.

"הכנסה ממכירה או מהשכרה של דירות מגורים" – הכנסה חייבת ממכירת דירות מגורים בבניין להשכרה או השבח הריאלי ממכירה כאמור, או הכנסה חייבת מהשכרה למגורים בבניין להשכרה.

תסביר.

זה רלוונטי לסעיפים שמדברים על שיעורי המס הנמוכים. הם נותנים את שיעורי המס הנמוכים על הכנסה ממכירה או מהשכרה של דירות מגורים. כאן אנחנו אומרים על מה אנחנו מדברים, על הכנסה חייבת ממכירות דירות מגורים בבניין להשכרה. אנחנו סוגרים כאן את המעגל עם ההגדרות של בניין להשכרה בכל הדבר הזה.

"השכרה למגורים" – השכרת דירת מגורים ליחיד למטרת מגורים, לתקופה של שנה לפחות.

מדברים כאן על השכרה אמיתית ולא על השכרה קצבת טווח לשבוע. השכרה לשנה, השכרה ליחיד. זה המודל ואין צורך להרחיב.

"השלמת בנייה" – קבלת אישור להספקת חשמל, מים או חיבור של טלפון לבניין, לפי סעיף 157א(ה1) לחוק התכנון והבנייה.

הקבלנים, זה בסדר?

כן.

זאת הגדרה מקובלת.

"חברה למעט תאגיד שקוף" - כהגדרתו בסעיף 3ט1(9) לפקודה.

כיוון שאנחנו כרגע עם יחידים מחוץ לחוק, גם תאגידים שקופים מחוץ לחוק. אנחנו מדברים על חברה אמיתית.

יחידים עם בתוך החוק.

בכל הנושאים נחזור לוועדה.

אם יהיו יחידים, גם חברות יהיו?

אנחנו ניתן מענה.

קרן הדרים. אנחנו מקדמים בנייה בפריפריה. רציתי רק לומר שגם שותפויות וגם יחידים וגם חברות. כשותפות.

חוץ מיחידים וחברות יש עוד משהו?

עמותות רכישה, קבוצות רכישה. כל הפורמטים שקמים בשוק.

אתם הקשבתם למה שהם אמרו?

הם הוציאו את קבוצות הרכישה.

נעשה עבודה ונחשוב.

כשאתם חושבים, אני רגוע. אני שואל. אם אנחנו נגיע למסקנה ביחד שאלה גם יחידים ולא רק חברות, אלה יהיו גם שותפויות וכל הדברים עליהם הם דיברו?

או שיש לכם בעיה עקרונית.

אנחנו נחזור עם מענה.

העלו החברים הנכבדים אופנים נוספים של למשל שותפויות. יש כל מיני אופנים כאלה שבונים ויבנו את זה להשכרה והם רוצים להיות בחוק. אם נכניס גם יחידים, הם גם ייכנסו?

אנחנו ניתן מענה.

בסדר. תתנו תשובה.

שאלת את התאחדות הקבלנים האם זה מקובל עלינו, אבל צריך רק לזכור שאני השכרתי למישהו לשנה, הוא מיוזמתו, לא יודע מה קרה, לא יכול לשלם לי והוא הלך אחרי עשרה חודשים. אני הפסדתי את כל החוק?

לא. למה?

על מה אתה מדבר?

על מה שקראתם קודם.

מה אתה רוצה שיהיה? שאלתי את הקבלנים האם העניין הזה מקובל. קבלת אישור להספקת חשמל, מים וכולי לבניין, האם זה בסדר. הרי זאת הגדרה. אתה יכול להכניס את מה שאתה מעלה באיזה מקרה חריג כזה שאתה לא מצליח ואתה מביא מישהו. בסדר. שאלתי רק אם ההגדרות האלה הן בסדר והקבלנים אומרים כן. זה מה ששאלתי ולא מעבר לזה. לא שאלתי אם זה מקובל עליהם.

"חברה בעלת בניין להשכרה" – חברה שהיא בעלת זכות במקרקעין בבניין להשכרה מהמועד הראשון להשכרה ובמהלך תקופות ההשכרה למגורים לפי סעיף 53ד4(א).

בעצם אותה חברה היא בעלת הדירות שמושכרות מהרגע שהבניין הוא בניין להשכרה ועד סוף התקופה בה החברה זכאית להטבות.

צריך להדגיש כאן שזאת השכרה למגורים. אם אנחנו לדוגמה בשינוי ייעוד, זאת הסבה.

זה כתוב.

מדברים על השכרה למגורים.

אז צריך להוסיף כאן.

כתוב.

לא, בראשון לא כתוב השכרה למגורים. מהמועד הראשון להשכרה. לא כתוב למגורים.

כי זאת הגדרה של בניין להשכרה. בגלל שיש הגדרה לבניין להשכרה, לכן זה כך.

בסדר. מגורים. אתה צודק.

"חוק התכנון והבנייה" – חוק התכנון והבנייה, התשכ"ה-1965.

"המועד הראשון להשכרה" – המועד שבו מתקיים לגבי בניין תנאי מהתנאים המנויים בפסקה (1)(ג) להגדרה "בניין להשכרה".

"מחצית מהדירות בבניין להשכרה" – מחצית מהדירות בבניין להשכרה המהוות ארבעים אחוזים לפחות משטח הרצפות של הבניין.

הוא צריך להשכיר מחצית מהדירות בבניין.

למה ארבעים אחוזים, בגלל השטחים הציבוריים?

כן.

איך הגעתם לארבעים אחוזים? מחצית הדירות מהדירות ולא ארבעים אחוזים מהשטח.

נכון.

"תיקון מס' 74" – חוק לעידוד השקעות הון (תיקון מס' 74) (עידוד בניית דירות מגורים להשכרה), התשע"ז-2017.

"התקופה הקובעת" – התקופה שמיום תחילתו של תיקון מס' 74 עד יום ז' בטבת התשעפ"ג (31 בדצמבר 2022).

לא יהיה.

רשמנו.

לא להעיר על זה הערות.

ניתן מענה.

(ב) בסימן זה תהיה לכל מונח המשמעות שיש לו בפקודה, אלא אם כן נאמר אחרת.

רועי, זה נכון? אנחנו לא מגבילים את זה בזמן.

מועד התחולה?

כן.

זה לא סותר את העניין של ההיתר.

זה עניין שונה. אלה שני נושאים שונים.

האם זה יעודד קבלת ההטבות וידחוף את השוק קדימה.

זאת שאלה שבשלב גיבוש הצעת החוק הממשלתית, גם לשכת השר הייתה מעורבת.

יש הבדל בין ההיתר לבין תקופת ההטבה.

זה דיון על אסטרטגיה, האם זה נכון להאיץ את זה עכשיו כדי שאנשים ירוצו לעשות את זה עכשיו וכשנגיע ונראה שזה עובד, נחליט.

הנושא הזה דורש תיאום גם עם לשכת השר.

ברור.

אני רוצה לומר לכם משהו. אני רוצה להבין. אם התכנית הזאת תצליח ואנשים יעשו את זה, אנחנו נרצה להמשיך. למה ניתקע פתאום ב-2022?

ומה אם היא תיכשל?

מה יקרה אם היא תיכשל?

מה המשמעות שהיא תיכשל? שלא יבנו? אז בין כה וכה אין הטבות. אם היא תצליח, אז אדרבה.

זאת מתחילה להיות בעיה כי אתה חושב כמוני. בתשפ"ג, אם המשיח לא יבוא עד אז, מה יקרה?

יבוא. בעזרת השם יבוא.

מה יקרה אם המצב יהיה מצוין ואנשים יבנו להשכרה ולאנשים יהיו פתרונות דיור? כולנו נשמו ובוודאי נמשיך. אם זה לא יצליח, מה יקרה?

אתה חושב שנביא הצעת חוק לביטול?

לא. יישאר החוק. מה יקרה? הרי אנשים לא יבנו להשכרה.

אות מתה.

לא יבקשו מכם הטבת מס. כמו עם המוסדיים. ישבתם כאן בלהט והסברתם את המוסדיים והכול. בתמורה למוסדיים קיבלתי למשהו. אני לא זוכר מה זה היה.

הלוואות לדיור.

הלוואות לדיור. קיבלתי הלוואות לדיור.

טלר, אתם מכרתם בזול. תמורת חוק לא ישים נתתם הלוואות לדיור.

נכון, אבל הלוואות לדיור הן לטובת הציבור.

אם התקציב למימוש יהיה הפסד להכנסות המדינה, זה חמישה מיליארד שקלים, תבואו לשנות.

השאלה הייתה האם זה שזה מוגבל, יאיץ אנשים לממש את זה.

מה פתאום? אני כמשקיע קבוע אומר לכם שלא.

בן אדם אומר ששווה לו להאיץ את ההשקעה. בוא נשאיר את זה. זה באמת לא נראה לי אירוע.

אבל זה אירוע.

פולקמן, אתה מכיר את מדינת ישראל. אם היום החוק הזה נכנס בשנה הבאה לתוקף, אתה מכיר אחד שישכיר דירה לטווח ארוך בשנת 2022? מה קרה לכם? שלוש שנים, כולל היתרים.

מספיק שהוא מוציא היתר עד 2022. גם אם הוא יסיים את הבנייה ב-2025.

זה לא משנה. לא הייתה לו הכנסה.

אין בעיה לתקן את הבסיס שאומר שאם יצא היתר עד 2022, ואז גם אם הבניין יהיה ב-2025, זאת לא בעיה.

מגבלת הזמן מיותרת לגמרי. אני רוצה להזכיר לכם את המוסדיים. אתם הבאתם חוק שאנחנו כאן התגלגלנו מצחוק. באמת. אני אומר לכם את האמת. לא נעים לי. אז לא אמרתי את זה.

הם רצו לתת לך הלוואות לדיור ולכן הביאו חוק לא ישים.

אז אמרתי שאני רוצה שזוג צעיר שמקבל משכנתא, היום זה לא שווה שום דבר, אני מדבר על אותה תקופה, שהוא יקבל באחוז אחד פחות. אז זה היה משמעותי. היה ויכוח גדול ואני לא רוצה להזכיר את סגן ראש אגף התקציבים. הוא נכנס אלי לחדר ואמר לי שהוא בשום פנים ואופן לא מסכים. היום הוא נמצא באיזו חברה אחרת. הוא אמר שבשום אופן הוא לא מסכים והוא מוכן לתת את זה למשפחות ברוכות ילדים. אמרתי לו שאני לא יכול כי מי שביקש ממני את זה, זה זוג חילונים מחולון שאין להם ילדים. הם רוצים את המשכנתא. זה לא היה נכון מה שאמרתי לו אבל רציתי להוריד מהעניין, שהוא לא יצא החוצה ויגיד לכתבים הכלכליים שגפני ביקש על החרדים. הורדתי את זה מהר ואמרתי לו את זה כך. העברנו את זה אלא שהעברנו את זה כהוראת שעה. המוסדיים עבר, לא יצא מזה כלום, כלום, כלום ורק המשכנתאות לזוגות צעירים נשארו וזה חשוב מאוד. בקדנציה הזאת הכנסנו את זה קבוע בחוק, שזה חצי אחוז כי היום הריבית היא יותר נמוכה. היה כאן נציג משרד השיכון והוא אמר שההטבה הזאת היא מאוד משמעותית.

אם אתם לא תסדרו לי משהו בחוק הזה, הרי מהחוק הזה גם לא יצא כלום. טוב, לא חשוב. לא אמרתי את זה. סתם.

על הארבעים אחוזים אתה שואל?

כן. ארבעים אחוזים. מה זה ארבעים אחוזים?

זה מה שרציתי להסביר קודם. המטרה היא שלא ישכירו חמישים אחוזים מהדירות אבל כל הדירות יהיו דירות של חדר ולכן קבענו מדרגה שלפחות ארבעים אחוזים משטח הבניין יהיו מיועדים להשכרה. חמישים אחוזים מהדירות.

מכלל הדירות.

זה לא פותר את הבעיה.

הם יכולים לעשות דירות קטנות אבל הם לא יכולים לעשות דירות קטנות ביחס - - -

הכוונה שאם יש אלף מטרים מרובעים ולא היית כותב את זה, אז אתה יכול לקחת 900 מטרים, לעמוד בכלל חמישים הדירות ולהגיד שאתה בונה דירות של עשרים מטרים ושלושים מטרים וכל השאר דירות ענק למכירה.

אבל כמו שהם כתבו את הנוסחה לא פותרת.

מכל שטח הבנייה של הבניין, ארבעים אחוזים.

יש כאן שני תנאים. גם לגבי סך השטח וגם לגבי מספר הדירות. התנאי הזה גם קיים היום אלא שהיום זה עומד על חמישים אחוזים ולא על ארבעים אחוזים. אין כאן שום דבר חדש.

תמשיך לפסקה (ב).

(ב) בסימן זה לכל מונח תהיה המשמעות שיש לו בפקודה, אלא כן נאמר אחרת.

הפקודה היא פקודת מס הכנסה.

(ג) שר האוצר רשאי, בצו, לשנות את הסכום הנקוב בפסקה (1)(ב) להגדרה "בניין להשכרה".

כמובן באישור ועדת הכספים. לזה התכוונתם.

זה נשמט. זאת טעות עריכה. טעות סופר.

ה-6,000 שקלים, זה שנוי במחלוקת. הועלו על זה כמה השגות. אם יישאר ושר האוצר רשאי להעלות בצו, הוא רשאי להעלות את זה בצו באישור ועדת הכספים כמו בכל דבר מהסוג הזה.

רבותיי, אני עוצר כאן את הדיון. אני מבקש לעשות סיכום מהדברים שנעשו או שנאמרו עד עכשיו. עורכת הדין פרוקצ'יה, אני גם פונה אליך. אני מבין שיש ויכוח ביניכם. בסדר. אני לא מתערב. כשיש ויכוחים, אני אוהב את זה, זה דבר חיובי אבל אני צריך לדעת את האמת בסוף. המטרה שלנו כוועדת הכספים, לא היו כאן חילוקי דעות בעניין הזה. אנחנו מעוניינים שכמה שיותר דירות יהיו להשכרה וייכנסו למסלול הזה. ייכנסו למסלול הזה, זה לא קשור לבנייה, לא קשור מבחינתנו לעידוד השקעות הון. מבחינתנו זה קשור להוזלת מחירי השכירות ולאפשר למשפחות ולזוגות צעירים שתהיה להם קורת גג לטווח ארוך. היום זה לא קיים. היום אין את המציאות הזאת בסדר גודל המוני. זה יהיה עם החוק הזה. אני חולק על מיקי רוזנטל שאומר שיהיו כמה מאות או כמה אלפים. לא תהיה אפילו דירה אחת. אחת לא תהיה. זה בדיוק המוסדיים. אף אחד לא יבנה אבל מה, היות ולא למדתי ליבה, אז לא נורא מה שאני אומר. אתם למדתם ואתם יודעים יותר טוב ממני. אמרתי את זה גם במוסדיים.

בשתי האפשרויות. ואם יבנו כמה מאות, מה זה משנה?

לא משנה. לא יבנו.

זה לא ישנה כלום.

לא יבנו. מי יבנה? תגיד לי מי יבנה. אתה מכיר אותו, את הפומרנץ הזה? לא יבנו.

זה חוק טוב.

היות ואני הולך לעשות כאן חוק ריק מתוכן אתם צריכים לתת לי הטבה לזוגות הצעירים כמו שנתתם אז. לא חשוב. זה סתם אני אומר בצחוק. אני לא מתכוון לזה.

צריך לשנות את זה. העמדה שלנו היא שצריך לשנות את זה באופן דרמטי, להכניס לחוק הזה שהוא חיובי במהותו, הוא לא סתם חוק, זה לא המוסדיים, להכניס לחוק הזה את כל מה שדיברנו כאן בוועדה. אם אתם רוצים שהחוק הזה יעבור, צריך להכניס את היחידים, צריך להפחית את מספר הדירות, צריך להפחית את האחוזים. נאמרו כאן הרבה דברים שהם גם נשמעים הגיוניים. אם אתם חוזרים אלי ואומרים שאתם לא יכולים לעשות את זה בגלל א', ב', ג' או אפילו בלי לנמק, בסדר, ניפרד כידידים.

כותב לי מנכ"ל התנועה לאיכות השלטון שאין לי את הבעיות שיש להם. הוא כותב לי כדלהלן, אתמול: אני מבקש לדעת למה שנתיים החוק של תשלום במזומן מתעכב. מה עמדתך בעניין ומה אתה חושב שצריך לעשות. אני רוצה לספר לכם, אני לא יודע אם אתם יודעים, השימוש במזומן נמצא אצל סלומינסקי בוועדת החוקה ולא התקיים שם אפילו דיון אחד. שנתיים לא התקיים דיון אחד. התנועה לאיכות השלטון כותבת לי ולמה היא כותבת לי? היות ואתה חרדי והחרדים משתמשים במזומן, אז למה בוועדת החוקה לא מקדמים את החוק.

איתן, אתה לא תבין את זה, אתה קיבוצניק.

אין לו מזומן. הקיבוצניקים עניים. אין להם מזומן.

אל תדאגו לנו. כבר חשבתי שאדם נורמלי אומר שאם אלה כספים, זה גפני. לא ידעו על ועדת הרפורמות.

לא. זה נמצא בוועדת החוקה.

הם לא מכירים את הפוילע שטיקים של הכנסת.

הוא שואל אותי למה זה מתעכב בוועדת החוקה. אני עוד מעט אכתוב לו למה הבוס שלו הג'ינג'י לוקח כל מיני תיקים כאלה אחרי שהוא מדבר עליהם ציבורית. אם הייתה מדינה מסודרת, היו כבר מזמן מעמידים אותו לדין.

תודה רבה. הפסקה עשר דקות וממשיכים בדיון הבא.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30.