ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-01-02OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 881

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, י"ח בכסלו התשע"ח (06 בדצמבר 2017), שעה 10:15

צו היטלי סחר ואמצעי הגנה (היטל היצף על יבוא לוחות זכוכית צפה מטורקיה) (הוראת שעה), התשע"ח-2017

חברי הוועדה: מכלוף מיקי זוהר – מ"מ היו"ר

איתן ברושי

אילן גילאון

מיקי לוי

בצלאל סמוטריץ

רועי פולקמן

מיקי רוזנטל

עמר בר-לב

יצחק הרצוג

מוסי רז

אגף תקציבים, משרד האוצר - מתן ברוס

מנהל מינהל יבוא וסחר, משרד הכלכלה והתעשייה - דני טל

מרכז ועדת היטלי סחר, משרד הכלכלה והתעשייה - משה ילמה

הלשכה המשפטית, משרד הכלכלה והתעשייה - דבורה מילשטין

עו"ד, רשות ההגבלים העסקיים - דנה בר צור

עו"ד, רשות ההגבלים העסקיים - מעין מור

מתמחה, רשות ההגבלים העסקיים - תומר נחמיאס

מנכ"ל פניציה מפעלי זכוכית בע"מ - איל זגגי

סמנכ"ל פניציה מפעלי זכוכית בע"מ - שני מוסקוביץ

חבר וועד, פניציה מפעלי זכוכית בע"מ - איסק גנדל

הבעלים של מפעל נגב זכוכית לעיבוד זכוכית, חברת נגב זכוכית בע"מ - אלי בן יוסף

משרד עורכי דין מ.פירון, מייצג את חברת נגב זכוכית בע"מ - רנאטו יאראק

מנהל איגוד מוצרי צריכה ובנייה, התאחדות התעשיינים בישראל - אורן הרמבם

מנהל תחום תעשיות פלסטיקה וגומי, נייר ודף, התאחדות התעשיינים בישראל - חגי אדרי

מנכ"ל פארק תעשייה ציפורית, עיריית נצרת עילית - סרגיי זלוטניק

מנכ"ל א.ל.ק זכוכית מחוסמת, - אילן אצבעוני

יו"ר ועד מנהל, עמותת לב בגליל 2050 - אופיר משה שיק

נציג ההסתדרות, הסתדרות החדשה - אלי יריב

שדלן/ית, חברת גלעד יחסי ממשל - יעל שילוני

שדלן/ית, עו"ד, משרד עו"ד אפשטיין, קנולר, חומסקי, אסנת, גילת, טננבוים ושות' - מזור מצקביץ

שדלן/ית (גלעד יחסי ממשל ולובינג), מייצג/ת את חברת פיניציה - יובל אלגד

שגית אפיק

שיר שפר (עוזרת משפטית)

טמיר כהן

אור שושני

צו היטלי סחר ואמצעי הגנה (היטל היצף על יבוא לוחות זכוכית צפה מטורקיה) (הוראת שעה), התשע"ח-2017

שלום, אני מתכבד לפתוח את ועדת הכספים. הנושא שלפנינו היום: צו היטלי סחר ואמצעי הגנה (היטל היצף על יבוא לוחות זכוכית צפה מטורקיה) (הוראת שעה). הנושא שלפנינו הוא נושא חשוב, כי יש פה הרבה מאוד סוגיות שצריכים לדון בהן – עתידו של מפעל "פניציה" שבצפון, היכולת של ספקים בארץ לרכוש זכוכית ולייבא אותה, ומחירי הזכוכית בשוק במדינת ישראל. יש דוברים רבים וכפי הנראה לא נוכל להספיק לערוך היום את ההצבעה בנושא. אני מקווה שכן, אבל קשה לי להאמין שכן.

אנחנו נוותר על רשות הדיבור ונקבל החלטה.

אני גם אוותר על רשות הדיבור, כי זה נמשך כבר הרבה זמן.

שכל אחד ידבר דקה ונצביע.

אני כולי תקווה שנספיק, אבל אנחנו גם יודעים שיש מחלוקת.

אין מחלוקת, היא הסתיימה.

יש מחלוקת משמעותית, מיקי, בין היבואנים לבין "פניציה" לבין משרד הכלכלה. אנחנו צריכים להגיע למצב שבו ישנה הסכמה. אם אין הסכמה ניאלץ לעבור לשלב ההצבעה וחברי הכנסת יוכלו להכריע בסוגיה. אבל לפני שנכריע בסוגיה ננסה לאפשר לצדדים להגיע לאיזשהו פתרון, כי המטרה שלנו היא לפתור את הסוגיה.

כמובן שאנחנו צריכים לשמוע גם את חברי הכנסת - - -

מיקי, אני רוצה לעדכן שאנחנו כבר בסיבוב השלישי של הדיונים והעמדות כבר נשמעו. משרד הכלכלה, הממונה על ההיצף, הכריע מה שהכריע, ויש לפנינו החלטה. זה לא שנתחיל עכשיו לשמוע את כל הדעות.

אני יודע, אבל שוב אני מבקש שהדיון זה ייערך, ובצורה רצינית. אני רוצה לשמוע קודם כול את משרד הכלכלה.

אני דני טל, מנהל מינהל יבוא במשרד הכלכלה, ממונה על היטלי סחר. קצת רקע על הענף. ענף ייצור הזכוכית הצפה מאופיין בהיצע קשיח שנובא ממאפייני הייצור; אי אפשר לכבות את הייצור. מצד שני, הביקוש הוא משתנה. ולכן נוצרים פערים בין יכולת הייצור והמלאי שנוצר לבין הביקושים בשוק. לכן מאפייני השוק בדרך כלל מתבססים על ייצור ומכירה לשוק המקומי, כאשר הייצוא מסייע בדרך כלל לכיסוי ההוצאות הקשיחות והוא פחות מייצר רווחיות. זאת הסיבה לכך שענף ייצור הזכוכית הוא ענף שהוא עתיר היטלים ברחבי העולם; אנחנו רואים מדינות רבות ברחבי העולם, גם מערביות וגם מתפתחות, שמטילות היטלים על יבוא זכוכית בהיצף. גם לטורקיה יש היטלי היצף, גם על ישראל.

בשנה האחרונה, מאז שהוועדה אישרה את הטלת ההיטל, אנחנו בדקנו את השפעת ההיטל על שוק הזכוכית. היה חשוב לנו לבדוק האם וכיצד זה השפיע על התחרותיות מצד אחד, על רמת המחירים, על ההיצע וכיוצא בזה, ועל כל שרשרת היצוא, מהיצרנים ועד מעבדי הזכוכיות.

ומהן המסקנות?

המסקנות הן כאלה. לגבי מחיר הזכוכית חברת "פניציה" עמדה בהתחייבות שלה ולא העלתה את מחיר הזכוכית. זאת אומרת שגם לא הייתה השפעה של מחיר הזכוכית על ענף הבנייה.

זאת אומרת שמחיר הזכוכית בארץ נותר בעינו.

נותר. הם גם העבירו התחייבות נוספת, בהמשך להתחייבות שהעבירו ליושב-ראש הוועדה בעבר, שלא להעלות את המחירים אם היטל ההיצף יוארך בשנים נוספות.

בנוגע לתנאי האשראי, הבדיקה שלנו העלתה שכמעט שלא חלה הרעה בתנאי האשראי ללקוחות. אמנם הייתה ירידה קטנה, אבל לא משמעותית.

בנוגע להיצע הזכוכית בשווקים, אנחנו ראינו שההיטל היה אפקטיבי, היבוא במחירי היצף נעצר, אבל התחיל להגיע יבוא ממקורות חלופיים - - -

שהם?

מבולגריה, מסעודיה - - -

ממצרים.

גם קצת ממצרים.

היטל ההיצף הזה רלוונטי רק לזכוכית שמגיעה מטורקיה?

הוא הוטל רק על שני מפעלים בטורקיה.

למה זה לא היטל רחב יותר?

כי אף אחד לא ניסה לדפוק את השוק, רק הטורקים.

חקירת היצף מתייחסת נקודתית - - -

הטורקים בכלל מנסים לדפוק אותנו בזמן האחרון.

חד-משמעי.

חבר'ה, זה הכנסת פה, הכול בשידור.

אני עומד מאחורי דבריי.

מיקי, עכשיו ברצינות. המפעל הטורקי הוא גדול, הוא מייצר כמויות גדולות, והוא ניסה להשתלט פה על השוק באופן טורפני והוריד מחירים לרמות של... ולכן הוטל ההיטל.

אבל הממשלה מקבלת את זה, היא שמה היטל - - -

לא, לא, אל תתחיל עם זה, אנחנו לא פוליטיקה עכשיו, אנחנו רוצים - - -

הם שמו היטל רק לשנתיים, זאת אומרת שהם מוכנים להכיר בזה.

אדוני, מילה וחצי, בבקשה. יש ניסיונות של השתלטות עוינת מהצד הטורקי על מפעלים במדינת ישראל. הדבר נעשה לגבי מפעל הנחושת בשדרות, הדבר נעשה לגבי איסוף הפלסטיק – מדינת ישראל שולחת את הפלסטיק לטורקיה. בשדרות מפעל הנחושת "כבלים", מתוך 11 ליינים רק ליין אחד עובד. אפילו חברת החשמל, שפה בוועדה ניסינו לבלום אותה, מביאה מטורקיה. כך עובדים משדרות והפריפריה מוצאים את עצמם ללא עבודה. והנה לנו השתלטות נוספת, בנושא הזכוכית, על ידי הממשלה הטורקית.

מפעל "פניציה" מסוגל ומתחייב לספק את כל צורכי השוק הישראלי ועד עכשיו הוא עמד במילתו: הוא לא העלה מחירים ולא הייתה בעיה של אספקה. מדובר ב-200 עובדים בתוך המפעל ועוד 200 עובדים במעגל החיצוני. אנחנו צריכים לדאוג לאזרחי מדינת ישראל, תודה.

ובפרט לאזרחי הפריפריה, שהם משרתים את מפעל "פניציה".

אני מודה לך על התוספת.

משרד הכלכלה, תמשיכו.

אנחנו לא חווינו מחסור של זכוכית בשוק, וכל הירידה שחווינו כתוצאה מההיטל על החברה הטורקית התמלא על ידי ייצור מקומי שהוסט מיצוא לשוק המקומי, ועל ידי מקורות יבוא מגוונים אחרים.

אנחנו בדקנו גם את זמן האספקה. זמן האספקה היה טוב. זאת אומרת, באופן ממוצע כאשר מעבדי זכוכית הזמינו זכוכית, הם קיבלו את הזכוכית במועד שהם ביקשו ולא היו עיכובים.

אנחנו בדקנו את רמות המלאי שמחזיקה "פניציה" והן מעידות על כך שיש היצע מספיק של זכוכית בשווקים.

לגבי ההשפעה על "פניציה" אנחנו רואים שלמרות שלא חלו עליות מחירים יש השפעה חיובית על "פניציה", שהסיטה חלק מהיצוא שלה לשוק המקומי. היא עדיין מייצאת בשיעור דו-ספרתי, אבל ההסטה לכיוון השוק המקומי היא הסטה ממקור שלא מייצר רווחיות ורק מכסה את העלויות הקבועות למקור שמייצר שיעור מסוים של רווחיות, ולכן הם הגיעו למצב מאוזן יותר, לעומת הפסדים שהיו בשנים קודמות.

אנחנו בדקנו את ההסתברות לחזרה של היצף במידה שההיטל יופסק. מהבדיקה הזאת עלו הדברים הבאים. א', לחברה הטורקית יש שבעה מפעלים בטורקיה לבדה ויש לה עוד מפעלים בעוד מדינות - - -

יש להם מפעלים בחוץ אחרי שהם הצליחו להשתלט גם על מפעלים באיטליה.

תן לו, הוא כתב את זה בדוח שפה, שיש לו עשרות עמודים.

בנוסף, ביוני 2016 נפתח קו ייצור נוסף. מהבדיקה שלנו מהדוחות הכספיים של אותה חברה טורקית עולה שעודף כושר הייצור של החברה הטורקית עומד על 330,000 טון בשנה, שזה פי-שניים מכל כושר הייצור של "פניציה". זאת אומרת, עודף כושר הייצור הזה מייצג את הפער בין הכמות שהם מייצרים לבין היכולת שלהם למכור בשוק המקומי, מה שאומר שכל העודפים צריכים למצוא לקוחות אחרים, או לחלופין להיגרס - - -

והממשלה מסבסדת שם?

אשמח להתייחסותך לסיפור הג'מבו.

רגע, אני שאלתי אם הממשלה הטורקית מסבסדת את הזכוכית בטורקיה.

אנחנו לא עשינו בדיקה לגבי סבסוד בטורקיה.

האינפורמציה שאנחנו יודעים היא שיש סבסוד בטורקיה. כלומר, יש פה תחרות לא הוגנת שבה מסבסדים שם ומשבשים פה את העסק.

עלו טענות כאלה, אבל זה לא נושא שנבדק עובדתית.

כל הוועדה שלכם לא בדקה את העניין הזה?

אנחנו בודקים היצף בלבד. חקירות סובסידיה זה חקירות אחרות, עם מאפיינים אחרים. לשם בדיקת סובסידיה צריך לפתוח חקירה מיוחדת. המנדט שלנו נוגע לפרמטרים שעוסקים בחקירת ההיצף בלבד.

הממשלה מאשרת תחרות לא הוגנת.

הממשלה, בעצם הטלת ההיטל, פותרת את - - -

היטל לשנתיים. זה כאילו לא עשיתם כלום.

אבל מה אתה מצפה?

לארבע שנים, לחמש שנים. מה זה שנתיים? מי עושה עסקאות לשנתיים? אפשר לסגור את המפעל ולפתוח את המדינה הזאת ליבוא ב-360 מעלות. חסלו את החקלאות, חסלו את התעשייה, חסלו את ירוחם, חסלו את נצרת - - -

נו מה, אתה רוצה לתקוע את הדיון או שאתה רוצה שנאשר את ההיטל? אם תהיה קיצוני זה יתקע את ההיטל?

זה קיצוני? אלי כהן הוא קיצוני? הוא בא ותמך - - -

אבל המשרד לא ביקש לחמש שנים, אז מה אתה רוצה?

אנחנו כן ביקשנו. שנתיים זה לצאת ידי חובה.

אדוני ממשרד הכלכלה, תמשיך.

המסקנות שלנו ממה שתיארתי הן שבמידה שההיטל לא יוארך קיים חשש חוזר לקריסה של "פניציה". אני מזכיר שב-2012 החברה נקלעה לקשיים וכמעט הגיעה לפשיטת רגל. אנחנו נגלה שתהיה פה שליטה של החברה הטורקית, שנמצאת הכי קרוב מבחינה גאוגרפית והיא בעלת כושר ייצור. זה יפגע כמובן גם בזמני האספקה ללקוחות המקומיים, גם בתנאי האשראי, כי החברה הזאת עובדת רק במזומן, להבדיל מ"פניציה", שעובדת באשראי. ולגבי זמינות היצע הזכוכית סביר להניח שגם בזה נחווה עליות מחירים לפי הביקושים בשוק. המשמעות של זה, מעבר לפגיעה הישירה ב-280 עובדי החברה והספקים שלהם, גם בתעשיות ההמשך - - -

אדוני התבקש להתייחס לסוגיית זכוכית הג'מבו.

אנחנו ביקשנו להחריג את נושא הג'מבו מן ההיטל.

אבל הבנתי שאם זכוכית הג'מבו תוחרג מן ההיטל אז בעצם לא עשינו כלום. ההיטל הזה הוא - - -

מתי הח"כים מדברים?

תכף כולם ידברו.

אם נחריג את זכוכית הג'מבו מההיטל החשש הגדול הוא שבעצם היטל ההיצף הזה הופך להיות לא רלוונטי.

זכוכית הג'מבו מהווה פחות מעשרה אחוז מהיקף הזכוכית - - -

השאלה האם חומר הגלם של זכוכית הג'מבו לא יכול להפוך בסופו של תהליך לזכוכית רגילה.

הוא הופך.

חבר'ה, אני שואל שאלות שאני יודע את התשובות עליהן. זה נקרא שאלות רטוריות. אדוני, בבקשה.

מהבדיקה שלנו, החשש שזכוכית ג'מבו תיובא לישראל, תיחתך ותימכר כזכוכית רגילה וכך בעצם תעקוף את הזכוכית, הופרך, מהסיבות הבאות. א', יש שישה מעבדי זכוכית בישראל שיש להם יכולת עיבוד ג'מבו. לא לכל אחד יש את אותו ציוד הרמה שנדרש לזכוכית בגודל - - -

וזה אומר שאף חברה אחרת אפילו לא תעז לרכוש ציוד הרמה חדש, בפרט כשהם יכולים להרוויח הרבה מאוד כסף מזה?

העלות של זה היא בסדר גודל של מאות אלפי דולרים, וזאת לצד העלויות השוטפות.

כשיש כסף מוציאים כסף.

אני אסביר את השיקולים. יש פה עלויות רבות. כשאתה מייבא זכוכית ג'מבו אתה מייבא אותה במכולה פתוחה, שזו עלות גבוהה יותר ממכולה סגורה. לגבי זמן הפריקה של הג'מבו, להבדיל מזכוכית שמגיעה ארוזה בקרייטרים של עץ, הג'מבו מגיעים אחד-אחד, זכוכית מודבקת אחת לשנייה, כך שזמן הפריקה של מכולה כזאת יכול לקחת גם שעתיים. בנוסף, יש בלאי במהלך החיתוך ויש העמסה ופריקה כפולה בשביל לשלח את הזכוכית שאתה חושד שיחתכו וישלחו הלאה. לכן ההערכה שלנו הייתה שמדובר בעלויות שעולות על 26.5%, שהוא גובה ההיטל, ולכן החשש שזה ינוצל לרעה על מנת לייבא זכוכית ג'מבו, לחתוך אותה ולמכור אותה בחלקים, נראה לנו לא סביר.

מתי נולד הג'מבו? הרי בהיטל הקודם הוא לא היה.

לא, בהיטל הקודם הוא היה ועכשיו מוציאים אותו.

אני רוצה להוציא אותו, כי אני חושב - - -

לא, אתה רוצה להכליל אותו.

נכון, אני רוצה להכליל. אני רק רוצה להבין מתי נולד הג'מבו הזה, הרי הוא לא היה מחוץ לקודם.

חברים, בואו נשמע את "פניציה" בעניין זכוכית הג'מבו. איל, בבקשה. מה המשמעות של זכוכית הג'מבו?

ומה המשמעות של ההיטל עליכם אם רק מאריכים אותו בשנתיים?

הבקשה שלנו מלכתחילה הייתה – ואני חושב שזאת גם הייתה ההמלצה של דני טל – הארכה של ארבע שנים.

בעניין הזה אין מחלוקת – רוצים להאריך אותו. הזמן ייקבע או שנתיים או ארבע, אבל אין מחלוקת על כך שמאריכים אותו. עכשיו יש מחלוקת אחרת ועליה אנחנו צריכים לדון – זכוכית הג'מבו. האם יש לה משמעות שלילית מבחינתכם? אנא הסבר, פרט ונמק.

יש לה משמעות מאוד מאוד שלילית על "פניציה". קודם כול, נשאלה השאלה ממה זה נולד, כלומר, מדוע בכלל נולדה החרגת הג'מבו. עד עצם הרגע הזה, למרות מלוא בקשותינו, לא ראינו מסמך אחד ש... מדברים על טענות עלומות על מחסור. אבל יש לי כאן אישור של רואה חשבון על כל מלאי הג'מבו שהיה ב"פניציה" בכל העוביים לאורך כל התקופות, שמראה שלא היה פעם אחת מחסור בג'מבו. אני מצהיר את זה פה לפרוטוקול: לא היה וגם לא יהיה מחסור בג'מבו. כך שהטענות האלה הן טענות - - -

למה שינו את המידות?

רגע, זה יותר חמור מבחינתי. ג'מבו מוגדר בעולם כזכוכית של שישה מטר, או לפעמים 5.10. בהגדרה כאן הגדירו 4.50. למה? זה מאוד פשוט: כי יש אינטרסנט מאחורי זה. כי 4.50, אם חותכים באמצע, יוצא 2.25, שזו המידה הסטנדרטית בישראל. 2.25, 3.21 – זו המידה הסטנדרטית שמוכרים זכוכית בישראל, וברור שיש מאחורי הדבר הזה אינטרס. מבחינתי זה לא כביש עוקף, אלא אוטוסטרדה שעוקפת את כל סיפור ההיטל.

זה גאוני, מכון התקנים היה עושה את זה שנים, קובע בדיוק תקן שמתאים ליבואן אחד.

זה לא מתאים לוועדה ממשלתית.

תודה, איל, המסר הועבר בצורה ברורה ביותר. שכנעת אותי.

עוד מילה אחת.

מר זגגי, אני מבקש שתסביר מה המשמעות מבחינת המפעל אם ההיתר מוארך בשנתיים.

לאחר עשור של הפסדים המפעל עלה על פסים בריאים ובנה עכשיו תכנית אסטרטגית חמש שנים קדימה - - -

המפעל כבר לא גרעוני?

לא גרעוני כבר שנה וחצי ולא לוקח אגורה מהמדינה וגם לא מבקש אגורה מהמדינה.

ברוך השם.

הדבר היחיד שאנחנו מבקשים מהמדינה, ואני חושב שזו מטרה של כולנו כאזרחים כאן, זה לא לתת לחברה ולשלטון הטורקיים – וסליחה שאני אומר את זה – להשתלט לנו על העסק.

אנחנו לא מתעסקים פה עם הטורקים, זה לא השיקול. אנחנו אוהבים את הטורקים ומודים להם על זה שהם רוצים שנעביר את השגרירות לירושלים ומכבדים את העמדות שלהם...

חבר הכנסת רוזנטל שאל שאלה. אנחנו צריכים להמשיך ולבנות ולפתח את החברה. אנחנו מתכננים תוספת של קו ציפויים על קו הזכוכית הקיים, ולגדול מ-275 אנשים ל-500 איש בתוך שנתיים.

תודה, אדוני.

מאיזה אזורים?

אנחנו נמצאים בציפורית - - -

חברים, אני רוצה להתקדם - - -

לא, זה חשוב לדעת. הגידול במספר העובדים הוא חשוב.

הכול בפריפריה. אנחנו מצויים באזור התעשייה ציפורית, קו הציפויים יהיה אצלנו בציפורית - - -

אדוני, ואני אומר את זה גם לחברי הכנסת ולעובדי הוועדה, לעניות דעתי בעשור הקרוב ההיצף הזה יישאר. זו התחושה שלי, יש לי תחושת בטן שבעשור הקרוב ההיצף הזה לא ישתנה - - -

רק להסביר את המצב החוקי. בעוד שנתיים אי אפשר להאריך יותר את ההיטל, אלא צריך לעשות היטל חדש.

אני באמת סבור שפרק זמן קצר של הטלת ההיצף הוא לא נכון. הוא לא נכון אסטרטגית עבור המפעל, שצריך לכלכל את צעדיו, לבנות תכנית השקעות ארוכת טווח.

זה גם לא טוב אסטרטגית למדינה, ש - - - עבודה בפריפריה.

מיקי, זה נכון ולא נכון. כי המפעל צריך לתת - - -

- - -

אני רוצה לומר למשרד הכלכלה - - -

רגע, מיקי, לפני שאתה אומר - - -

די, אי אפשר שכל אחד ייקח רשות דיבור בצורה כזאת.

אני רוצה לומר למשרד הכלכלה, ואני חושב שכל חברי הוועדה סבורים כמוני, שהארכת ההיטל לפרק זמן קצר היא לא נכונה והיא לא בריאה. דבר שני, לגבי זכוכית הג'מבו תחושתי היא שברור פה לכולם שאם נחריג את זכוכית הג'מבו מן ההיטל אז בעצם אין היטל. וגם אם אתה אומר שישנן עלויות משמעותיות שחברות יצטרכו לשאת בהן כדי להיכנס לשוק הג'מבו, אני לא חושב שזה יכול למנוע מהן את זה. כי שער בנפשך שיהיה פרץ חדש של זכוכית למדינת ישראל, שיכול להיות בהיקפים מאוד משמעותיים, אפילו 100% מהשוק, כי אפשר פשוט להעביר את כל השוק כולו לשוק הג'מבו ואז להפוך את זה לזכוכית רגילה. ואז לא תהיה שום בעיה לחברות שעוסקות בזה להשקיע את אותם עשרות או מאות אלפי דולרים שאתה מדבר עליהם כדי להשתלט על השוק הזה. לכן אין בכלל מחלוקת שהג'מבו הוא בעייתי, בטח ובטח בהיקף היבוא שאפשר יהיה לעשות איתו.

ולכן אני חושב שמשרד הכלכלה צריך לחשוב בצורה רצינית גם על פרק זמן ההיטל וגם על היבוא של הג'מבו. אבל לפני שאתה תשיב לי, אני רוצה לשמוע את היבואנים עצמם. יש פה משרד עורכי דין - - -

אני רוצה לעזור. את זכוכית הג'מבו יחתכו בַּשטחים בעלות במינימלית. כך שהחישוב שלהם הוא לא נכון.

אנחנו מודעים לזה. היבואנים ממשרד עורכי הדין פירון, שאין לו שום קשר ליש עתיד - - -

לא, לא, זה לא הוגן. אני תומך לחלוטין בצו ואני חושב שחוות הדעת נפלאות, אבל אתה לא צריך לזלזל, אתה לא מכיר את האנשים האלה.

אני לא זלזלתי. חלילה.

לפרוטוקול, זה ההומור של מיקי זוהר. אני מגן עליו.

עו"ד רנאטו יאראק הוא באמת אחד מגדולי עורכי הדין במדינה, זה למעלה מ-60 שנה.

הרצוג, זה ההומור של מיקי זוהר, הוא לא מזלזל.

זה משרד מצוין. אנחנו חולקים על בקשתו, אבל זה לא אומר שהם לא אנשים טובים. תקרא פעם מה עשה רנאטו יאראק בעולם המשפט הישראלי ותכבד אותו.

בבקשה, אני אשמח לשמוע את עמדתכם.

אני רוצה לשמוע אחר כך גם את העובדים.

אני עורך דין רנאטו יאראק, ממשרד פירון, לא פּירון, ובאמת אין קשר ולו רחוק.

בבקשה, אדוני. לא להפריע, בבקשה לאפשר למשרד לומר את דברו. בבקשה.

אנחנו טענו דברים שלצערי לא הוועדה המייעצת, שבפניה הצגנו את הטענות בהרחבה, וגם לא שר הכלכלה אחר כך, התמודדה איתם. אנחנו הראינו שההמלצה של הממונה, שעל עיקריה הוא חזר כאן היום לפניכם, התבססה במידה רבה על נתונים שהוא קיבל מ"פניציה" ולא מבדיקה עצמאית שהוא עשה. כך שיש לנו פה בניין שנבנה קומה על קומה על קומה, כאשר הקומה הראשונה היא פגומה לדעתנו, בגלל שהיא - - -

אתם לא העברתם לו נתונים?

אנחנו לא העברנו לו נתונים אלא בצורת - - -

למה?

כי הממונה בודק מה שהוא רוצה, לא מה שאנחנו רוצים שהוא יבדוק.

רגע, סליחה, אני לא מבין – היו לכם נתונים והוא סירב לקבל? אתם מסרתם לו נתונים סותרים?

זה לא העניין. המסקנות שלו - - -

זה כן עניין. המסקנות שלו מבוססות על הנתונים שהוגשו לו. אתם הגשתם לו נתונים סותרים לנתונים של "פניציה"? כן או לא?

הוא התבסס על נתונים שהוא קיבל מ"פניציה". אנחנו ניסינו לשכנע בזה ש - - -

מה ציפית שהוא יעשה? שהוא לא יתבסס על נתונים - - - ?

הוא צריך לעשות בדיקה עצמאית משלו.

אתם העברתם לו נתונים?

העברנו לו נתונים, אבל זה לא מה שהוא קבע.

אז למה אתה אומר שהוא התבסס רק על הנתונים שהם העבירו?

לא רק זה, גם הוועדה המייעצת, עומד בראשה אחד מגדולי המומחים בעולם להיצפים ולהגבלים עסקיים, פרופ' מאהר דבאח. והדוח שלה יורד לפרטי פרטים והוא מאוד משכנע לדעתי. אז אתם לא יכולים להגיד ש - - -

יכול להיות שהוא משכנע. כי הוא מתבסס על צד אחד.

על כל פנים, אני חושב שזה דבר חסר תקדים להטיל היטל כדי להגן על מונופול. בזמנו ועדת טרכטנברג למשל המליצה – אמנם זה המלצות, לא חוק, אבל אנחנו יודעים כמה רצינית היא הייתה – לא להטיל שום היטל ושום הגנה אלא אם כן יש לפחות שלושה מפעלים בארץ. ופה יש לנו מפעל אחד, שהוא מונופול. ואם במקום לייצר תחרות למונופול אתה בא למנוע תחרות, אתה בא להגן עליו – אני חושב שאנשי ההגבלים העסקיים לא אוהבים את ההיטל הזה. ולמיטב ידיעתנו גם משרד האוצר לא אוהב אותו.

איך אתה יודע את זה, אדוני? האם רשות ההגבלים העסקיים נמצאים פה? האם אתם לא אוהבים את העניין הזה?

אנחנו התנגדנו.

למה?

להמשך הטלת ההיטל.

מאה אחוז, דעתכם נשמעה.

לא, אני רוצה לשמוע את הסיבה.

אנחנו גם בדקנו - - -

אתה החלטת עוד לפני שאתה שומע אותה.

זה לא נכון. אתה אומר דברים לפרוטוקול - - -

עם כל הכבוד לך, אנחנו רואים מה נעשה במפעל הנחושת בשדרות.

תראה מה קורה ב"נגב קרמיקה", אדוני, אי-שם בפריפריה.

אתה אומר דברים לפרוטוקול כדי שתוכל אחר כך להגיש בג"ץ.

אדוני, אתה יושב פה ומייצג אנשים מאוד עשירים, אבל תחשוב קצת על הפריפריה.

אנחנו לא מסוגלים להתחרות בסבסוד הטורקי, חד-משמעית. לא בנחושת, לא במתכת ולא בפלסטיק.

מי קבע שיש סבסוד טורקי?

אדוני ימשיך את דבריו, אנחנו רק נשמע את הרשות להגבלים עסקיים, שתסביר למה הם מתנגדים להיטל ההיצף הזה.

אדוני, חלקנו קבעו את עמדתם מראש – ואין בזה שום בעיה. אנחנו חושבים שלהגן על מקום עבודה זה משהו - - -

יש שם 400 עובדים - - -

חברים, לא להפריע בבקשה. הרשות להגבלים עסקיים, למה אתם מתנגדים?

כי אנחנו חושבים שזה - - -

אז תחזירו את מכסי המגן, תחזירו אותנו 50 שנה אחורה.

אבל אנשים ילכו הביתה, אדוני.

אני לא שומע את הגברת, חברים.

אני דנה בר צור, מרשות ההגבלים העסקיים. אנחנו חושבים שהטלת היטל צריכה להיעשות במקרים מאוד חריגים, בעוד שבמקרה שלפנינו יש יצרן מקומי יחיד שמחזיק בחלק מאוד משמעותי מהשוק והתחרות היחידה שיכול להיות לו היא מיבוא.

האם יש אצלכם התייחסות לכך שהוא לא מעלה את המחיר, תוך התחייבות מול ועדת הכספים, שהיא ועדה די משמעותית בכנסת ישראל?

ובשנתיים האחרונות עמדו בזה יפה.

האם הדבר הזה רלוונטי בהתייחסות שלכם, או שזו הייתה התייחסות כללית?

הוא היה גם רלוונטי - - -

נו, אז זה צריך לחרוץ את הדין, כי הרי אם אין העלאת מחירים אז ההגבלים העסקיים אינם רלוונטיים בסיפור הזה.

זה לא נכון - - -

אדוני היושב-ראש, זה לא מדויק - - -

שנייה, אני שואל.

התחרות יכולה להיות על דברים נוספים מעבר למחיר - - -

כגון?

תנאי תשלום, זמני אספקה, האם כל המידות - - -

האם אתם הלכתם ובדקתם את זה?

עלו הרבה טענות, שיכולים להציג את כולן פה, למשל, על הסטת הייצור לדברים שהם יותר רווחיים ל"פניציה" מבחינת הביקושים לעוביים השונים. כך שזה לא כל כך פשוט להגיד "לא העלו את מחיר" וזהו.

אוקיי, הבנתי, תודה.

רגע, עוד משפט אם אפשר. אנחנו רואים שמה שקרה בפועל זה שהיבוא אמנם פחת אבל הוא גם מוסט למקומות שהיבוא מהם הוא פשוט פחות כדאי, בגלל זמן אספקה ארוך ו... יש יבוא, אבל הוא ממקומות אחרים, שיש להם זמן אספקה ארוך יותר, עלויות הובלה גבוהות יותר - - -

ובתנאי סחר הוגנים.

אני מבקש להגיד לפרוטוקול משפט אחד.

משפט אחד, בתגובה לדבריה של רשות ההגבלים.

הם הוציאו דוח בלי שהם פנו אלינו ולא שאלו אותנו שאלה אחת.

עצוב מאוד. עורך דין - - -

וגם לא התייחסתם למחירי הדמפינג שעשו פה הטורקים.

כן התייחסנו בתגובה שלנו לאפשרות של סגירה של "פניציה".

משרד עורכי הדין, אנא סכם את דבריך.

אמנם לא הייתה העלאה, אם המחיר היה נניח 100 אז הוא נשאר 100. אבל, כפי שאמרה החברה בצדק, אנחנו יודעים שהייתה הנחה ש"פניציה" נהגה לתת עבור תנאי תשלום, וההנחה הזאת בוטלה.

מה בעצם אתה אומר? שאופי התשלום נהיה קשה יותר כלפי הרוכשים?

נהיה קשה יותר.

זה לא נכון, זה פשוט לא נכון.

"פניציה" מכחישה, אדוני.

היא יכולה להכחיש, אבל אלה עובדות.

שנית, בעולם באותה תקופה שאנחנו מדברים עליה המחירים ירדו. אז כאשר המחירים מסביב יורדים - - -

המחירים בעולם עלו והם ממשיכים לעלות.

רק שנייה, אני מבקש מכולם לתת לו לטעון את טענותיו, ואחר כך מי שרוצה לסתור אותן, שיסתור אותן. אני מבקש מכם, זכותכם לא להסכים, אבל תנו לו לסיים. אתם תקבלו רשות דיבור.

צריך להבין שהגישה הזאת שאני שומע פה מחילופי הדברים היא גישה שבעצם אומרת "בוא נגן על המשק שלנו מפני יבוא". הייתה פעם שיטה, כל העולם נהג ככה, של מכסי מגן, של הגנה; אני עוד זוכר עתירה של בג"ץ שאני הגשתי נגד - - -

ואם היה פעם והיום לא, אז מה? אז היום זה יותר הוגן? מה את מעדיף יותר, אנשים שיש בידם כוח לקנות מוצרים יותר יקרים, או כאלה שלא יכולים לצרוך מוצרים במחירי בסיס? מקום העבודה קודם לדבר הזה, ואני מבין את המדיניות של המדינה. זה חלק מהתהליך, זה ברור לגמרי, ואני לא מבין מה אתה בדיוק המצאת כאן בכלל.

אני לא המצאתי כלום, כי לא נותנים לי לדבר.

אדם צריך להגיע לעבודה וצריך להגן על מקום עבודתו בכל דרך - - -

תראה, אני לא חבר כנסת, אני לא יכול להתווכח, אבל תאפשר לאנשים לדבר.

לא, אבל אתה טוען שבאנו עם דעה קדומה - - -

אנחנו מבינים שאתם רוצים להרוויח, מבינים.

וזה בסדר, זה לגיטימי.

אבל לא על חשבון עובדים.

אדוני יסיים את דבריו. יש עוד דברים לומר?

אני בקושי התחלתי.

הוא רוצה שנוכל לקנות ביוקר - - -

חברים, אני אגיד לכם משהו, אני מתכוון - - -

לא מאפשרים לי לדבר, ברור לי שההחלטה כבר נפלה.

שנייה, אדוני, ההחלטה לא נפלה - - -

ואחר כך כשאני אומר את זה, אומרים שזה בשביל הבג"ץ. אבל זאת עובדה, ההחלטה נפלה.

מה אדוני רוצה, שהמפעלים ייסגרו?

עורך דין יאראק, קודם כול, אנחנו מתעסקים בזה במשך שנתיים כבר - - -

אני רוצה להגיד לך משהו. כל משפט שאתה אומר עכשיו כיושב-ראש הוועד עושה נזק לדיון הזה. כי אתה לא השיקול שלי כרגע, צריכים להיות כאן שיקולים אחרים, לא רק העובדים. אתם רק חלק מהשיקולים. לכן אני מבקש מכם: אנחנו מנהלים את הדיון הזה בצורה נכונה, אז נא לא להפריע.

מיקי, אני חייב לענות לרנאטו.

רגע, אני רוצה להסביר משהו. משרד עורכי הדין יסיים את דבריו by hook or by crook וכל הפרעה שלכם תאריך את הדברים. אנחנו נאפשר לו לומר את כל מה שהוא רוצה, כדי שהוא יוכל אולי לשכנע את חברי הוועדה, למרות שאתה צודק, אדוני – עמדתה הרווחת כרגע היא לא בצד שלך, היא בצד השני. אבל אנחנו נאפשר לך לנסות לשכנע אותנו. אז אנא, אדוני, סיים את דבריך, ואני מבקש מכולכם לא להפריע לו בדבריו.

ברשות היושב-ראש גם נשאיר כאן את נייר העמדה שהגשנו לוועדה המייעצת ומי שירצה לעיין יוכל לעיין, כי אני הרי לא יכול לדבר כאן שעות.

למה לא העברתם לנו את הנייר הזה לפני הדיון כדי שנוכל לעבור עליו וללמוד אותו?

יכול להיות שטעינו, אתה צודק.

לא, כי אחר כך תבוא ותגיד שכבר גיבשנו עמדה. אבל אנחנו לומדים את הסוגיה כבר שנתיים, עם נתונים ועם מחקרים ועם ה-ממ"מ.

אנחנו עוסקים בזה שנתיים ועכשיו כבר יש לנו עמדה, אחרי ששמענו את כל הצדדים.

אתם מוזמנים ומתבקשים לשלוח את הנייר בסוף הדיון. כן, בבקשה.

תראו, הרעיון של הארכת היטל היצף הוא כאשר ברור שבלי היטל יהיה היצף. אלא שאני חושב שאין כרגע בסיס להנחה שברגע שיבוטל ההיטל יהיה היצף. אי אפשר לקחת את זה כהנחה מובלעת, כי זה לא מה שהחוק אומר. החוק אומר: תבדוק ותראה האם אחרי שאני מסיר את ההיטל יהיה היצף.

נניח שאנחנו אופטימיים ומאמינים שלא יהיה היצף, אבל אחרי יומיים מתחיל לבוא יבוא מטורקיה בהיצף. ובכן, המדינה לא נשארת חסרת אונים, לממונה יש כלים רציניים מאוד שהחוק נתן לו והוא יכול מיד להטיל ערובה, עוד אפילו לפני שהוא בודק. כך שעד שהוא יבדוק לא יהיה בינתיים היצף, כי בינתיים הוא יטיל ערובה, כמו שהוא עשה פעם קודמת. כלומר, אם אני טועה כשאני אומר לכם שלא יהיה היצף אם יבוטל ההיטל ולמחרת אכן יהיה היצף – עדיין יש כלים יעילים מאוד להתמודד עם זה. אז למה להניח מראש הנחה שאין לה בסיס - - -

מה הכלים, אדוני? אדוני יואיל בטובו להגיד לנו מהם הכלים?

אמרתי, הממונה יכול להטיל מידית ערובה זמנית, בלי שר, בלי ועדה, בלי ועדה של הכנסת, בלי כלום.

רק שבפעם הקודמת זה לקח לו תשעה חודשים.

זה לא מידי. להטיל ערובה באופן מידי? לפי החוק יש תהליך ארוך מאוד - - -

התהליך הזה לוקח חודשים.

בפעם הקודמת זה לקח תשעה חודשים.

אגב, אדוני, אני רוצה לסבר את אוזניך – אם תהיה פרצה בשוק של חצי שנה, ייתכן שלא נצטרך לרכוש זכוכיות ארבע שנים קדימה אחר כך. כי בחצי שנה אפשר להביא מספיק זכוכית לחמש שנים.

ובפעם הקודמת לקח תשעה חודשים - - -

אדוני, המסקנה שלך איננה נכונה.

אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד, תקראו את החוק, אלה לא דברים שאני ממציא.

אומר פה משרד הכלכלה שאתה לא רשאי לעשות את זה.

תוך 60 יום יש אפשרות לערובה.

משרד הכלכלה, בבקשה.

ערובה זמנית נעשית רק בפתיחה בחקירה, לא בתקופה של הארכה – ועכשיו אנחנו בתקופה של הארכה. ההארכה לא בודקת את הימצאותו של נזק אלא היא באה לבדוק ולמנוע את הישנותו של נזק, וזה מה שהראינו בבדיקה, זה מה שהוכח, והטענה שלך היא - - -

אני אמרתי שאין הוכחה שיהיה היצף. אז יגידו לי, בצדק, אבל מה יקרה אם יבוטל ההיטל ואז יתחיל היצף. אז במקרה כזה אתה מתחיל את ההליך מחדש ויש לך סמכות מידית להטיל ערובה זמנית.

60 יום, לא חצי שנה ולא תשעה חודשים.

ב-60 יום "פניציה" לא תתמוטט.

ב-60 יום אפשר להכניס פה טונות של זכוכית.

ובפעם הקודמת זה לקח תשעה חודשים. כי במדינת ישראל זה לא לוקח 60 יום - - -

ולך תוכיח שיש היצף. הרי רק ההוכחה עצמה לוקחת חודשים.

אדוני, יש עוד דברים שתרצה להוסיף?

אתם מסתכלים על עובדי "פניציה", ובצדק, וגם לנו אין חלילה שום דבר נגד העובדים. למרות שהשיטה לנפנף בעובדים היא שיטה - - -

- - -

יש גם מעבדי זכוכית רבים שנפגעים היום מהתלות ב"פניציה". בתקופה של היטל ההיצף הנוכחי נסגרו חמישה מפעלים קטנים של מעבדי זכוכית, שגם להם יש זכות קיום וגם הם מעסיקים עובדים וגם בהם מתפרנסים אנשים. ואם זה ימשיך יש סכנה שגם מעבדי זכוכית אחרים - - -

זה לא נכון.

אבל המחירים לא עלו, אז איך הם נפגעו?

תודה, אדוני. התאחדות התעשיינים, בבקשה.

יכול להיות שהם נסגרו, אבל בלי קשר להיטל, הרי ההיטל לא העלה את המחיר באגורה.

- - -

שקט, אי אפשר ככה. התאחדות התעשיינים, בבקשה.

אני אורן הרמבם מהתאחדות התעשיינים. אדוני היושב-ראש, חשוב לי להבהיר בקצרה את העמדה שלנו. אנחנו תומכים בהארכה של ההיטל לארבע שנים ואנחנו כמובן מתנגדים להחרגת הג'מבו.

התאחדות התעשיינים תומכים בהארכה לארבע שנים?

כן, תומכים בהארכת ההיטל לארבע שנים וכמובן שמתנגדים להחרגה של זכוכית הג'מבו.

למה?

לפני שאני אפרט את הנימוקים הפרטניים, אני רוצה לתת נקודת מבט רוחבית. אנשים רבים בתעשייה מתמודדים עם יבוא זול מתחרה, ובהרבה מאוד מקרים מדובר בהיצף ובהרבה מאוד מקרים קשה להוכיח את ההיצף. אדוני, בהשוואה לעולם, השימוש בכלי הגנה של היטלים בישראל נעשה ממש במשורה. ניתן להראות בהשוואה בין-לאומית שיש הרבה מאוד מדינות אחרות שמשתמשות במגוון כלים כדי להגן על התעשייה המקומית מפני היצף, דבר שלא נעשה מספיק בישראל. ולכן, גם בראייה רוחבית, אנחנו חושבים שהכלי הזה הוא כלי חשוב כדי להגן על התעשייה המקומית.

תודה, אדוני. נוהלי הכנסת קובעים שאסור להמשיך את הדיון מרגע שהמליאה נפתחת. זה אומר שיש לנו פחות מדקה לסיים את הדיון. לכן אני אומר שאנחנו נתכנס פה ביום שני הקרוב ונצביע עבור ההיטל, אחרי שנגיע לפשרה הרלוונטית, שצריכה להיות כדלקמן: 1. בערך ארבע שנים היטל פלוס מינוס; 2. הג'מבו צריכה להיות בתוך ההיטל ואי אפשר להחריג אותה; 3. חברת "פניציה" תצטרך להתחייב שהיא לא תעלה מחירים בשום קונסטלציה וגם לא תשנה את תנאי התשלום בעבור הלקוחות שלה.

אם כן אז אנחנו נבטל את ההיטל.

וכמובן שזה יהיה במעקב אישי של ועדת הכספים. אנחנו נבוא ביום שני להצביע. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.