ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2017-12-11OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 879

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, י"ז בכסלו התשע"ח (05 בדצמבר 2017), שעה 12:30

מתנת הענק של רשות המסים לקרן אייפקס: הטבת מס של מיליארד שקל במכירת תנובה

הצעה לדיון מהיר של חבר הכנסת מיקי רוזנטל

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

מיקי לוי – מ"מ היו"ר

מיקי רוזנטל

שלי יחימוביץ

משה אשר - מנהל רשות המסים, משרד האוצר

מירי סביון - משנה למנהל רשות המסים, משרד האוצר

רולנד עם שלם - סמנכ"ל בכיר מקצועית, רשות המסים, משרד האוצר

גיא גולדמן - עו"ד, רשות המסים, משרד האוצר

יצחק עירון - רו"ח, מרכז בכיר מסים, רשות המסים, משרד האוצר

נדב נגר - יועץ למנהל רשות המסים, משרד האוצר

אלעד אלקובי - פיקוח על הביטוח, אגף שוק ההון, משרד האוצר

דני צור - מחלקת ביטוח כללי, רשות שוק ההון, משרד האוצר

חנן פוגל - רו"ח, מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

שלמה רצון - סגן מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

אביעד טביב - מנהל ביקורת, משרד מבקר המדינה

עדן אברהם - עו"ד, משרד המשפטים

שרית פלבר - עו"ד, משרד המשפטים

שמואל חרסט - עו"ד, סגן נשיא לה"ב

גיל משה סלומון - איגוד חברות הביטוח

ארז צור - יושב ראש IATI - האיגוד הישראלי לתעשיות מתקדמות

עמית אורינג - שותף מסים, קוסט פורר, גבאי את קסירר, האיגוד הישראלי לתעשיות מתקדמות

שושי זגגי - מעורבות

לינור דויטש - עו"ד, לובי 99, הלובי הציבורי

דוד דהאן - יושב ראש הארגונים החברתיים בכנסת

אפרת ברזל - הארגונים החברתיים בכנסת

גיא אקוקה - המרכז לעיוור בישראל

מבשרת נבו - שדלן/ית (ריפבליק יועצים בע"מ), אינו/ מייצג/ת לקוחות בדיון זה

טל בגוש - שדלן/ית (ריפבליק יועצים בע"מ), אינו/ מייצג/ת לקוחות בדיון זה

טל אלוביץ - שדלן/ית

צח בורוביץ - שדלן/ית

שגית אפיק

שיר שפר

טמיר כהן

אהובה שרון, חבר תרגומים

מתנת הענק של רשות המסים לקרן אייפקס: הטבת מס של מיליארד שקל במכירת תנובה

הצעה לדיון מהיר של חבר הכנסת מיקי רוזנטל

אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר היום מתנת הענק של רשות המסים לקרן אייפקס: הטבת מס של מיליארד שקל במכירת תנובה, הצעה לדיון מהיר של חבר הכנסת מיקי רוזנטל.

אני רוצה לומר לך, לפני שאני נותן לך להסביר, שמאז שהנושא על סדר היום, קיבלתי הרבה טלפונים.

אני כבר אומר שזה משהו מעניין.

מעניין, זה ברור והיה ברור לי כבר אחרי הטלפונים שקיבלתי. היו צדדים לכאן ולכאן. אני חייב לומר לך ואתה תכף תאמר את הדברים יותר בפירוט כי אני לא הייתי בעניין הזה. על כל פנים, היו טלפונים, אני כמובן לא אומר שמות אבל מאנשים בכירים במשק הישראלי, ונאמר לי שפגיעה בקרנות הללו שמביאות כסף לישראל, יכולה לגרום נזק גדול. יהיו חברות או קרנות שנמצאות בחוץ לארץ ולא בארץ שיראו שאנחנו תוקפים אותן ואם אפילו לא תהיה החלטה אופרטיבית, זה יכול לגרום נזק. מצד שני, קיבלתי טלפונים שמדברים על כך שהמדינה, מבלי שהייתה החלטה ממשית, נותנת מענקים לקרנות, לחברות, אני לא יודע בדיוק איך להגדיר את זה, מבלי שהתקיים דיון על העניין הזה, מבלי שהתקבלה החלטה באיזשהו מקום, מבלי שהייתה חקיקה. אני קצת תמהתי על העניין הזה כיוון שאני מכיר את רשות המסים, כשאני פונה אליהם לגבי איש מסכן שהולך לפשוט את הרגל, שיפרסו לו את החוב למס הכנסה, אז הם עושים הרבה שיקולים והנה כאן נותנים מאות מיליונים מבלי שהתקבלה החלטה.

לכן אני לא יודע איך להתייחס לעניין הזה ולכן אני רוצה לשמוע אותך. בבקשה.

אני מקווה שאני אעמוד במשימה שאתה מטיל עלי. אכן זה עניין סבוך. בוא קודם כל נאמר שרשות המסים עושה עבודה טובה וגובה הרבה מסים וזה טוב לעם ישראל. אין חולק על זה. הרשות בראשות משה אשר משתבחת. אבל זה לא אומר שהיא חפה מטעויות.

בגלל שהנושא אכן מורכב ויש לו צדדים לכאן ולכאן, אני אומר את הדבר הבא. משקיעים בינלאומיים בכל משק הם חשובים, למשק הישראלי הם חשובים שבעתיים, ואני בוודאי האחרון שמקל ראש בכך. הטבות מס והקלות במס למשקיעים, זה עניין חשוב בכל העולם. הם משרתים יעדים לאומיים שאנחנו רוצים להשיג והמדינה מתעדפת ומתערבת, וטוב שכך, היא אמורה להתערב.

אלא שיש ויכוח האם לעשות את זה במענקים שעלותם ברורה או בהטבות מס כשאנחנו נכנסים לאיזה מסע שאנחנו לא יודעים אותו אף פעם. זה יכול להיגמר במיליארדים ולפעמים זה נגמר במיליארדים ואנחנו לא יודעים כמה זה יעלה לנו.

בכל אופן, הטענה המרכזית שלי היא לא חלילה נגד משקיעים או נגד הטבות מס למשקיעים אלא שהמדינה מחליטה שהיא מעניקה הטבות מס, אחרי שנים מספר היא צריכה לבדוק האם ההטבות הללו עמדו ביעדים, האם הן שירתו את המטרה בגינה נתנו את ההטבות הללו ואת ההקלות הללו ואת התועלת שבהשקעה כי מדובר בהשקעה של הרבה מאוד כסף.

הטענות שלי מתחלקות לשתיים. קודם כל, לשאלת הסמכות. לעניין הזה מבקר המדינה נדרש בדוח והוא כתב שהדבר נעשה בחוסר סמכות כאשר רשות המסים נטלה לעצמה זכות שאין לה. התקיים דיון לפני כשבוע בוועדת ביקורת המדינה בסוגיה הזאת ואנשי רשות המסים אמרו שיש להם סמכות מלאה. בעקבות הדבר הזה אני פניתי ליועצת המשפטית של ועדת הכספים שגית אפיק, ואני מאוד מאוד מעריך את דעתה, וזה לא רק אני. היא נחשבת מומחית בעלת שם לענייני מיסוי והיא, בעקבות פנייתי, כתבה כמה הערות לדיון.

מהערותיה עולה בוודאות – ואני אומר את זה בקצרה ואני מניח שגם הייעוץ המשפטי יאמר בעצמו מה הוא חושב על הסוגיה הזאת – שאכן היא תומכת גם בעמדתי, ואני בור בענייני מסים אבל גם בעמדת מבקר המדינה שאכן שר האוצר הסמיך – ולא ניכנס לכל הנסיבות ההיסטוריות, מתי זה התחיל וזה התחיל מזמן וכולי – את רשות המסים במשהו שהוא לא יכול להסמיך אותה.

צריך להבין, זה לא עניין טכני. העניין הטכני הופך לעניין מהותי. כמו שאמרתי, מדינת ישראל רוצה משקיעים, מברכת משקיעים, אבל היא צריכה לקבוע קריטריונים ברורים והקריטריונים האלה נקבעים על ידי מי שמוסמך לכך. רשות המסים מוסמכת לגבות מסים והיא לא מוסמכת לקבוע מדיניות של השקעות שיש לה עניינים הרבה יותר רחבים מעניין המסים.

זאת בעיה אחת.

אם כן, קודם כל שאלת הסמכות. אני טוען שהדבר הזה נעשה בלי סמכות. אכן, גם רשות המסים עצמה חשה אי נוחות לאור המצב והביאה חקיקה אבל החקיקה, אני אומר לך אדוני באחריות, קראתי, איננה פותרת את מקור הסמכות ולהפך, מנסה להחליק את העניין והחקיקה צריכה להיות חקיקה של הכנסת או של הממשלה אבל חקיקה ברורה שקובעת יעדים לאומיים להשקעות הללו או להטבות המס הללו והדרך בה היא נעשית ומה בעיקר רוצים להשיג, ואנחנו רוצים משקיעים.

עכשיו אני עובר לסוגיה השנייה והיא הסוגיה שניתנה כדוגמה גם בדוח מבקר המדינה, מה שנקרא קרן א' אבל כולנו יודעים שהיא קרן אייפקס. הקרן הזאת זכתה להטבות מס ממדינת ישראל בהיקף של מיליארד שקלים עד כה.

יש שני עניינים סביב זה ואני באמת רוצה להיות תכליתי וקצר בגלל השעה המאוחרת. יש שני עניינים. האחד, מה יצא למשק הישראלי מכך. האם אנחנו הציבור נהנינו מההשקעה הזאת כמו שהם נהנו? או שלהפך, אנחנו שילמנו בהעלאת מחירי המזון כשהם קנו את תנובה והעלו את מחירי המזון, עשו סיבוב על הציבור הישראלי, יצאו עם רווח של מיליארד שקלים ולא שילמו מסים? זאת סוגיה אחת.

הסוגיה השנייה היא שאלת המדיניות. האם מדינת ישראל צריכה להשקיע או לעודד השקעה, משקיעים קטנים, האם היא צריכה לעודד משקיעים גדולים, האם היא צריכה לעודד רק השקעה בהיי-טק או האם היא צריכה לעודד השקעה במפעלים, ואם במפעלים – האם במפעלים קיימים כמו שנעשה במקרה של אייפקס או במפעלים חדשים שעליהם אנחנו רוצים לתת פטור ממס. האם אנחנו רוצים שהמפעלים האלה יהיו בפריפריה או לא.

כל הדברים האלה, מי שנותן תשובה, עם כל הכבוד לרשות המסים, ואני באמת לא אמרתי את זה בציניות, היא עושה עבודה מאוד חשובה, זאת לא רשות המסים. לא רשות המסים צריכה לעשות את ההחלטות הללו אלא המדינה והכנסת, ובחקיקה ראשית ובדרך המלך ולא בדרכים לא ראויות, אני אקרא להן כך, או לא חוקיות לפחות.

לפיכך אדוני אני בעד לתמרץ השקעות במדינת ישראל. זה חשוב ביותר. שלא יובן ממה שאני אומר שאני נגד קרן כזאת או קרן כזאת, ואני חושב שרשות המסים עשתה לא בזדון חלילה. לא. כל הדברים האלה הם לא בגדר הביקורת שלי. הביקורת שלי כאמור מתחלקת לשני חלקים כאשר האחד הוא שמה שעשתה רשות המסים נעשה בחוסר סמכות, והשני, שאין לנו כלים אמיתיים וגם לא לממשלה לבחון - וזה הכי חמור, תושבי מדינת ישראל משקיעים מיליארדים בזה שהם מוותרים על מה, ואנחנו לא יודעים באמת מה התועלת, שזה לא יכול להיות. זה בלתי אפשרי. מיליארדים ואנחנו לא בוחנים האם זה באמת היה ראוי, האם זה השיג את המטרה, האם יש יותר עובדים במשק.

כל הדברים האלה הם ממש מקוממים, שזה נעשה בלי בקרה ובלי הערכה אמיתית. לכן אני מבקש להגיע לסיכום דבריי, אדוני. יש לי הרבה מה לומר אבל אני לא רוצה לגזול את זמן הוועדה. אני רוצה לומר את הדבר הבא. החקיקה שהביאו לפתחנו איננה מתאימה ואיננה פותרת את הבעיות, לא מבחינת מהותה ולא מבחינת הסמכות החוקית עליה דיברתי, שזה דבר אחד. הדבר השני, אני חושב שהפתרון הנאות הוא לומר לרשות המסים לקחת את החוק הזה בחזרה ולבקש מהממשלה, או שאנחנו מוכנים להגיש חוק מטעמנו כי הממשלה תמיד עסוקה. אין לה זמן והיא עסוקה בדברים מאוד חשובים, המלצות, עניינים, כל מיני קשקושים כאלה שאין לה באמת זמן לדון בדברים המהותיים שעולים מיליארדים. לזה אין לה זמן.

זה יכול לבוא כהצעת חוק פרטית.

אני לא חושב שראוי שזה יוגש בהצעת חוק פרטית. אם אתה שואל אותי, גם הצעת החוק הזאת לא צריכה לבוא מחבר כנסת פרטי אלא מהממשלה אבל אני יודע ואתה יודע שהממשלה, זה כמו בהטבות המס בישובים, חמש שנים, שבע שנים, עשר שנים ולא היה חוק. בסוף ועדת הכספים בראשות היושב ראש גפני עשתה את המעשה הנכון, לקחה על עצמה את האחריות ועשתה מעשה.

אני חושש שגם במקרה הזה, אם אנחנו לא נעשה מעשה, לא יהיה מעשה. תודה.

תודה רבה. ארז צור.

תודה. איגוד ה-IATI, האיגוד הישראלי לתעשיות מתקדמות. אנחנו מייצגים את המשקיעים וגם את החברות שמקבלות את הכסף ואני רוצה להודות לך על מה שאמרת בפתיחת הדיון שיש כאן איזשהו באלנס עדין.

כמובן אני מכבד את נושא הסמכות. זה דיון שאני לא רוצה להיכנס אליו. ככל שהדבר משפיע על ההתנהלות של רשות המסים מול משקיעים זרים, את הטלפונים אנחנו קיבלנו כבר אתמול בערב מחוץ לארץ. צריך להבין עובדתית ש-94 אחוזים מהכסף של ההשקעות בארץ מגיע מחוץ לארץ.

אתה מייצג את אייפקס?

לא. את האיגוד של כל חברות ההיי-טק ומדעי החיים בישראל שיש בו גם את המשקיעים של קרנות הון סיכון – אייפקס היא לא חברת האיגוד – וגם את אלה שמקבלים את הכסף.

השקעות חוץ במדינת ישראל.

כן, אבל צריך לעשות הבחנה וזה מה שחשוב. בהיי-טק, בחברות הון סיכון, אנחנו מוכנים גם לקחת סיכון, הציבור הישראלי, כי הם לוקחים סיכון. אבל באייפקס אין לא סיכון ולא כלום. הם לקחו את תנובה שהייתה חברה מבטיחה מאוד, לא הקימו את תנובה אלא לקחו אותה, קנו אותה ועשו על זה סיבוב של מיליארד שקלים. אין כאן לא סיכון, לא היי-טק, שום דבר. אולי הייתה תוספת של כמה מאות עובדים, ויתקן אותי משה אשר, אבל הם העלו מחירים באופן מטורף מה שפגע בציבור הישראלי. זה לא דומה לסיפור שמתואר בפנינו עכשיו.

אני אתייחס בשלוש-ארבע נקודות. אני מבין ואני רק אומר שהמשמעויות של דיון בנושא כספים שמגיעים ממשקיעים זרים, הוא בסוף דיון על משקיעים זרים. הם יסתכלו על אייפקס ואולי הם לא יעשו את ההבחנה. אני רק אומר שצריך לקחת את זה בחשבון. 94 אחוזים היום מהכסף שמושקע בחברות ההיי-טק הישראליות מגיע מבחוץ.

אנחנו לא מדברים על זה. אני מודיע שאנחנו בעד השקעה של משקיעים זרים. אנחנו מעוניינים בזה ואנחנו מעודדים את זה. אנחנו מדברים על מקרה שבו בעצם קיבלת הטבות במס, נתנו לך מיליארד שקלים ולא תרמת כלום לתושבי ישראל. צריך לדעת לעשות את ההבחנה. זה הנושא שהעלה חבר הכנסת מיקי רוזנטל.

אני אור את זה במפורש.

אני אתייחס לזה. יש כאן הנחה שכאילו היא נכונה אבל היא לא בהכרח נכונה.

אני כועס על זה שלא היית בדיון הקודם.

אני מתנצל.

קודם כל, אני אוהב שאתה מגיע לכאן, אתה בעל סמכות, אבל הדיון הקודם היה דיון שלך.

האנשים שלי היו.

רולנד דיבר מצוין. האנשים שלך היו עשר אבל זה היה נושא הסמכות שלך. זה היה הנושא.

הבנתי. ראיתי שלקחת את הסמכות.

לא. זה דיון אחר. חברות ארנק. זאת הסמכות. הדיון הקודם היה דיון מעצבן, אז לקחתי סמכות.

אתה צודק. אני מבין.

במקום שאין אנשים, השתדל להיות איש. כל אחד נותן לי תשובה.

אם אנחנו בדיון הקודם, אני חושב שאתם צריכים להקשיב למוזיקה שהייתה כאן.

בדיוק.

הייתה כאן מוזיקה מאוד מאוד משמעותית. אני לא אומר לך מה לעשות, אתה הריבון לעשות מה שאתה רוצה, אבל אתם צריכים למצוא לזה פתרון.

אני מקווה שיש פתרון.

יש פתרון.

לא על זה דיברתי. אתה לא חייב להיות בכל דיון כאן. אני דיברתי על הדיון הקודם של חברות הארנק. הטענה הייתה שתה לוקח סמכויות שהמחוקק לא התכוון. בסדר, לא משנה, הם יגידו לך מה היה בדיון אבל זה היית אתה ואני מאוד רציתי שתהיה כאן אבל לא היית.

נכון שהייתי אני. הייתי יחד עם הלשכות המקצועיות ועברנו על הכול.

אני יודע. אני לא פותח את הדיון מחדש. אז מה? אומרות הלשכות המקצועיות שהייתה טעות עת נכתב בחוק שאלה לא יחידים. זה לא הדיון.

אגב, אם אתה רוצה לשמוע הצעות, יש לנו. יש לנו הצעות לפתרון.

אנחנו יושבים כאן מהבוקר והנושא הוא לא פשוט.

אתה סיימת?

אני מכבד את התוצאה. אם הדיון הוא נקודתי, בסדר.

בסדר. תודה. לפני משה אשר, לינור דויטש, אם אפשר בקצרה.

אני רוצה לחזק את הנקודה שהעלה חבר הכנסת מיקי רוזנטל ולהסביר. דוח מבקר המדינה מאוקטובר האחרון העלה כאן מחדל די מטורף של הטבות מס במיליארדי שקלים שלא ניתן אפילו לאמוד את גודל ההיקף כי לא יודעים לכמה קרנות ניתנו. לא מדובר כאן בקרנות הון סיכון. דינה של קרן אייפקס או קרן מרקסון אינו כדין קרן סקויה שהיא קרן הון סיכון. מדובר כאן בקרנות של פרייבט אקוויטי, קרנות פרטיות שלא תורמות דבר לתועלת המשקית בישראל.

אמר חבר הכנסת רוזנטל. אני מציע לא להרחיב את זה יותר מדי.

אני כן חושבת שחייבים, כפי שכתבה היועצת המשפטית של הוועדה בחוות הדעת המשפטית שהיא הגישה, להיקבע קריטריונים מדויקים מתי ניתנות ההטבות. לא יתכן שזה יהיה ברמת שיקול דעת של פקיד מדינה, עם כל הכבוד. זה לא הגיוני.

אני מודה לך. אני חוזר על מה שאמרתי קודם. אנחנו לא עושים הכללה. להפך. אנחנו מעודדים חברות שיבואו לכאן וישקיעו כאן בקרנות הון סיכון ובכל הדברים האחרים. אנחנו מדברים על נושא מוגדר ולא מדברים על מבקר המדינה ולא מדברים על כל מה שנעשה מסביב. מה שהעלה חבר הכנסת רוזנטל זה את מה שהוא העלה ורק על זה אנחנו מדברים. אני לא רוצה שתצא איזושהי הרגשה מהדיון בוועדת הכספים היום שכאילו אנחנו מתנגדים לחברות שבאות להשקיע בארץ. להפך.

חלילה וחס.

בדיוק. להפך.

אנחנו מחבקים.

אנחנו מעודדים את החברות. אנחנו דנים על קרן מוגדרת.

גם על העניין של הפרייבט אקוויטי, כי גם בעניין הזה רשות המסים הרחיבה את שיקול הדעת ומשה יסביר את זה. אנחנו חושבים שזה לא נבון.

משה אשר, מנהל רשות המסים, בבקשה.

אני רוצה להסביר. שוב, בוקר טוב או צהרים טובים לכולכם. מדינת ישראל בחוקי המס שלה מעודדת בצורה משמעותית השקעות של משקיעים זרים בישראל. חלק גדול מההתפתחות המשקית שלנו בישראל נעשה אודות להשקעות וכספים זרים שהגיעו לישראל. אני אתן דוגמה לסעיף של רווח הון. סעיף 97 בפקודת מס הכנסה, שהכנסת הזאת, ועדת הכספים הזאת, חוקקה אותו, מאפשר לתושב חוץ למכור מניות בפטור ממס בישראל. דרך אגב, לא כתוב שם אם הוא צריך לשלם מס בחוץ לארץ או לא. זה לא משנה. בישראל הוא פטור. זה הסטנדרט העולמי במדיניות הגלובלית בה אנחנו נמצאים. זה המצב. לא שואלים אותו אם הוא לקח חברה, האם הוא פירק אותה, האם הוא פיטר עובדים, האם הוא לא פיטר עובדים. זה המצב החוקי בישראל. כל משקיע חוץ, למעט בנדל"ן וכל הדברים האלה, במחצבים של הטבע, אם יש לו מרכז או סניף בישראל, אם הוא עושה רווח הון – הוא פטור ממס. כמה משקיעים יש לנו? יש לנו הרבה. כמה הם מרוויחים? אנחנו מקווים שהרבה כי אם הם מרוויחים, זה אומר שהחברות יתפתחו וישביחו את עצמן, הן גדלו והן הרוויחו מזה הרבה.

הערך המוסף הוא בתוך החברה, במועסקים, בהוצאות השכר, בהשקעות בתוך החברה, בהשבחה פנימית של החברה שבסוף גורמת להשבחה כללית במשק.

איזו השבחה הייתה לאייפקס?

אנחנו נגיע לזה. אני מבין שבאת עם אג'נדה מסוימת.

הדיון הוא לא על אייפקס?

על אייפקס. הדגשתי את זה.

את שמעת את הסקירה הכללית, הם לא שמעו.

אני לא שמעתי.

אם תוכלי להתאפק ולשמוע את כל הסקירה. בסוף גם נגיע לאן שאת רוצה.

להפך. דווקא בגלל ששמעתי, אני כבר מכוונת אותך לתשובות הנכונות.

את חסרת סבלנות.

אני חוזר שוב.

לא. אלך תחזור שוב.

אני רוצה לסכם את הנקודה הזאת. יש עוד הרבה סעיפים בפקודת מס הכנסה שמאפשרים פטורים למשקיעים זרים. לא אומרים להם אם יש ערך או אין ערך. לא. נותנים להם את הפטור, רק תבואו.

הסעיף הדרמטי ביותר, סעיף 97(ב)(3), שאותו יועץ לא כל כך הכיר אותו וחבל, הוא לא מתנה שום דבר. הוא נותן פטור ממס רווח הון למשקיע זר בישראל. זה הכול. נקודה. פשוט.

לגבי קרנות הון סיכון וקרנות פרייבט אקוויטי, לגביהן יש שאלה והיא האם הפעילות שלהן היא פעילות עסקית או פעילות השקעתית פסיבית. אם היא פסיבית, לא צריך רולינגים, לא צריך את הסעיף, לא צריך את סעיף 16(א). יש להן פטור. אם זאת פעילות אקטיבית עסקית, אז כן. בעולם נהוג לפרש את הפעילות שלהן כפעילות פסיבית.

אתה קצת גורף כאן.

לא, לא גורף.

אני תכף אתקן אותך.

ארצות הברית ואירופה, ברוב התעשייה מפרשות את זה כפעילות פסיבית.

אמרתי, לא כל. יש רוב אבל לא כל.

באירופה זאת כל התעשייה הרלוונטית. מפרשים את זה כפעילות פסיבית ונותנים על זה פטור. לדוגמה, אם ישראלי ישקיע בקרן הון סיכון בארצות הברית ויעשה שם אקזיטים, הוא יהיה פטור ממס שם וישלם מס כאן. או ישקיע בפרייבט אקוויטי בארצות הברית, ישקיע שם, הם כמובן ינסו להשביח את החברה בארצות הברית, ישקיע, יקבל כספים, הוא יהיה פטור ממס שם וישלם מסים כאן לפי הדין הפנימי כאן.

יש שאלה והיא האם בכל זאת זאת פעילות עסקית או פעילות פסיבית או אקטיבית. לצורך הדבר הזה, סעיף 16(א)מאפשר לשר האוצר להפעיל שיקולים. הסמכות הזאת הואצלה מזה שנים, מ-1992, אלה הרולינגים הראשונים שאנחנו רואים, למנהל רשות המסים לדורותיו ואנחנו תחת קריטריונים מסוימים אפשרנו לקרנות הון סיכון – בהמשך גם לקרנות פרייבט אקוויטי – לתת להן הקלות ממס עד כדי פטור ממס. הסעיף, נכון, נוקט בלשון של תשלם ותחזיר, הסמכות להחזיר מסים, אבל כאשר אתה רוצה לעודד משקיעים זרים, הם לא מבינים את השפה של תשלם ותחזיר מסים. אני לא רוצה את כל הבוכלטריה הזאת אלא פשוט אם אין מה לגבות מסים בסוף, אז אל תגבה אותם מראש.

לכן פירשנו פרשנות תכליתית. הייעוץ המשפטי של רשות המסים פירש את זה לאורך שנים, עשרות שנים, כך שזאת הסיטואציה. נכון שלאחרונה באנו להבהיר, בעקבות דוח מבקר המדינה, וכתבנו בהצעת החוק שמונחת לפניכם. באנו להבהיר שהסמכות היא סמכות גם לתת פטור כולו או מקצתו, כדי שגם הספק הזה לא יהיה על סדר היום ולאור בקשתה של חברת הכנסת שלי יחימוביץ בוועדה לביקורת המדינה, השאילתה הזאת גם הועברה ליועץ המשפטי לממשלה שיגיד אם יש סמכות או לא בשלב הזה.

אז גם אתם מבינים שסעיף 16(א) הוא משענת קנה רצוץ, אם אתם מבקשים לחוק.

לא. אנחנו לא חושבים כך ואל תכניסי לי מלים לפה, ברשותך. אנחנו חושבים שהוא מצוין והוא עובד מצוין.

למה אתם רוצים את החקיקה?

כיבדנו את בקשתך.

לא, לא נכון. לא כיבדתם את בקשתי.

חד משמעית.

אתם כבר ניסיתם בחוק ההסדרים.

לא. אני רוצה לחדד את הנקודה.

לא. אל תחדד. אני היושב ראש כאן.

אני בכל זאת רוצה להשיב.

אני אתן לך, אבל רק רגע.

גם לנו יש עוד הרבה מה לומר.

עם כל הכבוד, היה דיון בוועדה לביקורת המדינה. אתה מדבר כל הזמן סחור סחור מבחינתנו. יש כאן דיון. טען חבר הכנסת רוזנטל בדיון מהיר, והוא העלה את זה כאן, האם היה צורך לתת פטור במקרה הזה.

בוודאי.

תסביר. את זה רצינו לדעת. זה הועיל למדינה. תגיד.

אני חושב שכן אבל אני אענה לך קודם כל בדוגמה פשוטה. נניח תושב חוץ בא לישראל, תושב חוץ שיש לו פטור לפי סעיף 97.

אבל לאייפקס אין. די. למה נזקקת לסעיף 16?

תן לי להשיב. נניח חברה זרה באה ומשקיעה בישראל ויש לה פטור בחוק. היא לא צריכה שום אישור מיוחד.

אבל זה לא המקרה.

היא קונה את החברה, מפרקת אותה לגורמים, מוכרת את החתיכות.

יש לה פטור בחוק.

יפה. יש לה פטור בחוק.

לקרן אייפקס יש?

היא לא פיטרה. היא הוסיפה עובדים.

לא, אני שואל האם יש לה פטור ממסים.

יש לה פטור מבחינת האישורים שניתנו לה. יש לה פטור כמו לכל הקרנות האחרות, קרנות הון סיכון.

היא לא קרן הון סיכון.

היא לא קרן הון סיכון.

זה לא משנה.

זה לא משנה?

הסמכות היא אותה סמכות.

למה?

אתם רוצים להקשיב?

בטח. אני מקשיב כל הזמן.

אני מסביר שוב. היום הפטור מרווח הון שמעודד השקעות זרות מאפשר למשקיעים הזרים גם לפרק חברות ולהשיג ערך בצורה הזאת.

אבל מה יצא למדינת ישראל מהדבר הזה?

זאת בדיוק הטענה שלנו, משה. אתה נתת להם פטור, אנחנו חושבים שלא הייתה לך סמכות.

אני חושב שכן.

אנחנו חושבים שזה גם ייעוד לא ראוי. אם משקיע זר בא ורוצה לעשות סיבוב על המשק הישראלי, לפרק חברה, לפטר את העובדים ולקחת את הכסף שהוא עשה, הרבה כסף בלי מס, זה לא ראוי.

זה לא מה שקרה.

זה בדיוק העניין. זאת הנקודה. הבנת את הנקודה.

הבנתי ואני אומר לך שוב. מה שהכנסת חוקקה, זה סעיף כזה שמאפשר לכל החברות הזרות לעשות את זה לפני שדיברנו על הקרנות.

עכשיו בוא נדבר על הקרנות.

אנחנו רוצים את הפרייבט אקוויטי.

בסדר. פרייבט אקוויטי מגייס כספים ממשקיעים זרים בעולם. כמעט כל ההשקעות האלה נעשות על ידי משקיעים זרים. יש מעט מאוד קרנות עם משקיעים ישראלים. המוסדיים לא נכנסים לשם בגלל דמי הניהול הכפולים. הם לא נכנסים לשם ובסופו של דבר אתה יכול להשביח חברות בצורה שאתה קונה חברה שהיא בקשיים, שההנהלה לא כל כך יודעת מה לעשות, אתה פותח לה שווקים, אתה משביח אותה, משקיע בתוך החברה. לדוגמה קרן א' השקיעה באותה חברה למעלה ממיליארד שקלים במכונות לציוד פנימה. לפני כן אף אחד לא עשה את זה. בתקופה שהיא החזיקה את החברה המדוברת, שילמו לישראל 800 מיליון שקלים, החלק של הנדל"ן היה החלק השולי ביותר. 800 מיליון שקלים. בחיים לא ראינו את זה באותה חברה. מספר המועסקים גדל מ-6,600 ל-6,900. המספר גדל. לא ירד. עלויות השכר גדלו.

תגידו לי, אני לא מבין, לא לשם כך דיברנו? היא הצליחה למכור את החברה הזאת לתושב חוץ נוסף בלי 16(א) שבעתיד, אם הוא ימכור את זה או לא ימכור את זה ברווח, יהיה לו גם פטור לפי החוק. אני לא מבין מה ההתנפלות הזאת. מה ההתנפלות?

אני אומר שוב. הקרנות האלה משביחות חברות, פותחות להן שווקים, מכניסים יכולות ניהול חזקות מאוד לתוך החברות. יש מחקרים בעולם שקרנות פרייבט אקוויטי משביחות חברות בצורה משמעותית. אני מניח שישראל לא שונה מאשר העולם. יש אקזיטים יפהפיים. קחו לדוגמה את חברת סודה סטרים. כולם מכירים אותה. היא התחילה מפרייבט אקוויטי. היא לא הייתה מה שהיא היום אלמלא זה. היום היא נסחרת בבורסה, אחת מהגאוות הישראליות אבל יש עוד כאלה.

אתה יכול להשיב? אני מחכה.

אנחנו מדברים במשק הישראלי על בעיית ריכוזיות. אתם מטפלים בזה כאן בוועדה. מי שובר את הדבר הזה? מי יכול להתחרות בכמה משפחות שיש להן כסף אם לא הכסף הגדול שמגיע משם? מי? אז מה, רק בתוך המשק הישראלי ובתוך הבית? סוג של קרטל בהשקעות?

זהו?

השאלה אם אתם רוצים שאני אציג מחקרים וכדומה. יש לנו נתונים.

הייתי רוצה שנדון בסמכות.

אין בעיה. נדון בסמכות.

בחוות הדעת של שגית. תגיד האם זה נכון או לא נכון מה שנאמר.

לא הרבה זמן. זה דיון מהיר. היה דיון גם בוועדת הביקורת. אנחנו רוצים להתמקד בשני הדברים האלה. אני רוצה להדגיש, לחזור ולהדגיש, אמרתי את זה כבר ארבע פעמים ואני אומר את זה בפעם החמישית.

עם כל הכבוד לך, משה - - -

מיקי, אני באמצע המשפט.

מי מינה אותך לשקול שיקולים כאלה?

שר האוצר.

יופי. מזל שלא קיבלת ממני את המינוי.

מיקי, אני באמצע המשפט.

סליחה אדוני.

אני חוזר ואומר בפעם החמישית. הדיון הזה הוא דיון מהיר שהעלה חבר הכנסת מיקי רוזנטל רק על הקרן הזאת. אנחנו לא מדברים על כל החברות.

זאת תמונה כוללת.

לא. תמונה כוללת, בסדר, הייתה לנו בדיונים קודמים. בדיון הזה אנחנו לא צריכים את הראייה הכוללת כי אני מעודד חברות זרות ומשקיעים זרים שיבואו לכאן. אין על הנושא הזה דיון ושאף אחד לא יפרש את זה אחרת.

הדיון על הסמכות יושב על הכול.

לא. לא נכון.

לא בא בחשבון.

כל מה שאמרת, נכון. מי מינה אותך לשקול שיקולי מדיניות? אתה מנהל רשות המסים, זאת לא האחריות שלך.

שר האוצר.

לא. אין לו סמכות להאציל לך את הסמכות שהוא האציל.

בוודאי שיש. בוא נשמע עכשיו את היועצת המשפטית. אין לו סמכות להאציל לך. אתה לא קובע מדיניות. אתה מנהל רשות המסים.

מיקי, נהיית יותר גרוע ממני.

יש לו והוא האציל.

אני מבקש לקיים את הדיון רק על הקרן הזאת. בעיני, לא נכנסתי לפרטים האלה קודם, הוא הגיש את ההצעה הזאת, אני לא הבנתי - - -

אם זה לגבי הקרן הזאת, אני בסמכות כי הסמכות היא לא רק הקרן הזאת אלא זה הכול.

לא.

אם זאת הקרן הזאת, אין שאלה של סמכות. הדיון הוא על שיקול דעת, לא על סמכות. הוא הפעלת הסמכות. אם הדיון הוא מעבר לקרן הזאת, אין בעיה, נפתח אותו.

אני שואל האם עשית נכון בעצם העובדה - - -

אני חושב שכן.

את זה אני רוצה לדעת. שגית, תגידי.

אם אתה דן רק בקרן הזאת, אין לי מה להגיד כיוון ששאלת הסמכות היא שאלה כללית של הפרשנות של סעיף 16(א). לגבי הקרן הספציפית הזאת, קבע דוח מבקר המדינה שלדעתו פעולת רשות המסים לא הייתה נכונה ואפשר היה לפעול אחרת. אומרת לך רשות המסים: אני מביאה בפניך הצעת חוק לתקן ואם אומר לנו מבקר המדינה שלא יכולנו לעשות את זה מראש אלא בדיעבד, אז עכשיו אנחנו מבקשים לתקן את הצעת החוק ולעשות את זה כך שנוכל לעשות את זה מראש.

אם הדיון הוא רק על הקרן, כאן מסתיימת חוות הדעת. אם אתה דן באופן כללי ואתה רוצה לשאול את השאלה האם הצעת החוק שמביאים בפניך פותרת או לא פותרת את בעיית הסמכות, ואתה רוצה את הפרשנות של סעיף 16(א), זה דיון אחר. אבל זה דיון שהוא הרבה יותר רחב וזה מה שמשה אשר ניסה לומר לך.

זה יכול להיות דיון יותר רחב מהקרן הספציפית בלי שאנחנו פוגעים בקרנות הון סיכון, כי כאמור הקרן הזאת איננה קרן הון סיכון. זה פרייבט אקוויטי ובנושא של פרייבט אקוויטי אנחנו מבקשים עכשיו לדעת מהיועצת המשפטית של הוועדה האם הייתה סמכות לרשות המסים להחליט בעניין הזה. אחר כך נדבר גם על הקרן הספציפית, אבל אני מבקש לדעת לגבי הפרייבט אקוויטי האם הייתה סמכות.

בוודאי שכן. אם מנהל רשות המסים צריך לשבת עם כל חברה, יש לו סמכות כי אלה דיני המס.

אם אין סמכות לפרייבט אקוויטי, אין סמכות לקרן סיכון. אתה לא מבין?

אני לא מסכים. לא רק אני לא מסכים אלא מבקר המדינה לא מסכים.

הוא לא אמר שהוא לא מסכים.

הוא אמר שפעלת בחוסר סמכות.

אבל אתה לא יכול להפריד בין זה לקרן הון סיכון.

אני יכול לעשות מה שאני רוצה. עשיתי פריימריס.

חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

אני חושבת, משה, שקודם כל יש לך כאן אידיאולוגיה וזה לגיטימי. אני לא מאמינה שיש בן אדם שאין לו אידיאולוגיה. האידיאולוגיה שלך היא לתת הטבות במס באופן גורף, בלי תבחינים, בלי קריטריונים - - -

אני מבקש לא להכניס לי מלים לפה.

מי שבא, ברוך הבא. אני עכשיו מדברת בשמי.

אבל יש תבחינים ויש קריטריונים בחוזרים. אנחנו עושים לפי זה. לא בשביל כל אחד.

לא יכול להיות שלא תיתן לי לדבר. סליחה.

אני רק מתקן.

לא. אני גם יודעת מה הקריטריונים. הקריטריונים שיהיו עשרה משקיעים זרים. ממש קריטריון.

אני לא אמשיך כך.

אני מבקשת להגן עלי מפני מנהל רשות המסים.

חברת הכנסת שלי יחימוביץ לא מכניסה לך מלים לפה והיא גם לא יכולה לעשות את זה. היא אומרת את דעתה, מה היא מבינה מהמדיניות שלך. מותר לה להגיד ואתה תוכל להתייחס.

אני אתקן את זה. בסדר.

אני לא רק מבינה מהמדיניות אלא אני נסמכת על דברים שאמר משה אשר בגילוי לב ובביטחון עצמו רב בישיבה של הוועדה לביקורת המדינה שנעשתה בעקבות דוח המבקר על קרן א' היא אייפקס. אמר משה אשר: באימא שלכם – לא אמרת, אני אומרת – מה אתם רוצים ממני? שאני אתחיל לבדוק עכשיו חברה-חברה? זאת המדיניות, אני נותן לכולם, אני מעודד משקיעים, בלי זה מדינת ישראל הייתה קמלה וכן הלאה וכן הלאה.

אני אומרת שהתיאוריה הזאת שככל שניתן יותר הטבות מס שגם במקרה נופלות כפרי בשל לידי התאגידים הגדולים במיוחד שנהנים מהם באופן מיוחד ולא לעסקים הקטנים והבינוניים שהם חוט השדרה המרכזי של המשק, אני אומרת שההנחה הזאת היא שגויה ביסודה. לא רק שהיא שגויה ביסודה, אתם גם מעולם לא בחנתם אותה והמקרה של אייפקס, הוא כל כך קלאסי וזועק לשמים ומדגים את האיוולת שבמדיניות הזאת. כי יש חברות שאתה אומר נתתי להן, נתתי להן, נתתי להן, הן גם נתנו לנו בחזרה. יש חברות שאתה אומר נתתי, נתתי, נתתי, הן לא נתנו כלום. אייפקס הזיקה למדינת ישראל. היא לקחה חברה יצרנית, מצוינת, שנשענת על חקלאות, חברה ותיקה עם מפעלים, עם מכונות, עם עובדים, מרוויחה, שהיא חלק מהמפעל הציוני – סליחה על הפאתוס – לקחה אותה, שקשקה את קופת המזומנים שלה, מכרה את הנדל"ן שלה, אמנם בפועל לא פיטרה עובדים אבל היא מכרה אותה במחיר כל כך מופרך עד שברייט פוד בשנייה שהיא קנתה אותה, הערך שלה ירד באופן כזה שברייט פוד כבר פיטרה אלף עובדים. היא הפכה את החברה הזאת לכלי לעשות סיבוב על מדינת ישראל, לברוח, ואת הפירות של הסיבוב הזה, ארבעה מיליון דולר, בלי לשלם עליהם אפילו שקל אחד מס. אני לא רוצה לשמוע שהם שילמו מס שבח כשהם מכרו נדל"ן, ואני לא רוצה לשמוע שהם עשו טובה למדינת ישראל - - -

רוב הכסף הוא מס חברות. לא נדל"ן.

אני לא רוצה לשמוע שהם עשו טובה למדינת ישראל בזה שהם שילמו מס הכנסה על העובדים שהם העסיקו.

לא דיברנו על זה.

לא. משה.

זה דבר שנשמע. הם שילמו מס פה כשמכרו את הנדל"ן ולמה שישלמו מס כשהם כבר עושים עלינו את הסיבוב הזה ומרוויחים ארבעה מיליון דולר? למה? מה נפגע מכל הדבר, הכול נפגע. גם החקלאות, גם התעסוקה, גם הכנסות המדינה. למה שלא ישלמו מס על עסקה?

שאלת הבהרה. מה זה אם לא קרן הון סיכון וזה משקיע רגיל? נכון שהוא היה פטור? מה היית אומרת אז?

אני אגיד לך מה היא הייתה אומרת.

לא. תן לי. סליחה. אני אומרת שאתם נסמכתם על 16(א).

את לא עונה לי לשאלה.

לקחתם את הסעיף הקטן והרזה הזה שאומר ששר האוצר רשאי להורות על החזר מס לאדם שאינו תושב ישראל אם סכום המס בישראל עולה על זה שהיה משלם בארץ מגוריו. הם לקחו את הסעיף הדל והרזה הזה, בנו עליו מגדלים, תלי תלים של מדיניות כלכלית שנשענת על אידיאולוגיה ותפיסת עולם, וזה לגיטימי שלאדם תהיה תפיסת עולם, אבל לא לגיטימי שראש רשות המסים ייקח את הסעיף הזה ויהפוך אותו למדיניות כלכלית.

את כבר חוזרת על עצמך.

לא. אני לא חזורת על עצמי.

אפילו אני הבנתי.

כי הוא כובעו בעצם לקח את הרציונל של חוק עידוד השקעות הון. חוק עידוד השקעות הון, גם הוא בעייתי אבל לפחות יש לו קריטריונים של עידוד הפריפריה. כאן אמרו, לא, אל תתנו לפריפריה, אל תתנו להכנסות המדינה, אל תתנו לתעסוקה, אל תתנו לצמיחה, קחו, קחו במתנה.

אני טוענת שאין לך סמכות. גם פניתי אתמול בעניין הזה ליועץ המשפטי לממשלה. גם אתה יודע שאין לך סמכות כי אם היית חושב שיש כאן סמכות על פי סעיף 16(א), לא היית מבקש להעביר את זה בחקיקה והיית ממשיך לנהוג לפי הנוהג קיים.

היא לא אמרה מה היה קורה אם זאת לא הייתה אייפקס.

למה שאני אענה לך?. תענה לי אתה.

את אומרת מה שנוח לך.

לא.

אם חברה זרה הייתה - - -

משה, אני לא מסכים לדיון הזה.

לקחתם סעיף קטן ורזה ופיתחתם אותו למדיניות שמאפשרת לחמוד ולשדוד את אוצרות המדינה. יתרה מזה, אין לכם לקחים ומסקנות. אמר מיקי - אני לא יודעת אם הוא אמר כאן - בישיבה אצלי שעכשיו אייפקס רוצים לקנות את בזק. שוב אותו הדבר? אף אחד לא הכחיש שאם הם ירצו לעשות סיבוב נוסף עלך חברה נוספת, הם יעשו באין מפריע.

היועצת המשפטית. הדיון הוא באמת על קרן מסוימת אבל אם את לא יכולה להתייחס לגבי הקרן אלא לגבי החוק, תגידי על החוק.

אני אדבר על החוק. סעיף 16(א), הנוסח שלו שונה מסעיף 97(ב)(2) ו-(ב)(3) שאתה מפנה אליו. בעוד שסעיף 97(ב)(2) ו-(3) באמת קובעים פטור לכל מי שבא, לכל תושב חוץ, סעיף 16(א) נוקט בלשון אחרת ונוסח החוק אומר ששר האוצר רשאי לקבוע החזר מס לתושב חוץ. כלומר, אני חושבת שהפרשנות הנכונה כאן - - -

למה מתייחס סעיף 16?

סעיף 16(א) מתייחס לקרן הון סיכון.

זה החזר מס. זה החזר מס רק בדיעבד.

למה הסעיף הקודם שהקראת - - -

אלה סעיפים שנחקקו בזמנים שונים והם מנוסחים בצורה אחרת. סעיף 16(א) נחקק בשנות ה-60, 70, ביחד עם הפקודה פחות או יותר וסעיף 97 הוא סעיף מאוחר שנחקק באמצע שנות ה-2000.

הנוסח של סעיף 16(א), וזה הסעיף שנעשה בו שימוש, מדבר על החזר. המשמעות של החזר היא שקודם אתה משלם את המס ורק לאחר מכן שוקלים האם מגיע לך החזר. אני חושבת שלא בכדי מופיע שם ששר האוצר יבחן האם לתת את ההחזר, כיוון שמעורבים כאן הרבה שיקולים, גם שיקולי מדיניות של איזה החזר לתת ולמי, שיקולים שהם כלליים יותר. לצורך העניין, אם היום היינו צריכים לשאול את עצמנו איך צריכים להיות שיקולי המדיניות, אז ברור שמבחינת מדיניות, חקיקה ראויה, אלה שיקולים שהיו צריכים לחוקק אותם בחקיקת משנה, באישור הכנסת. אני חושבת שהיום, כאשר מנסחים חקיקה, זה ברור שזאת הייתה צריכה להיות דרך המלך.

במקרה של סעיף 16(א), שר האוצר האציל את סמכותו למנהל רשות המסים ומותר לו לעשות את זה וזה בסדר לעשות את זה. מה שאני חושבת קרה כאן זה שרשות המסים פרסמה שני חוזרים וכאשר קוראים את החוזרים של רשות המסים מקבלים רושם שבעצם רשות המסים קבעה הסדרי מיסוי שלמים שמסדירים גם את הקריטריונים לקבל את הפטור ממס, הם לא מדברים על החזר אלא הם מדברים על הסדר שלם. בחוזר כתוב מפורשות שקרן שפנתה וביקשה מראש את הסדר המיסוי שמופיע באותו חוזר, היא תהיה זכאית לפטור. קרן שלא פנתה, לא תהיה זכאית לפטור.

בלי קריטריונים?

יש קריטריונים.

מופיעים שם קריטריונים בחוזרים. החוזרים מפורטים.

הם לא מתייחסים לכלכלת ישראל.

מתייחסים. מה זאת השקעה מזכה? מתייחסים.

במקרה של אייפקס, מבקר המדינה קבע שלא תמיד עמדו בהם, בקריטריונים שמופיעים בחוזר.

בחוזר מופיעים קריטריונים.

בחוזר מופיעים קריטריונים.

רשות המסים בדקה אם הייתה עמידה בקריטריונים?

לפי דוח המבקר, ככל הנראה לא. אני גם לא יודעת האם זה התפקיד שלה בדיעבד לבדוק.

כן.

(היו"ר מיקי לוי)

בעיני אני חושבת ששני דברים עולים איך צריך להתבונן בחוק. האחד, כאשר מדברים על החזר, בוודאי שצריך לבדוק קודם מה המדיניות הנכונה ומתי רוצים ולמי רוצים לתת החזר מהסוג הזה. הדבר השני, מה הם השיקולים שיש להפעיל כשרוצים לתת החזר מהסוג הזה.

את חושבת שצריך להבדיל בין קרנות הון סיכון שבאות ומשקיעות למשל בהיי-טק, בחברות סטרט-אפ ישראליות לבין פרייבט אקוויטי שבאים, עושים סיבוב והולכים?

אני חושבת שכן. זה לא התפקיד שלי אבל אני חושבת שזאת שאלה הרבה יותר רחבה מהשאלה המשפטית. זאת שאלה שצריך היה לבחון אותה בין אם בממשלה ובין אם בכנסת.

אבל מדובר בשתי חיות שונות.

נכון. לכן גם שני הסעיפים שונים ומנוסחים בצורה אחרת. אני חושבת שלא בכדי אפשר היה לתקן את סעיף 16(א) כאשר חוקקו את סעיף 97(ב)(2). זה לא נעשה. ברור שמדובר בסופו של דבר בשני סעיפים שונים שאני לא יודעת, אומר משה אשר, התכליות דומות. יכול להיות אבל זה משהו שהוא דורש בחינה.

אני חושבת שלגבי הצעת החוק שאתם מביאים בפנינו, אני לא חושבת שהיא פותרת את הבעיה. אולי היא פותרת את השאלה של ההסמכה בלבד במובן הזה שהיא אומרת שעכשיו אפשר - - -

לא רק שהיא לא פותרת את הבעיה אלא היא מנציחה אותה.

אולי אפשר גם מראש וגם בדיעבד, אבל היא לא פותרת את השאלה המהותית של איך לבצע את זה. זה ימשיך להיות בחוזרים. זה לא ייעשה בדרך של בחינת המדיניות הכוללת שאולי צריך לחשוב גם על זה.

אני יכול להתייחס?

בבקשה.

תודה. אני לא רוצה לחזור על דברים ואני לא רוצה להתנצח אתך. אני רוצה לומר לך את הדבר הבא. סעיף 16(א) מדבר על החזר מס. המשמעות של החזר מס היא בדיעבד, שילמת מסים, תקבל חזרה. אתה אומר כאן למפרע. נתת למישהו למפרע במסגרת סעיף שהוא כולו – ולא צריך להיות משפטן גדול כדי להבין – נועד לבדיעבד.

משה, אני מכבד אותך, אבל תן לי לסיים.

כל מה שתיארת כאן מקובל עלי. לא חולק עליך בשום דבר. שאתם מתכוונים לטוב, שאתם בוחנים מדיניות של השקעות וכולי. מה שאתה רוצה. רק דבר אחד – סליחה, אתם רשות המסים. להשקעות במדינת ישראל, יש היבטים שונים שהם לא של כסף, שהם של איכות סביבה, של תעסוקה, של מיליון עניינים אחרים. גם לזה אתה מומחה? מי שם אתכם? מה קרה לך? איך אתם לוקחים החלטות וסמכות כזאת? אין לכם את הסמכות הזאת וגם אם האצילו לכם, האצילו לכם סמכות שהיא לא קיימת והיא לא הגיונית. זה דבר אחד ואני חושב שאתה מבין את זה. אתה רשות המסים אבל להשקעות במדינת ישראל, זה רק היבט מיסויי? אתה יודע שאני צודק.

שנית, וזה עניין קריטי. הרי את הנעשה אין להשיב.

תחתור לסיכום. נציג מבקר המדינה רוצה להתייחס.

אני חותר לסיכום. אני מעיר עוד הערה אחת ואני מפסיק. יש לי הרבה, אבל אני לא אמשיך. את הנעשה אין להשיב. מי שקיבל, קיבל. אנחנו הרי לא נבוא עכשיו ונחפור למי שקיבל. אבל אתה יודע שאותה קרן בחנה אפשרות לעשות עוד השקעה בבזק. אתה לא תגיד את זה כאן אבל אתה יודע שהדבר הזה הוא לא ראוי כי בזק היא חברה נהדרת שמרוויחה הרבה כסף והרי לא יכול להיות שמדינת ישראל תאפשר עוד פטור של מסים בהיקפים כל כך גדולים למישהו שמשקיע בחברה קיימת. לא לזה הכסף נועד, לא לזה החזר המס נועדו וגם אם שגיתם ולא נעים לכם להודות עכשיו, אתם צריכים עכשיו להגיד שלא יקרה יותר. לא יקרה יותר.

אני לא מבין אותך.

אתה לא מבין אותי. בסדר. האשימו אותי בהמון דברים, בבוטות, בחוצפה וכולי, אבל אף פעם לא האשימו אותי בזה שאני לא יודע להסביר את עצמי.

אני שואל שאלת הבהרה. נניח שעכשיו לא קרן א' משקיעה בבזק אלא משקיע זר פשוט שקונה את בזק ועושה אחר כך מה שהוא רוצה.

אין שום בעיה.

אין בעיה?

החוק מאפשר לו.

יפה. אז מה ההבדל? בכלכלה מה ההבדל?

ההבדל הוא דרמטי. אתה רוצה לתת לי זמן?

אני רוצה לתת לך דקה ולהעביר את רשות הדיבור לנציג מבקר המדינה.

מה ההבדל בין ג'ון מחוץ לארץ שקונה את החברה ועושה בה מה שהוא רוצה לבין קרן פרייבט אקוויטי?

אני אסביר לך את ההבדל. יש אדם שגונב ודינו שלוש שנות מאסר. תקשיב, אני נותן לך דוגמה. ויש אדם שאונס ונכנס למאסר לשלוש שנים.

מה זה קשור?

אני אסביר לך. אתה כנראה מתקשה להבין. שניהם יושבים שלוש שנות מאסר ואתה אומר לי, מה אכפת לי, אני שירות בתי הסוהר. אתה אחראי על המיסוי ושירות בתי הסוהר אחראי על המאסר. אתה אומר, מה אכפת לי, הוא נכנס לשלוש שנים וזה נכנס לשלוש שנים. ההבדל הוא במהות. במהות. אתה לא אחראי על מדיניות ההשקעות של מדינת ישראל. אתה בכלל לא מבין.

גם עם הדוגמה לא הבנת?

תודה. נציג מבקר המדינה, רואה חשבון חנן פוגל.

שלום. אנחנו נרצה להתייחס, ברשותכם, לכמה דברים שעלו בהקשר לדוח שלנו. קודם כל, האם היה להם פטור גם כך בפקודה, להבנתנו, וזה גם נאמר בדיון הקודם, גם הרשות עצמה אומרת את זה בחוות דעת פנימית שלה, שקרנות הון פועלות באמצעות מוסד קבע ולגבי זה למעשה לא חל פטור. זסה נושא משמעותי כי שואלים האם היה פטור אם לא היה את 16(א). אם כן, להבנתנו לא היה פטור.

97(ב)(3) לא רלוונטי לאייפקס כי יש לה מוסד קבע בישראל והשקיפו את מוסד הקבע בישראל בחוסר סמכות.

אם רוצים להגיע לשורה תחתונה, צריך לקבל את חוות דעתו של המבקר. אי אפשר אחרת, כי הוויכוחים ימשיכו.

אבל הם משלימים אחד את השני.

הנושא השני שנאמר בהקשר לדוח הוא לגבי הנושא של קרן א', האם המשק הרוויח גם בקטע של עלויות שכר. הרשות עצמה עשתה במאי 2014 תחשיב אותו ראינו ואומרים שם שבעצם בבדיקת עלויות המס הנוגעות להעסקת עובדים לאורך השנים, גם לגבי אגודה שיתופית שעליה נאמר בדוח וגם לגבי חברה נוספת שגם לגביה ניתן פטור ממס, לא היה הבדל מהותי בין הוצאות המס לפני הרכישה לבין הוצאות המס אחרי כן, שזה בעצם מראה שאין גידול בעובדים. גם התועלת המשקית שמתייחסת לגידול בעובדים, לכאורה אנחנו לא רואים כאן תועלת משקית.

אבל בכמות מועסקים ובמס חברות?

מה זה משנה? אחר כך הם פיטרו אלף עובדים. הוא משתמש במס של העובדים כדי לדבר על מספר העובדים.

המס של העובדים גדל וכמות השכר הכוללת גדלה.

הוא מדבר על ה-600 עובדים שלדעתך נוספו, מה התוצרים של זה.

גם אתה אמרת שהייתה תוספת של 300 ושנייה אחרי המכירה פיטרו אלף.

הנושא של הוצאות מס לגבי עובדים מתייחס לכמות עובדים אבל גם לגבי הנושא של הוצאות המס בכלל, זאת שאלה האם מבחינת תועלת משקית זה שעכשיו מממשים נכסים ומזה יש רווחים או הוספה של עליית המחירים כדי לממן את הרכישה, האם זאת תועלת משקית למשק. אם עכשיו אגודה שיתופית מרוויחה כסף מזה שעכשיו היא העלתה מחירים כדי לממן את ההשקעה של קרן הון, האם זאת תועלת משקית? זאת שאלה שאני חושב שמי שצריך לדון בה זה כאן ולא ברשות המסים.

נושא נוסף שעלה שם הוא לגבי הפטורים שהקרן קיבלה. צריך לומר שזה לא רק לגבי הרכישה של האגודה השיתופית הזאת אלא עוד לפני כן, גם ב-2001 וגם ב-2003 לגבי עוד שתי חברות שאחת מהן כנראה עכשיו עומדת על המדוכה לגבי הרכישה שלה.

אתה מתכוון לבזק?

כן. גם לגבי חברה נוספת שעוד לא מומש הרווח.

איזו חברה? תגיד את האות הראשונה ואת האות האחרונה.

חברת ענק בשוק ההון.

תזמינו אותם לדיון בוועדה שלך.

אני מניח שחיפוש ב-גוגל יראה את החברות האלה.

את גורמת להפר את החוק כי גם עליהן יש חובת סודיות.

אנחנו לא יכולים לציין אותן אבל גם לגביהן ניתנו הטבות מס וזה עוד לפני ההסמכה של שר האוצר. הטבות מ-2001 ומ-2003. גם כאן, לגבי ההסמכה, יש שאלה גדולה.

נושא נוסף הוא לגבי הקריטריונים. הרשות מתהדרת בזה שיש קריטריונים שבעבר ניתנו, אבל אנחנו בדוח דיברנו בפירוש על כך שבקריטריונים האלה היא לא עמדה. למרות שהקריטריונים האלה לא מדברים על תועלת משקית, אבל גם קריטריונים שנוגעים לנושא של השקעות מזכות, חברות בהן מביאים לעידוד תעשייה, לגידול בעובדים או נושא של כסף שמושקע בתוך החברות עצמן ולא העברה בין בעלי מניות – גם לגבי דברים כאלה שקיימים בקריטריונים, גם לגבי הנושא הזה הרשות בעצם לא עמדה על כך שהקריטריונים יעמדו. אני לא יודע מה יקרה בעתיד, אבל לפחות לגבי העבר הקריטריונים האלה לא מומשו.

עוד נושא נוסף שהוזכר בהקשר לדוח הוא נושא הטבות מס, האם מדובר כאן על החזר מס או על הטבת מס או איך זה נעשה בחוץ לארץ. אנחנו אמרנו גם בדוח שהרשות לא בודקת אם שולם מס בחוץ לארץ וחלק לא מבוטל מהמשקיעים בקרנות הון האלה, הם כאלה שבכלל רשומים במקלטי מס ויש ספק שזה לא פה ולא שם.

זה בהקשר למה שנאמר עד עכשיו.

אני מאוד מקווה שגפני יגיע, אבל לפני שאני נועל את הדיון, מישהו רוצה לומר משהו?

אני הייתי רוצה לשמוע את עמדת משרד המשפטים לגבי המחלוקת, האם יש סמכות או אין סמכות לרשות המסים והאם ראוי שכך יהיה, מה שהתגלה לנו בדוח מבקר המדינה.

בדיון האחרון בוועדה לביקורת המדינה, באמת יושבת ראש הוועדה הפנתה שאלה ליועץ המשפטי לממשלה. זאת שאלה גדולה ואנחנו רוצים שהות מסוימת לבדוק אותה יחד עם רשות המסים. רשות המסים כבר העבירה אלינו התייחסות ראשונית והיועץ המשפטי לממשלה ישיב לשאלה שהפנו מהוועדה לביקורת המדינה.

זאת לא הייתה השאלה מהוועדה לביקורת המדינה. זאת הייתה בקשה.

בקשה.

בקשה לתת חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה. בקשה לעצור בינתיים עד לחוות הדעת מתן הטבות נוספות לפרייבט אקוויטי ובקשה לבחון בדיעבד הטבות שניתנו ויכול להיות שאפשר להתחשבן עם החברות האלה.

העברת אתמול מכתב. אני מודה שטרם ראיתי אותו. אנחנו נתייחס לשאלות המשפטיות שעלו והיועץ המשפטי יידרש לכך.

תתייחסו גם לשאלות משנה, נכון?

גם היועצת המשפטית לוועדה הציפה סוגיות נוספות וביקשה שהיועץ המשפטי לממשלה יתערב.

כן.

אנחנו יחד עם רשות המסים נעשה את הדיון וניתן את ההתייחסות.

אני רוצה להדגיש כאן משהו כי הבנתי שהחמצתי את החלק הראשון בו נציגים של חברות היי-טק, סטרט-אפים וכאלה אמרו. אנחנו מבדילים כאן, אנחנו רוצים השקעות זרות בישראל.

זה נאמר במפורש.

אנחנו רוצים שיהיו כאן השקעות. רבים מאתנו חושבים שצריך להפריד בין קרנות הון סיכון שמשקיעות בתעשייה הישראלית, בתעשיית ההיי-טק וכן הלאה לבין פרייבט אקוויטי שבאים, עושים סיבוב, מרוקנים את הקופה ובורחים.

אנחנו לא תיאמנו עמדות.

וחוזרים לעשות סיבוב נוסף. זה הכול. שאף אחד לא יגיד לי שאי אפשר להפריד ושההטבה צריכה להיות גורפת לכולם בלי תבחינים ובלי קריטריונים, ושאם לא ניתן לאלה, גם לא ניתן לאלה. שטויות. פשוט שטויות. הרי בבסיס כשהתקנות האלה הותקנו והחוקים האלה נחקקו, באמת התכוונו לחברות שבאות להשקיע בישראל. מנהל רשות המסים בעצמו אמר שחלו שינויים בדפוסי ההשקעה בהמשך. אז חקיקה מתקדמת, בוחנת את השינויים שחלים בדפוסים ומתאימה את עצמה, אבל לא מחילה את ההטבה הזאת באופן גורף על חברות שבאות לעשות עלינו סיבוב, ולא רק שאנחנו לא יוצאים נשכרים מהן, אלא אנחנו יוצאים מופסדים מהן.

(היו"ר משה גפני)

אני במשרד רואי חשבון ואם אפשר לומר מילה.

בבקשה.

יש כאן שימוש במונחים לא מדויק. יש כאן הבחנה שנעשית כל הזמן בין מה שקורה עם הון סיכון לבין מה שקורה עם פרייבט אקוויטי וזאת לא הבחנה שקיימת בשום מקום בעולם. תעשיית הפרייבט אקוויטי היא תעשייה אחת שיש בה השקעות בהיי-טק ויש בה השקעות בלאו-טק.

אתה יכול לומר את מי אתה מייצג?

אני באתי יחד עם IATA. האיגוד שכולל בתוכו את כל המשקיעים.

הוא אתו ביחד.

ועם מנהל רשות המסים.

לא.

עם מדינת ישראל.

הוא אומר אותו הדבר.

אולי מנהל רשות המסים צודק. גם זה יכול להיות.

המונחים כאן, אני לא מבין את המשמעות שלהם. כל הדיון שלכם, בסוף אם אתם רוצים שיהיו השקעות בישראל, אתם צריכים לעודד שיהיו משרדים בישראל. אם אתם חושבים שיבואו לכאן סינים וישקיעו בישראל רק בגלל שהם עברו כאן ברחוב והסתובבו כאן, זאת טעות גדולה. כל הדיון שאתם מנהלים כאן, שואל את השאלה האם מישהו שפתח כאן ושם פה בן אדם און-גראונד בארץ, שהתפקיד שלו הוא להשביח את החברות ולעשות לכולנו יותר טוב ולהביא כמו שאמרו כאן חמש-שש פעמים, עשר פעמים - - -

אתה חושב שאייפקס - - -

תני לי שנייה. אני לא הפרעתי לך.

אבל אני אפריע לך.

בסדר, אבל אני אמשיך.

שלי, צריך לאפשר לו. צריך להיות מנומס. אם אפשר בקצרה. אני רוצה לסיים את הדיון.

לכן השאלה היותר גדולה היא האם מישהו שפתח כאן משרד ורצה לעשות כאן טוב למדינה, כי אתם רוצים שהוא יבוא לכאן, האם בזכות זה הוא צריך להיות מופלה רק בגלל המשרד שהוא פתח מכל מה שהוא עושה ברחבי העולם. זה הדיון היחיד שמתנהל כאן כי המונחים שמסתובבים כאן, הם כאלה.

קחו מחקרים שמסתובבים בעולם, ואפשר להראות לכם אותם, אם אתם רוצים. מחקרים שעשה איגוד הפרייבט אקוויטי, מה שנקרא פרייבט אקוויטי, באירופה ומה התרומה באירופה.

אתה חושב שאייפקס - - -

שלי, אני מסיים את הדיון.

קחו מחקרים על מה שנעשה בהודו. יש כאן תפיסת עולם שיש כאן כסף שמסתובב כאן ומחפש כל הזמן שיגיע לארץ וכולי. אם הקרנות האלה לא יהיו כאן והמשרד לא יהיה כאן כל הזמן, אנחנו נהיה תלויים בשוק ההנפקות שבא והולך מדי פעם, במשקיע מזדמן כזה או אחר.

ברור. אמרתי את זה בתחילת הדיון.

אנחנו ונסתכל על חברות שאין בהן קופרו-גוורנר.

אני קצת מודאגת מהמילים הזהות.

בסדר. אנחנו נמשיך ונסתכל על חברות שיש בהן איכות סביבה.

את רוצה להגיד לי שיש לו אינטרסים כלכליים?

עשרים שנים, מ-1992, אנחנו באותה מדיניות. לא שינינו אותה.

דברים משתנים ואתם לא משנים מדיניות?

אני לא מסכים לדיאלוג הזה.

54 מיליארד שקלים - - -

זה דיאלוג שהוא לא לרוחי ואני לא רוצה אותו. אני רוצה לסיים את הישיבה.

אנחנו בסוף מדינת היי-טק וההבחנה שנעשית כאן בין קטן לגדול, בין לקנות חברה שהיא היי-טקית גדולה או קטנה, היא פשוט לא במקומה.

תודה רבה. לפני שאתה מציע, אני רוצה לומר שהדיון הוא לא דיון קל. הוא גם דיון משפטי וגם לגופו של עניין. מצד אחד, כמו שאמרתי בתחילת הישיבה, אנחנו לא רוצים לפגוע בחברות שמגיעות לכאן ואנחנו מעוניינים שהן יבואו לכאן. מצד שני גם על הסמכות וגם על המקרים בהם אין תועלת למדינת ישראל, זה באמת אולי מביא לכאן כסף אבל בסופו של דבר מייצר בעיה.

מה אתה מציע לסיכום?

אני מציע כדלקמן. אחד, שייקחו את אייפקס כמקרה בוחן כדי שתהיה בחינה של מדיניות ההשקעות. אנחנו מבקשים שתהיה בחינה, שהממשלה, לא רשות המסים שזה לא תפקידה בכלל, תבחן את כל ההשקעות שנעשו או חלק מההשקעות שנעשו כדי לקבוע האם המדיניות הזאת שעל פניה משה אשר משוכנע שהיא נכונה, היא אכן נכונה.

אין בעיה.

אי אפשר לבחון כל הזמן מדיניות על סמך מלים. אני כל הזמן מבקש נתונים. צריכים להיות נתונים כמה השקעות נתנו, איך נתנו, האם היה כדאי לנו וכולי וכולי. כן, אנחנו כולנו בעד השקעות.

שנית. צריך לעשות הבחנה בין השקעות עתירות סיכון כמו בהיי-טק לבין השקעות אחרות. כאן הם ניסו לערבב את זה וזה לא אותו הדבר. השקעות בהיי-טק הן השקעות שמדינת ישראל צריכה לעודד אותן ולקחת סיכון כי הם לוקחים סיכון ואנחנו רוצים שייקחו סיכון. אנחנו צריכים לפטור אותם ממס ואין שום בעיה עם זה. כל מי שניסה להגיד כאילו אייפקס עשתה את הסיבוב הזה וזה דומה למשהו של קרן הון סיכון – זה לא דומה, זה לא הון סיכון.

לכן ההבחנה, לא אכפת לי איך קוראים לזה, הבחנה מקצועית, אדוני רואה החשבון, ואם קוראים לזה פרייבט אקוויטי או משהו אחר, מדינת ישראל לא צריכה לתת פטור ממס למי שבא לעשות סיבוב על עסקים קיימים. לא הקים מפעל חדש, לא עשה שום דבר שתרם למשק הישראלי. אם אין לנו קריטריונים, אז כל גנב יכול להיכנס לפתח הזה. לא עכבר הגנב אלא החור גנב. כבר אמרנו את זה כמה פעמים.

כן. אנחנו הרבה פעמים משתמשים בזה וזה מתחיל להדאיג.

אנחנו מבקשים לסתום את החור הזה.

הדבר השלישי שאני מבקש. הונחה כאן חקיקה על ידי רשות המסים שבאה להכשיר את השרץ. לא להבהיר את העניין אלא להכשיר את השרץ.

הם רוצים לקחת את 16(א) ולהפוך אותו. עכשיו הם רשאים להתחשבן אחר כך על המיסוי. הם רוצים להפוך אותו לסעיף שנותן להם תוקף חוקי לתת מראש פטור ממס לכולם.

להבהיר את הפרשנות.

אני מבקש שהוועדה תדחה את החוק הזה על הסף ותחזיר אותו לרשות המסים.

יגיע החוק, נדון עליו.

אדוני, החוק הזה לא פותר את הבעיה.

זה פיצול מחוק ההסדרים.

החוק הזה אצלך. הוא אצלנו.

החושים שלך כבר אמרו לך שמשהו לא בסדר עם החוק הזה כי לא העברת אותו.

אנחנו רוצים חוק שהוא דרך המלך בכלל לכל העניין הזה והוא חוק שקובע יעדים למדינה, קריטריונים למדינה, שהמדינה אומרת שהיא רוצה משקיעים, היא מעודדת משקיעים, הכול בסדר עם המשקיעים, אין שום בעיה עם המשקיעים, להפך, רוצים הרבה משקיעים. אמרתי את זה מספיק פעמים? זה ברור לפרוטוקול? יופי. אבל לא כל אחד הוא משקיע ולא לכולם מגיע. זה כסף ציבורי וצריך לעשות תבחינים ברורים מאוד. לא יכול להיות מצב שמי שעשה סיבוב, ואייפקס עשו סיבוב על המשק הישראלי, יקבל מאתנו מיליארד שקלים מתנה. זה לא יקרה יותר.

אני מבקש לסכם את הדיון. אתה רוצה להוסיף משהו?

אני חושב שהדברים נאמרו. אנחנו בכל מקרה את טיוטת החוזר הנוספת שאנחנו עכשיו מפרסמים עם הקריטריונים המעודכנים, העברנו גם למינהל הכנסות המדינה שיעברו על זה וייתנו לנו בצד המקצועי, בצד התכני, את הקריטריונים. במשרד המשפטים עכשיו דנים בסמכות ואנחנו נפעל בהתאם.

אני מבקש לסכם את הדיון. זה דיון מהיר שצריך להניח אותו גם על שולחן הכנסת. ועדת הכספים שותפה לעידוד המשקיעים מחוץ לארץ שיבואו להשקיע בישראל ואכן שההשקעה שלהם תהיה השקעה שאנחנו צריכים לעודד אותה גם ברשות המסים וגם בנושאים נוספים. יש חשיבות רבה למדינת ישראל במשקיעים בחוץ לארץ והחברות שמשקיעות כאן.

יחד עם זאת בהשקעות בהן אין תועלת הנראית לעין, צריך לבחון את הנושא מחדש, האם ראוי באמת במקרים האלה שממשלת ישראל או מדינת ישראל תעודד את ההשקעות האלה. האם ההשקעות כשבאים וקונים חברה שבסופו של דבר אין בזה תועלת, האם צריך לעודד אותם על ידי פטור ממס. הנושא הזה צריך להיבחן ואנחנו מבקשים מהממשלה להקים צוות והצוות הזה ישקול את כל הנושאים האלה מחדש. אני מבקש שיגישו מסקנות לכנסת. יגישו מסקנות לוועדת הכספים.

ועדת הכספים דורשת שתהיה חקיקה ברורה, דורשת גם ממשרד המשפטים, לגבי הסמכות שיש לרשות המסים או לשר האוצר אפילו, מה הסמכות. צריך להיות בחקיקה ברורה שהסמכות היא סמכות ברורה, מה הם הנושאים שהוא מוסמך לפטור, מהי הסמכות שהיא מוסמך לגבות כסף ולהחזיר. כל הדברים האלה יצטרכו להיות בחקיקה ולא להשאיר את זה יותר במצב המעורפל הזה כשצריך לפנות ליועץ המשפטי וצריך לפנות למשרד המשפטים. צריכה להיות חקיקה נורמלית אותה צריכה לעשות הממשלה. אם הממשלה לא תעשה, אנחנו נצטרך לקחת את זה על עצמנו. אי אפשר להשאיר את המצב כמות שהוא.

אני מודה לכם על הדיון. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:52.