ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2017-12-19OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 878

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, י"ז בכסלו התשע"ח (05 בדצמבר 2017), שעה 11:15

1. הפסקת גבייה רטרואקטיבית של היטל העבודה למבקשי מקלט בעלי אישור שהייה זמני

2. הפסקת גבייה רטרואקטיבית של היטל העבודה למבקשי מקלט בעלי אישור שהייה זמני

3. הפסקת גבייה רטרואקטיבית של היטל העבודה למבקשי מקלט בעלי אישור שהייה זמני

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

יצחק וקנין

מיקי לוי

מנחם אליעזר מוזס

עודד פורר

מיקי רוזנטל

מירב בן ארי

יעל כהן-פארן

מרב מיכאלי

איילת נחמיאס ורבין

מיכל רוזין

מוסי רז

משה אשר - מנהל רשות המסים, משרד האוצר

מירי סביון - המשנה למנהל רשות המסים, משרד האוצר

גיא גולדמן - ממונה חקיקה, רשות המסים, משרד האוצר

נדב שיינגברג - ראש מטה שר האוצר, משרד האוצר

יעל לינדנברג - רפרנטית תעסוקה, אגף תקציבים, משרד האוצר

שרית פלבר - משפטנית, משרד המשפטים

אורן פרלסמן - רפרנט תחום תכנון, משרד הבריאות

נעם דשא - הסוכנות לעסקים קטנים, משרד הכלכלה והתעשייה

אלי ליפשיץ - יועץ משפטי, משרד התיירות

אוריאל כזום - מנהל אגף מחליפות שכר, המוסד לביטוח לאומי

שרגא ברוש - נשיא, התאחדות התעשיינים בישראל

ג'ק בלנגה - יו"ר ועדת המסים, לשכת רואי החשבון

ירון גינדי - נשיא, לשכת יועצי המס

יואב בכר - סמנכ"ל משאבי אנוש, התאחדות המלונות בישראל

טלי טננבוים - סמנכ"לית לתקשורת ושיווק, התאחדות המלונות בישראל

שי ברמן - מנכ"ל, איגוד המסעדות

גל גולן - שדלן/ית (ברדוגו יועצים), מייצג/ת את ארגון חברות הניקיון בישראל

מירב שמואלי - שדלן/ית (גלעד יחסי ממשל ולובינג), מייצג/ת את א.ב.א אגוד בתי אבות ודיור מוגן בישראל

משה ברדוגו - שדלן/ית (ברדוגו יועצים), מייצג/ת את ארגון חברות הניקיון בישראל

גילית רובינשטיין - שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את איגוד המסעדות הישראלי

שגית אפיק

טמיר כהן

מוריה אביגד

הפסקת גבייה רטרואקטיבית של היטל העבודה למבקשי מקלט בעלי אישור שהייה זמני, של ח"כ מכלוף מיקי זוהר (מס' 7755).

הפסקת גבייה רטרואקטיבית של היטל העבודה למבקשי מקלט בעלי אישור שהייה זמני, של ח"כ מירב בן ארי (מס' 7740).

הפסקת גבייה רטרואקטיבית של היטל העבודה למבקשי מקלט בעלי אישור שהייה זמני, של ח"כ עודד פורר (מס' 7735).

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים בנושא הפסקת גבייה רטרואקטיבית של היטל העבודה למבקשי מקלט בעלי אישור שהייה זמני. עודד, אתה רוצה לסכם את מה שאמרנו, בגלל שהעסק מאוד מסובך?

אני אסכם את זה ואני גם אוסיף עוד משהו שעלה מאז. מדובר על גביה רטרואקטיבית שלאורך שנים היתה במחלוקת. כל הארגונים, במקרה, עשו יד אחת כנראה וכולם פירשו את החוק באותו אופן, שאין מקום לאותו היטל על העובדים הללו, האריתראים, הסודנים, שהם לא נחשבו כעובדים זרים שעליהם היתה צריך להפריש את אותה הפרשה. היום באים ובעקבות אותה פסיקה רוצים להטיל את זה רטרואקטיבית. המשמעות היא סגירה של עשרות-אלפי עסקים קטנים והמשמעות של הסגירה הזו היא מאות-אלפי עובדים שהולכים הביתה. מעבר לזה שבסוף גם רשות המסים, אני אומר לכם, לא תצליח לגבות שקל מכול הסיפור הזה כי כולם פשוט יסגרו. זה פעם אחת. לכן אנחנו ביקשנו, אדוני, מרשות המסים למצוא את הפתרון לפיו באמת לא תהיה אותה גביה רטרואקטיבית, ואמרנו להם גם שככל שלא יהיה פתרון כזה ניגש להליך חקיקה.

אני מבקש להוסיף בהקשר הזה רק עוד משפט אחד, כי אם לא יהיה פה גם איזשהו פתרון אני חושב שצריך להיות פה גם החשב הכללי, אני אגיד לך למה. אני, כמנכ"ל משרד, כשהעסקנו חברות ניקיון – היו חברות חיצוניות – חלה עלינו חובה לוודא שאותן חברות מפרישות כחוק לעובדיהן. זו איזושהי תחולה שהממשלה הטילה על החשב הכללי לפקח על זה. החשבת היתה צריכה לעבור משרד-משרד, כל משרד, והיתה צריכה לתת את הדין וחשבון שלה. אם הממשלה עצמה, לאורך השנים האלה, באותן חברות ניקיון או באותם בתי אבות או בכל מקום שבסוף מגיע ומתגלגל לפתחי הממשלה, כשהיא פיקחה גם היא לא ראתה לנכון שיש מקום לאותה הפרשה, אז קל וחומר שאין מקום לבוא עכשיו לגבות מהאנשים האלה את הכסף.

מירב בן ארי, אחת המציעות, בבקשה. הנושא כבר נדון, אני רוצה תשובות.

אני יודעת, אני לא אוסיף.

בבקשה, הבמה לרשותך. אחרי ידבר חבר הכנסת מוזס, למען הסר ספק.

אדוני, קודם כל אני מתנצלת כי במקביל יש לי דיון בוועדת הכלכלה על הצעת חוק שלי, לכן אם אני אצא מוקדם יותר אני מתנצלת. אני לא רוצה לחזור על דברי חברי חבר הכנסת פורר, יוזם ההצעה, הגענו לדיון הדחוף הזה יחד. אתה, בניהול הקודם שלך, ניהלת את זה בצורה מקצועית מאוד, אין לי מה לחזור. אני מבחינתי רואה את הסכנה המרחפת מעל הראש של העסקים הקטנים. גם העסקים הגדולים – זה בסדר לבוא ולומר שיש פה גם עסקים גדולים שהולכים לקבל פגיעה משמעותית שכולנו נשלם עליה, הצרכנים. אני מאוד מאוד מקווה שהגעתם עם איזשהו מתווה. הצעתי כמה דברים פעם שעברה, אני לא ידעתם מה ישבתם ועשיתם. העניין דחוף ובהול כי ברגע שהשומות האלה יצאו – ואנחנו יודעים שחלק כבר קיבלו – רוב העסקים שנתקלו, בטח בשומות הגדולות, בסכנת סגירה ובסכנה קיומית. תודה.

חבר הכנסת מוזס, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני דווקא אגע בנקודה שאף אחד לא הזכיר. בפעם הקודמת שמעתי שהולכים להעמיס על בתי האבות בישראל, על הורינו ועל משפחתנו, 300 מיליון שקל, הרטרואקטיביות הזאת. נדב, אני רוצה שתאזין טוב כי אתה איש האוצר כאן ואתך יש לי את הוויכוח הגדול. שתדעו לכם, אני רוצה לומר גילוי נאות מכיוון שאני עכשיו באמצע ווג'ראס עם חמותי בבית אבות, אני רוצה להסביר לכם מה קורה ותבינו מה זה עניין הרטרואקטיביות. תדעו לכם, לפני חודשיים החליט בית החולים להעביר את חמותי לבית אבות. עד שמביאים את כל הניירות ועד שמספקים את הכול, אתה לא מקבל בחזרה רטרואקטיבית. לא מקבלים. צריכים לשלם לבד מהכיס. לבוא לגמ"חים, לקחת הלוואות בבנקים, על מנת לשלם רטרואקטיבית בשביל ההחזקה של ההורים בבית אבות.

אבל לא רק זה, גם יש לכם היטל חד פעמי, עוד 21,000 שקל לחודש. למה? בגלל הטיפול. בביטוח הלאומי, כשמחליטים על קוד שהוא זכאי לקבל באיזו ועדה, זה חל מאותו יום – במשרד הבריאות לא. החליטו לפני חודשיים, לפני שלושה חודשים – המשפחות מתרוששות. רצים לעשות גמ"חים, למה? כי, נדב, האוצר לא מחזיר רטרואקטיבית. לקחת – ניקח רטרואקטיבית.

יתרה מכך, אריתראים וסודנים – ניתן להם רטרואקטיבית. תושבי קבע, תושבי ישראל שדואגים להורים שלהם – הם לא יקבלו רטרואקטיבית. ומה מדובר? 30 מיליון שקל לתקן את העוול הזה. אדוני, אני רוצה להזכיר לך שחתמת על הצעת חוק שלי בנושא הזה ומי שמעכב את זה הוא משרד האוצר, ואני מציע שמהרטרואקטיביות של הסודנים והאריתראים תחזירו לנו את ה-30 מיליון, לתושבי קבע. אני רוצה רק לסכם במילה אחת, אכן עקמימות במיטבה.

חברת הכנסת מיכל רוזין, בבקשה.

אני רוצה להגיד כמה נקודות אבל, חבר הכנסת גפני, חשוב לי שתקשיב כי אולי אני גם אעלה נקודות שלא נאמרו פה, אני מקווה לפחות. קודם כל, אני רוצה לומר שבעיני ההיטל הזה היה מיותר מלכתחילה מהרבה מאוד סיבות, בוודאי מהסיבה שאנשים שהגיעו לכאן לא הגיעו כמהגרי עבודה, הגיעו כמבקשי מקלט, והעובדה היא שהאנשים האלה ברובם לא יכולים היום לחזור לארצותיהם, ואין בדיקה אמיתית של בקשות המקלט ולא ידוע מי הם פליטים ומי הם מהגרי עבודה.

בוודאי שהאינטרס של מדינת ישראל קודם כל הוא שאותם אנשים, כל עוד הם פה – ונשאיר את הוויכוח אם הם צריכים להיות, לא צריכים, צריכים ללכת, לאן ללכת, נשאיר את זה בצד – כל עוד הם פה, האינטרס שלנו הוא שהם יעבדו ותהיה להם יכולת קיום. כי אנשים שלא עובדים זה אנשים שאין להם איפה לגור, ואנשים שאין להם איפה לגור – אני מזכירה לכם את הימים הראשונים שהם הגיעו לארץ – גרים בגינות ציבוריות, שם הם מטילים את צרכיהם, שם הם ישנים. לכן, האינטרס שלנו הוא שהם יועסקו. ככל שאדם – אנחנו יודעים את זה מכול התיאוריות הסוציו-פסיכולוגיות – מועסק, יש לו משפחה, יש לו חיים ויש לו מה לאבד, כך זה אדם שלא יפשע, לא יצא בלילות לשתות, לא יחפש פשעי הישרדות לקיום וכדומה.

אנחנו עשינו את כל הטעיות האפשריות כשזה נוגע למבקשי מקלט. יושב פה יואב בכר ידידי שיכול לספר לכם שלאחר שהוקם מתקן חולות בחצי מיליארד שקלים, הראשונים שהובלו לשם היו העובדים מהמלונות באילת, הראשונים. שיא האבסורד. אנשים שחיו במגורי עובדים בצורה מסודרת, אנשים שהיתה להם עבודה מסודרת, המלונות היו צריכים אותם כמו אוויר לנשימה כי אין להם עובדי ניקיון ולא חדרניות ולא עובדי מטבח, את כל הדברים האלה, לקחו להם ביום אחד את כל העובדים. ואז המדינה התחילה לסחור אתם עם ירדנים, 500 ירדנים יכנסו, יצאו. אני אפילו לא יודעת היום כבר מה המצב, יש, אין, כי כמובן, כבר היו משברים עם ירדן. מה לעשות, אנחנו חיים בשכונה קשה, וגם עם כל הרצון שלי שפלסטינים יעבדו במדינת ישראל אנחנו יודעים שזו לא סוגיה פשוטה, וגם בוודאי להביא ירדנים – מעברי הגבול, מעברי הביטחון מקשים מאוד, ועוד ועוד כהנה סיבות, אני לא ארחיב, זה נושאים שעסקתי בהם רבות.

לכן, מעבר לכך שיש לנו אינטרס מובהק שהאנשים האלה יעבדו, גם כל המטרה היחידה במס הזה היא עונש למעסיקים, חד וחלק. הרי הם ימשיכו להעסיק כמו שהם ממשיכים להעסיק את הסינים ב-8,000 ו-10,000 שקל בבניין כי אין עובדים ישראליים. אנחנו יכולים להמשיך לצעוק עד מחר. ובנק ישראל יגיד: לא, תעסיקו ישראלים, ומה לעשות, אין ישראלים שרוצים לעבוד בבניין, ובחקלאות, ובסיעוד לצערי הרב פחות ופחות בגלל התנאים הקשים, בוודאי במלונות, בוודאי במסעדות, בניקיון וכדו'. אני מכירה את הכול. אז אנחנו יכולים לעצום את העיניים ולהיות כמו שלושת הקופים ולהגיד: תעסיקו ישראליים, תעסיקו ישראלים – זה לא המצב, זה לא יתכן. אנחנו מענישים פה את המעסיקים ומענישים את עצמנו כי בסוף האנשים האלה יהיו ברחוב, לא יהיה להם לשלם שכר דירה. ללכת מפה – הם לא ילכו בגלל זה. תודה.

תודה. איילת נחמיאס ורבין, בבקשה.

קודם כל, תנצלו את ההזדמנות, לא אמרה מיכל מילה אחת שאני לא מסכימה אתה, גם אם יש בינינו פערים מסוימים נגיד בנושא של מהגרי עבודה. אני אגיד לכם דבר אחד, ואמרתי את זה בכנסת לא פעם אחת, פעם למשפחה שלי היה בית קפה, אני יודעת מה זה למצוא עובד בתעשייה הזאת. חוויתי את זה על בשרי, סבתא שלי חוותה את זה על בשרה, אנשים פשוט לא מבינים את זה. אנחנו מדברים פה המון על למצוא עובדים לתעשייה, גם את זה לצערי אני מכירה מקרוב.

פחחות, זבנות, אין אנשים.

אני רוצה להגיד לכם משהו, אחת הבעיות שלנו זו העמדת הפנים. מה העמדת הפנים? הסוד הגלוי הוא שאין אף ישראלי, לצערי הרב, שיבוא ויחליף את העובדים האלה במטבח, במפעלים, בכל מיני מקומות.

שיעשו עבודה מועדפת.

הלוואי. בוא תחזיר את התעשייה.

זה לא שאין פתרון, רק לא עושים אותו.

תחזיר את התעשייה כעבודה מועדפת. במלונאות, אגב, תשאל את אמיר חיק כמה צעירים הולכים לעבוד במלונאות כעבודה מועדפת. פעם היו הולכים לעבוד במלונאות כעבודה מועדפת, היום לא, כולם רוצים להיות בתחנת דלק – אלוהים יודע למה, אני לא מצליחה להבין למה אבל בסדר, זה מה שרוצים. בסופו של דבר, אנחנו משיתים על המעסיקים האלה דברים שהם באמת באמת לא סבירים. אנחנו מתנהגים אליהם כאילו הם אחראיים לכך שהגיעו לכאן מהגרי עבודה. בואו נגיד את האמת. לכן, אנחנו מסתכלים על ההחזר הרטרואקטיבי, שהוא חמור כמובן, אבל אני רוצה להגיד לכם משהו, גם לבכות לאחר מעשה לא כדאי, כי מה שאנחנו עושים פה, תזכרו, 40,000 עסקים קטנים במדינת ישראל נסגרים כל שנה, חלק מהם, חס וחלילה – תסתכל טוב טוב על הפנים, תצלם אותם – יושבים פה היום.

תודה רבה. מוסי רז, בבקשה. אני רק מזכיר שאנחנו קיימנו דיון, כל הדברים שנאמרים כאן כבר נאמרו, פחות טוב ממה שאתם אמרתם אבל אמרנו את הכול, באנו לדיון כדי לקבל פתרונות.

אני רוצה להגיד לך אדוני היושב-ראש שאתה איש מיוחד במינו ומקיים הרבה מאוד דיונים, אבל לפעמים רק החזרה, המנטרה האינסופית הזאת, אין מה לעשות - - -

בסדר גמור, נתתי, אבל אני מכין את המשרדים שיתנו תשובות בסוף. הם שמחים אולי שאנחנו מדברים.

אני אזכיר לך את ה-300 מיליון שקל בבית החולים בנהריה – הם גם הכינו לנו הרבה תשובות על זה, עזר לנו הרבה. זה הכול, בגלל זה אנחנו פה.

יש דברים שזה עוזר, יש דברים שצריך להתמיד.

באמת בדיון הקודם התמקדנו ברטרואקטיביות ואני חושב שמה שעכשיו מיכל ואיילת אמרו זה דבר חשוב – היתה אתמול גם כתבה – הרי בסופו של דבר אנחנו גורמים כאן גם עוול נוראי. יש אנשים שנשארים בארץ, אולי גם לתמיד, בטח להרבה זמן, עם משפחות, ובעצם אנחנו מאפשרים את זה שאנשים יעבדו מתחת לשכר מינימום ובתנאים נוראיים. אני לא אחזור על כל מה שנאמר. אני מציע לך, תלך לאותו פתרון תלת-שלבי של הדיון הקודם.

שלב ראשון עבר, אם כך.

אם שלב ראשון עבר אז נעבור לשלב הבא.

איך עבר?

כי בדיון הקודם אמרת: תבואו עם פתרון.

אותו פתרון של הדיון הקודם לפני שעה, זה אותו נושא בדיוק של לבוא ולקחת בניגוד לכוונות המקוריות, בניגוד לצדק הטבעי. יכול להיות שיתעשתו ויבינו משני הדיונים שהיו פה שהסיפור הזה מיותר ולא יעבור. ואם לא, אז יש את ההצעות שהצעת גם שם, אותו דבר כאן.

אדוני, כמו שבחישוב מס מאוחד לבני זוג, לבקשתך רשות המסים הקפיאה אז את השומות, את הגביה הרטרואקטיבית ואת הריבית וההצמדות, יכולים להקפיא גם עכשיו, לא יקרה כלום.

היה לנו דיון לפני שעה, לא צריכים ללכת רחוק.

שרגא, מילה.

אדוני היושב-ראש, אני חושב שרשות המסים צריכה באמת לגלות פה יותר מאשר רק כוונה. הרי בסופו של דבר האנשים האלה באו לישראל, אי אפשר להוציא אותם מישראל, כמו שאמרה חברת הכנסת מיכל, יש רק שתי אפשרויות: או שהם יעבדו או שהם יהיו פושעים, תחליטו מה אתם רוצים. לקחו אותם לעבודה. איזה ישראלי אנחנו מכירים שמוכן לשטוף צלחות במסעדה? בוא נהיה פרקטיים. אז עכשיו שמים רטרואקטיבית – מאיפה יגיע הכסף? או שייקרו את המוצרים כדי לשלם את הרטרואקטיבית, או שגם את זה לא יוכלו לעשות ויפשטו רגל. אז בואו נגלה גם מידת רחמים לעסקים האלה, גם מידת סבירות בהחלטה הזאת, נפתור את הרטרואקטיביות הזאת, יהיו החלטות קדימה ומשם כל אחד יידע איך לנהוג.

שאלה לעודד פורר.

שאלה לרשות המסים: אנחנו התכנסנו כאן לפני שבועיים, האם במהלך התקופה מאז הדיון הקודם ועד היום אתם רצתם ושלחתם בקשות לפסקי דין בבתי המשפט בתקופה הזאת? זו בקשה שאני הייתי רוצה לדעת למען הגינות בדיון.

התשובה היא כן.

זו שאלה מצוינת.

רבותי, אני לא הולך למה שאמר מוסי, לסיכום התלת-שלבי, הוא לא מתאים לעכשיו. הוא התאים לדיון הקודם, אני מקווה שהוא יצליח, יש פה בעיות מורכבות. אם היית מקבל את הטלפונים שאני קיבלתי מכול מיני משרדים היית מבין שהסוגיה מורכבת ולא פשוטה.

אולי תסביר?

דרום תל אביב.

שהם רוצים להעיף אותם, הם לא בעדם - - -

אני לא רוצה להיכנס לזה בכלל, זה לא נושא הדיון.

זה לא נושא הדיון. לכל אחד יש את הפתרונות שלו, בסדר.

גברת סביון, אני מבקש לדעת בעקבות הדיון הקודם ובעקבות הדברים שנאמרו עכשיו – יש לנו כמה בעיות, המציאות היא שאנחנו נמצאים בסוגיה מאוד מאוד מורכבת, מאוד מאוד קשה. אם אתם הולכים פה בשורת בדין אז כל העסקים האלה יתמוטטו בצורה כזו או אחרת. אתם גם לא תקבלו את הכסף מכיוון שלא יהיה מי שישלם, דיברנו על זה בישיבה הקודמת. הגביה הרטרואקטיבית היא גבייה בעייתית, מאוד קשה. אני לא יודע אם אמרתי את זה בישיבה הקודמת אז אני אגיד את זה עכשיו – שלא חרבה ירושלים אלא שהעמידו דבריהם על דין תורה. אצלנו דין תורה זה הדבר הכי חשוב שיש אבל הגמרא אומרת שיש פעמים שצריך לדעת לדחות, לא צריך לעשות הכול בבת אחת כשההיגיון לא נותן את המציאות הזאת.

האם יש אפשרות, לפני שאנחנו מדברים על העבודות שמקבלים משכורת יותר גבוהה, נותנים איזו העדפה לאותם סוגי עבודות כדי שישראלים יעבדו ולא עובדים זרים, האם אפשר לדבר על צמצום ההיטל של העובדים הזרים? בחקלאות ביטלנו אתכם ביחד, ביטלנו את ההיטל על עובדים זרים. האם יש אפשרות? ובעיקר, האם אפשר לדחות את הגביה כדי שאנחנו נקיים דיונים ונגיע לאיזה פתרון? אולי ניתן עבודה מועדפת בבתי מלון, במסעדנות, בבתי אבות, מה שהעלה הרב מוזס והוא צודק לגמרי?

יש עבודה מועדפת בבתי מלון.

יש, אבל לא הולכים.

האם לתת את זה גם בפרויקטים האחרים שעליהם אנחנו מדברים?

אבל אי אפשר מצד אחד להגיד שישראלים לא באים לעבוד ומצד שני להגיד עבודה מועדפת.

יש מקומות שאין עבודה מועדפת וישראלים לא באים. גברת סביון, בבקשה לגבי הדחיה.

אני חוזרת ואומרת כמו שאמרתי בדיון הקודם, אנחנו גובים את ההיטל לפי דבר המחוקק ולכן אין פה בעצם גביה לאחר מעשה, אלא הסדר בגביית המסים הוא שבזמן המעשה מי שצריך לשלם את המסים זה המעסיק - - -

אמרת את זה בפעם הקודמת, בשביל מה התכנסנו עכשיו?

אבל חשוב לי כן לציין את זה. ואם המעסיק לא שילם בזמן אז רשות המסים מבקשת לאחר מעשה כי אז היא רואה את הדברים.

חיכיתם 10 שנים.

כמה שילמו בזמן?

שילמו, אין לי כרגע את הנתונים.

אף פעם אין את הנתונים, במקרה לדיון אף פעם אין את הנתונים. גם בדיון הקודם לא היו הנתונים.

לגבי ההקלות בנושא של הגביה, הצגנו את ההסדרים שהצענו, כאשר אותם הצענו באופן גורף.

אני לא מבקש את התשובה השגרתית, על התשובה השגרתית אני יכול לחזור בעל-פה. את יכולה לומר לי כמה גביתם? כמה מעסיקים שילמו לכם במשך התקופה הזאת? הרי היו דיונים על העניין הזה, זה לא היה פשוט וקל, היו דיונים. כמה גביתם?

אני גם מבקש תשובה לשאלה שלי, אדוני.

אנחנו צריכים לאסוף את הנתונים כדי לענות על כך.

זה לא לעניין, זה ממש לא לעניין.

תראי, גברתי, בוועדת הכספים כל פעם זה חוזר על עצמו – וזה לא אישי כלפיך כמובן – אבל אנחנו מנהלים פה דיונים וצריכים מסד עובדתי, אתם חייבים להביא את העובדות. כל פעם אנחנו מבקשים את העובדות ואנחנו לא מקבלים אותן, זה לא הגיוני.

אבל העובדות לא נוחות, למה שיביאו אותן?

אדוני, גם בנושא שווי מס רכב ביקשנו נתונים – ועדת הכספים קיבלה אותם?

זה בלתי סביר. אדוני, אני מעיר את ההערה הזאת כמעט כל דיון, זה לא לעניין.

תגדירו בדיוק איזה נתונים צריך, אנחנו - - -

אולי אם נגיד שלא נצביע על חוקי מס עד שלא יתקבלו פה הנתונים שביקשה הוועדה, אולי יתחילו להגיע נתונים. אל תביא חוקים של רשות המסים לדיון.

כשנתבקשנו להעביר נתונים בצורה מסודרת העברנו, אבל אם יש דברים אנחנו בשמחה נעביר.

אני רוצה לדעת מה היתה הגביה.

אדוני, יש קושי לדעת את הגביה.

הדבר היחיד, הנתון שלא נוכל להביא – אני לא חושבת שיש לנו הפרדה במערכות בין עובד שהוא עובד חוקי לעובד מסתנן, אז בקטע הזה אנחנו נוכל להביא את הנתונים שיש אבל אני לא בטוחה שיש לנו. נבדוק את זה ומה שאפשר נביא. לגבי הנושא של הסדרי הגביה ולעצור את הגביה, אני אומרת שוב – אני אחזור אבל אני קצת ארחיב – אנחנו כרגע עשינו מה שאנחנו יכולים לעשות בצורה מאוד רחבה בתוך הסמכויות שלנו ואפשרנו את הפריסה המאוד מאוד ארוכה שאתם מכירים אותה. הדבר הנוסף שאפשרנו שוב, מכיוון שיש כרגע בקשה לדיון בבית המשפט העליון - - -

מה זה הפריסה הארוכה – 36 תשלומים?

בריבית.

אמרתי לך את זה כבר, אני אמרתי מקרר ואתה אמרת - - -

תשאלו מה התנאים לפריסה.

מה זה 36 תשלומים שווים?

והם גובים עליהם ריבית.

אנחנו לא נשלם את זה.

לא צריך לשלם את זה.

אני יודעת, לא היה לנו ויכוח על זה. אני שאלתי מה ההסדר.

אתם תתעוררו פה למציאות של מרד מסים, אדוני. זה מה שיהיה במדיניות כזאת. אתם הגשתם מאז הדיון הקודם שוועדת הכספים ביקשה בקשות לפסקי דין בעניין הזה, אני רואה בזה הפרה של מערכת היחסים שיש פה, בשולחן הזה.

גב' סביון, תמשיכי.

בכל הנושא של עריכת שומות בהקשרים האלה אנחנו הבענו את העמדה שלנו והצענו למעסיקים במשק להיכנס לתוך ההסדר הזה, כשבתוך ההסדר, מאחר וברקע יש בקשה לדיון נוסף בבית המשפט העליון – שכמובן אנחנו נכבד כל פסיקה שתהיה שם – אנחנו אפשרנו לאנשים כרגע לחתום אתנו על הסכם מתוך הסכמה שאם הפסיקה בבית המשפט העליון תתהפך אנחנו כמובן נכבד אותה.

לא יקרה.

למה את צריכה את זה בכלל? תקפיאי את זה.

בואו נעשה את זה פשוט – החוק ישונה, החוק ישונה רטרואקטיבית, ולא רק פה.

גב' סביון, תמשיכי, רק את ההצעה הזאת אל תגידי. אל תגידי את ההצעה הזאת. ההצעה הזאת מעליבה, אז אני מבקש, תדלגי על זה שאמרת להם שישלמו ואם הפסיקה תהיה אחרת תחזירו. לא צריך. אין צורך. אל תחזירו. תני לאנשים לפשוט את הרגל לבד.

תקפיאי את זה עד הדיון, בכל מקרה תקפיאי.

הפריסה כרגע מאפשרת תשלומים יחסית זעומים על חשבון המס.

מה זה "יחסית זעומים"?

בריבית, בריבית מלאה.

זה לא נכון.

אתם רוצים להפסיק להפריע? אני עצבני בגלל שאין לי פתרון. הפתרון יהיה רק קיצוני – לעשות חקיקה ואני לא אוהב את זה.

אין פתרון אחר כאן. כנראה שאין הבנה אחרת, אין הבנה.

אני אומרת שוב, במצב החוקי הקיים, לרבות הפרשנות של בית המשפט העליון, אין דרך אחרת מלבד לגבות את ההיטל. מה שאנחנו עשינו בתור רשות המסים, אנחנו נתנו כרגע בלי מבחנים פרטניים פריסה רחבה והקלות מסוימות בריבית.

בריבית מלאה.

בריבית מלאה קדימה ו-50% ויתרנו על הריבית. את זה עשינו בלי בכלל שמגיעים אלינו לאיזשהו - - -

מה זה "50% ויתרנו"?

הם ויתרו על 50% מהריבית, אדוני.

אחורה.

על האחורה. 50% מהריבית אחורה הם ויתרו, וריבית קדימה הם עדכנו מאז.

לא הצעה טובה.

זו ההצעה הכי טובה שיכולנו לתת בצורה גורפת.

תגידי, איך משרד הפנים הצליח על מיסוי ארנונה להוריד 50% למי שלא שילם ארנונה, שעל זה לא היה בכלל מחלוקת תקופה ארוכה? זה גם עניינים שקשורים, משרד הפנים גם פה לדעתי.

אם שר הפנים יתמוך בהוזלה הזאת אנחנו גם נתמוך.

בקיצור, הטלפון שקיבלת זה מדרעי, הבנו.

לא, מדרעי לא קיבלתי טלפון. קיבלתי טלפון ממקומות אחרים יותר מעניינים, לא מדרעי. דרעי דווקא לא התערב בזה.

יש לי הרגשה שאני יודעת ממי.

אם את יודעת זה בסדר. גב' סביון, אנחנו שואלים האם את יכולה, עד שיתקיים איזשהו דיון, לא לגבות?

אנחנו לא יכולים לא לגבות. כרגע יש לנו מצב חוקי, יש פרשנות - - -

איך עשיתם את זה בנושא של חישוב מס מאוחד?

אבל יש דיון נוסף בבג"ץ, אי אפשר עד אליו לפחות? הוגשה בקשה לדיון, אז אולי לפחות עד ההכרעה בדיון הנוסף תמתינו?

אז אני אומרת, מי שלא מעוניין כרגע לחתום אתנו על הסכם ולהיכנס להסדרים יכול להמשיך אתנו את ההליכים ואז ממילא, כל עוד הדברים נמצאים במצב של - - -

תודה רבה. משרד המשפטים, יכול להיות פתרון משפטי כאשר החוק אומר שצריך לגבות את זה אבל המצב הציבורי הוא נורא ואיום? האם יש אפשרות להקפיא את זה? אם לא אז תגידי לא, אז אנחנו נעבור למשרד הבא.

האם יש אפשרות שרשות המסים כמדיניות לא תקיים את החוק? זו השאלה?

כן.

לא, לא, לא.

זו לא היתה השאלה, היתה שאלה מאוד ספציפית.

הגיע הזמן גם לשאול את השאלה הזאת. אנחנו ועדת כספים, מותר לנו לקבל החלטה, אנחנו רואים את הראייה הכוללת. אנחנו לא הולכים עם רשות המסים: זה החוק, תגבו וזהו, ותבואו עם יתרות של 20 מיליארד שקל. אנחנו רואים את התמונה הכוללת. על כך מתקיים הדיון השני עכשיו. אנחנו סבורים שהיו דיונים במשך זמן רב רטרואקטיביים שבהם לא היה ברור מה צריך לעשות. עכשיו הם צריכים לשלם את מלוא הסכום על פי החוק. הוא לא סוטה מהחוק בעניין הזה ועד שלא תהיה פסיקה שניה של בית המשפט העליון אז גם אין פה עיכוב של בית משפט. אבל אנחנו רואים את הראיה הכוללת: המערכת תתמוטט, המערכת הציבורית, לכן אמרתי את מה שהגמרא אומרת. אם את רוצה לענות לי תשובה בנאלית שזה החוק וכו' זה בסדר, אז התשובה היא שזה החוק. אנחנו רואים את זה בראיה אחרת ולכן אני שואל אם יש לכם פתרון. אם אין לכם פתרון אני לא כועס.

אני קודם מנסה להבין את השאלה.

השאלה היתה מאוד מדויקת: האם אפשר להקפיא את זה, לאור חילוקי הדעות, לא לקיים את החוק?

בדיוק, להקפיא, הרי הכול יתרסק פה.

- - -

תגיד לי, אתה תגיד למשרד המשפטים מה להגיד? זה משרד המשפטים. מה, אתה אומר לה מה להגיד? הייתי בטוח שמשרד המשפטים הוא עצמאי.

הוא יודע לבד מה להגיד.

לא חשבתי שאתם אומרים להם מה להגיד.

יכול להיות שגיא אמר לה להקפיא ואתה עכשיו הרסת.

עובדתית, זה היה קפוא שש שנים. זה היה קפוא עובדתית.

שש שנים הם לא גבו.

אני חושבת שמצב כזה מעורר קשיים משפטיים מאוד קשים. להחליט שעכשיו אני לא גובה את המס לקבוצה מסוימת באוכלוסייה - - -

החיים קשים.

משרד העבודה אוכף את חוקי השבת בכל הארץ באופן שווה?

התשובה היא לא.

זה החוק, לא, אדוני?

כן.

מדינת ישראל היא העבריינית הכי גדולה מהבחינה הזו שהיא עוברת על החוק.

כשרוצים יודעים לעשות את האכיפה הזאת.

אדוני הפנה אלי בדיון הקודם שאלה האם אנחנו חושבים שרשות המסים עמדה בגדרי ההוראות של פסיקת בית המשפט.

לא, זה קיבלתי, בסדר. לא זאת השאלה עכשיו.

אני חושבת שזה גם קשור לשאלה של אדוני, בית המשפט הבהיר בפסק הדין שלו שהמקום להתחשב בגדרי הגינות באותם מעסיקים זה בעולם הקנסות והריביות ולא בעולם ההיטל, החבות עצמה במס. זו גם היתה הנחיה של בית משפט עליון.

שלא לגבות ריבית?

הוא אומר שהמעסיקים כעת נדרשים לשלם את ההיטל, ואני חושבת שמשפטית – אני מבינה את התפיסה של כולם כאן אבל משפטית – לא ניתן לומר שיש כאן גביה רטרואקטיבית, ברמה המשפטית. בית משפט מבהיר ואומר: אני לא יכול לפטור אף אחד מחובות העבר שלו. גם בית המשפט אומר את זה. נדמה לי שהשופט שוהם אומר את זה בפסק הדין שלו: אין בכך לפטור את המערערים מחובות העבר.

את יודעת לכמה אנשים פוטרים חובות עבר? אני סיפרתי לפורר, חוב מזונות ילדים – מזונות ילדים, הדבר הכי בסיסי – בוטלו חובות עבר. אני יכולה להראות לך את פסק הדין הזה.

כל הזמן, זה קורה כל הזמן.

את טועה. תפסיקי רגע להסתכל בזווית משפטית צרה ותסתכלי על מגזר שלם שהולך להתרסק פה.

היא נשאלה על הזווית המשפטית.

וכמובן, יש לך פה את ההיסטוריה שכבר עשו את זה. מזונות ילדים עשו, אז את זה לא יעשו?

מירי, בכמה כסף מדובר?

על מה?

כמה כסף? רשות המסים לא תגבה פה שקל בסוף. הם לא ירוויחו מזה שום דבר.

אני רואה את הפסיקה, השופט כותב: "עם זאת, לאחר שאמרנו כל אלה, ראוי בגדרי הגינות כי בעת הגביה תתחשב הרשות באי הבהירות שנוצרה, גם בעקבות פסיקות סותרות בנושאי קנסות וריביות, כמובן בכל מקרה לגופו. לעניין זה מתבקש כי דרג בכיר ארצי ברשות המסים ייתן דעתו..". זאת אומרת, גם בית המשפט אומר את מה שאנחנו אומרים. אנחנו אומרים מהלך נוסף אבל אנחנו אומרים: היתה פה אי בהירות, היו פסיקות סותרות, אם האנשים האלה ידרשו לשלם אפילו 50% ריבית, הם יפשטו את הרגל, כל העסק הזה יקרוס. אני שואל האם מבחינת משרד המשפטים יש אפשרות לבוא ולהגיד: תבחנו את זה לקולא? האם יש אפשרות כזאת? גם בית המשפט אמר.

אדוני, אני רוצה רק להבין – אתה מדבר על ההיטל או על הקנסות והריביות?

אני מדבר גם על הקנסות והריביות וגם על ההיטל.

אז אני רוצה להגיד לגבי ההיטל – סליחה שאני חוזרת לפסק הדין – פסק הדין, בבקשה שלו להתחשב, מדבר על עולם הקנסות והריביות, הוא לא מדבר על ההיטל ואני חושבת שלא בכדי. יש חוק שאומר: צריך לגבות מס ממעסיקים. אני לא מתווכחת כרגע על - - -

על מה? על מה? אני רוצה שתסבירי לי על מה אני צריכה לשלם.

רגע.

לא, נמאס.

נמאס? נמאס. גם לי נמאס, מה לעשות?

אני רוצה הסבר על מה אנחנו משלמים.

לא להפריע. בית המשפט הזכיר את הקנסות והריביות אבל בית המשפט דיבר על אי בהירות, על החלטות סותרות, על מציאות כזאת שבה אנחנו מבקשים, על כל ההיטל, לחכות עם זה עד שתהיה פסיקה של בית המשפט או עד שנקבל החלטה אחרת.

חברים, בגילוי מרצון, שזה המון כסף ואני לא הייתי שלם עם זה – אתם יודעים את זה, לא ישנתי בלילה, כי כל פעם מחכים לאלה שמעלימים בגילוי מרצון – ביטלנו קנסות, ביטלנו הצמדה וביטלנו העמדה לדין, אז בבקשה, זה כסף קטן.

יש לי שאלה, גברתי היועצת המשפטית, האם מותר לרשות המסים לדעתך המשפטית להגיד כך: היות ובית המשפט ביקש להתחשב בריבית ובקנסות אנחנו מוותרים על ריבית וקנסות ופורסים את זה ל-24 שנה – סתם הגזמתי עכשיו – מותר להם? תארי לעצמך, היו הופכים את הסכום הזה לאפס ונגמר.

ללא ריבית.

ודאי, ללא ריבית, ללא הצמדה, 24 שנה. אלה היו מבסוטים, אלה - - -

הצעתך נשמעת לי הגיונית לגמרי, אני חייב לומר.

אם נורא רוצים לקיים את החוק – הנה, בוא נקיים את החוק.

אפשר להטיל פריסה ל-24 שנה, אדוני.

בלי ריבית והצמדה.

או, במקום 36 חודשים – 36 שנה. לשנות מילה. 36 שנה, אדוני, ללא ריבית והצמדה נשמע הגיוני.

אני רגע רוצה לחדד משהו. אחד, לגבי ההקלות שנתנו, נתנו אותם בצורה גורפת בלי שאנחנו בוחנים כל מקרה לגופו. בבחינה של כל מקרה לגופו יכול להיות שיהיו מצבים שבהם נחליט לתת הקלות נוספות. ההסדר הזה שנתנו, הסדר כולל - - -

זה לא קורה. אתם לא מחליטים, זה לא קורה.

זה לא יקרה, אדוני.

רבותי, אם יפריעו אני עוצר את הדיון. הדיון הזה קשה לי. הדיון הקודם היה יותר קל, ידעתי מה אני רוצה, פה אני לא יודע מה רוצה.

אתה צריך לדעת שחובתך לבטל את זה, זכותך לבטל את ההיטל הזה כי אין לו הצדקה.

אני מציע שנתחלף בתפקידים. אני שמתי את הדיון על סדר-היום, אני רוצה לפתור את הבעיה. החיים לא קלים, מה לעשות. אני מקווה שנפתור.

ההסדר שנתנו הוא הסדר גורף ולכן, אם ישנם מצבים, בדיוק כמו שקורה גם במצבים אחרים שבהם אנשים צוברים חובות מס לאורך שנים מכול מיני סיבות ואנחנו משתכנעים שצריך לעשות הסדרים נוספים, זה דברים שקורים אצלנו אבל לא בצורה גורפת. אני חושבת שיחסית להסדרים גורפים שרשות המסים עושה, לפני שבודקים בכלל את הכללים סביב הסוגיה הזאת, ההסדרים, המכתבים וההנחיות שלנו למשרדים הם הסדרים מאוד מאוד נוחים, שוב, יחסית למצבים רגילים של גביה. לכן, אם יש מצבים מאוד מאוד קיצוניים שבהם המצב מאוד קשה, יכול להיות שיינתנו דברים נוספים, שוב, לא בצורה רחבה ובוודאי לא ויתור על הכסף עצמו.

עוד דבר נוסף – מכיוון שבהוראה שלנו נתנו אפשרות כרגע למעסיקים להגיע אתנו להסדרים עד סוף ינואר, אנחנו יכולים מעט להאריך את ההוראה הזאת, אם צריך חודש נוסף כדי להתארגן בכפוף להתיישנות.

עד סוף פברואר נותנים ארכה.

משרד הכלכלה, העסקים האלה נמצאים במצוקה הכי קשה שיכולה להיות מבחינת העניין הזה, יש לכם דרך לעזור להם?

קודם כל, הנושאים שקשורים לאשרות עובדים ולעבודה מועדפת – עוד מהדיון הקודם – לא יושבים אצלנו, יושבים ברשות האוכלוסין וההגירה במשרד הפנים ובביטוח לאומי, בהתאמה.

אני לא שאלתי אותך על אשרות עובדים זרים. תקשיב לי רגע, אתה לא חייב לדבר אם אין לך סמכות לעניין הזה. יושבים פה אנשים שאם אנחנו נלך עם רשות המסים ואנחנו נגיד: זה החוק וצריך לשלם, המשמעות של העניין שהעסקים האלה, על מאות-אלפי עובדיהם, יקרסו. האם אתם יכולים לעזור להם? לא ביקשתי אישורים.

יש כלים שבהם אנחנו יכולים לנסות לסייע, הם לא יפתרו את הבעיה של ההיטל וגובה ההיטל. לנו לא תהיה יכולת לתת - - -

אני מתנצל שאני לא יודע להסביר את עצמי טוב אז תהיה סבלני כלפי. ההיטל – אנחנו מדברים, הכול בסדר. אני עכשיו שואל אותך כמשרד הכלכלה, אם אין לך סמכות תגיד. השאלה היא: אם הם צריכים לשלם את ההיטל עם כל מה שנלווה לעניין, מה שהציגה פה גב' סביון – האם אתם יכולים לעזור? זה ענף שהולך להתרסק, הענף הזה הולך להתרסק על מאות-אלפי עובדיו שיהפכו להיות מובטלים. משרד הכלכלה, תפקידו לסייע לעסקים כאלה, אתם יכולים? דנתם על זה? אל תדבר אתי על היטלים, אני מכיר את זה.

אני אגיד מה אנחנו יכולים ואז יובן למה אמרתי את מה שאמרתי. היכולת שיש בידינו לעשות היא להפעיל כלים של סיוע כלכלי, כשהמטרה של הכלים האלה היא לא פיצוי אלא עידוד עסקים, סיוע לפעילות עסקית. הכלים האלה, הרמה שלהם בסוף – אם העסקים יקרסו אז לא יהיה למי לסייע כלכלית, לכן אני אומר שהם כלים מוגבלים. השתמשנו בהם בעבר. לדוגמה, כשהעלו את המס על אלכוהול סייענו למבשלות בירה קטנות להמשיך לפעול, כשהיתה רגולציה על החמרה של תקנות של מפעלי בשר סייענו למפעלים כדי להעלות את הרמה שלהם. אם לא יהיו עסקים לא יהיה לנו למי לסייע.

טוב. אני מבקש לדעת, מי אחראי על ההיטל של העובדים הזרים?

אני גם רוצה התייחסות של החשב הכללי למה ששאלתי בפתיחת הדיון, אדוני. איך המדינה התייחסה להיטל הזה? האם כשהוא אכף על החברות האלה שעובדות עם המדינה הוא בחן האם המדינה הפרישה את ההיטל הזה? אם המדינה לא הפרישה את ההיטל הזה היא גם לא יכולה לגבות אותו היום.

יש פה מישהו מהחשב הכללי? אין פה אף אחד מהחשב הכללי.

פרסמו מכרזים בלי לגלם את ההיטל. המדינה פרסמה מכרזים בלי לגלם את ההיטל.

כי היא לא חשבה שצריך להיות היטל.

נכון.

החשב הכללי צריך לתת את התייחסותו פה, אדוני.

הנושא של ההיטל של העובדים הזרים – אנחנו נרצה לבטל את זה, כמו בחקלאות. יש התנגדות של משרד האוצר?

אתה מדבר על ההיטל של - - -

ההיטל של עובדים זרים.

של המסתננים?

לא מסתננים, עובדים זרים. ההיטל על העובדים הזרים.

באמת, נולדנו כרגע? מסתננים, לא מסתננים – דיברנו על ההיטל על עובדים זרים.

חבר'ה, מה כל הרעש?

תעשה לי טובה, מספיק כבר למרוח אותנו. אני יושב בשקט יותר מדי זמן. אי אפשר למרוח אותנו.

הגיעו מים.

ההיטל נקבע מתוך תכליות ומדיניות מאוד ברורה שאחת מהם היא באמת השוואת עלות העסקה של עובדים שאינם ישראלים לעובדים שהם ישראלים. כלומר, אנחנו מודעים לכך שבעצם עובדים שהם לא ישראלים מוכנים לעבוד בשכר נמוך יותר ואנחנו לא רוצים שתתבצע פגיעה - - -

מה פתאום?

זה לא נכון.

זה בלבול מוח. אני לא יכול לשמוע את זה כבר. אתם קובעים את שכר המינימום. מה את מספרת סיפורים?

60 שקל לשעה משלמים לעובד זר.

היום העובדים הזרים עובדים כעובדים סיעודיים, מה אתם מספרים סיפורים פה?

איציק, אבל היא לא קובעת את המדיניות, מה אתה רוצה ממנה?

אי אפשר כבר.

אתה צודק אבל היא לא קובעת מדיניות, מה אתה רוצה ממנה? שלחו אותה לוועדה.

היא לא הכתובת.

אבל אגף התקציבים מנהל את המשרד, אדוני.

אנחנו לא רוצים שתתבצע פגיעה בעובדים ישראלים ולכן מדובר פה בהשוואת עלויות העסקה, זה אחד. סוגיה שניה, לכל העסקה של עובדים שאינם ישראלים, כולל מסתננים, יש השלכות חיצוניות די רחבות, גם מבחינה כלכלית, השלכות חיצוניות על המשק. לכן יש תפיסה שמי שנהנה מהתעסוקה של החבר'ה האלה משית גם - - -

מה התשובה? ההסברים מיותרים, מה התשובה?

אני אומרת, זו התכלית.

אל תגידי לי מה התכלית, מה התשובה?

כמדיניות ארוכת טווח אנחנו רוצים - - -

אין אפשרות. אני רוצה לספר לך שהיו פה דיונים על עובדים זרים בחקלאות, היה את ההיטל על עובדים זרים בחקלאות והסבירו לנו מה התכלית של ההיטל – התכלית של ההיטל היא להביא עובדים ישראלים וכל מה שנלווה לעניין, כל מה שאת אומרת עכשיו, עד שהתברר שהכול בלוף.

גם פה הכול בלוף, עובדה שלא עובדים בזה ישראלים.

כל הנושא הוא כדי לגייס כסף. יש היטל – מגייסים כסף. עד שבסוף היה לחץ גדול שלנו ואתם הסכמתם – "אתם" הכוונה משרד האוצר – בסוף ביטלו את ההיטל על העובדים הזרים בחקלאות ומשרד האוצר בא לכאן והסביר שהתכליות לא מושגות, אחרי 10 פעמים שאמרו שהתכליות כן מושגות. אז לא חשוב, אני מכיר את השפה הזאת, אני יודע. אני רוצה פתרון לבעיה הזאת. אז אם זה לבטל את ההיטל על עובדים זרים – בבקשה, אם זה הנושא של להקפיא ברשות המסים את הכסף הזה עד שנקיים דיונים גם עם רשות האוכלוסין בעניין ועם הבעייתיות שבעסק הזה – אנחנו לא נשאיר את המצב הזה כפי שהוא. אני מבקש פתרון לעובדים האלה, מאות-אלפי אנשים - - -

למעסיקים.

לבעלי עסקים הכוונה.

זה גם העובדים, הוא צודק.

מאות-אלפי עובדים יצאו לרחוב. הענף הזה יקרוס. אם אתם חושבים שכל אחד בתסמונת הראש הקטן יגיד: זה החוק אז אני גובה, ומתחילים להסביר לנו כמו ילדים חסרי תבונה על התכליות של ההיטלים – אנחנו מכירים את השפה הזאת, לא מקבלים אותה לחלוטין. אתם רוצים כסף – תגבו מהעשירים, לא לגבות מבעלי מסעדות עם חמישה עובדים.

גפני, כולנו פה מסכימים סביב השולחן אבל היא לא הכתובת.

ברור.

היא כן, היא כן. לא נכון. היא הכתובת שיכולה לתת לנו זמן לפתרון.

עזבו אותה, היא רק השליח.

מיקי רוזנטל, אני יודע שהיא לא הכתובת – היא כן כתובת, היא אומרת את הדברים – אבל אני מבקש תשובה מהממשלה על כל חלקיה. אני מבקש שמשרד הכלכלה יחזור עם תשובה במה הוא יכול לסייע. תדבר עם הגורמים הנוגעים בדבר עד דרגת השר, בגלל שאני הולך לדבר עם השר על זה. אני מבקש ברשות המסים, תצאו מהקופסה. אני מאוד מכבד את מה שאתם עושים, תדברו ותתייעצו בניכם. הרי בסוף תתחיל פה חקיקה, כבר מדברים על חקיקה, ובחקיקה יתחיל עימות קשה. אנחנו לא רוצים להיות שם. תנסו להגיע לפתרון.

אני לא רוצה להקריא את מה שכתב השופט מלצר – אתם בוודאי יודעים – הוא מדבר לא רק על הריביות והקנסות, הוא מדבר על חוסר ההגינות בגביית ההיטל עצמו אחרי שהיה את כל הדברים האלה. לי לא חשוב בית המשפט, לי חשובה ההתנהגות שלכם. לעצור, לא לרוץ כל כך מהר. אף אחד לא יבוא אליכם בטעות שלא גביתם. גביתם, רשות המסים גבתה השנה כסף ראוי לציון, לא תיוושעו מזה. זה לא יוסיף שום דבר. זה יציל את הענף. אני מבקש תשובה לגבי ההיטל על העובדים הזרים, אני מבקש שתבדקי עם הגורמים המוסמכים במשרד האוצר, אני רוצה תשובה גם על זה. תשובה שלילית גם תתקבל כתשובה אבל אז, אם אני אקבל תשובה מכול המשרדים והתשובה תהיה שלילית והמצב יישאר ככה, תהיה פה חקיקה. תהיה פה חקיקה, שהיא תהיה משונה מאוד - - -

שמה היא תגיד?

היא תגיד מה שהיא רוצה.

לבטל את המס.

מבוטל סעיף 45 – משפט אחד.

זה הכול. תהיה חקיקה ויהיה עימות. אני לא רוצה את זה.

ביטלנו את זה בחקלאות, מה הבעיה לבטל את זה פה?

ארבע מילים כל החוק.

אדוני, יש לי שאלה, בבקשה, ליועצת המשפטית, שגית, בנושא שהעליתי בתחילת הדיון, שהחילו חבות פלילית על מנכ"לי המשרדים כשהמשרד לא מפריש, או מפרסם מכרז שלא כראוי, שלא מפריש נכון לעובדים בחברות האלה את מה שצריך להפריש.

אנחנו מסובכים בין כה וכה, מה עכשיו הוספת לנו עוד תסבוכת?

אני אגיד לך מה התסבוכת – כי אם הממשלה לא הפרישה ולא שילמה את זה במכרז לחברות ועכשיו גובים מהחברות, החברות יבואו למשרדים, אם המשרדים לא ישלמו את זה, אדוני, מנכ"לי המשרדים הממשלתיים חבים באחריות פלילית על העניין הזה. אני רוצה לדעת מה המשמעות של זה והאם הממשלה גם את העניין הזה שוקלת. אותם אלה שמנקים אצלכם ברשות המסים, במשרדים, על חלקם לא הפרישו את ההיטלים כאמור. אני חושב שמנהל רשות המסים יכול למצוא את עצמו חב באחריות פלילית כי לא הפרישו את מה שהיה צריך להפריש לאותם עובדים.

וכשאמרתם את זה בבג"ץ, מה אמרו?

אני בבג"ץ? אני לא הגשתי בג"ץ. אני לא יודע. אני אומר לך, הבאתי את הנושא הזה לפה לדיון, יש פה סוגיה. לכן אני מבקש שהחשב הכללי יהיה פה.

ירון, משפט.

אני רוצה רק להביא מהשטח שלא ייפו את הדברים. ראשית, לא רק שרשות המסים לא הקלה, היא הכבידה. היא ממשיכה לזמן לקוחות שלנו לדיוני שומה חדשים ולפתוח שומות חדשות, והיא לא הקלה בתשלומים אלא היא אמרה: אתם רוצים לשלם בתשלומים? תבואו תשלמו גם על זמנים שאין להם שומות. רק אני אתן לך דוגמה – דיברת על אלה שיפשטו רגל, אני אומר לך, במשרד הקטן שלי חמישה לקוחות כבר סגרו כי במאזנים שלהם של 2016 יש הערת עסק חי והבנקים סגרו אותם ומאות ישראליים הלכו הביתה, לא זרים, ישראליים הלכו הביתה. אבל לא צריך לבוא בטעות לרשות המסים, זה חוק של אגף תקציבים, לא של רשות המסים. מה אנחנו רוצים מרשות המסים? לא הבנתי, אדוני.

הוא צודק לחלוטין.

זה חוק של אגף תקציבים, לא הבנתי מה רוצים מרשות המסים. הם התנגדו לזה.

תודה רבה.

זה אפילו לא חוק של אגף תקציבים, זה חוק שחוקק בכנסת הקודמת והוטל על אגף תקציבים. תהיה בטוח שזה לא יקרה.

מירב, זה אגף תקציבים.

אגף תקציבים הוא זה שמפעיל את החוק הזה, החוק הגרוע הזה.

למה ביטלנו את ההיטל? זאת היתה הכנסה של 140 מיליון בחקלאות, רק בחקלאות.

כל החוק הזה גרוע, גרוע. אדוני, תראה מי הגיע, מנהל רשות המסים.

לא, נגמר הדיון.

אבל משה אשר נכנס.

שמחת זקנתי, הוא לא יקבל רשות הדיבור היום.

מה, זה לא חשוב?

הוא לא יקבל רשות דיבור. זה לא מעניין אותי. משה לא יקבל היום רשות דיבור. הוא לא היה בדיון הקודם, שהוא היה הדיון הקריטי.

בסדר, אדוני, אל תתרגז.

בבקשה, תשיבי לעודד.

עודד, הנושא שאתה העלית נדון בפסק דין אחר מפסק דין סעד ובית המשפט קבע שם:

"אשר על כן מתבקש איפוא, כי ייערך "בדק בית" בקרב רשויות המינהל העורכות מכרזים למתן שירותי ניקיון בהתאם להוראה 7.11.3 לתכ"ם, במטרה לעמוד על טיבה של התופעה הנטענת. כן מוצע, כי פסק הדין יועבר לעיונו של היועץ המשפטי לממשלה, כדי שיוכל לפקח על תהליך הבדיקה. המצב של עמימות וערפל, נורמטיביות מובהקת והפרתה המובהקת, אומר מאוד דרשני... והיה אם יתברר כי אכן נערכות התקשרויות כגון דא, יידרשו המשיבים ליתן את הדעת לנפקותו של תנאי הסף בדבר אי העסקת עובדים אשר אינם ישראליים, בתחום שירותי הניקיון במשרדי הממשלה והרשויות המקומיות.."

"אין לשלול את הגישה, לפיה מן הראוי לכלול את ההיטל, הרובץ על שכמו של המעסיק, בשיעור של 20% מהכנסתו של העובד הזר, בטבלת מחיר המינימום לעובדים, במסגרת המכרזים המדוברים, כחלק מעלות העסקת העובד הזר. יצוין, כי גישה אפשרית זו אינה נוגעת אך ורק לעובדים יוצאי אריתריאה וסודן, אלא גם ליתר העובדים הזרים, שמעסיקיהם מחויבים בתשלום ההיטל..".

אז אני אומר לך כמי שכיהן כמנכ"ל משרד ממשלתי, זו אחת החבויות שמי שאמור לפקח עליהן זה החשב הכללי, ולכן אני טוען שיתכן שאם רשות המסים מנקה באמצעות חברות ניקיון ברשות המסים, אדוני – חשוב שתשמע את זה, משה, כי זה נוגע אליך – שמעסיקות עובדים זרים, ורשות המסים לא הפרישה את ההיטל את הזה לחברות האלה שהיא העסיקה אותן בעקיפין, זאת אומרת שיש מצב שאדוני חב בחבות פלילית כלפי העובדים האלה שלא הפריש להם כדין.

הוא יודע שלא אוכפים.

הממשלה צריכה להידרש לעניין הזה הרבה יותר עמוק ממה שהיא חושבת.

רק מילה, אדוני, לפני שאתה מסכם – מה עושים בזמן הביניים עכשיו עד הדיון של בית המשפט העליון?

אני הולך לסכם, אני לא מתעלם ממה שאמרת, זה חלק מהעניין. אני מבקש לקבל החלטה כדלהלן: קודם כל, אנחנו מבקשים ממשרדי הממשלה את התשובות על כל השאלות שעלו פה, גם לגבי הנושא של פטור מהיטל על עובדים זרים, לגבי הנושא של הקפאת התשלומים עד שתהיה החלטה בעניין הזה. אני מבקש לדעת את עמדת משרד הכלכלה מה עושים עם מה שעלה כאן בשני הדיונים, במה אתם יכולים לסייע. אם מדובר על משהו כמו שאמרת אז כנראה שסיוע ממשרד הכלכלה לא יהיה, אבל אם אפשר להתייחס לעניין הזה יותר ברצינות. אני מבקש את העמדה של היועץ המשפטי לממשלה לגבי העניין שהעלה עודד פורר, כפי שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה. האם משרדי הממשלה אינם מכניסים את העניין הזה בחוזים ובעצם הם דורשים מבעלי העסקים הקטנים, שעליהם אנחנו דנים עכשיו, שישלמו את זה ושישלמו רטרואקטיבית, בזמן שמשרדי ממשלה לא משלמים. אני לא יודע על פי איזו חקיקה - - -

זה לא רק עובדי ניקיון, גם יש במזנון שמעסיק שוטפי כלים.

אני מבקש את עמדת היועץ המשפטי לממשלה לגבי הנושא הזה של מה שעלה באותו דיון ומה שהעלה עודד פורר, אני רוצה לדעת האם הם משלמים. אני מבקש לקבל החלטה. אני לא אצביע אבל אם מבקש שאם מישהו מתנגד להחלטה הזאת שיאמר זאת. ועדת הכספים מחליטה שמקפיאים את כל התשלומים לרשות המסים לכל הסקטורים האלה שדיברנו עליהם עד שתהיה החלטה בבג"ץ, ואנחנו מבקשים במשך הזמן הזה לקיים דיון איך פותרים את הבעיה. אם זה מוסכם על כל החברים אני הופך את זה להחלטה של ועדת הכספים. אנחנו מבקשים מרשות המסים.

יישר-כוח.

אדוני היושב-ראש, זו החלטה או בקשה? שאני אבין.

החלטה. החלטה, לא בקשה. לא לגבות.

חשבתי שיש עניין של הפרדת סמכויות.

אנחנו מקבלים החלטות, נו, אז מה? לנו יש חסינות. מותר לנו לקבל החלטה. בסדר, תעשו מה שאתם רוצים, אין בעיה.

לא, הם לא יכולים לעשות מה שהם רוצים.

אני הבנתי מה שהוא אמר, תאמין לי. הוא לא היה בדיון הקודם ששם רציתי לשאול אותו. אני מבקש שנקבל החלטה, החלטה כמובן, על פי החוק. אני חושב שיש את האפשרות גם מפסיקת בית המשפט, גם מהתבטאויות של השופטים, לכן פניתי גם למשרד המשפטים. ואמרתי, רשות המסים גבתה כסף באופן ראוי לציון, גביית הכסף הזאת לא תעלה ולא תוריד בשום דבר. היא גם לא תוכל לגבות בגלל שלאנשים לא יהיה מאיפה לשלם. לכן אנחנו מסתכלים על כך בראיה ציבורית כוללת, אמרתי את זה קודם, מחליטים שרשות המסים לא תגבה את הכסף עד להחלטה סופית של בית המשפט. אם מישהו מתנגד להחלטה הזאת – טוב; אם לא – זאת ההחלטה של ועדת כספים ואני רוצה תשובות. אין התנגדות – זאת ההחלטה. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:40.