ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2017-12-31OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 874

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, ט"ז בכסלו התשע"ח (04 בדצמבר 2017), שעה 11:00

הצעת חוק בנק ישראל (תיקון מס' 4) (הוועדה ליציבות פיננסית), התשע"ז-2017

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

איתן ברושי

מיקי לוי

רועי פולקמן

עודד פורר

מיקי רוזנטל

אילן גילאון

עמר בר לב

מוסי רז

מיכל עקביה - המשנה ליועמ"ש, משרד האוצר

נירית איבי - יועצת למנכ"ל משרד האוצר, משרד האוצר

ברוך לוברט - יועץ משפטי לאגף שוק ההון, משרד האוצר

יאירה פרנקל - עו"ד בלשכה המשפטית אגף שוק ההון, משרד האוצר

איציק דניאל - אגף תקציבים, משרד האוצר

כפיר בטאט - אגף תקציבים, משרד האוצר

רוני טלמור - משרד המשפטים

איל זנדברג - משרד המשפטים

טידה שמיר - בנק ישראל

מיקי קהן - מחקר, בנק ישראל

בני לבני - משקיף, המשמר החברתי

דוד דהאן - נציג הארגונים החברתים

משה ברדוגו - שדלן/ית (ברדוגו יועצים) מייצג/ת את גמא ניהול וסליקה בע''מ

רוני ליטינצקי - שדלן/ית (כהן – רימון – כהן) מייצג/ת את חברת ישראכרט

שגית אפיק

אייל לב ארי

טמיר כהן

רויטל יפרח

הצעת חוק בנק ישראל (תיקון מס' 4) (הוועדה ליציבות פיננסית), התשע"ז-2017

הצעת חוק בנק ישראל (תיקון מס' 4) (הוועדה ליציבות פיננסית), התשע"ח-2017 – הכנה לקריאה שנייה ושלישית. אנחנו עשינו כמה ישיבות בעניין הזה. אני לא אוהב את החוק הזה אבל אני, כיושב ראש ועדת הכספים, אני רוצה להעביר אותו היום ולהצביע ולהביא את זה למליאת הכנסת. יש לנו בעיה אחת שהיתה בפעם הקודמת, והבעיה היא לגבי ההודעה של ראש הממשלה ליושב ראש ועדת הכספים. אנחנו סברנו, חברי הוועדה – אולי אני אתחיל קודם, שמי שמגיע עכשיו מהחלל החיצון, שלא יחשוב שאנחנו נפלנו על הראש ואנחנו יודעים את ההבדלים בין הרשות המחוקקת לבין הרשות המבצעת. הכל ברור לנו. החוק הזה, שתדעו ואני חושב שאתם יודעים, הוא חוק משונה מאוד, לא היה כדוגמתו עד היום. לבנק ישראל יש עצמאות. חוק בנק ישראל קובע באופן חד-משמעי שבנק ישראל צריך להיות עצמאי לחלוטין, משרד האוצר לא יכול להתערב בשיקולים שלו. שנדע את העובדות, אני, לצערי הרב, היות ואני עשיתי את חוק בנק ישראל כאן בוועדה, אני מצוי בתוך העניין אף על פי שאידיאולוגית זה לא חלק מהעניין של שמירת שבת, שזה יהדות התורה. מקצועית – משרד האוצר, אסור לו להתערב בבנק ישראל. נקודה. יש לי ביקורת גם על בנק ישראל, יש לי ביקורת גם על הפיקוח על הבנקים, יש לי ביקורת, דיברתי עם הנגידה בשבוע שעבר - לא רלוונטי אבל אני חושב שצריך לשמור על עצמאותו של בנק ישראל מכל משמר, אם אנחנו נחפש חיים כלכליים נורמליים.

משרד האוצר בחוק הזה, שהחוק הזה מדבר על דבר מאוד ערטילאי - לא הדברים המעשיים, לא שולחים לעשות משהו אלא צריך לתאם בין הגופים השונים האם הולכת להיות בעיה פיננסית כללית או שהולכת להיות קטסטרופה. צריך לתאם בין הגופים. ואז, משרד האוצר הכניס רגל בדלת, ולא סתם הכניס רגל בדלת – אגב, מה שאני מדבר על משרד האוצר, בקדנציה הנוכחית משרד האוצר הוא מצוין אבל החוק הזה יהיה גם בקדנציה הבאה ובעוד 10 קדנציות בעזרת השם, אני יודע, אם המשיח לא יבוא וישנה את צורת השלטון.

אתה אמרת כמה חודשים, דרך אגב. סיכמנו על זה קודם.

כן, בדיוק. המציאות הזאת היא מציאות קשה מאוד, היא מציאות שאני לא בטוח בחקיקה הזאת שאנחנו עושים נכון אבל הממשלה מתעקשת על העניין הזה. בוועדה גם כן קיבלו את העיקרון שצריך לדבר על דבר שהוא איננו מעשי. לוועדה אין שום סמכויות בשום סעיף בחוק שהיא רשאית לעשות משהו. היא יכולה להתריע, היא יכולה להגיד, היא יכולה לדווח, לא מעבר לזה. ואז אמרנו שאם זה המצב, שהחוק הזה הוא חוק כפי שתיארתי אותו, ואני יכול להאריך בעניין הזה אבל אני לא מעונין, צריך שכאשר מגיעה סכנה ממשית שלפי החלטת הוועדה, הוועדה ליציבות פיננסית, צריך לנקוט בצעדים שהם דברים ממשיים שצריך לעשות. הם לא עושים, הוועדה לא עושה כלום, היא רק אומרת שצריך לעשות וצריך לשנות חוקים וצריך להשתמש בכספי ציבור. כדי לפתור את הבעיות האלה צריך גם לדווח במקרה הזה, צריך לדווח לוועדת הכספים.

טענה הממשלה, אני כולל עכשיו את כולם, גם את בנק ישראל אבל בעיקר את - -

רגע, אתה יכול להבהיר בין דיווח לבין אישור כי יש בסעיף 57ה למטה את אישור ועדת הכספים על מידע פרטני והחלטות כאלה, ויש בסך הכל אמירה שמדברת על דיווח. אני רוצה להבין האם האירוע הוא בין דיווח לאישור?

לא, האישור שמדובר בו בסעיף 57ה(ד)(2) - מדובר על מידע פרטני בפעילותו של גוף פיננסי שהיקף פעילותו עולה על ההיקף שקבע שר האוצר. כיוון שזה ההיקף שיקבע בצו אז זה אישור ועדת כספים. זה בכלל לא קשור.

האישור הוא לצו עצמו?

כן. להיקף שיקבע שר האוצר בצו.

על כל פנים, אנחנו סבורים שאם אכן מגיע לספר החוקים, מגיע מצב כזה שיש ועדה שמדברת על יציבות פיננסית ומדווחת ואומרת שאת זה צריך לעשות, אז כל עוד שמדובר ביציבות פיננסית שהיא בעייתית אבל קלה או בינונית או לא נוראה, בסדר, אז אנחנו לא בעניין אבל אם זה כבר הופך להיות סכנה ממשית ביציבות הפיננסית והולכים להשתמש בכספי ציבור, הולכים לשנות את החוקים, צריך לדווח לוועדה. אז אמרו שיכולה להיות מזה הדלפה. אז אמרתי: יושב ראש הוועדה, זה הציע חבר הכנסת מיקי לוי, זו היתה הצעה וזהו. על זה יש מחלוקת, ואנחנו לא נסכים שיהיה דיווח בכל המקומות ואנחנו נקרא על זה בעיתונים, שלצערי הרב זה קורה כל הזמן. לא יכול להיות דבר כזה - -

תפסיק לקרוא עיתונים, לא תקרא את זה.

נכון, אני לא קורא אבל אומרים לי שזה כתוב בעיתונים ואחרי זה גם מגיעות הצעות לסדר על זה. המציאות הזאת היא מציאות של חוסר אמון במערכת כאן, שלפי דעתי מכאן לא יוצאים דברים שהם סודיים. עשינו את חוק קצ"א, ועשינו על זה ישיבות סודיות, מאתנו לא יצא כלום. אנחנו העברנו את החוק, היה קשה מאוד מול הממשלה שהיא הרשות המבצעת. בבוקר היו באים עם עמדה אחת, אותו גוף בתוך הממשלה, ובערב הוא היה בא עם הודעה אחרת ועם עמדה אחרת. לא הוסיף כבוד לממשלה המקרה הזה שבו היו דיונים חסויים. ולכן, כאשר מדובר על דבר ממשי שיש סכנה פיננסית ליציבות פיננסית, מישהו מאתנו צריך גם לדעת את זה, לא במקרים הרגילים. זה לא סותר את העובדה שאנחנו רשות מחוקקת, רשות מפקחת לבין הממשלה שהיא רשות מבצעת. זה לא סותר כאשר מדובר בחוק מהסוג הזה ובמקרה שעליו מדובר. אם אתם מסכימים, אנחנו יכולים להצביע.

יש לי שאלה, אדוני היושב ראש: הוועדה היא תשעה אנשים, נכון?

שמונה. גם זה היה סיפור.

אוקי. בכל מקרה, כתוב בסעיף 57ו(א): מצאה הוועדה ליציבות פיננסית כי קיים סיכון מערכתי – היא תודיע בכתב. מה זה? ברוב רגיל, ברוב מוחלט?

באיזה סעיף?

57ו(א).

הרוב המיוחד נמצא ב-57ו(ה).

למה? אני אגיד לך: כי אי יציבות פיננסית זו דרמה גדולה. ובכלל, הביע היושב ראש בכלל את החשש שלו מהוועדה הזאת. אז ברגע שארבעה אומרים ככה ושלושה אומרים אחרת, זה יכול להיות שארבעה אומרים: אנחנו על סף קטסטרופה והשלושה אומרים: אנחנו לא על סף קטסטרופה, זו בעיה. ולכן באה השאלה שלי. אני עוד לא קובע עמדה, אני רק שואל. אני מתחבר למה שחבר הכנסת - -

אבל היית צריך להיות פה מתי שהיה הסעיף הזה. אנחנו היינו - -

אני ממלא מקום - אני לא יודע אם אני רשמית פה או מלפני שבע.

בסדר. מה אתם אומרים על השאלה הזאת?

אני היועצת המשפטית של בנק ישראל. אני רוצה להסביר: קודם כל, היה הסעיף הזה שהתייחסת אליו, מדבר על החלטות שגרתיות של הוועדה. עד שהוועדה מחליטה שיש פה אירוע דרסטי – השוטף שלה זה איסוף המידע, העברת המידע בין המפקחים הרלוונטיים, גיבוש ביחד של נהלים, דרכי פעולה. אין שום הצדקה לזה לרוב מיוחד, ואת זה הסעיף מסדיר.

ברור. כי קיים סיכון מערכתי?

סיכון מערכתי הוא לא הסיכון הדרמטי. סיכון מערכתי הוא כל סיכון שיכול איך שהוא – יש פה סיכון מערכתי וסיכון מערכתי ממשי וכזה שיש בו – יש פה התפתחויות.

דבר שני, אתה רוצה שהוועדה הזאת תהיה מסוגלת לפעול. ככל שנדרש רוב מיוחד או רוב כזה או אחר - -

אתם בעד הסעיף הזה?

אנחנו כן.

בסדר. אם זה לא פוגע בעצמאות של בנק אז בסדר. אני מדבר על דיווח לרשויות. יש באיזה שהוא שלב דיווח לראש הממשלה, ואז ראש הממשלה יכול אחרי זה...

אז אני אומרת שוב: ככלל, ההחלטות מתקבלות ברוב רגיל דווקא כדי לשמר את עצמאות בנק ישראל. פה לא כל כך מדובר על עצמאות בנק ישראל אלא בגלל האיזון העדין בין בנק ישראל והנציגים האחרים בוועדה, כל רוב יותר גדול לא יאפשר קבלת החלטות.

אז מה אתם אומרים על זה שצריך להודיע ליושב ראש ועדת הכספים? ויתרנו על זה - -

שניה, יש לנו פה אורח.

מה אתם אומרים על זה שצריך לדווח ליושב ראש ועדת הכספים, זו היתה הדרישה שלי המינימליסטית וויתרתי על זה שתודיעו לכל חברי הוועדה, אלא אם כן אתם לא סומכים עליו.

אז אפשר יושב ראש הוועדה הבא. אם לא סומכים עלי אז יושב ראש הוועדה הבא. בבקשה.

אני ממחלקת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים. תחום העיסוק שלי הוא ממש לא הכלכלי אלא התחום החוקתי, ואני מודה שאני לא מרבה להופיע בפני ועדת הכספים - -

ברוך הבא.

- - לא שזה לא פורום מהותי אבל כשיש מאבקים - -

אין מאבקים, יש החלטה.

חס וחלילה. אני כבר מרגיש כמי שהכניס את ראשו הבריא למיטה חולה ובכל זאת, אני רוצה להביא פרספקטיבה מקצועית שלי, כמי שעוסק בנושא המשטרי, החוקתי, מה היחס בין הרשויות מעבר להצעת חוק כזו או אחרת, ואני אומר שני משפטים שחבר הכנסת גפני אמר בהתחלת הדברים - -

אני רק רוצה כהקדמה למה שאתה הולך להגיד: אם אתה יכול גם להתייחס לעניין הזה היות ואתה לא עוסק בעניין הכלכלי, יש פה חוק שנקרא חוק בנק ישראל. לפני שאתה הולך לדבר על העניין הזה, אתה בוודאי מודע לחוק הזה עצמו, האם הוא חוקתי, שמתערבים באופן כל כך בוטה בפעילותו של בנק ישראל? אז אם אתה יכול להגיד גם על זה, זה היה מצוין.

מה עניין חוקתי לזה שאתם צריכים להודיע? נגיד שבסוף יתמוטט איזה שהוא בנק, תבואו לכאן ותרצו כסף.

גם כשמתמוטט בנק הם באו לפה ועשינו ישיבה סודית.

על זה אני מדבר. אז מה, הוא צריך לשמוע אחרי שזה קורה?

בבקשה.

זה לא מכוון כלפיך, אני צעקתי עליו.

בבקשה עורך דין זנדברג.

תראו, בואו נסכים על הכללים: הכללים שהרשות המבצעת היא זו שמקבלת את ההחלטות בהרבה מאוד הקשרים מורכבים, בעייתיים ורגישים, הכנסת היא גם הרשות המחוקקת והיא גם צריכה לפקח על הממשלה. דבר חשוב, לטעמי האישי אולי היא לא עושה את זה מספיק ביעילות בהרבה הקשרים אבל הכנסת בוודאי צריכה לפקח על הממשלה, אבל הפיקוח הוא בדיעבד. הפיקוח נעשה לאחר שהתקבלה החלטה - -

אתה צודק שנתנו ככה כסף חופשי, אני מתנצל שאני מפריע לך, ואחר כך עשו תספורות אז אנחנו כשלנו. אתה צודק במאה אחוז.

זו החלוקה שמקובלת להבנתי בכל המשטרים או ברוב המשטרים, בוודאי במדינת ישראל וכך הדברים עובדים. אם זה הכלל המוסכם, וצריך לזכור שזה לא רק בצד הכלכלי, גם בתחום המדיני יכול להיות שיש כרגע הזדמנות נהדרת לחידוש יחסים עם מדינה מסוימת, אני אומר את זה מתוך משהו שאני ממציא, אני לא בדיוק יודע, ואולי יש פספוס. קבלת ההחלטות, הליך ההיוועצות של דרג מקצועי שמביא את זה לשר הממונה עליו כרגע, בעודנו יושבים פה, בממשלה, יכול להיות שמתקבלת החלטה שאולי חברי הכנסת היו מעורבים בה - -

יושב פה עמר והוא יכול להגיד לך - - - לוועדת חוץ וביטחון או לוועדת משנה.

לך יש יתרון עלי שאתה חבר הוועדה. אם יורשה לי - -

אני לא חבר ועדת חוץ וביטחון אבל עמר יכול להגיד את זה.

- - -

לא, אבל יש לי בעיה אתך כי אתה מבקש לרוקן מתוכן - -

אני לא מבקש דבר. עוד לא התחלתי אפילו להציג את התזה שלי.

מיקי תאפשר לו. בבקשה.

הכלל של הפרדת הרשויות כן ברור והוא כלל בסיסי, והוא מניח שאכן מתקבלות החלטות ברשות המבצעת בהליך הפנימי שבו גורמים מקצועיים בעלי סמכות, שלא בעלי סמכות סטטוטורית, מייעצים לגורם המחליט, שר שעומד בראש משרד, והדבר הזה נעשה כעניין של שגרה. בהחלט יכול להיות שבתהליך הזה, אם היתה משמעת גם לכנסת או חברי כנסת, בעניין הזה יו"ר ועדת הכספים או יושב ראש ועדה אחרת או כל חבר כנסת, בהחלט יכול להיות מומחה גדול אף יותר מהפקידים שמקבלים את ההחלטה, ויכול לתרום ולהשביח את התהליך יותר ממה ששר או חבורה של שרים או ועדת שרים תקבל החלטה. זה המשמעות של ההפרדה. זו הפרדה מוסדית, היא לא קשורה לכך שאתם סומכים או לא סומכים על אדם או מתייחסים או מתייחסים למקצועיות של אדם. חברי הכנסת הם חברי הכנסת, תפקידם לפקח על הממשלה ולדרוש דין וחשבון. מי שמכהן בממשלה ומי שעובד בממשלה מקיים את התהליך הפנימי. להבנתי, זו המסגרת, אלה כללי המשחק - -

בנוגע לעניינינו?

- - ואלה כללים שמשרתים אותנו ויושבים מעבר לחוק כזה או אחר. עכשיו, במקרה הזה, להבנתי, כפי שאני קורא את החוק, יש לי יתרון פה במובן שאני מסתכל מהצד, אני קורא את החוק ומבין שמדובר בתהליך היוועצות של בעלי סמכות סטטוטורית, מיני רגולטורים לצורך העניין, שמביעים את שיקול דעתם המקצועית, ולאחר שהם החליטו שיתקיימו נסיבות מסוימות, הם מציגים את החלטתם לראש הממשלה ולשר האוצר בנסיבות אחרות כדי שאלו יקבלו החלטה. כשאני מכליל את מה שאני רואה פה, זה הליך רגיל של היוועצות פנימית שמובאת המלצה לשר. זה קורה בהרבה מאוד הקשרים. ואם באה הכנסת ואומרת שבמקרה כזה בעצם יושב ראש ועדה או ועדה לצורך העניין זה לא משנה כי אני לא מעיר על אלמנט הסודיות. זה שיקול רלוונטי אבל הוא מחוץ לסיפור כרגע. אם אומרים שלצורך תהליך ההיוועצות הפנים-ממשלתי, לפני ששר מקבל את הצעת הגורמים המקצועיים שמייעצים לו צריך לדווח גם לכנסת, הרי שזה שישוב של אותו כלל שתיארתי קודם. אפשר להגיד זה רצוי או לא רצוי. קודם כל נסכים שזה שיבוש של הכלל, להבנתי, לא בדקתי, אני מודה, עד היום בבוקר את כל שנות קיומה של המדינה אבל אני אשמח לשמוע דוגמאות משמעותיות אחרות אבל זה סותר את הדרך שבה הדברים עובדים וצריכה להיות סיבה עוקרת הרים למה שאנחנו נשבש את השיטה הזאת? הלא אותה הוועדה צריכה אחר כך לפקח על הממשלה כשהיא עושה את הדברים. היא צריכה לשאול את השאלות, היא צריכה לקבל דיווח ולא יכול להיות שמי ששותף לתהליך בקבלת ההחלטות, בין אם ביידוע – אני מבין שיידוע זה לא אישור, יכול גם למלא את התפקיד לאחר מכן. אז נסכים שיש כללים, משטרים של חלוקה.

מה שמוצע פה סותר את הכללים האלה, ואני מבקש לשכנע שצריך לא ללכת בדרך הזאת, אולי אפשר למצוא לזה פתרון אחר - -

אתה קראת את מה שאנחנו מציעים?

קראתי את ההצעה - -

ראש הממשלה לא מתייעץ. הוא לא מתייעץ אתנו.

כן, אני מדבר על עדכון או יידוע. גם עדכון הוא יידוע זה חורג מהכללים. הממשלה לא מדווחת ככלל על ההליכים הפנימיים בעודם מתקיימים. יכול להיות שבמקרה - -

אבל יש מצב שהוועדה ברוב של 80% יכולה להודיע לציבור בכלל, אז בין ההודעה לציבור להודעה לראש הממשלה אין שום דבר?

- - -

זה שתי סיטואציות שונות.

אני מניח שיש מצבים, אני מניח שבמקום שבו מודיעים לציבור, יידעו קודם את ועדת הכספים. אני לא רואה עם זה בעיה משטרית אבל זה לא מה שמוצע פה. מוצע פה שככלל, במעבר הזה מהעצה המקצועית - - -

לא נגד. צריך להצביע בעד הסעיף הזה.

עוד נקודה ברשותך - -

בבקשה.

כולה להודיע לו, ליידע אותו. פקיד שיהיה בכיר ככל שיהיה באגף התקציבים - -

אני תכף אשיב על זה.

זה ברור, בכל תחום זה עובד ככה. מגיעים לראש הממשלה, הוא יודע - - - ברור שזה קורה.

לא, תשים לב באיזו נקודת זמן אנחנו עושים את זה.

לא משנה. זה לא בזמן התהליך אלא בדיעבד.

ראשית, כאשר מעבירים מידע, צריך לשקול - - - יהיה דיווח חריג כזה לכנסת. נשאלת השאלה מה ייעשה עם המידע? אם מעבירים מידע כדי שהכנסת תוכל לקבל החלטה שהיא בסמכויותיה, זה דבר. זה עדין סותר את העקרונות. אבל אם אי אפשר לעשות שום דבר במידע, מתעוררת השאלה למה להעביר אותו?

צריך לזכור שהתייעצויות או העברות מידע לא פורמליות – אני לא מבין בתחום אבל אני מבין שהן קורות - - - יש מצבים שבהם אל מול גורמים בכנסת, מבין חברי הכנסת, יש הליך של היוועצות לא פורמלית. הדברים האלה כנראה קורים. לא בדקתי, אני לא יודע אבל אני מבין שהם קורים. העובדה שרוצים להבנות את זה סטטוטורית זה לא שווה ערך, זה משהו אחר. א. אם נבנה סטטוטורית, יכול להיות שבתהליכים אחרים פחות יבנו כי אם אתה מבנה הכל, אז מה שלא כתבת בחוק אולי לא נעשה, אולי אסור לעשות, אין לי מושג, אני לא יודע. מכל מקום, להבנות את כאן – זה שזה קורה היום מראה את הגמישות, מראה שיש כנראה כיבוד הדדי בין הרשויות בנקודות ה - - - אבל להבנות סטטוטורית ולהגיד שגורם שמייעץ לשר שלו חייב ליידע במקביל גם לכנסת, זה דבר שאני חושב שהוא לא נכון.

גם היתה התחייבות של מנכ"ל האוצר לקיים - - -

לא, לא.

מנכ"ל האוצר מתחלף.

הוא לא אמר את זה בשום מקום.

הבנתי שהוא אמר את זה לפרוטוקול.

לא, לא. הוא לא אמר וזה גם לא משנה. ואם הוא אמר, אז מה?

בתור פתרון, יכול להיות שצריך לאתר ברזולוציה יותר עדינה את אותם רכיבים שבהם יש משמעות פורמלית נקרא לזה. תמיד יש משמעות לוועדת הכספים כי היא גורם חשוב, לא אני צריך להגיד את זה אבל במובן הפורמלי יש לה משמעות. למשל, אם מחליט ראש הממשלה ללכת בכיוון של חקיקה, אני חושב שבמרחב הזה כפשרה, אני לא חושב שזה נכון, אפשר לחשוב על יידוע מראש. אם מדובר באמת ביידוע, מישהו דיבר על כך שמפרסמים לציבור, אז לפני שמפרסמים לציבור אפשר – אלה נקודות מסוימות שבהן ההצעה, הסדר או הפתרון לא ישברו באמת את מערך הכוחות הרגיל. הדבר הזה הוא חריג ותקדימי ואני חושב שלא יהיה הבדל בינו לבין מקרים אחרים. זה לא משרת אתכם כחברי כנסת, כוועדה של הכנסת, כי זה הופך אתכם לחלק מהליך הייעוד. זה נחמד לקבל מידע, זה חשוב, ואם אין מה לעשות אותו זה אפילו לא מוסבר למה למסור מידע ליושב ראש ועדה, שאסור יהיה לו לפי חוק לגלות אותו לאיש כי תהיה חובת סודיות, גם לא לצוות עוזריו המשפטיים, לא יוכל לדבר עם חברי ועדת הכספים, אז מה הועילו חכמים?

תודה רבה. עמדתך הובהרה. יש מישהו מהחברים שרוצה להתייחס? אם לא, אני מבקש לומר: אני חוזר על מה שאמרתי קודם אבל אני מבהיר יותר: אין מדובר בחוק הזה, לא מדובר על שום דבר מעשי. אין לוועדה סמכות לעשות איזו שהיא פעולה. כל מה שמדברים שם, מדברים על המציאות הזאת של מידע, שמעבירים האחד לשני. מבין חברי הוועדה יושבים, מתכנסים אחת ללא חשוב כמה, נדמה לי פעמיים בשנה קבענו בחקיקה, וכל אחד אומר מנקודת ראותו, והיה פה ויכוח גדול על מנת שיהיה שוויון בין בנק ישראל לבין משרד האוצר. אנחנו מדברים לא על המקרים של הממשלה שהיא פועלת ועושה פעולות. מדובר על יידוע, שאחד מיידע את השני. הם לא פועלים פה כרשות מבצעת אבל - מותר לי לטעות, יש לי חסינות. לך אסור לטעות.

לכל אדם מותר לדבר. אני מדבר על המלצה, מעבירים משהו לראש הממשלה. זה לא יידוע ביניהם.

אתה יודע שאני אתבלבל אם תפריע לי באמצע, אתה מכיר אותי. הוועדה הזאת , אין לה שום תפקיד ביצועי. היא מעבירה מידע, היא מתכנסת אחת לחצי שנה והיא אומרת: יש בעיה של יציבות פיננסית. בנק ישראל אומר בנושא של מטבע חוץ, ומשרד האוצר אומר בנושא של היציבות התקציבית וכל מה שיש בעניין הזה, ועלול להיות מצב בדרגות שונות. בדרגות הנמוכות אנחנו לא מדברים, בדרגות הבינוניות אנחנו לא מדברים, אפילו בדרגות הגדולות אנחנו לא מדברים וגם החוק לא מחייב.

סבר ראש הממשלה - אם ראש הממשלה סבור שמדובר על מקרה מאוד דרמטי שבו יצטרכו להשתמש בכספי ציבור ויצטרכו לעשות פעולות מעשיות, הוא צריך ליידע את ועדת הכספים. אני חושב שצריך את כל הוועדה אבל כיוון שדיברו על זה שיהיה סודי וכל מה שנלווה לעניין, נצטרך אחרי זה להחליט בתקנות ובהסכמה מה יושב ראש הוועדה יעשה, האם הוא יעדכן חלק מחברי הוועדה? האם תהיה איזו ישיבה סודית שהוא יעשה? זה סיפור שנוגע לתקנות, נוגע לחלק הזה.

לא יכול להיות בשום פנים ואופן, אדוני נציג משרד המשפטים, לא יכול להיות שישבו על דיווח על יציבות פיננסית, לא על שום דבר מעשי, מעשי אתה צודק. אנחנו לא צריכים להתערב בזה. שהממשלה תעשה, תביא לפה חקיקה או תביא לפה צווים או שתהיה הצעה לסדר, ומה שהממשלה עשתה אנחנו או נחוקק או נפקח על עבודת הממשלה אבל זה לא המקרה.

עכשיו, אני לא רוצה להגיד שזה לא דומה לוועדת חוץ וביטחון. ועדת חוץ וביטחון זה משהו אחר לגמרי אבל שתדע שיש מקרים כאלה. המערכת עובדת מאז קום המדינה, היא פועלת בצורה כזאת. כל עוד שלא היה החוק הזה, לא התערבנו אבל ברגע שיש חוק כזה, אנחנו לא הבן החורג של הממשלה. כשיש בעיה של יציבות פיננסית, שהולכים לקחת כסף ציבורי מהציבור, צריך שאנחנו נדע את זה. לא כשהולכים לבצע, לא כשמביאים חוק. כשראש הממשלה סבור שמדובר על מקרה קריטי אז הוא מדווח, הוא מעדכן. זה הכל.

הרב גפני, דיווח בזמן אמת כמוהו כהתערבות. זה לא אותו דבר. כמו שאתה אומר: כשיהיו החלטות - -

אז רועי, מה אתה רוצה? שנהיה פה חותמת גומי?

לא, ממש לא כי בסוף, אם יש תקנות, זה בא לפה. אם יש חקיקה, זה בא לפה.

ואם תקנות זה גם בא לפה.

אבל לא כל דבר שהממשלה - - -

אני לא אמרתי כל דבר.

אבל זה תקדים. ברגע שאתה אומר שבתוך - -

תקדים זה לא אבל לא משנה.

למה זה לא תקדים?

ככה, בגלל שבוועדת חוץ וביטחון יש דברים אחרים - - - בזמן אמת.

זה לא בחוק. אתה לא מחייב בהתייעצות פנימית של הממשלה לבוא לעדכן ועדה בכנסת. אין לזה תקדים, זה לא עובד ככה. בכל אירוע אחר זה יבוא לכאן, כל החלטה תבוא לישיבת ועדת הכספים אבל אולי לא רוצים להכניס את השוק ללחץ?

הבנתי. זה סיפור אחר מה שאתה אומר.

בחור מצטיין ככל שיהיה בן 27 שגמר עכשיו אוניברסיטה, שהוא באגף התקציבים, הוא כן והוא לא.

כי רמת הפיקוח מבחינת סודיות - -

- - -

עמדתך הובהרה.

בסדר אבל יש כאן תקדים. זה לא עובד ככה. אתה לא מתערב באמצע עבודת הממשלה.

טוב. בבקשה.

אני מבקשת להוסיף כמה דברים על דבריו של חברי: הוועדה, כמו שאדוני ציין, היא אכן ועדה שאין לה בפני עצמה סמכויות. היא לא הוקמה כדי לתת סמכויות אלא הוקמה בדיוק בשביל לנהל את הליך העברת המידע בין הרגולטורים והגורמים הרלוונטיים בעניין היציבות הפיננסית מתוך הבנה, כמו שאדוני כבר שמע בישיבות הקודמות, שיש חשיבות גדולה שכל אחד מהרגולטורים - - - הסמכויות שלו, יראה תמונה רחבה של הדברים ולא רק את התמונה שעולה מהמידע שהוא מקבל בתהליכי הפיקוח שלו. התמונה השלמה מאפשרת לכל אחד מהרגולטורים לעשות שימוש טוב יותר, יעיל יותר ונכון יותר בסמכויות שלו כאשר הוא נדרש לטפל במצבים שנוצרו.

יכול להיות מצב שבו, לצורך העניין, המפקחת על הבנקים תראה כשל מסוים בבנק אחד, שהמפקח או המפקחת על שוק ההון זיהו כשל כזה או אחר בגוף פיננסי שאיננו בנק, נגיד בחברת ביטוח או בקופת גמל אבל כיוון שכל אחד רואה רק את התמונה שלפניו והם לא יראו תמונה כוללת של המידע הזה ביחד עם המידע הזה, הם לא ידעו שאולי הצעד הנדרש והמשמעויות הן יותר רחבות או יותר כוללות ממה שכל אחד יכול לעשות לגבי הגוף המפוקח שלו. זאת מטרת הוועדה. מטרת הוועדה איננה שהוועדה תיקח סמכויות מהרגולטורים. לכן, החוק הזה איננו פוגע בסמכות, לא של בנק ישראל ולא של רגולטור אלא להיפך, הוא מעצים את היכולת שלהם לתת מענה מקצועי וראוי לצרכים של המשק.

עכשיו, אותו סעיף שאדוני מתייחס אליו, סעיף 57ז, גם הוא סעיף של יידוע. יידוע במצב שבו יתכן שיהיה צריך לעשות שימוש בכספי ציבור ולכן, ראש הממשלה ושר האוצר הם הגורמים שמקבלים את המידע, שכמו שחברי איל זנדברג הסביר, זה מעין תהליך של התייעצות ועדכון פנים-ממשלתי. ראש הממשלה ושר האוצר הם אלה שיצטרכו לקבל החלטה אילו צעדים ינקטו, ויתכן גם שהם יצטרכו לנקוט צעדים, שהצעדים ינקטו באופן ישיר בידי הרגולטורים. הרי בנק ישראל, אם נחזור רגע לדוגמה של אותו בנק – נניח לצורך העניין שצריך בנק ישראל לפעול לגבי הון עצמי, לעשות צעדים לגבי הון עצמי של בנק מסוים, יכול להיות שהוא יקבל מידע, יראה שיש כשל ויטפל בזה והוא לא מיידע הלאה, בטח לא שוועדת הכספים - -

אבל למה? כל הזמן אתם אומרים לא, לא, אבל למה לא?

הוא מבצע את התפקיד שלו. הוא גורם שמקבל החלטה מקצועית בתחום סמכותו ומבצע את החלטתו.

- - -

יידוע זה התערבות?

בוודאי, בזמן אמת, ברור.

- - -

לא, זה לא עובד ככה.

רבותי, רועי, בבקשה. לא חוזרים על זה כל הזמן.

רק עוד שני משפטים - -

החוק עצמו הוא בסדר מבחינתך. זה שבנק ישראל מאבד את עצמאותו, אתם מסכימים.

אדוני, אנחנו לא רואים את הדברים כמוך.

בסדר. הייתי צריך לעבור למשרד המשפטים, האמת שהתפקיד שלי פה לא מתאים. עם כל הכבוד לכם, אתם מסבירים את הדברים מאוד יפה. אתם יודעים שזו פגיעה בבנק ישראל. אתם לא חושבים? טוב.

- - -

ואם כן, למה זה קשור - - -

דיברת על המפקחת על הבנקים. מה היידוע הזה פה עושה למפקחת על הבנקים? זה לא בנק, זה גם חברות ביטוח. מה את אומרת בזה? היא לא יודעת כשהיא מדברת על הבנקים? היא לא יכולה להרים טלפון לדורית זלינגר ולשאול אותה על חברות הביטוח לפני שהיא קובעת משהו על הבנקים?

יש העברות מידע בין רגולטורים שהן עשויות - - -

בסדר, אני מתנצל, אני לא מתווכח. זאת עמדתך. אם אני הייתי במשרד המשפטים, הייתי אומר שהחוק הזה לא ראוי אבל כל אחד וה...

אני רק אומר משפט אחד להשלמת הדברים שאמרתי קודם: במידה שנדרשות כדי לעשות שימוש בכספי ציבור העברות תקציביות, אישורים של ועדת הכספים, יידוע של ועדת הכספים וכל הצעדים שאתם עושים מבוקר עד ערב וכמובן על ידי חקיקה או תקנות, הדברים כמובן יעברו את המסלול הרגיל.

כן, הבנתי.

אנחנו לא סבורים שיש צורך בהסדר המוצע.

הבנתי. מי הגברת?

אני משנה ליועץ המשפטי של משרד האוצר.

אני מבין שעמדתך כמוהם.

עמדתי כעמדתם, גם שטחנו אותה בפני אדוני בדיון הקודם. אני רק מבקשת לחדד לשאלות שעלו פה: השלב שבו אדוני מבקש להוסיף סעיף של עדכון יושב ראש הוועדה הוא שלב פנים-ממשלתי. זה לא שלב שבו כבר באים לבצע משהו. בשלבים שבאים לבצע, בסבירות גבוהה גם שיש סיכון מערכתי ממשי בין הצורך - - -

ואם ננסח את זה שהיידוע יהיה לאחר קבלת החלטה?

לאחר קבלת החלטה, הממשלה, זה לא החלטה רק של ראש הממשלה ושר האוצר. הם - - - לממשלה. לממשלה יש את התהליכים שלה.

זה כתוב בחוק.

לא, כאן מדובר על דיווח מהוועדה ליציבות פיננסית אל ראש הממשלה ושר האוצר. אם הם יסברו שיש צורך בנקיטת אמצעים, ידרשו לעשות את כל האמצעים שצריכים כדי לעשות את זה. ככל שזה דורש תיקוני חקיקה, ככל שזה דורש העברות תקציביות, מובן שזה יגיע לוועדת הכספים כ - -

לא, את זה אני יודע, אל תעליבי אותי, אני לא על זה מדבר. את זה אני יודע.

הבקשה שלכם היא להקדים את השלב הזה, להכניס את ועדת הכספים - - -

אמרת את זה. תודה רבה.

טידה.

שני דברים: 1. אני מאוד מעריכה את ההגנה שאנחנו מקבלים פה על העצמאות שלנו ועל המעמד שלנו - -

נכון, אנחנו עשינו את החוק.

אבל אני לא רוצה שיישאר לפרוטוקול שיש פה פגיעה בעצמאות בנק ישראל. אין פה פגיעה בעצמאות בנק ישראל. התפקיד של יציבות פיננסית הוא לא בלעדי של בנק ישראל, לא בחוק הקיים וגם לא צריך להיות כך. אז יכולנו את כל הנושא הזה בוועדה ליציבות פיננסית לא להסביר דווקא בחוק בנק ישראל. הסיבה שזה כן נמצא באכסניה הזאת, זה בכל זאת כדי לתת את המטריה של בנק ישראל עם מעורבות של הפוליטיקה בוועדה הזאת. אין פה שום דבר לגנות אבל זה לא פגיעה בעצמאות בנק ישראל.

אני קצת מצטערת שעשינו פה עבודה של משפטנים, ואני רוצה להסביר את הסעיף הזה בלשון בני אדם: הוועדה הזאת אמורה לעסוק, התפקיד שלה הוא בעת שגרה. הסעיף הזה נועד להבהיר שיכול להיות כשיש משבר פיננסי, שעת חירום פיננסית, זה לא התפקיד של הוועדה. הטיפול במצב כזה יוצא מדי הוועדה ואמור להיות מטופל בידי מי שאחראי לטפל במצבים כאלה. הסעיף הזה, אם היינו רוצים בפשטות לומר: הוועדה עוסקת רק בעת שגרה אולם בעת חירום זה בסמכות הממשלה. מכיוון שהחוק לא רצה לדבר על סעיפים של משבר פיננסי או עת חירום, השתמשו בנוסח הזה של סיכון ממשי שאולי יהיה בו שימוש בכספי ציבור. עוד לא מדובר בשימוש בכספי ציבור כי כל האירוע הזה, שמדובר במשבר פיננסי, הוא לא בחוק הזה.

עכשיו, אם אתם רוצים לבוא ולהגיד שבמשבר פיננסי יש תפקיד גם לוועדת הכספים, זה לא פה. זה לא פה. הסעיף הזה רק אומר שכשזה הולך לכיוון הזה, זה יוצא מידי הוועדה.

כמו שאמרה מיכל ממשרד האוצר, הסעיף הזה הוא עוד לא סעיף לא רק של קבלת החלטות, הוא עוד לא סעיף שאפילו מובא לממשלה. הוא סעיף שמוציא את האיפול, את השיקולים, את האחריות מדי הוועדה. אז מה נכנס פה יושב ראש ועדת הכספים?

אני אגיד לך מה. אני אגיד לך מה בבקשה - -

מצב כזה זה לא בסמכות הוועדה.

אני הובלתי כאן מערכה בנושא - - -, ששם היה 300,000,000 שקל שלצערי בסוף היא אישרה אותם חלקית או בצורה כזאת או אחרת. אם מדובר באותה חברת ביטוח, הוא אמור לדעת את זה?

מדובר פה בשלב ההחלטות. אנחנו לא מדברים - -

אז אני מדבר דקה וחצי לפני.

אנחנו לא מדברים על זה. אנחנו לא מדברים על המצב שיש שימוש בכספי ציבור.

אתם בסוף רוצים לעשות מאתנו חותמת גומי.

ממש לא.

זה מה שאתם רוצים.

גוף מפקח, לא חותמת גומי.

יש הבדל בין קבלת החלטות לבין לפקח

אני רוצה לשאול אתכם: האם הוועדה הזאת, ואני לא מסכים לאיחוד בנק המזרחי לבנק טפחות. זה לא פה. אתם יכולים להגיד, אנשי בנק ישראל, לממונה על הבנקים שאני לא נבהל ואני לא הולך כנראה לבוא ולהתנצל כי גם לא... רציתי להגיד: האם הוועדה הזאת כן יכולה לבחון את העניין או לא יכולה לבחון את העניין?

איזו ועדה? הכספים?

לא, הוועדה הזאת.

הוועדה ליציבות פיננסית.

אני שואל אתכם? יש כאן ויכוח נוקב בנושא איחוד בנק מזרחי ובנק טפחות. נוקב.

ואנחנו יכולים לזמן על זה דיונים. זה לא קשור לזה.

ובנק מזרחי הולך להחזיק 42% משוק המשכנתאות במדינת ישראל, להרוס כל חלקה טובה.

44.

44. האם ראוי שהבנקים האלה יתאחדו בניגוד למה שמצהירה המפקחת על הבנקים?

זה לא קשור ליציבות פיננסית. זה לא הוועדה הזאת.

קיבלתי, בסדר.

עורכת דין טידה שמיר, זה קשה לי אבל אני נאלץ לחלוק עליך. למה? את אמרת שמדובר בהליך אחד. הסיכון הממשי הוא... אני קורא את החוק שאנחנו הקראנו אותו בישיבה הקודמת, סעיף 57ו מדבר על תהליך ארוך. יש בו: מצאה הוועדה ליציבות פיננסית סיכון מערכתי, תמסור בכתב לרשויות הפיקוח.

לרשויות הפיקוח, לא לממשלה. זה בין רגולטורים.

לרשויות הפיקוח. אני לא מתערב, אני רק אומר. יש תהליך. אחרי זה בפסקה ב – מסרה הוועדה הודעת התרעה, רשאית היא להמליץ לרשויות הפיקוח ותופנה גם לשר שהחיקוק נמצא בתחום אחריותו. אנחנו לא מתערבים.

זה עדין רגולטורי.

כן, לא מתערבים. אחרי זה סעיף ג – בהמלצה ייקבע מועד לתגובת רשות הפיקוח וכולי. לא מתערבים. מצאה הוועדה שתגובת הנמען אינה מספקת, תודיע על כך לנמען. אנחנו לא בעניין, אנחנו אפילו לא יודעים מזה. סעיף ה – הוועדה ליציבות הפיננסית רשאית בהחלטה שהתקבלה ברוב של 80% מהמשתתפים בהצבעה ולאחר ששמעה את הנמען להודיע לציבור - אנחנו לא מתערבים, אנחנו קוראים על זה בעיתון. עד כאן בסדר? יש תהליך. ממשיכים הלאה, החוק לא מפסיק פה. מצאה הוועדה ליציבות פיננסית כי קיים סיכון מערכתי ממשי וכי לשם מניעת הסיכון האחראי יאסור בנקיטת אמצעים הקוראים לשימוש בכספי הציבור, תדווח על כך לראש הממשלה ולשר האוצר. מגיע השלב שבו צריך להודיע. ראש הממשלה לא מתערב בדברים האלה, עד עכשיו הוא לא התערב בכלל. מודיעים לראש הממשלה: תדע לך, הולך להיות משבר ממשי ביציבות הפיננסית של מדינת ישראל.

וכאן אנחנו באים ואומרים - אני מוכן לרכך את הנוסח אבל כאן אנחנו באים ואומרים, ולפי דעתי זה מה שיקרה: המדינה הולכת להתרסק כלכלית, יש בעיה עם היציבות הפיננסית - -

חס וחלילה. על זה טידה אמרה קודם שאין תהליך אחד, זה בסדר, אני מסכים.

אבל זה לא האירוע כי מצב חירום זה לא הסיפור כאן.

תגיד לי, אתה בבנק ישראל? אתה מהאוצר? בסדר, אבל מותר לי להגיד את העמדה שלי, שזאת העמדה של רוב חברי הוועדה. אם רוב חברי הוועדה יחשבו אחרת, אני לא אומר את זה.

- - -

בסדר, רועי תשמע: אם אתה עם משרד האוצר באש ובמים - -

לא אמרתי אבל אם יש הצדקה - -

אם אני יכול לשכנע אותך, אז תקשיב.

רק בקדנציה הזאת.

אז תקשיב.

יושב פה בנק ישראל, היועצת המשפטית.

הכל להגיד או רק חלק? סיכון ממשי - -

- - -

- - יש בעיה של יציבות פיננסית ממשית. אני סבור, וכך סבורים חלק מחברי הוועדה, אולי אפילו הרוב, אנחנו סבורים שכשמגיע מצב כזה, רק מצב כזה - לא כל הסעיפים שהקראנו קודם – מגיע מצב כזה, מדווחים על זה לראש הממשלה. ראש הממשלה, אם הוא סבור, הוא לא תמיד סבור, הוא מחליט לדווח ליושב ראש הוועדה פה, אמרנו את זה בגלל הסודיות, ואז שואל איל זנדברג: אז מה אני אעשה עם זה?

זה לא הוועדה, זה רק הוא.

אבל תקשיב למה שאני אומר לך: אני הולך לראש הממשלה ואני הולך לשר האוצר ואני אומר לו שזה המצב. המצב, אה, זה לא כמו שתיארו את זה הוועדה ליציבות פיננסית, נשאיר את זה אצלנו. אם זה באמת הולך להיות דבר דרמטי, אז אני מבקש רשות מראש הממשלה ומשרד האוצר לדבר עם חברי הוועדה, ולדבר בשקט. והוכח - -

הוא יכול לעשות את זה גם ככה, אתה לא יכול לעגן את זה בחקיקה.

אבל זה לא כתוב בחקיקה מה שאמרתי עכשיו.

ואולי זה לא מתאים שהוא יעדכן? זה מערכת יחסים. זה לא סביר לעגן בחקיקה לחייב את ראש הממשלה לעדכן בסיטואציה - -

טוב. שגית בבקשה, היועצת המשפטית של הוועדה.

בעקבות ההערות של חברי, גם בדיון הקודם וגם אתמול לגבי הסעיף הזה, אני התייעצתי עם היועץ המשפטי לכנסת לגבי המודל הזה, וגם הוא חשב שזה בעייתי לעגן אותו בחקיקה, והוא ביקש להצביע על היבט אחר דווקא, מנימוקים קצת שונים מאלה שעלו כאן. הוא הביע חשש שבמקרה שבו אנחנו נעגן בחקיקה מצב שבו יצטרכו לעדכן רק יושב ראש ועדה בעניין מסוים, ייווצר מצב שבו בעצם תפגע יכולתה של הוועדה לאחר מכן לפקח כיוון שלכאורה היא היתה שותפה לתהליך, יושב ראש הוועדה לכאורה היה שותף לתהליך, הוא הסתכל על זה אבל גם בעיניים של יושב ראש ועדה לעומת ועדה, שיושב ראש ועדה שותף לתהליך ואז נוצר מצב שהוועדה עצמה כבר לא תוכל לעשות את עבודת הפיקוח הדרושה. הוא חשש שזה עלול לפגוע ולייצר איזה שהוא תהליך בעייתי גם ביחס לוועדות אחרות ברגע שזה יעוגן בחקיקה ביחס ל - -

איזה ועדות אחרות?

ועדת חוץ וביטחון במיוחד כיוון שבוועדת חוץ וביטחון היום נוצרה פרקטיקה מסוימת שבה מעדכנים את יושב ראש הוועדה - -

- - -

רגע, תוך שימוש - הממשלה עושה את העדכון הזה על מנת להשתמש בכך, כך שלאחר מכן לא תוכל ועדת חוץ וביטחון לבצע את הפיקוח. הוא מביע את החשש שברגע שאנחנו נעגן תקדים של מודל כזה, הדבר ייעשה בו שימוש לרעה בוועדה ההיא, בוועדה הזו ובכלל.

תודה רבה.

אני מציע שנאשר את זה ותהיה הסכמה שמעדכנים אותך.

מאה אחוז. אנחנו נאשר את מה שיהיה לו רוב.

אני מבקש לומר שני דברים לגבי מה שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה, שגית: ראשית, אני יודע שפנו מהממשלה ליועץ המשפטי של הכנסת, והתהליך הזה לא מקובל עלי. עם כל הכבוד, יש יועצת משפטית לוועדה, תפנו ליועצת המשפטית של הוועדה. לא מקובל עלי הדבר הזה.

דבר שני – ההבדל בין ועדת חוץ וביטחון לגופו של עניין של מה שאמרת: ועדת חוץ וביטחון היא ועדה שיש לה ועדות משנה שעוסקות בנושא של חוץ וביטחון באופן מעשי כל הזמן. הדיווח ליושב ראש הוועדה שם הוא משהו אחר לחלוטין. המציאות הזאת היא שוועדת הכספים היא במעמד שונה לחלוטין מוועדת חוץ וביטחון. זה לא ישליך. אני חושב שאתם טועים בעניין הזה. על כל פנים, זה לא ישליך על הוועדה כאן, הוועדה כאן זה משהו אחר לחלוטין. זה לא נאמר כל יום, זה נאמר בקבלת החוק, שהחוק הזה לדעתנו הוא חוק בעייתי. הוא לא חוק מעשי, הוא לא חוק של נושאים שבהם הולכים לעשות את זה מהיום למחר. אלה נושאים של יידוע, שהאחד מיידע את השני, זה מה שהוסבר כל הזמן כאן וגם עכשיו. המפקחת על הבנקים צריכה לדעת מהממונה על הביטוח שגם בחברות הביטוח יש בעיות ואנחנו לא מתערבים בזה. אנחנו נמצאים בעניין רק אחרי שקרה הכל. אמרו לשר הממונה על אותו פיקוח ודיברו עם הרשויות שעוסקות בעניין הזה, ורק אחרי זה קרה מצב שבו יש בעיה עם היציבות הפיננסית של מדינת ישראל, אני לא רוצה להשתמש במשפטים יותר קשים. ואז זה עובר לראש הממשלה ולשר האוצר. אני מוכן שהנוסח יהיה מרוכך יותר. מוכן שיהיה אחרי קבלת החלטה אצלם אבל זה לא יכול להיות שמדובר על יידוע של מצב כלכלי במדינת ישראל, קריטי, משמעותי, שאנחנו נהיה מחוץ לעניין והעיתונאים יהיו בפנים. אין מציאות כזאת. אנחנו במשטר לא תקין. אנחנו במצב שבו המצב הכלכלי של מדינת ישראל הוא בעייתי ואנחנו, שצריכים לקבל את ההחלטות, אנחנו חותמת הגומי? אחרי שתהיה כותרת ראשית ב"כלכליסט" - -

- - - אתה יכול להגיד את זה על כל דבר שהממשלה עושה.

לא נכון. אני אומר את זה אבל זה לא קשור לחוק הזה.

מחליטים החלטות בכל משרד - תכניות לתחבורה, תכניות לדיור - - -

טוב.

יש צמתים שבם מגיעים לכנסת, באישורי תקציב, בתקנות. אי אפשר תוך כדי - -

אבל מביאים פה חקיקה חדשה - -

אתה יכול להגיד ששר התחבורה כל פעם שמבקש - -

אני יכול להגיד שאני רוצה שבוועדה הזו יהיה נציג ציבור.

ברור.

מה ברור?

אני רוצה שיהיה נציג של התנועות החברתיות.

בנק ישראל, משרד המשפטים, משרד האוצר – אם יהיה כתוב: הוחלט על אמצעים הדרושים למניעת הסיכון המערכתי, הממשי או הפחתתו, מה שכתוב בחוק, שראש הממשלה ושר האוצר... יעדכן ראש הממשלה וכולי, מיד לאחר קבלת ההחלטה. זה בסדר? אני לא בטוח שאני רוצה את זה אבל אם נציע את זה אתם תסכימו?

אם האמצעים האלה כרוכים ב - -

לא כרוכים בשום דבר. החליטו, הם קיבלו החלטה שהם עושים א',ב',ג', לא יודע מה.

זה צעדים שאינם כרוכים - -

יכול להיות שלא בהעברה תקציבית ולא בחקיקה.

הרב גפני החליט שלא עושים כלום.

מה?

החליט שהציקו לו, אמר: השתכנעתי.

לפי המודל שהציג עכשיו – לא.

כן, הוא אומר: שקלתי - - -

אז לא.

אז רק אם יש צעד? אז אומרים לך שאם יש צעד זה ממילא מגיע לפה.

מגיע בדיעבד. הוא אומר שבזמן - - -

הוא אומר: החליט שצריך העברה תקציבית - -

אני מביא את זה להצבעה.

שבעת ההחלטה יודיעו לו.

רגע שגית, אני מביא את זה להצבעה. אם אתם מסכימים לזה, אז אני אתייעץ עם החברים ונביא את זה. אם לא - -

זה לא המקום. החוק לא עוסק בכלל בטיפול במשבר פיננסי ואתה כבר מבקש - - -

בסדר, אז מה? אז זה לא המקום. אין לי מקום אחר. אני מרכך ומרכך ומרכך ומתברר שאתם לא מאמינים לוועדת הכספים.

הרב גפני, אתה יכול להעלות את זה כהסתייגות?

לא, אין דבר כזה, אני מצביע פה, בוועדה. למה?

כי מה יצא מזה?

מה שייצא. אתם מסכימים למה שאמרתי עכשיו?

הנוסח הזה לא פותר את ההסתייגות שלנו.

הבנתי. אז אתם לא מסכימים גם לזה?

לא.

בסדר, אז נצביע.

יש לנו לעבור על שני דברים.

בבקשה. רגע, אני רוצה להצביע על זה כדי שנדע איפה אנחנו עומדים בגלל שאם זה לא מתקבל אז...

אתה רוצה לעצור את כל החוק הזה?

אני לא יודע מה שאני רוצה לעשות. הלוואי והייתי יודע.

אדוני היושב ראש, אני רק מבקשת להודיע לוועדה שאם זה הנוסח שעולה להצבעה אז משרד האוצר יבחן אם לפעול למשוך את הצעת החוק או להגיש הסתייגות או - - -

בשביל מה צריך את כל החוק הזה?

רגע. אתה לא מאפשר לי לנהל את הוועדה, אני לא שמעתי מה היא אמרה.

היא אמרה שהם רוצים למשוך את החוק.

מה את אומרת? שאם הסעיף הזה יתקבל, אני הולך להצביע עליו. אם הוא יתקבל?

אנחנו נפעל אם לפעול למשוך את הצעת החוק או להגיש הסתייגות או רביזיה, להגיש בקשה לדיון - -

מי זה הגיש רביזיה?

אני. אני אמרתי כבר שאגיש.

אני רוצה לדעת רק דבר אחד: האם המעורבות הזאת של איש הרשות המחוקקת יחד אתכם, הוא מגיש רביזיה שאת מבקשת?

היא לא ביקשה. אני אמרתי את זה דקה לפני, אתה רוצה לבדוק את זה?

בסדר. לא היה תקדים כזה.

איזה תקדים? ברור שהיה. משרד המשפטים, בנק ישראל, משרד האוצר - - -

- - - אנחנו גם נצביע על הרביזיה, רועי. תגיש רביזיה, נצביע עליה.

- - -

תמשכו את החוק.

רגע. רועי, זה משהו נורא הדבר הזה. אני הולך להצביע על זה.

אולי אני יכולה להציע פשרה?

רגע, אני כבר אתן לך. אני הולך להצביע על זה. אם זה יתקבל, תגידי בבקשה מיד, אני לא רוצה לעשות עבודה סתם. תגידי מיד אם אתם רוצים שנעצור את החוק, ונעצור את החוק אם זה יתקבל. אם זה ייפול אז הכל בסדר.

הרב גפני, אני אומר לך מה אני מציע לאוצר לעשות - -

רגע, אבל זכות קדימה לנשים.

בבקשה, זה נכון.

במיוחד שזו טידה. בבקשה, מה את מציעה פשרה?

יש לנו סעיף שאומר שדיוני הוועדה והכל יהיה חסוי. אולי אפשר להציע שהוועדה תהיה רשאית לפרסם לוועדת הכספים ולציבור, כמו הוועדה המוניטרית, סיכום מהדיונים אם אין בזה כדי לפגוע ביציבות - -

לא, לא. טידה, לא על זה אנחנו מדברים. יש פה ויכוח עמוק בכל העניין הזה. זה לא הנושא של ליידע. הרי את יודעת - -

אבל זה שקיפות ויידוע.

- - את יודעת שגם אני וגם חברים בוועדה יכולים לבוא לחברים בוועדה של היציבות הפיננסית ולקבל מידע. את יודעת את זה. זו תמונת המצב, אנחנו לא צריכים את הדיווח שמגיע אחרי שזה התפרסם בכל המערכות. לא זה הנושא. האם אנחנו חלק מהעניין של יציבות פיננסית? אנחנו חלק מתוך העניין הזה, שזה נושא שבאמת נוגע לא לפעולות המעשיות של הממשלה אלא זה נוגע לאיך אנחנו מתייחסים לכל העניין הכלכלי.

אבל פה אפילו הממשלה לא יודעת. הממשלה כמכלול.

בסדר. רועי, רצית להגיד משהו כי אני הולך להצבעה על הסעיף הזה? אם היא אומרת שהם יציגו, אני אעצור את החקיקה.

אני מבקש שלא ימשך שום דבר, צריך להתקדם, זה הכל, לפי הסעיף ואני אגיד עליו רביזיה.

מה להתקדם? סיימנו את החוק.

אז אני אומר: בוא נאשר את החוק, אני מציע שזה יעלה כהסתייגות. למה לתקוע את כל החוק?

טוב, אז אתם אומרים שגם אם אני אביא את המרוכך אתם תהיו נגד?

העמדה המקצועית שלנו - -

לא, מה מקצועי? אנחנו פה מדברים מקצועית. גם אני מקצועי.

הרב גפני, אם היא באה לתקוע את החוק הזה - -

אז לא. אני לא אמרתי לתקוע.

למה לתקוע את החוק? אם היתה לה מספיק משמעות דרמטית...

זה כבר הופך להיות דרמטי. בהתחלה זה לא היה.

זה פרינציפ אולי אבל זה לא דרמטי.

כשמיקי לוי הציע את זה, זה לא היה דרמטי. זה הפך פתאום להיות דרמטי מפני שאני הייתי בטוח שהם מקבלים את זה. בקיצור, אם אני מביא את המרוכך אתם גם מתנגדים, אותו דבר? אז אני מביא את הרגיל: אחרי סעיף קטן (א) יבוא בסעיף 57ז: סבר ראש הממשלה שלשם מניעת הסיכון או הפחתתו יהיה צורך בנקיטת אמצעים הכרוכים בשימוש בכספי הציבור, יעדכן על כך את יושב ראש ועדת הכספים של הכנסת. לא אחרי קבלת החלטה לפי מה שהיה קודם.

מי בעד אישור הסעיף הזה ירים את ידו? מי נגד?

הצבעה

בעד – הרוב

נגד – אין

נמנעים – אין

אני נגד, אני מגיש רביזיה ונדבר על זה אחר כך, כמו שאמרתי.

טוב. אז...

אתה יודע, לא רוצים להגיע למקום של גיוס קואליציוני.

זאת אומרת שאני לא יכול להצביע עכשיו על החוק.

נכון, מה לעשות? מה אתה רוצה שאני אעשה?

תגיש רביזיה על כל החוק.

לכן ביקשתי שנצביע על החוק.

בקשתך לא התקבלה.

בסדר, זו זכותך. מה אתה רוצה שאני אעשה?

אתה יכול סעיף סעיף - - -

אבל אתה שומע שמכלל הן אתה שומע לאו כי המחשבות האחרות של ראש הממשלה הוא לא יספר לך. פה הוא מספר לך רק - -

הוא לא חייב דרך אגב. סבר ראש הממשלה – זה הכל בידיים שלו.

סבר או יעדכן. יש לו מחשבה, הוא צריך לספר לך על המחשבות שלו אבל מחשבות אחרות הוא לא יספר.

אבל טידה, הוא יכול להחליט שהוא לא חייב לעדכן. הרי סבר ראש הממשלה.

הוא לא סבר - - -

הבנתי, בסדר. יהיה בסדר. יש בעיות יותר קשות במדינה מאשר הסעיף הזה.

באמת רציתי לשאול אותך על הבעיות הקשות אדוני. ההלכה מאפשרת לעבוד עם ארגון פשע לא יהודי?

לסעיף 1 יש הערות? מי בעד סעיף 1 בהצעת החוק ירים את ידו? מי נגד?

הצבעה

בעד – הרוב

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 1 אושר.

סעיף 1 אושר. סעיף 2 נמחק. סעיף 3 הופך להיות סעיף 2.

כן. בעמוד 4 בסעיף 3, זה הסעיף שעוסק בהרכב. יש להקריא משהו? לא. הסעיף שעוסק בהרכב חברי הוועדה - בעמוד 4 למעלה יש סיכום שנעשה עם הוועדה, מה קורה במצב שבו יהיה הבדל בין המפקח על נותני שירותים פיננסיים לבין הממונה על שוק ההון. ואז סוכם שאם ימונה מפקח על נותני שירותים פיננסיים אז יהיה: המפקח, חבר הוועדה ליציבות פיננסית, והנגיד ימנה חבר נוסף מקרב עובדי הבנק.

עכשיו, אנחנו, איל ואני, הבנו שזה סעיף שאתה מבקש שייכנס לנוסח. חברי ממשרדי הממשלה הבינו, וכך גם תומך הפרוטוקול במה שהם הבינו, שזה ייכנס רק לפרוטוקול, ההתחייבות הזאת שלהם. אני השארתי את זה כאן רק כדי להפנות את תשומת הלב כי אני הכנסתי את זה לנוסח. אתה אמרת שאתה אומר את זה לפרוטוקול.

מה אתם אומרים? אנחנו לא רבים על הכל, רק על הסעיף ההוא אנחנו רבים. ברוך, בבקשה.

אני היועץ המשפטי של רשות שוק ההון. היתה החלטה של אדוני להבנתנו, לפני שני דיונים, בדיון פה, שהנושא הזה ייכנס רק לפרוטוקול ולא לחוק. לכן, אנחנו - -

גם אני חושבת שזה נכון יותר שזה יישאר בפרוטוקול. אני הבנתי שאתה לא קיבלת את העמדה הזאת ולכן - -

כן רק מקצועית, איך יוכלו למנות שני חברים נוספים? אני בעד שזה יהיה בפרוטוקול.

לא צריך למנות. יהיה ארבעה וארבעה, מה שהחוק קובע.

ומה יהיה עם השניים האלה?

אני יועצת למנכ"ל משרד האוצר. אתה בעצם מחריג בסעיף הזה, שאם יש מפקח אחר אז - - - כלומר, אתה יכול גם להשאיר - - - המפקח על הבנקים יוצא מבנק ישראל, מה קורה? האם צריך לעשות עוד מפקח מרשות שוק ההון? אתה מחריג את ההחרגה של אם הפיקוח יוצא מרשות ההון, וחבל להחריג רק את זה. יש לזה הרבה מקרים.

טוב, אני החלטתי שאני לא רב אתכם על החוק הזה על שני דברים, רק על דבר אחד אז אני מקבל את זה, זה יהיה בפרוטוקול.

תודה אדוני היו"ר.

כבר התקדמנו. בוא תריב אתם על זה, מה אכפת לך? תהיה גמיש.

הלאה. שגית, אנחנו צריכים להצביע?

בעמוד 6 למטה, סעיף 57ה.

סעיף 75ה(ד)(2): מידע פרטני לגבי יחיד בפעילותו של גוף פיננסי – אנחנו מוחקים את המילה "בלבד גם אם אינו תאגיד - -

רבותי, אני רוצה לסיים. אתם מקשיבים למה שהוא אומר? אני מצביע על זה.

- - שהיקף פעילותו עולה על ההיקף שקבע שר האוצר נוסיף בצו, בהסכמת הנגיד ואישור ועדת הכספים של הכנסת; לדרישת מידע לפי פסקה זו יצורפו נימוקים בכתב."

יש עוד הערות לסעיף 2?

- - -

57ה(ד)(2) - מוחקים גם - - - וגם שהקביעה של הסכום תיעשה בצו.

בעמוד הבא, בסעיף 57ו(ה) - -

רגע, אנחנו ב-57ה(ד)(2)?

מידע פרטני לגבי גוף פיננסי, גם אם אינו תאגיד, שהיקף פעילותו עולה על ההיקף שקבע שר האוצר בצו, בהסכמת הנגיד, אישור ועדת הכספים של הכנסת; לדרישת מידע לפי פסקה זו יצורפו נימוקים בכתב. בסדר?

לא צריך להכניס את זה בחוק. אם הוועדה ליציבות פיננסית מחליטה לפרסם דברים מתוכה או פרוטוקול או החלטה או מידע - -

כרגע לפי נוסח החוק היא לא יכולה.

אז אני מציע להוסיף את זה.

גם אני חושבת.

יש התנגדות, ברוך, משרד המשפטים? לא, משרד המשפטים לא כל כך נוגע לזה. אנחנו עושים סעיף שאם הוועדה מחליטה שיש דברים שהיא רוצה לפרסם, היא תהיה רשאית לעשות את זה.

אין לנו בעיה.

אני אעביר את הנוסח שלנו.

מה עוד?

בעמוד הבא, סעיף 57ו(ה).

57ו(א)?

לא. ה"בכתב" כבר נכנס לנוסח בפעם הקודמת. רק ב-57ו(ה) יש תיקון: שמידע פרטני שיש בו כדי לזהות פעילותו של גוף פיננסי או לקוח שאינם תאגיד; בסדר?

מי בעד סעיף 3 ירים את ידו? מי נגד?

הצבעה

בעד – הרוב

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 3 אושר.

הלאה. מי בעד סעיפים 4 ו-5 כהצעת הוועדה? מי נגד? מי נמנע"

הצבעה

בעד – הרוב

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיפים 4 ו-5 אושרו.

סעיפים 4 ו-5 אושרו כהצעת הוועדה. מה נשאר לנו?

היו לכם תיקונים עקיפים חדשים. את רוצה להקריא?

לא, זה הוכנס.

לא, השאלה אם זה הוקרא או לא הוקרא?

תקריאו מהר.

"בסעיף 6 בפקודת הבנקאות, 1941

(1) בסעיף (ג1), במקום "וכדי למנוע" יבוא "כדי למנוע" ואחרי "לקיים את התחייבויותיו" יבוא "וכדי לתמוך ביציבותה של המערכת הפיננסית ובפעילותה הסדירה";

(2) בסעיף 15א2(א), במקום "לעובדת בנק ישראל לשם מילוי תפקידו" יבוא "לעובד בנק ישראל לוועדה ליציבות פיננסית כהגדרתה בחוק בנק ישראל", ובמקום "במשרד האוצר" יבוא "כמשמעותו בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח), התשע"א-1981".

7. בחוק ניירות ערך, התשכ"ח-1968

(1) - -

סעיף 7 הוקרא?

כן, סעיף 7 הוקרא. באו לכאן נציגים של הרשות לניירות ערך והקריאו אותם.

אז תמתיני בבקשה. סעיף 6 ו-7, כפי שהוקרא עכשיו וכפי שהוקרא בישיבה הקודמת, מי בעד אישור שני הסעיפים 6 ו-7 עם התיקונים? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – הרוב

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיפים 6 ו-7 אושרו.

הסעיפים אושרו. סעיף 8.

"8. בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח), התשמ"ע-1981 –

(1) בסעיף 2(ב), במקום "וכדי למנוע" יבוא "כדי למנוע" ואחרי "לקיים את

התחייבויותיו" יבוא "וכדי לתמוך ביציבותה של המערכת הפיננסית

ובפעילותה הסדירה";

(2) בסעיף 50ב(א), במקום "לבנק ישראל" יבוא "לבנק ישראל, לוועדה

ליציבות פיננסית כהגדרתה בחוק בנק ישראל, התשע"-2010"."

מי בעד סעיפים 8,9,10,11,12,13?

הצבעה

בעד – הרוב

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיפים 13-8 אושרו.

הסעיפים אושרו. תקריאי את סעיף 14.

"בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (שירותים פיננסיים מוסדרים), התשע"ו-

2016

(1) בסעיף 4(א), במקום "וכדי" יבוא "כדי", ואחרי "לקיים את

התחייבויותיו" יבוא "וכדי לתמוך ביציבותה של המערכת הפיננסית

ובפעילותה הסדירה";

(2) בסעיף 98(א)(1), במקום "לבנק ישראל" יבוא "לבנק ישראל, לוועדה

ליציבות פיננסית כהגדרתה בחוק בנק ישראל, התש"ע-2010"."

אני מציע שתבטל את הרביזיה על הסעיף הזה כדי שתהיה הסתייגות למליאה.

סעיף 14, כפי שהוקרא עכשיו, מי בעד אישור סעיף 14 ירים את ידו. מי נגד, מי נמנע?

הצבעה

בעד – הרוב

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 14 אושר.

הסעיף אושר. חבר הכנסת רועי פולקמן, אנחנו סיימנו את החקיקה. יש פסקה אחת ששנויה במחלוקת קשה. אני לא מציע לעכב את החוק בוועדה. אני מציע שתגיש הסתייגות למליאה. אם יהיה רוב לקואליציה שהיא תחליט את זה, אני לא יודע.

אני יכול תמיד למשוך את הרביזיה. בוא נדבר על זה אחר כך ונחליט.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:43.