ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2017-12-10OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 873

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, ט"ז בכסלו התשע"ח (04 בדצמבר 2017), שעה 10:00

הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' [220]), התשע"ו–2016 - חלק מפיצול (למעט ס' 3 ו-4(ב))

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

איתן ברושי

מיקי לוי

רועי פולקמן

עודד פורר

עמר בר-לב

מוסי רז

משה אשר - מנהל רשות המיסים, משרד האוצר

מירי סביון

–

המשנה למנהל רשות המיסים, משרד האוצר

רולנד עם שלם - סמנכ"ל בכיר מקצועית, רשות המיסים, משרד האוצר

גיא גולדמן - ממונה חקיקה, רשות המיסים, משרד האוצר

אוריין לביא - ממונה חקיקה, לשכת עורכי-הדין

יוסי אלישע - פורום מיסים, לשכת עורכי הדין

ישי כהן - חבר ועדת המיסים, לשכת רואי החשבון בישראל

דוד דהאן

יו"ר הארגונים חברתיים בכנסת

שגית אפיק

אייל לב-ארי

טמיר כהן

רונית יצחק

הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' [220]), התשע"ו–2016 - חלק מפיצול (למעט ס' 3 ו-4(ב))

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. אנחנו מתחילים בהצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' [220]), התשע"ח–2017, חברות בית, הכנה לקריאה שנייה ושלישית. עד לאן הגענו?

הגענו עד סעיף 2 בהצעה בנוסח שלפנינו, שהיה בפני הוועדה בפעם הקודמת.

אני רואה. תיקון סעיף 64א. מי מקריא? בבקשה.

"תיקון סעיף 64א

בסעיף 64א לפקודה–

בסעיף קטן (א) –

ברישה -

אחרי "ייחשבו" יבוא "מיום התאגדותה";

במקום "בני משפחה סעיף 76(ד)(1) רואים אותם כאדם אחד" יבוא "קרובים לפי פסקאות (1)-(2), להגדרה "קרוב", בסעיף 88""

תסביר.

הפסקה הראשונה מופיעה בעצם בהצעה המקורית. נראה את החברה כחברה משפחתית מיום ההתאגדות שלה, ולא מיום שבו הוגשה הבקשה להיחשב לחברה משפחתית. זה עניין מינורי, יחסית.

זה לא מינורי.

הגעתם להסכמה על הנוסח?

הגענו להסכמות. יש לנו כמה הערות משמעותיות, אבל קטנות, עד הסעיף הנוכחי שאנחנו מקריאים עכשיו. יש לנו כמה הערות שהייתי שמח להציג אותם, הן לא גדולות, אבל הן משמעותיות, כי יש כמה לקונות.

עוד קודם? אבל על קודם עברנו כבר.

אבל הנוסח עכשיו הוא נוסח מתוקן, אחרי הישיבה.

בסדר.

זה נוסח לכאורה חדש.

הוא סוכם עם כל הלשכות, אדוני.

הם מקריאים אותו עכשיו.

יש כמה נקודות, כמו למשל - - -

לא כמו למשל. כמה נקודות יש לכם מקודם?

אולי שלוש-ארבע נקודות.

אז נחזור לזה. זה לא בהמשך, זה על הקודם.

זה על סעיף 64.

זה משליך גם אולי על תיקונים מינוריים של מלל בהמשך, אבל אלו אותן נקודות שקצת חוזרות על עצמן. פשוט יש איזושהי לקונה שצריך להסדיר עם נושא של בעל מניות.

אז אולי שיסביר אותן.

תגיד.

אז אולי אני אכנס לזה. יש שני דברים, לגבי הנושא של ההכללה של אגודה שיתופית חקלאית.

איפה?

בעמוד הראשון בהגדרה של "חברת בית".

בסעיף 64(2) בעמוד שני. אין שום בעיה עם זה כמובן שלא יהיה זגזוג, זאת אומרת שאם היא באמת בחרה להיות תאגיד שקוף היא תמשיך להיות תאגיד שקוף, וככה זה יהיה מעכשיו וכל עוד היא תחזיק בחברת הבית. כי נוצרה סיטואציה שאגודה שיתופית כזאת, ביום שהיא כבר לא תחזיק בחברת הבית היא מחויבת לנצח. הסיבה שנותנים לאגודה שיתופית להיות במס הכנסה פעם שקופה ופעם לא שקופה בכלל מקורה בחוק החברות. עכשיו ברור לחלוטין שחברה כזאת, שבחרה להיות בעלים של חברת בית, היא כפופה למגבלות, אבל מה יהיה ביום שהיא לא תהיה, שנה אחרי? שנתיים אחרי? ארבע שנים אחרי?

כן, נו, ו-?

יוסי, התיקון הזה הוכנס לבקשתך, נכון? בעקבות הערות שלך.

אני אמרתי שהתיקון מוצדק, לא שהוא לא מוצדק.

אבל איפה היית חצי שנה? יש לך את התיקון הזה כבר חצי שנה.

השאלה העולה עכשיו לא – התיקון מוצדק.

רגע, גיא, אנחנו היום ברוח טובה.

גם אני.

גיא, אפשר לגלות דברים גם תוך כדי תנועה, אתם רוצים לגמור עם זה או לא?

זה תואם עם התנועה הקיבוצית או המושבית?

לא.

בשביל זה אני שואל, אתם יודעים מה שכתוב פה?

אנחנו לא מתנגדים להסיר את התיקון הזה, הוא לבקשת לשכת עורכי-הדין.

רק שאלתי אם מישהו תיאם.

לא.

רגע, בואו נעשה סדר.

התיקון הזה הוא תיקון מקל, זה צריך להיות ברור.

בעניין הזה אנחנו דנים עכשיו.

אני לא פותח דיון. מה אתם מציעים שיקרה בסעיף הזה?

מציעים שההגבלה הזאת תחול עד תום השנה שלאחר ההחזקה בחברת הבית. זאת אומרת, שנה אחרי היא חזרה לעולם החופשי, היא כבר לא מוגבלת מעתה ועד עולם.

משה, יש בעיה עם זה?

אתם מסכימים לזה?

זה לא מהותי.

בוקר טוב, לבקשת הלשכות הוספנו את האפשרות של אגודה שיתופית.

זה בסדר, כל הכבוד לכם.

ובתנאי שאין זגזוג של אגודה שיתופית. כלומר, שהיא לא הופכת להיות שקופה, לא שקופה, שקופה, לא שקופה.

שואל עורך-דין אלישע האם אתם מתנגדים לזה שאחרי שהיא מסיימת להיות - -

להחזיק בחברת בית.

אפילו שנה אחרי.

- - חברת בית, שנה אחרי זה היא חוזרת לעולם החופשי.

אנחנו מתנגדים, כי זה פתח לתכנוני מס. היא מפסיקה להיות בעלת מניות בחברת בית, היא מפסיקה להיות שקופה, אחרי שנתיים חוזרת להיות בעלת מניות בחברת בית, עוד פעם הופכת להיות לא שקופה. כל העניין של הזגזוג - - -

הלאה. עורך-דין אלישע.

אפשר להגביל את זה, זאת לא בעיה.

להגביל שלוש פעמים בחייה, אנחנו לא רוצים להיכנס לזה, יוסי. זה כל הרעיון, שאין זגזוג.

היום אבל יש להם את החופש הזה בדין.

אבל בזכות חברת הבית החופש הזה הופך להיות – אני מוכר את חברת הבית, הופך להיות לא שקוף, אחרי זה קונה חברת בית, הופך להיות שוב שקוף.

אבל למה להפלות אגודה שיתופית שכן מחזיקה בחברת בית ולא מחזיקה בחברת בית?

אני לא מבין את הדיון. איפה הייתם כל הזמן? מה, עכשיו אתם באים עם הדברים האלה?

זה בסדר, אפשר.

זה תיקונים שאתה מקבל מהשטח.

עורך-דין אלישע, איזה עוד הערות?

אני לא מקבל את ההתנהגות הזאת.

הערה נוספת היא לעניין חברת בית שיכולה להיות גם חברת בית שרוכשת קרקע שתושלם הבנייה עליה עד לאחר חמש שנים. ואת זה אני אומר בקריאה שנייה ושלישית, רק אתה מבין את זה – אחת הבעיות שהחוק לא מסדיר היא מה קורה אם אין אפשרות לבנות על הקרקע. רכשת קרקע, אפילו שיש לך נכסים במיליארד שקל, קנית במיליון שקל קרקע, ואי-אפשר לבנות עליה כי הוועדה התכנונית החליטה לא לאפשר לך בנייה. אני צריך שיתאפשר פה מצב שימכרו אותה, בלי לפגוע במעמדה של החברה כחברת בית. המצב הזה לא אפשרי היום. זאת אומרת, אי-אפשר להיפטר מהנכס המכביד הזה. עם זה לא צריכה להיות בעיה.

תשובה.

שוב, הרחבנו את האפשרות שחברת הבית תהיה בעלת קרקע שאין עליה עדיין בניין, ושהיא תבנה בתוך חמש שנים. עכשיו רוצים את האפשרות שהיא קנתה קרקע, אין בניין, והיא מוכרת את הקרקע.

אבל אי-אפשר לבנות.

לא קיבלו רישיונות, בעיות.

רגע, רגע, לאט לאט, שגם אני אבין. אין אפשרות לבנות, עברו חמש שנים, הוא רוצה לבנות - -

אז היא לא חברת בית.

- - אין לו יכולת, לא בגלל הפעילות שלו, אין לו יכולת, זאת המציאות, הוא לא יכול לבנות.

אין בעיה, זאת כבר לא חברת בית.

בדיוק.

אם היא חברה שקונה קרקעות ומכל מיני סיבות מוכרת קרקעות, אז היא לא פה. היא חברה, הכול בסדר, אבל היא לא חברת בית.

אבל הוא קנה במטרה לבנות.

הוא מדבר על מצב ספציפי.

השלמת בנייה תוך חמש שנים הופכת את כל החוקים.

אנחנו יכולים להגיע למצב בו חברת הבית שלנו תקנה קרקעות, היא מנסה לבנות, לא מצליחה לבנות. אנחנו צריכים לבחון כל קרקע אם היא הצליחה מרצון, אובייקטיבית, לא - - -

אבל אתה מדבר על כל המעטפת, ואנחנו מדברים רק על אותו מגרש שהיא לא הצליחה לבנות בו אחרי חמש שנים. אז לא תיתן לו אפשרות למכור אותה? את המגרש?

המטרה של משרד האוצר היא לעודד בנייה מהירה, לא לעכב אותה.

בסדר, הוא לא הצליח, לא קיבל רישיונות, אין פיתוח, אין פרצלציה.

- - -

בגלל זה הדיון הזה חוזר כל הזמן לעיכובי בנייה. הוא חוזר בחלק 2A, הוא חוזר בכל מקום, היינו שם. בניין מושלם תוך חמש שנים, נקודה. היינו שם.

אבל, חבר'ה, תקשיבו, קנה קרקע, רוצה לבנות, רוצה לעשות עסקים, הלך, יביא לכם הוכחות שלא עבר ברשות המקומית, שלא הצליח לקבל פרצלציה, שאין פיתוח. מה אתם רוצים?

תאר לך שזה 1% מהפעילות שלו. על ה-1% הזה כל הפעילות הולכת. יש פה איזה חוסר היגיון, תן לו אפשרות.

זה נושא ליבה, אנחנו שומעים אותו פעם ראשונה אחרי שנתיים של דיונים.

חבר'ה, מותר לגלות דברים אחרי, ברור.

כן.

א. אני לא חושב שזה נכון לגלות אותם פה פעם ראשונה, זה אחת. שתיים, תראו מאיפה אנחנו יוצאים, אנחנו יוצאים היום ממצב חוקי שאתה נותן את ההקלות, את ההטבות של חברת בית רק לחברה שיש לה בניינים גמורים ועובדים.

- - -

רגע, תקשיב עד הסוף, מיקי. אמרנו, אוקיי, נרחיב את זה גם לבניינים בהקמה או לקרקע שאתה הולך לבנות עליה. אם אתה קונה קרקע ואתה יודע שיש לך 800,000 סימני שאלה, אל תקנה אותה בכלל, זה בכלל לא המגרש. אתה נמצא במקום שאתה מאוד מאוד ודאי ואתה הולך לעשות את זה. אחרי זה נבדוק מי עיכב, מי לא עיכב, אולי כדאי לי למכור את זה כקרקע כי שם אני אעשה אקזיט יותר טוב. להכניס את עולם התכנונים לדבר הזה? זה לא המגרש.

אבל, משה, תראה, החוק טוב, אנחנו רוצים להעביר אותו, אבל יש כרגע – תן לי פתרון.

הבנתי.

משה, זה לא נכון, עולם התכנונים אז היה עולם אחר. זה חוק מקביל, זה לא חוק שפותח את המערכה.

איפה היית בחצי שנה האחרונה?

אבל זאת הנקודה.

אני רוצה רגע לעזור למשרד האוצר.

רגע, רבותי, מה הדיאלוג עכשיו? בבקשה.

אני רוצה לעזור רגע למשרד האוצר. יכולים להיות 17,000 מצבי ביניים, שכעבור שנה הוא קיבל אישור בוועדה המקומית וכעבור שלוש שנים בוועדה הארצית, ואז הוא בא עם 1,001 תירוצים ואומר: תראו, אני רציתי לבנות, אבל קיבלתי את האישורים באיחור. זאת אומרת, איפה שמים את הקו האדום?

אז אומרים לו תמכור, אין בעיה, אל תבנה. תמכור בלי לפגוע בנכסים אחרים.

אנחנו מדברים על סעיף חברת בית.

אני מסביר את המורכבות מהצד שלכם, אתה לא צריך לענות.

אנחנו מבינים. יזמים לבנייה זה לא פה.

עזוב, עזוב.

אבל הוא איתך.

אני יודע.

בוא לא ניסחף, אבל אני מנסה להבהיר את המורכבות. שלא יירשם בפרוטוקול שאני עם משרד האוצר.

בסדר, זה לגופו של עניין. אנחנו רוצים להבהיר את זה. רבותי, תגיד עוד הערות, נחליט בסוף.

יש הערה נוספת שכן הייתה מוסכמת וזאת חברה בהקמה. חברה שמקימים אותה day one by, אין לה קרקע, צריך לגייס כסף לאט לאט ולקנות, וזה נמחק משום מה בהמשך, שישה חודשים זמן התארגנות, שזה סביר. בשלב הזה אין לה כלום. וזה משום מה היה ונמחק, אני חושב שזה מוסכם.

למה צריך את השישה חודשים?

הקמת חברה, day one by אתה לא מייד חותם על הסכם. הקמת את החברה, אתה מתקשר בהסכמי רכישה, לוקח זמן עד שחותמים על הסכם, חודש-חודשיים-שלושה, בתקופה הזאת אתה לא חברת בית.

כמה אתה רוצה? שישה חודשים?

היה כבר שישה חודשים.

אין בעיה.

בקשתך התקבלה. נוסיף לחוק את השישה חודשים.

זה לא נמצא, אין סעיף.

נעבור, נראה אם זה לא מופיע. אם זה לא מופיע, נוסיף, אין בעיה.

הוא אומר שלא מופיע. אם מופיע - מצוין, לא מופיע - נוסיף.

אייל, אתה צריך להוסיף את זה.

הלאה.

הנושא של מזומנים בקופה.

איזה סעיף?

עמ' 3 סעיף 64(4). יש פה חישוב בעצם קטגורי רק לבעל מניות יחיד, אבל גם אתם יודעים שיכולה להיות חברה. זאת אומרת, זה צריך להיות שיעור המס של בעל המניות, ולא שיעור המס של בעל מניות יחיד. לעשות רווחים.

אתה מדבר לגבי ההתאמה של התמורה?

כן, נניח שיש חברה שמחזיקה חברת בית, אין בעיה, רואים את הרווחים כאילו חולקו, אבל אין מס על היחיד, יש מס חברות. נניח שזה לא שקוף עד הסוף.

כל הטרמינולוגיה היא טרמינולוגיה של שיעור מס של יחיד, גם בפתיח של מהם רווחים מחולקים כפטור, וגם בהפחתת התמורה. האלטרנטיבה הקיימת היא שגם בעל מניות יכול להיות חברה, ולכן צריך לאפשר את ההפחתה בתמורה ואת הדיבידנד הפטור, בין אם זה יחיד ובין אם זה חברה.

אז בוא נבחין רגע. לגבי חברה, יש פה שני מישורים, המישור של (ב)(1), "רווחי חברת הבית שחויבו בשיעורי המס של יחיד לפי סעיף זה וחולקו" – על הסעיף הראשון - - -

זה צריך להיות שיעורי המס של בעל המניות.

רגע, אבל אי-אפשר ככה. יוסי, אני מבקש לא להתערב. תאמר.

כן, בבקשה. אז לגבי המישור הראשון שמופיעה המילה "יחיד" ב-(ב)(1), שם מופיע יחיד, כי מבחינתנו אם זאת חברה ישראלית אז הדיבידנד פטור בין חברתי.

ואם זאת חברה זרה?

אז צריך להיות מיסוי.

למרות שהחברה הזרה שילמה את המס?

לא יודע.

את מס החברות הישראלי. חברה זרה שילמה מס חברות.

החברה הזרה היא בעלת המניות?

חברה זרה בעלת מניות בחברת בית, שילמה את המס על השבח או על דמי השכירות.

מס חברות ישראלי.

מס החברות הישראלי, בוודאי.

למה היא לא יכולה להשתמש במזומן הזה?

הרווח עובר אליה.

נחשוב על זה.

נחשוב על זה ונגיע לתשובה.

אין לנו הרבה זמן, תגיד תשובה חיובית וזהו.

בדיון הבא נשלים. אי-אפשר, אדוני.

מה אי-אפשר? אני רוצה לגמור את החוק הזה.

אנחנו צריכים לבחון את זה, יש פה את משרד המשפטים. אני מבין אותך. בדיון הבא נופיע עם תשובות.

אין דיון הבא. אני רוצה להצביע.

אבל אנחנו לא יכולים לשמוע את הדברים האלה פעם ראשונה.

אבל אני יכול.

ששש, גיא, גיא.

אני עומד מאחורי מה שאני אומר, משה, אין, אנחנו לא יכולים.

אתה יכול לעמוד, אבל אתה לא מצביע, אני מצביע.

בסדר, תצביעו על הנושא.

אבל איך תצביעו? הוא מצביע על פגיעה מהותית.

נו, אז מה? צריך לפתור אותה עכשיו. מתי לפתור אותה? נדמה לי שאנחנו כבר בדיון רביעי, אי-אפשר לסחוב את זה יותר, צריך להחליט עכשיו. לקיים את הדיון עכשיו ולסיים.

אפשר לשאול שאלה?

בבקשה, איתן ברושי רוצה לשאול שאלה.

אדוני היושב-ראש, מנהל רשות המיסים משה, רציתי לשאול - - -

אדוני, אולי נגמור להקריא?

מיקי, כן. נגמור להקריא ונראה איזה בעיות נשארו.

אבל אני באמצע הדברים, קיבלתי רשות דיבור.

אני מתנצל.

משה, יש לי רק שאלה פשוטה, לא עסקתי בחוק הזה, אבל אני שואל, מאחר שמופיע פה הקיבוץ השיתופי והמתחדש, האם זה מתאים למה שאושר לפני שנה? האם זה קשור או מתאים למשהו שאושר לפני שנה בנושא השינויים של הקיבוץ השיתופי והמתחדש?

חוק ההסדרים.

חוק ההסדרים.

אני אומר, לפני שנה.

אין קשר בין הדברים.

רק שאין סתירה.

אין סתירה בין הדברים.

תסביר, בבקשה.

הקיבוץ המתחדש, מה שעבר בחקיקה - - -

כתוב פה גם שיתופי.

כן, מיסוי הקיבוצים שעבר בחקיקה שנה שעברה הוא ברמת הקיבוץ. עכשיו אנחנו מדברים על חברת בית, כאשר ייתכן מצב שבאותו קיבוץ הוא בעל מניות בחברת בית.

לא קשור לעניין של חוק ההסדרים.

לא קשור לעניין. אנחנו כרגע בחברת בית רוצים למנוע מצבים בהם יהיה זיגזג לכל בעלי המניות, שיכולים להפוך את עורם בין להיות שקופים לבין לא שקופים, ולכן אין קשר בין מיסוי הקיבוצים לבין מה שאנחנו מסדירים כרגע ברמת חברת הבית.

ברור.

למה הזכרתם פה את הקיבוץ השיתופי והמתחדש?

איפה? באיזה סעיף?

גם בזה יכול להיות - - -

בהגדרה.

הלשכות ביקשו.

איזה לשכות?

צריכים לראות את כל חברי הקיבוץ כאדם אחד. יש 50 בעלי מניות - - -

אני לא רואה חשבון. אני מעביר את זה בעוד רבע שעה לרואה חשבון ירון רייכמן, שמשה אשר מכיר אותו. רק צריך להיזהר, לפעמים אנחנו מנסים לתקן טעויות של העבר, בואו לא נעשה טעויות לעתיד.

אין טעויות לעתיד, אדוני.

לא אמרתי שיש, אני רק שואל. אם אין פה סתירה, אני אעביר את זה לבדיקה.

אני אסביר את הסעיף. יש פה הגבלה בחוק למעמד של חברת בית של מקסימום 20 בעלי מניות. ההקלה היא שאם בקיבוץ יש 100 חברי קיבוץ הם ייחשבו כבעל מניות אחד.

זאת הקלה.

זאת הקלה.

זה לטובתך.

לא בטוח שמישהו משתמש הזה.

אז שלא ישתמש, אבל יש להם הקלה.

דקה, אני לא מדבר אליך. אני רק אומר לחברים הנכבדים שהושקע פה מאמץ של חודשים, ובדקה ה-99 גם הכנסת התרצתה והעבירה את זה, שלא יהיה מצב – אני לא מומחה כדי לתת תשובה, אני אעביר את זה בעוד חמש דקות.

אוקיי, איתן.

ההסבר נשמע הגיוני.

אבל הוא צודק שהוא רוצה שנעביר את זה.

אני מבקש פעם נוספת, אני מתנצל שפעם נוספת, אבל כדי להרגיע את חברנו איתן ברושי, האם הסעיף הזה וההגדרה הזאת משנים, מזיקים? בבקשה, תשובה פורמלית.

לא, הם מאפשרים לאגודה הקיבוצית, הם מאפשרים לקיבוצים, אם הם ירצו להיכנס, לסעיף הזה.

לנוהל הזה.

אבל אם הם לא רוצים אז לא קרה שום דבר.

שום דבר. חברה רגילה.

זה רק לטובת הקיבוצים.

בואו נקריא הלאה. נחזור אחר כך להערות האלה, נכריע בהן ונצביע.

ואז אני אעשה רוויזיה כדי שהם ישבו. הנה, אני מודיע.

מיקי, הם יכולים עכשיו לסיים את זה, תאמין לי.

אני מוכן, אבל תסיימו. אני עושה רוויזיה.

אם יהיה צורך. יכול להיות שלא יהיה צורך, ושננסה לגבש ביניהם.

אני אשמח לא לעשות רוויזיה. תגמרו את זה.

סעיף 2, בבקשה.

"

בפסקה (1), בהגדרה "רווחים שחולקו מהכנסות החברה", במקום "בתוספת ההכנסה הפטורה ממס" יבוא "בתקופת ההטבה, בתוספת ההכנסה הפטורה ממס, בניכוי הפסדים שנוצרו בחברה בתקופת ההטבה";"

הסבר.

זה תיקון מבהיר לסעיף 64א שמדבר על חברת משפחתית. הרי בהצעת חוק כרגע יש פה שני סעיפים: הסדרה של 64, חברת בית; ותיקונים מבהירים ל-64א. 64א שדן בחברה משפחתית על ההסדר של חברה שהיא שקופה לצורכי מס, וכל ההכנסה נזקפת לנישום המייצג. פה אנחנו מסדירים שהיות שחברה משפחתית צריכה להיות מיום ההקמה חברה משפחתית, אז כל ההכנסות שלה עולות לבעל המניות הנישום המייצג. ההבהרה פה היא שהרווחים שהיא יכולה למשוך לאחר מכן פטורים ממס, כי הם כבר מוסו, אז התחשיב הוא לרווחים שמוסו בניכוי הפסדים שנוצרו בחברה, אם היו כאלה.

הערות? הלאה.

מקבלים את הדין.

הבהרות נוספות –

"

בפסקה (7) –

ברישה, אחרי "משפחתית" יבוא "או של חברה שהייתה חברה משפחתית";

בפסקת משנה (א)-

בהגדרה "רווחים", במקום "בתוספת ההכנסה הפטורה ממס" יבוא "בתקופת ההטבה, בתוספת ההכנסה הפטורה ממס, בניכוי הפסדים שנוצרו בחברה המשפחתית בתקופת ההטבה";

בהגדרה "רוכש", בסופה יבוא "או מי שהוקצו לו מניות על ידי חברה משפחתית""

כרגע זה מדבר רק על רכישת מניות.

הסבר.

שוב, גם הבהרה פה לעניין הזכאות למעמד המיוחד, לא רק למי שקנה, אלא גם למי שהוקצו לו מניות בהנפקה בחברה משפחתית. זה תיקון מבהיר.

עסקת משנה (ג), עסקה אחת בעצם מופיעה במקור בחוק, והתוספת היא פסקה (2), שהיא בעקבות ההערה של לשכת רואה החשבון.

"

בפסקת משנה (ג), במקום האמור בה יבוא-

"(ג)

לעניין חישוב רווח ההון הריאלי, או השבח ריאלי, ייווסף לתמורה של מוכר המניה סכום בגובה ההפסדים שיוחסו לנישום בתקופת ההטבה; הוראה זו לא תחול אם הנישום שההפסדים יוחסו לו נפטר טרם מכירת המניה; לעניין זה, "הפסדים" – סכום השווה להכנסה החייבת שיוחסה למוכר המניה בניכוי הפסדים שיוחסו לו החל משנת 2014 ואילך, ובלבד שהוא סכום שלילי;

נוסף סכום בגובה הפסדים לתמורה, כאמור בפסקה (1), וההפסדים ניתנים לקיזוז לפי סעיף 28 או 92, לפי העניין, וטרם קוזזו על ידי הנישום עובר למועד מכירת המניה – רשאי המוכר לקזזם כנגד רווח ההון הריאלי או השבח הריאלי בשל מכירת המניה."

תסביר.

אני אסביר. זה תיקון. גם אנחנו בהבהרה פה, שלא יהיה מצב של כפל מס או כפל הטבה. הרי הסעיף במקור קבע שאם ההפסד של החברה המשפחתית עלה לנישום המייצג, ועכשיו הנישום המייצג מוכר את המניות, אז אנחנו צריכים להגדיל את התמורה בגובה ההפסד. מנגד, אם ההפסד הזה שעלה לבעל המניות עדיין לא קוזז כנגד שום דבר, אנחנו מאפשרים פה לקזז את אותו הפסד שעלה אליו כנגד אותו רווחון ששנייה לפני כן הגדלנו אותו בגובה ההפסד שעלה, כדי למנוע את כפל ההטבה ואת כפל המס.

ואם זה לא יהיה כתוב אתם לא עושים את זה?

מבחינה טכנית אנחנו חייבים שזה יהיה כתוב כדי שנוכל להגדיל מצד אחד - - -

אם לא היה כתוב. אני מבין, בסדר, אני לא נגד שזה יהיה כתוב. אני שואל מה היה קורה אם זה לא היה כתוב.

יותר מורכב להפעיל - - -

לא הייתם מקזזים? לא הייתם עושים את זה?

לשני הכיוונים, יותר מורכב.

אני שואל לשני הכיוונים. אני שואל אם לא הייתם עושים את זה בין כה וכה.

זה יותר ברור כשזה כתוב.

כשזה כתוב יותר ברור מה המצב.

יש פה בעיקר שאלת סיווג. השאלה שעולה כאן היא שאלת סיווג, כי המכירה היא מכירה הונית, ויכול להיות שההפסד עלה כהפסד פירותי, ואז הם לא מתקזזים אחד נגד השני. אז זאת הוראה מקילה ברעיון.

הבנתי. הלאה.

פה יש טעויות הקלדה שנשארו מהנוסח הקודם.

תגיד.

רק צריך להתייחס ל-(2), "במקום "הוראה זו" יבוא "פסקת משנה זו"", כי (1) הפך להיות פסקת משנה, שכתוב ב"הוראה זו לא תחול", זה צריך להיות פסקת משנה ב-(1), זה הכול. אפשר לעבור ל-(2) פה.

לא הבנתי.

איפה אתה?

אני אראה לך.

ב-ג(1) בשורה הרביעית. "הוראה זו לא תחול", פסקת משנה זו.

במקום "הוראה זו לא תחול", פסקת משנה זו לא תחול. הלאה, (1).

ב-(1) יש טעות הקלדה,אז אני עובר ל-(2).

רגע, יש לכם יותר מדי טעויות הקלדה. זה נמחק? נמחק סעיף (1). (2) הופך להיות (1).

(2), אייל עדכן.

מה שקראנו נכנס. שתי הפסקאות (1) ו-(2) שמתחת, הן צריכות להיות בנוסח או נמחקות?

נמחקות.

נמחק.

גם (1) וגם (2), אדוני, נמחקות.

(2) גם נמחק? ואז אנחנו עוברים?

לפסקה (2), "במקום סעיף קטן (ד) יבוא".

"במקום סעיף קטן (ד) יבוא". בבקשה.

"

במקום סעיף קטן (ד) יבוא:

"(ד) הוראות חלק ה'2, למעט הוראות סעיפים 104, 104א, 104ב(א) עד (ג) ו-104ד עד 104ז, לא יחולו על חברה משפחתית.""

מה ההוראות האלה?

הוראות של חלק ה'2, שינוי מבנה כל המיזוגים, הפיצולים. אנחנו לא מאפשרים לחברה משפחתית לעשות את כל השינויים, למעט הסעיפים שמפורשים כרגע.

מה אתם אומרים? אתם מכירים את זה?

יש צדק במה שהוא אומר, כי יש פה אפשרות לעבור ממיסוי חד-שלבי או ממיסוי דו-שלבי לחד-שלבי.

אז הם צודקים.

יש שאלה רק מה קורה כשיש שתי חברות בית או שתי חברות משפחתיות, שכאילו יש פה חוסר צדק אולי לא לאפשר להן, כי אלה מוגבלים ולא יכולים לעשות מיזוג, אז זה לפתחם, כמו שאומרים.

הבנתי. הלאה.

עכשיו אנחנו מוסיפים סעיף נוסף, שהוא בעקבות ההערה של לשכת עורכי-הדין, נדמה לי.

"22א.

בסעיף 64א7ג(א), בפסקה (2), במקום "בין בעלי המניות בו תאגיד שקוף" יבוא "בין בעלי המניות בו תאגיד שקוף שיש באפשרותו לבחור את אופן המיסוי שלו למעט כל אחד מאלה:

חברה משפחתית כמשמעותה בסעיף 64א, ובלבד שהודיעה לפקיד השומה בתוך 30 ימים ממועד רכישת המניות על בקשתה כי ממועד תחילת שנת המס בה נרכשו המניות ואילך יחולו עליה הוראות סעיף 64א ולא תהיה רשאית לחזור בה מהודעתה;

אגודה שיתופית חקלאית כמשמעותה בסעיף 62, ובלבד שהודיעה בכתב למנהל בתוך 30 יום ממועד הקמת חברת הבית או רכישתה על אחד משני אלה ולא תהיה רשאית לחזור בה מהודעתה:

בחירתה כי דינה, מתחילת שנת המס בה ניתנה ההודעה ואילך, יהיה כדין שותפות;

בחירתה כי דינה, מתחילת שנת המס בה ניתנה ההודעה ואילך, לא יהיה כדין שותפות."

תסביר.

קרן "ריט", שזה סעיף לא קשור לענייננו כרגע, לבקשתם, קרן "ריט" נכנס באיגוד מקרקעין. כרגע הסעיף לא מאפשר לבעלי המניות הנוספים באיגוד מקרקעין שהוא לא קרן "ריט", הם יהיו שקופים. לבקשת לשכת עורכי-הדין אפשרנו שבעלי מניות שותפים בקרן "ריט" יהיו שקופים, ובתנאי שהם יהיו שקופים לאורך כל הדרך. זו ההוספה של הסעיף כרגע ב-64א.

למה ביקשתם את זה?

אני אסביר. יש היום המון קרקעות שמוחזקות על-ידי המושבים והקיבוצים, ובעצם אי-אפשר להתקשר, והם מוחזקים במסגרת של איגוד מקרקעין, ואין אפשרות במסגרת הוראות החוק הקיימות להתקשר עם קרן "ריט". קרן "ריט" מגיעה עם אפשריות גיוס כספים ועם מימון ועם אפשרות להוציא את העסקאות לפועל, ואין אפשרות להתקשר איתה, מפני שלקרן "ריט" אסור להחזיק איגוד מקרקעין עם בעל מניות אחר שהוא שקוף. אז אגודה שיתופית, קיבוץ, וכל אלה הם שקופים. לכן, אומרת רשות המיסים שאין בעיה שנוסיף אותם, ונאפשר לשכלל את זה. דרך אגב, זה נוגע לנושא העיקרי כי זה בדיוק אחזקה של מבנים. אין בעיה לאפשר את זה, ובלבד שאותו גוף למעלה לא יזגזג, לא כל יום יגיד אני שקוף, ואז המס עולה, או שאני לא שקוף, ואז המס נשאר.

מה הוא צריך לעשות כדי להגיד שהוא שקוף, ואז הוא לא יכול לחזור בו?

הוא צריך להודיע בשנת הרכישה לפקיד השומה על הבחירה שלו שתלווה אותו בעצם מעתה והלאה. זאת אומרת, תבחר.

אם הוא מודיע לפקיד השומה שהוא שקוף, הוא לא יכול להגיד: רגע, עכשיו החלטתי שלא.

זה מתייחס להערה הראשונה שהייתה לי בכלל ביחס לנושא האחר. כול עוד הוא מחזיק את המניות זה ברור שהוא צריך להיות כך שנה אחרי, שנתיים-שלוש. זה צריך להיות ברור שכל עוד הוא נמצא שם הוא לא יכול לזגזג, והוא צריך להתנהג בדיוק כמו ה"ריט". אבל ברגע שמסתיימת התקופה, או שנה אחרי, אתה יודע, אתה לא יכול להגביל אגודה שיתופית לנצח, יש פה שאלות שצריך לשאול. זה מתקשר להערה הראשונה שאמרתם שתחזרו לזה בסוף דיון להכריע בה, זאת אותה נקודה, אנחנו חוזרים לזה.

אבל אתם ביקשתם את זה.

התיקון מבורך, כי בעצם הוא מאפשר הרבה מאוד עסקאות שלא מתאפשרות היום.

השאלה שנשארת עוד מהפעם הקודמת היא אם בא מישהו ואומר אחרי תקופה - - -

אחרי שהוא מכר את הקרן עצמה.

אחרי שהוא כבר לא נמצא עם קרן "ריט".

צריך להכריע בזה. אף על-פי שהם נשמעים הגיוניים בזה, אני מתנצל שאני אומר את זה.

אבל יש חוסר צדק. תראה, עשית עסקה של שנתיים, אתה מוגבל פה לכל אורך החיים.

אבל אז בן-אדם יזגזג.

אבל זאת זכות שמוקנית להם מכוח הדין, זה לא קשור בכלל לזה.

נדבר תכף. בואו נסיים קודם. ה-(3) הקודם שנמחק זה הרטרואקטיבי שאמרנו בישיבה הקודמת.

כן, זה לבקשת הוועדה, לבקשתך.

שיהיה ברור, לא הסכמנו לרטרואקטיבי, ואתם הסכמתם.

אבל זאת ממילא הייתה הבהרה, אדוני ביקש להוריד.

לכן סעיף (3) המקורי הזה נמחק.

נכון.

ואני מברך אתכם על כך. אל תיקחו אותי כל כך ברצינות, בסדר, הנה, זה המקרה שיושבים עם לשכות ומתקדמים מהר. צריך להכריע בשאלה שם. הוראות מעבר, בבקשה.

"הוראות מעבר
חברת מעטים שחלו לגביה, ערב יום תחילתו של חוק זה (בסעיף זה – יום התחילה), לפי בקשתה, הוראות סעיף 64 לפקודה, כנוסחו ערב היום האמור (בסעיף זה – סעיף 64 הקודם), יראו אותה כחברת בית לפי סעיף 64 לפקודה, כנוסחו בסעיף 1 לחוק זה, גם אם לא מתקיימים בה התנאים להגדרה "חברת בית" שבסעיף 64 החדש."

זה אומר שכל מי שנחשב חברת בית לפי ההגדרות הישנות יראו אותו כחברת בית גם לאחר תחילת החוק.

הסעיף החדש חל עליו, אבל המעמד שלו כחברת בית נבחן לפי המעמד שהיה לו אז בעת קבלתו בעבר.

רק יום התחילה, מתי הוא יהיה?

העניין פה בהקשר של יום התחילה הוא שהחוק הזה באמת שוכב כבר הרבה זמן על השולחן, וכל שנה אנחנו מזיזים מ-2015 ל-2016, והחוק הזה דה-פקטו סביר שיעבור איפשהו במהלך 2018. אז לשנות בעצם את יום התחילה למהלך 2018, כך שאנשים שהיום נמצאים עם מצב חוקי קיים יוכלו להגיש בקשה ביחס ל-2017 ולהישאר עם הדין הישן.

הם כבר יכולים. חברה שהתאגדה ב-2017 - - -

מי שהתאגדה ב-2017 זה פשוט. מי שחי, קיים, נושם, מגיש דוחות 2016 כבר - - -

זה בחוק.

כי הוא יודע שהמצב החוקי ב-2016 מאפשר להגיש עם הגשת הדוח. הגיש את הדוח של 2016 בלי לבקש להיות חברת בית, או כי הוא לא רוצה או כי הוא לא זכאי, וב-2017 הוא מקיים את התנאים. צריך לאפשר את המצב הזה.

מה שזה אומר, שאפשר לנהוג לפי הדין הישן עד ליום התחילה, פשוט שנגדיר את יום התחילה.

יש בעיה? לכאורה לא.

יש פה כמה נקודות. נקודה ראשונה, מי שחברת בית היום לפי הדין הישן, וכביכול לא עומדת בתנאי ההגדרה של חברת בית בדין החדש, אנחנו לא פוגעים במעמדה, היא תישאר חברת בית. יחולו עליה ההוראות של הדין החדש לגבי היישום של הסעיף, לא לגבי המעמד.

דבר נוסף. אנחנו באמצע הקריאה של הוראות המעבר, עוד לא סיימנו לקרוא את הכול, ואז כשתהיה לנו תמונה מלאה נוכל להבין מה ההערה.

נכון. אז בואו נסיים קודם את ההקראה. בבקשה.

"

חברת מעטים שחלו לגביה, בשנת 2016, הוראות סעיף 64 הקודם, אך לא הגישה בקשה לפקיד השומה לפי הסעיף האמור, יראו אותה כחברת בית לפי סעיף 64 החדש, גם אם לא מתקיימים בה התנאים להגדרה "חברת בית" שבסעיף זה, ובלבד שהגישה בקשה לכך לפקיד השומה בתוך 90 ימים מיום התחילה.

חברת מעטים שהתאגדה בשנת המס 2017 וערב יום התחילה התקיימו בה התנאים שבסעיף 64 הקודם אך לא הגישה בקשה לפקיד השומה לפי הסעיף האמור, יראו אותה מיום התאגדותה כחברת בית לפי סעיף 64 החדש גם אם לא מתקיימים בה התנאים להגדרה "חברת בית" שבסעיף 64 החדש, ובלבד שהגישה בקשה לכך לפקיד השומה בתוך 90 ימים מיום התחילה.

על אף הוראות פסקה (7) להגדרה "חברת בית" שבסעיף 64 החדש, חברה שהתאגדה לפני יום התחילה רשאית להגיש בקשה כאמור באותה פסקה בתוך שלושה חודשים מיום התחילה, ויחולו הוראות אלה:

יראו את החברה כחברת בית החל בשנת המס 2017;

יראו את כל העודפים, שאילו היו מחולקים כדיבידנד היו חייבים במס לפי סעיף 125ב לפקודה, שנצברו בחברה עד יום ב' בטבת התשע"ז (31 בדצמבר 2016) (בסעיף קטן זה – יום הסיום), כאילו חולקו כדיבידנד לבעלי המניות; הוראת פסקה זו תחול רק אם אחד או יותר מבעלי המניות ביום הסיום היה יחיד או תאגיד שקוף כהגדרתו בסעיף 64 החדש (בסעיף קטן זה – תאגיד שקוף);
לעניין זה "עודפים" - רווחי החברה לרבות רווחים שהוונו.

מכרה חברת הבית נכסים, לרבות זכות במקרקעין כהגדרתה בחוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה), התשכ"ג–1963 (בפסקה זו – חוק מיסוי מקרקעין), שהיו בבעלותה ביום הסיום, יחויב בעל מניות שהוא יחיד או תאגיד שקוף, במס בשיעור כמפורט להלן:

על רווח ההון הריאלי או השבח הריאלי, לפי העניין, כשהוא מוכפל ביחס שבין התקופה שמיום הרכישה עד יום הסיום לבין התקופה שמיום הרכישה עד יום המכירה (בפסקה זו – רווח הון ריאלי עד יום הסיום או שבח ריאלי עד יום הסיום, בהתאמה) – מס בשיעור הגבוה ביותר הקבוע בסעיף 121 לפקודה;

על ההפרש שבין רווח ההון הריאלי לבין רווח ההון הריאלי עד יום הסיום, או ההפרש שבין השבח הריאלי לבין השבח הריאלי עד יום הסיום – מס בשיעור הקבוע בסעיף 91(ב)(1) או (2) לפקודה, או מס בשיעור הקבוע בסעיף 48א(ב)(1) או (1א) לחוק מיסוי מקרקעין, לפי העניין.

על אף האמור בסעיף קטן (ד) שבסעיף 64 החדש, רשאית חברת בית להודיע לפקיד השומה, בתוך 30 ימים מיום התחילה, שהיא חוזרת בה מבקשתה להיחשב חברת בית; הודיעה כאמור, יראו אותה כאילו חדלה להיות חברת בית מתחילת שנת המס 2017.

הפסדים שנצברו לחברה שהייתה לחברת בית לפי הוראות סעיף זה, בתקופה שהכנסתה לא חושבה לפי סעיף 64 הישן, לא יותרו בקיזוז כנגד הכנסתם של בעלי מניותיה."

הסבר ארוך. בבקשה.

נעשה סדר בבלגן בהוראות המעבר. כמה מישורים. מישור ראשון, לגבי חברות בית קיימות לפי הדין הישן. הוראות המעבר קובעות שאנחנו לא פוגעים במעמדן גם אם לפי הסעיף החדש הן לא עומדות בהגדרה של חברת בית, הן שומרות על המעמד של חברת בית, כי הן היו כאלה בעבר. אבל יחול הדין החדש לגבי החישוב של ההכנסה וכו' וכו'.

לא הבנתי.

אני חוזר.

יש לי חברת בית, עכשיו, מה זה לא עומד בתנאים? לא עומד בתנאים אז לא עומד בתנאים. לא הבנתי מה שאתה אומר.

לא. המעמד של חברת בית, הרי הסעיף הישן הגדיר חברת בית באופן מאוד מאוד פשוט, לא היו שם הגדרות מאוד מפורטות. כרגע יש הוראות מפורטות שייתכן מצב בו אותה חברת בית ותיקה, אם ניכנס אליה - - -

מאבדת את מעמדה.

מאבדת את מעמדה. הסעיף קובע הוראות מעבר, זאת אומרת, היא לא תאבד את מעמדה בעקבות הדין החדש, זה אחד, זאת הקלה. היא תשמור על מעמדה. אבל הדין החדש לגבי חישוב ההכנסה החייבת, וכל המנגנונים, חל עליה החל מיום התחילה ואילך, שאלו הבהרות לגבי איך מחשבים את המס.

מה שאתה אומר זה ככה, אם אני על-פי החוק החדש אמור לאבד את מעמדי כחברת בית, אני לא מאבד מכיוון שקודם הייתי לפי הדין הישן, אלא שאז אני אהיה חייב, כמו שהייתי חייב קודם.

לא, לפי הכללים החדשים.

הכללים החדשים ביחס לכללים הישנים לגבי החישוב הם כללים מבחינתנו שמבהירים את המצב. החישוב הוא אותו חישוב. כלומר, הרעיון נשמר, השקיפות.

זאת אומרת שזאת הקלה. זה אומר שאם הייתי קודם לפי הכללים הישנים, אפילו שלפי הכלל החדש או הכללים החדשים אני כבר לא יכול להיות חברת בית, אני שומר על מעמדי.

נכון, זה פן אחד, לגבי חברות הבית הישנות. לגבי חברות טריות שהתאגדו, הרי אמרנו שהחוק החדש קובע שהבקשה למעמד לחברת בית אמור להיות מוגש תוך שלושה חודשים מיום ההתאגדות של החברה. לכל חברה יש שלושה חודשים מיום ההתאגדות כדי לבקש מעמד של חברת בית. יש כאלה שהתאגדו לאחרונה ולא ידעו על הסעיף החדש, נותנים להם את האפשרות עוד שלושה חודשים מיום התחילה לבקש להפוך להיות חברת בית. שוב, החברות החדשות שהוקמו התאגדו לאחרונה, אם הן היו יודעות שיש להן שלושה חודשים לבקש את המעמד היו פונות. לא ידעו על המעמד הזה, עכשיו נותנים להם את הגרייס לבקש להיות חברת בית שלושה חודשים מיום התחילה של החוק. זה לגבי החברות החדשות שהתאגדו לאחרונה.

תהיה הודעה לכל החברות שיש עדכון לחוק?

נפרסם הודעה. אחרי הפרסום של החוק נפרסם הודעה.

זה פרסום כזה באיזה עיתון - -

בעיתונים. בעיתונים כלכליים.

- - שאף אחד לא קורא או שזאת הודעה לכל חברה כזאת?

זאת הודעה בעיתונים כלכליים שמי שמעוניין, אני חושב שגם בלשכות המקצועיות, יש להן הפצה לרואה חשבון וליועצי מס, יוכלו להפיץ גם להן.

אדוני, אפשר רק הערה קטנה?

רגע. חברת מעטים בסעיף 3(ב), "חברת מעטים שחלו לגבי, בשנת" – מה?

מה שהסברת על חברת מעטים קיימת, שאתה ממשיך.

אנחנו ב-(ב), שנת 2016?

2017.

זה צריך להיות 2017, נכון?

ובכל מקום שיש 2016 צריך להיות 2017, ו-2017 צריך להיות 2018. זה פשוט בגלל שזה נמשך, ולא תיקנו את התאריכים.

אנחנו עדיין ב-2017.

אנחנו בסוף 2017. עד שזה יעבור 2018 תתחיל.

2016 צריך להיות 2017, 2017 צריך להיות 2018, זה הכול. זה התיקון שצריך לעשות.

זה כל מה שביקשנו ביחס להוראה הזאת. כל מקום שכתוב 2017 יהיה כתוב 2018, כל מקום שכתוב 2016 יהיה כתוב 2017.

גיא, זה הגיוני, אנחנו בסוף 2017. עד שזה יעבור שנייה ושלישית, גמרנו את השנה.

אחרת אנחנו רטרואקטיבית.

תקשיב, זה לא יבוא למליאה להצבעה, אני אומר לך את זה, אלא בתחילת השנה.

יכולה להיות בעיה טכנית.

מה הבעיה?

בואו נעבור אחד אחד. (א) לא רלוונטי כי אין שם לא 2016 ולא 2017.

בסדר, (ב).

"

(ב) חברת מעטים שחלו לגביה, בשנת 2016, הוראות סעיף 64 הקודם".

איך אני יודע שחלו עליה? בדוח מס שהיא הגישה לשנת 2016 שהוגש כנראה ב-2017, שם היא אמרה" שלום, אני חברת בית ב-2016.

אתה קורא את זה ב-2018, מה הבעיה?

מה קרה עם חברת בית שלא הספיקה לדווח, אבל היא הייתה ב-2017, ואתה עדיין רוצה להגן עליה?

בדין הישן, מתי יכולתי לבקש שוב חברת בית? בהגשת הדוח.

נכון.

גם לפני. רולנד, גם היום אני יכול להגיש מכתב ולהגיד שב-2017 אני בוחר להיות.

בסדר, אתה יכול לבקש מראש.

נכון, ואת זה אתה שולל ממני.

אבל בפרקטיקה אני יכול בדיעבד לבקש מעמד של חברת בית. היות ש-2017 עוד לא הסתיימה ודוחות 2017 עוד לא הוגשו – עד שהחוק הזה יעבור כנראה שדוחות 2017 לא יוגשו – אז אנחנו מדברים פה על סעיף של חברה שביקשה להיות לפי 64 קודם, כשהיא עוד לא ביקשה. היא עוד לא ביקשה כי היא עוד לא הגישה דוח של 2017.

או שהיא ביקשה ב-2017.

שהיא ביקשה ב-2017, בדיוק.

היא ביקשה ב-2017.

אתה חייב לאפשר לה.

אין כאלה? אתם יודעים אם יש או אין? סתם, כי ייפלו לנו בין הכיסאות כאלה.

אלה בדיוק יפלו.

אז אני מגיע למהות עכשיו, מה שחשוב לנו.

צריך למצוא לזה פתרון טכני, מה שמעלים זה נכון.

הפתרון פשוט.

רגע, ישי. כל התיקון הזה, המהות שלו זה לבטל את הבדיעבד. זאת אומרת שפה התאגדת, אתה מודיע מראש מה אתה רוצה לעשות.

אבל הוא אומר שאתה מגיש דוח בסוף 2017, אתה מגיש על 2016.

אבל היום אנשים לא רוצים בדיעבד, רוצים היום להודיע שהם חברת בית, לא רוצים לחכות לשנה הבאה. היום אני רוצה להודיע.

ומתי אתה מגיש את הדוח?

מגיש אותו שנה הבאה, אבל היום מותר לי להודיע. למה אני צריך לעשות בדיעבד אחרי שאני בוחן את השנה? זה מה שהוא רוצה, הוא רוצה גם שאני אודיע לפני, אז אני מודיע היום. אז עכשיו מי שיודיע היום זה לא חל עליו? אז זה רטרואקטיבי. מה, החוק יחול בעוד חודשיים, למה אני היום לא יכול להודיע? החוק מאפשר לי להודיע היום.

רולנד, אבל ממה אתה חושש?

אני אסביר.

תגיד ממה אתה חושש.

אני לא רוצה להשאיר חלון מהיום או מהכניסה של החוק - - -

שירוצו ויפעלו לפי הדין הקודם?

שגית, רגע, נשמע.

אני אסביר מי האוכלוסייה הבעייתית.

שמעת מה שהוא אמר?

כן, שמעתי. האוכלוסייה הבעייתית מבחינתי היא חברות ותיקות שלא היו חברות בית.

הוא רוצה היום להיות חברת בית, הוא מודיע לך.

שהוא רוצה להיות היום חברת בית. אנחנו אומרים בסעיף הזה, היות שהמעמד של שקוף עם היסטוריה של דו-שלבי, בלגן, תכנוני מס, לוקחים את העודפים לשעבר ומעלים אותם למעלה, זה מעמד שאנחנו נועלים בו. אנחנו אומרים: אתה רוצה להיות כזה? זאת חלופה 3(ד), שאומרת: אין בעיה - - -

חוק חדש. חל עליך חוק חדש למרות שאתה היום.

אבל 3(ד) זה להחיל דין חדש על מצב קיים.

רגע.

לא הפרעתי לכם.

רגע, בדיוק, זה לא בסדר, זה גם לא מנומס. ואז אתה אומר?

אתה לא היית חברת בית, אתה רוצה לפני הכניסה של החוק החדש לתפוס את הקרון האחרון ולהיות חברת בית.

כן, אני רוצה, אני מודיע.

אין בעיה. בבקשה, על כל ההיסטוריה שלך, על כל העודפים שלך שהיו בעולם דו-שלבי, כי החברה לא הייתה שקופה, נא להסדיר את המס הדו-שלבי בדומה למה שעשינו בזמנו בחברה משפחתית. כלומר, אנחנו רוצים לתת מעמד של חברת בית לאלה שלא היו בית. אלו שהיו חברת בית פתרנו, הם יישארו חברת בית. אלה שלא היו חברת בית - - -

החדשים.

החדשים, אין בעיה, חדש, תבקש, תקבל חברת בית, אין בעיה. לגבי חברות ותיקות עם היסטוריה, שהן לא היו חברות בית, אנחנו מאפשרים.

הוא רוצה להיות עכשיו חברת בית, דצמבר 2017.

עכשיו להיות חברת בית, אבל נא להסדיר את כל המיסוי שיש, את כל המיסוי הדו-שלבי.

אחורה.

אחורה. זה כתוב.

יש הוראה כזאת, אדוני. יש בסעיף הוראה כזאת.

אז תכתוב את זה, נו, מה הבעיה? אז זה מוריד את הבעיה.

זה 3(ד), תסתכל.

בדיוק.

"על אף הוראות פסקה (7)" – "חברה שהתאגדה לפני יום התחילה". מה הבעיה עם ההוראה?

הבעיה עם ההוראה הזאת שהיא לא ישימה, כי אף אחד לא יכנס להוראה כזאת. תזכרו, מדובר על חברות נדל"ן שהעודפים שלהם מממנים נדל"ן. מה שכתוב בסעיף הזה דה-פקטו זה שאם יש חברה עם 100 - - -

זה כבר מסובך.

אבל איך אתה פותר לו את הבעיה של תכנוני מס?

זה לא תכנוני מס.

ודאי שכן.

זו הבעיה שהוא מצביע עליה.

אבל 2016 מאפשרים. מה קרה פה בחוק? 2016 אומרים לך לא הייתה 100 שנה חברת בית - - -

כי 2016 כבר נגמרה.

ב-2016 אתה חברת בית. אבל זה בדיוק - - -

אבל, יוסי, אפשר להבין את הטענה שלהם, 2016 כבר נגמרה.

אבל אם החוק היה עובר בינואר 2017 זה נכון.

אנחנו באותה סיטואציה.

רגע, אפשר למצוא פתרון לבעיה הזאת? למצוא פתרון. זה שאתם אומרים ש-2016, בסדר, שם יש את הכול מושלם. הוא רוצה להתחיל עכשיו. הוא ישן, אבל הוא רוצה להתחיל להיות חברת בית. אחרי שמתקבל החוק הזה הוא מבקש להיות חברת בית.

מכאן והלאה מאחלים לו בהצלחה, אדוני.

לא מאחלים לו בהצלחה. אבל אתה מונע ממנו.

למה?

נכון.

יש את הסעיף, שגית הקריאה אותו עכשיו.

אתה מונע ממנו, זאת הטענה. איך פותרים את הבעיה הזאת?

לא מונע, שגית הקריאה.

אנחנו נותנים את האפשרות.

אם נעשה את התחילה מ-1 בינואר 2018, למעשה, ונאפשר גם למי שב-2017 לשלוח להם הודעה.

בדיוק, זה פותר את הבעיה.

לא, שגית, זה לא פותר את הבעיה.

אולי זה כן.

זה פותר את הבעיה.

אני רוצה להבין את ההצעה.

לעשות פה את התחילה, להחיל ל-1 בינואר 2018 ולהחיל על 2017 מה שהחלת על 2016. זאת אומרת, מה שהחלת ב-(ב) להחיל גם על 2017, אבל החוק יתחיל רק מ-2018.

אותו דבר.

הוא יגיש את הדוח שלו, החברה הזאת תגיש את הדוח ב-2018.

כן.

כן.

ותגיד: אני ב-2017 הייתי חברת בית?

לא, מעכשיו.

לא בדוח. תאפשר לו, תגיד לו תוך שלושה חודשים להגיש בקשה.

מעכשיו. תאפשר לו מעכשיו, ברור.

תיתן לו עכשיו, תיתן לו חודש אפילו, רולנד.

שגית, זה פתרון?

על איזו שנת מס אתה מדבר?

אני אומר שאם אתה עכשיו ב-2017, דוחות 2016 כבר הוגשו.

רולנד, ההצעה הזאת של שגית היא הצעה טובה. החוק יתחיל מ-1 בינואר 2018, ועל 2017 יחול כמו על 2016.

תיתן להם אפילו תקופת זמן קצרה.

אנחנו מעוניינים להתייעץ.

כן, ברור.

לא עד מועד הגשת הדוח של 2017.

לא.

אנחנו רוצים להתייעץ, אדוני, שתי דקות.

בסדר, בוא נסיים.

בוא נסיים קודם. גיא, אתה בזמן האחרון צריך להתייעץ הרבה מדי, מה אכפת לך להתייעץ איתי?

התוצאות בדרך כלל לטובתך.

בסדר, זה פתרון. הלאה, מה עוד נשאר שאתה צריך להסביר?

סיימנו.

זהו?

להצביע.

רק הסוגיות שצריכים לחזור אליהן.

היה עוד.

יש בעיה. הבעיה העיקרית שאני רואה זאת הבעיה שהם העלו, וזה קורה כבר פעמיים. אתה רוצה להגיד, אלישע?

אחזור על זה?

כן.

הנושא של ההתחייבות מכאן ולצמיתות של מי שהפך להיות חברת בית. מי שחברת בית, אני מתייחס עכשיו לסעיף 64(2), זה מופיע גם בנושא של התיקון.

למשל. זה קורה פעמיים.

כן. לפי הסעיף אין באפשרות חברת הבית שמי מבעלי מניותיה יהיה תאגיד שקוף או תאגיד שיכול לבחור את אופן המיסוי שלו, זה בסדר, זה נכון. עכשיו, תאר לך שהוא החזיק את זה שנה אחת - - -

טוענת רשות המיסים טענה שמתקבלת על הדעת, היא טוענת שאז יכול לבוא מישהו שהוא איננו אדם ישר, הוא יכול לזגזג. הוא יכול לבוא ולהגיד אני עכשיו חברת בית, והוא מחליט אחרי תקופה מסוימת שהוא מפסיק, אז אתה נותן לו שנה לפי ההצעה שלכם, ואז הוא מפסיק להיות חברת בית.

אנחנו לא מדברים על כל בעל מניות, יש פה רק אגודה שיתופית במסגרת בעלי המניות, ורק לה יש את סעיף 354 לחוק החברות, שמאפשר לה מאגודה שיתופית להפוך להיות חברה. אז אי-אפשר להגיד להם אל תעשו את זה.

רולנד, תשובה. אם יש לך פשרה, זה הכי טוב. אם לא, אז תענה תשובה. אבל פשרה זה הדבר הכי טוב.

אפילו שנתיים אחרי, לא משנה, קח כמה גרייס שאתה רוצה, רולנד, רק אל תגביל לנצח.

אני הולך לחלופה של התשובה, לא לחלופה של הפשרה.

הוא מציע שנתיים. אחרי שנתיים. פעם אחת הוא רק יוכל לעשות את זה, הוא לא יוכל פעם נוספת, ואז יורד הזגזוג. הוא יוצא וזהו.

עיקרון העל של ההסדרה של סעיף 64 זה מניעת הזגזוג, זה לגבי חברת הבית עצמה, אין זגזוג יותר.

כן, ברור.

כן.

לגבי בעלי המניות, אמרנו: רגע, בעלי המניות יכולים לזגזג, נעלנו גם את זה. באו ואמרו: תיתנו לנו אפשרות שבעל מניות שהוא שקוף יבטיח, הוא יתחייב לא לזגזג. ואז למרות שהוא בעל מניות שקוף נכניס אותו כאפשרי בקונסטלציה. אמרנו בסדר. עכשיו אומרים לנו: רגע, אבל הוא מבטיח לא לזגזג כל עוד הוא בעל מניה בחברת בית. ברגע שהוא לא בעל מניה בחברת בית הוא יוכל לחזור למה שהוא רוצה. אם נאפשר את הדבר הזה, את הבקשה, מה יהיה לנו? יהיה לנו בעל מניה שכרגע אסור לו לזגזג כי הוא בעל מניה בחברת בית, והוא ימכור את חברת הבית. עכשיו הוא יכול להחליף מעמד, אחרי כמה שנים לקנות.

כעבור שנתיים.

כן, כעבור שנתיים לקנות שוב חברת בית.

לא, אל תזלזל בשנתיים. שנתיים זאת תקופה ארוכה.

לא, הוא לא יוכל לעשות את זה עוד פעם.

מה אתם עוזרים לנו עכשיו? כעבור שנתיים הוא פרש מהעניין הזה, הוא לא יכול יותר לחזור.

פעם אחת לאפשר לו את זה.

אחרי שנתיים שהוא מחכה.

הוא לא יוכל להיות יותר בעל מניה בחברת בית?

לא, לא יוכל.

בבקשה.

בסדר?

מקובל.

אנחנו הולכים להצבעה.

אני רוצה רק לחזור לגבי הוראת המעבר.

מה עם הקרקע?

שני דברים. אדוני היושב-ראש, לפחות שיאפשרו מכירה.

אלישע, אל תעלו את זה.

לשישה חודשים הם הסכימו.

לשישה חודשים הוא הסכים.

זה מוסכם.

לגבי הכניסה, לגבי ההתחלה.

חברה בהקמה.

חברה בהקמה מוסכם.

כן, שישה חודשים.

אז מה נשאר?

רק הנושא של הקרקע. נו, רק תאפשרו למכור אותה, משה. למה זה אכפת לך?

אמרנו שהסעיף לא מיועד ליזמים, לקבלנים יזמים.

לא מיועד לקרקעות.

אתה חברת בית, אז במקרה קנית קרקע לבנייה, בסדר. אבל אם אתה אפילו יזם תכנוני וכו', אתה לא פה, אתה בורח - - -

אבל תבין שזה יכול להרוס את זה פה.

רבותי, מה שהוסכם יופיע בנוסח, אני מבקש, אייל.

לגבי הוראת המעבר 2017 אני רוצה להוסיף.

לא הבנו מה הוסכם.

2017, הוראת המעבר, נאפשר לגבי חברות - - -

החוק יתחיל מה-1 בינואר 2018.

כן. לגבי חברות שלא היו חברות בית בעבר ולראשונה רוצות להיות ב-2017 חברת בית, הזדמנות אחרונה מה שנקרא, תוך שלושה חודשים מיום התחילה הן יצטרכו להודיע, אבל המעמד שלהן לגבי ההגדרה של חברת בית, לפי הדין החדש, לא לפי הדין הישן.

לא.

לא, אבל החוק עובר ב-1 2018, איך אתה מחיל כללים של דין ישן?

מה-1 בינואר 2018.

איך אתה מחיל כללים של דין חדש על מצב ישן?

- - -

מה זה הדין החדש? כולל קרקע? כולל - - -

למרות שהיא חברה ותיקה - -

היא לא הייתה חברת בית.

- - והיא לא חדשה והיא לא הייתה חברת בית, היא תוכל להיות חברת בית בדקה ה-90 לפי ההגדרה החדשה.

אבל אתה מודד את 2017 עכשיו כשהיא חיה לבד על-פי חוק שלא קיים, על-פי תנאים בחוק שלא קיים.

היא תודיע החל מה-1 בינואר 2018. יש לה 90 יום להגיד: אני עומדת בתנאי החוק החדש, ואני מבקשת להיות מ-2017 חברת בית.

היא תודיע, אבל אין חוק חדש ב-2017.

ב-1 בינואר 2018 היא מודיעה.

אבל ב-2017 אין חוק חדש, איך אתה בוחן בן-אדם בעמידה בקריטריונים של 2017 כשהחוק לא קיים?

רבותי, אני מציע ככה, אני מקבל את בקשתו של גיא גולדמן, כן, זו בקשה שלך?

לכבוד, כן.

אני עושה הפסקה עשר דקות לפני שאנחנו מצביעים. יוסי, תקשיב לי, אני עושה הפסקה עשר דקות. אני מבקש שתשבו על הנוסחים ותראו שאתם מגיעים להסכמה, ועוד עשר דקות נצביע, בסדר?

עשר דקות לפי איזה שעון?

לפי השעון הזה. אתה רואה, אני חסר סבלנות, אני רוצה לסיים את החוק. אני רואה איך משה אשר מסתכל עלי, אני רוצה לסיים.

משה, תשבו איתם רגע על הקרקע הזו שחמש שנים לא הצליחו לקנות או למכור, תמצאו פתרון. אתם אנשים חכמים, אני כל הזמן אומר את זה, משה.

עשר דקות.

(הישיבה נפסקה בשעה 11:05 ונתחדשה בשעה 11:27.)

אני מחדש את הישיבה. חשבתי שנגמור את זה בשעה, לא בשעה וחצי. אם הגעתם להסכמות, בבקשה לומר לנו מה ההסכמות. בבקשה, חוץ מכל מה שדיברנו קודם.

לגבי הקרקע שכעבור חמש שנים לא הצליחו לבנות - - -

אתה יכול להפנות אותנו, אייל, זה בפסקה (3) בהגדרה של חברת בית –

"

החברה עוסקת רק בהחזקה, במישרין, או בעקיפין, כאמור בפסקה (4)(ב)-(ג), של בניינים או קרקע אשר הושלמה בניית בניין עליה בתוך חמש שנים ממועד תחילת החזקת החברה בקרקע."

ההצעה היא לאפשר למנהל להאריך מטעמים מיוחדים את התקופה לשבע שנים.

לעוד שנתיים.

בשנתיים נוספות.

עד עוד שנתיים.

בסדר? אייל.

להאריך מטעמים מיוחדים עד עוד שנתיים?

שבע שנים זה די והותר, חברים, היו איתכם לארג'ים.

בסדר, הלאה. מה עוד?

שישה חודשים מתקצר לחודש.

(4).

מה היה (4)?

לתת חצי שנה התארגנות לחברת הבית עם התאגדותה, כך שהתנאים בסעיף (4)(א) יחולו – בעצם נבחן את זה בחלוף חצי שנה מיום ההתאגדות.

בסדר.

ונושא אחרון זה הוראת המעבר.

זה פסקה (4)(א)? גיא – "כל נכסיה הם אחד או יותר מאלה"?

כן, (4) –

"

בניינים או קרקעות כאמור בפסקה (3), או מזומנים המשמשים אותה"

את כל התנאי הזה נבחן חצי שנה לאחר יום ההתאגדות.

והיא תיחשב מ-day one.

כן, הסטטוס מ-day one. עכשיו לגבי הוראת המעבר.

לא אמרתם לגבי האגודה השיתופית.

את זה לא שינינו.

את השלושה חודשים לחודש.

לגבי הוראות המעבר.

לאגודה שיתופית אמרתם פעם אחת.

חבר'ה, חבר'ה.

מגיעים, מתקדמים.

בסדר, אבל יותר מהר.

לגבי הוראות מעבר. חברה ותיקה שלא הייתה חברת בית והיא רוצה לראשונה להיות חברת בית ב-2017.

בגין 2017.

בגין 2017, היא תודיע תוך 30 יום מיום תחולת החוק, 1 בינואר 2018, שהיא רוצה להיחשב כחברת בית ב-2017, ובתנאי שהיא הודיעה תוך 30 יום ועומדת בתנאי סעיף 64 החדש.

בתנאים החדשים.

בסדר.

תגידו, ב-30 יום נגיע לכולם בפרסום?

נפרסם, מי שיגיע יגיע

בלי ה-step up, זאת אומרת היא נכנסת רק לעניין הגדרת הנכסים.

כן.

נכסים של בעלי המניות.

נכסים של בעלי המניות ללא הנושא של חישוב הרווח וכדומה.

ברור שלא.

אני חושב שהיה נכון לבחון את הנוסח לצד הסעיפים בהוראות המעבר שכרגע מופיעים, שהולכים להצביע עליהם. לא נותנים זמן להתארגן עם זה, צריך לקחת בחשבון שיכולות להיות מחלוקות בנוסחות.

אם יהיו מחלוקות בנוסחות נחזור לכאן. אנחנו אחראים כרגע על הנוסח, נעשה את זה מולך. אם תהיה בעיה - - -

בסדר.

איזה בעיות בנוסח?

אם תהיה בעיה, תחזור.

תגיד לי, אתה יודע כמה בעיות יש לי היום ואני מתקדם?

גיא, יהיה בסדר.

לא יהיו בעיות עם הנוסח. שגית, לא צריך לחזור לפה. הבהרנו כולנו אחד על אחד את הנושאים האלה.

ברור, אדוני. אני לא מדבר מהרהורי לבי, יש לנו את הדברים האלה.

אתה היום פסימי.

זה התפקיד שלי.

על אגודות שיתופיות מה החלטתם?

בזה אנחנו נשארים, אין הסכמה.

נשארים.

אבל הצעתם לנסות פעם אחת אחר כך, זה כבר היה בדיון. הצעתם שאם הוא יוצא, אז זאת פעם אחת.

רולנד, הצעתם שאפשר יהיה לעבור פעם אחת?

הצענו שאם אותה אגודה שיתופית שהיא כרגע נמנעת מלזגזג, אם היא מוכרת חברת בית היא יכולה לשנות מעמדה, אבל היא כבר לא תוכל להיחשב כבעלת מניות בחברת בית.

פעם אחת.

בסדר, זה מה שהיה בדיון.

אני מוטרד מה-30 יום. אתם חושבים שנצליח להגיע לכולם?

זה לא באמת 30, מהיום זה כמעט 60.

זה כלי תכנוני מאוד משמעותי. אתה תראה כמה חברות יכנסו לזה עכשיו, אתה תפסיד פה מס.

אם יהיו בעיות עם הניסוח אז כמובן שתגיעו להסכמה.

נסתדר.

אם יהיה צורך – לא יהיה צורך, אבל אם יהיה צורך אפשר לחזור לפה.

אני כרגיל מצביע בשביל רשות המיסים.

אנחנו מדברים על הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' [220]), התשע"ח–2017, לקריאה שנייה ושלישית.

מירי, מזל טוב, בהצלחה.

מי בעד הצעת החוק עם כל השינויים שנעשו? ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – פה אחד

הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' [220]), התשע"ו–2016, נתקבלה.

הצעת החוק אושרה.

אדוני, אני רוצה - - -

אין צורך.

לא רוויזיה. אני רוצה לאחל למירי מזל טוב, היא קיבלה תפקיד חדש.

רגע, גם רולנד.

רגע, אני משבש לך את הישיבה.

הצעת החוק אושרה פה אחד לקריאה שנייה ושלישית. ועכשיו תשבח ותברך גם בשמנו, מיקי לוי, בבקשה.

בשם ועדת הכספים, אני מאחל לך הרבה הצלחה, וגם לך הרבה הצלחה. יש שינוי, במקום מירי באה מישהי מכפר סבא.

אתה מעודכן כבר בהכול, אני רואה.

אני רואה שהוא מתגעגע לחזור להיות סגן שר האוצר.

אני חי אתכם. אני חי אותם, אין מה לעשות.

אתה יכול להסביר לוועדה מה המשמעות של העניין שכל משרד האוצר עכשיו מתחלף? זה טוב בשבילנו? איפה זה עומד? אתה לא יודע.

זה מראה על ניהול נכון.

גפני, ב"פגוש את העיתונות" הסברת שאין לך קואליציה עם יש עתיד, אז מה אתה בונה איתו את הממשלה עכשיו?

זה לא קשור.

זה קשור.

ממש לא. אני עובד עם מיקי לוי כאילו הוא איש יהדות התורה.

אני אמרתי מיקי? אה, כאילו. כאילו זאת מילה חשובה בעברית.

עכשיו עליתי ב-15 קילוגרם, אני צריך דיאטה.

תודה רבה, גם לנציגי הלשכות.

על כל פנים, אני מאחל לכם הצלחה בתפקידים החדשים, גם של מירי וגם של רולנד. אני מצטרף לברכות. תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:33.