ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2017-12-11OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 33

מישיבת הוועדה מיוחדת לפרשת היעלמותם של ילדי תימן, מזרח והבלקן

יום רביעי, י"ח בכסלו התשע"ח (06 בדצמבר 2017), שעה 8:30

הצעת חוק פתיחת קבר של קטין יוצא תימן, המזרח או הבלקן לשם זיהוי ועריכת בדיקה גנטית לקשרי משפחה (הוראת שעה), התשע"ח-2017

חברי הוועדה: נורית קורן – היו"ר

עו"ד במח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - יגאל-עם פז

עו"ד מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - ליאת יעקובוביץ

מתמחה, משרד המשפטים - שיר מזרחי

יועמ"ש, משרד הבריאות - מאיר ברודר

מנהלת מעבדת דנ"א, המכון לרפואה משפטית, משרד הבריאות - נורית בובליל

אנתרופולוג משפטי במכון לרפואה משפטית, משרד הבריאות - חיים כהן

יועצת משפטית, משרד הבריאות - טליה אגמון

עוזר ליועץ המשפטי, המשרד לשירותי דת - עובדיה ויזל סנקרי

ר' חו' נעדרים, המשרד לביטחון פנים - ליאור שלו

קמ"ד מעבדת מאגר ד.נ.א, המשרד לביטחון פנים - סיגל סטרינסקי אלבז

מנהל הגנזך, רשות האוכלוסין - מאיר אמסלם

מנכ"ל, פורום חברות קדישא - זאב רוזנברג

נציגי משפחות הנעלמים - הדסה יהודה

נציגי משפחות הנעלמים - שרית לוי

נציגי משפחות הנעלמים - אהובה צדוק

נציגי משפחות הנעלמים - בתיה קריספין

יו"ר הפורום, פורום הפסיכולוגים והעובדים הסוציאליים בבריאות הנפש - חנה שטרום כהן

יו"ר הוועד להנצחת ילדי תימן, ארגון ילדי תימן בישראל - רחמים עדן

דן מרזוק

מירב שמעון

אתי בן-שמחון

הצעת חוק פתיחת קבר של קטין יוצא תימן, המזרח או הבלקן לשם זיהוי ועריכת בדיקה גנטית לקשרי משפחה (הוראת שעה), התשע"ח-2017, פ/4320/20 כ/736, הצעת ח"כ נורית קורן

בוקר טוב לכולם, אני מתכבדת לפתוח את הוועדה המיוחדת לפרשת היעלמותם של ילדי תימן, מזרח והבלקן. היום ה-6 לדצמבר 2017, י"ח בכסלו התשע"ח.

אנחנו ממשיכים בדיון בהצעת חוק פתיחת קבר של קטין יוצא תימן, המזרח או הבלקן לשם זיהוי ועריכת בדיקה גנטית לקשרי משפחה (הוראת שעה), התשע"ח-2017.

אנחנו ממשיכים מהיכן שהפסקנו בשבוע שעבר. אנחנו רוצים להתקדם. אנחנו נכנסים עכשיו באמת לפרטים הקטנים. חשוב ביותר שכל אנשי המקצוע יוכלו לתת את נקודת המבט שלהם.

בבקשה, עו"ד דן מרזוק.

אנחנו הפסקנו בדיון הקודם בסעיף 5, ואנחנו נתחיל את ההקראה מהסעיף הזה.

סעיף 5, עוסק בתחולת הוראות מחוק מידע גנטי, ומתקנות מידע גנטי. סעיף קטן (א) קובע כך:

תחולת הוראות מחוק מידע גנטי

5.

(א) על בקשה לעריכת בדיקה גנטית לקשרי משפחה לפי חוק זה יחול פרק ה'1 לחוק מידע גנטי, למעט הוראות סעיפים 28י, 28יד ו־28טו לחוק האמור, ויחולו תקנות קשרי משפחה, בשינויים המחויבים.

תקנות קשרי משפחה מוגדרות בתחילת החוק כתקנות מידע גנטי, עריכת בדיקה גנטית לקשרי משפחה תיעוד ושמירת תוצאותיה. אני רק אומר בכמה מלים. פרק ה(1) שאנחנו מחילים אותו בחוק שלנו, הכותרת שלו זה עריכת בדיקה גנטית לקשרי משפחה. יש בו הוראות שעוסקות באיך עורכים את הבדיקה הגנטית, עריכת בדיקה גנטית לקטין, והצורך בהסכמה של בדיקה לפני עריכת בדיקה גנטית, וסעיפים נוספים שאנחנו סבורים שהם רלבנטיים גם לחוק שלנו. הסעיפים שמוחרגים כאן – 28י, 28 יד ו-28טו, הם סעיפים שעוסקים בבתי-דין דתיים שהם כידוע לא רלבנטיים לעניין החוק שלנו, ולכן הם מוחרגים.

עלתה סוגיה שדנו בה בישיבה פנימית עם משרד הבריאות, לגבי האם יש צורך להחיל בחוק הזה את הסעיף שעוסק בעריכת בדיקה גנטית ללא הסכמה של הנבדק. אולי בעניין הזה טליה אגמון תרחיב.

אני מהלשכה המשפטית של משרד הבריאות.

בחוק מידע גנטי יורחבו בתיקון שהסביר את פירוט הנימוקים על ביצוע בדיקות וקשרי משפחה, הגדירו גם סעיף שמאפשר לבית-המשפט לחייב אדם לבצע בדיקה גנטית בניגוד לרצונו, וזה כחריג מאוד קיצוני לצורך בהסכמה מדעת לבדיקות גנטיות ו- - - באוטונומיה של אנשים. הנימוקים להוראה המאוד חריגה הזאת הם בדרך אחת משתיים. ראשונה – למקרה שנדרשת בדיקה לצורך הצלת חיים ממש, כמו תרומת מח עצם או משהו כזה, ואדם שיכול להציל את החיים של האחר מסרב, שזה מאוד נדיר, ואני לא חושבת שמישהו השתמש בזה בינתיים. הנימוק השני, והיותר מרכזי שהיה, הוא במקרים שבהם יש קטין שמנסים לברר את אבהותו, הורתו והנבדקים הרלבנטיים מסרבים לשתף פעולה, והזכות של קטין לדעת מי הורהו היא זכות מספיק חשובה כדי לאפשר לבית-המשפט להורות לו להיבדק, להורות לאב הנטען בדרך כלל להיבדק.

אני חייבת לציין, שגם בהקשר הזה, לא נעשית אף פעם בדיקה גנטית בכוח, אלא סנקציה על סירוב למלא את הצו, היא סנקציה בתחום בית-המשפט. ואני חושבת שהסיטואציה הזאת היא של לחייב אדם להיבדק בניגוד לרצונו היא לגמרי לא רלבנטית למקרה שבפנינו, ואני לא רואה איפה זה יכול להידרש, ומדוע זה צריך להיות מוצדק. לכן, לדעתי, צריך להחריג במפורש את הסעיף הזה, ואין בו צורך בהקשר שלנו.

אני רוצה להתייחס לתקנות. אני רוצה להתייחס רק לגבי ה"יחולו תקנות קשרי משפחה בשינויים המחויבים", ולהבהיר לפרוטוקול שאין כל שינוי מתחייב לעניין שמירת המידע והבטחתו, והסעיף חל כפי שהוא בתקנות, וחשוב לנו שהדברים ייאמרו.

את מדברת על השמירה.

אני רוצה להעיר לעניין השמירה, אם כבר הנושא הזה עלה, וגם אחרי זה אולי נחזור לסעיף שאנחנו צריכים להחריג בעקבות ההערה של טליה. סעיף 12 לתקנות מידע גנטי, קובע שאת המידע הגנטי שומרים בצורה מאובטחת שבע שנים המועד האחרון שבו בוצע במעבדה פעולה ביחס לאותה בדיקה. אותו סעיף גם יחול לעניין בדיקות גנטיות שייעשו בהתאם לחוק הזה.

לעניין הסכמה, או בעצם האפשרות להורות על בדיקה גנטית כאשר יש לנו אי הסכמה, הסעיף שאנחנו נחריג מהחוק בעקבות ההערה הוא סעיף 28(ו), אנחנו נכניס את זה כבר לנוסח בישיבה הבאה.

לגבי הנושא של תקופת השמירה, אני כן חושבת שזה נושא שחשוב לדון עליו, האם במידה שנלקחו פה דגימות, ובוצעו בדיקות, ואולי יש הליכים מתמשכים, האם זה נכון להגביל את תקופת השמירה לא יותר משבע או שמונה שנים. או שנכון יהיה אולי בהצעת החוק הנפרדת שעוסקת במאגר מידע לתת תקופות שמירה יותר ארוכות.

גם השאלה הזאת גם נשאלה על ידי את היועץ המשפטי של הוועדה, ואני גם חושבת שיכול להיות מצב שאנחנו יכולים להאריך את זמן השמירה, כי בכל זאת יש כאן תהליך שאתה לא יודע עד שבן אדם יבוא. משרד המשפטים מה לדעתכם?

חשבנו על כל מיני. צריך להגיד, אולי כבר עכשיו, שלמעשה, פרק זמן השמירה הוא מאוד ארוך ויכול להיות שאפשר להסתפק בזה. כן חשבנו על אפשרויות אולי בכל זאת לבוא ולבדוק מאיזשהו איזה גורם שיהיה לו את הסמכות, גורם בכיר באותו מקום, אבל זה צריך עדיין ליבון פנימי שלנו מול משרד הבריאות כמובן כדי לבוא ולעבד את זה, שזה לא יהיה איזושהי הוראה שלא ניתן ליישם אותה, ושזאת תהיה הוראה מאוזנת.

אנחנו רוצים להוסיף, שאולי, אם שבע שנים במקרה הקונקרטי לא מספיקות, שיהיה סמכות למישהו בכיר באותו מקום לבוא ולתת אפשרות לשמור יותר. אבל השאלה בכלל אם זה נדרש, ואנחנו בספק.

אני חושבת ששבע שנים זה לא כל כך מספיק, כי בכל זאת מדברים פה על נעלמים ואנשים שלא מגיעים, וכן מגיעים, וכדאי שזה יישמר, כי תמיד יהיה עוד פעם מצב של אולי פתיחה של קבר. אני לא יודעת, אני חושבת שיכול להיות עוד משהו.

גם העולם הזה מתפתח, הטכנולוגי. אנחנו עושים כבר את האירוע, באמת המורכב והרגיל של פתיחה – שוב, אנחנו מדברים על סיטואציה שבה לא הצלחנו להפיק.

אנחנו מדברים על להפיק. אנחנו לוקחים את הקטע שאתה כן מפיק.

אם הצלחנו להפיק ומצאנו קשרי משפחה ובזה נגמר הסיפור אז - - -

לא, ואם הצלחת להפיק, אז את הנתונים אתה גם יכול לשמור, זה אין בעיה. אנחנו מדברים על מצב שיש לך את הדגימה ולא הצלחת להפיק שום דבר.

זה לא רק הדגימות. ההוראה מתייחסת גם למידע.

זה יותר חשוב.

אז זה בעיניי מצריך פרק זמן יותר ארוך.

בבקשה, ד"ר נורית בובליל.

אני מהמכון לרפואה משפטית.

מאיר הקדים אותי מהבחינה הזאת, יש מקרים גם היום של דגימות של עצם שאנחנו מקבלים אותן לבדיקה, או לפחות היו בעבר בהחלט מקרים כאלה שנכון לטכנולוגיה של אותו הזמן, לא הצלחנו לקבל תוצאה מיטבית. היו במפורש מקרים שאנחנו שמרנו את הדגימה אצלנו, זה בדרך דגימות של אלמונים, זאת אומרת, חשוב להדגיש. זה מקרים של שלדים אלמונים שהמטרה היא לזהות אותם. ואז בפרק זמן נתון – ב-2007 לדוגמה, לא היה לנו את הטכנולוגיה המתאימה. בשנת 2009, כאשר הייתה התקדמות טכנולוגית מסוימת, אז כן חזרנו לדגימות האלה, ולחלק חזרנו גם אחר-כך ב-2011, ויש דגימות עד היום שניסינו כבר לאורך השנים, אבל ה-DNA שם כל כך מפורק, שאנחנו עדיין ממתינים לטכנולוגיה הבאה שתגיע ותאפשר להתמודד אתם. לכן הסוגיה לגבי אותם המקרים שבהם יש קריטריונים, שבהם אנחנו רואים שיש פוטנציאל, זאת אומרת, יש DNA אבל אנחנו לא מצליחים לקבל תוצאה מספיק ברורה, המגבלה של שבע שנים יכולה באמת לקבוע לגבי אותו אלמוני – יעבור פרק הזמן, אנחנו נחזיר את העצם לקבורה ולא היה פרופיל ממנו.

איך זה מתנהל היום מעשית?

יש לנו היום במעבדה, בשיתוף עם המשטרה יש מאגר שהוא מונה - מצד אחד כ-300 דגימות או 300 פרופילים של אלמונים, חלק מהם זה גופות שהן שלמות, חלק זה שלדים שעדיין לא זוהו. יש לנו רשימות של כל המקרים, הם מנוהלים לפי מספר סידורי משום שהם מקבלים מספר סידורי במכון ברגע שהגופה, או חלקי הגופה מתקבלים. יש לנו מעקב שלם של מתי זה התקבל, מתי זה נדגם, ובעצם, יש לנו רשימה של אותם שלדים שניסינו להפיק, ולא התקבלה תוצאה ואנחנו חוזרים אליהם, כך שיש לנו מעקב מלא אחרי אותו מספר או מאגר של דגימות שהן נועדו להצלבה.

אני רוצה לציין, שהיו במפורש מקרים שבהם עצם שלא הצלחנו בעבר, והצלחנו בהמשך, אתה מוציא זיהוי לגביה, משום שבני המשפחה נמצאים במאגר, כך שהמאגר הזה הוא סופר משמעותי. יש מעל 60 משפחות שקיבלו בחזרה את בן המשפחה שלהם כתוצאה מאותו מאגר. ולכן אני חושבת שמוכרחים לתת את המחשבה לגבי אותו עניין כמה להגביל את השמירה של הדגימה אם לא הופק ממנה פרופיל.

גם את הפרופיל עצמו, זה מאוד חשוב. הפרופיל בעצם זה הניירת שבסוף יש לך את כל ההקשרים של ה-DNA. הדגימה נשמרת במקרר בטמפרטורה מסוימת, צריך ציוד בשביל זה? צריך משהו מיוחד בשביל זה?

זה תלוי בדגימה. דגימות שהן יחסית טריות ויש עוד איזושהי רקמה רכה עליהן נשמרות במקפיא. דגימות שמגיעות מהשטח אחרי שנים בחוץ, כבר לא, הן נשמרות בטמפרטורת חדר. יש לנו מקום שאנחנו שומרים. לגבי הקבצים – סיגל יושבת מולי, ואנחנו מנהלות ביחד את המאגר של האלמונים והנעדרים היום. יש משמעות לשמירה ממושכת. הפרופיל עצמו הוא קובץ נתונים אלקטרוני, הוועדה תחליט מה צריך לעשות.

צריכים להפריד פה. לדעתי, צריך להאריך את הזמן, אבל אם תהיה פה איזושהי התנגדות, אז אולי להפריד ביניהם.

אני רק רוצה להוסיף עוד דבר. לגבי המאגר שמתקיים כיום, המאגר של האלמונים כיום, אנחנו שומרים את הפרופילים ללא שום מגבלת זמן, משום שאנחנו לא יודעים מתי תגיע המשפחה הרלבנטית. היה מקרה שהגיעה משפחה דרך האינטרפול. הם ב-2011, נתנו את הדגימה, ראינו בדיעבד. זה זוג הורים מניו-זילנד, שהבן הגיע לארץ בטיול, ובעצם נעלמו עקבותיו. ב-2014 הגיע אלינו, אני לא יודעת מה קרה בשנים האלה. נתנו את הדגימה בניו-זילנד. ב-2014, ביום שהדגימה הגיעה, היה קל מאוד לפענח, אנחנו מצאנו אותו, זה בן אדם שהתאבד כאן בשנת 1998, זאת אומרת, אתה לא יודע מתי בני המשפחה יכולים פתאום לצוץ, אז במקרה הזה זה מעט שונה, כי המשפחה מלכתחילה מגישה את הבקשה. המשמעות של השמירה, אם יש אלמוני, וקבענו לו פרופיל, והוא לא יתאים למשפחה, אם אנחנו נשמיד את הנתונים האלה, יכול להיות שבעתיד כן תגיע משפחה, אנחנו לא יודעים באמת איך הפרויקט הזה התנהל, ואז אתה מתחיל מאפס את כל התהליך – תוציא אותו שוב מהקבר?

שאלה מעשית – בעצם אתם חייבים כל הזמן כדי להתאים DNA אתם חייבים את שתי הדגימות ביחד? או מספיק שיש את הפרופיל, אם יש את הפרופיל אז אפשר להשוות.

לגבי הפרופילים בפרויקט הזה, אנחנו רוצים לעשות מתווה שיאפשר הפקה במידי. ברגע שיהיה DNA שיהיה אפשר לעבוד אתו, אנחנו נעשה שלושה סוגים של פרופילים, זאת אומרת, למצות את כל האפשרויות של DNA - שלושה סוגים שונים בעצם – מיטוכונדריאלית, YSTR ו-DNA גנומי, כדי שנוכל להשוות עם כל סוגי בני המשפחה לכשיגיעו.

את לא צריכה פיזית את הדגימה, מספיק הפרופיל.

אם הצלחתי להפיק נתונים, אני לא צריכה.

זה חוזר לקבורה.

ואז רק הפרופיל בעצם הוא זה שאנחנו צריכים לשמר אותו ברגע שהפקת.

בבקשה, ד"ר רון לבנטל.

אני מנהל היחידה לסיווג רקמות והמעבדה הארצית להשתלות בבית חולים "שיבא".

אני רוצה לחזק את מה שד"ר בובליל אמרה בהקשר למה שאנחנו מתעסקים בו. המומחיות שלנו בעיקר זה לקבוע קשרים גם קרובים, נגיד, אבא, ילד, וגם קשרים רחוקים, אפילו סבאות, סבתאות, דודות, בני דודות, כל מיני. הדברים האלה מתבצעים על ידי צרוף של סדרה של שיטות שאנחנו מבצעים. מה שנורית אמרה, זה לא רק שאפילו לקבוע פרופיל גנטי בסדרה של פשיטות כעת, הפשיטות האלה משתנות מהר מאוד, בקצב מהיר מאוד. טכניקות שהיו לפני חמש שנים, חלקן לא רלבנטיות כיום. כיום אנחנו עושים שיטות הרבה יותר מורכבות. לכן הדבר הכי חשוב פה זה שמירת ה-DNA עצמו כך שאני אוכל לבצע, ליישם את השיטות החדשות בכל פעם כדי לאתר אנשים.

כלומר, אתה אומר שצריך לשמור את הדגימה עצמה.

את הדגימה, זה הדבר הכי חשוב לדעתי.

צודק לגמרי, ד"ר לבנטל, אני מסכימה אתו, רק פה צריך לתת איזושהי התבוננות על המקרה הספציפי. כשאנחנו מדברים על דגימות של אנשים חיים, או דגימות שהן טריות, דגימות עם הרבה DNA, שהוא באיכות טובה, הוא לא מפורק, הוא שלם, צודק ד"ר לבנטל במאה אחוז, אנחנו שומרים גם לפני 25 שנה, אתה יכול להוציא אותם ולדגום אותם, אין שום בעיה.

הבעיה שלנו שהדגימות שמופקות מעצמות, שהן מפורקות מלכתחילה, ה-DNA הוא באיכות כל כך גרועה, שגם בהקפאה לאורך זמן הוא לא נשמר. אנחנו יודעים את זה היום. זאת אומרת, דגימה שהופקה, אנחנו מוכרחים, מה שנקרא, להכות בברזל בעודו חם, ולהפיק את מקסימום המידע שאנחנו יכולים, כי ה-DNA הזה הוא כל כך מפורק, וכל כך מעוכב, שההקפאה, למרות שזה בהקפאה ולכאורה אמורה לשמר ולייצב את המצב של ה-DNA לאורך זמן זה לא מחזיק, כך שבאמת יש לנו פחות טווח פעילות, או אפשרות לבחירה. אנחנו צריכים לדעת להוציא את העצם הזאת, ולעשות מקסימום מאמצים, להפיק את ה-DNA, להפיק את הנתונים. ד"ר לבנטל, אני רוצה להגיד עוד משהו, כי אנחנו באמת עובדים, אנחנו מכירים את השיטות.

יש היום שיטה נוספת שנכנסת, טכנולוגיה חדשה של ריצוף DNA זה הדבר הכי חדש שיש. דגימות שלא נצליח להפיק DNA באף אחת מהשיטות הרגילות תלך לריצוף גנטי. זו טכנולוגיה שצריך עדיין להקים אותה. אנחנו רכשנו אותה, אנחנו נעשה לה תיקוף כדי ללמוד אותה איך היא עובדת באותן דגימות מפורקות, ולכן יש בארסנל עוד כלי אחד שאפשר יהיה להתמודד, אבל כרגע זה לא משהו שצריך ללכת גורף לכל הדגימות.

הטכנולוגיה של ה-NGS לדעתי, עכשיו נסתכל על שיטות. זאת השיטה שאנחנו נצטרך להתמקד בה. ואנחנו צריכים להתמקד בה, ואני גם הסברתי את זה בוועדת המדע, נדמה לי, זה היה לפני שנה או שנתיים, ב-DNA שנקרא DNA מיטוכונדריאלי, שאני אז הסברתי בדיוק למה צריך להתמקד בשיטה הזו. יש לה סדרה של יתרונות – יתרון מספר אחד, במדינת ישראל, אני לא קובע פה, אני לא יכול לממזר בן-אדם, כי זה DNA שנורש מאימא לכל ילדיה. יתרון מספר שתיים - צריך הרבה פחות אנשים לדגום מכל משפחה. זאת אומרת, ברגע שמכל בית אם אני דוגם אחד, למעשה מספיק לי. זאת אומרת, השיטה יותר יקרה, אבל פחות דגימות. שלוש - ה-DNA הזה קיים בכמות הרבה יותר גדולה בכל דגימה שלוקחים מבן-אדם, בגלל בעוד שיש DNA גנומי, גרעיני, יש העתק אחד, ל-DNA מיטוכונדריאלי יש מאות פעמים עותקים בכל תא. זאת השיטה שלדעתי צריך ליישם פה, וזאת שיטה שגם יותר טובה מעצמות להפיק. לכן צריך להתמקד בשיטה – השיטה לבצע את זה בשיטת ה-NGS. ב"שיבא" יש המון מכשירים לנושא הזה.

בתל השומר אתם כבר משתמשים בזה.

היחידה שלנו מיישמת את זה כרגע. יש עוד סדרה של יחידות שכבר מיישמות את זה, אבל זה דורש כסף. גנטיקה אצלנו, מכון לחקר הסרטן אצלנו, אבל אנחנו עובדים בשיתוף פעולה.

רק להבהיר שזה טוב במקרה שבו הקשר המשפחתי שמחפשים הוא דרך האימא, ולא כל המקרים הם כאלה.

אבל זה יהיה הקשר המרכזי.

צריך פה להדגיש שהזיהוי ב-DNA מיטוכונדריאלי בפני עצמו הוא לא נותן זיהוי של הבן-אדם. הוא לא נותן לו שם, הוא משייך אותו למשפחה. אני מסכימה ומחזקת את ד"ר לבנטל מהבחינה הזאת שהסיכוי הכי גבוה שם, אבל מאחר שהיום היכולת להפיק DNA היא הרבה יותר גבוהה מבעבר, במידה ויהיה מספיק DNA ונוכל לנצל אותו, ולקבל DNA גנומי, וגם YSTR, זאת אומרת, נצליח לקבל את השיטות האלה, זה מגביר את הסיכוי לבוא ולהגיד, הבן הזה, זה האח הזה, זה לא רק מישהו ששייך למשפחה.

אנחנו חייבים שיהיה לו זיהוי.

אנחנו רוצים לתת לו זיהוי. יכול להיות שבחלק מהמקרים לא נצליח ונוכל רק לשייך אותו למשפחה, אבל יכול להיות שכן נצליח, ולכן, אנחנו במפורש נעשה. לכן אני חוזרת למה שאמרתי קודם. אנחנו ננסה להפיק את ה-DNA, נראה כמה איכות אנחנו מקבלים, וננסה להפיק ממנו DNA מיטוכונדריאלי, YSTR, ואם אפשר את הפרופיל הגנומי. אם יהיה לנו את שלושת האמצעים האלה, אנחנו נוכל לקשור אותו למשפחה בהנחה שיהיו כמובן דגימות מתאימות.

יש שיטה נוספת שנקראת סיווג רקמות שטובה למקרים הבאמת מורכבים. אנחנו משתמשים בכל השיטות האלה קיימות אצלנו. למקרים המורכבים אני משתמש בהם דווקא למקרים הכי מורכבים, אני משתמש בשיטה נוספת שנקראת סיווג רקמות, שזה סמנים בעלי שונות רבה על כרומוזום אחד ספציפי. אנחנו משתמשים בכל השיטות האלה פלוס שיטה נוספת.

השאלה אם יש בעצמות מספיק רקמות, אנחנו הולך להתעסק ביותר עצמות מאשר אנשים חיים.

עצמות הם מתעסקים בעיקר.

אנחנו צריכים בעצם לתת את הדעת יותר לכיוון של העצמות.

אנחנו, מבחינתנו, החלק הפחות בעייתי, והפחות מורכב גם מבחינה חוקית כדי להימנע מיצירת הסדר חדש שלם ומקיף, זה להתלבש על הסעיף הקיים היום בתקנות שמירת מידע סעיף 12, שיש שם מידע אודות הבדיקה, דגימת DNA ותוצאות בדיקה. ואז ביחס לשמירת דגימות של נפטר שנלקחו באישור בית משפט, אם את אומרת שיש קושי לבוא ולקבוע מועד – מבחינתנו יש חשיבות כן לקבוע תקופה קבועה.

למה יש חשיבות? כאילו את לא רוצה שאנחנו נשנה את התקנות הקיימות.

מבחינת הגנת הפרטיות זו ההוראה שנאמרה. אנחנו לרוב לא נותנים אפשרות שמירה אינסופית עם כל הסיכונים שקיימים בעולם הזה.

אבל אנחנו מטפלים בפרשה מאוד מיוחדת.

חשבנו גם על מנגנון נוסף אותו צריך לעבד. אמרנו, אישור של איזשהו גורם בכיר מעבר לשבע שנים הקיימות היום. אבל ברור לי שאנחנו מדברים על שמירת גיל מאוד של נפטר. היום, ככל שאנחנו הולכים למקום שהוא יותר גמיש, אם אנחנו קובעים תקופה רחוקה יותר, או אם קובעים איזשהו גורם בכיר בתוך אתר שמירה כלי דם, צריך לתת לי את האישור מעבר. צריכים להחליט כן, ואולי לכתוב במפורש מיהו הגורם המדינתי ששומר את זה לצורך סעיף 12, זה חסר לנו עכשיו.

מי שומר עכשיו המכון פתולוגי?

היום המאגר של האלמונים והנעדרים הוא בעצם נשמר במקביל, גם אצלנו וגם במשטרת ישראל, כי משטרת ישראל מוגדרת בחוק כמי שבעצם יכולה לנהל את המאגר. בעצם העותק משותף, כי המכון עושה את הגופות והמשטרה עושה את בני המשפחה, ולכן, העותק מנוהל במקביל, אבל בוודאי שיש לך רשומות מלאות של מה אתה מחזיק.

נראה לי שמשרד הבריאות צריך לשמור את זה.

כן חשוב לבוא ולהגיד. הדברים יישמרו כמו בהוראות הגנת הפרטיות הבטחת מידע שכלולות היום בתקנות. וגם דבר שמאוד חשוב להבהיר, אחר כך בעתיד, באותן דגימות של נפטרים יהיה אפשר לעשות שימוש על-פי צו בית בית-משפט, אם רוצים לבוא ולבדוק אותם מול נפטרים אחרים שהם לא אלה שכתובים בצו, ברור שצריך לעשות עוד פעם צו חדש, לפנות לבית-משפט לבקש צו חדש שלו.

וכל השוואה אחרת אל מול גופה אחרת, אבל פה יש בעיה, כי מלכתחילה יכול להיות שבקבר אחד יהיו שני נפטרים.

אנחנו מדברים על זה שצו בית-משפט כן יכלול הוראות.

אם אנחנו יודעים מראש.

אבל זה דורש עוד ליבון ודורש חשיבה עם כל הגורמים.

שאלה לליאת. בהנחה שאנחנו נחליט בשלב מתקדם יותר, אחרי שהחוק הזה כבר ייכנס לספר החוקים, לשנות את ההוראות לעניין שמירת הדגימות והמידע הגנטי שיופק בהתאם להסדר שאנחנו קובעים פה. האכסניא מתאימה מבחינתכם לעשות את זה, זה בעצם תיקון לתקנות מידע גנטי על-ידי שר המשפטים, אם אני מבין נכון.

אני יכולה לבוא ובמידה מסוימת להעתיק את הסעיף אלינו עם התקופות שמתאימות לנו, תקופות ארוכות מזה. זו אפשרות אחת, כי אני אומרת עוד פעם, זה הסדר ייחודי לגבי הנסיבות הספציפיות של פרשה זאת.

אבל מה המקום שצריך לתקן אותו? זה תקנות מידע גנטי שעוסקות בקשרי משפחה ולא בחקיקה ראשית. ההוראה היא קבועה בחקיקת משנה.

לאור כל מה שאנחנו יודעים היום מבחינת יישום בשטח ואיך שהדברים קורים, זה שכבר יש לי שבע שנים, הדברים יכול ומספיקים. צריך לזכור עוד פעם, אנחנו באיזשהו סוג של פיילוט. אנחנו בהוראת שעה לשנתיים, אנחנו לא יודעים היכן נצליח להפיק. אנחנו לומדים ובוחנים כולנו את הדברים תוך כדי.

יש לנו כאן ראייה מאוד רחבה, וזה מה שאני באמת רוצה, שאנחנו חושבים על כל דבר ועל כל פיפס, לכן זה לוקח יותר זמן.

שימו לב שזה לא שבע שנים, זה שבע שנים מהמועד האחרון שבו בוצעה במעבדה פעולה ביחס לאותה בדיקה. ואם יש לי עוד איזשהם דברים נוספים, זה נותן לי שבע עוד פעם. יש פה איזשהו פרק זמן יפה.

זה לא נטו, זה רק מהפעולה האחרונה שנעשתה, אז זה נותן לנו קצת יותר.

זה חשוב להגיד. אנחנו נפעל בסופו של דבר בהתאם לחוקים ולתקנות ולהרשאות שייקבעו על ידי הוועדה ועל ידי המחוקק. ברגע שייקבע פרק זמן, רק אם יישאר איזשהו חלון - לגבי מקרים מסוימים, אנחנו נצטרך להאריך, אז אני מניחה שזה יהיה משהו נקודתי, זה לא יהיה משהו גורף להאריך את כל השמירה של כולם.

אני מזכירה שבעצם הדיון שלנו על העניין הזה מתקשר להוראה שאומרת בהצעת החוק שיחולו ההוראות שבתקנות בשינויים המתחייבים. השאלה האם הארכת של תקופת השמירה היא שינוי מתחייב או לא, היא שאלה שאולי נדע את התשובה עליה בעוד כמה שנים. אבל אני חושבת שלא צריך לסגור את הדלת בפני האפשרות הזאת.

דבר נוסף שרציתי להגיד קודם, זה רק לומר שבמקרים שבהם יש יותר מנעדר אחד במשפחה, אז יכול להיות שעדיין לא נקבל בסוף תעודת זהות ספציפית על מישהו, אלא אם כן יש ביניהם הבדלים בגיל, וזה באמת אפשר יהיה לומר זה כלים שהם לא גנטיים של גודל השלד וכדומה. גם בבדיקות שהן לא מיטוכונדריאלית, לא תמיד נוכל לדעת בוודאות מי הילד ממש, אלא רק שהוא קשור למשפחה.

להסתמך על הסעיף הקיים, ולהיעזר בו בשלב הזה, לאור העובדה שאנחנו גם כן מנסים להגיע לאיזשהו סיום של הצעת החוק בפרק זמן שהוא קרוב, אני מבינה.

ואם אנחנו נוסיף בסעיף הזה שיהיה מישהו שכן יכול להאריך, השר יכול להאריך, שר הבריאות, כי אני רואה מקום ששר הבריאות ינהל – מתחת למשרד הבריאות – נכון מאיר? כל הדבר צריך להיות מנוהל מתחת למשרד הבריאות ולא במקום אחר, כאילו במכון הפתולוגי, הלוואי ויכולנו לנהל את זה בשני מקומות.

לעניין הזה אני רוצה להבהיר משהו, גם הגדרנו מעבדה. מעבדה שמוגדרת בתקנות קשרי משפחה, שבעצם מדובר בשתי מעבדות שיש להן הרשאה ממשרד הבריאות לעשות בדיקות שכוללות שאחד הנבדקים הוא נפטר, וזה המעבדה במכון והמעבדה ב"שיבא". יש עוד שלוש מעבדות היום שיש להן הרשאה לעשות בדיקת קשרי משפחה, שאין בהם נפטרים, ויכול להיות שכן ניתן להיעזר בהם לגבי בדיקת הנבדקים החיים.

שהמשפחה תעשה במקום אחד, ואז במקום שני. אנחנו יכולים לאפשר להם את הבחירה.

זה יכול להיות אפשרי, זה באמת מאוד תלוי בשאלה כמה עומס יהיה לנו.

אבל צריך שיהיה פה שיתוף פעולה. אני רוצה לומר לכם שאני נתקלתי שמשפחות עשו במאגר שאני הקמתי, ומשפחות עשו דרך עמותת "עמרם" והיה לחץ מאוד קשה בין שתי החברות שלא רצו להעביר. אני לא רוצה להיכנס לדברים האלה. אני חושבת שחשוב שכל משפחה – אנחנו ניתן את האפשרויות, אבל כל משפחה תבוא ותבחר איפה היא רוצה לעשות. אנחנו גם צריכים לתת את הדעת, באמת, מי המומחיות שלו, כמו שנאמר פה, וגם ד"ר לבנטל אמר, שהמכון הפתולוגי יותר יודע לעשות על שרידי גופה.

נכון. אני חייבת לומר, שאם – אנחנו באמת לא יודעים כמה ביקוש יהיה. אם יהיה ביקוש מאוד גדול, יכול להיות שיהיו מעבדות נוספות בארץ שירצו להקים את המערכת שמאפשרת להם לבדוק את החיים לפחות, או אולי גם את הנפטרים.

את צריכה יותר ממשק.

אני חושבת שלא צריך לסגור את הדלת.

אני לא סוגרת את הדלת. אנחנו בעצם בחוק כן מאפשרים למשפחות לבחור לאיזה מכון הם רוצים ללכת. אנחנו לא סגרנו שמכון זה או אחר יעשה את הבדיקות.

אני מנהל מעבדה ארצית להשתלות. בתור מעבדה ארצית להשתלות, אנחנו אחראים לכל ההקצאות של איברים מנפטרים במדינה. אנחנו עובדים מול סדרה של מעבדות אחרות שזה רמב"ם, בילינסון, הדסה. כל המחשבים שלנו בנושא המעבדה הארצית מחוברים ביחד. יש בדיקות שמבוצעות במעבדות אחרות ונשלחות אלינו. אנחנו מרכזים את כל הנושא הזה, אבל אין פה בלעדיות. אמנם רוב הבדיקות מתבצעות אצלנו, אבל יש ממשק מעולה. יש מערכת מעולה שפועלת גם מול מערכת הקצאת האיברים, זאת אומרת, כל המערכת פועלת יחדיו, וזה מודל יפה מאוד.

החוק לא קובע הוראה שמאפשרת למשפחות לבקש, או לכלול בצו את המעבדה שמועדפת עליהם. החוק קובע הוראה בסעיף 5(ג) שקובעת כך: "הורה בית-המשפט על עריכה בדיקה גנטית לקשרי משפחה, תיערך הבדיקה במעבדה שאליה יפנה בית-המשפט את הנבדק לעריכת בדיקה שאחד הנבדקים בה הוא נפטר לפי תקנה 6 לתקנות.

היום, יש לנו שתי מעבדות כאלה שקיבלו בעצם הרשאה משר הבריאות לפעול כמעבדות שאחד הנבדקים בהן הוא נפטר, את המעבדה במכון לרפואה משפטית ואת המעבדה בתל השומר. אין לנו היום מעבדות נוספות שקיבלו הרשאה לבצע בדיקות מהסוג הזה. אבל חשוב לזכור, שלפני השלב של בדיקת ה-DNA והמצ'ינג בין קרוב המשפחה לבין הנפטר, יש לנו שלב נוסף, זה השלב שאנחנו נגיע אליו ממש עכשיו, זה השלב של הבדיקה האנתרופולוגית – הוצאת הגופה מהקבר, הבאתה למעבדה אנתרופולוגית וניסיון בעצם למצוא את העצם שממנה יופק ה-DNA.

השלב הזה, למיטב הבנתנו, היום נעשה אך ורק במכון לרפואה משפטית, ותקנו אותי אם אני טועה. לכן נשאלת השאלה, ופה חשובה ההתייחסות שלכם הגורמים המקצועיים. האם כאשר השלב הזה של הוצאת הגופה, עריכת הבדיקה האנתרופולוגית במעבדה, במכון לרפואה משפטית, בהנחה שהדבר הזה מתבצע שם, האם זה אפשרי מבחינת התוצאה הסופית של הבדיקה להעביר את הדגימה למעבדה אחרת. או האם יש חשיבות שהדגימה בעצם תיעשה גם במכון לרפואה משפטית.

אני אגיד את השקפתי. אני בא ממקום הכי נקי, אני מגיע ממשרד הבריאות. אני אבא גם של המכון לרפואה משפטית ואבא גם של תל-השומר כשמבחינתנו הן המעבדות הרלבנטיות לחוק. אני רואה חשיבות שזה יהיה תחת קורת גג אחת. החיבור הזה בין המעבדה האנתרופולוגית לבין המעבדה שהיא קומה למעלה, יכול מאוד לסייע. הקשר בזה שהם יכולים לרדת ממש שתי קומות ולראות בפועל את הדגימות ביחד. אני חושב שהחיבור הזה הוא נכון, גם אם אנחנו פתאום בחרנו איזה עצם אחת, ורואים שהיום ממש באותו רגע לחזור ולבחור אולי עצם אחרת. אני חושב שזה יכול ליצור הרבה פחות טעויות של עוד שינוע, עוד רישום, עיכובים של התהליך. דבר נוסף, אני חושב שזה המפתח מה שד"ר לבנטל אמר, זה שבעצם לתל השומר אין היום ניסיון בנושא של הפקה מעצמות. לכן אני אומר, במכלול השיקולים האלו, לי נראה שנכון להשאיר את זה תחת קורת גג אחת.

אני מהמכון לרפואה משפטית. ברגע שעצם יוצאת מהתנאים האופטימליים שזה באדמה, יש שתי כוחות עיקריים שפועלים עליה – ההישרדות, הבלייה של העצם שפועלת חזק ויורדת עם הזמן ברגע שהוצאה מהקבר, וגם החשיפה למזהמים, ששני הכוחות האלה בעצם פועלים כנגדנו. הם בעצם מורידים את הסיכוי להפקה של DNA בסופו של דבר, והזמן מתקתק. כלומר, הדבר הנכון ביותר לעשות, מרגע שמוציאים את העצם, כמה שיותר מהר לעשות את ההפקה, בין רגע שאנחנו מביאים את העצם למעבדה אחת. אחרי זה מסיעים אותה למעבדה אחרת. אנשים אחרים נחשפים לסיכוי לזהם אותם. הבלייה יורדת, שני הכוחות האלה בעצם לרעתנו, השינוי הזה ממקום אחד למקום אחר, לדעתי, בסופו של דבר, מוריד את הסיכוי להצלחה של ההפקה של ה-DNA ושל הזיהוי בסופו של דבר.

זה לא נכון שאין לנו בכלל ניסיון, יש לנו ניסיון, הוא לא מתקרב לניסיון, אבל יש לנו ניסיון מעצמות. יש את העניין מול החיים. לגבי פיתוח טכניקות, אנחנו פיתחנו עשרות טכניקות בשנים האחרונות, זו לא בעיה בשבילנו גם לעמוד בבדיקות האלה. זה נכון מה שהוא אומר, שבאמת יש בעיה בהעברה וזיהומים אני מסכים. אבל זה שאין לנו יכולות - - -

לא אמרתי שלא, אנחנו רוצים לעשות את המיטב.

שאלה נוספת, בעקבות ההערה של ד"ר לבנטל. האם יש אפשרות לערוך בדיקה גנטית אחת לקרוב המשפחה חי במקום אחד, ולנפטר במקום אחר?

אין שום בעיה.

איפה ההתאמה תיעשה?

ההתאמה במחשב.

נניח שהמשפחות ייבחרו, זה באמת שתי מעבדות על-פי חוק שהחיים הצטרכו לבחור לבוא או למכון הפתולוגי או לבוא לתל-השומר.

לפי מה שיקבע בית המשפט.

אז בית המשפט צריך לקבוע מראש.

אני רוצה לתאר. המצב הקיים כיום, ורון ואני, באמת, אני שמחה שאנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא. גם היום יש בדיקות קשרי משפחה שאחד המעורבים הוא נפטר, זה לא דבר שלא קורה, הוא קורה, הוא גם קורה לא מעט. בית-המשפט מחליט איפה תתבצע הבדיקה. אם נקבע בדיקת קשרי משפחה כשאחד המעורבים הוא נפטר, והיא נקבעת במעבדה בתל-השומר, אנחנו מעבירים לתל-השומר ברוב המקרים, או עד היום לפחות במקרים שאני זוכרת, היה מדובר בנפטר שיש לנו דגימת דם שלו. מרבית הנפטרים שעוברים דרך המכון באופן גורף, אם יש דגימת דם, זאת אומרת, אם לא מדובר בשלד, אז נלקחת דגימה של דם מהנפטר. במקרים האלה השמירה של הדם היא שמירה מאוד קלה, ובית המשפט קובע, ואז אנחנו מעבירים לד"ר לבנטל את הדגימה של הנפטר.

זאת אומרת, המודל שקיים כיום, והוא נכון לדעתי במאה אחוז, אני בטוחה שד"ר לבנטל יסכים איתי. מעבדה אחת בסוף עושה את הבדיקה. זאת אומרת, המצב שבו הנפטר אצלי ובן משפחה אצלו, זה לא קורה. אם בית-המשפט קבע שהבדיקה נעשית אצל ד"ר לבנטל, אנחנו נעביר לו את הנפטר. אין לנו דגימות דם של הנפטרים.

אבל אנחנו מדברים לגבי נפטרים.

אנחנו מדברים על נפטרים שהם שלדים יהיו, ולכן, אין לנו דגימת דם שלהם, ואז העברה היא כבר העברה של עצם שכבר חוזרים למורכבות שדיברנו עליה קודם.

זה נכון חלקית. אנחנו לא רק דגימות דם מקבלים, אלא מקבלים המון ביופסיות מכל מיני בתי חולים במדינה של אנשים שנפטרו. לגבי המודל של הנתונים, הנתונים - אני מדבר על השתלות איברים כמודל, למשל, הנתונים של סיווג הרקמות שמתבצעים ברמב"ם מועברים אלינו דרך המחשב.

אבל אין רקמות על העצמות.

זה שני דברים שונים. ההשוואה במחשב יכולה להתבצע אין שום בעיה במקום אחד או שני.

נראה לי פה שאנחנו צריכים לתת את הכלים לבית-משפט גם להחליט איזה מעבדה תעשה את זה. אנחנו צריכים לתת בפניו את כל החומר הזה שאיזה מעבדה עושה מה, אנחנו גם צריכים לתת לו את זה.

החוק היום קובע שבית-המשפט יכריע על זהות המעבדה שתבצע את הבדיקה. אני רק רוצה להבהיר עם ד"ר לבנטל. לכם אין הכלים בעצם לבצע בדיקות אנתרופולוגיות, או לקחת את הדגימה עצמה.

אנתרופולוגיות לחלוטין אין. לקחת גם אין.

בעצם מה שאני מבינה פה מכל הדברים, ומכל שני המומחים שנתנו לנו באמת איך זה נעשה ומה נעשה. בעצם, יש טכנולוגיה שהיא קיימת ואתם משתמשים איתה, ויש גם טכנולוגיה עתידית שתוכל לסייע לזיהוי הנפטרים. באמת, כל הסיפור הזה, זה באמת קריטי למשפחות. אנחנו צריכים לשקול איך אנחנו שומרים על כל המידע הזה, ומה אנחנו עושים, וגם את הארכת הזמן. אני חושבת שדווקא בנקודה הזאת, אנחנו נחשוב אם אנחנו צריכים להוסיף עוד איזשהו סעיף בנוסף לתקנות של המאגר הגנטי.

בזה, אני פחות או יותר מסכמת את הסעיף, אנחנו נשב על הדברים שדיברנו פה אחר-כך ונחליט.

נחזור לסעיף שדילגנו עליו, זה סעיף קטן (ב) שקובע:

(ב) על בקשה לעריכת בדיקה גנטית לקשרי משפחה לפי חוק זה, שאחד הנבדקים בה הוא אדם שמונה לו אפוטרופוס או פסול דין, יחולו הוראות תקנות מידע גנטי (סדרי דין בהליך לאישור בדיקה גנטית בחסוי או בפסול דין), התשס"ג–2002‏

.

מדובר בהוראות פרוצדורלית לעניין ביצוע בדיקה גנטית שאחד האנשים הוא פסול דין, אנחנו סבורים שצריך להחיל את אותן הוראות גם במקרה הזה, בהנחה שיהיה לנו נבדק כזה.

אנחנו עוברים לסעיף 6 שעוסק בעניינים הביצועיים ממש – של פתיחת הקבר והוצאת הגופה מקברה. סעיף קטן (א) קובע:

ביצוע צו לפתיחת קבר והחזרת גופה לקברה

6.

(א) פתיחת קבר והחזרת גופה לקברה יתבצעו על ידי חברה לענייני קבורה שבתחום אחריותה נמצאת חלקת הקבר נושא הצו, בתיאום עם מנהל בית העלמין שבו נמצאת החלקה האמורה ובהנחייתו ההלכתית של רב שימנה הרב הראשי לישראל נשיא מועצת הרבנות הראשית לישראל.

מדובר כמובן בחברה קדישא. הסעיף הזה מקובל עליכם, יש לכם הערות לגביו?

רק להבהיר, שפתיחת קבר, יש לנו סעיף הגדרה לפתיחת קבר. בעצם אנחנו מדברים על שיש לנו לוח אבן שהוא מונח מעל הקבר, אז בעצם כל החלק הזה של הסרת לוח האבן, מתבצע על ידי החברה קדישא, בדרך כלל, אני מניח שאתם נעזרים באמצעים מכניים בשביל לעשות את זה.

בדרך כלל זו עבודה ידנית.

גם של המצבה?

זה תלוי בגודל של המצבה, המשקל שלה. בדרך כלל, במצבות האלה מדובר על עבודה ידנית.

יש בתי עלמין שבעצם אין שם שום דבר הכול עפר, כמו שהיינו בקריית שאול.

רוב רובם כאלה.

בעצם החברה קדישא רק צריכה להראות את המקום הספציפי. ד"ר חיים, אתה כבר נכנס לפעולה. ברגע שאין בכלל מצבה, אתה נכנס מההתחלה לפעולה? לפעמים יש לוח ולפעמים יש בטון. אני שאלתי בקריית שאול והם אמרו לי, שהם לא יודעים בדיוק איך נראה מלמעלה אם זה בטון או לא, הם לא יודעים. הם אומרים, עד שאנחנו לא נפתח הם לא יודעים. בעצם, אם אין בכלל מצבה, ישר האנתרופולוג נכנס לפעולה.

פתיחת הקבר זה לא רק הורדת המצבה, זה גם להגיע עד המדפים ולוחות הבטון שמכסים את מקום הקבורה.

אם יש בטון, או כל דבר אחר. לכן אני שואלת את האנתרופולוג, האם ברגע שאין בכלל מצבה, אתה כבר נכנס לפעולה? או שהחברה קדישא אמורה רק להזיז את החול שמעל הקבר?

השאלה אם יש לוחות או אין לוחות.

הם בעצמם לא יודעים.

אם הם עצמם לא יודעים, לדעתי, אני צריך להתחיל לעבוד מהרגע שהפלטה מוסרת. אני מתחיל לעבוד, להסיר את השכבות של האדמה, אם אנחנו לא יודעים אם יש או אין לוחות. בכל אופן לקחת את הסיכון שאין לוחות, ואנחנו עובדים עם כלים ידניים שזה הרסני ונזק בלתי הפיך.

אני יושב-ראש הוועדה להנצחת ילדי תימן. אם הבנתי נכון פה, הם מתכוונים לפתוח גם קברים שאין עליהם שמות ואין עליהם כלום. שאני אבין, או רק כאלה שמופיע גוש חלקה ושם?

כל משפחה שתרצה לבוא לפתוח את הקבר, היא צריכה שיהיה לה תעודת פטירה של ועדת כהן קדמי, או של שאגי, ושם מסומן גוש וחלקה. אחרי שגם מבררים בבית העלמין עצמו, שאכן יש את הרישום הזה, וזה מתאים לרישום, והם גם יצביעו בדיוק איפה פחות או יותר נמצא הקבר, רק אחרי שבית משפט אישר, רק אז מתחילה הפתיחה. אנחנו לא פותחים באופן גורף, המשפחות צריכות לבקש.

אם יהיה ביקוש גדול, ופוחדים, וגם פה אמרו מבחינת חשש סביר שיגיעו כמויות אדירות של אנשים לפתוח.

אנחנו לא יודעים כמה משפחות יגיעו. איך אנחנו נדע?

אני אגיד לכם עכשיו כמה אנשים יבואו. הכמות היא, אני אגיד אחרי זה, ברגע שאקבל את רשות הדיבור. עכשיו אני מקבל, תודה. מה שאני עכשיו הולך להגיד, אני מתואם עם כל העמותות כמעט. אני מתואם כמעט עם כל הפעילים, אחריי עומדות משפחות רבות.

אגיד את מה שאני חושב. אנחנו משקיעים פה ישיבות רבות על כל הנושא של פתיחת הקברים, כאשר לדעתי, העניין הזה בשלב הזה, ובעת הזאת מיותר לחלוטין, כאשר אנחנו צריכים ללכת ולהתמקד בדברים החשובים. בסך הכול, מכל 1,053 מקרים של עדויות שהוגשו בוועדות השונות, בסך הכול, יש 219 מקרים שיכולים לבוא ולבקש לפתוח קבר. אלה 219 עדויות שרשום שם גוש חלקה. יש לי שם גם חלוקה לפי מחנות, זה לא קשור עכשיו.

אני מתכוון בעניין הזה של להגיד – למה 219? 219 זה בערך 20% מכל המקרים, כאשר מתוך ה-219 המקרים האלה, חלק גדול מהם גם לא יוכלו לבקש, כי אין את המקומות האלה שכתוב שם גוש חלקה, כי כבר היו שם ובדקו.

ולכן, אני במקצועי מהנדס תעשייה וניהול, כשאנחנו באים לפתור את הבעיה של ילדי תימן, או את מה שנקרא פרשת ילדי תימן, צריך לבוא ולקחת את הבעיות שהן בעצם ה-80%, 90% מהבעיות, ובאים להתעסק. ראינו פה מה שיהיה פה. גם אם נבוא ונפתח קברים, ופתחו פה קברים – היה פה את רמי צוברי שפתחו לפני כמה שנים, לא יצא מזה שום דבר שם - לאן אנחנו הולכים בקטע הזה?

אני חושב שדיברו פה שעה, ותני לי כמה דקות.

סליחה, אנחנו עוסקים עכשיו בהצעת החוק. אני מבקשת רק להתכנס.

הצעת החוק הזאת, לדעתנו, מיותרת לחלוטין, וצריך להתמקד באותם דברים שהם הדחופים עכשיו. הדחופים עכשיו צריך לטפל בהם קודם, במקביל לשני הדברים האלה - לקחת דגימות מהמשפחות על ידי המדינה, כי מה שלקחו את הדגימות מהחברות הפרטיות, לא מאמין שיוכלו לתת לנו אותם. שנית, לקדם את החוק להכרה והנצחת הפרשה הזאת. מה שנעשה פה לפני חצי שנה, במשך החצי שנה הזאת מתו פה כמה הורים. ההורים האלה הם בני 90, האחים בני 70. לאט, לאט פה אנחנו מתקדמים לאיזשהו תהום שבסוף לא נשיג שום דבר.

הדבר השלישי, זה הנושא של חוק הפיצויים, אבל זה בנפרד.

לא קשור עכשיו.

הנושא הזה שאנחנו מתעסקים בו עכשיו, ומושכים אותו כבר למעלה מחצי שנה, הוא צריך להיות השלב השני. במקום שיהיה מחקר, אילו היינו כבר מקימים מקום ואתר שיש שם להנצחת הילדים, שם יכולנו לעשות את המחקר, אולי הישיבה הזאת בכלל הייתה מתקיימת שם.

תודה רבה. זה לא קשור עכשיו להצעת החוק. אתה נגד הצעת החוק, אני מבינה.

צריך להתעסק בכל העניין הזה בשלב מאוחר יותר.

אני רק רוצה לשאול עוד שתי שאלות קטנות בבקשה. האם יש תקציב לוועדה? למה הוא מנוצל? שנית, האם הוועדה שכרה גוף חיצוני לעשות איזשהו מחקר או בדיקות למיניהן מבחינת הנעדרים? שני דברים שאני מבקש לדעת.

תודה רבה.

אנחנו ממשיכים. אני רוצה כאן, מאוד חשוב לקבוע את גבולות הגזרה בין חברה קדישא ולאנתרופולוג, כדי שלא תהיינה בעיות בשטח, אני מאוד מבקשת.

ד"ר חיים כהן וחברה קדישא – האם כאשר מתבצעים היום פתיחה של קברים על ידי המשטרה, יש גבולות ברורים מה עושה החברה קדישא ומתי מתחיל האנתרופולוג? ובוא תתחשב בזה שיש הרבה מקומות שאין לנו מצבות מאבן.

אי אפשר להשוות את מה שנעשה היום למה שיהיה כאן, מפני שהתנאים הם שונים לגמרי. אבל כאשר המשטרה מעורבת יש תיאום מלא, אני לא שמעתי אפילו פעם אחת שהייתה בעיה.

רפ"ק ליאור שלו, משטרת ישראל.

גם לדעתי באמת זה שונה, כי כאשר אנחנו מוציאים יש באמת חלקה, יש קבר, יש מצבה, הקבורה היא מסוננת וידועה מראש. זאת אומרת, האנתרופולוג גם הגיע לזירה, לשטח, והוא בעצם שם יכול לבוא ולהחליט מתי הוא נכנס לתפקיד בהתאם למה שהוא רואה בזירה, כך שלדעתי זה קצת שונה מהמקרה המדובר פה.

ברשותך, אני רוצה לחדד את זה, שיהיה רשום בפרוטוקול ושיהיה ברור.

אני חושב שזה כתוב היום פה, ולכן גם עשינו את ההגדרה שפתיחת קבר זה הזזת מצבה, או כל כיסוי אחר של הקבר. זאת אומרת, יש פה שתי פעולות – הפעולה הראשונה היא חברה קדישא, ובאמת, רק ההזזה והחשיפה, ומהרגע הזה הם סיימו את מלאכתם, ואני מדגיש את זה. אנחנו יודעים שהם ירצו מאוד לעזור מתוך רצון טוב, זאת לא עזרה, להיפך. מהרגע שחשפת את זה, ויש להם פה עכשיו חול, פה חייב להיכנס העבודה של האנתרופולוג, הוא מפקד האירוע. הם עכשיו צריכים להישמע לכל ההוראות שלו, כמו שחיים אמר, מפה זו עבודה מאוד איטית, מאוד חשובה שלא יהיו עוד אנשים באזור, כי זה יכול לזהם את הקבר. ולכן, באמת הממשקים פה הם חייבים להיות מוגדרים. ברגע שנחשף הקבר, נגמרה הפעולה של חברה קדישא.

השאלה מהי נקודת הזמן המדויקת שבה נחשף הקבר? כי יכולים להיות מקרים שאין לנו אבני גולל, כך נמסר לנו בסיור שערכנו בקריית שאול.

זאת אומרת, ישר אדמה.

כן.

השאלה היא מהי נקודת הזמן שבה בעצם נכנס לפעולה אנתרופולוג? האם אנחנו יודעים אותה? האם אתם תעבדו בשיתוף פעולה? האם אנחנו צריכים לקבוע הוראות מיוחדות לעניין הזה?

אני חושב שהנוסח הזה מתייחס לזה, הפעולה תהיה באחריות של האנתרופולוג, אבל יהיה תיאום הילכתי עם הרב שממונה על ידי הרבנות הראשית ומנהל בתי עלמין.

יש לנו את הרב שימונה מבחינת הרבנות, ויש גם את הרב של המכון לרפואה משפטית שגם הוא נמצא, אז לא צריכה להיות בעיה.

נכון, הניסוח הזה אני חושב שהוא מוצלח. הוא צריך לענות על הציפיות, והניסיון הוא שלא היו בעיות, אני לא מכיר שאי פעם היו בעיות בנושא של פתיחת קבר בין חברה קדישא למשפחה.

בסדר. חשוב לציין את זה, שבעצם יש תהליך היום – לפרוטוקול, מאוד חשוב לי - בעצם ההליכים שמבצעת המשטרה עד היום לא הייתה שום בעיה וניגוד עניינים עם החברה קדישא, ותמיד הכול בוצע.

נמשיך לסעיף קטן (ב).

(ב) הוצאת גופה מקברה ולקיחת דגימות תתבצע על ידי מומחה באנתרופולוגיה פורנזית מהמרכז הלאומי לרפואה משפטית שליד משרד הבריאות או אדם אחר שהוא מומחה באנתרופולוגיה פורנזית שמינה בית-המשפט ולפי הוראותיו; במעמד פתיחת הקבר והוצאת הגופה יישמעו כל הנוכחים להוראותיו של מומחה באנתרופולוגיה פורנזית כאמור.

רק הערה אחת. הניסוח של סעיף (א) שזה בתיאום מנהל בית העלמין בהנחיות הרב, לפי דעתי, צריך להיות גם אותו ניסוח בסעיף ב'. לפי הניסוח כרגע, יוצא כאילו פעולת הוצאת הגופה היא דבר פחות רגיש, כאילו זה עניין פחות משמעותי. אותו ניסוח צריך להיות ב-(א) ו-(ב) בתיאום עם המנהל והנחיות הרב.

אבל זה כולל את שתיהם.

כתוב שהמלה האחרונה היא שלו.

ברגע שפתחת את הקבר, אם המלה האחרונה היא לא שלו - - -

סליחה, כפי שאמרנו קודם. החברה קדישא נמצאת בחלק העליון של המצבה, ברגע שזה גבולות הגיזרה, ברגע שמתחילים עם הקבר, מי שנמצא שם זה האנתרופולוג, והכול ברור שייעשה ברגישות וכבוד המת, זה ברור.

לפי מה שכתוב כרגע, יש כאילו הבדל בין פעולת - - -

אין הבדל. אצל המשטרה יש הבדל? כשהמשטרה פותחת יש הבדל? לא. אז גם פה לא יהיה.

אני רק מפנה את תשומת הלב, שסעיף (ב) אומר שהפעולה הזאת היא פחות רגישה.

ממש לא.

אנחנו פועלים מההתחלה, אנחנו שומרים על כבוד המת. יהיה פסק הלכה, והכול, וכל הדברים ייעשו ברגישות כמו שנעשה היום, אותו דבר.

הכוונות שלנו הן זהות, אנחנו לא רוצים להפריע. רק אם אנחנו מדברים על רגישות כבוד המת, בוודאי מעניין את כל המשפחות שמעורבות בעניין הזה. אז אם הניסוח הוא של פתיחת הקבר יהיה צריך להיעשות בתיאום עם הרב, אז גם הוצאת הגופה צריכה להיעשות בתיאום עם הרב. מנוסח שהמילה האחרונה בסופו של דבר, היא של האנתרופולוג.

מה קיים היום? – אם אתם יכולים להתייחס גם מהמשטרה, וגם ד"ר חיים כהן.

אני לא חושב שיש ניסוח של חוק בנוסח הזה.

האם במעמד הוצאת הגופה מהקבר, ניתנות איזשהן הנחיות הלכתיות לנוכחים?

לא, לפחות לא לי.

זה אחד קשור בשני. אנחנו לא הולכים עכשיו להחמיר בחוק הזה. אנחנו כבר מראש אמרנו, איך שהמשטרה מוציאה אנחנו – מה שהוספנו פה רק, שהמשפחה פונה עם פסק הלכה במקרה של ריבוי - - -

זה בכלל לא - - -

למיטב ידיעתי, ההנחיות ההלכתיות האלה הן לא ספרי תורה גנוזים שאנחנו לא יודעים. רוצים שיהיה מכובד, ושיהיה מסודר.

אני לא חושבת שהמכון לרפואה משפטית ואנתרופולוג לא פועל בצורה מכובדת. בטח הוא יודע איך הכול נעשה, וגם כאשר המשטרה נותנת צו, זה בטוח אותו דבר.

לפעמים אנשים לא שמים לב, אז יש מישהו שמסתכל, מפקח, שהדבר ייעשה בצורה מסודרת ומכובדת.

מניסיון שלי, שיתוף פעולה הוא מלא, הוא חיובי, לשנינו יש אמצעים שונים לאותה מטרה, ופועלים ביחד.

אני רק מדבר לנוסח של (א) ו-(ב), הוא עושה הבחנה בין הדברים.

הוא לא עושה הבחנה. הוא אחר כך מתאר את העבודה של האנתרופולוג.

ברשותכם, אני מבקש לחדד את הוראות סעיף 6(ב) או באחד הסעיפים הקטנים של 6, שהיום לא נאמר פה ברחל בתך הקטנה, ואני חושב שזה חשוב מאוד למען השקיפות, למען ההבנה של הדברים, זה שעצם נטילת הדגימות לא מתבצעת בשטח, אלא הדגימות משונעות למעבדה האנתרופולוגית במכון לרפואה משפטית, ושם מתבצע תהליך.

כמובן, לא נכנסים פה בחוק לכל הפעולות, אבל זאת פעולה שבעיניי היא פעולה מאוד משמעותית ומאוד רגישה. אני מוכרח לומר, שכמה פעמים שאמרנו את זה פה בדיון, הבנו בסוף שהמשפחות לא כל כך הבינו את זה, והייתה איזושהי הבנה שזה תהליך שנעשה בשטח. בעיניי אני חושב למנוע טעויות וההבנה של המשפחות. גם אני אומר בפועל, שפתאום חיים ירצה לקחת את השלדים.

אבל זה לא היה מהמשפחות, זה היה יותר מהקטע של הרבנות שלא הבינו בדיוק מה קורה.

ממכלול הדברים, אני חושב שנכון לנסח את זה בצורה כזאת שלא השתמע שזה נמסר בשטח, אלא להוסיף איזשהו משפט שאומר, שכל הממצאים שנמצאו בשלד ישונעו למעבדה אנתרופולוגית במכון לרפואה משפטית להמשך תהליך הזיהוי והפקת ה-DNA. בעיניי, זה נכון, זה ימנע טעויות, בעיות.

בסדר.

אפשר פשוט להגיד במשפט אחד - שום פעולת זיהוי לא תתבצע בשטח. נקודה.

לא כך. אנחנו צריכים לבוא בחיוב.

לקראת הישיבה הבאה אנחנו נביא נוסח של סעיף מהסוג הזה כסעיף קטן בתוך סעיף 6 לחוק, בתיאום כמובן עם משרד הבריאות, ונשלב סעיף מהסוג הזה גם של העברת הגופה אל המעבדה, ואיך מעבירים אותה, ומה באמת מוציאים מהקבר.

בבקשה, אפשר להמשיך.

(ג) המבקש או בא כוחו רשאים להיות נוכחים במקום בעת פתיחת הקבר, הוצאת הגופה והחזרתה לקבר.

אני רוצה להעיר בעניין הזה שיש פה שינוי ביחס לנוסח שאושר בקריאה הראשונה. בקריאה הראשונה ניתנה למשפחה אפשרות להיות במקום אך ורק בשלב שבו מוציאים את הגופה, לא בשלב שפותחים את הקבר, שזה כאמור השלב המקדמי שבו חברה קדישא מזיזה את המצבה וחושפת את הקבר עצמו. חשבנו שלא יהיה נכון לא לאפשר למשפחות להיות במקום, ולאפשר להם גם מהשלב הראשון שבו חברה קדישא פועלת, כבר אז להיות נוכחת במקום, אבל, אני רוצה לסייג את הדברים. בכל מקרה בשני השלבים – גם בפתיחת הקבר וגם בשלב של הוצאת הגופה על-ידי האנתרופולוג, כולם, כולל כולם, חייבים להישמע להוראותיו של האנתרופולוג, כי אנחנו שמענו שיש בהחלט אפשרות לזהם את הסביבה על-ידי כל מיני גורמים חיצוניים, ולכן, יש חשיבות שכל הגורמים, כל קרובי המשפחה שנמצאים באזור, לרבות אנשי חברה קדישא שנמצאים באזור יישמעו להוראותיו של האנתרופולוג.

אפשר להגיד את זה מעכשיו, זה לא יהיה משהו שנתון לשיקול ההוראות תשתנינה. יש טווח ביטחון של בערך כ-20 מטר וזה לא השתנה. כלומר, זה יהיה בשטח, זאת ההנחיה, זה לא השתנה.

השאלה אם צריך להגדיר את זה מראש.

בדיוק. כדי שלא יחשבו שרוצים - - -

בגלל זה אני אומר מעכשיו. זה לא השתנה, וזה לא נתון למשא-ומתן אמוציונאלי ככל שזה יהיה, וזה יהיה אני מניח. צריך להגדיר את זה באיזושהי צורה.

אתה מציע בעצם שתקבע הוראה בחוק מפורשת שהנוכחים צריכים להיות במרחק של 20 מטר מהמקום?

אני רוצה להגיד משהו בעניין הזה. מצד אחד, אנחנו בוודאי מקבלים בהבנה מלאה את הצורך, הייתי אומרת את ההכרח של המשפחות או נציג המשפחות יהיה נוכח, זה מובן לגמרי. אני אומרת באותה נשימה שיידעו האנשים, שיידע המחוקק, ויידעו מי שעוסקים. מבחינה מקצועית זה לא מקובל בכלל. מבחינה מקצועית שגופים מקצועיים פותחים קברים, בייחוד שזה קברים ישנים, הקרואטים והבוסנים פותחים את הקברים של מלחמת האזרחים בבוסניה, קברים שנפתחים במלחמת העולם השנייה, מלחמת קוריאה, מלחמת וייטנאם, יש אינספור גופים בעולם שעוסקים בדבר הזה.

אין גישה בכלל של שום גורם שהוא לא מקצועי בגלל החשש מזיהום של הסביבה, גם ככה העצמות האלה הן מעטות, גם ככה כמות ה-DNA בהן היא מועטה. כל אדם נוסף שאין לו צורך להיות שם, הוא פשוט איום מידי על היכולת להצליח. אנחנו לא אומרים את זה – בוא נעשה אותו דבר פה, כי באמת הנושא הזה רגיש, והוא באמת בא עם הרבה רצון וכבוד למשפחות. אבל אי אפשר להותיר מצב שבו חיים כנציג מקצועי בשטח, צריך גם להתמודד עם אותו אחד שאומר לו, אני כן רוצה לראות מקרוב, ותגיד לי מה אתה עושה, כי הניגוד עניינים פה הוא כל כך גדול, משום שהמטרה בסוף היא להצליח בתהליך הזיהוי אחרת אין מה להתעסק בזה. ולכן, אנחנו לא אומרים לא, שהמשפחות לא יבואו - שיבואו, שיהיו נוכחות, אבל שיהיה ברור מה המשמעות של נוכחות של אנשים אחרים באזור היא באמת משמעותית.

אולי צריך להגדיר מי יאכוף את זה, זה נורא חשוב. כלומר, מי יהיה שם לעזר, ובעצם, יחסוך ממני את ההתמודדות ואת הדאגה בדבר - המשטרה, מי יהיה שם בעצם כדי לפקח על זה.

רק להבהיר את הדברים. האם יש צורך שיהיה מרחק של 20 מטר כבר בשלב של פתיחת הקבר, או רק בשלב של הוצאת הגופה?

לא, אני לא יודע מתי תהיה הוצאת הגופה. אני בעצמי חופר, ולא יודע מתי אני אגיע אליה. אם אני אגיע אליה, זה כבר יהיה מאוחר מדיי להרחיק את האנשים.

זאת אומרת, כבר בשלב פתיחת הקבר שלא מתבצעת על ידך, כבר אז אתה רוצה שהמשפחות יהיו במרחק של 20 מטר, למרות שיש לנו אדם של חברה קדישא שעושה את הפעולה.

בפעולה של חברה קדישא הם יכולים להיות.

כן. ברגע שמוסרת הפלטה הראשית, העליונה, אין בעיה של מרחק. ברגע שהפלטה מוסרת אז כולם זזים הצידה.

רגע, אבל יש לנו בעיה שיש הרבה בתי עלמין שאין שום דבר - אין מצבה.

או שהפלטה התפוררה עם השנים.

אז מי יפתח את הקבר בכלל אם אין מצבה? אין שם, לא יודעים בכלל.

יש שם. אנחנו מדברים על אלה שיש להם שם, אנחנו לא הולכים לפתוח את כל בתי הקברות בצורה גורפת. יש שם, יש פחות או יותר רישומים, רק אז המשפחה יכולה לבקש לפתוח.

מה שאני מציע, ד"ר חיים כהן, לעניין הזה את ההגבלה של מרחק 20 מטר לקרובי המשפחה, אנחנו נקבע אך ורק בשלב שבו אתה נכנס לפעולה. כל עוד אתה לא נכנס לפעולה, אני חושב שמין הראוי לאפשר למשפחות להיות בסמוך לקבר, לראות את הזזת המצבה. בשלב שהוא שלב דתי, כפי שאנחנו מגדירים אותו. שהחברה קדישא מבצעת את הפעולה, כאן אני חושב שאפשר להתיר למשפחות להיות בסמוך לקבר, וכאשר אתה נכנס לפעולה, בשלב שלו אנחנו קוראים בחוק הוצאת הגופה מקברה, אז באמת אנחנו נקבע הגבלה של 20 מטר מהמקום, זה מקובל עליך?

כן, זה ברור.

יש לי שאלה. מה עם הילד שנולד ולקחו אותו ואין - לא שם, ואין לו תעודת זהות ולא יודעים אם הוא חי או מת. אני ראיתי שלקחו לי ילד חי, ואחרי דקה אמרה שהוא מת, ואחר-כך אחרי חודש הוא מת. מה עושים עם הדבר הזה?

עם הדברים האלה אנחנו קודם כל מבררים עם הניירת. אם נגיע לניירת שאומרת שהוא נפטר ויש לנו קבורה, ונוכל לזהות איפה אם יש קבר או אין קבר, אבל אנחנו בשלב הראשוני אצלך, זה קודם כל לחפש אם יש לנו ניירת.

הניירת אצלך.

נכון. מי שמטפל בזה, זה מאיר שיושב פה, והוא עוד לא הגיע לתיק שלך, זה קצת לוקח לנו זמן כי צריך לעשות עבודה יסודית ולהביא ניירת מארכיונים, ולמצוא ולהביא תשובה שכן או לא. לכן אנחנו נזהרים בכל תשובה ובודקים את הכול, וזה לוקח זמן וצריך להמתין בסבלנות. לגבי המקרים האלה, עד שאין לנו חלקה, המשפחה לא יכולה בכלל לבוא ולהגיש בקשה לפתוח קבר כי אין כלום. לאט לאט, אנחנו התחלנו מאלה שכן יש להם ציונים של קבר. אנחנו נותנים בהמשך תשובות לשאר הדברים.

אני מדברת על אח שלי שנעלם ב-61' – מה קורה אם אין מסמכים, אין אישורים, אין קבר, אין גופה, אין כלום? שום פרטים, שום מסמכים, שום אישורים.

אנחנו בבעיה גדולה אם לא נמצא שום מסמך. אבל אנחנו מתחילים עוד פעם קודם מכל ממשרד הפנים.

הוא לא רשום, הוא מחוק. לא את השם ולא את תעודת הזהות.

בסדר. אחר כך אנחנו נקבל את התלונה שלך. את העברת לנו את הפרטים?

לא, אין לנו שום פרטים.

שירלי תשב אתך אחרי הדיון, ניקח את הפרטים, אנחנו ננסה לברר אולי מאיר ימצא פרטים. לאט לאט נתחיל למצוא משהו. המקרים שאין שום דבר זה הכי קשה. אנחנו צריכים לראות מה אנחנו עושים.

שתי הערות לגבי דברים שנאמרו. שני צדדים למטבע. מצד אחד, אני אומר, וחשוב להגיד לטובת המשפחות, שבאמת שלא יהיו באזור הזה. יהיה גם צילום, ייוצר איזושהי שקיפות, חשוב לשים את זה על השולחן.

מעולה. אתם עושים קבוע.

שהמשפחות יידעו שיש תמונות. פעם שנייה, אני אומר, אני רוצה לשים הכול על השולחן, בגלל שאני מכיר את כל האירוע הזה. אני חושב שזה גם לטובת המשפחות לא נכון להיות באזור, מעבר להיבטים הרגשיים, אני חושב שההסתכלות שלהם יכולה להיות המטעה. בפרשנות שלהם הם יגידו, הנה, ידענו אין פה כלום, וכן יהיה, זאת אומרת, יהיה שם ממש אבקה, או דברים כאלה שחיים בזכוכיות מגדלת יראה, ולכן, אני אומר, זו פרשנות מטעה, יכולים לקחת את זה למקומות לא נכונים שלא מצאו כלום, ולכן, זה עוד סיבה שבעיניי לא נכון שהם יהיו פיזית במקום.

המשפחות תוכלנה בסוף השלב לראות את הצילומים ואת כל הדברים? או שאנחנו צריכים גם לבחון אותם מבחינה משפטית?

שקיפות לא?

לא צריכה להיות מניעה.

אם המכון הפתולוגי יצלם את כל התהליך, האם המשפחה לראות? מבחינה משפטית לא צריכה להיות מניעה. כמה שיהיה שקוף, וכמה שהמשפחות תוכלנה לראות. כל אחד נותן פרשנות לאותו מראה, אבל חשוב שיהיה. אני אשמח מאוד, לא רציתי להעלות את זה, אמרתי, אני אדבר על זה בשיחות הסגורות שלנו של צילום של כל הפתיחה איך נעשה ומה נעשה. אני חושבת שבפרשה הזאת מאוד חשוב.

זה לא צילום וידאו.

אתם יודעים מה, לפחות במקרים הראשונים. מאיר, אם אנחנו נעשה, לפחות במקרים הראשונים כן לעשות צילום של וידאו כדי שהאנשים יוכלו לראות את העבודה, אני חושבת שזה מאוד חשוב.

יכול שפעם אחת נצלם בשביל לראות איך הפרוצדורה נעשית באופן כללי. אבל בכל מקרה ומקרה אני צריך לעשות תמונות סטילס שזה נכנס לתוך הוועדה.

אתה כן חייב תמונות סטילס.

זה חלק מחוות דעת הכוללת תמונות עם הסברים.

נדבר על זה.

(ד)

(1) התגלו במעמד פתיחת הקבר יותר מגופה אחת באותה חלקת קבר או שבעת פתיחת הקבר עלה ספק אם המנוח שלגביו הוגשה הבקשה קבור בחלקה שלגביה הוגשה הבקשה או בחלקה סמוכה ואין בצו לפתיחת הקבר הוראות בעניין, יכריע בית המשפט בדבר פתיחת קבר, הוצאת גופה מקברה, לקיחת דגימת DNA ועריכת בדיקה גנטית לקשרי משפחה גם בגופת נפטר אחר.

הסיטואציה שבה אנחנו נמצאים עכשיו היא שכבר יש לנו צו של בית משפט. אנחנו נמצאים בשטח, מבצעים את הפעולות, ותוך כדי אנחנו מגלים שיש שני נפטרים, או שאנחנו מגלים שהנפטר שקבור הוא בהכרח לא הנפטר הרלבנטי, בגלל שאנחנו רואים פתאום גופה של אדם מבוגר, או כל דבר אחר שיכול להתרחש בשטח. בא סעיף וקובע לנו, במצב כזה אנחנו חוזרים לבית-המשפט לקבל ממנו בעצם הבהרות לצו.

הסעיף הזה הוא סעיף שמבחינה יישומית אנתרופולוגית הוא בעייתי בכמה נקודות ואני אסביר. צריך להבין שלא בהכרח אני יכול לזהות, שאי אפשר לזהות במעמד הפתיחה כמה פרטים יש, כמה ילדים יש. זה לא נכון יהיה לעשות, ויכול להיות שאני לא אצליח, אבל אני כן אצליח לזהות משהו ולהגיד משהו בבדיקה עצמה במעבדה. יש מקרים שזה ברור, יש מקרים שזה לא ברור. כאן אני אומר, רוב הסיכוי שאני לא אצליח, אני לא ארצה לנסות ולקבוע בשטח, זה לא נכון, אלא אני צריך למצות את כל הבדיקות ולומר אותם במעבדה אחר כך ולהיות חתום על זה. חוות דעת, דברים כאלה שהם קריטיים, הם לא נעשים בשטח זה לא נכון לעשות בשטח. יש דברים מובהקים שאני אוכל לומר, יש דברים שאם יהיה לי הספק הקטן, אני לא אומר, ואני ארצה להגיד אחר כך.

דבר שני, מה זה אומר שגילינו שניים. מה זה אופרטיבית - מה עושים - מפסיקים? מכסים? סוגרים? פותחים עוד פעם? - זה מאוד בעייתי. ברגע שפתחת וחשפת את הדגימות לסביבה החיצונית השעון מתחיל לתקתק. מה זה אומר? זה שהם מכסים אחר כך, תהיה אחר כך השפעות פיזיות של האדמה על הכיסוי, העצמות הן עדינות, הן לא יחזיקו מעמד. אחר כך, תהיה פתיחה שוב - שוב פתחת, שוב פגעת, ושוב חשפת למזהמים, צריך לקחת את זה בחשבון, מוריד את הסיכויים בצורה מאוד משמעותית אחר כך להצלחה.

מה אתה מציע?

אני מציע לא לעשות את זה. אני חושב שאופרטיבית זה בלתי אפשרי. אני מציע להמשיך לעבוד. אני מציע לא לומר שום דבר בשלב הזה של הפתיחה.

ואם הוא עלה - - - לעצור ולהביא צו משפטי.

אם אנחנו מדברים על זה שאני רואה פרט מבוגר, אין ספק שזה סיפור אחר לגמרי. אבל אם אני רואה שמדובר בפרטים צעירים, ואני רואה שזה פרטים צעירים, צריך להמשיך בעבודה עד הסוף, גם כך פתחת. גם ככה הוצאת, גם ככה חשפת. זה לא נכון אחר כך לעשות תהליך של סגירה ופתיחה שוב, מורידים את הסיכוי להצלחה. אני אומר להמשיך בעבודה, לתת חוות דעת מקצועית, אמתית, מהימנה שאני יכול לחתום עליה בלב שלם במעבדה מבחינת כל האספקטים, ואז בית-משפט יחליט אם ממשיכים בהפקה עצמה. כלומר, מפיקים DNA או לא מפיקים DNA.

ההשפעה היא השפעה מאוד גורלית, להבנתי, עצם הוצאת הגופה מקברה, היא כשלעצמה כשאנחנו יודעים שבהכרח מדובר במישהו שהוא לא המנוח, יש לנו כבר שניים. אנחנו צריכים להיות מאוד זהירים עם הדבר הזה, וצריכים לחזור לבית-משפט. אני לא חושב שאנחנו צריכים לקחת על עצמנו את ההחלטה שמשפיעה מאוד על אדם שלישי שאנחנו לא יודעים בשלב הזה מי הוא.

אבל מבחינת משפטית אין לך הבדל, כי גם כאשר אתה פותח אחד, גם אתה לא יודע מי הוא. יכול להיות שהשניים שהוצאת זה לא הוא.

הסיטואציה היא, שאנחנו כבר גילינו, ואין פה ספק שמדובר ביותר מנפטר אחד. כאשר יש ספק, ואנחנו לא יודעים, ברור שאנחנו נוציא את השרידים, נביא אותם למעבדה, ואם תוך כדי הבדיקה במעבדה, אנחנו נגלה שיש יותר מנפטר אחד, זו סוגיה אחרת.

אז אני מציע שצריך לעצור. בשלב הזה צריך לעצור ואז להחליט.

השאלה אם אתה אחרי שחשפת את הקבר, ואתה ראית שיש פה יותר מנפטר אחד. יש פה סוגיות שאנחנו צריכים לטפל בהם. זאת אומרת, יכול להיות שיש משפחה לנפטר השני, יכול להיות שצריך לשמור אותה. יכול להיות שיש היבטים - - -

בזה אני מסכים לגמרי, אני רק אומר שלא צריך לעצור בשלב של הפתיחה, אלא צריך לעצור בשלב של אחרי זה במעבדה, ואז בית-המשפט יחליט אם לעשות הפקה, או לא הפקה, אבל לא לעצור בשטח.

שנבין טכנית - מה המשמעות אם תקבע הוראה כזאת אם שאנחנו עוצרים בשטח – ברגע שראינו יותר מנפטר אחד בקבר, מה המשמעות מבחינתכם? מה הפעולות שאתם עושים במצב כזה?

מבחינה אופרטיבית מה שאני עושה, אני בעצם לוקח כל אדמה שהוצאתי החוצה, ומכסה את העצמות בחזרה עם כל ההשלכות הפיסיקליות שיש על העצמות - המשקל, החשיפה שלהם לאוויר. הבלייה מתחילה ברגע שעצם נחשפה, השעון מתחיל לתקתק, זה לא משנה אם כיסיתי את האדמה אחר כך והחזרתי אותה.

כמה זמן בעצם יש לנו ברגע שהשעון מתחיל לתקתק, לפעול עוד פעם, לפתוח את הקבר עוד פעם להוציא את העצמות משם?

אנחנו לא יודעים להעריך. אני גם להגיד עוד משהו בתהליך הזה, בניגוד לסרטים, או לסדרת טלוויזיה שבה אתה מזיז את הקבר ואתה מסתכל, ואתה רואה את המנוח שוכב שם מסודר, זה לא המצב. זה סינון של שכבה, ואז אתה מוצא ממצאים מסוימים וסינון של עוד שכבה. אם יש שתי גולגלות למעלה שוכבות, אז אתה אומר, או.קיי. יש פה יותר משניים. אבל יכול להיות שחלקים גדולים של עצמות ארוכות, אתה תגלה רק אחרי סינון 90% מהקבר כבר החוצה, אז עכשיו הוא מחזיר את זה בחזרה - - -

עם זה אין בעיה. אין צורך לחזור לבית משפט במצבים האלה שרק אחר כך במעבדה אנחנו מגלים בעצם שיש שני פרטים.

יכול להיות שבמעמד, אבל התהליך הזה יכול לקחת שעות. עכשיו הוא כבר שש שעות הוא אוסף הרבה מאוד עצמות, הן עצמות קטנות, הן לא כל כך מאופיינות. הוא בטח במקום לא יכול להגיד מה זה כל אחד. אז בסוף אתה מוצא באמת שלמטה יש גולגולת ועוד שתי עצמות ארוכות שמאליות של ירך, זה כנראה עוד מישהו, האם כל המישהו הזה נמצא שם? האם בשלב הזה כש-90% מהמנוח כבר בעצם מוצא החוצה בזהירות ובעדינות שהוא יכול, הוא יחזיר אותו בחזרה?

אני מהמשרד לשירותי דת. אפשר להציע שבכל מקרה כזה הצטרך בית-המשפט לתת את הדעת על סיטואציה כזאת מראש, שבמקרה, במידה והתגלו יותר מגופה אחת יפעלו כך וכך. בנוסף, לבקש חוות דעת מהרבנות מה עושים במקרה כזה.

בסדר. נפנה. דיברנו על זה.

כן. אבל התהליך יש אחיד שבכל מצב - - -

אבל חלק מהשיקולים שרצינו להכניס פה בתוכו, ובגלל צו – קשה לעשות צו גנרי, לדוגמה, אם אנחנו יודעים מי נמצא ליד, ולשמוע את עמדת המשפחה, כי לא בטוח שכל המשפחות בהכרח ירצו.

בשלב הזה אם צריך לפתוח יותר מקבר אחד, אז אנחנו מבקשים כבר מראש את ההתייחסות של המשפחות - - -

אבל גם עשינו אותו תנאי שהתגלו במהלך פתיחת הקבר, ויודעים לאתר את מי שלידו לדוגמה.

אנחנו לא יודעים לאתר, כי אנחנו לא יודעים מה נמצא. כמו שאמר האנתרופולוג, שבעצם, מה שיקרה, שתוך כדי רק בסוף הוא כבר הוציא את הכול, ובסוף, בפעולה אחרונה שהוא עשה, פתאום התגלה לו שיש עוד אחד. אז עכשיו הוציא את הכול, אז הוא לא יכול בעצם לעצור, כי אז הכול התקלקל, הוא מקלקל את הכול. גם המשרד לשירותי דת מסכים אתי, שבמקרה הזה הוא צריך להוציא את הכול, ואז כשהוא במעבדה, לבוא ולבקש חוות דעת של בית-משפט - אנחנו מדברים על לא יודעים. צריך לפתור את זה גם מבחינת הרבנות.

מה זאת אומרת לא יודעים.

אתה לא יודע. אתה לא יכול לדעת.

אז איך אפשר לדעת גם לאחר מכן למי לפנות, לאיזה משפחה לפנות?

נניח שאין משפחות, והוא גילה את זה בסוף. אתה לא יודע גם למי לפנות, גם בית-משפט לא יידע למי לפנות. בכל מקרה, אם זה שניים, אתה צריך להגיע לבית-משפט אחרי שכבר הוצאת את הכול.

גם אחרי שהוציאו את זה, אי אפשר לדעת. אז לבקש מראש את התייחסות של בית-המשפט. בית-המשפט ייתן את דעתו על זה מראש לכתוב חלופות במידה ותתגלה יותר מגופה אחת, יפעלו כך וכך, לפי המתווה הזה.

אנחנו דורשים להיות מהשופט המקצועי ביותר ולפתוח קברים, אז אני אצטרך לבקש מנשיאת בית-משפט להביא רק שופט אחד שיטפל בכל התביעות.

אפשר למשל, סתם הצעה, לפרסם את זה בעתון יומי, כמו שעושים למישהו שלא מצליחים לאתר אותו.

זה אין בעיה. אנחנו צריכים עכשיו במעשי, לתת תשובה במעשי. במעשי, מה שנראה הכי נכון, שהוא ימשיך להוציא את הכול, ורק אחר כך במעבדה לעצור.

אלא אם כן באמת הוא הגיע לשלב כזה שהוא לא עבר את נקודת ה"אל חזור" שהוא יכול לעצור. אם אתה יכול לעצור לפני – ככה נראה לי. אם אתה הגעת לשלב שכבר אפילו אם נגיד לקחת חלק ופתאום גילית, אז אתה לא לוקח עוד, אתה עושה סטופ - מה שהוצאת, הוצאת. בוודאי שאם אתה מגיע בשלב ראשוני אתה מגלה שיש יותר מנפטר אחד, ועוד לא התחלת ממש בפעולה, נראה לי נכון כן לעצור בשלב הראשוני.

זה גורם נזק, אתם לא קולטים מה שהוא מדבר?

אנחנו קולטים. אנחנו דנים פה כי יש פה בעיות של רבנות. אנחנו קולטים, בשביל זה אנחנו יושבים פה.

בוא נגיד שזה נעשה ואני עוצר, אז צריכים לקחת בחשבון שכל הפתיחה והסגירה החוזרת היא מאוד בעייתית. דבר שני, אם עצרתי, האם זה אומר שאין יותר ילדים למטה, זה גם לא דבר שידעו, איפה זה עוצר? איפה צריכים לעצור? הרי יכול להיות שמדובר על קבר אחים, אנחנו לא יודעים מה קורה למטה.

לגבי סגולה שאנחנו יודעים שיש שם בלאגן שלם, לגבי זה, ביקשנו מהרבנות שייתנו התייחסות במיוחד לסגולה איך פותרים פה את הבעיה, כי פה כבר מראש נאמר לנו שהשמות וכאילו החלוקה זה סתם מקרי, זה לא בטוח שזה ככה. לגבי זה, אנחנו נקבל פסק הלכה, אני מאמינה, ואיך לפעול. זה ביקשתי ממש במפורש מהרבנות לתת לנו חוות דעת איך אנחנו נפעל. אנחנו צריכים לראות לגבי השאר באמת איך אנחנו פותרים את הבעיה הזאת, ואני חושבת שד"ר בובליל, ברגע שהוא צריך להיכנס, גם נתנו את הנקודה הזאת, שמה שאנחנו עושים, אני פשוט אחדד את השאלה, ואני אפנה גם לרבנות שוב כדי לראות מה אנחנו עושים.

אנחנו באמת לא יודעים. בסגולה, ברור שיש שם - - -

היו עוד מקרים.

תיקחי בחשבון את קריית שאול.

אתה לא יכול לדבר, תן לה לסיים.

אני עוזר לך. תיקחי את קריית שאול.

אני לא רוצה שתעזור לי.

אני כן אעזור.

אני אומרת יכול להיות, אנחנו כרגע לא יודעים. אנחנו לא יודעים כמה קברים כאלה שבהם קברו יותר מאד אם יש או אין. יכול להיות שאין הרבה כאלה. אני אומרת את זה ברמה הכי אישית, אני מדברת עכשיו לא בתור מומחית ל-DNA. נראה לי ברמה הכי פרסונאלית, כבר פתחת את הקבר, הוצאת חלקים, לעצור עכשיו כדי לחזור שוב ולקחת כאילו חלקים מהנפטר אתך, זה נראה לי יותר ביזוי המת מאשר להוציא אותו כבר בשלמותו ולהביא אותו למקום מכובד, העצירה הזאת באמצע היא מבחינה מקצועית בטח לא נכונה. מבחינה משפטית, מלכתחילה אתה לא יודע מי קבור שם, ויכול להיות שבמציאות לא רלבנטי כי כמעט ולא היו מקרים כאלה. אנחנו צריכים להסדיר את האפשרות שייקח את מה שיש.

הניסיון לצערנו מלמד שבאותו אירוע ב-97' מתוך 10 קברים, שלושה היו רק פריט אחד, ובשבעה היו הרבה יותר משניים.

אבל זה גם בסגולה.

זה בסגולה. אני אפנה לרבנות, אני אבקש שהם ינחו אותנו בדיוק מה אנחנו עושים. אנחנו נבהיר. ד"ר בובליל, תעבירי לנו, למרות שכבר העברנו, תעבירי לי עוד פעם בדיוק שיהיה מכתב שאני אצרף אותו לבקשה שלי על הסוגיה הזאת בדיוק תתארי את הסוגיה, תתארי מה מבחינה מקצועית את חושבת שראוי לעשות, ואני אפנה לרבנות ספציפית על המקרה הזה שהם יאמרו לנו מה לעשות המשרד לשירותי דת.

תיקחי בחשבון שבנוסף לסגולה, יש את קריית שאול. קריית שאול וסגולה יש שם 90% מה-219 מקרים שיכולים להתלונן שיש עליהם גוש חלקה. אז תשימי לב גם לזה. אם העניין הזה בסגולה, אז גם בקריית שאול.

בסדר.

שאלה. מה עושה המשטרה כשהיא עצמה דורשת פתיחת קבר כשיש פה שתי גופות, אולי נלמד מזה משהו?

למשטרה אין שום התייחסות לנושא. הוא כבר דיבר על זה כשיש צו, במשטרה מוציאים בכל מקרה, אין שום התייחסות.

לשאלה של הגברת, אנחנו בצו, היות והצו הוא נוגע לאלמוני, אנחנו לא יודעים מי נמצא בקבר, מבחינתנו, כל גופה שתימצא באותו קבר, יש סבירות שהיא תהיה אלמונית, ואנחנו מחויבים להוציא לצרכים חקירתיים למעשה לדגום את כל הגופות שבקבר. אנחנו לא בוררים, לא עושים את עבודת – כמו שד"ר חיים ציין, אנחנו לא עושים את עבודת החקירה והבירור בקבר עצמו. לוקחים, מנהלים את החקירה בצורה מסודרת כמו שצריך.

בעצם אחרי שהוא נותן את הדוח שלו, אז זה עובר אליכם.

בדיוק. העניין הוא שכאשר אנחנו כבר מוציאים שתי גופות, אנחנו כבר נשארים עם שני אלמונים, ואז אנחנו בעצם עובדים לזהות גם את הגופה השנייה.

ואתם לא חוזרים לבקש צו לגבי השנייה, אתם פשוט באותו צו, זה משמש למה שנמצא.

בדיוק. הצו לא מתייחס לפרט הוא מתייחס לקבר.

פסקה (2) באותו קטן שהיא כמובן מתקשרת לפסקה (1) ואנחנו נראה איך ננסח אותה על סמך השינויים שאנחנו נערוך בפסקה (1) קובעת כך:

(2) בהחלטתו כאמור בפסקה (1), ישקול בית המשפט את השיקולים למתן צו לפתיחת קבר כאמור בסעיף 3(ב), וישמע את עמדתם של בני משפחתו מדרגה ראשונה של נפטר אחר כאמור בסעיף 3(ב)(2).

הרעיון הוא שאת אותם שיקולים ששוקל בית המשפט לפני מתן הצו, הוא ישקול גם עכשיו אחרי שהוא גילה שיש לנו יותר מנפטר אחד, ובמעמד הזה גם הוא הצטרך לשמוע את בני המשפחה של הנפטר האחר בהנחה שאנחנו יודעים מי הם.

בנוסף לזה, אם יורשה לי להוסיף, שבמקרה כזה חל סעיף 3(ה) שדורש את חוות דעת של הרבנות, היות ונתגלה יותר מגופה אחת, אז יש לחזור לסעיף 3(ה).

נכון. סעיף 3(ה) קובע – "התגלה במהלך הדיון בבקשה למתן צו לפתיחת קבר, כי יש צורך בפתיחת יותר מקבר אחד, או בהוצאה יותר מגופה אחת מקברה, ישמע בית המשפט את עמדתו של נציג שימנה הרב הראשי לישראל, נשיא מועצת הרבנות הראשית לישראל, ויכלול בצו הוראות גם לעניין הזה".

מובן, כאשר אנחנו חוזרים לבית המשפט, ואנחנו חוזרים לדיון של מה לעשות במצב שבו התגלה יותר מנפטר אחד, מובן שגם במקרה יחול סעיף (ה) כמו שמעיר עובדיה.

אי־תחולת
תקנות בעניין קבורה מחדש

7.

על פתיחת קבר, הוצאת גופה מקברה וקבורה מחדש לפי חוק זה לא יחולו הוראות תקנות בריאות העם (קבורה מחדש), 1941‏

, ויחולו הוראות חוק זה.

בעניין הזה, אני חושב שכדאי לשמוע את נציגי משרד הבריאות.

תקנות בעניין קבורה מחדש הן תקנות שעוסקות בפתיחת קברים לשם קבורה מחדש של מנוח, בדרך כלל מסיבות שלא קשורות בכלל לנושאים שאנחנו עוסקים בהם, ועיקר השיקולים שמוצאים את הביטוי בהוראות של התקנות, הם שיקולים של בריאות הציבור שגם הם לא רלבנטיים לקברים במצב המאוד ישן הזה. למשל, הוראה שצריך לקבור מחדש את המנוח בארון עופרת, שזה לא דברים שהם בהכרח רלבנטיים. בנוסף, חלק מהדרישות לקבל אישור של רופא מחוז לפתיחת קבר לעניין הזה, זה שהפרטים של המנוח בקבר ידועים, שזה בדיוק המצב שאנחנו לא בהכרח נמצאים בו. ולכן, אם אנחנו משאירים את התחולה או לא מחריגים אותה במפורש, אנחנו עלולים להיכנס לתוך לולאה אינסופית. מאחר וגם זה לא רלבנטי, ואנחנו לא רוצים להכניס את רופא המחוז בתוך התהליך הזה, אז אמירה מפורשת נדרשת.

גם התקנות שמחייבות בפועל את הרופא המחוזי שיהיה נוכח בשטח הוא לא רלבנטי, הצורך שלו שם הוא לנושא של בריאות הציבור. על מנת לפשט ולהקל את התהליך הזה אנחנו מחריגים אותו.

סעיף 8 הוא סעיף שהוא רלבנטי למשרד הפנים, שהוא עוסק בקביעת המוות ועדכון הרישום במרשם האוכלוסין. הסעיף קובע כך:

(8) "ניתן צו לפתיחת קבר

קביעת מוות של מנוח ועדכון הרישום במרשם האוכלוסין

8.

ניתן צו לפתיחת קבר וקבע בית משפט, על יסוד זיהוי גופתו של מנוח ותוצאות בדיקה גנטית לקשרי משפחה, כי יש התאמה גנטית בין המנוח לקרובו, יקבע בית המשפט גם את מותו של המנוח, אם טרם נקבע, וככל האפשר – גם את יום המוות ושעת המוות על סמך כל ראיה שהובאה לפניו בדבר הנסיבות או הזמן שבהם אירע המוות, וימסור העתק מהחלטתו לפקיד הרישום הראשי לפי סעיף 16 לחוק מרשם האוכלוסין, התשכ"ה–1965‏

.

מאיר, אנחנו הגענו לסעיף 8 לחוק שעוסק בקביעת המוות במרשם האוכלוסין – האם יש לכם הערות לנוסח?

ככל שהובא לידיעתי, לפחות ההחלטה המשפטית שלנו, הם דנו בסוגיה הזאת, עם המחלקה שלכם, מבחינתנו אין לנו התנגדות. רק חשוב להדגיש שברגע שנקבע שמישהו מת, כאשר נקבע זהות נפטר, ושיש התאמה והכול, אנחנו הופכים להיות צד לעניין. אנחנו חייבים לקבל את הצו הזה על מנת לעדכן את הרישומים שלנו, כדי שכל מי שמופיע, חדל להיות תושב, נפטר 56', אנחנו נוכל לסגור את הרשומה כראוי, והוא יפסיק לקבל מכתבים ומסמכים וכל מיני דברים אחרים.

מי אמור להעביר לכם בית משפט?

ברגע שאנחנו צד לעניין, בית המשפט אמור להעביר לנו את זה גם במעטפה סגורה.

בית משפט מעביר לכם. זה באופן אוטומטי נעשה היום?

אם בחוק מוגדר שאנחנו צד לעניין, כן.

נציגי משרד המשפטים, האם יש צורך לקבוע הוראה שהצו יועבר למשרד הפנים, או שזה משהו שמתבצע באופן אוטומטי?

תבדקו את זה.

כי אם לא, אנחנו פשוט נהיה תלויים ברצון הטוב של המשפחות להביא לנו את הצו.

הערה חשובה מאוד.

בגלל זה ניסחנו את זה כך. הרציונל היה כדי שהמשפחות לא הצטרכו להתעסק עם זה.

כן, זה בסדר.

רק אחרי זיהוי מוחלט, בית המשפט מוציא צו. הרי בדיקה גנטית בגדול לא מספיקה לצורך רישום כדי לקבוע. אני לא יודע לפענח בדיקה גנטית, אני גם לא מקבל את הדיווחים.

הנוסח כפי שהוא עכשיו, הוא עונה על החשש ואין צורך לתקן אותו.

גם אין צורך להגיד מה אתם עושים אחר כך, כי זה ברור מאליו. ברגע שהוא נקבע אתם כבר עושים את הפעולה שמורידים אותו ממרשם האוכלוסין.

הסעיף הבא עוסק בתקנות. הסעיף היה מנוסח לקריאה ראשונה בצורה מסוימת, ואני אסביר אותה. קודם כל, חשוב לדעת שבכל חקיקה שמתקבלת בכנסת, ויש לגביה שר ממונה, חלק סעיף 37 לחוק יסוד הממשלה שקובע – "ששר הממונה על ביצועו של חוק, מוסמך להתקין תקנות לביצוע", ולכן אין צורך להזכיר בכל חוק מחדש שהשר מוסמך לקבוע תקנות, ומספיק לקבוע מי השר הממונה.

במקרה הזה, בקריאה הראשונה הנוסח קבע שהתקנות לפי החוק, במידה שיותקנו, ייקבעו על ידי שר הבריאות שהוא השר הממונה, בהסכמת שר המשפטים. ולעניין הנחייה הלכתית שעוסקת כאמור בפתיחת הקבר, בשלב של הפתיחה השלב הראשון, בהסכמת השר לשירותי דת. אנחנו מבקשים להגיע להסדר בחוק הזה שהוא לא יהיה תלוי בהתקנת תקנות, שהוא יהיה הסדר שיהיה ניתן לבצע אותו וליישם אותו מיד לאחר שהחוק מתקבל.

ולכן, אנחנו רוצים קודם כל לשמוע את ההתייחסות של משרד הבריאות בראש ובראשונה, כי שר הבריאות הוא השר הממונה, שאין צורך בהתקת תקנות לצורך יישום החוק, ובהנחה שאנחנו מבינים ויש הסכמה שאין צורך בתקנות, אנחנו חושבים שאפשר להוריד את כל הסיפא שעוסקת בהסכמת שר המשפטים, כי אנחנו מבינים גם מנציגי משרד המשפטים שהם לא עומדים על כך, וגם את הסכמת השר לשירותי דת לעניין הנחיה הלכתית שלדעתי גם הדבר הזה הוא טכנית, בלתי אפשרי, לא מבין איזה תקנות אפשר להתקין בעניין הנחיות הלכתיות. אבל אנחנו רוצים להסיר את כל הסיפא, ולהישאר אך ורק עם הסעיף שקובע שהשר הוא הממונה על ביצוע החוק, וכאמור, הוא יוכל לקבוע תקנות במידת הצורך על פי הסמכות שלו לפי חוק יסוד הממשלה.

מבחינת משרד הבריאות, העדיפות היא כמובן שזה כל מה שיהיה כתוב. בהנחה שזה מוסכם שהחוק הוא באחריות שר הבריאות, זה מספק בהחלט. אני חושבת, להיפך, אם מוסיפים התייחסות למי צריך להתייעץ כאשר מתקינים תקנות, זה בהחלט עלול להתפרש בטעות כאילו שחייבים תקנות, ואי אפשר ליישם את החוק בלי תקנות - זה נראה לי מספק. בנוסף, אם במילא אם יש איזשהו נושא שיצוץ ויצריך תקנות, אז כל התקנות של כל משרדי הממשלה, בעצם עוברות את משרד המשפטים, וזה לא משהו שהוא דורש אמירה מפורשת.

ההסכמה של שר הבריאות היא בכפוף להעמדה לתקציבים הנדרשים והמתאימים.

בסדר, אבל הוא השר האחראי, אין מה לעשות.

לגבי שר הדתות, כמובן בכובע של הרבנות הראשית, יש בעיות הלכתיות בעניין של שתי גופות.

אני לא יודע, צריך לבדוק את זה איתם פשוט.

אין בעיות הלכתיות כרגע. אנחנו ממתינים להחלטה של הרבנות שתתקבל אצלנו, אני מקווה שיהיה בשבוע הבא. הייתה לנו ישיבה מאוד פורה, הצגנו את כל הבעייתיות. הם קיבלו פירוש על כל הפעולות שמתבצעות גם בעל פה וגם בכתב. איך זה נעשה, דעתם הונחה. צריך להגיד עוד פעם לפרוטוקול, ושוב ושוב אני אחזור על זה - שכל מה שנלקח, הכול יוחזר גם הדגימה, שהשתמשו בדגימה, גם החלק הזה מוחזר לקבר והונחה דעתם. אנחנו מחכים לקבל התייחסות בכתב. אנחנו נעביר את מה שעלה היום. עוד היום אנחנו נעביר. ד"ר בובליל - עד מחר לתת לך להעביר לנו את המכתב כדי שנעביר את הסוגיה הזאת. אז מחר בעזרת השם, אנחנו נשלח את המכתב גם בסוגיה שליבנו פה. אני מאמינה שאנחנו נקבל את כל ההנחיות. כל ההנחיות יצורפו לחוק, ויהיו חלק מהחוק. לא חושבת שצריכה להיות בעיה.

רק למען הדיוק, הם יושבים ביום שני כדי לסכם את חוות הדעת.

יופי, אנחנו מתקדמים גם עם זה, מצוין.

שמענו את נציגי משרד הבריאות, חשוב לשמוע גם את יתר המשרדים.

ההתייחסות שלנו בהמשך למה שטליה אמרה, גם מבחינתנו, התקנת תקנות היא לא תנאי הכרחי ליישום של החוק, וגם הדרישה להסכמת שר המשפטים לא הייתה דרישה שלנו, וממילא אין לנו התנגדות להוריד אותה.

גם שלנו. גם המשרד שלנו. אנחנו לא רואים בשלב זה שיש צורך בתקנות כדי להפעיל את החוק. אבל כמובן אם הצטרכו בשלב מסוים כן להתקין תקנות, כמו שאמרו חבריי, כמובן שיש צורך בהתייעצות עם המשרדים הרלבנטיים.

אם יהיה צורך בתקנות, אני מאמינה שכל המשרדים הרלבנטיים הצטרכו לתת את דעתם.

לגבי הסיפא של ההנחיה ההלכתית היא לא הוצפה לפי דרישת משרדנו, כפי שידוע לנו, אלא כנראה של המפלגות החרדיות הדתיות, לכן אנחנו לא מביעים עמדה.

אני רק מבקשת להזכיר, שכיום, כל טיוטה של תקנות מתפרסמת לעיון הציבור כולו, כולל כמובן כל המשרדים, זה לא דבר שיכול לעבור מתחת לרדאר.

האם מבחינתכם, מבחינת המשרד לשירותי דת ניתן להסתפק בהפצה רגילה של התקנות להערות, או אתם חושבים שצריך לקבוע בצורה מפורשת בחקיקה ראשית התקנות ייקבעו בהתייעצות עם השר שלכם.

אני לא חושב שיש צורך בכך קביעה ספציפית.

אפשר להסתפק בהסדר שאמרה טליה.

סעיף 9(ב) עוסק בנושא שדנו בו בישיבה הקודמת, ואנחנו לא נפתח אותו כרגע, הנושא הזה עדיין נמצא בדיונים של האפשרות לפתוח את החוק הזה גם למשפחות שהן הגיעו ממדינות אחרות, לא רק מהמדינות שקבועות בחוק עצמו. אבל כאמור אנחנו לא נדון בזה כרגע, אלא בישיבה הבאה.

סעיף 10 עוסק ב"הוראות מעבר" וקובע כך:

הוראת מעבר

10.

הוראות חוק זה יחולו גם על בקשות שהיו תלויות ועומדות בפני בית משפט ביום תחילתו של חוק זה, שעניינן פתיחת קבר, הוצאת גופה מקברה ולקיחת דגימת DNA מגופה לשם עריכת בדיקה גנטית לקשרי משפחה, שמתקיימים בהן יתר התנאים המנויים בחוק זה.

הרעיון הוא שאם יש לנו בקשות, ואנחנו יודעים שיש בקשות היום לפתיחת קבר, ואנחנו יודעים שהבקשות גם נמצאות בשלב מאוד מקדמי של הדיון בהן. ההסדר שיחול על אותן הבקשות בבית המשפט, הוא ההסדר שנקבע בחוק הזה.

תוקף

11.

(א) חוק זה יעמוד בתוקפו שנתיים מיום תחילתו.

(ב) בקשות שהוגשו לבית המשפט לפי חוק זה בתקופת תוקפו יידונו לפי הוראות חוק זה גם אחרי מועד פקיעתו.

כאמור, מדובר בהוראת שעה לתקופה של שנתיים.

הרעיון הוא, שכל בקשה לפתיחת קבר שתוגש לבית המשפט בשנתיים הראשונות מאז שהחוק נחקק, הפרוצדורה שתחול לגבי אותן בקשות, היא הפרוצדורה שקבועה בחוק הזה, גם אם הדיון לא התקיים בתוך התקופה של השנתיים. מספיק בעצם שהבקשות הוגשו לבית המשפט בתוך שנתיים.

בעניין הזה, אני רוצה להעלות נקודה שתהיה ברורה, כי באמת מתוך השקיפות שאנחנו רוצים לייצר אל מול המשפחות ואל מול התהליך, מאחר וכל החוק הזה הוא בעצם מתרחש ומתקיים תחת קורת הגב של בדיקת קשרי משפחה, אני רוצה שהמשפחות יהיו מודעות לזה, שהתוצאות של הבדיקה הן לא נשלחות למשפחות, התוצאות של הבדיקה נשלחות לבית המשפט בלבד.

הערה חשובה.

אני מבקשת להתאפק. אני הולכת לומר דברים שהם מנוגדים לכל מה שנאמר כאן. אני נציגת משפחות, המשפחות מרגישות שמה שקורה כאן, זה הובלה של העגלה בכוח לפני הסוס. הסוס עומד, הסוס זה המשפחות, הסוס עומד, ואנחנו בכוח פה דוחפים את העגלה לפני הסוס - למה אני מתכוונת? אני שומעת פה דברים שלי מאוד קשה איתם. למשל, מה זאת אומרת שהמשפחות של יקבלו תוצאות של הבדיקות?

אתם תקבלו את התוצאה מבית-משפט, כי זה הליך משפטי. המכון לרפואה משפטית ייתן לך תוצאה. את לא יכולה לדעת, בית משפט צריך לתרגם את זה, ובית משפט הוא זה שקובע. הוא יקרא לכם לדיון ברגע שהוא החליט את מה שהחליט, או בדיון, או במכתב. אני חושבת שאולי באמת היינו מבקשים מבית משפט, אם היה אפשר, שההחלטה הסופית שתתקבל תיעשה אולי על ידי הזמנה של המשפחות.

לא מדובר בגחמה של המכון לרפואה משפטית, או בהסדר שאנחנו קובעים עכשיו. זה הסדר שקבוע כבר היום בתקנות מידע גנטי. הממצאים של הבדיקות מועברים לבית המשפט, ובית המשפט בעצם הוא זה שנותן את הצו, כך שלא מדובר באיזה עניין חדש, או בהמצאה של המכון לרפואה משפטית.

רק נקודה אחת, אני אומרת ואל תכעסו עליי. אל תכעסו עליי, אני חלק מהמשפחות שעברו את הטראומה הזאת. אני לא מאמינה בכלום. אני לא מאמינה לחבר'ה האלה שיושבים ואומרים שהם יבדקו ויעבירו ויעשו. אני חושדת שאם ייקחו בדיקה של בני משפחה שלי, סליחה, בדיקה DNA, ויפתחו קבר, אני מצטערת, אני לא מאמינה. עם מה שעשו לנו עד היום ועשו יותר מדיי, אני לא מאמינה שהתוצאות תהיינה נכונות. יכול להיות שישתלו כל מיני - - -

עוד דבר, למה אני לא מאמינה? בוועדה נתנו פרטים ומסמכים של בני המשפחה - - -

את מדברת על ועדת כהן קדמי, את לא מדברת על ועדה בכנסת.

כן. הוועדה לקחה את הפרטים שאנחנו מסרנו לה, עשתה קומבינה והמציאה לנו קבר שאיננו בכלל. אני לא מאמינה לכל התהליך שיש פה. יש מאחורי הרבה מאוד משפחות שלא מאמינות לתהליך שיהיה פה. ויש לי בקשה - אם כבר כופים עלינו כזה דבר.

לא כופים עליכם שום דבר.

החוק הוא חוק של הכנסת, זה כפייה בשבילנו.

כל משפחה שתרצה לפתוח קבר, היא זו שפונה. הכנסת לא פונה, והחוק לא פונה, אף אחד לא כופה על שום דבר. מדינה חופשית ודמוקרטית.

אבל אני רוצה למצוא את אחותי. היות ויש פה חוק שמנהלים אותו אנשים שלא שייכים בכלל - -

מנהלת אותו הוועדה.

מבצעים אותו. האנשים שמבצעים אותו, הם לא אנשים מאנשי תימן מזרח ובלקן. היות והאנשים הם לא האנשים שלנו, של המשפחות שלנו, אני מציעה, והייתי מאוד מבקשת, שאם כבר זה קורה לנו, כל התהליך בכלל מאוס בעינינו, אבל לא משנה. אם כבר זה קורה לנו, אני הייתי מבקשת שבכל שלב של העבודה שלהם, של כל המשרדים, כל אנשי המקצוע, יהיה אנתרופולוג נוסף, בודק DNA.

אין בעיה, שכל משפחה שתשלם את העלויות, אז לא יקרה שום דבר.

לא, המדינה הכניסה אותנו לבוץ הזה. המדינה הרסה לנו החיים, שהמדינה תיתן לנו אפשרות לבחור אנתרופולוג שלנו ואנשי מקצוע שלנו. אני לא מאמינה והרבה משפחות לא מאמינות במה שייעשה כאן. אני לא כועסת ואני לא, לא מעריכה את העבודה שלך. אני לא מאמינה בצאצאים של מייסדי המדינה שהם אלה שיבדקו את ה-DNA שלי, והם אלה שיבדקו מי בקבר. אנחנו נגיע בדיוק לאותה תמונה שקיבלנו כשהלכנו לוועדת קדמי. אני לא מאמינה והמשפחות לא מאמינות. אנחנו רוצים ודורשים אנשים משלנו שיהיו ביחד איתם. זה מסבך את הפרשה של ילדי תימן. כל הדיון כאן מסבך את הפרשה ילדי תימן. תתנגדו בחיים, תמצאו את האחים שלנו.

תודה רבה, בתיה.

אני פסיכולוגית קלינית, יו"ר פורום הפסיכולוגים והעובדים הסוציאליים בבריאות הנפש. אני פניתי לוועדה מתוך דאגה, מתוך היכרות שלי עם תהליכים של שכול וטראומות וניסיון עם מקרים כאלה. אני צופה שאם יוחלט על פתיחת הקברים, המשפחות צפויות להיכנס לתעוקה נפשית מאוד קשה. הם גם רוצים לסיים את התהליך, וגם הם מפחדים מהתוצאות, תהליך מאוד קשה. הם צריכים לקבל ליווי, זה צריך להיות חלק מההסדר שיהיה להם ליווי מקצועי, פסיכולוגי. יש דברים כאלה במדינת ישראל, למשל, משרד הביטחון נותן לכל משפחה שכולה, בלי שהם פונים אליהם עם ההצעה לליווי, עושים קבוצות תמיכה, ובלי שהם הצטרכו לעבור דרך מערכת בריאות הנפש שתחייב אותם לקבל הבחנה פסיכיאטרית כדי שהם יוכלו לקבל עזרה.

לזה יש כסף, אבל אין כסף לאנתרופולוג שלנו.

אני מציעה שהמשפחות יקבלו תמיכה נפשית שלדעתי היא הכרחית במצב הזה, בלי שהם הצטרכו לקבל תיוג פסיכיאטרי, זאת אומרת, שזה יהיה סדר נפרד כחלק מפתרון הבעיה. אני חושבת שיש טראומה ממושכת עד היום עם הרבה כעסים והרבה תסכול, וצריך לזה מימון נלווה לכל התהליך.

והרבה חוסר אימון.

תודה רבה.

אנחנו מסכמים את הדיון היום.

נותרו לנו עוד כמה נקודות שאנחנו נשב במשך השבוע עם נציגי המשרדים. אנחנו נדבר בינינו. נלבן את שאר הנקודות.

אנחנו כבר קובעים שהדיון הבא מתקיים ביום שלישי ב-12 לדצמבר בשעה 12:00 באולם ירושלים. תודה רבה לכולם.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:40.