ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2017-12-20OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 1

מישיבת הוועדה המשותפת לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות ולוועדת הכלכלה

בניית תכנית אב לאומית בתחום הזקנה

יום שני, כ"ג בכסלו התשע"ח (11 בדצמבר 2017), שעה 9:47

הצעה לסדר-היום בנושא: בניית תכנית אב לאומית בתחום הזקנה

בהשתתפות שר האוצר משה כחלון, שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ והשרה לשוויון חברתי גילה גמליאל

חברי הוועדה: טלי פלוסקוב – היו"ר

אלי אלאלוף – יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

איתן כבל – יו"ר ועדת הכלכלה

דב חנין

יוליה מלינובסקי

רועי פולקמן

יעקב פרי

יואב בן צור

יצחק הרצוג

רחל עזריה

לאה פדידה

נחמן שי

שר האוצר משה כחלון

שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ

השרה לשוויון חברתי גילה גמליאל

אביגדור קפלן - מנכ"ל, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

אבי כהן - מנכ"ל, המשרד לשוויון חברתי

משה נקש - מנהל רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

שרי גבאי - לשכת מנכ"ל, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

מאיר שפיגלר - המנהל הכללי, המוסד לביטוח לאומי

לבנה עזרא - מנהלת אגף זקנה ושארים, המוסד לביטוח לאומי

רחל טבת - מנכ"ל הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

מרב רפאלי - ר' מטה הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

גדעון זעירא - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

שלי לוי - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

פיני קבלו - סמנכ"ל רווחה בשלטון המקומי

אבי ניסנקורן - יו"ר, ההסתדרות החדשה

נועז בר ניר - מנכ"ל שירותי בריאות כללית

פרופ' יצחק בריק - מנכ"ל אש"ל-האגודה לתכנון ופיתוח שירותים למען הזקן בישראל

פרופ' ליאוניד אידלמן - יו"ר ההסתדרות הרפואית

שרגא ברוש - נשיא התאחדות התעשיינים

דפנה אבירם-ניצן - מנהלת המחלקה למחקר כלכלי, התאחדות התעשיינים

ארנון אלחנני - יו"ר עמותת חברות הסיעוד, איגוד לשכות המסחר

צבי בוקמן - רופא גריאטרי מחוז ירושלים שפלה, מכבי שירותי בריאות

נתן לבון - יו"ר, כן לזקן

דורון רז - יו"ר, איגוד נותני שרותי סיעוד בישראל

שמואל מזרחי - יו"ר, הסתדרות הגמלאים

משה כהן - סגן יו"ר, הסתדרות הגמלאים

רוני אהרון כהן - מ"מ יו"ר ויו"ר מרחב ים, הסתדרות הגמלאים

איתן ששינסקי - ראש התכנית 'מזדקנים בכבוד', המכון הישראלי לדמוקרטיה

ורדה לבקוביץ - סגנית יו"ר ועדת הבריאות והסיעוד, לשכת סוכני ביטוח בישראל

יואל זיו - יו"ר ועדת הבריאות והסיעוד, לשכת סוכני ביטוח בישראל

גבריאל נקיבלי - יועץ ועדת הבריאות וסיעוד, לשכת סוכני ביטוח בישראל

נתי ביאליסטוק כהן - מנהל כללי, המרכז לעיוור בישראל

מידד גיסין - נשיא הארגון, ארגון בעלי הסטומה

דובי אמיתי - יו"ר שולחן הנשיאות, נשיאות הארגונים העסקיים המאוגדים בלשכת התיאום

עמנואל בוחבוט - מנהל חטיבת פיתוח Social Finance Israel, מוזמנים שונים

אורית בנבנישתי - מנכ"ל תגבור בע"מ

אפי סייג - יו"ר העמותה למען משרתי המילואים

עינת זינגר בר - החברה למתנ"סים

יעל אדיב - ראש מטה, עמותת מטב

ליאת הלבץ - סמנכ"לית פיתוח, התאחדות הסטודנטים

רון עוזרי - יו"ר, א.ב.א - איגוד בתי אבות ודיור מוגן בישראל

אפרת מורג - גולדן וויז, גרונטולוגית עסקית כלכלית

אברהם שרנופולסקי - חזית הכבוד

אתי שבתאי

ס.ל., חבר המתרגמים

בניית תכנית אב לאומית בתחום הזקנה

בוקר טוב לכולם. היום 11 בדצמבר 2017, השעה 9:47 ואני מתרגשת ומתכבדת לפתוח ישיבה ראשונה של ועדה משותפת לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות וועדת הכלכלה לדיון בהצעה לסדר היום בנושא בניית תכנית אב לאומית בתחום הזקנה. כדי שזה לא יהיה כזה ארוך אנחנו נקרא לעצמנו הוועדה לבניית תכנית אב בתחום הזקנה.

בוקר טוב למכובדים, בוקר טוב למנכ"לי המשרדים שנמצאים היום איתנו. אתם מבינים שצריכים להגיע השרים ואני מאוד שמחה על כך ששלושה שרים אישרו את הגעתם לוועדה, אני מדברת על שר האוצר, אני מדברת על שר העבודה והרווחה ואני מדברת על השרה לשוויון חברתי. במהלך הדיון הם יגיעו ואנחנו נשמע את האני מאמין שלהם, שאני חושבת שהוא מאוד חשוב לדיוני הוועדה. אני רוצה לברך את מנכ"ל הביטוח הלאומי הנכנס, לא על כך שהגעת לוועדה, אלא לאחל לך המון הצלחה בתפקיד. זה תפקיד מאוד מורכב ואנחנו כאן כדי לעזור לך בתפקיד הזה ולאותו יחס אני מצפה מכם, כי בלי הביטוח הלאומי מן הסתם הוועדה הזו לא תוכל לפעול, וזה לא סוד שאני כבר עובדת עם האנשים מהמוסד שלך וזה שאתה אדם חדש, עם דם חדש, עם אנרגיות חדשות, אני מקווה מאוד שזה ייטיב כמובן עם העבודה שלנו.

צריכים להגיע לכאן גם יושב ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות אלי אלאלוף וצריך להגיע לכאן יושב ראש ועדת הכלכלה איתן כבל. נמצא איתנו יושב ראש ההסתדרות החדשה, אבי ניסנקורן, שזה מאוד מאוד חשוב לנו שאתה איתנו, אבי, ואני יודעת כמה כוח וכמה השקעה אתה החלטת באמת לשים על הנושא הזה של האזרחים הוותיקים במדינת ישראל. כל הזמן יש ויכוחים בכנסת, איך נקרא לאנשים האלה. פעם היינו קוראים להם קשישים, החלטנו להחליף את המילה באזרחים ותיקים, אבל בינינו, אני לא חושבת שאנחנו צריכים להתבייש במילה זקנה, להיפך, זו מילה שיש לה הרבה כבוד ולכן אנחנו נשתמש בכל מילה שהיא נכונה לטעמכם. כמובן חבריי, חברי הכנסת שנמצאים כאן, יושב ראש האופוזיציה יצחק הרצוג, שנמצא איתנו היום, אבל כמה מילים על הוועדה.

אני רוצה שתפנו את תשומת לבכם לשקף שנמצא על המסך. אתם רואים יד של קשיש ומישהו אחר לוקח את היד הזו ועוטף אותה. אני רוצה שאנחנו נהיה אלה שניתן את היד הזו שתעטוף את הקשיש, שבן אדם שהגיע לגיל זקנה יידע שיש כאן מישהו שדואג לו, יש כאן מישהו שחושב עליו. ואני רוצה להגיד לכם שהרבה אנחנו פה בכנסת מדברים, כמעט כל שבוע עולה נושא שקשור לאזרחים ותיקים ואני תוהה, ברוב המקרים זה דווקא בפן הבעיות וחבל. אני חושבת שזה קורה רק בגלל שמישהו לפני 10, 15, 20 שנה לא הסתכל קדימה. אז אנחנו כאן כדי להסתכל קדימה, כדי גם לחשוב על אלה שהיום הם אזרחים ותיקים במדינת ישראל וגם עליכם, אלה שעדיין לא שם, אבל אנחנו נהיה שם, גם אני.

אם אנחנו היום לא נבנה את עצמנו ולא נחשוב על מה יהיה במדינת ישראל ב-2035 וב-2055, הגרף שאתם רואים מראה את קצב הגידול של האוכלוסייה המבוגרת במדינת ישראל וברור לכולם שאם אנחנו היום לא נתכונן לרגעים האלה המילים בעיות, קטסטרופה, אלה המילים שתמיד ילוו את הנושא של הקשישים ולזה אני לא אסכים. הוועדה הזאת, כמו שהבנתם, באה בעקבות הצעה לסדר שאני העליתי ואני רוצה להגיד דבר אחד. היום אנחנו כאן כדי שאותם אזרחים ותיקים של 2028 יגידו תודה לכל מי שישב פה בחדר ולקח חלק בוועדת פלוסקוב למען האזרחים הוותיקים, וזה אתם. יש פה 12 חברי כנסת שהם חברים בוועדה ויש עוד 80 חברי כנסת שהם לא חברים בוועדה, אבל הנושא של אזרחים ותיקים מאוד חשוב להם ולכן כולם מוזמנים לקחת חלק בוועדה הזאת.

אני חייבת להגיד לכם שהייתה עבודה קשה לפני, הוועדה הזו לא קמה כי יום אחד התעוררתי והחלטתי, אני נפגשתי עם המון נציגים של משרדי ממשלה ואין אחד שאמר לי לא, אין, כולם הסכימו לתת יד לוועדה הזו ועצם העובדה שכל השרים שאמרתי להם יהיו כאן זה אומר שאנחנו היום במומנטום מצוין, כולנו ביחד לצאת ולהכין תכנית, מה יהיה במדינת ישראל ב-2025 ומה יהיה במדינת ישראל ב-2035 בנושא של הקשישים. לכן כל אחד שנמצא היום כאן, אני רואה בו שותף לעבודה המשותפת שלנו. שותף, רבותיי, אתם לא באתם רק לשמוע את מה שאנחנו אומרים, אני רוצה לשמוע גם אתכם.

אני חייבת להציג לכם את היועץ המקצועי לוועדה, פרופ' בריק, שהרבה אנשים מכירים אותו, הוא ילווה בפן המקצועי את העבודה של הוועדה שלנו ואנחנו הכנו טיוטה שבה ציינו 13 עיקרים שבהם אנחנו נדון במהלך עבודת הוועדה. העבודה תהיה כזו, אנחנו נתכנס פעם בשבועיים, אני אעשה את הכול כדי שזה יהיה ביום קבוע ובשעה קבועה כדי שכל אחד מכם יפנה את הזמן קדימה כדי להיות שותף. אנחנו כל פעם ניקח נושא ונדון בו, לא הכול ביחד, אלא נושא, נתמקד בו, נעשה טיוטה ראשונית ונעבור לנושא הבא, ואחר כך בסוף אנחנו נחזור לנושאים שלא סיימנו את העבודה עליהם. הקצב של העבודה של הוועדה יהיה מאוד מהיר כי אני חושבת שהאזרחים הוותיקים ממתינים לנו.

נכנס והצטרף אלינו יושב ראש ועדת הכלכלה, חבר הכנסת איתן כבל. תודה רבה לך, איתן, שהגעת. גם שרגא ברוש הצטרף אלינו.

זה אלה שהגיעו ב-443.

איתן, אני אגלה לך סוד, אני החלטתי להגיע אתמול כדי שאני לא אאחר היום. אני בירושלים מאתמול.

רבותיי, מה שנשאר לי זה להגיד תודה לכל אלה שהגיעו היום לכאן וכל אלה שיצטרפו אלינו במהלך העבודה של הוועדה. אני רוצה לאחל לכולנו המון הצלחה.

אפשר לעבור ל-13 העיקרים. אני לא אקריא אותם, אתם יכולים לראות את זה, אני לא רוצה לקחת את הזמן של אנשים שרוצים להגיד כמה מילים בנושא. אני רוצה לאחל לנו המון הצלחה ואני מאמינה שאין אדם בחדר הזה שלא חושב כמוני, שמחויבותנו כאזרחי מדינת ישראל וגם כמחוקקים לחשוב על מה יהיה עם האזרחים הוותיקים ב-2025, 2035 והלאה. אז שיהיה לנו המון בהצלחה. להגיד לכם שאני מתרגשת? אני לא חושבת שהמילה הזאת באמת יכולה לבטא את התחושות שלי. אני יודעת שהאחריות עליי היא ענקית, לקחתי על עצמי נושא שהוא לא כזה, איך אומרים לי? 'מה את עושה? זה לא יביא לך קולות', לא רוצה קולות, אני רוצה שהאזרחים הוותיקים במדינת ישראל יחיו בכבוד, זה מה שאני רוצה, ואני מאמינה שכולם רוצים את זה. מחיאות כפיים אין באולם, בכל אופן תודה.

אנחנו נתחיל את הדיון. אני רוצה לתת כמה מילים לחברי הכנסת עד שהשרים יגיעו וברגע שהשרים יגיעו אנחנו נעשה - - - בוודאי שאני רוצה לשמוע גם את הביטוח הלאומי וגם את ההסתדרות ועוד שותפים בכירים שנמצאים כאן. אני יודעת שיושב ראש האופוזיציה מאוד ממהר - - -

אנחנו שנינו ראשי שדולה.

אני יודעת, אז אני אתן לכם להגיד כמה מילים, נשחרר אתכם ונמשיך.

תודה רבה. בוקר טוב לכולכם. קודם כל, גברתי, מגיע לך הרבה מחיאות כפיים על היוזמה הזו, גם לוועדה שאת חברה בה. אני חושב שהאירוע הזה הוא אירוע בעל פוטנציאל מכונן, כי כל מי שעוסק בעולם הזקנה והרווחה, ואני מדבר גם כמי שהיה שר רווחה ארבע שנים, מבין שלכנס לחדר הזה ביחד את כל השחקנים, ואני מסתכל מסביב ויש פה את כל השחקנים, זה רגע מכונן. הסיבה היא שאני חושב שיש שעת רצון, שכולם מבינים שהחברה הישראלית, כמו כל החברות בכל העולם, מתמודדת עם העובדה של הזדקנות האוכלוסייה, אבל לא באה עם פתרון ארוך טווח אלא טלאי טלאי. לכן הרעיון הגדול הזה שגלום פה בדיון הוא גדול מאוד כי הוא עוסק במרקם חיים שמשנה סוציולוגית, חברתית וכלכלית, את פני החברה כולה, גם בגלל הגודל וההיקף העצום של האוכלוסייה המתבגרת בישראל, שזה ברכה, גם בגלל ההשפעה של כך על המשק הלאומי, על איכות החיים, על תרבות הפנאי, על התא המשפחתי, על עולם הרפואה, על עולם התעסוקה, שאלות פילוסופיות עמוקות ואחרות שעולות על השולחן.

לכן אני מברך על כך שלקחת את האדם הכי נכון והכי מתאים לתפקיד, אם יורשה לי, פרופ' יצחק בריק, באמת הגורו של רבים מאיתנו בתחום הזה, כמי שמוביל את אשל בג'וינט הרבה מאוד שנים וכמומחה גדול. ואני מודה ליו"ר ועדת הכלכלה, איתן כבל, ולחברי הוועדה, זה גם ועדת העבודה והרווחה, גם ליושב ראש אלי אלאלוף וגם לאיתן כבל, לך, גברתי, ואני מאחל לכל הנוכחים המכובדים כאן שהדיונים יביאו למתווה ארוך טווח, רב שנים, רב דורי, שיתמודד בצורה נכונה עם האתגר המרתק והחשוב הזה. תודה רבה.

תודה רבה, אדוני. אני מכירה אותך בתור שר הרווחה, כשביקרת בעירי, כשהייתי ראש עיר, אם אתה זוכר.

נכון מאוד.

ואני זוכרת את הפרויקטים הנפלאים שעשינו ביחד. תודה רבה לך. חברת הכנסת רחל עזריה, בבקשה.

אני גם אקצר ואני קודם כל אומר שאפו, טלי, זה מדהים. אני זוכרת שזה היה עוד רעיון קטן, שהחדר המלא הזה מבהיר כמה את הבנת לפני כולם כמה הנושא הזה חשוב ויישר כוח ענק.

יש לנו אתגר עצום. אתגר מאוד משמח, אני עוסקת הרבה בהורים לילדים קטנים אז אני אומרת שיש לנו אתגר עצום שאנחנו יולדים הרבה ילדים, אבל זה אתגר משמח, אז גם פה, יש לנו אתגר עצום של הארכת תוחלת החיים, אז זה אתגר מאוד משמח, רק שאנחנו צריכים להיערך ולבנות את כל המנגנון בהתאם כדי שבתוחלת החיים המתארכת האנשים יוכלו לחיות אותה בכבוד וגם להאריך את השנים שבהן אנשים חיים בצורה עצמאית וטובה ולקצר את השנים היותר קשות מבחינת בריאות. בעצם זה אינטר דיסציפלינארי, וזה מהמקומות שבהם הרבה יותר קשה לממשלה לתפקד וזה המקומות שבעיניי הכנסת יודעת להוביל מהלכים.

אז אמר עמיתי בוז'י, הרבה מאוד מהנקודות, נושא של בריאות וכמובן נושא של הפנסיה ושל התעסוקה ועד איזה גיל אפשר לעבוד, נושא של הקצבאות כמובן. אני רוצה להוסיף, כיושבת ראש ועדת הרפורמות, שאנחנו עוסקים המון בנושא של התחדשות עירונית ופינוי בינוי ותכנון ערים, המון בנושא הדיור, איך אנחנו מאפשרים לקשישים לחיות במרחב שהעיר שמתוכננת מתוכננת עבורם, שתהיה נוחה להם, שאנשים לא יצטרכו לעבור לדיור מוגן ולשרוף את הכסף שלהם רק בגלל שעיר לא מתוכננת כראוי, איך אנחנו דואגים שבכל המקרים של התחדשות עירונית, זה נושא שקיימנו דיון משותף, טלי, ביקשתי שתבואו לדיון, כדי להביא באמת את התובנות שיש לך כיוון שאנחנו מבינים שאוכלוסיית הקשישים היא אוכלוסייה שאנחנו צריכים להתייחס אליה בצורה נפרדת, מה שעד היום כמעט שלא נעשה, בטח בנושאים כל כך מורכבים.

אני בטוחה שטלי תוביל תהליכים מדהימים ואני בטוחה שאנחנו עוד נראה פה שינוי. אני אסיים עם הדברים מפרקי אבות, שאומרים בן 50 לעצה, 50 זה עוד צעיר, אני אתחיל ב-40, כי אני בת 40, אז אין עלבונות, בן 40 לבינה, בן 50 לעצה, בן 60 לזקנה, בן 70 לשיבה, בן 80 לגבורה, בן 90 לשוח, זה בעצם אומר שבכל עשור צריך לתת את הטיפול המתאים ואני בטוחה שזה מה שייעשה. תשבו ביחד, תחשבו, אני בטוחה שכל רעיון שיעלה פה תהיה אוזן קשובה, כולם בכנסת מבינים שזה אחד האתגרים הכי גדולים שאנחנו צריכים לטפל בהם ואנחנו ממש לא רוצים לאכזב את הדור של ההורים שלנו ושל הסבים והסבתות שלנו, שעשו פה מהלכים מדהימים לטובת המדינה ואנחנו רק חייבים להם תודה. אז יישר כוח, טלי, ובהצלחה גדולה.

תודה רבה, גברתי. אנחנו באמת ידענו לא מזמן, וזה אחד מהנושאים שאף אחד לא חשב עליהם, תמ"א 38, איך זה קשור בכלל לקשישים? מתברר שזה ועוד איך קשור. חשבנו על כמה רעיונות וזה עדיין בבישול, אבל לפי דעתי גם שם אנחנו התחשבנו בנושא של אזרחים ותיקים במדינה. תודה רבה לך, רחל, באמת על המילים החמות.

ואני רוצה להגיד לכם, רבותיי, שני דברים. בוא נגיד ככה, על בניית תכנית אב, על הצורך בבניית תכנית אב, דיברנו הרבה, גם בכנסת אני שמעתי נאומים של חברי כנסת שמלווים את הנושא של אזרחים ותיקים, גם נחמן שי נמצא כאן ואיציק שמולי ויעקב פרי, אבל מי שעשה לנו עבודה מקצועית, איך בכלל רואים, מה זה תכנית אב, האם באחת המדינות בעולם זה קיים, זה מרכז המידע והמחקר בכנסת ואני רוצה מכאן להודות להם. הם גם עשו עבודה באיזה מדינות קיימת תכנית אב לזקנה ואני מציעה לכם לקרוא את זה ואנחנו יכולים לפרסם את זה. זה אחת. שתיים, הם גם התחילו להכין לנו מסמך שילווה אותנו בדיונים בוועדה ושני האנשים שמלווים את זה הם גדעון זעירא ושלי לוי וזה המקום באמת להגיד להם תודה על העבודה הנפלאה שהם עושים ומלווים אותנו.

אני רוצה לבקש מיושב ראש ועדת הכלכלה, חבר הכנסת איתן כבל, להגיד כמה מילים ואנחנו נמשיך.

בוקר טוב לכולם, בראש ובראשונה לך, חברת הכנסת טלי פלוסקוב. כאשר הובאה והונחה על שולחני הבקשה להקמת ועדה משותפת לוועדת הכלכלה וועדת העבודה והרווחה, באופן טבעי שאלתי 'מי יעמוד בראש הוועדה?' וכשאמרו לי מי, אני אומר זאת, אלה לא מילים מן הפה ולחוץ, באמת שמחתי. בזמן הקצר שהיית בוועדת הכלכלה אני ראיתי את המסירות שלך ואת היכולות שלך ובאמת אני חושב שאת אדם ראוי מאוד להוביל את המהלך החשוב הזה.

אני רוצה בהזדמנות הזאת גם לברך את מנכ"ל הביטוח הלאומי, אני לא יודע אם זה נעשה, בתוך השיח הזה הוא אחד האנשים המרכזיים שיצטרך בסוף להתמודד עם העניינים שדנים פה. מאיר שפיגלר, שיהיה לך באמת בהצלחה, לא רק בשבילך, בשביל כולנו.

תודה רבה.

אני, ברשותכם, רוצה לומר שתי נקודות בקצרה. בימים אלה אני קורא את הספר 'מוות לסירוגין', של ז'וזה סאראמאגו, שהוא מאוד מאוד מומלץ, בעיקר למי שעוסק בתחום הזה. זה על מדינה שיום אחד פשוט הפסיקו למות בה, אין יותר מוות, והדרמה הגדולה שאתה פוגש, בעצם איך מדינה מתמודדת עם האנשים המבוגרים שבתוכה. כי בסך הכול מצד אחד זה אחלה חיים, סבבה, אתה לא מת והחיים יכולים להימשך לעולם, אבל המבוגרים לא עוצרים, הם ממשיכים להזדקן וההתמודדות של הפוליטיקאים, של הממשלה, היא פשוט מרתקת. אני אומר את זה לכל מי שחבר בוועדה, מומלץ מאוד מאוד, אני אומר את זה לפרופ' יצחק בריק, לקרוא את הדילמות הגדולות, דילמות מוסריות וכמעט בכל רמה, שאתה צריך להתמודד, שלא לדבר על זה שסאראמאגו, חתן פרס נובל, אחד הגדולים ביותר שאפשר בכלל לתאר.

אינני רוצה להכביר במילים, כל מה שתגידו יתגמד לעומת המציאות הלא פשוטה, מצד אחד היכולת להאריך חיים ומצד שני הצורך להתמודד בצורה אחרת ממה שידענו עד היום. אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזו, אני יודע ששרגא ברוש, נשיא התאחדות התעשיינים, מוביל פרויקט, אני יודע גם שחבר הכנסת פרי ביקש לקיים דיון, הוא פנה אליי בוועדת הכלכלה, ואני מנצל את ההזדמנות כי אני חושב שהאכסניה, חבר הכנסת יעקב פרי, לדיון בנושא של הפרויקט שמובילה התאחדות התעשיינים - - -

המעסיקים, איתן, המעסיקים כולם.

המעסיקים כולם, אוקיי, המעסיקים כולם, ראוי להיות נדון באכסניה הזו. אני מניח ששרגא יגיד כמה מילים.

אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולומר לכם גם תודה, כי המעשה איננו כל כך פשוט, לבוא ולהטיל נטל נוסף על המעסיקים שגם כך נושאים בנטל לא פשוט, ועל כך אתם ראויים לכל הערכה ותודה ואנחנו כאן לרשותכם וכאן כמובן השר, על תקן סגן שר, אבל אנחנו מאחלים לו גם כן - - -

אנחנו עובדים על זה.

הוא מהעם והוא מבקש להישאר - - -

אנחנו הזמנו אותו לשבת כאן והוא החליט להיות בין חברי הכנסת בשלב זה.

כן, אז לסגן השר שיהיה - - -

גם בצבא יש לפעמים רב סרן שיושב על תקן של סגן אלוף, או משהו כזה.

הוא יהיה סגן שר בתקן שר, אז שיהיה בהצלחה גם.

אבל אצלנו הוא שר תמיד.

נכון, אנחנו אומרים 'השר ליצמן', זה לא יעזור. הרבה תודה ליושב ראש ועדת הכלכלה, איתן כבל. זה באמת שני השותפים שיושבים עכשיו לידי, מה שנקרא, שני שותפים מאוד רציניים ואני רוצה באמת להודות לכם על ההסכמה לתת לנו, ל-12 חברי כנסת, להוביל את הנושא הזה, מה גם שאני בטוחה שגם איתן וגם אלי, אתם תהיו שותפים מלאים לעבודה ולהכנת התכנית. וכמובן, אלי, אני מאוד אשמח אם תגיד כמה מילים בנושא, כי אני יודעת שהנושא של אזרחים ותיקים מאוד קרוב ללבך, עוד מהכנת דוח העוני וגם היום, כיושב ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, אני אשמח לשמוע.

אני מתנצל, האיחור נובע מהדיון הבא שלי, שזה לא פחות חם ואתגר לאומי לא פחות גדול, זה הנושא של הנכים וקצבאות הנכים, בעוד חצי שעה אנחנו ממשיכים בדיון, אני מקווה שנוכל להגיע, גם בנכים אחת הנקודות המרכזיות זה הקשישים, שבג"צ קבע לפני שבע שנים שהם נכים קשישים שנשכחו ועד עכשיו לא קיבלו את ההצמדות. זה אומר שלא תמיד החלטות, גם של בג"צ, מיושמות בצורה מכובדת ואנחנו גם שם נתמודד.

הנושא של הקשישים, כאחד שהוא כבר במדרון הזה, אני חייב להגיד, שהמערכת, החברה, לא מוכנה לזה.

אתה לא במדרון, אתה בעלייה כל הזמן.

החברה לא מוכנה לנושא של הקשישים, של גיל הזהב, כל שם הוא טוב. החברה לא יכולה, במיוחד אצל הקשישים העניים. הקשישים העניים, הפתרון שלהם הוא אחד ויחיד, המדינה. שום דבר לא יכולה להיעשות רק על ידי פילנתרופיה, אבל בטוח לא באמצעות הפעילות האישית שלהם ולכן המדינה חייבת לקחת אחריות מוחלטת על כל הקשישים ולכן צריך את כל הדברים שקשורים לקשישים, מהמדרכה, נגישות, מהיחס לקשיש, ממקומות המגורים שלהם, הדיור הציבורי, למשל, שהוא מזלזל בקשישים, בכל תחום ותחום שאנחנו יכולים לחשוב אנחנו נגיע לזה שהקשישים לא מטופלים נכון. התכנון של המדינה חייב להיות, אם יש מועצה לאומית לחברה וכלכלה, שתיקח את זה כמשימה טכנית להתמודדות שלה, שתעסוק בדברים שהם מחייבים אותנו. כמובן הבריאות. אנחנו רחוקים מהיכולת שלנו לספק לקשישים מה שמגיע להם, למרות שהיכולות המדעיות והרפואיות קיימות, מה שחסר זה כל הטכניקה והכספים הנדרשים כדי ליישם. זה מה שכואב. אם זה היה מדינה שאין לה ידע, מילא, אבל כל הידע נמצא אצלנו.

ולכן אני מודה לך, אני הסכמתי בהתחלה לתת לך ועדת משנה, אמרתי יאללה, היא חברה שלי, נפנק אותה בוועדת משנה - - -

אה, זה בגלל זה?

לא, היא לקחה את זה לרמה מדהימה, שזה ועדה לאומית, והתכנית שלה, אני בטוח, תאומץ על ידי הממשלה. תעשי את זה מהר, כמה שיותר. כדי שנוכל ליישם. לא לחשוב שוועדה לא מצליחה בסוף ליישם את החלטותיה, כן מצליחים, גם אם זה באיטיות מסוימת. אני באמת מודה לכולם שבאו ורוצים לעסוק, אני מאמין, בנושא הזה, כי זה נושא שמחייב אותנו, אין לנו בררה, אי אפשר לברוח. עד עכשיו אני חושב, הרשו לי לחזור במשפט, ברחנו מהאחריות שלנו כלפי הקשישים, פשוט המדינה ברחה מאחריותה בנושא הקשישים ואני בטוח שבתום העבודה של הוועדה, עם המומחים שקיימים, יהיו המלצות גם הגיוניות וגם שניתן יהיה ליישם אותן ואני באמת שמח להיות פה, עם יושבי ראש הוועדות שהם חברים אמיתיים של הנושאים החברתיים.

תודה רבה, אלי. ואתה אמרת שדוח העוני, לצורך העניין, אני לוקחת אותו כדוגמה, אף אחד לא האמין שמשהו יקרה והיום אנחנו עדים ש-6 מיליארד שקל המדינה כן השקיעה בנושא של עוני על פי ההמלצות של הוועדה שלך. יש עוד הרבה מה לעשות, אבל - - -

וביצוע של כל הגורמים. בזכות הרב ליצמן הדברים, ביוזמתו, בהסכם הקואליציוני, אלה דברים שיצאו מהדוח ובאמת בראבו לך, אבל אתה לא אוהב בראבו, אז תודה לך .

תודה. אתה פשוט נכנסת קצת באיחור ואני אמרתי ואני אחזור על זה, אני מאמינה שאנחנו נצליח, רק מסיבה אחת, האנשים שנמצאים פה בחדר הם השותפים שלי, הם אנשים מאוד רציניים והם גם מאמינים, יחד איתי, שאפשר לשנות את המצב ולהביא למצב שאנחנו רק נהיה גאים באזרחים ותיקים במדינת ישראל. ושלא ישימו אותנו ב-OECD במקומות האחרונים, לא נהיה שם. זאת המטרה שלנו וזה מה שאנחנו צריכים לעשות.

יש עוד חברי כנסת שמאוד ממהרים, דב חנין שיוצא ואחר כך נחמן שי. אני יודעת שאני צריכה לתמרן איכשהו בין לבין כי כולם ממהרים, אבל יש סדר. בבקשה, דב חנין.

תודה לך, גברתי יושבת הראש. אני באמת מתנצל בפניכם שאני צריך לרוץ להצבעות בוועדת הפנים על חוק ההמלצות בעניין חקירות ראש הממשלה, כי מה לעשות, בזמן שאנחנו צריכים היינו להצביע כאן, גברתי יושבת הראש, על תכנית לאומית לטיפול בקשישים בישראל, מה שהכנסת מתעסקת בו, עדיין ביום הזה, וכל חברי הכנסת יישבו שם, זה בהמלצות ראש הממשלה שאנחנו עכשיו מתחילים איזה שהוא מרתון של הצבעות שיתחיל עכשיו עד אחרי הצהריים בוועדת הפנים. אני מאחל לך, גברתי היושבת ראש - - -

דב, אתה לא לוקח ברצינות את דברי ראש הממשלה כשהוא אומר לך שזה לא יחול עליו?

לא, אני לא לוקח ברצינות את ראש הממשלה כשהוא אומר שזה לא יחול עליו כי אני יודע שזה כן יחול עליו.

אתה יודע איך אני רציתי להצביע, אבל חבר'ה, בואו - - -

לא, זה כן יחול עליו, זה יחול על החקירות החדשות, לא על החקירות הקיימות.

תקשיבו, הנושא של הוועדה הוא כל כך חשוב שבואו נשים את הדברים של ההמלצות לוועדת הפנים.

נכון, בהחלט. גברתי יושבת הראש, אני מאחל לך הצלחה. אני יודע עד כמה את מסורה לעניין הזה ועד כמה את נחושה לקדם בנושא הזה שינוי אמיתי. אני מברך את שני יושבי ראש הוועדה, העבודה והרווחה והכלכלה, שהסכימו למהלך הזה של הקמת הוועדה המשותפת, זה מודל שהצליח בכנסת בעבר ויכול להצליח גם עכשיו, ויכול לעשות ולתרום ולשינוי.

המצב, עמיתיי חברי הכנסת, הוא מצב מאוד מאוד קשה. המצב של הקשישים בישראל הוא מאוד קשה, אבל החדשות האמיתיות הן שהמצב הולך להיות עוד יותר קשה, כי מספר הקשישים בחברה הישראלית הולך לגדול והאמצעים הכלכליים שהחברה הישראלית מעמידה לרשות העניין הזה מצטמצמים ולכן הבעיה הגדולה הקיימת היום היא קטנה יחסית לבעיה הגדולה שבפניה אנחנו עומדים.

הנתונים הם מאוד מאוד קשים ואני לא רוצה לחזור עליהם, אני רוצה להתעכב על שתי סוגיות שהן סוגיות מפתח. הסוגיה הראשונה היא קשישים מופקרים ומוזנחים וכאן אנחנו מגיעים לבעיה של הביטוח הסיעודי. מה שקורה לקשישים במוסדות סיעודיים היום הוא בעיה, הוא בושה לכולנו, וצריך להביא בחשבון שיש גם קשישים רבים שאפילו לא מגיעים למוסדות סיעודיים כי אין להם כסף לממן מוסדות סיעודיים ולכן הם לא מקבלים את הטיפול ואת הסיוע הסיעודי שהם צריכים לקבל. במקרים רבים יש משפחות שלמות שנמצאות מסביב לאותו קשיש, שקורסות בגלל חוסר האפשרות שלהם לממן את הטיפול הסיעודי הזה.

אני מברך אותך, אדוני יושב ראש ההסתדרות, שנכנסת לסיפור הזה מתוך תפיסה שההסתדרות היא תנועה חברתית והיא מחויבת לא רק לעניינים הישירים של עובדים, אלא לעניינים של החברה באופן רחב יותר ואני מאחל למעורבות שלכם בתחום הזה לעשות שינוי.

נושא נוסף שאנחנו נמצאים בו בבעיה מאוד גדולה הוא נושא הכנסתם של הקשישים. יש הרבה מאוד קשישים שנמצאים בעוני. קצבת הזקנה בישראל היא מביישת, קצבת הזקנה האוניברסלית מביישת, סדר גודל של 1,500 שקל לחודש זה סכום מגוחך, זה לא קצבת זקנה. אז אומרים לנו 'בסדר, לאנשים יש פנסיות', אבל קודם כל לרוב האנשים בישראל אין פנסיות, לאנשים מבוגרים בוודאי אין פנסיות. בעתיד אולי המנגנונים של פנסיית החובה ישפרו את המצב, אבל אנחנו היום נמצאים במצב שבו אנשים מבוגרים, לרובם אין פנסיות. וגם לאלה שיש להם פנסיות, כולל אלה שיגיעו בעתיד לגיל הפנסיה, הפנסיות היום זה סוג של רולטה רוסית, אף אחד לא יודע מה יישאר מהפנסיה, מה לא יישאר מהפנסיה, כמה אנשים יקבלו, כמה אנשים לא יקבלו, הכספים מושקעים בבורסה ואף אחד לא יודע מה קורה איתם.

ולכן בהקשר הזה אני מברך אותך, אדוני יושב ראש התאחדות התעשיינים וארגוני המעסיקים, מר ברוש, על היוזמה שלכם בעניין הזה. אני חושב שזה מהלך נכון ואנחנו רואים פה שגם מצד אחד ההסתדרות וגם מצד שני המעסיקים נכנסים לתחום שמי שצריך היה להוביל אותו זו הממשלה. אבל הממשלה, במקום שתרים את הכפפה הזאת ותגיד תודה ותודה ו'אנחנו מתגייסים לעניין הזה במלוא המרץ ובמלוא האנרגיה' הממשלה ממשיכה לגרור רגליים ולייצר פתרונות שהם פתרונות חצי, אמצע ורבע.

אני רוצה לסיים באמירה על תפקידה של הכנסת בעניין הזה. הכנסת הזאת קיבלה במליאת הכנסת החלטה אחת ויחידה מאז שהכנסת הזאת התחילה, וזו החלטה שהתקבלה פה אחד במליאת הכנסת, על הצורך והדחיפות של הכנסת הביטוח הסיעודי לסל הבריאות הממלכתי. ההחלטה הזאת התקבלה לפני חצי שנה ותוך חצי שנה הממשלה צריכה לדווח לכנסת מה היא מתכוונת לעשות בעניין הזה. עד לעצם הרגע הזה עוד לא התקבל אצל יושב ראש הכנסת דיווח מראש הממשלה מה ברמה הפורמלית הממשלה מתכוונת לעשות. אני לא מתכוון ברמה של מסיבות עיתונאים, אני מתכוון ברמה של חקיקה ושינויים במציאות. אני מקווה שהממשלה לא תפספס את המועד, אנחנו בתחילת חודש דצמבר, ושהממשלה תעשה את חובתה ותדווח לכנסת מה אפשר ומה היא מתכוונת לעשות כדי להכניס את הביטוח הסיעודי לסל הבריאות הממלכתי. זה חיוני, זה אפשרי וזה צריך לקרות עכשיו.

תודה רבה לחבר הכנסת דב חנין. הצטרפו אלינו שני שרים, השלישית בדרך.

אבל ברכות על זה שפרצתם את המצור לירושלים.

שר האוצר, ידידי מאוד יקר, משה כחלון, ושר העבודה והרווחה, חיים כץ, גם ידידי היקר. אני רוצה להגיד לכם שאם לא הייתי מרגישה שיש לי תמיכה של שני האישים האלה לא הייתי יוצאת לדרך, אבל אני כן יודעת שהם איתנו, אני יודעת, וכל אחד פה יגיד את מה שהוא חושב, אנחנו כאן כדי להכתיב את המדיניות. המשרדים זה כדי לנסות ליישם את המדיניות שאנחנו פה נחשוב עליה. אני אמרתי פה ואני אחזור על זה, גם כדי שהשרים שלנו ישמעו, אנחנו כאן כדי שאולי הקשיש של 2028 יגיד תודה לכל האנשים שישבו היום כאן, לאותה ועדת פלוסקוב שהתכנסה ובנתה את התכנית, כי אז אנחנו נהיה בטוחים שהקשישים אז יידעו להתקיים בכבוד. זאת המטרה שלנו, האזרח הוותיק במדינת ישראל צריך לחיות בכבוד.

אני מתכבדת להזמין את שר האוצר, משה כחלון, יושב ראש הסיעה שלי, מה לעשות, כל הנושאים החבריים שמלווים אותנו יום ולילה ורק אתמול ישבנו שעות ודיברנו מה אפשר עוד לעשות, להגיד ולהציג לנו את האני מאמין שלו ואחר כך אני אשמח מאוד לשמוע גם משר הרווחה והעבודה, חיים כץ, שכל פעם הוא זורק לנו דברים חדשים שאף אחד מאיתנו לא חשב ומהמקצועיות שלו ומהניסיון שיש לו עוזר לנו בעבודה היומיומית שאנחנו עושים.

הצטרפו אלינו עוד חברי כנסת שאני חייבת לציין, רועי פולקמן, יושב ראש סיעת 'כולנו', לאה פדידה שהצטרפה ויוליה מלינובסקי, בוקר טוב, תודה שהגעתם. משה, בבקשה.

תודה, בוקר טוב. טלי, באמת תודה רבה. אני הגעתי לכאן למעשה בעיקר לברך אותך על היוזמה הזאת, על ההובלה מטעם הכנסת יחד עם חברי הכנסת אלי אלאלוף, איתן כבל, לאה פדידה, יעקב פרי והשר לשעבר ולעתיד ליצמן. השר לשעבר וסגן השר לעתיד, עד שנעביר את זה - - -

זה בינתיים בהטענה.

וכמובן אורחים נכבדים. טלי, אני חושב שהיוזמה מבורכת, תיכף אני אגיד בשניים-שלושה משפטים מה עשינו עד היום, מה מתכוונים לעשות, כמובן בשיתוף פעולה מלא עם משרד הרווחה, וכמו שעשינו בסיעוד וסל תרופות, זה בשיתוף פעולה מלא עם ליצמן, ומה שעשינו בסיעוד ודברים נוספים זה עם ההסתדרות באופן מלא. אנחנו בעד שיתופי פעולה, אנחנו בעד יוזמות, אנחנו מברכים כל יוזמה, אנחנו מקבלים המון שיתוף ציבור. רק כל יוזמה, בסוף היא גם צריכה להיות ישימה. אתם יודעים, יש דברים טובים, אבל הם לא ישימים ויש דברים ישימים והם לא טובים, צריך למצוא משהו שהוא גם ישים וגם טוב, אז באופן עקרוני אנחנו מברכים כל יוזמה.

מה שעשינו עד עכשיו, זה באמת תכנית הסיעוד שחבר הכנסת חנין דיבר עליה, תכנית סיעוד לאומית בהיקף של 1.7 מיליארד, יחד עם הרווחה והסתדרות, העלאה של הקצבאות, השלמת הכנסה בסך כולל של מיליארד בשנים בין 2015 ל-2018, העלאת קצבת זקנה, שכבר העלינו, סך הכול 1.7 מיליארד. הקלה במבחני התלות לקבלת גמלת סיעוד, יוזמה של חיים כץ, בעלות של 50 מיליון, התאמת חוק הסיעוד להעלאה בשכר מינימום, תכנית 'יחד'. אני חושב שזה לא פייר, אלה תכניות שהן רובן של משרד הרווחה ואני מקריא אותן, אז אולי אני אתן לך, תקריא אותן אתה, חיים.

ואולי תתייחס ליוזמה המשותפת עם התאחדות התעשיינים ושל - - -

כן, ברוש היה אצלי, שמעתי אותה, מדובר - - -

'ישראל ביתנו' מעמידה מיליארד וחצי שקל, עם המיליארד וחצי שלהם, זה פשוט פותר את כל הבעיה.

חד משמעית - - -

אולי זה טוב, אבל גם ישים. אתה יודע.

נכון, אז אנחנו רוצים לבדוק את הישימות של זה. מדובר בהעלאת מס.

נכון, אבל ברגע שהם מסכימים - - -

שנייה, יוליה, שאלת, אני עונה.

יש לי סוף סוף הזדמנות לדבר איתך, כי בדרך כלל אנחנו לא רואים אותך.

לא, אבל אנחנו לא מדברים פה בדיאלוג.

אני חושב שזו הזדמנות לשמוע אותי, לדבר איתי את יכולה כל היום.

לא, לדבר. שמעתי אותך במסיבת העיתונאים, אני רוצה לדבר. זה משהו אחר.

אז, בבקשה, תדברי.

יופי, מצוין.

לא, אני - - -

לא, אין לי בעיה.

חברת הכנסת יוליה מלינובסקי.

אנחנו - - -

אני מנומס, הגברת רוצה לדבר אני מקשיב.

יוליה, אני מבקשת ממך, תני בבקשה לשר לסיים. אני אתן לך אפשרות לדבר.

שרגא ברוש היה אצלי עם היוזמה הזאת ומדובר על כך שצריך מיליארד וחצי שקלים מהאוצר, בנוסף - - -

אנחנו נותנים לך מיליארד וחצי מהכספים הקואליציוניים של 'ישראל ביתנו'.

אז בסדר, נדבר על זה אחר כך, על הכספים האלה.

כמה מיליארדים עפים פה בחדר.

גם אנחנו נותנים לך - - -

לא, אבל אצלנו זה קיים.

אני יודע, אני מכיר - - -

אנחנו גם נותנים - - - אנחנו נשלים, איתן.

חברים, בואו נחזור, יש לנו פה דיון מאוד מכובד.

יושב ראש התעשיינים, שרגא ברוש, היה אצלי עם היוזמה. מדובר ביוזמה של להביא מיליארד וחצי שקלים, בנוסף ל-1.4 מיליארד ששמנו וה-1.4 שגם לחיים כץ יש, עוד מיליארד וחצי, ומיליארד וחצי להביא בהעלאת מס לעסקים ולתעשיינים. זה בסדר, הרעיון הוא מצוין, זה לקחת מהכיס של זה, לקחת מהכיס של זה ולשים פה, זה בסדר.

אצלי זה בכיס למטה.

נבחן את זה, נשמע את זה, אנחנו מאוד שמחים שהתעשיינים לוקחים חלק בנושאים החברתיים של מדינת ישראל. באמת, כל ארגון שלוקח, הסתדרות, תעשיינים - - -

משה, ברשותך, המעסיקים, אני לא רוצה את הקרדיט לתעשיינים, זה המעסיקים.

המעסיקים. אז אני ממש שמח שהמעסיקים לוקחים חלק בזה, אני לא פוסל את זה. נבדוק את זה, נשמע ונראה, אם זה ניתן וזה ישים ואין לזה השפעה משקית וזה ימוטט לנו עסקים, פעם אחת שלא יוכלו לעמוד בנטל ופעם שנייה - - - אז אמר את זה דב חנין, שאני בדרך כלל לא מסכים איתו, זה תפקיד של הממשלה ואנחנו עובדים על זה ועשינו ועוד נמשיך לעשות ונבחן גם את ההצעה של - - -

קח בחשבון גם את ההתחייבות שלנו.

כן, אני מכיר אותה.

יופי, מצוין, אני רק מזכירה לך.

אני כל הזמן נזכר בה. חברים, אני באמת רוצה, שוב, טלי, לברך אותך. פרופ' בריק, לא בירכתי אותך, עכשיו רק ראיתי שאתה פה ובאמת מאושיות הנושאים החברתיים, במיוחד הנושא של הקשישים, אז אני שמח לראות אותך, וד"ר אביגדור קפלן, מנכ"ל הביטוח הלאומי, וכל מי שנמצא כאן. אני מצטער, אנחנו בעיצומו של תקציב, מפה אנחנו הולכים לטפל במכסים ובתקציב, אני אתנצל שאני צריך ללכת, יש לי הרבה כבוד לכנסת, אני אוהב את הכנסת, כי אני, כמו איתן כבל, עשיתי קריירה בכנסת, בוועדות האלה, לפעמים אני מקנא בחברי הכנסת, כמה כיף לשבת פה, אבל אני ממש ממש מתנצל שאני חייב ללכת. אבל, שוב, לאמירה הכללית, כל יוזמה מבורכת, כל יוזמה תיבדק, אנחנו על הדברים האלה.

חיים כץ גם יפרט את הכסף שנתנו ואנחנו מתכוונים עוד לתת יחד עם משרד הרווחה, בשיתוף פעולה של ההסתדרות. טלי, עומדים מאחורייך, תובילי את העניין הזה. אלי, ברוך ה', אנחנו מיישמים את דוח אלאלוף כמעט הלכה למעשה, רואים את התוצאות וממשיכים בקו הזה.

שוב אני מתנצל על האיחור, כי היו פקקים, ואני מתנצל על זה שאני עוזב, כי בגלל הפקקים גם לא נשאר לי הרבה זמן. אז תודה רבה.

תודה רבה באמת לשר האוצר. הצטרפה אלינו גם השרה גילה גמליאל. שלום, בוקר טוב.

מה שאני אומרת, לי זה כבוד מאוד גדול שהשרים שלנו, שלושה שרים והשר לשעבר וסגן השר לעתיד נמצאים כאן. זה אומר עד כמה הנושא שלנו הוא חשוב להם. יחד עם זאת זה אומר עד כמה הנושא הזה הוא מורכב, כי הוא מאחד כל כך הרבה משרדי ממשלה, וטוב שהוא מאחד כל כך הרבה אנשים נפלאים, שדואגים לאזרחים הוותיקים.

מה שנחוץ, גברתי, זה התיאום בין משרדי הממשלה ולא ליווי של משרדי ממשלה.

בדיוק, נכון. על זה אנחנו עוד נדבר בדיונים הבאים, יעקב פרי. אתה יודע טוב מאוד מה עמדתי. אולי כדאי להגיד את זה בישיבה הראשונה, עמדתי האישית, אני חושבת שהאזרח הוותיק צריך להיות במשרד לאזרחים ותיקים, אבל זה העתיד.

השר כץ, אני אשמח לשמוע אותך, גם איך אתה רואה. אני יודעת שתמיד הנאום שלך גם מקצועי, אז מאוד נשמח לשמוע מה אתה חושב.

בוקר טוב. למען האמת אני לא התכוננתי, כי אנחנו חיים בתוך המגרש הזה כל היום ואנחנו לא צריכים לשבת בבית ולכתוב לנו דברים. שמעתי פה את חברי דב חנין, לא באתי בהתחלת השיח שלו, באתי בסוף השיח שלו והוא נגע במספר נקודות ואני לא אברח מכלום. הבדידות, בינואר יתחיל הפיילוט של ביקורים בסדר גודל של 1,560, כפיילוט, ביקור יומי של שעה, לראות אם הם חיים. המטרה לתת להם סל תרופות, לראות אם הם לקחו את התרופות ובשלב הבא יש לנו קצת בעיה עם הובלת המזון, לפתוח את המקרר, לראות אם יש אוכל ואם אין אוכל לשים חמגשית. יש קטע עם הובלת המזון ועם המזון, אבל בינואר מתחיל הפיילוט הזה. ואם כן אנחנו הולכים בפתיחה לשים שם 200 מיליון.

בשבוע האחרון הכנסת העבירה את חוק החימום ואנחנו לא נצטרך שאף אחד יעשה לנו טובה. אנחנו ניתן מענק חימום אחת לשנה, יכול להיות שזו גם פתיחה של 53 שקלים לכל בית אב שיש בו אזרח ותיק, ואני לא אומר קשיש, אני לא מתבטא בביטוי של קשישים, כי אישה בת 62 היא לא קשישה. כשאתה בא לאישה בת 62 ואומר לה 'קשישה', אז באיזה שהוא מקום זה אפילו מעליב.

אז חצי מחברי הכנסת היו בבית אבות.

אז אמרנו לקרוא להם אזרחים ותיקים.

אזרח ותיק, בשביל זה העברנו את זה בחוק וההגדרה של ביטוח לאומי שונתה לאזרח ותיק והכול בסדר.

כשאנחנו מדברים על מענק חימום, לפעמים אנחנו חושבים שהם מקבלים את הכסף ויחד עם זה, בגלל שהם לא מקבלים והוא לא מיועד לחימום ממש אז הם לא יפתחו את השאלטר, אז אולי אפשר את הכסף הזה, לראות במה חברת חשמל מוכנה להשתתף ולעשות המרה ולתת להם הנחה בחשמל בחודשי החורף בסכום מקביל או טיפה יותר, אולי נגזור על זה איזה קופון, בכסף הזה. זה תוך כדי מחשבה, יכול להיות שזה נכון.

זה רעיון טוב.

הביטוח הסיעודי של חברי ליצמן שיצא, ושר האוצר, הוא לא ביטוח סיעודי, ממש לא ביטוח סיעודי, זו תכנית עבודה של הביטוח הלאומי, שאני לא יודע אם האוצר צריך להיות מעורב בה או לא צריך להיות מעורב בה. הנחנו תזכיר חוק, אנחנו הולכים לקדם את זה, לא הולכים לחכות, אנחנו הולכים לשנות את כל מבנה שעות הסיעוד ובדיקות IDL. אני לא רואה את זה כתחליף לתכנית סיעודית שאנשים שילמו עשרות שנים, עשרות שנים ופתאום באו חברות הביטוח ואומרים 'הרווחנו ככה' ו'לא הרווחנו ככה', וצריך ליצור, אני מקווה שניצור, אם יקשיבו ניצור, אם יבואו אנשים בלי אגו ולא נהיה אטומים, אז ניצור תכנית ביטוח סיעודית לכל מדינת ישראל. ניתן לכל אלה שיש להם, נצרף אותם לקופות החולים, נראה באיזה מודולות, כמה עולה המודולה, ניקח את אלה שלא עוברים חיתום והם בסיכון גבוה, גם מבוגרים, גם חולים, נשים אותם בקופה מיוחדת בחברת ביטוח מיוחדת, כמו הפול לאופנועים. נעלה את דמי הביטוח, את מס הבריאות ב-0.507, זה נותן סדר גודל של בין 3.5 ל-4 מיליארד. צריך לדחוף את ההחלטה של הממונה על שוק ההון והביטוח, לסיים בינואר את כל הפוליסות של הבריאות. נדמה לי שהם האריכו את זה עד 22 בפברואר. נדמה לי, משום מה. אם הם ייכנסו לעניין ולא ישחקו באגו ויגידו 'עשינו', 'לא עשינו', אני חושב שאפשר ליצור ביטוח סיעודי לאלה שאין להם היום בגלל שהם לא משלמים. הם לא משלמים, אין להם ביטוח סיעודי, 700,000 איש, אני לא יודע איפה הם מוגדרים, אין להם כסף לשלם ביטוח, אפשר ליצור להם ביטוח ולשלם בגינם את הפרמיה ממס הבריאות ואפשר לקחת את אלה שלא עוברים חיתום בקופות החולים ויש להם סיכון גבוה של הפסדים לחברה ולעשות, כמו חברת פול, לעשות חברת ביטוח וליצור ביטוח סיעודי.

לפני שבוע פורסם דוח העוני והיום פורסם דוח העוני האלטרנטיבי. ואני לא נכנס וזה לא משנה אם יש 2 מיליון או 1.8 מיליון, זה ממש לא משנה. באה תכנית ברוכה, אני אומר לכם, תכנית ברוכה של התעשיינים - - - המעסיקים. הם ישבו מזה כמה חודשים והגו תכנית.

תודה.

לימדת אותנו.

יש כאלה שרוצים לסבך אותי פוליטית, את מבינה?

לא, לא.

לא אתה.

והגו תכנית. כמו בכל מקומותינו, הם לא נכנסו לכל הנקודות וכל הבעיות שיש לנו, אמרה חברתי, 'יש לנו את הכסף', אז אין לכם את הכסף, למה אין לכם את הכסף? כי יש לכם 400 מיליון שאתם מקציבים לאוכלוסיית הקשישים ואתם מקציבים אותה לכולם.

ברור, לכולם.

לא, בואו נדבר קודם כל, את מקציבה גם למי שיש לו, ליחיד, מעל 4,700. הוא אומר לא, אני רוצה להעלות את רמת החיים - - -

אפשר לחשוב על - - -

תני לי, אני אעלה לך כמה בעיות שתוך כדי שיחה, כשאמרו לי אמרתי 'אבל יש את אבי ניסנקורן ויש את שמוליק מזרחי, הם לא יסכימו', הם לא יסכימו לשינוי שיטת הקצבאות במדינת ישראל. הוא בצדק לא יסכים שהקצבה תהיה אישית ולא אוניברסלית, הוא לא יסכים. גם אני במקומו אולי לא הייתי מסכים, כי הגמלאים לא יסכימו. כי זה ששילם, זה שמרוויח 7,000 או 4,700, כשאתה תעצור לו את הגמלה זה הרבה יותר מדי, 4,700 ליחיד זה - - -

סליחה, אדוני השר, בדוח של - - -

רגע, אלי - - -

יש שם, שני העשירונים העליונים חוסכים 3 מיליארד שקל. תשאיר את זה כלפי מטה לעשירונים התחתונים, זה מוציא אותם מהעוני.

תקשיב, אני רוצה להגיד משהו.

אתה מדבר על דיפרנציאלי.

באו 'ישראל ביתנו' והקציבו 400, כל שנה הם מקציבים את הכסף וזה הולך לכל אוכלוסיית הקשישים. הם רצו עולים חדשים, אבל זה לא שם, זה הולך לכולם. עכשיו את באה, צריך לשנות את החוק, צריך - - -

לשנות חוק אצלנו זה עניין של רצון.

אני הבנתי שהם מוכנים לבטל את התכנית הקודמת שלהם ואת הכסף הזה - - -

כן, ולעשות את הכסף הזה - - -

הם לא יודעים לבטל, למרות שהבנת, כי יש חוק והחוק הזה מקצה את הכסף שלהם.

ומה יהיה כשייגמרו הכספים הפוליטיים?

לא, זה נכנס ל - - -

זה בבסיס, נחמן.

זה בבסיס התקציב.

חיים, זה בבסיס התקציבי, הכספים האלה, הם לא - - -

אם תקשיבי לא תצטרכי לצעוק, תאמיני לי. זה בבסיס התקציב, אין בעיה עם זה, אבל כשאתה משנה את המסלול אתה צריך לשנות את החוק כי בחוק הכסף מיועד לפה, לפה ולפה. באו עכשיו 'ישראל ביתנו' ואמרו 'אנחנו רוצים להוציא', וצריך להוציא, שלא יהיה לכם שום אי הבנה, גם אני אומר שהיום כשהכול ידוע אפשר לגרום שבמדינת ישראל לא יהיה אף אזרח ותיק שמוגדר מתחת לקו העוני. אפשר.

כן. זה 700 מיליון, אדוני, נכון?

אני לא נכנס לעומק העוני, אבל סטטיסטית, לפי דוחות שאנחנו בודקים וביחס ל-OECD כשאנחנו מסתכלים על דוחות של ה-OECD או בלי ה-OECD ובלי הקצבאות אנחנו במקום 13 בעולם. כשאנחנו רואים את הקצבאות, זאת אומרת מדינת ישראל לא נותנת קצבאות, אנחנו יורדים מ-13 ל-26. אם אנחנו ניקח 705 מיליון שקל, במונחים של 17', לא במונחים של 20', ונצמיד אותם לשכר הח"כים, שזה השכר הממוצע במשק, בדוחות של לא עוד שנה, עוד שנתיים, לא יהיה אף אזרח ותיק מתחת לקו העוני. אם אנחנו רוצים ניקח מקדם ביטחון, כי יש את הכסף של 'ישראל ביתנו' ויש את הכסף של התעשיינים - - -

אנחנו לא מתעסקים בקו העוני, אנחנו מתעסקים בלחיות בכבוד, חיים.

זה שינוי גישה מאוד משמעותי.

אתה לא רוצה שאני אגיד לך את מה שמשה לא רצה להגיד לך.

למה? ציפיתי שהוא יגיד.

לא, אני לא אגיד לך. אתמול היה לי יום ארוך עם שרגא והוא בא עם ההצעה ולמען האמת, הוא ישב איתי כבר הרבה לפני, זה לא היה לי חדש. היה לי חדש 'ישראל ביתנו', היה לי חדש התכנית שלכם, שאתם רוצים להצטרף, הוא לא היה לי חדש. ראיתי את הנתונים, ראיתי את המספרים, אתמול באתי לישיבת עבודה בשביל לראות איך מחלקים את הכסף וכשבאים לראות איך מחלקים את הכסף אנחנו עוברים מסיסמאות לעבודה ובעבודה התחילו לעלות בעיות, איך אנחנו עושים את זה ואיך אנחנו עושים את זה, מאיפה אני עושה את זה, בואו נעשה את זה בשלבים. וההצעה הייתה, באחד השלבים, כי לפני שאתה מביא אותם ללחיות בכבוד, אחת המדרגות, ילד לא נולד בן 13 והולך לבר מצווה, הוא עובר לפני זה במעון, אחר כך בגנון, אחר כך בבית הספר, אחר כך בתיכון, אחר כך באוניברסיטה, כי קראתי בדוח העוני האלטרנטיבי שמי שאין לו בגרות הוא עני.

לא, הם אומרים שהחינוך הוא אחד המרכיבים - - -

לא, אם תיכנס לדוח אתה תראה 'מי שאין לו - - -

זה בדיוק המשפט, השר.

אני שמעתי, זה אחד מהמרכיבים, לא המרכיב שקובע שהוא לא יהיה עני.

לא, זה לא, יש בגרות ו - - -

בסדר, אנחנו מדברים על גופים מוגדרים, הכול מסומן, אנחנו יודעים את המספרים שאנחנו מתכוונים אליהם, אנחנו יודעים מי אנחנו רוצים שיחיו בכבוד, אנחנו לא יודעים לעשות את זה ביום אחד. יש כאלה שאומרים ש'אתם לא יודעים לעשות את זה בכלל'.

הם לא רוצים שנעשה.

עזוב, אל - - -

לא אתה, אלה ש - - -

אני לא בא ל - - - הם טוענים שאתם לא יודעים להחליט על סדר העדיפויות, כי אם יש 0.36, יכול להיות שה-0.36 צריך להיות 0.5 וה-0.5 יילך להוצאות ילדים בסיכון, מניעת זנות.

או להורדת נטו למשפחה. שזה גם כן - - -

כל דבר, אבל הכוונה היא טובה.

של מי?

של כולם, שלכם טובה מאוד. אני חלילה אין לי טענות, כי אתם באתם ממקום של רצון טוב, אמרתם 'אנחנו אנשים - - -

אבל אומרים שאנחנו מזוכיסטים, רוצים להעלות לעצמנו את המס.

מי אומר את זה?

אלה ש - - - נאמר פה.

דובי, אני לא רוצה להגיד מה אחרים אומרים, עזוב, תשאיר איך שזה. אם לא תיכנס, תאמין לי, לא תספוג.

גם כשאתה רוצה לתרום אומרים שאתה לא בסדר, אז אתה כבר לא יודע איך שאתה לא בסדר, או פה או פה.

תקשיב, לא יודע, אתה רוצה שאני עכשיו אשחק בתור שר אוצר ונשחק סימולציה? לא תרגיש טוב.

לא, זו לא המטרה.

אז אנחנו לא שם. אנחנו לא שם. אתם באתם ברצון טוב ואני חושב שיש לנו הזדמנות היסטורית להתחיל מהלך, יכול להיות שהוא לא ייגמר עוד שנה, אבל אנחנו מדברים על השארת חותם לדורי דורות במהלך שהוא ברוך והוא צריך להיבחן וצריכים לרדת פה כל האגואים של כולם ולא לשחק פוליטיקה, ופשוט לא לשחק פוליטיקה, כי זה לא מעניין אם זה יבוא מהמחנה הציוני או מ'ישראל ביתנו' או מהליכוד, או מ'כולנו'. לא מעניין, פשוט לא מעניין, כי אנחנו באים לעזור במיוחד לחרדים ולערבים ולעולים. במיוחד.

נכון.

כשאני מסתכל על דוח העוני ואני רואה את המרכיבים אז אני רואה את האוכלוסיות.

ולעצמאים.

ולעצמאים, נכון. אלה שאין להם פנסיה.

לא לעובדי התעשייה, בוא נגיד ככה.

אתה טועה במה שאתה אומר עכשיו, כי מבן אדם שבא לתת בלי שום כוונות אתה בא ומגדיר כוונות. עזוב, בשביל מה? אתה רוצה לעזור לכולם, בלי לבדוק אם הוא חרדי, ערבי - - -

לגמרי.

- - - עצמאי, שכיר, שני בני זוג שעובדים ולא מגיעים לקו העוני, יש גם כאלה. וזאת יוזמה ברוכה. אני חושב שיש פה הזדמנות אדירה ללכת למהלך ולעשות היסטוריה. אנחנו במשרד מאוד נשמח לנתב כספים או להפנות תקציבים לסדר עדיפות כזה. אנחנו מורגלים בתקציבים שלנו, אין לנו תקציבים בלי גבול ואחד התפקידים הקשים של שר זה לקבל החלטות למי הוא נותן או לחילופין למי הוא לא נותן, ואז באה האופוזיציה כל שבוע בהצעת חוק, 'מה, לא מגיע לאלה?', מגיע, 'לא מגיע לאלה?', מגיע.

אדוני השר, מזמינים אותי לוועדה אחרת, אני רק רוצה מילה אחת - - -

לא, יוליה, זה לא מתאים.

אתה צודק, אנחנו חייבים להוריד אגו ולא להגיד 'למה שהם יחליטו לנו מה לעשות', מה שאני שומעת עכשיו באוצר וב - - -

תודה, יוליה, תודה.

שכולם יגידו שהגיע הזמן - - -

היא הייתה שותפה במאבק לזה שחוק החימום יעבור ואזרחי מדינת ישראל יקבלו כולם, בלי לבדוק אחת, שתיים, שלוש. ואמרתי, עוד פעם, מבחינתנו אנחנו יושבים על התקציב ונראה אם אנחנו מסוגלים להסיט תקציבים ולראות את סדר העדיפויות ונעשה את זה ואני מקווה שהברכה תבוא או ניתן לאזרחים הוותיקים את הזכות, עכשיו אנחנו מדברים והמעסיקים באים ואומרים 'אנחנו מוכנים להפוך את הדיבורים למעשים', לחיות בכבוד.

תודה רבה לך, אדוני השר. אני רוצה שני דברים לציין לפני שאני מזמינה את השרה גמליאל להגיד כמה מילים. אחת, אם אתם שמים לב לרשימת הנושאים שאנחנו נדון עליהם, אז הנושא הראשון שהוועדה תדון זה הנושא של עוני בין הקשישים, אז מן הסתם שם אנחנו נפתח את הנושא קצת יותר לעומק, אנחנו נשמע דעות מקצועיות וכן הלאה. אגב, אני רוצה להגיד לגבי התכנית של שרגא, היוזמה מאוד מבורכת ואני באמת מברכת את המעסיקים, אבל המספרים, בכל אופן מהבדיקה הראשונית שלי, למה שאתם רוצים להגיע 3 מיליארד לא מספיק.

יכול להיות שכל הפרופסורים לא מבינים כלום, אבל יש - - -

בישיבה הבאה הנוסחה על המסך, אני מבטיחה לך.

אין בעיה.

ואדוני השר, עוד משהו, אני רוצה להגיד לך שכשבדקתי את ההירתמות של המשרדים לוועדה הזאת לבניית תכנית אב נפגשתי עם המנכ"ל שלך, אביגדור קפלן - - -

ד"ר אביגדור קפלן.

ד"ר אביגדור קפלן. אני רוצה להגיד לך שמצאתי שם אוזן קשבת, מצאתי שם בן אדם שבאמת דואג לקשישים והוא אמר לי משפט - - -

קודם כל מצאת שם איש מלא זכויות. בואי תתחילי, רק האוזן קשבת, זה בסדר, איש - - -

קודם כל אני מצטרפת, אדוני השר, אבל המשפט האחרון שלו אני לא אשכח, הוא אמר לי 'אם את משוגעת על הנושא לכי על זה, אנחנו מאחוריכם'. אז אדוני המנכ"ל, אני משוגעת על הנושא ואנחנו עובדים ונביא בשורה לאזרחים הוותיקים של מדינת ישראל. תודה רבה לך, אדוני השר. כפי שציפיתי, הכול מקצועי, הכול מנותח כרגיל, אז תודה רבה לך.

הצטרפה אלינו השרה לשוויון חברתי, גילה גמליאל, חברה מאוד יקרה ולא מעט פרויקטים אנחנו עושים ביחד, גם לטובת הקשישים, אזרחים ותיקים, גם לטובת ניצולי השואה. אני מאוד רוצה להודות לך על כך שאת כאן ובוודאי נשמח לשמוע אותך.

תודה רבה. ראשית, אני רוצה לברך אותך על היוזמה המאוד ברוכה של עצם הקמת הוועדה המשותפת ולהציב תכנית אב, אני קוראת לה תכנית אם, ותקראו איך שנראה לכם, לגבי הסוגיה של הזדקנות האוכלוסייה. במקביל המשרד לשוויון חברתי, ביחד עם שמחון, שהוא הנציג מטעם משרד ראש הממשלה, ביחד עם משרדי הממשלה השונים, אנחנו מקימים תכנית אסטרטגית להזדקנות האוכלוסייה ולטעמי שיתוף הפעולה בין הוועדה לבין התכנית האסטרטגית יוביל בסופו של יום את מה שהיה צריך לעשות כבר מזמן, את היערכות מדינת ישראל להזדקנות אזרחיה. כאן יש פה באמת אינטרס עצום, כולנו רוצים להגיע עד 120 - - -

לא צריך.

ושם אנחנו רוצים להגיע לאיכות החיים. אנחנו שמים לב שככל שתוחלת החיים גדלה כל יום אנחנו נהנים משש שעות שמתווספות לנו לתוחלת החיים, מן הצד האחד, מן הצד השני חובה עלינו ליצור מצב של איכות חיים במקביל. וכאן אנחנו שמים לב לחלוקה בחתך הגילאים, יותר ויותר מגילאי הפרישה עד גיל 75, אנחנו צריכים לתת התייחסות ייחודית לחתך האוכלוסייה בגילאים הללו ומגיל 75 ומעלה הצרכים משתנים עם הגיל וכאן אנחנו צריכים לתת מענה חלופי להתאמה לגילאים הללו. כלומר אנחנו שמים לב למעין חתך גילאים חדש שצריך לתת לו את המענה וכאן המשרד לשוויון חברתי נותן מענה בסוגיית התעסוקה לאזרחים ותיקים, כל הנושא של הבדידות, אנחנו מגיעים ל-4,000 אזרחים ותיקים כל חודש, בהקשר הזה, גם כאן אני רוצה לומר, סוגיית הבדידות שאנחנו מטפלים בה, ואני ארחיב לגביה, הוספנו גם את סוגיית האוריינות הדיגיטלית, ששם אנחנו רואים את אותו פער דיגיטלי עצום שמי שצריכים להתמודד איתו בעיקר זו אוכלוסיית האזרחים הוותיקה.

אז אמרתי, גם תרבות פנאי, בדידות, תעסוקת אזרחים ותיקים ואוריינות דיגיטלית ושילבתי את סוגיית השילוב הבין דורי, בין האוכלוסייה הצעירה לאוכלוסייה האזרחית הוותיקה. שם אני רואה חשיבות עליונה שהצעירים שלנו יקבלו את הניסיון שקיים אצל האזרחים הוותיקים, את השילוב הזה של גם לתת את הכבוד, ההוד, ההדר בעבורם, ומהצד השני יש הרבה מאוד דברים שהצעירים שבחבורה מאוד נהנים מעצם השילוב עם האוכלוסייה הוותיקה.

לזה נותן מענה המשרד לשוויון חברתי, אבל אנחנו ערים לעובדה שיש מקום להקמת משרד לאזרחים ותיקים, אלא אם הוא יטפל בכל סוגיות האזרחים הוותיקים, כלומר יש אפשרות להקים משרד ייעודי, ואני חושבת שזה יהיה הדבר הנכון, שיטפל לא רק בסוגיות שהמשרד שלי מטפל, כפי שאמרתי, בדידות, תרבות פנאי, אוריינות דיגיטלית, שילוב בין דורי ונושא הבדידות, אלא גם יטפל בגיל הפרישה בכל הסוגיה של הקצבאות, בנושא הסיעוד, בנושא הגריאטריה, בדיור מוגן, בבתי אבות. יש כל כך הרבה פרמטרים שבהם המדינה צריכה לתת מענה, זו הסיבה שלקחנו על עצמנו להקים את התכנית האסטרטגית שתיתן מענה לגבי כל אותם דברים מפאת העובדה שאין משרד ייעודי שמטפל בכל המרכיבים ואנחנו ביחד משתפים פעולה, ביחד עם שר הרווחה, שאני חושבת שזה באמת אחד השרים שעושים עבודת קודש, בהיבט של האזרחים הוותיקים, מלבד הפתיחות והמקצועיות בלשים דגש על מה שצריך לעשות. יש לנו את שר האוצר, שהוא שר חברתי ממדרגה ראשונה, אנחנו משתפים פעולה, הוא מקצה משאבים לכל הצרכים שדיברנו עליהם מבחינת המשרד שאני אמונה עליו ואני מאמינה שביחד איתך וביחד עם חברי הכנסת אנחנו נצליח לייצר פה את כל הצרכים על מנת לתת פה איכות חיים לאזרחים הוותיקים שלנו ולא רק שלא יהיו בקו העוני.

בגלל זה אני מכבדת ומברכת את שרגא, על עצם היוזמה של להקים כזו תכנית, את אבי, שנמצא איתנו כאן ומשתף פעולה בהרבה מאוד מההיבטים והצרכים של החברה והאזרחים הוותיקים. יש את השדולה, נמצא כאן נחמן שי ואיציק, שלא נמצא כאן, ויואב קיש, שבאמת כל שילוב הזרועות הללו, שלנו ביחד, אני מאמינה שאנחנו נצליח, לא רק להוציא את האזרחים מקו העוני ושלא יהיו אזרחים במדינת ישראל בכלל עניים, אבל בטח ובטח לא אזרחים ותיקים.

וסוגיית הפנסיה, לכל אותם אזרחים שעד היום לא חייבו אותם, וחלק מהעולים שעלו לארץ ולא זכו לקבל את הפנסיה, להם אנחנו צריכים ליצור תכנית ייעודית שתיתן להם את המענה ומכאן והלאה פתרנו את זה מבחינה חוקית, שכולם מחויבים היום לצבור לפנסיה. כלומר אני מאמינה שביחד אנחנו נצליח לתת מענה לכלל האזרחים שלנו כדי לפתור את אותה מצוקה שקיימת נכון להיום.

במשרד שלי, בסוגיית הבדידות, אנחנו נותנים כל כך הרבה פתרונות. אני אתן לכם רק מספר אנקדוטות קטנות. פרויקט 'כאן גרים', שסטודנטים גרים אצל אזרחים ותיקים, אנחנו מעניקים להם את המלגה, 8,000 שקלים, הם גרים אצל אזרחים ותיקים, מעניקים מבחינתם את הזמן לתרבות של שילוב בין דורי, מאוד מאוד מנצח, זה win win, פותר את בעיית הדיור של הסטודנטים, פותר להם את הבעיה של הצורך שלהם מבחינת מלגה, מצד שני אזרחים ותיקים מאוד נהנים. פרויקטים מרגשים, אני אומרת לכם, עד דמעות. יש כאן את הפרויקט שלנו עם מטב ופרויקט 'והדרת', שילוב תעסוקתי, אנחנו יוצרים ירידי תעסוקה, אנחנו דואגים להכין את כל האזרחים הוותיקים לקראת הפרישה. אני חושבת שאלה דברים שהם כל כך חשובים בעבורם וזה נותן את המענה בהקשר הזה.

יש לנו הרבה מיזמים של תלמידי בתי ספר, ששם הם לומדים גם בפן הדיגיטלי, גם בפן המורשת. כל נושא ניצולי שואה, שדיברנו עליהם. גם כאן יש לנו כל כך הרבה פרויקטים, גם עם בנות השירות הלאומי, אנחנו עושים כל כך הרבה פרויקטים משותפים כי אני מאמינה שהצעירים שלנו חייבים ליהנות מהאזרחים הוותיקים שלנו וללמוד מהם הרבה ולעתיד לבוא לא נצטרך לחוקק חוקים כמו פטור מתור, של גילאי בני ה-80, הם לא יעמדו לנו בתורים כי אותם צעירים, שעכשיו נחשפים לשילוב הבין דורי, זה יבוא להם טבעי לפנות בעבור האזרחים הוותיקים ולפרוש את השטיח האדום בעבורם.

אני רוצה באמת להודות לך, אין לי ספק ששיתוף הפעולה הזה יניב פירות ותקציבים ומשאבים מתבקשים וביחד נדאג לעתיד טוב יותר לכולנו ביחד. תודה רבה.

תודה רבה, גברתי השרה. שוב, אחרי דבריהם של השרים שלנו, ברור לכולם שהנושא הוא חשוב גם עבורם. זאת אומרת לא שאנחנו פה מתכנסים ומדברים בנושא שהוא לא מעניין אותם וזה לי, באופן אישי, נותן לי אמון מאוד מאוד חזק לכך שאנחנו הולכים להצליח בוועדה הזאת.

שוב, אני יושבת כאן ומסתכלת על הקהל שיושב פה ויש פה כל כך הרבה ארגונים ואנשים שהנושא של האזרחים הוותיקים מאוד קרוב ללבם. אתם יודעים מה? יש לי פה לפחות שבעה דפים של כל השותפים, אם אני אקריא פשוט לא יספיק לנו הזמן, לכן אני שוב רוצה להגיד לכם תודה. מי שיספיק לדבר היום, אני אשמח, מי שלא, בבקשה קחו בחשבון, הנושאים שיש לנו על המסך אלה הנושאים שאנחנו נדון כל פעם בוועדה ואני מזמינה אתכם לבחור מה הנושא שחשוב לכם ואתם רוצים לקחת חלק בדיון ולהציע לנו הצעות, מאוד מאוד נשמח.

אני מאוד שמחה שהיום בשולחן המכובדים יושב גם איש מאוד יקר, שאנחנו שומעים אותו ורואים אותו בהרבה מקומות בארץ, וזה יושב ראש ההסתדרות החדשה, אבי ניסנקורן. נשמח מאוד, אבי, קודם כל להודות לך על מה שאתם עושים, זה אחת, ושתיים, מה אתה חושב ואיפה אתה רואה את עצמך בעבודה של הוועדה שלנו.

טוב, אני אנסה להיות תמציתי. קודם כל אני חושב שזו ועדה מאוד חשובה, אני מודה לך מאוד על זה שיזמת את זה ומארגנת את זה בכזה כישרון. אני גם חושב שיש פה סיכוי והזדמנות יוצאי דופן. אנחנו ראינו בדוח העוני האחרון באמת מצד אחד המשך שיפור וירידה באי השוויון, כבר מספר שנים, מצד שני עדיין בעיה קשה מאוד באי השוויון ובעיה קשה מאוד במדד העוני. יש פה מהלך שאי אפשר להתקדם בו בלי השתתפות של הממשלה בתשלומי ההעברה. השכר עולה, השכר עולה מלמטה, השכר עולה ומשפיע, תשלומי ההעברה הם קריטיים, אנחנו רואים גם שההשפעה על אי השוויון ותשלומי ההעברה בישראל היא נמוכה משמעותית מההשפעה במדינות ה-OECD. זו אחת הסיבות שמדד אי השוויון הוא כל כך חמור.

יש תזוזה, אני חושב מאוד חיובית, גם כמובן של שר האוצר ושל שר העבודה והרווחה והשרה לשוויון חברתי ושל סגן השר ליצמן, תזוזה מאוד חיובית, שאנחנו רואים אותה, שרואים אותה בהקצאה ובהעברה של כ-6 מיליארד שקל בבסיס, 4.2 מיליארד שקל בנושא נכים ו-1.7 מיליארד שקל בנושא הסיעודי לטובת נושאים חברתיים. צריך להשלים את המהלך בנושא הגמלאים. פה יש יוזמה מאוד ברוכה של המעסיקים, עצם העובדה שהם הלכו וקיבלו החלטה שהם רוצים להיות גורם משמעותי ומוביל בנושא הזה, זה דבר מאוד ראוי לציון, זה דבר שהוא לא טריוויאלי ואני חושב שהוא מחייב הרבה מאוד הערכה כלפיהם, ויש יוזמה נוספת, של השר חיים כץ, שאומרת בואו קודם כל נוציא את האזרחים הוותיקים ממעגל העוני. אני חושב שאנחנו צריכים להתכנס לאחת היוזמות האלה, או לשילוב של היוזמות, ולנסות באמת להוציא קודם כל, ואני חושב שזה התעדוף הראשון, את האזרחים הוותיקים ממעגל העוני. העלות פה שהשר כץ סימן אותה, של 700 מיליון - - -

705.

עכשיו זה אולי קצת ירד, לא?

לא, עלה.

5 מיליון עליי.

זה היה 660 בשבוע שעבר.

מאה אחוז, היה דוח עוני חדש והכספים, כסף ש - - -

ברגע שהשכר עולה הכול עולה.

העלות הזו של ה-705 מיליון תוך שינוי שיטת ההצמדה, המשמעות החברתית שלה שהיא מוציאה כ-200,000 אזרחים ותיקים ממעגל העוני, זו משמעות דרמטית בציבוריות הישראלית ובחברה הישראלית.

זה 10% ממספר העניים בישראל.

נכון. והיוזמה של המעסיקים, היוזמה שמדברת על קיום בכבוד, זו כבר יוזמה יותר שאפתנית. אני חושב שאנחנו צריכים, וזה הדבר הכי חשוב, אנחנו בנקודת הזדמנות שאסור לפספס אותה, בגלל שאני מזהה את הסיטואציה הזאת, אני השתתפתי בחיתוך בנכים והשתתפתי בחיתוך בסיעוד, כי יש לנו נקודת הזדמנות שלא תחזור וזה כסף בבסיס וזה כסף לא חד פעמי. אני חושב שגם פה אנחנו צריכים לשאוף, לראות את ההזדמנות הזאת ולחתוך בצורה נבונה ולחתוך כמה שיותר מהר ולראות שזה מתקיים וקורה וזה אפשרי וזה ימשיך את השינוי. אני חושב שהשינויים האלה, אם יקרו, אנחנו נמשיך לראות בשנים הקרובות ירידה במדד אי השוויון, בייחוד באוכלוסיות החלשות. אז תודה לכולם ותודה לך.

תודה רבה, תודה רבה, אדוני.

יש לנו חבר כנסת שמהרגע הראשון של הוועדה נמצא כאן ולא יצא לשנייה, נחמן שי, יושב ראש השדולה לאזרחים ותיקים. אתה, אני חושבת, האדם שאמר תכנית אב לאומית, אמרת הכי הרבה פעמים.

תודה רבה. כמו שציינת, גברתי, זאת כנסת שלישית שאני מלווה את הנושא של האזרחים הוותיקים, תוך כדי כך גם אני נעשיתי אזרח ותיק אז העניין נעשה באופן טבעי קרוב ללבי ולכן אני חושב שהמהלך הזה של הכנת תכנית בתחום הזה הוא בעל חשיבות עליונה. בכלל דרך השדולה ופעולות אחרות ודרך השרים, גם שהיו פה, חיים עוד ישנו, ויושב ראש ההסתדרות, וחבריי לשדולה, אנחנו מובילים משהו שהוא לא פחות חשוב וזה להחדיר לציבור הישראלי את ההכרה בחשיבות של הקבוצה ההולכת וגדלה של אזרחים ותיקים. ואת שמת את הנתון הזה של העקומה העולה וצומחת, אנחנו יודעים שהמיליון האלה יגדלו באופן פרוע לחלוטין, משתוללים, מסרבים להיפרד מעולמנו והם הולכים להיות לא נטל, אלא נכס, לחברה הישראלית, כך צריך להתייחס אליהם.

יפה עשה יושב ראש ההסתדרות שממש קבע שההסתדרות היא הבית של הגמלאים, שיבינו שהם לא מפסיקים להיות חלק מהמערכת כשהם מפסיקים לעבוד, הם נשארים בתוך האוהל הגדול הזה. אני חושב שברגע שההכרה הזאת חודרת ומחלחלת, והקמת הוועדה היא חלק ממנה, אז נוכל גם לראות את המשאבים מגיעים. העובדה ששלושה שרים התייצבו פה היום, היא מדברת בעד עצמה, פתאום מדברים על האזרחים הוותיקים במדינת ישראל ומבינים את הערך, המשמעות והמשקל שלהם, וזה הולך להיות יותר ויותר ואני לא מתבייש להגיד, גם המשקל הפוליטי. אצלנו בביזנס שלנו סופרים קולות ויודעים שהקבוצה הזאת מצביעה, במספרים ובאחוזים שהם יותר גדולים מכלל האוכלוסייה, ולכן היא נאבקת ותיאבק על הזכויות שלה ועל מה שמגיע לה ומה שצריך לתת לה, כדי שהיא תחיה פה חיים של כבוד.

אז אני לא אאריך, אני רוצה שנשמע גם את אורחינו, כמעט לא שמענו אף אחד מהם, אני רוצה קודם כל לברך אותך, מאיר, על התפקיד החדש שקיבלת על עצמך. אתה לא יודע לאיזה צרה נכנסת, אבל צרה - - - לא, באמת, כי באמת הביטוח הלאומי הוא שחקן מרכזי בעולם הזה, אבל חשוב ביותר. אני באמת מאחל לך כל טוב ושתעשה את הדברים הטובים שצריך לעשות. גם לחברי, פרופ' יצחק בריק, שהוא לוחם ותיק במערכה הזאת והוא יכול היום לעשות וי, אבל וי לפני, יש עוד הרבה וי למטה, לכל חברי הכנסת שהצטרפו אלינו, לידידי שמולי.

היום דוח העוני, רק מילה אחרונה, אני לא יודע אם אתה מקבל את כל הנתונים של הדוח, חיים, או לא - - -

לא, בבריף מהיר בעיתון.

הם מתווכחים עם הדוח שלכם ומגדילים את מספר ה - - -

גם הדוח שלנו הוא מין סקר כזה, זה לא משהו מדעי.

נכון, אבל כש-92% טוענים שקצבת הזקנה אינה מאפשרת להם - - - אנחנו קוראים לזה קצבת אזרח ותיק, כמו ששנינו יודעים, היא אינה מאפשרת להם לחיות בכבוד, זה מדבר בעד עצמו.

מילה אחרונה לך, ידידי שרגא. המהלך שלכם הוא יוצא דופן. אני כל הזמן מחפש לדעת מה הטריק, מה הטריק שם, איפה.

תצטרך להמתין שאני אדבר, תגלה את הטריק.

אני אחכה, כי לא יכול להיות שזה סתם - - -

אתה רואה שאנחנו מחכים.

השר לא יוצא כדי לשמוע אותך.

אני חושב שזה צעד גדול קדימה, באותה הכרה והבנה שדיברתי עליה, ואם אתם תישארו בתמונה ולא תברחו ותקבלו רגליים קרות, אז אנחנו נלחץ על המדינה שתצטרף אליכם. ותודה רבה לכל המשתתפים שבאו לדיון.

תודה רבה לך, נחמן. עוד פעם, תודה אישית על ליווי הנושא של האזרחים הוותיקים. אני חושבת שאנשים צריכים לדעת מי בכנסת באמת נלחם על זכויותיהם, נחמן שי זה אחד מהם.

שרגא ברוש, שחקן חדש במגרש של האזרחים הוותיקים. ידענו והכרנו אותך מפרויקטים אחרים ופתאום שרגא ברוש הוא אדם שהולך לפתור את בעיית העוני במדינת ישראל. אז באמת נשמח לדעת.

אם יניחו לו הוא יפתור.

אני חושבת שנחמן אמר את זה בפתיחות כל כך, מה עומד מאחורי זה? מה פתאום?

טלי, בואי נתחיל ראשון ראשון ושני שני. אז קודם כל ברכות לך על הקמת הוועדה ועל היוזמה.

תודה.

ומהיכרותנו אין לי ספק שאם לקחת אותה את גם לא תעזבי עד שכל זה יקרה וכל הרשימה הזו, אני מניח שנושא נושא ייבחן וייתנו פתרונות ואנחנו נשמח, לפחות לחלק מהם אנחנו שותפים כמו נושא התעסוקה, כמו נושא הטכנולוגיה, הרבה מאוד נושאים שיש לנו מה לעזור ואנחנו נהיה פה ונעזור. דבר שני, זה לא דבר חדש אצלי. אני רוצה להזכיר לך, לפני שמונה שנים אני הייתי זה שחתם על פנסיית חובה במדינת ישראל - - -

אל תתחיל. מהלך לא נכון.

נכון, אבל השר אומר שזו טעות. אני זוכרת מה שאמרת לנו ב - - -

אז שיבטל את פנסיית החובה, אין בעיה, הוא אמון על החקיקה, לא אני.

זה לא היה בחקיקה, זה היה ב - - -

לא, מה שאני רוצה להגיד, מאוד קשה למצוא פה הסכמה בין כולם.

טלי, אני אגיד לך.

שרגא, זה לא היה בחקיקה, זה היה בצו הרחבה, כי בחקיקה זה לא היה עובר.

נכון. חיים, רגע, לאט לאט. אז אני הייתי זה שחתם על פנסיית חובה ואני גאה בזה וכשבא אליי יושב ראש ההסתדרות דאז ואמר לי 'למיליון איש במדינת ישראל אין פנסיה', זה לקח בדיון שלושה חודשים וההסכם נחתם וצו ההרחבה נחתם, ואם יש בו ליקויים, כמו שהשר אומר, ויש ליקויים, אז אני חושב שהתפקיד של הממשלה והכנסת לתקן את הליקויים. והליקוי, אגב, והוא צודק, שבאותו רגע שאנחנו נכנסנו לפנסיית חובה המדינה ברחה עם התקצוב שלה. שתשאיר את התקצוב שלה ויגדילו את ההכנסה. הוא צודק וצריך לעשות את זה.

בדיוק, היו צריכים לעבור לזה באופן הדרגתי.

עדיין, עדיין אותם מעסיקים של המיליון איש, לפני שמונה שנים הם נדרשו להוסיף, נדמה לי 6% או משהו כזה זה היה, והם הוסיפו את זה בשמחה. נדמה לי שזה התחיל ב-6% וזה עלה לאט לאט בהדרגה והם הוסיפו כסף מכספם ואף אחד לא חשד בהם בכלום, אלא באחריות שיש להם לעובדים שלהם ליום שאחרי גיל הפרישה. זה היה המנוע אז, זה היה המוטיב וזה עלה.

מאותו מקום באה הגדלת שכר המינימום. כולם חוגגים על שכר המינימום, אבל זה שקדם לי ואני אחר כך העלינו את שכר המינימום מ-4,300 ל-5,300, לא בגלל שלא היה לנו מה לעשות עם הכסף, כי הבנו שאי אפשר להסתכל בעיניים של עובד ב-4,300 שקל, טלי, והיות שאי אפשר אז זה העובדים שלנו ואנחנו מעסיקים את כל העובדים במדינת ישראל, להוציא את העובדים בממשלה ובסקטור הציבורי ויש לנו אחריות כלפיהם והאחריות כלפיהם, אנחנו שותפים איתם, אני חושב שאתם כולכם כבר מודעים למהפך שחל בשיתוף הפעולה בין ההסתדרות לבין המעסיקים, לא היום, 12 או 13 שנה אחורה וזה חלק מהעניין. אותו דבר קיצור שבוע העבודה, אותו דבר הרבה מאוד דברים אחרים.

מפה אני מגיע לשיתוף פעולה אחר. מזה שנה וחצי אנחנו משתפים פעולה עם המגזר השלישי, עם הארגונים החברתיים, ארגונים רבים, סדר גודל של 40-50 עמותות, חלקם יושבים פה כרגע, כמו המכון לדמוקרטיה ואגודת הסטודנטים ומועצת תנועת הנוער והנכים וכבדי הראייה וקציני המילואים וחברת המתנ"סים, אחד אחד, ומדברים, בדיוק כמו שעם ההסתדרות אנחנו מדברים. וכשמדברים גם מקשיבים וכשמקשיבים גם מבינים וכשמבינים שהבעיות הן אין סופיות בסוף החלטנו לאחד כוחות ולראות איזה נושא, שניים, שלושה שאנחנו יכולים לקדם לטובת החברה בישראל. והפתעה נוספת, אין כלכלה בלי חברה ואין חברה בלי כלכלה ולכן אנחנו חלק אינטגרלי בחברה הישראלית.

מפה הגענו לקשישים כבעיה אקוטית, מרכזית, חוצה גזרות, חוצה עדות, חוצה מעמדות וכולנו מכירים, או את הדודה הענייה, או את השכנה הענייה, או את ההורים שלא גומרים את החודש, או את העולים החדשים שאין להם פנסיה, זה לא חשוב, ולכן היות שהנושא רחב כל כך וגדול כל כך ומשמעותי כל כך, אז יש דבר אחד שאנחנו יודעים, זה לנהל, אז ניהלנו תהליך בצורה מסודרת. הלכתי בעצמי ופגשתי מספר לא קטן של פרופסורים שעוסקים בזה, הראשון בהם פרופ' ששינסקי, אבל גם אחרים, כולל את פרופ' דניאל גוטליב מהביטוח הלאומי, כולל מהלמ"ס, כולל את אפרים צדקה, כולל וכולל. וכשראינו מה גודל הבעיה ביקשנו מהם להתאחד ביחד ולהקים ועדה בראשותו של פרופ' ששינסקי, עם ד"ר, בנושא הזה, אבל הוא היה הצעיר בחבורה, אז הוא לקח על עצמו לרכז את הוועדה, ד"ר עידו קליר, עבדו ארבעה חודשים ובאו עם דוח.

אז אם פה נשמעה איזה מילה על המספרים בדוח, אז קצת צנעה. מה שהחבר'ה האלה מבינים אלה באוצר עוד לא למדו. וגם עדיין, אם מישהו רוצה לדבר על המספרים, בבקשה, שירים טלפון לפרופ' ששינסקי ויישב איתו על המספרים. אם הוא חושב שיש טעות במספרים תקנו את המספרים, אבל זאת לא הנקודה. הנקודה, שאחרי שכתבו את המספרים ואני ביקשתי מהם לא מה צריך לעשות כדי לצאת מקו העוני, רבותיי, מי שלא יודע מה זה קו העוני, זה 3,000 וקצת - - -

3,260 ליחיד.

מאה אחוז, אי אפשר לחיות מזה. אנחנו עוסקים בלהזדקן בכבוד, וביקשתי כמה צריכים זוג אזרחים ותיקים כדי להזדקן בכבוד והגיעה הוועדה למסקנה, 7,800 שקל.

לזוג 7,800, לבודד - - -

ויחיד, 60% מזה, כ-4,700 שקל. ואז אמרנו, לכמה אנשים מתוך מיליון הפנסיונרים במדינת ישראל אין את הסכום הזה? קרוב ל-350,000. כל המספרים בגדול מאומתים עם הביטוח הלאומי, אנחנו לא מתעסקים ב-5,000 שמאלה או ימינה. כ-350,000, רבותיי, סקנדל.

35% מ - - -

יפה, סקנדל. ולכן אמרנו, כמה כסף הולך לתת, לא שוויוני? הבסיס הוא שוויוני, לכולם יש אותו דבר, אבל כל אחד להביא אותו למה שחסר לו ואמרנו בואו נעשה תהליך פשוט, כל מי שיוצא לפנסיה ימלא טופס, כמו בהבטחת הכנסה, מה מקורות ההכנסה שלו. ביטוח לאומי, הוא ירשום, יש לו פנסיה 1,000 שקל? ירשום, יש לו 5,000? ירשום, יש לו דירה שהוא משכיר? ירשום, עבר את ה-7,800? תהיה בריא, לא עבר את ה-7,800? אותה קופה שתנוהל בביטוח הלאומי ואנחנו מקווים שיקראו לה 'להזדקן בכבוד', תשלם לו את ההפרש. כמה כסף צריך לקופה הזאת? בממוצע ל-30 שנה קדימה כ-3 מיליארד בשנה.

אז יופי, אנחנו לא רוצים רק לדבר ורוצים גם לעשות אמרנו אין בעיה, תהיה לנו הצדקה לבוא לבקש מהמדינה שנשים בעצמנו. אז בואו נשים מיליארד וחצי שקל בעצמנו ונבקש מהמדינה להשלים את המיליארד וחצי שקל האחרים וביום אחד, רבותיי, ביום אחד אין אף אזרח ותיק אחד עני במדינת ישראל. הרי זה חלום.

וזה יספיק, 3 מיליארד שקל, לסגור את הפער?

זה יספיק, 3 מיליארד בשנה לסגור את הפער. כל שנה. השנה הראשונה זה מתחיל ב-2.6 מיליארד וכל זה עולה. אבל, רבותיי, הטבלאות מוכנות, אפשר לבדוק את הטבלאות, זו לא הנקודה. תאמינו לי, זאת לא הנקודה.

הלכתי עם זה לשר האוצר, גברתי היושבת ראש, הלכתי לשר הרווחה עוד קודם ונתתי לו גם את הטיוטה ואני שמח לומר שהוא אהב את זה, והלכתי לשר האוצר ואני שמח לומר שהוא לא שנא את זה.

הוא גם אמר את זה.

הוא אמר את זה. עכשיו אני אגיד לך מה צריך לעשות. לשבת שולחן עגול, קטן, פשוט, ולהוציא את זה לדרך, חבל לדבר. עכשיו, באו 'ישראל ביתנו' ואמרו 'סליחה, אנחנו בתקציב הקואליציוני קיבלנו 1.7 מיליארד' - - -

1.4 מיליארד.

1.7 הם קיבלו.

חלק מומש.

חלק מומש ב-2017, נשאר כ-1.2 מיליארד מחולק לשלוש השנים הבאות. הם אמרו 'בואו ניקח את זה, נשנה את הייעוד', כי זה גם הכול לקשישים, הם אמרו 'בואו נשנה את הייעוד, נביא את זה לקופה, נוסיף ל-1.2 ל-1.5 ונצא לדרך'. אתמול ישבנו עם השר חיים כץ ויכול להיות, אני אומר כבר, אתמול עלה אחד הבחורים, אבל זה בדיוק מה שקורה כשיושבים ומדברים, שהכסף של 'ישראל ביתנו' מיועד לא להשלמת הכנסה אלא בבסיס ובבסיס הוא מעלה את כולם, תיאורטית גם את שרי אריסון אם היא תעבור את גיל 62.

לא, זה מדבר על ותק עבודה, שרי אריסון לא מתאימה.

לא, רבותיי, דובר למטה על להעלות את הבסיס. עכשיו, נכון שלכאורה אנחנו עוסקים באוכלוסייה הזאת עד 7,800 שקל והכסף הזה מטפל גם באוכלוסיות הבאות. ודרך אגב, מתוך ה-1.2 מיליארד, 700 הולך למטרה הזאת, אז רק 500 כאילו פנויים. אז קודם כל גם מתוך ה-700 החלק הארי - - -

תסביר.

אני אסביר לך בדיוק מה התכנית של 'ישראל ביתנו'.

תני לו.

1.2 מיליארד יש ל'ישראל ביתנו', 700 מיליון מתוך זה הולך לאותה שכבה - - - זה עם האנשים שלך אתמול, כשאתה יצאת ל - - -

אני יודע, 35% תעשה מ-1.2 מיליארד, זה 420 מיליון.

רגע, לא, לא, חיים, דקה.

720 מיליון הולך לאלה ש - - -

לא נכון. לא נכון. מדובר פה על ותק עבודה, אתם לוקחים את זה לכיוונים הלא נכונים.

עזבו את הכסף, יש שם קופה, היא שווה 1.2 מיליארד, היא שווה 600, היא שווה 800, יש שם איזה שהוא כסף. אתה רוצה עוד 700 מהם, בסדר, תוסיפו ביחד הכול, אתה יודע מה? לא שלך, לא שלהם, רק של שר האוצר, מה זה חשוב?

לא חשוב.

זה לא חשוב, זה כסף של עם ישראל. שימו אותו בקופה - - -

בשביל אנשים שאין להם זה ממש לא משנה מאיפה הכסף.

נכון.

אני רוצה לומר רק דבר אחד, רבותיי, נורא פשוט, להערכתי חלק מהמקורות של הכסף נמצאים והאוצר אלוף בלצבוע פעמיים, אז הנה, יש לו הזדמנות לצבוע פעמיים. אבל אני אומר, עזבו אם הם נמצאים או לא נמצאים, אנחנו באים ברצון טוב וכל הדברים האחרים, איך אמר לפני רגע חבר הכנסת אלאלוף? המדינה ברחה מהאחריות לקשישים, מאה אחוז, אז כולנו ביחד מחזירים אותה לאחריות לקשישים ועוד בחצי מחיר, כי חצי אנחנו נותנים. אז עכשיו אפשר להגיד שזה להטיל עלינו מסים. אני עוד פעם משתמש בדברים של אלאלוף, מה הוא אמר לי? זו תרומה מיועדת. רבותיי, זו תרומה מיועדת. אפשר להטיל עלינו מסים, גם בשנה שעברה וגם לפני שנתיים וגם בעוד שנה ואנחנו צריכים להחליט אם טוב לנו להיות פה ולנהל עסקים או לא, לא נכנס לדיון הזה בכלל. רבותיי, אנחנו מתנדבים, כמו שאנחנו תורמים לכל מיני דברים אחרים יום יום שעה שעה ורוב העמותות האלה חיות בסוף מכספים של תרומות ואף אחד לא חושב שבכוח לקחו מהם, אלא זה תרומות, גם את זה לא לקחו מאיתנו בכוח.

אנחנו באים, נשיאות הארגונים העסקיים החליטה שהיא רוצה לעשות את זה, זה חשוב לה לעשות את זה, אנחנו חיים באותה חברה, בואו לא נברח למקומות אחרים, בואו לא נשחק באגו, בואו לא נכופף אחד לשני את היד, בואו נראה איך לוקחים את הבסיס הזה, מוסיפים מ'ישראל ביתנו' את מה שפנוי, מוסיפים ממשרד הרווחה את מה שפנוי, מוסיפים את הכול מהאוצר, מה זה חשוב? ובלבד שאותם 350,000 איש, הורינו, סבינו, סבותינו, הדודות שלנו, השכנות שלנו, העובדים לנו - - -

ואנחנו.

ואנחנו, נצא מהמקום המביש הזה. מה זה 3,000 שקל? איך אפשר לחיות מזה? עכשיו אני רוצה להגיד לכם גם על העומס על המעסיקים, כדי לא לברוח גם מזה. רבותיי, זה לא קל למעסיקים, כל יום משהו חדש. שכר מינימום זה עול וקיצור שבוע עבודה זה עול ופנסיה לעובדים זה עול, הכול זה עול, אבל 0.35 למעסיק של מישהו שמרוויח 6,000 שקל זה עוד 30 שקל, אם לא טעיתי בחשבון, או שפחות, זה 20 שקל. רבותיי, גם מעסיק קטן שמעסיק חמישה עובדים ב-6,000 שקל וצריך על החמישה האלה עוד 100 שקל לחודש לביטוח לאומי, או מעסיק גדול שמעסיק 5,000 עובדים ומשלם 50 מיליון שקל, כפול 10,000 לכל אחד, 50 מיליון שקל לחודש משכורת, אז הוא ישלם 50 מיליון ועוד 150,000. זה אותו נטל, בקטן או בגדול.

רבותיי, נעמוד בנטל הזה, ואל תשכחו ש-3 המיליארד האלה חוזרים לשוק. הרי מה יעשו הקשישים ב-3 מיליארד? הם ייקנו אוכל במקום לקושש אותו על הרצפה? ייקנו תרופות, ייסעו באוטובוס, יישבו לשתות כוס תה, יילכו לסרט? הרי זה יחזור למשק בסוף. לכן, רבותיי, בואו נראה את זה באמת, אני מוכן לתת, קחו את זה, אם האוצר יודע לעשות את זה בלעדיי, יופי, אם הוא רוצה מיליארד וחצי, יש לו, עזבו את האגו. רבאק, תשכחו מזה. לכן אני מקווה מאוד שאת, באמת אני אומר, תובילי את זה כמשימה ראשונה, וגם רשמת את העוני כדבר ראשון.

נכון.

הדבר השני שאנחנו מתכוונים להיכנס אליו, אני כבר אומר לכם, זה נושא התעסוקה, כדי לאפשר לאנשים מעבר לגיל הפנסיה להישאר בחלקיות משרה, יש לנו חוסר בעובדים מצד אחד, יש הרבה מאוד מהם שרוצים לעבוד מצד שני ויש להם יכולות ויש להם מומחיות בכל מיני נושאים, אנחנו רוצים אותם. אנחנו רוצים ואנחנו ניכנס ביחד עם 'והדרת', חלק מהעמותות האלה, וביחד עם אחרים, כדי לספק גם עבודה לאותם קשישים שירצו בחלקיות משרה בכל רחבי הארץ. תודה רבה לכם.

שרגא, יישר כוח. עוד פעם אני אומרת - - -

רגע, סליחה, אבי. כל מה שאמרתי מתחילת דבריי, שיתוף הפעולה שלנו, אתם יודעים מה? אני אישית, עם ההסתדרות זה הפך להיות דרך חיים. רבותיי, זה הפך להיות דרך חיים. אני אומר לכם, בחלק מהמשאים ומתנים הוא מפסיד, או עופר קודם, בחלק אני מפסיד, או צביקה שהיה, זה לא משנה בכלל, בסך הכול כולנו מרוויחים.

אז אני חושב שאני אתן לך את הפתרון עם אבי - - -

רגע, דקה. עזוב.

עכשיו אני יכול לתת לך פתרון.

דקה, חבר'ה. דבר אחד אני אומר לכם, שיתוף הפעולה הזה זה מודל, אנחנו הופענו בעולם עם המודל הזה והיום אני מקווה שאנחנו נגיע לזה גם עם הארגונים החברתיים האחרים. רבותיי, כל אחד מוותר קצת, ובעיקר על האגו, ובסוף כולנו יוצאים מרוויחים מזה.

אני אבקש מחיים כץ להגיד כמה מילים אחרי שהוא שמע אותך ואחר כך גם אני אגיד.

אתה יודע איפה לסגור את זה עם אבי.

מאחר שאתה בא באמת בכוונות טובות, תירה פחות.

עצה.

שמעת? זהו.

עץ שגדל עקום יכול להתיישר? תגיד לי.

כן. כן. שמים לו, הנה יש - - - לידך, קושרים לו עם חבל והוא מתיישר.

טוב, עברנו לעצות של החיים. אני רוצה להגיד לך, אדוני שרגא ברוש. קודם כל אני חושבת לנכון לברך אתכם בכלל על החשיבה על אזרחים ותיקים. זה אחת. אתה אומר שזה אחד מ-, אולי בשבילכם זה אחד מ-, בשבילנו זה משהו מיוחד. זה אחת.

אני אגיד תודה לשר ולאבי ניסנקורן שעוזבים איתנו.

שתיים, אני אגיד לך בכמה מילים, אני מטפלת בנושא של אזרחים ותיקים שחיים מתחת לקו העוני כמעט כל שלוש השנים בכנסת. אני רוצה להגיד לך משהו, בזמן שבמדינת ישראל יש אזרחים ותיקים ויש כאלה כ-21,000 משפחות, שאין להם קורת גג, אתה לא יכול להכניס אותם לאותה קבוצה של אנשים שיש להם פתרון דיור. הם קבוצה אחרת. אני חושבת שהגישה של המדינה צריכה להיות שונה, כי המדינה לא ידעה לספק להם דיור ציבורי והם לא היו במצב שיכלו לעבוד כדי לרכוש דירה במדינת ישראל. גם לי יש הרבה הצעות לנושא שלך, עוד פעם אני אומרת, אני מברכת מכל הלב, אבל יש לנו הרבה מה לעבוד ולחשוב עוד ביחד.

לכן אני חושבת שאתה והתאחדות התעשיינים אשמים בזה שאני העליתי את נושא העוני למקום הראשון, כי אני חושבת שהנושא הוא חם - - -

אז למה אנחנו אשמים?

בזה שחשבתי לדבר על זה קצת יותר מאוחר, אבל פתאום יש פה הצעה שאי אפשר לזלזל בה.

אשמים במרכאות.

כן, בוודאי. אני אתקן את עצמי, בזכותכם. אז אני אומרת שוב, בגלל העיתוי שלכם, בגלל שאנחנו עובדים היום על התקציב, ויש עוד כל כך הרבה מומנטים פה ושם, כספים קואליציוניים של כאלה ואחרים, ואני חייבת להגיד לכם ש'ישראל ביתנו' במקרה הזה, הבינו שהתכנית שהם הכינו היא פחות טובה ממה שאתה מדבר. לכן הנושא הזה יהיה הנושא הראשון שאנחנו נדון בו.

אני מזמינה אתכם וגם את האנשים שהכינו את העבודה להגיע לוועדה, כי יהיו לנו שם הרבה - - - ביטוח לאומי, בבקשה, מר שפיגלר, אני מבקשת את האנשים שלך שיהיו איתנו. ד"ר קפלן, בבקשה, אני רוצה שהאנשים שלך יהיו. האמת אני חייבת להודות, גלית מבורך כל הזמן איתנו. משרד ראש הממשלה, אולי ששמחון יהיה איתנו. גם הארגונים, שיהיו איתנו. אנחנו צריכים , אם אנחנו עושים את העבודה אנחנו לא יכולים לפספס קבוצה אחת או חצי קבוצה, אנחנו חייבים לחשוב על כולם ביחד. לכן כל הסוגיות, כמו שהעליתי עכשיו, דיור ציבורי לצורך העניין זה אחד מהנושאים שצריך לעלות על השולחן. אני יודעת שידידי אלי אלאלוף כל הזמן מדבר על גישה דיפרנציאלית ואני לא מתנגדת לגישה הזאת ואולי אנחנו כמדינה צריכים לשנות. אם אנחנו עושים מהפך, אז לעשות לא על יד מהפך, אלא מהפך באמת. וזאת ההזדמנות, רבותיי, זאת ההזדמנות שלנו.

שרגא, אני שוב פעם חוזרת ואומרת, אני מברכת על כל מה שאתם עושים, על הרצון, וביחד אני מקווה לשכנע את אלה שלא התנגדו לתכנית שלך להיות איתנו. מי שמבין מבין.

רבותיי, אני חושבת שאנחנו יכולים עוד לדבר המון, השעה היא 11:26 ואנחנו צריכים לסיים ב-11:30, אנחנו משודרים בערוץ הכנסת. אני מאוד שמחה שגם אזרחי מדינת ישראל שמעו את הדיון הזה, ראו את הרצינות שאני חושבת שיש פה באוויר ואני רוצה להגיד לכם ולהזכיר לכם - - -

יש נושא חשוב שבכלל לא ציינת פה.

יש עוד הרבה נושאים שלא דיברנו עליהם.

לא, שלא מצוין ברשימה.

זה, בבקשה. אם יש נושא אני מוכנה להוסיף.

ישנם למעלה מ-30,000 אנשים מבוגרים, אזרחים ותיקים, שמתגוררים בבתי אבות, לסיעודיים, תשושים, עצמאים, תשושי נפש וכו' וכו', אני לא כולל את הדיור המוגן שזה נחשב קהילה, כאשר אני חושב שהוועדה תצטרך להתייחס גם אליהם, הן מבחינת מחסור בכוח אדם, הן מבחינת תקציבים שקופים, הם לא שקופים היום, אלא קובעים בינגו תעריף ולא נותנים. מעבר למחסור באחיות ובמטפלים שאת מכירה ואת מטפלת בכך גם אישית, אני רוצה להגיד משהו אחר לגמרי, רבותיי, הסעיף הראשון שצריך להיות זה חינוך ושיתוף פעולה של הילדים והנוער והדור הצעיר, שהם יידעו לכבד את הזקנים. כשיהיה להם שיתופי פעולה עם אזרחים ותיקים בקהילה ובכל מקום אחר העבודה שלנו ושלכם החשובה תהיה קלה מאוד. יותר קלה.

תודה, רוני, משמעותי, אבל אני חושבת שזה בפנים.

אני לא נתתי לאדם מאוד מאוד חשוב להגיד את המילים ואני כן אעשה את זה, זה אדם שמלווה את העבודה שלי בתחום האזרחים הוותיקים כבר לפחות שנתיים וזה פרופ' יצחק בריק. כולם מכירים אותך ויודעים את היכולות שלך ואת המקצועיות שלך ואת הידע שלך בתחום אזרחים ותיקים, לכן אני לא יכולה לנעול את הוועדה בלי לשמוע אותך, פרופ' בריק. בבקשה.

תודה רבה. היות שהזמן קצר אני אשתדל מאוד לקצר. לאלה שלא מכירים אותי, אני כבר למעלה מ-40 שנה עוסק בתחום הזה של הזקנה, קודם כל בתפקידי כשהייתי משנה למנכ"ל משרד הרווחה, הייתי מנכ"ל אשל, יושב ראש האגודה הישראלית לגרונטולוגיה וגם באקדמיה. על הרקע של כל העיסוקים האלה שלי במשך כל השנים אני מרשה לעצמי לומר שהקמת הוועדה הזאת, אני רואה בה מפנה היסטורי בהתייחסות של מדינת ישראל לתופעה של הזדקנות האוכלוסייה.

חשוב לציין שבאמת בשנים האחרונות, ממש לאחרונה, הנושא של הזקנה עלה גבוה על סדר היום הציבורי, כמעט אין שבוע שבו אין איזה שהיא הצעת חוק או איזה שהיא יוזמה של משרד או ארגון וידיעות וחדשות ומאמרים בתקשורת, ולכן בהחלט יש מהלך והקמת הוועדה הזאת לתכנית אבל לאומית לזקנה, זאת פריצת דרך.

ב-40 השנים האחרונות באמת עלתה תוחלת החיים ב-10 שנים וזה יצר לנו אוכלוסייה גדולה של אנשים שהם חיים לאחר עולם העבודה, חיים בגמלאות, אמר את זה חבר הכנסת נחמן שי, זה נכס ולא נטל לחברה וצריך לדעת איך הם משתלבים במשק ובתעסוקה ובאמת בשנים האחרונות נעשו דברים יפים מאוד וחשובים מאוד בקידום של האוכלוסייה הזאת, אבל, לצערי הרב, הספינה הזאת לא הגיעה לחוף מבטחים. כמו שחלק גדול מהדיון פה היום היה שכל זקן חמישי חי בעוני ועדיין יש רבים שחיים בבדידות, ו-18% סובלים מהתעללות והזנחה ועדיין יש זקנים סיעודיים שאין להם מענה הולם ולמרות כל מה שנעשה בתחום הזה צריך לראות היום את הדברים בצורה הרבה יותר קומפרהנסיבית ולראות את מכלול הסוגיות שהאוכלוסייה הזאת עומדת בפניהם עם דאגה גם להווה, אבל בעיקר לגבי העתיד.

אז אני קודם כל רוצה להודות לחברת הכנסת טלי פלוסקוב, שבחרה בי להיות יועץ לוועדה הזאת ואני מקווה שאני אוכל לתרום מכל הידע והניסיון שצברתי עד היום. אני חושב שהרכב הוועדה הזאת מבטיח שהפעם הלכה תהפוך למעשה ואני מאחל לוועדה הצלחה ואני מקווה שהמשמעות של הדוח שבסופו של דבר הוועדה הזו תוציא יהיה דוח שהממשלה תראה לנכון ליישמו ולהקציב את התקציבים הדרושים כדי לפתור את הבעיות השונות. אני חושב שנכון עשתה יושבת ראש הוועדה את נושא העוני בראש הדאגות ואני שמח שיש יוזמות חשובות מאוד, הערכתי היא שעוד לפני שיהיה דוח הוועדה יהיה פתרון גם לבעיית העוני. אז שיהיה בהצלחה לכולנו.

תודה רבה לפרופ' בריק. אני חייבת לציין שחבר הכנסת לשעבר אברהם כץ עוז נמצא איתנו כאן והוא גם מלווה אותי אישית.

רבותיי, אני רוצה לסכם את הדיון. אני רוצה להתחיל שוב עם מילת תודה לכל אחד ואחד מכם שהגיעו היום לכאן לדיון. אני מרגישה היום הרבה יותר חזקה כי אני מרגישה שיש לי הרבה שותפים לדרך. אני מאוד נחושה, ביחד אנחנו כן נכין תכנית אב לאומית שתכלול בה את כל הנושאים והרשימה הזאת לא סופית, אם למישהו יש עוד רעיונות זה לא נעול, זה לא מה שאני אמרתי זה מה שיהיה, ממש לא, אנחנו עובדים ביחד. אולי זה משהו חדש פה בכנסת, אבל זה מה שיהיה בוועדה הזו, אני לא לבד, אני מוכנה להקשיב לכל אחד ואחד מכם, רעיונות, הצעות, מה שכחנו, מה לקחנו בחשבון. אגו? מה שמפחד שרגא ברוש, לא אצלי, אצלי זה התוצאה והתוצאה היא, ואני רוצה להזכיר לכם את השקף הראשון, להיות היד העוטפת את הקשיש.

רבותיי, שיהיה לכולנו בהצלחה, נתראה בישיבות הבאות. תודה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:35.