ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2017-12-13OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 122

מישיבת הוועדה לפניות הציבור

יום שלישי, י"ז בכסלו התשע"ח (05 בדצמבר 2017), שעה 11:45

נהלים ואגרות בפעילות המכון הרפואי לבטיחות בדרכים - במסגרת ציון יום זכויות האדם הבינלאומי

חברי הוועדה: ישראל אייכלר – היו"ר

רבקה לפינר - ממלאת מקום הממונה על התקציבים, משרד האוצר

שרה ונסו - מרכזת ועדת האגרות, משרד האוצר

מוטי אור ציון - מנהל אדמיניסטרטיבי, מרב"ד - מכון רפואי לבטיחות בדרכים, משרד הבריאות

מורן אופיר - אגף תכנון תקצוב ותמחור, משרד הבריאות

אפי רוזן - מנהל אגף הרישוי, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

ד"ר אשר אלחיאני - יו"ר ועדת ערר, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

רובי אלבראנס - מנהלת ועדת ערר, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

ברוני חירמן - מנהלת תחום כלכלה תחבורה והון אנושי, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

אריה קינג - חבר מועצת עירית ירושלים

עו"ד רוני פלי - האגודה לזכויות האזרח

עו"ד משכית בנדל - ראש תחום רווחה וקיום בכבוד, האגודה לזכויות האזרח

שמרית טוייג - מתמחה במחלקה המשפטית, האגודה לזכויות האזרח

ארז וול - מתמחה, האגודה לזכויות האזרח

ורד קירו זילברמן

שלומית אבינח

ר.ל., חבר תרגומים

נהלים ואגרות בפעילות המכון הרפואי לבטיחות בדרכים - במסגרת ציון יום זכויות האדם הבינלאומי

צהריים טובים, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לפניות הציבור בנושא נהלים ואגרות בפעילות המכון הרפואי לבטיחות בדרכים, במסגרת יום זכויות האדם הבינלאומי. בדיון הזה אנחנו לא נדון בהיבטים המקצועיים הרפואיים או בהחלטות המקצועיות הרפואיות של רופאי המרב"ד, אלא בנושאים המנהליים, העיכובים והאגרות וכל הבעיות שעולות מפניות הציבור לגבי המרב"ד, שזה ראשי תיבות של המכון הרפואי לבטיחות בדרכים.

אני רוצה לומר שהיה פה קודם דיון קשה מאוד על התחבורה ציבורית, זה לא הדיון הראשון ולא האחרון. מכל הדיונים, גם באשדוד, בירושלים, בתל אביב, בכל מקום שאנחנו מדברים בו על תחבורה ציבורית, החברות טוענות דבר אחד, "אין לנו נהגים", חסרים 2,500 נהגים. מישהו העלה פה קודם את הטענה שאם תהיה מלחמה לא יהיה מי שיסיע את האנשים לחזית, ועוד לא דיבר מילה על נהגי משאיות שלא יהיו לאספקת חומרים, אפילו מזון, לאזורים נצורים. אני לא רוצה לדבר על מצב כזה, בואו נדבר על היומיום, הסבל נוראי, אנשים מחכים בתחנות. אני מסוכסך עם שר התחבורה בעניין התחבורה הציבורית, הוא מאוד כועס שאני אומר לו כל הזמן שהתחבורה ציבורית זה החצר האחורית של משרד התחבורה. יש כבישים גדולים, מעשים גדולים, רכבות גדולות, אוניות, מטוסים, שמים פתוחים ורק הכבישים לתחבורה הציבורית לא פתוחים והתחנות עמוסות.

מה שגילינו בדיונים זה שיש צוואר בקבוק של הכשרת נהגים שנקרא מכון רפואי לבטיחות בדרכים. כולם טענו, אנחנו ניתן לכם את האפשרות לענות לנו, ששם ההמתנה להכשרת נהג לוקחת זמן והיא יוצרת צוואר בקבוק בהכשרת נהגים ובמחסור בנהגים. אגב, המכון הרפואי לבטיחות בדרכים עובר אליך?

לא. אני שמח שהצלחתי לשכנע את השר ליצמן שלא. אני אגיד לך, זו תהיה פגיעה באזרח. רופא צריך להתעסק ברפואה ורישוי בתחבורה, צריך לפתור את הבעיה של המכון, לא להעביר את המכון.

אני שמעתי ממשרד הבריאות שהם העבירו למשרד התחבורה, אליכם, מה-1 לינואר זה עובר למשרד התחבורה.

זה לא נכון, זה לא נכון.

נכון לדיון אצל השר ליצמן לפני שבוע וחצי סיכמנו שלא.

שלא?

שלא.

אני אמרתי לך שלא.

מה שמצוי עדיין על השולחן לדיון זה רק המקום של ועדת הערר. נמצא פה פרופ' אלחיאני אשר, יושב ראש ועדת הערר, אחד הרופאים הבכירים בארץ.

מנכ"ל קופת חולים לשעבר.

לשעבר, לדעתי, אבל אחד הרופאים הבכירים בארץ זה תמיד נכון. למעשה הוא מתמנה על ידי שר התחבורה והוא אינסטנציה מעל הוועדה. שר התחבורה, אגב, הביע הסכמה לקלוט את ועדת הערר אליו. אז זה יקרה, אבל זו לא הבעיה, הוועדה עובדת מהר מאוד.

אני הבנתי ממשרד התחבורה, ותקן אותי אם אני טועה, שנושא נהגי אוטובוסים, משאיות ומוניות עובר למשרד התחבורה. זה נכון או לא נכון?

לא. קודם כל אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב ראש, ואתה שמעת אותי כמה פעמים, את בעיית משך הזמן של הטיפול בנהגים מקצועיים אנחנו נפתור, אבל זה לא יפתור את הבעיה. אני לא מאלה שסבורים שהמחסור בנהגים הוא בגלל משך הבדיקה. המחסור בנהגים נובע ממשכורות, מתנאים, ממעמד ומזה שזה לא מקצוע. שאם לא כן, יש היום סדר גודל של למעלה מ-1,000 נהגים בעלי רישיונות שבחרו לעשות דברים אחרים, לעבוד ברמי לוי או לא משנה, במקומות אחרים, בסופר פארם, אז למה הם לא באים להיות נהגים? הם אחרי הבדיקות.

מהראייה של שירות הציבור, ובלי קשר עכשיו למחסור בנהגים, זה לא סביר שאדם שרוצה לרכוש מקצוע במדינה, ימתין בין חצי שנה לשנה במכון הרפואי. מה שעשה שר התחבורה, שם את היד בכיס, לקח 5 מיליון שקלים ויצאנו למכרז לחברה חיצונית. לפני כשלושה שבועות חברת מדיטון זכתה במכרז והחל מינואר כל מי שמגיש בקשה לרכב ציבורי או משאית יהיה בתהליך מזורז של 21 ימים מיום הגשת הבקשה ועד לקבלת תשובה. אדוני, משמונה חודשים ל-21 ימים.

כמה יעלה לו?

האגרה לא תשתנה, האגרה תמשיך להיגבות כפי שהיא, את הכסף הנוסף השר שם מתקציב משרד התחבורה. אני מזכיר, שיירשם, האגרה הולכת לַבריאות ואנחנו, כדי לזרז תהליכים, לא התחשבנו עם המשרד והוספנו מתקציבנו 5 מיליון שקלים. זה יספיק לנו בשלב ראשון לכ-12,000 נהגים, זה פתרון לשנה וחצי. בזמן הזה נכתוב מכרז קבוע ואני אומר את זה פה - - -

חברת מדיטון תעשה את הבדיקות הרפואיות?

כן, ופסיכולוגיות. את כל הבדיקות. התהליך יהיה מאוד פשוט. יגיע אדם שמבקש להיות נהג מקצועי לאחד ממחוזות הרישוי, ימלא בקשה בַּמקום, שזה שלושה טפסים בלבד, בסריקה עד למחרת היום הבקשה תעבור למדיטון. כיוון שאנחנו ראינו שאצלנו הסחבת גדולה - - -

איפה מדיטון פרוסים?

הם אמורים להיות פרוסים במקום אחד באזור המרכז. זאת לא הייתה הבעיה עד היום, זאת לא הייתה הבעיה. אנשים מוכנים, אגב, לנסוע גם 150 ק"מ ובלבד שזה יסתיים מהר. הם יעשו אבחון רפואי, הם יעשו אבחון פסיכולוגי והם יסכמו את התיק. רק נהגים שיימצא איזשהו חשש שיש להם בעיה אישיותית, ימשיכו לוויה דולורוזה של המכון. ההערכה שלנו, על בסיס נתונים, ש-8 מכל 10 נהגים יעברו חלָק את המכון הזה. צריך לזכור, אלה אנשים צעירים באופן עקרוני ובריאים בנפשם, עד שהם לא מתעצבנים מדי.

עד שהם לא הופכים לנהגים.

עד שהם לא הופכים לנהגים, בדיוק. גם התשובה, הרי מה קורה היום? היום בן אדם מגיש בקשה למכון, לוקח לנו חודשיים שלושה עד שעוברים על המסמכים ואז פתאום אומרים לו, 'אדוני, חסר מסמך'.

אתה אופטימי, חודשיים שלושה.

רגע, 'אדוני, חסר מסמך', נו, עוד פעם מחדש. אין דבר כזה. הפקידה הממיינת תבדוק בו ביום את הטפסים ואם חסר מסמך המועמד מקבל את זה במייל וב-sms להעביר מסמכים. תוך 21 ימים הוא מקבל תשובה שחתומים עליה גם אני וגם ד"ר דקל, הביתה, במייל, ב-sms ובמכתב, שהוא מאושר, עם הפנייה למכללה. זו בשורה ענקית, דרך אגב אבל אני בסיפא של הדברים אומר שוב, אדוני, אני לא סבור ששם חונה השקל, ששם הבעיה של המחסור בנהגים.

קודם כל, צוואר בקבוק הוא ברור, אם זה יוסר אז צריך למצוא עוד צווארי בקבוקים.

בדיוק.

הרי בתנועה יש הרבה - - -

תתכונן לזה שכשנגמור עם זה יעלו לך נושאים אחרים.

כן, בסדר גמור, אני בטוח שאם אתה תטפל בזה זה יסודר. אני אומר את זה לא בגלל שאנחנו מכירים ממקום אחר אלא מהוועדה הזאת.

תודה.

הרבה הרבה דברים העברת שאתה יכול להיות דוגמה ומופת, גם במשרד התחבורה עצמו. אני מקווה שאני לא מזיק לך שם, במשרד ההוא.

לא, אלה רגעים של נחת כי במשרד לא תמיד אומרים לי את זה, אז אני אבוא לפה קבוע.

כן. רשמתְ את ההודעות? כן, זה מאוד חשוב לציבור. עכשיו אנחנו מגיעים למשהו, אני לא יודע אם זה לפי הסדר, למכתב של אדם בן 90. היות ואני כבר לא בן 30 אז אני כבר מתחיל להבין שאנשים משקיעים בעשר השנים הראשונות של החיים, של ילד, את כל הנשמה, אבל בעשר שנים האחרונות זה כבר נאבעך, זה כבר יבואו ימים "אשר תאמר אין לי בהם חפץ". יש לי אח שעוסק בענייני רפואה והוא פעם צלצל אליי מהדסה, אתה מכיר אותו, מוטי, הוא אומר לי, "תגיד לי, אתה מכיר את קהלת?" אמרתי, "כן, למה?" "כי רופא צלצל אליי מהדסה, שיש פה פציינט", ואני חושב שמותר להגיד את שמו כי הוא כבר לא בחיים, שהוא שואל אותו, "כבוד הפרופ' ישראל אלדד, מה שלומך?" אז הוא אומר לו, "כמו בקהלת י"ב". הרופא לא יודע מה זה קהלת י"ב וגם אחי לא יודע מה זה קהלת י"ב, אז הוא אומר לי, "תעשה לי טובה, לך תחפש בקהלת י"ב מה כתוב". שם מתוארים החיים בתקופה האחרונה של החיים, כשהכול כבר מתפרק והסיכום של הפסוק יבואו ימים "אשר תאמר אין לי בהם חפץ". יש פה יהודי בן 90, יש לו חפץ והוא רוצה לנהוג, הוא נבדק בידי ועדה רפואית והוחלט שלא לחדש לו את רישיון הנהיגה.

ביולי 2017.

ביולי 2017. הגיש ערעור ולצורך בירור פניתי למשרד התחבורה. הוא מספר פה את כל התהליכים, אני לא רוצה לעייף אתכם. "משך עשרה ימים לא קיבלתי כל מענה. פניתי שוב. ביום 26.10. שלחתי את בקשתי למספר הפקס השני וגם בפעם הזו לא קיבלתי כל מענה". לזמן המענה יש חשיבות קריטית, כי אם תוך שנה לא יתקבל ערעור, הוא יצטרך לעבור טסט חדש.

אני רוצה להגיד משהו. הפרוטוקולים פה הם פומביים והם פתוחים. אנחנו נתקלים בהרבה מאוד בעיות ואני מבקשת, אני היועצת המשפטית של הוועדה, מכל הנוכחים פה, לא להזכיר שמות, בטח לא של אנשים שנמצאים פה או לא נמצאים פה ולא יכולים להגיב - - -

זה חמור עם אנשים שלא נמצאים כאן.

אין לנו דרך למחוק את זה אחר כך מהפרוטוקול ואנחנו נתקלים בתור כנסת בהמון טענות. זה משהו שאנחנו מאוד מאוד מקפידים עליו עכשיו. שלומית, בואי, ננסה - - -

לא, לא יקרה כלום. נמחק את זה וזהו.

לא, אי אפשר למחוק את זה.

אפשר, זו החלטה שאפשר למחוק.

עכשיו צריך להקריא את ההחלטה הזאת.

"לאור כל האמור, הנני מבקש" - - -

זה נכון לכל ועדות הכנסת. לאחרונה זה מאוד חמור שאנשים - - -

בקיצור, סיימתי את הדיון בעניין הזה, אנחנו נמחק את זה מהפרוטוקול, נקודה, ולא קרה שום דבר. אגב, היהודי הזה תיכף יבוא לפה גם בעצמו. "לאור כל האמור אני מבקשך, כמי שעומד בראש הוועדה לפניות הציבור, לבדוק את הנהלים והדרכים של יצירת הקשר עם ועדת הערר". אני לא מדבר על ההחלטה עצמה. מי צריך לענות לי פה על הפנייה הזו?

הוא קיבל תשובה מוועדת הערר. זאת התשובה שהוא קיבל מועדת הערר.

לא, הוא לא קיבל. כתוב שתיקו של הנדון נמצא כעת בוועדת הערר ויישלח לו זימון לביתו.

זאת התשובה.

הוא לא קיבל, זו לא תשובה.

נכון, אבל זה מה שהוא קיבל.

בגלל שאנחנו מכירים את המקרה - - -

בבקשה לא לומר את השם לפרוטוקול.

די, די, נו. אל תפחידו אנשים, אנשים לא ירצו לבוא לפה.

לא להפחיד, אבל זה לא לעניין.

מי צריך לענות לי?

שאענה?

תעני, רובי, ברמה העקרונית - - -

בדיוק, מה הנוהל, אדם מחכה כבר חצי שנה לתשובה, למה לא קיבל?

אדם הגיש ערעור - - -

מי את?

אני מנהלת הוועדה. הגיש ערעור - - -

מה שמך?

שמי רובי אלבראנס. להמשיך?

כן, רק לגבי העניין של הנוהל, של המינהל, למה הוא חיכה חצי שנה?

בעיקרון הוא לא אמור להמתין אצלנו חצי שנה, הוא מגיש ערר, דרך דואר או דרך פקס, נכון להיום, התיק שלו מוזמן מהמכון הרפואי. יש לנו את תל אביב, יש לנו את חיפה, מתל אביב זה מגיע די מהר, מחיפה לוקח לזה טיפונת זמן, אבל לא המון, ואז הוא ממתין בתור לוועדה, שיגיע תורו, לפי מועד הגשת הערר שלו ומוזמנים לוועדה. חודש וחצי.

אבל הוא פנה ב-20.7.

אבל מתי הוא נדון? בספטמבר הוא נתקבל לוועדה.

הערעור, הבנתי.

ועד היום הוא לא קיבל תשובה.

טוב, אז זה לא חצי שנה, אם כך.

כן, אבל - - -

זה כן הגיוני - - -

רובי, בלי שמות.

אפי, זה כן הגיוני.

אנחנו היום, כוועדה, אנו נדון באלה ששלחו בקשה בספטמבר. ההמתנה לוועדה היא לא יותר מחודש.

לא, לא, נכון. ראינו שהוא התקבל בסך הכול לוועדה הרבה יותר מהר מהמרב"ד, אבל פרופ' אלחיאני, השאלה הנשאלת, מרגע קבלת ההחלטה תוך כמה זמן היא מדוורת לאדם? זו אחת הבעיות.

זו שאלה אחרת.

זו שאלה נוספת שנשאלת.

אני מוטי, אני אחראי מינהל של המכון הרפואי לבטיחות בדרכים. צריך להבין דבר אחד, ברגע שהנבדק מסיים את התהליך של הבדיקות של המכון אנחנו מעבירים את ההמלצה שלנו למשרד הרישוי. הנבדק לא מקבל את ההמלצה מאיתנו כי אנחנו לא נותנים שירות לנבדקים, אנחנו נותנים שירות למשרד הרישוי, צריך להבין את זה. משרד הרישוי הוא זה שצריך לקרוא לנבדק לטיעון טענות ברגע שנקבע שאדם אינו כשיר לנהיגה ותוך כדי הטיעון טענות להביא לו את האגרה של ועדת הערר ולהגיד לו "זכותך לגשת לוועדת הערר". הזמן הזה שמשרד הרישוי, לצערי, ואני יודע כמה שאפי באמת משתדל שם להריץ את כל עניין המנהלה שיהיה כמו שצריך, זה זמן שהוא לא מבוטל. לכן הם מחכים המון המון זמן, הם לא יודעים בכלל שיש להם אפילו המלצה. אני, בתור אחראי מינהל של המכון, הכנסתי sms לכל נבדק, לא לכולם יש את מספרי הטלפון, והם מקבלים sms שאומר שההמלצה נשלחה למשרד הרישוי ו"אם אתה רוצה תיגש אתה עצמאית - - -

המלצה להמשך נהיגה או - - -

לא. אני לא יכול לתת המלצה בטלפון או ב-sms - - -

הוא לא נותן פרטים. הוא רק אומר, "תפנה למשרד התחבורה".

אסור לי לתת לנבדק את ההחלטה, אם הוא כשיר או לא כשיר, זה לא התפקיד שלנו.

בכל מקרה - - -

למה רק ב-sms? צריך גם בטלפון, מה הבעיה? להודיע רק ש"תוכל לגשת".

בטלפון?

כן.

לטלפון אני צריך שיהיה לי צי של עובדים שיוכלו להתקשר ל-42,000 פניות בשנה שאנחנו מקבלים. וזה לא, בלתי אפשרי.

אני מדבר על מי שאין לו sms. יש הרבה אנשים שאין להם.

מי שאין לו sms זו בעיה כי אני לא יכול - - -

לא רק בני 90, יש גם צעירים שאין להם sms.

נכון, אתה צודק ולכן אני אומר, ההמלצה שלי שהיא מגיעה למשרד הרישוי, על משרד הרישוי לבוא ולבדוק מדוע לא מתקשרים לנבדקים או מזמנים אותם כמה שיותר מהר, בשביל לתת להם את ההמלצה. מפה מתחילה הספירה של הנבדק.

רגע, הם צריכים להגיע פיזית ללשכת הרישוי בשעות הקבלה?

לא, הם לא חייבים.

הם מזומנים.

הם מקבלים מאיתנו הביתה מכתב.

מתי? החברה החדשה תשלח את המכתבים האלה?

בעניין הזה זה נפתר מהר מאוד כי החברה תעשה את זה מהר. אנחנו מבינים את זה.

אבל לא כולם מופנים על ידי החברה.

צריך להבין מהי הבעיה המרכזית של המכון, למה אי אפשר לשפר את זה. זה לא הגיוני, אנחנו מדברים עכשיו בשנת 2017, המכון לא ממוחשב. זאת אומרת, אדוני, שאם התיק שלך מגיע למכון הרפואי ומוטי שואל את המזכירות שלו, "חבר'ה, התיק היה אצל נוירולוג, באיזה תאריך? תסתכלו במחשב אם הוא עכשיו אצל הפסיכיאטר או חזר", לא יודע מה, חבל על הזמן, אין דבר כזה.

אני אגיד לך, אדוני, יום אחד פגשתי אדם מבוגר בסניף חולון, נגע ללבי, במקרה אותו יום נסעתי למכון, אמרתי לו, "אני הולך לחפש את התיק שלך". חיפשתי אותו כמו שפעם בניתי בית במנהל מקרקעי ישראל, ערימות של תיקים - - -

32 טפסים.

מצאתי אותו אחרי שעה קלה. אם לא הייתי מוצא אותו הוא היה מחכה שם חודשיים. אני לא מפיל על המכון, גם אנחנו ברשות הרישוי, אוהו, כמה יש לנו להשתפר בעניין הזה, אלא שכל עוד זה לא ממוחשב, קשה.

זה גם כן, בשבוע שחלף, אני אגיד לך מה עשו. הסבירו לשר ליצמן ממשרד הבריאות משך שנה וחצי ארוכה, שזה פרויקט שעולה מיליוני שקלים. אני אמרתי לשר ליצמן שמפחידים אותו, שמשקרים אותו, שזה לא נכון. לשמחתי, הוא הורה להם לפני שבועיים להתחיל במחשוב המרב"ד. זה לא עולה יותר ממיליון שקלים וזה כלום לעומת השירות והפגיעה בציבור. ברגע שזה יהיה ממוחשב אין בעיה, אבל גם היום, מוטי, אם אתם שולחים sms לבן אדם, שהעברתם תשובה לרישוי, אז מי ששללתם אותו תכתבו לו, "אנא פנה לסניף הרישוי", מי שאישרתם לו, תכתוב לו, "בקשתך אושרה. בהצלחה". ונגמור עם זה. הרי 70% מהאנשים מאושרים. על כל 10 אנשים עשינו 7 מאושרים, בדיון הזה זו בשורה.

מה זה הקיבעון הזה? יש פה קיבעון.

גבירתי, אם ייקבע על ידי השרים שאנחנו רשאים למסור את התשובה - - -

הלוא אתה ממליץ לי, אני הגורם המאשר, אני מאשר לך לכתוב תשובה.

הִנה.

אבל הנוהל התקין הוא שאנחנו ממליצים - - -

אתה יודע מה זה נוהל תקין - - -

אני מקבל כל ההמלצה חיובית שלך. אני מאשר, אני אוציא מסמך היום, שעה מתום הדיון.

אוקיי, אין בעיה.

אבל במקרה של התליה, עד שזה לא מגיע לרשות הרישוי, הרישיון עוד מותלה.

בואו נדבר רגע על המחשוב.

רק רגע, אני רוצה לענות לעורכת הדין זילברמן. את צודקת, אלא מאי? מבחינתי הוא יכתוב לו, "בקשתך אושרה על ידי המכון הרפואי", בסדר? הבן אדם, ברגע שהוא מקבל את זה הוא מבין שהוא הולך כדי לקחת רישיון. אין לי בעיה עם זה, הוא יבוא להוציא רישיון במקום.

אבל הטענה - - -

אם לא, וזה 2 מתוך 10, זה פחות קריטי, כי כרגע כל האנשים סובלים.

אתה יודע מה יקרה אם אני שולח sms לכל כך הרבה אנשים ש"לא אושרה", מה יקרה אצלי?

לא הוא - - - אצלי ברישוי, "הקרוב למקום מגוריך". אני מתמודד איתו, כי באמת אתה לא רשאי לפסול , אני צריך לעשות לו גם שימוע לפי החוק.

אין בעיה.

אפי, סגרנו, אתה מוציא לו מסמך שכל מי שאושר, שיודיע לו שאושר וכך פתרנו 70% מהבעיה. האחרים לכתוב, "אנא פנה למשרד הרישוי".

גם "בקשתך אושרה" הוא פונה למשרד הרישוי.

כן, אבל אין לי בעיה, כי אני כבר אומר פה, פעם שהרופא מאשר לו לנהוג זה כזה ראה וקדש. אני אגלה לך עוד דבר, אדוני, ב-99.9% מהמקרים שהרופא שולל, אני לא אאשר את זה כנראה, אבל אני ארצה לשמוע את האדם, פן נפלה טעות סופר. זה הכול. אני לא אקח, ברגע שפרופ' אלחיאני אומר שבן אדם לא כשיר - - -

אתה לא תשלח אותו לכביש.

מי אני הקטן שאתן לו לנהוג? אבל אני אקשיב לו, כי אולי נפל פגם בהליך, אולי נפל פגם בהחלטה, אולי טעות סופר, זה 1% מהמקרים.

זה מאוד חשוב.

אני רוצה רגע לחדד. אומר אדון אפי, שאם אנחנו נשלח sms שהבקשה אושרה או לא אושרה, בכל אופן הנבדק צריך להגיע למשרד הרישוי, זה לא משנה מה אני עושה.

אבל הוא לא חי באי ודאות.

תאמיני לי, אני רוצה להסביר לך משהו. אני יודע מה הכוונה, כי אני מתמודד עם הנבדקים האלה ביומיום.

הוועדות, סליחה שאני מתפרצת לדבריך, אני מנהלת את הוועדה 20 שנה, מנהלת את הוועדה לפניות הציבור, נושא המרב"ד עלה בכל הישיבות - - -

תמיד היה - - -

תמיד עלה ותמיד לא נראה באור חיובי.

כשאתה עוד לא עבדתָּ שם היו בעיות.

קודם כל, שתבינו, אנחנו בעד לתת שירות טוב - - -

נו, אז מה הבעיה שלך, מוטי אור ציון, להודיע לאדם, "בקשתך אושרה, אנא פנה למשרד התחבורה"?

אנחנו נעשה את זה אבל שוב אני אומר, אותו נבדק בכל אופן צריך להגיע, אז כך ש - - -

לא, אבל יש לו מסמך ביד ממך, שאושר, או sms.

יצא לו מהראש ה'כן ולא' הזה.

האי ודאות.

אתה ענית לו, אתה סיימת - - -

תקשיבו, אנשים, אתם לא מבינים. יש כמה הגבלות - - -

מוטי, תסביר לי מה הבעיה.

בן אדם הגיע על רישיון לציבורי - - -

לציבורי כבר לא מגיע אליך.

שנייה, לא ציבורי, אוקיי? הגיע על אופנוע, בסדר? הוא אושר לאופנוע ולא לפרטי. מה אני אומר לו?

לא, לא, לא, פסילה מסווגת.

חלקית גם.

בוודאי - - -

בוודאי, אתה לא תעשה לך צרות. אתה מודיע רק כשהכול מסודר.

אתם תסגרו אחרי - - -

אדוני, מוטי הוא מהאנשים החיוביים. אני רק מסביר לו בשפה שלנו וזה הולך יותר מהר.

את הפרטים תסגרו אחרי הדיון.

בבקשה וסליחה שהפרעתי לכם.

מוטי, תראה, הלוא אנחנו מכירים את הסטטיסטיקה. ברכב ציבורי מכל 10 יש 9 מאושרים. מפאת גיל על כל 10 יש 7 מאושרים, כי היום, על אי ספיקת לב, בעיות נשימה, בגיל 70 וצפונה, לא נעים להגיד, מאשרים, כי אלה החיים, חביבי. האריכו את החיים, לא שינו את איכות החיים. לכן אני אומר, פעם - - -

מהי הסטטיסטיקה, אמרת? 9 ברכב ציבורי מאושרים?

9 מ-10 כשירים ובשאר האוכלוסייה 7. אני מפריד את נושא הנכים כי זה אירוע אחר.

מפאת גיל, כן?

כן, בדיקות במלאות לך 70. פעם, כשכבר חילקנו, על כל 100 אנשים שאצלך, ברגע שנתת ל-70 את פתח האור הזה נתמודד עם ה-30 האחרים. בלאו הכי הם אנשים שיהיו אצלי חודשים, כי הם יגיעו לוועדת הערר, הם יגמרו עם פרופ' אלחיאני, הם יבואו לעוד שימוע, הם יילכו לעורך דין, הוא ייקח להם עשרות אלפי שקלים.

אבל על זה הם מלינים, על הזמן הזה הם מלינים.

אבל תראה, אדם לא יכול להלין על זה שתהליך מתמשך כי הוא לא כשיר ורוצים - - - דרך אגב, אני רוצה לומר רגע מילה לוועדה. התפקיד של המכון הרפואי וועדת הערר הוא לא לפסול נהגים, הוא להכשיר נהגים, מכיוון שלפסול זה הכי פשוט. מה שבעיקר עושה ועדת הערר, אם אתם תקראו החלטות שלה, לעתים היא מאשרת לאדם לנהוג שעתיים ביום, או לנהוג ממקום אחד למשנהו, מדוע? מכיוון שהזכות לתנועה היא זכות בסיסית וזה התפקיד של המכון. לכן אני אומר, אלה שאתה כבר הגדרת כלא כשירים, אני לא דן עליהם בכלל, מצדי הם יכולים שנה לא לנהוג, כי הנהיגה שלהם היא סכנה לדרך, אבל ה-7 האלה, שכבר אמרת שהם בסדר, שלח להם sms, הם למחרת יבואו אליי לסניף, נוציא להם רישיון. אתה יודע, דיברנו על זה ברכילות בחוץ ואני אין לי בעיה שיקליטו אותי, כי הרי אני באתי לנסות לעזור - - -

הכול בפרוטוקול.

אמרתי לו בהגינות, העובדים שלי סוחבים זמן יתר על המידה, העובדים שלך סוחבים זמן יתר על המידה, כל העניין הזה הוא שלושה חודשי עיכוב רק בעבודות אדמיניסטרציה. ה-sms הזה יכול לקצר את זה ואני בעד. זה לא משנה שאני לא בסדר, אני בעד. הנה אני אומר, אני לא בסדר, בוא נתקן.

טוב, תודה רבה. אני חושב שזה הישג גדול. עורכת הדין רוני פלי, מהאגודה לזכויות האזרח, בבקשה.

תודה רבה. אנחנו פה פנינו בנוגע לקבוצה אחרת של מי שמגיע למכון - - -

תתייחסי גם לאגרות כי - - -

אני עכשיו הולכת להתייחס לאגרות. אני אדגים את זה באמצעות סיפור, אחד הסיפורים שהגיעו אלינו. אדם שעבר משבר נפשי. הוא חקלאי, הוא גר במקום שאין בו הרבה תחבורה ציבורית, הוא תלוי ברישיונו לפרנסתו והוא עבר משבר נפשי. הוא אושפז בעקבות המשבר ואחר כך הוא יצא מהמשבר, הוא השתחרר כעבור כמה שבועות, הוא התחיל הליך שיקום ואז, ארבעה חודשים אחרי האשפוז, פתאום הוא קיבל מכתב שרישיונו מותלה. לא היה לו מושג מאיפה זה הגיע, מי דיווח עליו, הוא הלך והתחיל לחפש. שאל את הפסיכיאטר, הפסיכיאטר זה כבר לא אותו פסיכיאטר כי הוא לא מטופל במחלקה אלא בְּמרפאה, הפסיכיאטר התחיל לחפש, הוא מצא שבמחלקה דיווחו עליו על פי חוק. אותו אדם מצוי עכשיו בהליך שיקום. הוא זקוק לרכב כדי להתפרנס, הוא איבד כבר חלק גדול מפרנסתו באותה שנה בגלל אותו משבר והוא מוצא את עצמו מול הדבר הזה, שאין לו איך להתמודד איתו. הדבר הזה עולה לו המון כסף, עולה לו קודם כל מעל 600 שקל לפנייה ראשונית ואם יזדקק לערר עוד מעל 1,000 שקל ואנחנו מדברים גם על סיכוי מאוד נמוך להצליח ללא עורך דין, אז אתה מדבר על עוד כמה עשרות אלפי שקלים, כפי שאתה אמרת ואלה אנשים שלא יכולים - - -

המשפט הזה לא מדויק. הם מוציאים הרבה כסף על עורכי דין, אנחנו לא רואים הבדל בין אלה שבאים עם עורך דין ובלי עורך דין.

האמת שאני שלחתי לכם בקשה - - -

לדאבוננו, בביטוח הלאומי הוכח שמי שבא בלי עורך דין ומי שבא עם עורך דין, ההבדל עצום.

זו גם ועדה שהיא ועדה מעין שיפוטית. זאת אומרת אנחנו יודעים שבכל מקום שבו אדם לא מיוצג, הסיכוי שלו להתעצבן נורא ואז לא לזכות בגלל אי התאמה אישיותית הוא הרבה יותר גבוה. התשובות שמקבלים הן תשובות שכתוב עליהן "אי התאמה אישיותית", בלי הסבר מפורט. אז הוא בא לפסיכיאטר ואומר לו, "אני צריך להפסיק לקחת את התרופות, כי קודם האישיות שלי הייתה בסדר". עכשיו, האישיות שלו הולכת איתו מיום שהוא התחיל לנהוג, כבר 25 שנה ואז היא הייתה בסדר, אז מה השתנה" "התחלתי לקחת תרופות". הפסיכיאטר אומר לו, "לא, אני חשוב שהפוך. אתה צריך להתמיד ולקחת". והם מתחילים בעולם של ניחושים. זה מצב לא סביר לאדם שמנסה לצאת ממשבר.

את רוצה להגיד שהם כן צריכים לתת אישורים לאנשים - - -

לנמק את התשובות.

אני אומרת שצריך קודם כל, כשאדם מופנה על ידי רופא, הוא לא צריך לשלם אגרה.

זה נכון. אני חושב שבכלל נכים, הם צריכים לשלם אגרות כאלו יקרות, למה?

1,000 שקל.

דרך הביטוח הלאומי לא, אבל מי שמפנה אותו - - -

כשמפנים אותו - - -

זה להתאמת רכב, אבל מי שמפנה אותו רופא במחלקה או רופא, רופא שאינו במסגרת ביטוח לאומי להתאמות, משלם את האגרה, האגרה עליו. בדרך כלל זה לא המצב הכלכלי הכי מוצלח. מעבר לזה - - -

תודה רבה על הדברים, בוא נפריד בין שני דברים. חלק ממה שדיברת לגבי עצם הדבר והמרב"ד והחלק שלגבי האגרות אני רוצה תשובה ממשרד האוצר.

רק אם יורשה לי לחדד את - - -

לא, לא, חבל על הזמן, הבנו את זה.

אני לא יודע על מה מדובר, אבל - - -

היא הסבירה מאוד יפה על מה מדובר, אנשים - - -

לא, אני לא יודע מי האדם אז אני לא יכול - - -

לא משנה.

זה התהליך.

התהליך. המכון הרפואי לבטיחות בדרכים, להגיע אלינו, רק על ידי דיווח רפואי, אנשים שיש אתם בעיות רפואיות. אני לא יודע מה היה הדיווח על אותו אדם - - -

כמו שהיא סיפרה, הוא היה באשפוז.

אני לא יודע, לא קראתי את הדיווח, אתם גם לא יודעים מה הדיווח שם, מה אנחנו קיבלנו. ברגע שיש לנו את הרופא, שבודק את הדיווח ועל פי הדיווח הוא רואה מה הוא מקבל, מה מצבו, הוא יכול לדעת אם כדאי להתלות לו כרגע התליה רפואית עד גמר הבדיקות, או שאנחנו שולחים לו מסמכים רפואיים הביתה. במקרה הזה, ייתכן מאוד שעל המקרה שקיבלנו, אותו רופא שראה, מצא לנכון להתלות את הרישיון עד שנקבל את כל הממצאים הרפואיים לגביו ולכן הוא היה מותלה. לגבי האגרות - - -

רגע, לגבי הנימוק. אתם כותבים נימוק למה הוא הותלה?

לא.

יש לי כאן דוגמה.

הנימוק שקבעו זה רק אי התאמה אישיותית.

זו הטענה.

זו לא הנמקה.

איך אפשר לערור על דבר כזה?

זו לא הנמקה.

זה עניין מקצועי שאני לא - - -

לא, אני לא יכול לדרוש מהם לתת נימוקים.

אני לא יכול - - - זה עניין מקצועי.

הדין המנהלי דורש לנמק החלטות.

אם הוא רוצה הוא יכול לבקש את הצילום של - - - לאחר בדיקה.

וזה עולה עוד כסף.

לא, לנבדק זה לא עולה לו כסף.

לנבדק זה לא עולה עוד כסף? כי באגרות שלכם כתוב שעולה, שאם עורך דין מבקש אז הוא צריך לשלם לעורך דין, לצורך העניין.

17 שקלים, זה לא כזה - - -

רגע, רגע, מוטי, אתה אמרת שאם עורך דין מבקש את הנימוקים הוא מקבל אותם?

כולם מקבלים.

אז גם הנבדק מקבל?

ברור.

רגע, צריך לפנות - - -

אז צריך לדייק, כי התקנות אומרת "לבקשתו". זאת אומרת שהוא צריך לבקש. זאת אומרת, בן אדם ש - - -

רגע, אז מה הבעיה בתהליך? כמה זה עולה? 17 שקל זה לא כסף, אבל 600 שקל זה כן כסף.

אבל הזמן שלוקח לקבל את הנימוק עובר כבר הזמן לערור. זאת אומרת יש שם ענייני זמנים שהם קריטיים, הם קריטיים.

רגע, מוטי, אולי מה שהיא אומרת עכשיו זה דבר שאתה יכול לתקן, שהיות שהזמן מאוד צפוף ועד שאתם נותנים את הנימוק ועד שהוא מגיש את הערעור, או שתאפשרו זמן יותר ארוך לערעורים - - -

אנחנו מאפשרים.

אבל הוא צריך לבקש. איזה נטל.

או שהוא ישלם - - -

לגבי הערר? הזמן של הערר?

כן.

אנחנו נותנים תמיד. אם דורשים מקבלים.

זה נטל מאוד כבד שמוטל על מי שנפל עליו כרעם ביום בהיר זה שאין לו רישיון. הוא צריך לשחות בדבר הזה שלי, כעורכת דין, לקח המון זמן להבין.

מה להבין, את הנימוק?

את כל התהליך, התהליך הוא תהליך מורכב, התהליך הוא תהליך מסובך. אם אדם מקבל sms למשל, שאישרו לו, אז הוא ינהג, הוא לא יילך לקחת את הרישיון. אנשים לא מבינים איך זה עובד. אני יודעת שרופאים נאלצים להסביר פעם אחר פעם. רופאים נמנעים מלספר למטופלים שהם דיווחו עליהם.

הם גם נמנעים מלדווח.

כי שולחים אותם למסע ייסורים שעולה להם בכסף, בזמן ובבריאות.

זה לא אנחנו. הדיון לא מתמקד על רופאים שלא מדווחים.

לא, אני אומרת, אפשר להפוך את זה ליותר קל. אפשר - - -

בדיוק, זו הדרישה שלך - - -

זה מה שאני אומרת, יש - - -

בואו נדבר לגבי - - -

למה שלא תשלחו את הנימוק מלכתחילה, בלי בקשה?

למה צריך לבקש? למה בן אדם צריך לבקש - - -

נכון, המידע הרפואי שייך לאדם.

אדם שמקבל - - -

לפחות את התמצית של הנימוק.

אני עורכת הדין משכית בנדל מהאגודה לזכויות האזרח. אפשר להגיד כמה מלים?

אנחנו באמצע עם התשובות כבר, השאלות ברורות.

אותו אדם שמגיע לטיעון טענות במשרד הרישוי והובא לידיעתו שהרישיון לא מאושר לו, הוא מבקש, הוא רוצה ללכת לוועדת הערר אז הוא מבקש את - - -

הוא לא תמיד יודע שהוא יכול ללכת לוועדת הערר.

אנחנו תמיד אומרים לו.

בסדר.

מי אומר לו?

ברגע שאתה - - - יש מה שנקרא - - -

במכתב כתוב שהוא יכול לערער?

תוך 30 יום, אם הוא פספס את המועד הוא לא יכול.

אם הוא מבקש הוא מקבל.

השאלה היא, השאלה היא - - -

אפי, בוא תוציא הנחיה שנוריד את ה-30 יום האלה.

תוריד את ה-30 יום. תאריך לחודשיים.

אם זה מלחיץ את האנשים - - -

תעשו את זה 60 יום.

90 יום.

מה אתה אומר?

שתוך 60 יום הוא יכול להגיש ערעור, מה הבעיה?

את ההחלטה. תנמקו את ההחלטה.

באים לקראת הנבדקים, אז קדימה, עד הסוף.

אבל למה לא לנמק את ההחלטה?

זה עניין מקצועי, אני לא יכול לנמק את ה - - - זה נקבע על ידי הפסיכולוגית הראשית.

אבל הפסיכולוגית יכולה לנמק.

אנשים מערערים - - - אנחנו לא בית משפט.

זה המשפט שצריך, אני לא יודע, הנימוק - - -

זה לא עומד. הרי בית המשפט פעם אחר פעם נוזף בכם על העניין הזה. פעם אחר פעם. זה לא תקין. ערכאות שיפוטיות קבעו שזה לא תקין.

בשביל זה הוא מבקש את ההחלטה, העורך דין שלו יושב על כל התיק שלו ורואה מה קרה.

אבל זה נטל - - -

למה הוא צריך עורך דין בשביל זה?

זה נטל כלכלי.

אתה יודע מה? הוועדה תבקש - - -

למה לא? זה מידע רפואי ששייך לאדם, זכותו לקבל את המידע הרפואי הזה, מה זה הפטרוניזם הזה?

זה לא פטרוניזם.

לא. זכותו לדעת בדיוק מהי אי התאמה אישיותית.

אי התאמה אישיותית, זה הרבה יותר גרוע.

טוב, יש לי הצעה, שאני אציע בסיכום לגבי התאריך. עכשיו לגבי האגרות.

לגבי האגרות, אני רוצה להגיד משהו כי אני מתמודד עם הנבדקים האלה ביומיום. הרי נבדק, כשאנחנו מקבלים עליו דיווח רפואי, הוא צריך לשלם 624 שקלים, עם זה אני מתמודד. לדעתי האישית אתם צודקים, כי בן אדם שמדווחים עליו והוא אומר לי, בתור אחראי מינהל, "תגיד לי, אם אתם ביקשתם לבדוק אותי, למה אני צריך לשלם?"

נכון.

אז אני פניתי לשר הבריאות, הרב ליצמן, ולמנכ"ל משרד הבריאות, יחד עם המנהל הרפואי - - - ואנחנו ביקשנו להעלות בדיון, יש לנו כבר דיונים שקבעו לנו, לראות איך אנחנו נותנים הנחות לאותם נבדקים.

לא הנחות. למה הנחות?

כולנו בעד.

יש לכם סמכות לעשות הנחות?

לא, אין לי סמכות, זו חקיקה. אנחנו צריכים להביא קריטריונים ולבוא עם איזשהו - - -

מתי תעשו את זה? עד מתי?

בינואר יש לנו את הפגישה, מאוד מקווה שהרב ליצמן יחזור בקרוב, הוא מאוד מאוד עזר לי בעניין הזה, גם הוא בעד, ואנחנו כמובן נעשה הכול לבוא לקראת הנבדקים וזה כרגע לא משנה איזה נבדק. אדם שהגיע כדיווח רפואי, אני, מבחינתי, הוא לא צריך לשלם.

בכלל.

אבל צריך להבין שהמכון, הבסיס שלו, מותנה בהכנסות וזו הבעיה, זו הבעיה. אם יבוא משרד הבריאות ויגיד לנו - - - תבינו, אם משרד הבריאות - - -

לא מתקצבים אתכם?

לא. התקציב שלנו מותנה בהכנסות של האגרות. לכן אנחנו מצד אחד מורידים מצד שני יורים לעצמנו ברגל. אז זה כבר עניין של אוצר - - -

זה האוצר.

לא צריך להיות קשר מלכתחילה.

זה מזכיר לי את איש החברה קדישא שהתפלל בראש השנה על פרנסה טובה. לגבי האוצר, יש לכם איזושהי גמישות ויכולת לאפשר הנחות לאנשים שנתלו שלא בטובתם.

אני מהכנסות המדינה, אני לא מאגף התקציבים. לגבי הנושא הזה יהיה צורך לדון עם אגף תקציבים.

את שרה?

לא, אני רבקה. אנחנו נצטרך לדון עם אגף תקציבים, לבדוק את זה ולראות אם יש להם את הסכומים של הכסף. שוב, זה עניין של החקיקה וכדאי לעשות את זה עכשיו, לקראת - - -

המכון בעד.

תדונו איתם וכדאי לעשות את זה עכשיו לקראת התקציב הבא.

אני רק רוצה להבהיר שזה כמו קנס לאדם חולה על עצם מחלתו, זה מה שזה. אין שום סיבה שמימון המכון ייפול על האנשים שנשלחים אליו על ידי המדינה. אין שום סיבה.

זה דבר שצריך לבדוק את העלויות ולבדוק את הכמויות, כמובן מול אגף תקציבים, ולראות האם אפשר - - -

זה ממש לא משהו שיכול להמשיך, זה משהו שצריך להיות ברור.

לכן אני אומרת שיש צורך לבדוק אותו.

1,000 שקל.

אני אומרת שיש צורך לבדוק אותו, לבדוק את הכמויות, את הנתונים שיש במשרד - - -

זה גם משהו שפעם אחר פעם יש ביקורת עליו.

אבל לא דומה הדבר לגבי ועדת הערר, את מבינה אותי, כן?

ועדת ערר של 1,000 שקל אין לה שום הצדקה.

לא, לא, רגע, אני לא עוסק בסכומים עכשיו. אני לא כלכלן.

אבל זה גם לא נכון אגב, שזה לא דומה, זה דומה.

אני לא כלכלן אבל הזכות לערער ולצידה אגרה היא זכות ידועה וקיימת. לכן אני מסכים שאדם שהוחלט שיבוא למכון הרפואי, שהמדינה החליטה, לא צריך לשלם. פעם הוא קיבל החלטה והחליט לערער הוא משלם אגרה. אני לא מתווכח על זה.

לא, זה גם לא רק כמה. אם אנחנו אומרים בסדר אז אני אומרת, אוקיי, יש לנו את הדבר הזה כחסם. עוד דבר שלא אמרתי וכן כתבתי במכתב, היות שהוועדה היא ועדה סמי-שיפוטית והיות שכבר הוכח בהרבה סיטואציות שייצוג הוא משמעותי, אני חושבת שהאנשים צריכים שיועמד להם ייצוג של הסיוע המשפטי לעניין הזה - - -

אני רוצה רגע להגיד - - -

אני חושבת שזה עניין קריטי כי הוועדות האלו הן יקרות ואנשים, פרנסתם הרבה פעמים תלויה ברישיון הנהיגה שלהם גם אם אינם נהגים.

אז אני אגיד לך כך, ודווקא אני לא רוצה שפרופ' אלחיאני יגיב עכשיו. אני אגיד לך, כאחד שהיה בוועדה ומכיר את הוועדה ואת תוצאות הוועדה ואני מאוד מקווה שהכול נרשם. אני, את האֲגַדות האלו, שומע גם לגבי תגי נכה, "ניסינו ארבע פעמים, לא הצלחנו, הלכנו לאיזה חברה מאכערית" זה כמו "הלכנו לעורך דין וזה עזר". אני עד היום מבקש, תביאו לי את השמות והפרטים, תביאו לי את כל אלה שאתם במחי יד בשיחות סלון ביום שישי טוענים שמקבלים ממני ארבע פעמים תשובה שלילית והולכים למאכער ומקבלים חיובית. אני מודיע לך, בוועדת הערר לעתים העורך דין מהווה עיכוב עבור האדם, הוא נוטה לטעון שלא בצדק, הוא נוטה לעשות קרקס. אני ישבתי שם - - - רגע, רגע, תקשיבי לי, גם אם זה לא נוח.

לא, זה לא "לא נוח" - - -

אני מודיע לך שאם את תוכיחי, ואת לא יכולה, שאכן מי שבא עם ייצוג משפטי מקבל תשובות טובות יותר בהיבט התפוקה מאשר מי שבא בלי ייצוג משפטי, אני גם יכול להפנות אותך לכמה עורכי דין שהם אורחים קרואים בוועדה, אני מודיע לך שאני פה אפתח את כל העניין הזה מחדש. אבל זה לא נכון. יותר מזה, שמעת פה את פרופ' אלחיאני אומר, חברים, מי שהחליט לזרוק את כספו על קרן הצבי שייעשה את זה. אני בודק את האדם רפואית, אני לא צריך טיעונים ולא מניפסטים ולא טיעוני סיכום הגנה ולא קטגוריה, זה לא המקום. בסוף, אם הבן אדם לא יכול לנהוג, אף עורך דין שבעולם לא יוציא אותו, זה לא לבטל דוח.

אני אתן לך שתי דוגמאות.

זה לא ויכוח - - -

לא, אבל אני - - -

הדיון הסתיים.

זה סיפורי סלון.

אני רק מבקשת בכל זאת, אמרו את זה גם על הוועדות הפסיכיאטריות המחוזיות, והנה, ההבדל בין, וברגע - - -

הביטוח הלאומי, בזכאות.

הביטוח הלאומי, תמיד נוח יותר שאין ייצוג ולאדם ברור שנוח שיש ייצוג, וברור שיש לו זכות לייצוג, גם מול רופאים, כמו בוועדות הפסיכיאטריות.

זה בסדר גמור אבל זה לא - - -

ואני ביקשתי מהמרב"ד, ממשרד הבריאות, נתונים על ההבדל בתוצאות בין מי שמיוצג לבין מי שלא מיוצג, טרם קיבלתי.

עכשיו הוא משיב תשובה שאין שום הבדל.

בְּנתונים? יש לך נתונים?

לא, יש את חופש המידע, לפי חוק חופש המידע הם מחויבים לתת, אף אחד לא שואל.

ביקשתי, ביקשתי.

אני גם חושף נתונים שלא תמיד בא לי, אבל זה בסדר גמור.

ביקשתי. בדיוק בגלל זה ביקשתי.

מר אלחיאני, מילה אחרונה כי אני חייב לנעול את הישיבה.

אל"ף, התקנות לא מחייבות שהאדם יופיע בפני הוועדה אלא הוועדה צריכה לדון. אנחנו בכל זאת, מסורתית, אומרים שאנחנו רוצים לראות את האדם. להתרשם ממנו, לתת לו את הזכות.

לא מסורתית, יש זכות שימוע, זה בדין, זכות שימוע לכל אדם.

בתקנות, אני אומר לך שזה לא מופיע. את רוצה לשנות את התקנות - - -

יש דין.

שתיים, רק שנדע סטטיסטית, לטוב או לרע, הוועדה בין 60% ל-65% הולכת לקראת העורר. אני לא מכיר ועדות כאלו, לא בביטוח לאומי ולא בשום מקום. זאת אומרת אנחנו לא פוסלים על הסף אלא 60%-65% מנסים למצוא פתרון, או לַמָקום, או שינהג רק בשכונה או שרק בשעות היום או שעתיים ביום, או אם הוא אומר לי, "אני בשיקום", כמו שאת אומרת "ואני חייב להגיע עד לשיבא", "אז תיסע רק בקו מהבית לשיבא וחזרה". אנחנו מנסים למצוא, אבל תזכרו שכל המהות של הוועדה היא לא להעלות נהגים שמסכנים את הציבור לכביש. זו מהות הבדיקה. זאת אומרת אנחנו מנסים להגיד, זכותו לנהוג ואנחנו נעשה הכול כדי שהוא ינהג, אבל לא על חשבון זה שהוא יסכן את הציבור.

כן.

קודם כל, אני בעד הציבור, נקודה. זה התפקיד שלי, על זה אני מקבל משכורת, נקודה. אבל את יודעת איך אני יודע שהוועדה חיה נושמת ובועטת? כי כשמנהל המכון הרפואי, ד"ר דקל, כל פעם בא ובוכה לי ומתלונן לי, שהוועדה הופכת יותר מדי החלטות שלו, אני אומר תודה לאל שזאת המדינה שלי, סימן שהכול פתוח והרשות נתונה.

אני לא התלוננתי על התפקוד של הוועדה אלא על הכסף.

אני מסכם את הישיבה אבל לפני שאני מסכם אני מקריא הודעה של היועצת המשפטית שלנו. "אני קובע כי בהתאם להוראות סעיף 123(ד) לתקנון הכנסת, אם יעלה הצורך, יכוסה הפרוטוקול או חלק ממנו ויימחקו פרטים מזהים או חלקים מסוימים מדברים שנאמרו במהלך הדיון".

עכשיו לסיכום. אני אתחיל באגרות דווקא, למרות שזה בסוף. הוועדה מבקשת לבטל את האגרות מאנשים שדווחו והם נאלצים לבוא - - -

חובת התשלום של האגרות.

כן, חובת התשלום של האגרות. טוב שתיקנת אותי, היו חושבים שאגרות זה איגרות. בכל אופן, הוועדה מבקשת לבטל את האגרה מאנשים שדווחו ונאלצו שלא בטובתם לעבור את הבדיקה. ואם לאו, אם יוחלט שחייבים לתת אגרה, לפחות להתחשב בהכנסותיו של הנבדק.

הוועדה לא מבינה מדוע אדם שקיבל סירוב בוועדת הערר צריך לשלם 1,000 שקל. אולי צריך גם את זה לעשות.

במכון?

במכון.

ועדת ערר עולה 1,000.

ועדת ערר עולה 1,000 שקל.

הפנייה לוועדה.

הפנייה לוועדה עולה 1,000 שקל, אז אם הוא קיבל תשובה חיובית, אני מבין למה, אבל אם הוא קיבל תשובה שלילית, 1,000 שקל זה עוול גדול מאוד.

לא, לא, חבר'ה, תבינו. אם פרופ' אלחיאני אמר שהוא מאשר לו נהיגה, אז - - -

אז זה שווה 1,000 שקל.

אבל אם הוא לא אישר לו - - -

אז לפחות להחזיר לו את הכסף.

אז נעשה גם באגרות בתי המשפט - - -

לא, לא, אני אסביר גם למה. ועדת הערר הזאת זה זכות אזרחית, זה לא שמישהו עושה לו טובה. לכן אם עשיתם לו את העבודה שהוא היה זקוק לה אז הוא ישלם. אם אתם אומרים "אי אפשר" אז תודה רבה, בשביל להגיד אי אפשר לא צריך - - -

אדוני, גם עתירה לבג"ץ עולה כסף ואף אחד לא מבטיח הצלחה.

עתירה לבג"ץ מגיש אדם שיש לו את ה-1,000 שקל ואת הכסף הזה שולח נהג שאין לו את ה-1,000 שקל.

רק הערה אחת. התשלום לחברי הוועדה אינו תלוי במידת ההצלחה.

תודה רבה. אבל זאת ההרגשה של הוועדה. תשקלו את זה. הרי השרים בסופו של דבר מחליטים, אני לא יכול לכפות עליהם. אני יכול לבקש מהם בשם האזרחים שאותם אני מייצג כוועדה לפניות הציבור, שאם זאת אגרה בוועדת הערר שבה הוא לא קיבל מענה חיובי, לפחות את ה-1,000 שקל האלה תחזירו לו.

כבודו, זה יוצר עיוות, כיוון שמי שהבקשה שלו התקבלה בוועדת הערר, זאת אומרת נמצא שהוא כשיר לנהוג, למה הוא צריך לשלם?

על זה נתווכח בדיון הבא. על זה אני מסכים.

אבל זה לא נכון.

הוא קיבל אישור. תודה רבה, זה עולה כסף.

זה לא נכון, הוא לא כשיר לנהיגה. יש פרופסורים מומחים שהחליטו שחרף ההגבלות הוא יכול לנהוג כך או כך.

אז למה הוא צריך לשלם 1,000 שקלים?

רבותיי, אולי אתם לא יודעים את הכללים בכנסת. בזמן הסיכום זה לא דיון. היועצת המשפטית, תסבירי להם שהסיכום זה לא דיון. אז אני מסכם מה שאני אומר, החלטת ועדה. כל חברי הוועדה מסכימים פה אחד למה שאני אומר פה עכשיו.

לגבי מחשוב, הוועדה מבקשת ממשרד הבריאות למחשב באופן מיידי את כל התיקים במרב"ד. הוועדה רשמה לפניה שזו עלות של מיליון שקל בערך, אבל זכות האזרח לקבל הכול באופן ממוחשב ולא כבימי הטורקים.

הוועדה מבקשת שנהגים שהורשו לנהוג לאחר בדיקת המרב"ד, יקבלו הודעה שרישיונם אושר. אלה שלא אושרו, אפשר להודיע להם שיפנו למשרד הרישוי.

הוועדה מבקשת ממשרד התחבורה וממשרד הרישוי לשקול ולהיות גמישים באפשרויות ההארכה של התשובות האישיות ואפשרויות לערער, לקבוע את מועדי הערעור מעבר לזמן הקבוע, לפי הנסיבות של המבקש, גם מעבר ל-60 יום.

היום זה 30.

כן, רציתי לקבוע 60 אז אני מבקש שתהיו גמישים. בקיצור, לפי הצורך. שלא יהיה אדם שהגיש ערעור והוא לא התקבל בגלל המועד.

אז יהיו אנשים שלא יערערו כי הם יחשבו שפרק הזמן חלף.

כן, אני יודע אבל אני לא יכול לשנות את התקנה של 30 יום.

כן, צריך שהשר יתקן את התקנות.

השר יכול, אבל לפני שאני פונה לשר אני קודם כל רוצה מהם, יש להם סמכות, לפי הנסיבות, להיות גמישים והם עושים את זה כבר היום.

כמו כן הוועדה מבקשת לקבל מוועדת הערר את לוח הזמנים שייקַבע שיחייב את תשובת הוועדה במסגרת זמן סביר. מתי אנחנו נקבל את התשובה? תוך 30 יום אנחנו רוצים תשובה?

השר, אנחנו נבקש שהשר - - -

כן. על זה כבר דיברנו, ביקשנו שלא לחייב את תשלום האגרה למי שלא בא מרצונו. על זה כבר דיברנו.

אני רוצה להודות לכולכם. זה היה דיון מאוד מאוד חשוב, למרות שהוא עסק בפרטים קטנים ולכן הוועדה קיימת, בשביל האנשים הקטנים והפרטים הקטנים. תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 12:35.