ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2017-12-31OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 521

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שלישי, י"ז בכסלו התשע"ח (05 בדצמבר 2017), שעה 11:30

הצעה לסדר-היום בנושא: "התכנית להקמת מחצבת ענק הרסנית בגליל המערבי", של חברת כנסת יעל כהן-פארן, חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, (מס' 368)

חברי הוועדה: אכרם חסון – מ"מ היו"ר

תמר זנדברג

יעל כהן-פארן

חמד עמאר

מסעוד גנאים

ג'מאל זחאלקה

דב חנין

מנהל אגף תכנון ובנייה, משרד הפנים - אלעד לב

תכנון סביבתי, המשרד להגנת הסביבה - ד"ר רם אלמוג

אפידמיולוגית סביבתית, משרד הבריאות - ד"ר איזבלה קרקיס

מרכזת בכירה תכנון מחצבות, משרד האנרגיה והמים - אפרת קניגסברג

אגף תכנון ארצי, משרד האוצר - חנה ויטלזון

מנהל אגף מחצבות, רשות מקרקעי ישראל - ישי לוי

עו"ד לשכה משפטית, רשות מקרקעי ישראל - עמיר שקד

סמנכ"ל המגזר הערבי, מרכז השלטון המקומי - חיאם קעאדן

ראש מועצה אזורית מטה אשר, ראש מועצה אזורית - יורם ישראלי

מנהל מכירות, מחצבת אושרת - מרדכי סאס

קיבוץ יחיעם - עידן רז

ישוב כליל - חיים שנהר

ראש מטה המאבק ומנכ"ל עמותת הגליל המערבי - אורן פרוינד

מוזמן/ת - שושי זגגי

שדלן/ית (ברדוגו יועצים), מייצג/ת את העמותה למאבק במחצבת אושרת - משה ברדוגו

שושנה אזולאי

אושרה עצידה

"התכנית להקמת מחצבת ענק הרסנית בגליל המערבי", של ח"כ ג'מאל זחאלקה, יעל כהן-פארן (מס' 368)

חברים, בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא המחצבה באושרת.

התעסקנו בנושא הזה בחצי השנה האחרונה. ראש המועצה האזורית שנמצא איתנו כאן פנה אלינו, ותושבים וחברים אחרים, כדי לבדוק בדיוק מה קורה, מה עמדת מינהל התכנון, מה עמדת המדינה. אני הגשתי פעמיים הצעה דחופה לסדר, ולצערי הרב, פעמיים דחו אותה. לכן, פניתי ליושב-ראש ועדת הפנים דודי אמסלם. אני מודה לו שהוא נרתם מהר ואמר שאפשר לנהל ישיבה מן המניין. אנחנו גם יכולים להוביל את הנושא הזה כדי להוביל את הישיבה כדי לקדם את הנושא בדחיפות.

כמובן שחברי הכנסת שנמצאים כאן גם הצטרפו והגישו אותה הצעה. תצטרף אלינו עוד מעט חברת הכנסת יעל כהן-פארן, ואנחנו נשמע גם אותה.

חבר הכנסת זחאלקה, בבקשה.

תודה רבה. אני הגשתי את ההצעה הזו לדיון מהיר, ולא בפעם ראשונה, בנושא המחצבות. אני חושב שיש כאן שיקולים לא מקצועיים בכריית מחצבות, למרות שכביכול השיקום במחצבה הספציפית הזו הוא כביכול מקצועי כי הנטייה בעולם, לא רק בישראל, היא להרחיב מחצבות חדשות ולא להקים חדשות.

אני לא רוצה לדבר עכשיו על התוכנית הארצית של המחצבות, אבל המחצבה הספציפית הזו לא סובלת גידול. הנזק שהיא גורמת כיום לפני שמגדילים אותה פי 4 לפי התוכנית, הוא עצום: אבק, רעש, הפרעה לתנועה לבית החולים נהריה שממילא הגישה אליו היא קשה. היו דיונים בוועדה הזו ובוועדות אחרות על הגישה לבית החולים נהריה, ועל כך שאין גישה מהירה אליו. יש הפרעה גדולה לתנועה בכביש. מכל הסיבות שאנחנו מכירים יש התנגדות להרחבת המחצבה הזו בכל הרשויות המקומיות, כולל אלה שירוויחו כביכול מהארנונה, וזה מעניין וחשוב. יש כאלה שירוויחו מהארנונה, אבל הם אומרים: לא רוצים. שמעתי דברים קשים ממטה אשר. למשל, מה הם אומרים? אם היה מדובר בפגיעה בחיה או בפגיעה בצמח נדיר הלחץ היה הרבה יותר גדול מאשר פגיעה בבני אדם. אומרים: "כי האדם עץ השדה". צריך להתייחס לבני אדם לפחות כפי שמתייחסים לעצים, כאמרתו של נתן זך.

היישובים שנפגעים הם היישובים של מטה אשר והיישובים הערביים: ג'וליס, כפר יאסיף, ירכא, מזרעה, ג'דיידה-מאכר, שייח דנון, אבו סנאן, מעיליא, תרשיחא. שני שליש מהיישובים הערביים בגליל נפגעים ממחצבות, וזה מצב בלתי אפשרי.

אני חושב שיש למצוא פתרון אחר ולבטל את התוכנית הזו. תודה רבה.

תודה רבה.

אני רוצה להוסיף שאנחנו קיבלנו מכתב על ידי עשרה ראשי רשויות: כפר ורדים, מעלה יוסף, חורפיש, בית ג'אן, תפן, עכו, שלומי, מעיליא, מזרעה ופסוטה. אני מקווה שחילקתם את זה גם לחברי הכנסת.

נמצא איתנו גם חבר הכנסת דב חנין. אדוני, בבקשה.

תודה לך, אדוני היושב-ראש. גילוי נאות - הוריה של רעייתי הם תושבי האזור הזה.

הם גם אזרחי מדינת ישראל ומגיע להם שירות.

והם גם אזרחי מדינת ישראל וגם להם מגיע, בדיוק. האמת היא שגם לנו מגיע כי הגליל המערבי הוא אזור מאוד מאוד יפה ומקסים, ואנחנו רוצים להמשיך ליהנות ממנו - לא רק אלה שגרים שם שבוודאי צריך לשמור על בריאותם, אלא גם אלה שבאים לבקר במקום.

אדוני היושב-ראש, הסיפור הזה הוא פשוט שערורייה. אנחנו מדברים גם על תוצאה מאוד בעייתית בשורה התחתונה, וגם על הליך מאוד עקום בדרך. קודם כל, בואו נדבר על מה שקורה שם. מה שקורה שם זו הקמת מחצבת ענק בקנה מידה עצום שיש לה השלכות גדולות על החיים ועל הבריאות של האנשים באזור. יש לנו הרבה הרבה חששות לגבי ההערכות האלה, אבל האמת היא שגם אנחנו אפילו לא יודעים היום להעריך עד כמה הדבר הזה מסוכן ועד כמה הוא יפגע. בין היתר, מכיוון שעד עצם הרגע הזה כאשר המחצבה הזו מקודמת לא נערך תסקיר אמיתי של השפעה על הבריאות. אומר שר הבריאות לשעבר הרב ליצמן והוא חוזר ואומר: יש לבצע תסקיר השפעה על הבריאות. הוא אומר: אנחנו צריכים להבין שלמחצבות יש תוספת בריאותית גם בתחלואה וגם בתמותה, ולכן צריך תסקיר שייתן לנו מידע לגבי המשמעות של הגורמים העלולים להתרחש עקב הבנייה או ההקמה של הפרויקט. יש מטרדים סביבתיים, תוספת מזהמים לאוויר, רעש.

אגב, בדיוני המועצה הארצית נציג משרד הבריאות התנגד לאישור התמ"א והציע החלטה חלופית, כי האמת היא שלתוכנית הענקית הזו יש חלופות. אנחנו לא באמת צריכים לקדם את התוכנית הזו עם כל הנזקים שלה וכל המחירים שלה. זו אחת הטענות, אדוני היושב-ראש, שקיימת לגבי התוכנית הזו - שלא נבדקו כאן לעומק כל החלופות הקיימות לגבי איפה אפשר, באיזה צורה אפשר לפזר את הסיכונים, איך אפשר להימנע ממצב שבו אנחנו נחריב עד הסוף אזור מסוים וגם נייצר מחירים סביבתיים ובריאותיים מאוד מאוד קשים לתושבים שחיים שם.

אנחנו מדברים על אפקט על אלפים רבים של תושבי הגליל המערבי, קיבוצים, יישובים אחרים, יישובים ערבים, כמו שהזכיר חברי חבר הכנסת זחאלקה. ציבור מאוד מאוד גדול הולך להיפגע מהדבר הזה, וכמובן אזור יפה מאוד של הארץ הולך להיות מוחרב על ידי מחצבת ענק.

מבחינת התוצאה, אנחנו הולכים להגיע לתוצאה הגרועה ביותר.

אני רוצה להגיד גם כמה מילים על ההליך כי ההליך שהוביל לתוצאה הגרועה הזו הוא הליך עקום ובעייתי. אני רוצה להתעכב על דוגמה אחת. בפרשה הזו מונה חוקר כדי לבדוק את הסיפור הזה לעומק. ישב החוקר, נפגש עם המתנגדים, והוציא דין וחשבון. אגב, דין וחשבון הוא מאוד מתון. החוקר לא בא ואומר: אני בכלל לא רוצה להתיר את המחצבה. הוא אומר: אני מוכן להמשיך לקדם את המחצבה הזו, אבל צריך שורה של תיקונים שיגנו על החיים ועל הבריאות של אנשים באזור.

אבל הוא לא נפגש עם המתנגדים.

אולי הוא לא נפגש עם המתנגדים, אבל הוא קיבל חלק מהטענות שלהם.

נפגש, נפגש.

חברים ואורחים, כל מי שרוצה לדבר יירשם כאן וניתן לו זכות דיבור.

מה שקרה הוא שלאחר שהחוקר הביא את המלצותיו, כולל ההסתייגות שהוא הציע - הוא הציע לאשר את התוכנית בכפוף לשורה ארוכה של הסתייגויות, שינוים וצמצומים - החוק נפטר. החוקר נפטר ואז אנחנו מגיעים לתוצאה הכי משונה שאפשר להעלות על הדעת. התעלמו מהממצאים שלו כי הוא נפטר. השאירו רק את אישור התוכנית בלי המגבלות שהחוקר קבע. אני חייב לומר לכם שמתוך היכרות עם תהליכי תכנון ובנייה, מהלך כל כך מוזר אני לא זוכר.

יותר מזה, הוולנת"ע אימצה את מסקנות החוקר והמועצה ביטלה את המלצות הוולנת"ע.

בדיוק. זאת אומרת, אנחנו מגיעים למצב של עקום על עקום. בשורה התחתונה, אפשר היה להגיד: אוקי, נפטר החוקר. בואו לא נאשר את התוכנית. נמנה חוקר חדש שייבחן את כל הדברים ונראה. אבל לא. אישרו את האישור העקרוני שהחוקר אפשר אותו ואת כל ההסתייגויות וסימני השאלה ואת כל הצמצומים שהחוקר הציע לבצע בתוכנית, אותם פסלו כיוון שהחוקר נפטר.

אדוני היושב-ראש, בשורה התחתונה הוועדה הזו צריכה לקבל החלטה מאוד חריפה גם לגבי ההתנהלות וגם לגבי התוצאה. יש במקום מחצבה, אין שום סיבה להרחיב אותה עד כדי כך. היא יכולה להיות מחצבה שתמשיך לעבוד בהיקפים נורמליים ואנושים.

גם בה עדיין צריך הרבה תיקונים. היא עדיין גורמת נזק. אי אפשר להשאיר אנשים עשרות שנים באזור הזה, הקרוב במיוחד. עכשיו המחצבה תרחיב את הנזק. האם אלה שחיים קרוב צריכים להמשיך לסבול?

גם בה עדיין צריך תיקונים.

התהליך הוא גם נורא משונה בעוד היבט אחד. יש לנו מוסדות תכנון, אבל את ההחלטה העקרונית לגבי המחצבה הזו, אבל אגב עוד שני אתרים, הביאו לממשלה בכלל. זאת אומרת, המדינה פה מתנהלת כאילו שאין כללים, אין התנהלות. רוצים לפתור את הבעיה לגבי המחצבה הזו ופתאום מביאים אותה להחלטת ממשלה. אתם ראיתם הרבה החלטות תכנוניות שמובאות ככה להחלטות הממשלה?

כל תמ"א מובאת לממשלה.

לא, לא כל תמ"א מובאת לממשלה. בטח לא בתנאים האלה, אדוני.

תודה רבה לחבר הכנסת דב חנין.

אנחנו עכשיו נראה את המצגת. אחרי כך נשמע נציג מכם ונשמע חבר כנסת, וכך הלאה.

אדוני, בבקשה חמש דקות.

אני אורן פרוינד, ואני תושב קיבוץ געתון שבאזור המחצבה.

המצב הקיים - אנחנו חיים סביב מחצבה מאוד מאוד גדולה שעתידה להתרחב ולהיות המחצבה הכי גדולה בישראל, למי שלא יודע. כבר היום אפשר לראות שזה פצע מאוד מכוער בנוף של הגליל המערבי שכולנו מכירים. הם עובדים לפי תוכנית קיימת, לפי תמ"א 14 במכרז עד 2022 לחציבה של 2,622 דונם כשעד היום הם לא עשו אפילו רבע מזה.

זו תמונה מלמעלה שאפשר לראות את זה. התמונה הזו צולמה לפני חצי שנה בערך והיום זה כבר שטח שהוא יותר גדול.

אתם יכולים לראות פה את האיום. זה התוכנית איך להרחיב את המחצבה. אתם יכולים לראות שהשטח האדום זה התוכנית להרחבה ועד כמה קרוב זה מגיע ליישובים. אנחנו מדברים פה אולי על עשרה ויותר יישובים. יש פה אלפים, אם לא עשרות אלפים, שייפגעו כתוצאה מזיהום של אבק ורעש, עומסים על הכבישים, פגיעה אקולוגית, שלא לדבר על פגיעה נופית של הגליל המערבי שהיא בלתי הפיכה.

צריך להזכיר שזה גישה לבית חולים נהריה, וזה מפגע. ממילא יש בעיה שם בגישה לבית החולים.

נכון. אנחנו ניצבים מול תמ"א 14ב שהיא התוכנית שכרגע מובאת לאישור קבינט הדיור בממשלה. התוכנית המפורטת עברה כבר אישור במועצה הארצית לפני שבוע. התוכנית מדברת על הרחבה של 1,910 דונם נוספים ולהגיע לסדר גודל של 4,532 דונם. רק כדי לסבר את האוזן, זה 650 מגרשי כדורגל. זה שטח עצום. זו הולכת להיות המחצבה הכי גדולה בישראל וזה כמעט הכפלה שלה מהשטח הנוכחי שלה היום. 2,622 זה התוכנית הקיימת. עד היום הם לא הגיעו אפילו לרבע. היום הם בערך 500.

500, וזה הולך להיות מורחב פי 9 מהמצב הקיים בפועל.

במפה אפשר לראות את הקרבה של השטח העצום הזה ליישובים. אנחנו מבינים את הצורך של המדינה במחצבות ואנחנו יודעים שצריך מחצבות כדי להתפתח ולגדול. אבל מה שחריג במחצבה הזו זה שני דברים: אחד, הגודל העצום שלה. שניים, הקרבה שלה לבתים של היישובים. אנחנו מדברים על 500 מטר פה מבתים של ישובים שסובלים כבר היום במרחק של קילומטר, קילומטר וחצי, מרעש ואבק. אני לא רוצה לתאר איך זה יהיה כשזה יגיע ל-500 מטר, והתפוקה שלה תגדל פי 5 או 6.

זה נתונים מתוך התוכנית לתמ"א. אפשר לראות בעמודה השמאלית שסך הכול פוטנציאל העתודות בכל אזור הצפון מדבר על 300 מיליון טון כשרק במחצבת אושרת העתודות מגיעות ל-135 מיליון טון. זאת אומרת, כמעט חצי מפוטנציאל העתודות של כל אזור הצפון אמור להגיע ממחצבה אחת. יש פה חלוקה שהיא לא הגיונית בעליל על אזור קטן של תושבים.

אנחנו עשינו קצת שיעורי בית. אנחנו מרגישים את האבק ואת הרעש ואת הזיהום הזה כל יום. כשהתחלנו את התהליך שלנו אמרו לנו: חבר'ה, תביאו אסמכתאות. הלכנו והבאנו אסמכתאות. פנינו למומחה של זיהום אוויר ד"ר דימיטרי טרטקובסקי מהטכניון שעבד במשך מספר חודשים. הוא כלל גם סיורים במחצבה הקיימת. הוא בנה מודל ממוחשב שבדק מה יקרה לרמות זיהום האוויר כתוצאה מהרחבה של המחצבה. המסקנה שלו היא ברורה. הוא אומר כך: "הרחבת המחצבה והגדלת היקף פעילותה במתכונת תמ"א 14ב צפויה לגרום לחריגות משמעותיות מתקן ה-3 השעתי ביישובים סביב המחצבה, ומהתקן ה-24 שעתי של TSP ביישוב אחד. לאור הממצאים מומלץ שלא לאפשר את הרחבת המחצבה המתוכננת בתמ"א 14ב, וככל שיש כוונה להרחיבה ולהגדיל פעילותה להתאים האמור לשטח ולהיקף תפוקה שלא יגרום לחריגות מהתקן בכל היישובים.".

את המסקנות שלו העברנו לפרופ' מיכה בר חנא מאוניברסיטת חיפה כדי שייבחן מה ההשלכות הבריאותיות על בריאות הציבור. גם המסקנה שלו היתה ברורה: "גם ברמת הפעילות של המחצבה הקיימת היום קיימות חריגות מערכי הזיהום המומלצים המותרים וזאת לפי התקינה והנוהג הקיים היום. כפי שהעולם הנאור נוהג, צפוי שתקנים אלו ישתנו ורמת הזיהום המומלצת עוד תרד. משכך הם פני הדברים יש לתת את הדעת על תהליכי הייצור הגורמים לתוצאות אלו כבר היום. אין לדעתי מקום להרחיב את הפעילות של המחצבה, לא בשלב א׳ ולא בשלב ב׳ וזאת לפחות כל עוד שאין אפשרות שהיא גם ישימה מבחינה טכנולוגית וגם מוכחת במדידות, בהדמיות, לצמצם באופן משמעותי את הזיהום הסביבתי שנגרם מפעילות החציבה שכן כפי שהדעת נותנת, ותוצאות החישובים מכירים, הרחבת הפעילות תגרום לעלייה משמעותית הזיהום האוויר אליו חשופה האוכלוסייה, וכתוצאה מכך תהייה עליה בתחלואה ובתמותה ממגוון מחלות.".

דובר פה על דוח החוקר ולא צריך להרחיב עליו יותר מדי. גם אותו המועצה לא קיבלה.

בסופו של דבר, אנחנו באים ואומרים שאנחנו מבינים את הצורך של המדינה לגדול, להתפתח, לבנות כבישים ובתים. אבל צריך למצוא את האיזון בין הצורך של המדינה לגדול לבין בריאות התושבים. זה, למשל, סעיפים שיכולים לפתור ולהביא לאיזון הזה: למשל, חציבה תת-קרקעית, הגדלה של רצועות חיץ, הורדה של ציוד גריסה מתחת לפני השטח, לדאוג שיהיה מפעיל אחד ולא כמה מפעילים שיגדילו, לדאוג שכמות החציבה ליום לא תגדל, להפחית את כמות העתודות לחציבה ואת גודל השטח, להתאים את מערכת התחבורה ולדאוג שהכניסות מהמחצבה יהיו מאותן נקודות ולא לפרוס אותן על פני כמה נקודות.

תודה רבה.

חציבה תת-קרקעית מוכרת בארץ או בעולם? האם יש דבר כזה? מה ההשלכות? העניין שיש לנו חלופה הוא עניין חשוב. למה לא עושים את זה? תרחיב בנושא הזה כי אני חושב שחברי הכנסת רוצים לדעת על זה.

צריך לשאול את המומחים.

חבר הכנסת זאחלקה, אני אתן לך תשובה. אבל קודם כל נשמע את חבר הכנסת מסעוד גנאים. כמו שאמרתי, חצי שנה אנחנו עובדים מול הצוות המקצועי. קיימנו מספר ישיבות, יש לנו מספר פתרונות ובקשות. אבל קודם כל ניתן לחברים להשמיע את הדברים שלהם. תיכף נשמע גם את המשרד לאיכות הסביבה שבא להגן עלינו מהי עמדתו בנושא.

מסעוד, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. תחילה אני מודה לחבריי שהעלו את הנושא החשוב הזה. עניין המחצבות הוא עניין חשוב מאוד לכל הציבור כי הוא מעניין אותו מבחינת הבריאות שלו, מבחינת הסביבה שלו. כבר אנחנו רואים במקומות אחרים שהמחצבות שלהם הן אפילו יותר קטנות, את המפגעים ואת הפיגוע הסביבתי שיש שם. אנחנו מכירים לפחות את המאבק של הכפר טורעאן כדי להעביר את המחצבה ולהרחיק אותה כי היא אפילו עוצרת את ההתרחבות של הכפר, חוץ מהעניין של הרעש ושל הזיהום.

כאשר מקימים מחצבה או רוצים להרחיב מחצבה, וכפי ששמענו שהיא תהיה המחצבה הגדולה ביותר בארץ, בגליל שהוא מקום כל כך יפה מבחינה הנוף והסביבה, וגם הקרבה לבית החולים נהריה והקרבה להרבה ישובים שם, תחילה צריך להתחשב בבריאות הציבור וגם של הסביבה, וזה עוד לפני עניין הרווח או הכסף שכאילו מרוויחים היישובים שנמצאים מסביב מארנונה. בסוף לא על הכסף אנחנו חיים. אוויר נקי הוא זה שישמור על הבריאות שלנו וגם סביבה נקייה וצחה.

לכן, אני מצטרף לחבריי בהצעתם שצריך שתצא אמירה מוועדת הפנים לא להרשות להתקדם בשום דבר בלי להבטיח באמת את הדברים הבסיסיים. הבריאות של בני האדם, של התושבים ושל הסביבה הוא הדבר האסטרטגי והחשוב ביותר בהתחלה.

תודה רבה, חבר הכנסת גנאים.

נציג המשרד להגנת הסביבה, למיטב ידיעתי המחצבה הזו היתה אמורה להיסגר בשנת 2020. מאחר וישנה החלטה לא לפתוח עוד מחצבות ישנה דרישה היום כמובן שהמחצבות ימשיכו לפעול ולספק את הסחורות כדי להמשיך את החיים הרגילים במדינת ישראל. אבל אתה שמעת כאן שרוצים להרחיב את המחצבה הזו פי 9, מ-500 דונם ל-4,500. שמעת על הזיהום, על הסכנות. אתם אמורים להגן עלינו. מה עמדתכם, בבקשה?

קודם כל, בוקר טוב. שמי ד"ר רם אלמוג. אני אחראי על ניהול ותכנון פרויקטים לאומיים במשרד להגנת הסביבה, באגף התכנון.

מנהל המחוז לא הגיע?

לא - מנהלת.

אה, דורית.

כן. לעניין התכנון של מחצבות בכלל, ובפרט בגליל, אני חושב שראוי שמשרד האנרגיה יתייחס לזה כי הוא נמצא בחזית והוא זה שמוביל את התכנון כולל יחד עם מינהל התכנון במשרד האוצר.

אני אתייחס לשאלה שלך בשני רבדים: אחד, להליך התכנון עצמו. הליך התכנון נעשה בוועדת עורכים בין-משרדית לתמ"א. זה ברור לנו שפתיחה או הרחבה של מחצבות באזור הזה ספציפית ובכלל היא פגיעה. זו פגיעה נופית, יש לזה השלכות על בריאות הציבור ואין בכלל ספק.

מנגד, אני מזכיר שלמדינה, לממשלה, יש מטרה גם אחרת והיא לתת מענה למשבר הדיור. צריך לתת למשבר הדיור, וכדי לתת מענה למשימה הלאומית הזו צריך לייצר גם היצע של חומרים וגם לספק חומרים שלא יעלו את עלויות הדיור. הרי המטרה של כולנו, של כל משרדי הממשלה גם, היא לשמור על איזשהו מחיר, אני לא אגיד נורמלי, אבל לפחות להוריד את העלויות כדי לאפשר היצע של דיור לציבור שנמצא היום במצוקה די רצינית.

אנחנו שותפים לוועדה הזו. במסגרת הוועדה הזו ניתנו כל מיני חלופות. אנחנו העלינו את הדברים גם שראש המועצה כאן מעלה והתושבים כאן מסביב - גם נושא של כרייה בתת-הקרקע, שאגב, אין לזה אח ורע במקומות אחרים בעולם. אני מדבר על כרייה של חומרים למשק הסלילה והבנייה, בעצם כרייה של אגרגטים, ואין כזה דבר. אם אנחנו מדברים על עופרות למיניהן או מחצבים או מינרלים אז כן. במקרה הזה העלויות הן בסדרי גודל שרק יקפיצו את מחירי הדיור. אנחנו ביקשנו את זה. מינהל התכנון במשרד האוצר קבע יחד עם משרד האנרגיה שזה לא ריאלי.

אנחנו לא דנים כאן במחירי הדיור. הוא צריך לתת לנו סקירה שלו. הוא כל הזמן חוזר על מחירי הדיור וזה לא הדיון. אתה נציג של איכות הסביבה, תן לנו סקירה על איכות הסביבה - - -

חבר הכנסת חמד, אולי לא הקשבת למה שהוא אמר. הוא אמר שהוא העלה את הנקודה שהעלה ראש המועצה האזורית. אנחנו רוצים לשמוע מה התשובות שהיו על הדברים.

אדוני היושב-ראש, יש לנו בעיה עם העמדות של המשרד להגנת הסביבה. אתם אמורים להגן על הסביבה. תאמין לי שיש גורמים שיתעסקו במחירי הדיור, בטוח שהם יתעסקו בזה. אתם תציגו את הצד הסביבתי.

לכן, תתמקד בבקשת המועצה האזורית ומה התשובה שאתה קיבלת בישיבה שאתה שותף בה.

הדרישה שלנו היתה - ראשית, לבחון את האפשרות של כרייה בתת-הקרקע. שנית, לקיים הובלה מסילתית מהדרום שבה יש גם היצע של חומרי גלם וניתן להעביר אותה. אני מציע שלדבר הזה יתייחסו האנרגיה ומינהל התכנון.

יש לכם נייר עמדה במה שאתה אומר?

לא, אין לנו נייר עמדה. העלינו את הטיעונים שלנו ב- - -

יש להם דוח לוועדת ששינסקי, באמת.

מה עם ההובלה המסילתית?

ממשרד האנרגיה תינתן התייחסות לדבר הזה, אני מתייחס להיבטים הסביבתיים ברשותכם. המשרד להגנת הסביבה הוא יועץ של מוסד התכנון, ובמסגרת הזו כשאנחנו מגיעים לתוכנית מפורטת - אנחנו כרגע ברמה המתארית, לא בתוכנית מפורטת - - -

ואני חשבתי שאתם לא יועצים אלא שאתם שומרים על האינטרסים של הציבור. מה יועץ? הוא שומר, לא יועץ. אם לא, צריך לשנות את החוק כך שאתה תהיה שומר. לא רוצים ייעוץ. ירצו - יקבלו. לא ירצו – לא יקבלו.

חבר הכנסת זאחלקה, מנהלת המחוז היה אמור להגיע. אנחנו צריכים לבדוק למה מנהלת המחוז של המשרד להגנת הסביבה והצפון לא הגיעה. לדעתי, זה תפקידה לבוא ולתת הסברים לדרישות ולבקשות שלנו. לכן, בואו נשמע אותו בדקה ונתקדם.

המשרד להגנת הסביבה שאמון על הגנת הסביבה במדינת ישראל.

צריך להבין שהסמכות של המשרד להגנת הסביבה נגזרת מכוח חוק. מכוח חוק אנחנו יועצים למשרד התכנון. כשמגיעה תוכנית מפורטת שכזו למחצבה או לכל תשתית אחרת, אנחנו מחויבים להכין הנחיות לתסקיר השפעה על הסביבה. בניגוד למה שנאמר פה על תסקיר בריאות, אנחנו לא אחראים לדבר הזה. במסגרת הזו כשיש תוכנית מפורטת אנחנו בודקים מה ההשלכות של מחצבה כזו או כל תשתית אחרת, וממליצים למוסד התכנון מה לעשות כדי לצמצם או שלא יהיה מפגעים כלל.

במסגרת הזו כלל לא הוכנה תוכנית מפורטת, אנחנו נמצאים רק בתחילת הדרך. רק לפני כשבועיים התנהל דיון במועצה הארצית שהמועצה הארצית אישרה להכין תוכנית מפורטת והנחתה את המשרד להגנת הסביבה להכין הנחיות, אז אנחנו בכלל לא שם.

כשתהיה תוכנית מפורטת תגידו שמאוחר מדי.

בדיוק. מה העמדה שלכם לגבי המפגע הזה? האם בדקתם את ההשפעה?

חברת הכנסת תמר, אנחנו נפסיק אותו כאן כי אם היתה לו עמדה הוא היה מביא לנו עמדה כתובה כדי שנדע. זה ועדה רצינית שקיימה ישיבה רצינית. לכן, אני מתנצל. תודה רבה. אני בא בטענות למשרד להגנת הסביבה שהוא אחראי על התכנון. אין לי טענות אליו. הטענות הן אל מנהלת המחוז שהיתה צריכה להיות כאן ולהגיד מה העמדה, וגם להגיש לנו נייר כדי שאנחנו נדע בדיוק על מה מדובר.

בהמשך לדברים שאתה אמרת ושאתה העלית, אני רק רוצה לחדש לכם שב-29 לנובמבר אני פניתי לוועדה הארצית. אני שאלתי האם תהיה הצבעה על תמ"א 14ב ביום ראשון הקרוב, וזה ב-29 לנובמבר: "זו רק הוראה להכנת תוכנית. עד התוכנית יש הרבה הזמן, ואישור התמ"א המפורטת עוד רחוק.".

אני נרגעתי כי אנחנו נתקן את המצב הזה ואנחנו נפעל כדי לשנות. אבל בואו נשמע את חבר הכנסת חמד עמאר ונמשיך הלאה. אנחנו עומדים על המשמר כבר חצי שנה. אנחנו לא משחקים ולא מורחים את הדברים. אנחנו נטפל כמו שצריך.

אין כוח למשרד הסביבה לעצור תוכנית. זה רע מאוד, צריך לשנות את החוק.

אני מופתע מאוד מהמשרד להגנת הסביבה. לפני שבועיים קיימנו דיון כאן על היישוב ראמה ולמה המשרד להגנת הסביבה מתנגד להרחבת היישוב. הוא אמר: אני מתנגד בגלל שאיזה זוחל עובר שם, והוא לא רוצה לפגוע במסלול של הזוחל שעובר שם.

ההרחבה של ראמה לא תפגע בבריאות של אף אחד.

עכשיו הוא אומר: אין לי שם שום מעמד ותפקיד. אני חושב שברגע שאני רוצה להרחיב ישוב בצפון של המגזר הדרוזי, הערבי, אז שם יש למשרד לאיכות הסביבה תפקיד מאוד חשוב. שם אתם יודעים לעצור ועוצרים. לא יודעים רק לעצור, יודעים לעצור את זה בצורה בלתי רגילה.

אני מופתע מהעמדה שלכם. העמדה שלכם היתה צריכה להיות ברורה: אנחנו נגד ההרחבה, לא נאפשר הרחבה, נתנגד להרחבה. אנחנו לא יועצים שם, אנחנו משרד ממשלתי. אתם משרד ממשלתי שצריך להיות לו עמדה ולעמוד על הנושא על הרגליים האחוריות כי הנושא הזה פוגע בכל אזרח ואזרח שם.

אני אגיד לך את האמת, יש לי ניסיון אישי בנושא הזה. רצו להקים יישוב דרוזי חדש. בקדנציה הקודמת, בכנסת התשע-עשרה, הטילו עליי דרך הממשלה לבדוק מקום להקמה. לקחו אותי ליד המחצבה שם ושאלו אותי: מה דעתך להקים ישוב שם? אחרי שביקרתי שם הייתי צריך להחליף בגדים וזה כשהייתי במרחק של 500 מטר. אמרתי להם: מה פתאום שאסכים שיהיה ישוב דרוזי שם? בשום אופן לא אתן אפשרות שיהיה כאן ישוב דרוזי. בגלל המחצבה שללתי את הנושא ולא אפשרתי. ובאמת הקמת ישוב דרוזי שם באזור ירדה מסדר היום. אני לא יודע אם אתה יודע על זה.

קודם כל, אני חושב שצריכה להיות לכם עמדה ברורה להתנגד לנושא. ככנסת וכוועדת הפנים אסור לנו לאפשר פגיעה כזו בתושבים שם. זה מצער אותי שאני לא רואה אף ראש רשות של המגזר הערבי או של המגזר הדרוזי כאן - כאילו שזה לא חשוב. ראיתי אותם בטורבינות שם עכשיו למרות שאני תומך בטורבינות. שם למשרד לאיכות הסביבה יש עמדה שצריך לשמור על הנשרים ולא נאפשר. אבל כאן כשמדובר בשמירה על חיי בני אדם אין לכם עמדה.

אולי תיתנו לתושבי האזור הגנת לטאות.

המחצבה פוגעת גם בחיות. יכול להיות שזה ישכנע אותם.

חברת הכנסת תמר זנדברג, בבקשה.

תודה רבה, אדוני. סליחה, אני פשוט חייבת לרוץ למקום אחר. אני רק רוצה להוסיף נקודה. אני מצטרפת לכל הדברים על הסכנה הסביבתית וגם הבריאותית. אני רוצה לשבח את תושבי האזור שהתאגדו פה באמת למאבק כלל אזורי, ולא באיזה NIMBY שאחד רוצה לדחוף לשם ואחד רוצה לדחוף לשם, אלא באמת יש פה מאבק אזורי של אזור שלם. נמצא כאן גם ראש המועצה וזה עדות לחשיבות הנושא לתושבי האזור.

אני רוצה להעיר הערה להליך התכנוני שבו הדבר הזה מקודם. יש פה הליך שבו מצד אחד דברים מקודמים ברמה הכללית, וכל הזמן אומרים לנו: זה עוד לא, זה תמ"א, זה כללי, זה קווי מתאר. מצד שני, המחצבה הזו הוחרגה מתמ"א כללית לכל המחצבות בגלל המאבק ובגלל שהיא חריגה, ועכשיו היא מקודמת בהליך תמ"אי בהליך ארצי, לא מקומי, לא שהולך עם ההתנגדויות בוועדה המקומית, ועדה מחוזית, שזה דבר מאוד מאוד שנותן גם לתושבי האזור התנגדויות ומעורבות בתהליך הרבה יותר גבוהה, אלא היא הוחרגה מהליך ארצי ועכשיו מקודמת בהליך ארצי בפני עצמה.

והם אמרו לנו שזה לטובתנו.

בדיוק. לא רק שזה לא לטובה, אלא בדיוק להיפך. זה ניתק מההקשר המקומי, זה לא עובר בוועדה, לא המקומית ולא המחוזית, ששם יושבים נציגי הציבור ותושבי האזור שמכירים את המקום ויכולים לשפוט לטובת המקום.

אני ביקשתי במועצה שיחזירו את זה למחוזי, לא - - - את זה.

יורם, תיכף תדבר.

מצד שני, ניתנת פה איזושהי חשיבות לאומית בגלל קבינט הדיור ואנחנו רואים שהשיקולים האלה אפילו חלחלו למשרד להגנת הסביבה ואני שותפה פה באמת להתקוממות. זה אולי נכון, אבל זה ממש לא תפקידו. יש גורמים רבי עוצמה בממשלה שמקדמים את האינטרס הזה. התפקיד שלכם הוא להיות האיזונים והבלמים לדבר הזה ולא השמן בגלגלי המהפכה במירכאות כפולות ומכופלות. לכן, נוצרה כאן פגיעה לא רק בהקשר המקומי של המחצבה הזו, אלא גם בזכות העמידה של התושבים באמצעות נבחרי הציבור שלהם, מראשי המועצות, חברי הוועדה המקומית והתארגנויות התושבים עצמם. לכן, אני חושבת שהם הגיעו אלינו לכנסת שאנחנו נהיה פה במקום שזה היה אמור להיות מאבק מקומי שבעצם ניתק מההקשר. אחד הדברים האופרטיביים שאנחנו צריכים לדרוש כאן זה החזרת ההליך הזה למישור התכנוני המקומי. תודה.

תודה רבה.

יורם, בבקשה.

אני רק רוצה להעיר לתמר כדי שהיא תדע שהמחצבה הזו אושרה ב-95' על-ידי השר לאיכות הסביבה מר יוסי שריד, אללה ירחמו. אז עוד לא חשבו שצריך להגן על הסביבה. המאבק שלנו היה נגד המשרד להגנת הסביבה. היום אנחנו לא נגד המשרד להגנת הסביבה. משרד האוצר אומר לי: דברו עם משרד האנרגיה. מה שמעניין את אלה זה הכסף והחצב, האם מעניין אותם סביבה? אבל זו רק הערה, ואחזור לדיון המסודר.

אני רוצה להגיד משהו כללי. אני ראש מועצה של מטה אשר. אזור הגליל המערבי הוא אזור יפה מאוד בארץ, ירוק, שוכן לחוף הים. זה מקום שבו חיים כל אוכלוסיות המדינה: ערבים, דרוזים, נוצרים, יהודים. כולם חיים בהרמוניה בצל הטבע היפה. אבל להגיע לכאן לירושלים בלי לעבור בדרך דרך תל אביב זה עניין של קרוב לארבע שעות בחנוכה. ביום רגיל זה אפילו יותר מארבע שעות. כנראה שהמרחק הזה גורם לנבחרי ציבור ולגורמי תכנון, ואני לא מאשים את הנוכחים פה, לקחת בחשבון בכל נושא התכנון רק דברים פיזיים ודברים מדידים. כלומר, איכות תושבים שם באזור, או רעש לאוזני התושבים או בריאות תושבים, זה דברים שאי-אפשר לאמוד אותם. לכן, אני מקבל אס אם אסים: יורם, שוב פעם אתה והתושבים שלך באזור מפריעים להתפתחותה של מדינת ישראל.

אין מועצה כזו בארץ במאבקים באין ספור תחומים מול גורמי התכנון ומול קובעי מדיניות הפיתוח של המדינה. אני היום בוועדת המשנה של הפנים בנושא המחצבה הכי גדולה בצפון. בשבוע הבא, ב-25, אני פה במקום הזה בנושא מתקן התפלה הגדול ביותר בצפון. אני למחרת במועצה הארצית בנושא כביש 6 מצומת סומך - שינוי תמ"א קיימת לתמ"א אחרת - עד צומת כברי. אני במאבק בג"צ נגד ותמ"ל עכו על נושא של פינוי חוות ניסיונות בלי פתרון להמשך הניסיונות בגליל המערבי. כל הדברים האלה מתרכזים אצלי להבנה אחת: נושא חיי התושבים, איך הם יושבים על המרפסת שלהם בלילה, איך הם ישנים, איך הם עובדים בצל אבק - -

איך הם נושמים.

- - איך הם נושמים, כל הדברים האלה בטלים מול הצורך של מדינת ישראל. יש בצורת, צריך מים. כשמשרד הבריאות אומר שאי-אפשר לשאוב במפרץ עכו, אף אחד לא לוקח מומחה אמריקאי שיתמודד עם משרד הבריאות בנושא הזה. אבל כשהתושבים ברגבה אומרים: אנחנו לא יכולים לישון בלילה 200 מטר ממתקן התפלה וזה מקלקל את הנוף הירוק, אז זה מובן. מה התושבים שם בפריפריה מבלבלים את המוח? אי-אפשר לשאוב ממפרץ עכו אז יהיה להם ליד הבית.

אותו הדבר על המחצבה. חיים אולי לא יודע, אבל הדיון הזה על המחצבה היה בנוכחות מלאה של כל התושבים בוועדה המחוזית, והוועדה המחוזית היא צוק איתן לדעותינו. אורי אילן נפגש לפגישה טובה מאוד עם זאב עמית ז"ל ואימצו את כל בקשות התושבים. הגיעו לוולנת"ע והוולנת"ע קבעה שהמחצבה הזו תחולק לשלושה מתחמים: מתחם מזרחי, מתחם דרומי בין המזרחי לבין כליל, ומתחם מערבי, וזאת מהסיבה שהמתחם הדרומי ולכיוון כליל לא ייפתח עד שלא ייסגר המתחם המזרחי הצפוני הקיים וישוקם.

באו אנשי האנרגיה ואמרו במועצה הארצית: מה פתאום? מה, הם ישימו לנו מגבלות לצורך שלנו באגרגטים? ביטלו את החלוקה לשלוש וקבעו את החלוקה הזו של שתיים בלבד. אין שום חסימה לכיוון כליל. מתי שסאס מנהל המחצבה ירצה - סאס לא יהיה אולי - הוא יוכל לשלוח טרקטור ולחפור מתחת לבית של חיים בכליל. זה היום התוכנית המוצעת.

אותו הדבר על התסקיר התחבורתי. אי-אפשר לצאת משם היום. יוצאות משם משאיות, פול טריילרים, 300 ביום.

עד היום אני לא הבנתי לאן הם מתוכננים לצאת.

לכביש 70 הקיים, 300 משאיות. לכן, מבחינת סדרי העדיפויות הכי טוב היה לנו שהמחצבה הזו תגיע לגודלה המקסימלי. היא עוד רחוקה מגודלה המקסימלי, אתם לא רחוקים את התב"ע של היום. כשהיא תגיע לגודלה המקסימלי, שנה לפני נתחיל להיערך לבאות. זה היה הכי טוב. אבל אני יודע שהמדינה שלנו לא מסוגלת לתכנן בטווחים כאלה והיא צריכה כבר היום לדעת לאיזו עוצמות הפצע הזה יגיע. לכן, חייבים את המלצות החוקר. ההמלצות מחמירות עוד יותר ליכולת של הקבלנים שם לרוץ לכל השטח ולפצוע את כולו.

יתרה מזו, אם זה היה בגרמניה או בדנמרק הייתי יכול להיות שקט. אבל יושב פה מנהל המחצבה ואני היום בעזרת המשרד להגנת הסביבה, על אף שמישהו פה אמר אני מקבל ארנונה, ואני רוצה להגיד לכם שיש פה אפילו נושא של הרצחת וגם ירשת? אני מזהיר. באים אליי עכשיו ממשרד הפנים במסגרת החלוקה הצודקת של העושר של הרשויות: יורם, תתחיל לחלק לנהריה גם מהארנונה שאתה מקבל על המחצבה. כך באים אליי עם בקשות. אבל נוריד את זה מסדר היום.

אני מסכם את הנושא הזה של ההקפדה - ההליך עכשיו התכנוני המפורט שאמרתי אם היינו דנמרק או זה - - -

כשכותבים שהמתקנים צריכים להיות בתחתית הבור, אי-אפשר לבנות אותם בראש ההר ולהגיד: עכשיו אין כסף להוריד אותם לתחתית הבור. זה מה שקורה היום.

לכן, ראשית, אני ביקשתי במועצה להחזיר את הדיון בתוכנית המפורטת לוועדת המחוזית. לתת לה את השיניים לקבוע ולא לתמ"א ששם כל נציגי המשרדים: האוצר והאנרגיות, שהם בניגוד עניינים לכל נושא של איכות הסביבה, במיוחד כשזה בצפון. אם זה היה בתל אביב הייתי רגוע. שנית, את כל המלצות החוקר, קודם כל לקבל ככתבן וכלשונן. עליהן להוסיף גם תסקיר בריאותי.

תודה רבה.

נציג משרד הבריאות, בבקשה. מה עמדתכם?

שלום לכולם. שמי ד"ר איזבלה קרקיס, מנהלת המחלקה לאפידמיולוגיה סביבתית. אנחנו הגבנו לפנייה שהיתה אלינו בנושא הזה, והנציג שלנו גם היה בוועדה המחוזית. מחודש אוגוסט המסמך הרשמי שלנו מדבר על המשמעות של הבדיקה של הסיכון הבריאותי לגבי התוכניות של ההרחבה. כי הניסיון שלנו מראה כאן שבבדיקה שנעשתה בשני היישובים שנמצאים קרובים למחצבות שקיימות כרגע כשהיישוב הראשון הוא אלעד והיישוב השני הוא טורעאן, אנחנו בדקנו ממדי תחלואה שמתבטאים בשיעורי אשפוז עקב מחלות נבחרות שקשורות לחשיפה לזיהום אוויר. ראינו שבהשוואה ליישובים דומים מבחינת מאפיינים דמוגרפים ראינו עודף בשיעורי אשפוז עקב אסטמה ביישובים הנ"ל.

וזה כשמדובר במחצבות הרבה יותר קטנות.

במחצבות קטנות. לגבי אלעד - היה מדובר במרחק של 400 מטר מהבית האחרון. בטורעאן הקו האווירי עד לבית הקרוב ביותר היה בסביבות 150 - 170 מטר. לדעתנו, החשיפה ממקור של פעילות המחצבה היא חשיפה בעלת סיכון בריאותי, כך שחייב להתקיים כאן בנוסף לתסקיר השפעה על הסביבה גם תסקיר השפעה על הבריאות עם הערכה של ההשלכות הבריאותיות, כלכליות. המדדים של כלכלת בריאות הם חשובים מאוד. תודה.

הדוח שעליו דיברת עכשיו נמצא איתך?

יש לי העתק ממכתב התגובה שלנו.

תעבירי בבקשה למזכירות הוועדה כאן, זה חשוב מאוד.

חברת הכנסת יעל כהן-פארן, בבקשה.

תודה. קודם כל, היה דיון מאוד סוער בנושא טורבינות הרוח. אני מתנצלת על האיחור.

התנצלתי בשמך.

אני שמחה על קיומו של הדיון שיזמנו כבר במושב הקודם. לפני שאפתח בדבריי אני חייבת לשאול אותך, איזבלה. בדיון שנערך רק לפני שבוע או שבועיים במוסדות התכנון, במינהל התכנון, במועצה הארצית, האם בכלל העליתם את טענותיכם? האם הקשיבו להם? האם זה בכלל נכלל בשיקולים?

היו צעקות. ראש המועצה שאל את משרד הבריאות למה הוא לא סוגר את המחצבה בטורעאן לאור הדוח הזה. אביגדור יצחקי שאל את נציג משרד הבריאות במועצה.

מה שאמרת הוא חשוב.

הוא שאל: אם יש דוח של משרד הבריאות שהוא חמור, למה לא סוגרים את המחצבה? למשרד הבריאות יש את הזכות ואת היכולת לסגור.

מה התשובה?

התחילו לגמגם.

חברים, בלי הערות בבקשה.

לגבי החשיבות של התסקיר השפעה על הבריאות - אנחנו חוזרים וטוענים שלא יכול להתקיים פרויקט בסדר גודל כזה בלי הערכה בריאותית. לא כל כך שומעים אותנו ולא כל כך מקשיבים לנו, אבל אנחנו חוזרים על הטענה. לדעתנו, התהליך הנכון ביותר הוא שבנוסף לתסקיר השפעה על הסביבה, לבצע גם תסקיר השפעה על הבריאות.

תסגרו מחצבה אחת, יתחילו לשמוע לכם. פעם אחת תעשו את זה.

למרות אמירתכם בוועדה התוכנית אושרה ועכשיו היא מתקדמת, אומנם עם הכנת תסקיר השפעה לסביבה וכו'.

חברים, אתם יודעים שכל תוכנית כזו שמגיעה למוסדות התכנון ואז אנחנו דנים עליה בכנסת, אנחנו בוחנים את השפעותינו ההדדיות על הגורמים המקצועיים שלפעמים יושבים, ואתה אומר אם הם באמת ראויים לקבל את הזכות להכריע בכל כך הרבה הכרעות משמעותיות. אני בטוחה שיושבים שם גורמים מאוד מקצועיים, אבל בהחלט מדינת ישראל שמה לה ליעד ברור להקים המון המון המון בתים בגלל משבר הדיור ואין הנחות לשום דבר. צריך עוד מחצבות - אז נאשר אותן. צריך המון המון הפשרות של שטחים חקלאיים - נאשר אותם, ותמ"לים - כמה שיותר ועדות מהירות, מהירות, תכנון גרוע וכו'.

יש כאן מחצבה שכבר היום מהווה כזה מטרד וכזו פגיעה גם בנוף, גם זיהום אוויר, גם כל מה שקורה שם מבחינה תחבורתית בגלל הובלה, רעש. הרי הרעש של המחצבה הוא כאין וכאפס לעומת הויש-ויש של טורבינות הרוח שמהוות אפשרות למפגע רעש שעליו אנחנו מדברים. באמת לא לוקחים את זה בחשבון היום ורק מדברים על הרחבה פי 4 או פי 6 בטווח בלתי נתפס.

הגענו לפי 9.

פי 9 מהקיים.

הלכתי וחזרתי וזה כבר פי 9? זה היה פי 6 בפעם האחרונה.

נכון, מדינה קטנה וצפופה ובכל מקום אי-אפשר להקים כלום, אי-אפשר לחצוב, והכול. יש אמצעים לעשות, למשל, חציבה תת-קרקעית שתעשה הרבה פחות רעש ואבק וגם הרבה פחות פגיעה נופית, וגם את זה חייבים להגיד. מה קורה עם זה? זה טיפה יותר יקר. אני לא מכירה את המספרים, אבל נניח שזה קצת יותר יקר. הרי ישראל מחזיקה בעתודות הקרקע. זה לא שזה ייצוא, לא נתחיל לייבא פה חומרי גלם לבנייה. זה לא הגיוני, זה בכל זאת כמויות אדירות. גם אם יבדקו את זה, אני בטוחה שזה ייפסל כי זה יהיה מאוד לא כלכלי. אבל נניח שהתוספת הקטנה היא של 20% או 30% יותר יקר לחציבה. רם, יכול להיות שזה המספרים? אתה לא יודע.

זה מאות אחוזים.

מאות אחוזים לחציבה? נשמע לי לא סביר כי לא לוקחים בחשבון בעלויות החציבה היום את עלויות הבריאותיות והחיצוניות. קודם כל תתחילו להכביד גם אותן על העלויות האלה. חוץ מזה, אם יש לנו כאן כזו בעיה במדינה אז צריך למצוא את הפתרון. קודם כל, יש עניין של מחזור חומרי בניין ויש לנו עוד המון מה לעשות שם. שנית, חציבה לעומק - יש פה מקום. כן, המדינה צריכה להסתכל על הכללים בכללותם. היא אומרת: אם מחצבה אחת לעומק תהיה מאוד יקרה אז לא אוכל לתפעל אותה. תחליטו שכל המחצבות העתידיות יהיו לעומק, תעשו השוואת תנאים לכולם. כולם יחצבו לעומק. הבנתי שנשר אושרה עם חציבה לעומק. תנו לנשר לחצוב קודם לעומק ואז תראו. הרי הכול פחות או יותר זה לאותו אזור. נשר והגליל המערבי יחסית קרובים, יחסית. זה לאזור הצפון ולאזור חיפה. תחשבו לטווח קצת ארוך, אולי הטכנולוגיות ישתפרו בעשר-עשרים השנים הקרובות ונוכל לחצוב לעומק בצורה זולה יותר.

ההחלטה הזו היום היא פשוט טעות. מכאן אני קוראת באמת ליושב-ראש לקרוא בשם הוועדה לעצור את תהליכי התכנון ולחשוב על הכול מחדש. אנחנו יודעים שלא נבדקו לעומק התנגדויות התושבים. לצערנו, אותו חוקר נפטר במהלך הכנת הדוח ולא מיצה את הדיון מול התושבים. המפגעים הסביבתיים כאן הם רבים.

שמענו כאן את משרד הבריאות. לא סופרים אותו בהליכי התכנון, לצערנו. אנחנו צריכים לעבוד גם על חקיקה שתכניס את הדרישה לסקר בריאות בתוך, מעבר לסקר הסביבה. אני חושבת שיש מקום לעשות hold לתוכנית הזו ולבחון את החלופות הקיימות, אם זה נשר ואם זה במקומות אחרים שכבר מדברים בנשר על חציבה לעומק. תמצו אותן ואז נראה איך מתקדמים הלאה. אני בטוחה שזה לא צריך להיות על חשבון הגליל המערבי. תודה רבה.

תודה, יעל.

אלעד לב, מנהל אגף תכנון ובנייה במשרד הפנים, בבקשה. יש לך עד שלוש דקות.

אני אהיה אפילו פחות מזה. שלום, אני בדקתי את הפנייה הזו כי היו פניות לשר הפנים ולסגן השר. קודם כל, אני מצאתי את תהליכי התכנון שנעשו בצורה מלאה ומדויקת ועם תשומת לב לטענות התושבים. אנחנו יושבים פה מאוד בשקט ומאוד בנימוס, אבל אני יכול להגיד לכם שאישית כל הטענות כלפי זאב עמית והתהליך של החוקר פשוט מרתיחות אותי.

גם אותי.

אני הכרתי אותו אישית.

גם אני.

השאלה היא מה קרה אחרי שהוא נפטר.

הוא לא מיצה את הדיון עם התושבים.

ההליך מוצה, הוא הגיש את הדוח. הוולנת"ע - - -

מה קרה עם ההמלצות שלו?

חלק מההמלצות התקבלו. תבדקו לעומק ותראו ש - - -

הרוב התקבל.

לא המשמעותיות שבהן.

אף המלצה לא התקבלה. דבר עם אורי אילן. איך אתה מעז להגיד את הדברים האלה פה?

אני אומר את הדברים כמו שאני מכיר אותם, אחרי שבדקתי אותם לעומק.

זה הבעיה, אתה אחראי על התכנון. איך הרשיתם לעצמכם לא למנות מישהו במקומו? בן אדם נפטר. היה עוד אחד שעבד איתו - - -

יורם, אנחנו נשמע כל אחד. בשביל זה אנחנו נמצאים כאן.

הליך החקירה מוצה, והוולנת"ע הוצג בפניה הדוח בהחלטה האחרונה שהתקבלה. אמר כאן פרוינד לא נכון שאושרה תוכנית מפורטת. לא אושרה תוכנית מפורטת לפני שבועיים. ההחלטה לפני שבועיים היא - - -

אמרתי מה איתה, אני קיבלתי תשובה רשמית.

לא אמרתי שהיא אושרה.

חלק מההחלטה אומר שדוח החוקר יונח בפני ועדת היגוי שתכין את התוכנית מפורטת. זאת אומרת, יש ה- - - לאורך כל הדרך.

לגבי תסקיר הבריאותי - הנושא הזה שב ועולה. כנציג שר במוסד התכנון אני רוצה לומר לכם שלא סתם לא מתייחסים. כי במשך שנים עולה הטענה הזו אבל משרד הבריאות לא משלים את מה שהוא צריך כדי שיהיה דבר כזה - או לצרף את זה כפרק לתסקיר הסביבתי של המשרד להגנת הסביבה שזה נוגע גם להיבטים בריאותיים, או להציג בדיוק מה שנדרש בתסקיר כזה. בוודאי שאם יבואו ליישובים ליד איזושהי תשתית המצב שלהם יורע. אבל מה עם היישובים האחרים שמהם גורעים תשתית? אם מורידים פחם מחדרה זה לא נכנס לתסקיר בריאות של תחנת כוח בצפון? צריך לבדוק את הדברים איפה. זה משחק סכום אפס.

לא, ממש לא. זה הטעות הגדולה שלך - שזה משחק סכום אפס וזה לא. אפשר לייצר תהליכים פיתוח שלא יהרגו אנשים. אפילו במשרד הפנים הגיע הזמן שתבינו את זה.

אפשר תמיד לשפר ואפשר לדייק ברמה המפורטת.

הוא לא אמר פה שהוא מקדם את התוכנית הזו כשכבר במשך שנתיים אין ראש מינהל בתוקף של מינהל התכנון. כי היחידה שהיתה שם, בינת שוורץ, שאפשר היה לדבר איתה כבר לפני שנתיים הפסיקה שם לשלוט. עד היום התשובה של כל אלה: אנחנו בודקים. מי שמנהל את זה זה משרד האוצר עם הראייה של הבינוי בראש סדר עדיפויות, כמו שאמר כאן המשרד להגנת הסביבה.

יש מנהלת מינהל תכנון.

אין. אני הייתי אצלה והיא עוד לא מבינה בנושא. זה מה שהיא אמרה לי: יורם, ייקח לי זמן.

אני לא אתווכח איתך אם - - - לא מבינה בתכנון, כי היא קצת מבינה יותר - - -

לא, לא במחצבה - - -

חברים, אני מבקש שלא יהיו כאן ויכוחים ביניכם. אנחנו נשמע כל אחד. אם תרצה להגיב אחרי זה, ניתן לך להגיב. בבקשה אל תפריעו לדיון.

מילה אחרונה לגבי משבר הדיור. העניין פה הוא לא משבר הדיור. יש תוכנית אסטרטגית לדיור שהממשלה מחויבת לה. צריכים להתווסף פה עד 20 - 40 מיליון וחצי יחידות דיור, וכל התעסוקה וכל השירותים שנלווים להם. צריך לפתח את המדינה וזה כרוך בפיתוח משאבים במחצבים. אי-אפשר לעשות את זה משום מקום, וגם אי-אפשר לייבא את זה ממקום אחר.

תודה. האם יש כאן נציג של מינהל התכנון? בבקשה.

שמי חנה ואני אחראית על נושא המחצבות. אבל אני מבקשת שאפשרת קניגסברג שהיא מטעם המפקח על המכרות תציג קודם את החשיבות של המחצבה ואני אשלים את כל הנושאים האחרים.

בשלוש דקות, בבקשה. תתייחסי לכל מה שנאמר כאן.

סליחה, בשלוש דקות אי-אפשר לסכם פה את כל אי הדיוקים ואת דיס-האינפורמציה שנזרקה לחלל האוויר.

אנחנו - חברי הכנסת- נואמים דקה בכנסת ומספיקים בדקה לנאום אז בואי תתמקדי בדברים. לא אתן לאף אחד להפריע לך.

אני מצטערת, אם אתם רוצים תשובות רציניות אז - - -

אני אתמקד בדברים. קודם כל, לגבי חשיבות המחצבה הזו. אני לא אוסיף על מה שנאמר לגבי הצורך בחומרי הגלם לצורך הפיתוח של מדינת ישראל. אי-אפשר לעשות את זה מאוויר. מחצבות בצפון נסגרו בשנה האחרונות: מחצבת שפרעם, מחצבת שגב, מחצבת נשר. החומרים שנדרשים - הביקוש הולך וגדל.

מה גובה ההר של החומר ש- - -?

יורם, אל תחייב אותי להוציא אותך. אני מבקש.

אני אצא ברצון.

אתה יודע מה העמדה שלי ומה אני עושה בקטע הזה. אני מכבד כל אחד שבא עם העמדה שלו ונשמע את כולם. לכן, אנחנו מחליטים בסוף. הוויכוחים האלה לא מוסיפים לנו שום דבר.

אני רק רוצה לשאול אותה - - -

אל תשאל. אם אתה רוצה משהו, זה דרכי.

אם בסוף הדברים שלי תישאר שאלה, אשמח לענות עליה. בסדר?

אם כן, מחצבות נסגרות. בעשר השנים הקרובות גם מחצבת חנתון צפויה לסיים את העתודות שלה ולהיסגר. בסופו של דבר, אנחנו נשארים עם מחצבות ספורות שצריכות לספק את כל הביקושים לאזור הצפון. למה לא מרחיבים את אותן מחצות שנסגרות? מכיוון שההשפעה הסביבתית שלהן גדולה יותר, הקרבה שלהן לתושבים גדולה יותר. לכן, כשהן נבחנו במסגרת בחינת החלופות שנערכה בתמ"א 14ב הוחלט שלא ניתן להרחיב את המחצבות האלה והן צריכות למצות את חומר הגלם שבהן עד תום ולהיסגר. המחצבות שניתן היה להרחיב, ואושרת היא אחת והיא המרכזית שבהן באזור הצפון יחד עם מחצבת קדרים שגם כן מקודמת בהליך של תמ"א מפורטת בימים אלה וכבר נמצאת בשלב מתקדם הרבה יותר, הן אלה שיספקו את כלל חומרי הגלם שיידרשו באזור הצפון.

אין באמת חלופות, אנחנו מדינה קטנה וצפופה. כל שטח אחר קרוב ליישוב אחר וההשפעה של החלופות נמצאה כמזיקה ופוגענית יותר. לכן, זו החלופה שיש בידינו.

חציבה בתת-הקרקע - הערכת העלויות שנעשתה במסגרת עבודות שנערכו בנושא מדברת על לפחות פי 3 לטון חומר גלם ביחס לחומר גלם ממחצבה פתוחה. אין לזה היתכנות כלכלית, המשק לא יכול להישען על זה. גם מבחינת הטכנית ההנדסית אי-אפשר לספק כמויות חומר גלם בצורה משמעותית בחציבה תת-קרקעית. במקומות אחרים שבעולם זה נעשה, זה נעשה רק במסגרת של שימוש תת-קרקעי אחר שגם במסגרת יצירת חלל תת-קרקעי לשימוש אחר גם מנוצל חומר הגלם שיוצא מתת-הקרקע. אנחנו לא מדברים על כמות שאפשר להתבסס עליה לצורך הפיתוח של מדינת ישראל. לכן, לצערנו מה שיש לנו זה המחצבות הפתוחות.

אני רוצה ליצור פה הבחנה הרבה יותר ברורה כי נזרקו פה לחלל האוויר מספרים באמת לא מדויקים.

זה לא נכון שההגדלה תהיה פי 9?

לא נכון.

- - -

- - -

אורן, אין לך זכות לשאול.

אני אשאל אותך, זה חשוב לנו מאוד. האם ההרחבה באמת היא מ-500 דונם ל-4,500 דונם? אם לא, מהי ההרחבה האמיתית שאתם מסכימים אליה או שאתם ביקשתם?

בשביל זה אני רוצה שניצור הבחנה בין שטח של מחצבה שזה שטח שאושר בתוכנית מפורטת, ויש לנו היום שתי תוכניות מפורטות בשטח המדובר לשתי מחצבות שביחד שטח הכרייה והחציבה ממש הוא כ-500 דונם. השטח שאנחנו מדברים עליו בתמ"א מדובר בשני אתרים כי האתר פוצל לאור המלצת החוקר שהתקבלה בלוונת"ע.

החוקר הציע - - -

לא, שלוש.

חברים, למה אתם מתווכחים? היא אומרת וגם אתה אמרת. לא אסכים שהיא תקטע אותך, אז בבקשה תן לה.

היא אומרת דברים לא נכונים - - -, אי-דיוקים לא נכונים.

אנחנו חייבים להבין ולשמוע את עמדתה, הכול נרשם ומצולם.

היא מתקנת אי-דיוקים באי-דיוקים.

תנו לי לסיים ואוכל להגיב בצורה מדויקת. החוקר המליץ לחלק לשלושה חלקים, הוולנת"ע - לא המועצה הארצית - כבר היא זו שקיבלה בחלקה את המלצת החוקר.

ראש המועצה גם דיבר על חלוקה לשלושה חלקים.

הוא אמר שהוולנת"ע קיבלה את המלצת החוקר והמועצה הארצית החליטה שלא, אז אני מדייקת.

הכרסום היה הדרגתי.

בוא נבין.

הוולנת"ע היא זו שכבר קיבלה רק בחלקה את המלצת החוקר ואמרה לפצל את האתר לשניים כששני החלקים המזרחיים הם יישארו כאתר אחד כי הנימוק היה שלצורך תכנון מושכל ונכון גם בהיבטים הסביבתיים נדרש לתכנן את כל השטח הזה כיחידה אחת. הפיצול שלו יגרום לתכנון גם בהיבטים הסביבתיים, תכנון לא נכון ופוגע. למשל, אם ירצו להקים סוללה שתהווה חיץ בין המחצבה לכיוון דרום, לכיוון היישוב כליל, והיו מפצלים באמת כפי שהציע החוקר לחלק שהוא מזרחי צפוני ומזרחי דרומי והיינו מקדמים את התוכנית למזרחי הצפוני, לא היינו יכולים ליצור, למשל, את אותה רצועת חיץ מכיוון שלא היינו יכולים לתכנן את זה עד שהחלק הצפוני לא ימצה את רוב חומר הגלם.

חברים, אני אתחיל להוציא אנשים. כל מי שרוצה לשאול בבקשה שירשום את מה שהוא מבקש לשאול. אחר כך תקבלו רשות דיבור.

אבל היא לא נתנה תשובה לשאלה שלך. מספר – מה השטח?

לא משנה, אנחנו שומעים אותה. אחר כך נשאל אותה את כל השאלות שאנחנו רוצים. אני מחכה לה שהיא תסיים ואז אני אדע.

לכן, בהיבט המקצועי התכנוני הוחלט לקבל את ההמלצה לחלק רק לשניים כאשר החלק המזרחי שבו נמצאות המחצבות הקיימות והוא החלק שעומד בפני התכנון המפורט במסגרת תמ"א, גודלו 2,950 דונם, כאשר אנחנו לא מדברים על שטח חציבה, אנחנו מדברים על שטח לתכנון. השטח הזה יכול לכלול אזורי חיץ - - -

יהיו שם מתנ"סים, מגרשי כדורגל. זה לא למחצבה, זה יהיה לנוף ירוק.

יורם.

סליחה, סליחה. גם ה-500 דונם זה לא שטח התוכנית, זה שטח החציבה בתוך תוכנית מפורטת.

אז מה גודל שטח החציבה הכולל?

עוד אין תוכנית מפורטת, זה בדיוק דבר שנקבע בתוכנית מפורטת. היא עוד לא יצאה לדרך, מלבד הוראה שניתנה במועצה הארצית. זה בדיוק מה שתקבע תוכנית מפורטת בהתבסס על תסקיר השפעה על הסביבה שיבחן את ההשפעות הסביבתיות. ואם יהיו בתוכנית המפורטת שלושה מגרשי חציבה, למשל, התוכנית יכולה לקבוע שרק שניים מהם יפעלו, והיא תוכל לקבוע שלביות והדרגתיות בפעילות המחצבה, כך שלא תהיה בבת אחת פעילות של מחצבה בגודל של פי 3, או פי 4 או פי 5 מהמחצבות הקיימות. השטח לתכנון הוא בוודאי גדול הרבה יותר, אבל - - -

אתם גם עוד לא תכננתם - - -

סליחה, איפה השומר ואיש הסדר כאן? אם האיש ידבר עוד פעם, תוציאו אותו, בבקשה. בלי אישור שלי.

האם המצאת את המספר הזה של 4,532?

האם אני יכול לענות?

לא.

אני רוצה לענות לו.

כי הוא אמר משהו והיא אומרת משהו אחר.

יורם, תרשום אצלך ואחר כך תענה לחבר הכנסת זחאלקה. בואו ניתן לה לסיים.

אני אסביר לך. השטח הזה זה היה שטח של כלל האתר לפני שהוא פוצל. מרגע שהוא פוצל אנחנו מדברים על אתר שהוא זה שהולך לתכנון מפורט.

מה הפיצול?

הפיצול של 2,950 דונם בחלק המזרחי והיתרה שלו בחלק המערבי שהוא לא הולך כרגע לתכנון מפורט. הוא מוגדר כאתר לתכנון - - -

עזבי את המפורט, המתארי.

תמ"א 14ב - - -

יורם, לא אתן לך לדבר אחרי זה. אני לוקח לך את זכות הדיבור אחרי זה, אתה לא תדבר

אז סימן שהוא צודק.

יש לך עוד דקה לסכם, בבקשה. בבקשה, תסכימי.

כמה החלק המערבי? כמה דונם יש בחלק המערבי?

אז זה היתרה של החלק - - - , אנחנו נבדוק ונגיד לכם.

כמו שאמרתי, המלצותיו של החוקר התקבלו כמעט במלואן. אלמלא ההבדל הזה של פיצול לשניים, פיצול לשלושה, שאר ההמלצות שלו כמובן התקבלו.

זה הדבר העיקרי.

התוכנית המפורטת שנתחיל בקידומה עכשיו לאחר מתן הוראה של המועצה הארצית מעבר לזה שהיא תאפשר הגדלה של התפוקות כדי לענות על הביקושים לאור סגירת המחצבות שדיברתי עליה בתחילת דבריי, היא גם תוכל לשפר את המצב הסביבתי ואת ההשפעות של המחצבה ביחס למצב הקיים. אנחנו מדברים על שתי תוכניות ישנות שכיום חלות בשטח, אושרו בשנת 1994. תוכנית חדשה תוכל לדאוג שהסטנדרטים הסביבתיים שיידרשו ממפעיל המחצבה הבא לאחר שמפעיל המחצבה הקיים יסיים את הפעילות שלו, יהיו סטנדרטים כבר שהם מתאימים למקובל היום. ניתן יהיה, למשל, להוריד מתקני מחצבה, מה שלא ניתן ללא תכנון מפורט. לבור המחצבה ללא קידום תוכנית מפורטת לא ניתן יהיה לעשות את הדבר הזה.

למה אתם מתלוננים? זה לטובתכם. הם מתלוננים סתם. היא אומרת שזה לטובתם, לא ידעתי.

חבר הכנסת זחאלקה, בוא ניתן לה לסיים.

לכן, גם בהיבט הסביבתי התוכנית המפורטת שתקודם תוכל לשפר ביחס למצב הקיים.

לעניין תסקיר בריאות אני רוצה להוסיף כמה מילים על מה שאמר נציג משרד הפנים. בשנת 2011 התקיים דיון מורחב על העניין הזה בוולנת"ע. ההחלטה שהתקבלה היתה שמשרד הבריאות לצורך קידום העניין של תסקירי בריאות מתוכניות שצפויה להיות השפעה בריאותית, משרד הבריאות יקיים בדיקה ביחס לשלוש תוכניות מסוגים שונים כדי להבין מה המשמעויות של תסקיר מסוג זה, ויביא את הממצאים שלו לווונת"ע. עד היום, סוף שנת 2017, משרד הבריאות לא ביצע את המטלה הזו. לא ניתן לקדם היום, אין לנו הליך מוסכם של תסקירי השפעה בריאותית.

ולכן, הבריאות לא מעניינת אתכם - הבנו.

ולכן, אין היום הליך מוסכם. חברי הכנסת מדברים על קידום חוק בעניין הזה. זה יכול להיות הליך מבורך שיוכל באמת לבחון מה המשמעות של תסקירי השפעה בריאותית שאפשר יהיה לפעול איתם.

האם אפשר לשמוע את תגובת משרד הבריאות? כי היא אמרה שלא עשו עבודה.

רק שניה. נציג המחצבה, בבקשה. יש לך שלוש דקות.

אני לא צריך שלוש דקות. צריך להבדיל בין ההרחבה לבין המחצבה. אנחנו לא קשורים להרחבה אפילו בסנטימטר אחד. אין לנו לא דעה, לא בעד ולא נגד. המדינה תעשה מה שהיא תחליט. אני רק יכול להגיד שמבחינת מחצבי אבן אנחנו עושים כל מה שניתן על מנת לא להפריע לתושבים. אני מבין שיש בעיית נוף ושיש בעיית רעש ובעיות אבק. הכול אני מבין. אף אחד לא רוצה מחצבה אצלו בחצר. שמתם על השולחן דבר שלא ידעתי וזה את הנייר של איגוד ערים. הם כותבים פה למעשה את מה שקורה.

הם דייקו במה שהם כתבו, לדעתך? קראתי את זה ולכן אני שואל אם הם דייקו, או שהם כותבים כדי לצאת ידי חובה?

לא, לא. אני חושב שהם דייקו. יש בעיות, אני לא מכחיש. אני לא יכול להגיד שאין בעיות. אבל אני רק יכול להוסיף שאנחנו עומדים בכל התקנים. יושב עלינו ככה איגוד ערים לאיכות סביבה, יושב עלינו המשרד לאיכות הסביבה, יושבים עלינו איכות הסביבה של המועצה עם ביקורים השכם והערב, עם ניטורים של רעש ואבק, ועם ניטורים של כל הדברים האלה. אנחנו עומדים בתקנים הכי מחמירים שיש.

אתם מספקים את כל הביקוש שהמדינה דורשת?

החומרים הולכים לפי מרחק. חומרי מחצבה הם יחסית לא יקר בצורה הזו של הכרייה. אמרו פה שכרייה תת-קרקעית זה פי 3, אבל זה פי 7 ופי 10. אין מה לדבר בכלל.

עשית תחשיב?

אני יודע, אתה לא יודע. זה ההבדל בינינו.

גם אני יכול להגיד שאני יודע.

אני מבקש. כשיבוא תורך, תדבר.

בבקשה, תמשיך.

יש בעיה אחת עם הר של חומר שאי-אפשר לשווק אותו. מחכים לאיזה פרויקט לאומי. כזה הר היה לנו לפני שבנו את כרמיאל, את הרכבת. כל החומר הלך לסוללה של כרמיאל. יש עוד כמה פרויקטים באזור עכשיו, כמו שיהיה כביש 6 או הרחבה ביישובים, והערמה הזו תרד.

אני רוצה להזכיר שאצלנו במחצבים עובדים מעל 80 משפחות: אבו סנאן, שייח דנון, כפר יאסיף, חורפיש, ירכא, מעלות, כרמיאל, מטה אשר - כל הסביבה. שלא לדבר על אלה שמסביב שעובדים, אנחנו נותנים פרנסה לכמות נכבדת של אנשים.

צר לי, אני באמת מבין את האנשים פה שמדברים מנהמת ליבם. אבל יש פה קצת הגזמה כלפי המחצבה שלנו על מנת לא להקים את הדבר החדש הזה שאין לי נגיעה לזה.

בתור ועדה נבוא לסייר ולראות בעיניים מה קורה שם. בהחלט נעשה זאת.

אתם מוזמנים, תבואו מתי שתרצו.

כשיבואו כשיש אבק, לא כש - - -

גם כשיש אבק.

תודה רבה.

חיים מהיישוב כליל, בבקשה. יש לך שתי דקות כי אנחנו חייבים להתחיל לסיים, בבקשה.

כבוד היושב-ראש, אתה שאלת קודם מדוע לא נוכח פה מנהל מחוז הצפון של המשרד להגנת הסביבה. כן נוכח פה מנהל מחוז הצפון של המשרד להגנת הסביבה, והוא מדבר איתך עכשיו. אני הייתי בעבר מנהל המחוז.

אתה בדימוס, אתה לא יכול לעזור לנו עכשיו.

הוא - - -

בדימוס, אבל אני יכול לפרוט בפניך את הנושא הסביבתי והתכנוני כפי שאפשר היה לנהל אותו. ראשית, לגבי מה שאמר מרדכי סאס. הניטור שמתבצע היום במחצבה הוא ניטור שמתקיים לטובת ובמימון המחצבה. החתול שומר על השמנת. אנחנו מאוד לא מרוצים מהניטורים האלה ויש לנו הערות מקצועיות רבות להם.

שנית, אנחנו רוצים שהתסקירים ייעשו לתמ"א ולא לתוכנית המפורטת כדי שהגדר שתוצב לתוכנית המפורטת תלמד מתוך הנתונים הקיימים היום בשטח ולא תתחיל לגרום לוויכוח שהתמ"א מאשרת לנו, כמו שאמרה אפרת, 4,000 אבל נחצוב רק ב-2,000. אנחנו רוצים מראש להגביל את הדברים האלה ומראש לקבוע את מרחקי הספיגה של שטח מחצבה לעומת שטח ישובים.

המצב הקיים היום הוא מצב בלתי נסבל למרות כל מה שסאס אומר. אני אומר לך את זה כמי שאישר את המחצבה הזו.

מה אתה מציע? אנחנו מכירים שהמצב בלתי נסבל, בשביל זה אנחנו נמצאים כאן. מה אתה מציע? אני רוצה שאנשים יחדשו לנו ושנלמד קצת מהם מה אנחנו צריכים לעשות.

אנחנו מבקשים סוללה אקוסטית מזה שבע שנים. עד היום זה לא קם והיה. אנחנו מבקשים תליית שרוולים בקצה מסועים כדי שהחומר הנשפך לא יעלה אבק. עד היום בכל המחצבה הזו יש שני שרוולים.

אגב, אלו פתרונות זולים מאוד.

מאוד. אנחנו מבקשים מדידות במרחקים שתואמים את המרחקים העתידיים מהמחצבה. זאת אומרת, כשהמחצבה תתקרב לגעתון וליחיעם והיא תהיה משם 500 מטר, מה תהיה ההשפעה של 500 מטר על היישוב געתון? עד היום מודדים בשער של געתון, בשער של יחיעם, כשהמרחקים הם מעל 1,200 מטר. אנחנו מנסים להגיע למצב שהמצב הקיים ילמד אותנו לגבי המצב העתידי על-ידי ביצוע של מדידות ראויות. המשרד לאיכות הסביבה לא עשה את זה עד היום. אנחנו מבקשים שש שנים כבר מערכת בקרה סביבתית שתכלול את נושא האבק, את נושא הרעש ואת נושא הרוח, כשהם כולם מסונכרנים יחד עם המערכת העוקבת אחרי מתקני ההפעלה של המחצבה. שש שנים הדבר הזה עדיין לא קם והיה, כאשר המשרד שקודם החברים תקפו אותו, מקבל את המצב הזה ולא מנסה לשנות אותו. מקובל היה בעבר לעשות תסקירי השפעה על הסביבה לאור ארבע עונות של מדידה. פה אפשר היה לעשות עשר עונות של מדידה, וזה ולא נעשה.

נושא המחזור איננו כלול בכלל בתמ"א. הדוח שמשרד הגנת הסביבה הגיש לוועדת ששינסקי או ערך עבור ועדת ששינסקי מדבר על כך שתיחסכנה בין 19% ל-59%, כתוב, חתום על-ידי המשרד, אם יהיה מחזור של פסולת בנייה. זה בכלל לא מופיע כיעד. זה היה יכול להפחית כמות גדולה מאוד.

זה תכנון שאיננו רואה את המכלול, זה תכנון שרואה את הכול בזווית צרה של משרד האנרגיה או התשתיות ומשרד האוצר. הוא לא רואה את הציבור, וזה נורא.

זיהום האוויר שנגרם באבו סנאן ובכפר יאסיף עם כל הרכבים שעוברים שם הוא יותר גרוע מזיהום האוויר שבתל אביב. אנחנו לא מדברים NIMBY, אנחנו מדברים LULU. אנחנו מדברים Local Undesirable Land Use.

תודה רבה.

האם יש מישהו שלא נתתי לו לדבר בכלל? ראיתי שג'וליס נרשמו. האם יש עוד מישהו אחר? לא.

ניתן לעוד דובר אחד או שניים, וכולם ידברו דקה. לאחר מכן אסכם את הדיון.

בבקשה, דקה.

אני רוצה להתייחס לטענות שעלו על ההליך התכנוני. צריך להבין שהתוכנית של תמ"א 14ב מקודמת מעל עשר שנים. בשנים האלה התקיימו מספר גדול של דיונים בוולנת"ע ובמועצה. בתחילת הדרך הוצגו כל עקרונות התכנון, נערכה בחינת חלופות מפורטת. הוצגה כל המתודולוגיה שנערכה. באופן יוצא מן הכלל הכנו שני דוחות מאוד מפורטים שמכילים סיכום של כל העבודה שנעשתה: דוח מסכם ודוח שמתאר את כל הליך בחינת החלופות. הדוחות האלה צורפו לישיבות שהתקיימו בוולנת"ע ובמועצה והיו בפני כל החברים.

צריך להגיד שנקבעו גם תנאי סף כשאחד מהתנאים הכי חשובים היה העיקרון של הרחבה של מחצבות קיימות ולא פתיחה של מחצבות חדשות. תנאי נוסף שנקבע היה מרחק של 500 מטר מיישובים.

ב-4.4 התקיים דיון במועצה הארצית שהיה בנוגע לדוח החוקר. לקראת הדיון הזה הופץ גם דוח החוקר, כמו שאמרתי גם המסמכים שליוו את הכנת התוכנית.

לנושא של היבטים סביבתיים ותחבורתיים שעלו פה - במסגרת הכנת התוכנית ניתנה הדעת להיבטים סביבתיים שקשורים בהקמה ובהפעלת המחצבה. התמ"א קובעת כי כל תוכנית מפורטת תוגש בצירוף של תסקיר השפעה או מסמך סביבתי שיקבע מה ההנחיות לגבי מזעור המפגעים. כל הנושאים האלה של תחבורה וסביבה ייבחנו בתוכנית המפורטת.

לגבי שמיעת התושבים - תמ"א 14ב היא תוכנית מתאר ברמה מתארית. לכן, בהתאם לחוק התוכנית עוברת אך ורק להערות של הוועדות המחוזיות והן אמורות להגיש את ההערות שלהן למועצה הארצית אחרי שהן שמעו את הוועדות המקומיות הרלוונטיות.

החוקר שמע את כל ההערות של הוועדות המחוזיות ואף את היושב-ראש. הופיע בפניו יושב-ראש ה- - -

בואו נעצור כאן. אנחנו מבקשים שתעבירי למזכירת הוועדה את נייר העמדה הזו.

משרד הבריאות, בבקשה דקה.

אני אקצר. אני אתייחס לטענות פה לגבי תסקיר השפעה על הבריאות. אני אפילו שמחתי לשמוע שעכשיו יש התייחסות ומאשימים אותנו למרות שוועדת התכנון התנגדו להליך באופן כללי על תוספת של תסקיר השפעה על הבריאות. חשוב גם לי לציין שלגבי ההשפעות של המחצבות על בריאות התושבים יש לנו שלוש דוגמאות, שלוש עבודות, שנעשו בעניין הזה מבחינה בריאותית ומדובר על שדה בריר, על היישוב אלעד ועל היישוב טורעאן. למרות שלא מדובר על תהליך שהוא באופן חוקתי אושר, עדיין משרד הבריאות עושה מאמצים כדי בכל זאת להראות - - -

תודה רבה. אנחנו מבקשים שגם נייר העמדה שלך יישלח אלינו למזכירות כאן.

ראש המועצה, יש לך דקה. יש לנו מליאה ואנחנו תוך שלוש דקות צריכים להיות שם.

אין לי הרבה מה להוסיף, הרוב נאמר פה, על התהליך התכנוני. ראשית, אני רק מבקש מגורמי התכנון הממשלתיים שכשאנחנו מציגים עמדה ואנחנו מבינים אותה אז לא להגיד: אי דיוקים. גם רש"י ואברבנאל אומרים דברים שונים על אותו פסוק, אבל זה לא אי דיוקים. כי תמ"א 14 קבעה את גודל המחצבה המורחבת כ-4,500 דונם.

זה לא נכון, חבל שאתה לא מקשיב.

זה לא משנה. הוויכוח הזה לא מוסיף שום דבר.

שנית, דיברה פה הגברת על עודף ביקוש. אני מתנצל שאני לא זוכר את שמה. היא מוזמנת היום לראות את האוורסט שהוקם בלב המחצבה שכולל כמות אדירה של חומר שלא יפונה עד לשיקום המחצבה, והר במרכז המחצבה לגובה שיותר גבוה מהר מירון. הייתי השבוע בביתו של שייח וכיף בג'וליס. משם רואים את פסגת ההר הזה. אני אומר לאדון וירצבורג שהוא הממונה שלה או לא: תגיד לסאס. וסאס המנהל אומר לי: רק שיגידו לי. תיקח את החול הזה ותשפוך אותו מול כליל. הוא לא יכול, אף אחד לא מאשר לו במדינה. הוא שופך אותו במרכז המחצבה. אבל לעשות קיר מול כליל אי-אפשר.

ברשותכם, נסכם כי אין לנו זמן. אחרת בכייף היינו נותנים לכם.

דבר אחרון חשוב, בהחלטות שלהם כמו כל מיני ערבובים, תסקיר השפעה על הסביבה אמור להיות ממומן על-ידי הקבלנים הזוכים. איזה מין דבר זה? כך כתוב בפרוטוקול.

תקרא שוב.

אנחנו מסכמים. מאחר ויושב-ראש הוועדה מר דודי אמסלם מעורה במה שקורה, אנחנו נפנה אליו ונבקש סיור במחצבה.

דברי עם ש - - -

כמו כן, נבקש את כל הגורמים שהיו כאן וגם אלה שלא הגיעו, ביחד עם מנהלת המחוז במשרד להגנת הסביבה בצפון, להצטרף אלינו. אנחנו נעשה סיור מקיף ונראה בעיניים. לאחר מכן נקיים ישיבת עבודה באותו מקום - זה אחד.

שנית, אנחנו מבקשים לקבל את התסקיר של החוקר, ושהוא גם יועבר לוועדה הארצית לתכנון ובנייה, למר אביגדור יצחקי.

בנוסף, לכל ניירות העמדה שנאמרו כאן, אנחנו מבקשים גם להביא אותם ולהעביר אותם לוועדה הארצית.

אנחנו גם נגיד את עמדתנו שהיא גם מקובלת על חברי הכנסת ושאותה שמענו. לדעתנו, אין מקום להרחיב את פעילות המחצבה, לא בשלב א' ולא בשלב ב', וזאת לפחות כל עוד שאין אפשרות שהיא גם ישימה מבחינה טכנולוגית וגם מוכחת במדידות או בהדמיות לצמצום באופן משמעותי את הזיהום הסביבתי שנגרם מפעילות וחציבה, שכן כפי שהדעת נותנת ותוצאות החישובים מראים שבנושא ההרחבה הפעילות תגרום לעלייה משמעותית בזיהום האוויר אליו חשופה האוכלוסייה. כתוצאה מכך, תהיה עלייה בתחלואה ובתמותה ממגוון מחלות.

יש לנו ניסיון קשה מאוד ומר. אני יושב-ראש ועדת המשנה של מפרץ חיפה. אנחנו חיים שם ארבע שנים פחות מהממוצע הארצי, תחלואת הילדים בנושא סרטן הדם עלתה פי 3, תחלואה ממחלות כלי נשימה עלתה פי 3 ופי 4.

אנחנו צריכים להיות גם צודקים וגם חכמים וללמוד ממה שהיה במפרץ חיפה. אנחנו לא נאפשר שהדבר זה יעבור לאזור המועצה האזורית מטה אשר, ונמשיך לעמו על המשמר יחד. אנחנו מקווים שבאמת נשתף פעולה. תקבלו בהבנה את כל מי שהיה כאן ואמר. תודה רבה לחברי הכנסת שהעלו את הנושא הזה.

אדוני היושב-ראש, אני כמובן מצטרף להחלטת הוועדה. אני רק מציע שהחלטת הוועדה תועבר לידיעת כל השרים הרלוונטיים: השר להגנת הסביבה, שר הבריאות, שר התשתיות והאנרגיה, שר האוצר, ראש מטה הדיור.

אנחנו בהחלט נעביר להם את ההחלטה.

תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00