ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2017-12-11OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 648

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שלישי, י"ז בכסלו התשע"ח (5 בדצמבר 2017), שעה 8:45

הצעת חוק גיל פרישה (תיקון מס' 5) (הורה שכול), התשע"ו-2016 - פ/2203/20 כ/654, הצעת ח"כ בצלאל סמוטריץ.

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

מאיר כהן

טלי פלוסקוב

בצלאל סמוטריץ

עו"ד-מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - שי גלברג-סומך

אגף תקציבים, משרד האוצר - כפיר בטט

לשכה משפטית, משרד האוצר - אפרת פרוקציה

יועצת משפטית-מ"י, המשרד לביטחון הפנים - רפ"ק יפעת גרינפלד

המשרד לביטחון הפנים - איילה ויינשטיין

הרשות הארצית לכבאות והצלה - יפעת פרנקנבורג

מנהל תחום גמלאות ופיצויים עו"ה, משרד החינוך - איתי הדר

לשכה משפטית, משרד החינוך - אילן פרץ שי

משרד ראש הממשלה - י'

רמ"ד סגל ותע"צ, פרקליטות צבאית - רס"ן צביקה גלבוע

המשרד לשוויון חברתי - אורית בקר

ראש תחום תעסוקה ודיור, משרד לשוויון חברתי - יפית בר

לשכה משפטית, רשות התעופה האזרחית - אבישי פדהצור

יועצת משפטית, נעמ"ת - מאירה בסוק

איגוד לשכות המסחר - סיגל סודאי

מתנדבת, מעורבות - טובה סלומון

הורה שכול - מרדכי עייש

ההסתדרות החדשה - ורד וייץ

הסתדרות החדשה - אלי יריב

מנכ"ל ארגון נכי הפוליו בישראל, ארגוני נכים - דורון יהודה

מוזמן/ת - יפעת פרנקנבורג

מוזמן/ת - יפעת פנסו

מוזמן/ת - פנחס נוייברט

מוזמן/ת - סימה שמעוני

מוזמן/ת - יהודה פלד

שדלן/ית (פרילוג בע"מ), אינו/ה מייצג/ת לקוחות בדיון זה (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: ארגון נפגעי פעולות איבה ) - זכריה יחיאל רייך

שמרית גיטלין שקד

ענת כהן שמואל

חנה כהן

הצעת חוק גיל פרישה (תיקון מס' 5) (הורה שכול), התשע"ו-2016, פ/2203/20 כ/654, הצעת ח"כ בצלאל סמוטריץ

ברוכים הבאים לכולם. בוקר טוב, היום 5 בדצמבר 2017, י"ז בכסלו תשע"ח, השעה 09:05. הצעת חוק גיל פרישה (תיקון מס' 5) (הורה שכול), התשע"ו-2016, הצעת חוק בהובלתו ובפעילותו הבלתי נלאית של חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ ומספר חברים רבים שלא נמצאים פה ולכן לא נציין אותם עכשיו.

אני חייב להגיד שמצד אחד החוק הזה הוא התחשבות בהורים שכולים בצורה מרגשת, מצד שני אל לנו לשכוח שזה מחייב את המעסיקים שלנו למאמץ אישי או לאומי לגופים הממשלתיים. לכן כל ההתלבטויות וכל הפעילות הענפה שעשינו מסביב לחוק הזה.

כפי שאמרתי בדברי הפתיחה שלי, חבר הכנסת סמוטריץ פעל ללא הפסקה בעניין קידום החוק הזה, ואנחנו עוברים בקריאתו בהתלבטויות, ואנא מכם תתחשבו שאלה התלבטויות מאוד כנות, ללא שום רצון חס וחלילה לזלזל ברגשות ובמצבים של ההורים במיוחד.

אני שמח שנמצאת איתנו גם יושבת-ראש הוועדה הלאומית למצב הקשישים בארץ, חברת הכנסת טלי פלוסקוב, ולא במקרה היא מהמפלגה שלי ומהוועדה.

תודה.

לדעתי כולם מכירים את החוק. אנחנו עדיין מתלבטים בכמה נקודות ותוך כדי קריאה, ברשותכם, נדבר על זה ונקבל את ההחלטות המתאימות.

חבר הכנסת סמוטריץ, בבקשה.

בפתיחה אני רוצה להודות מאוד מאוד גם ליושב-ראש הוועדה וגם לעורכת הדין שמרית. אין לכם מושג, חברים, כמה השקעה מאחורי הקלעים. זה חוק שהיה נראה נורא פשוט, וקטן, וטריוויאלי, ושעות על שעות על שעות, ועוד פעם דיונים, ועוד פעם לפתוח, וחשבנו שגמרנו ועוד פעם, ובלי להתייאש. אז באמת, שמרית, תודה רבה מאוד מאוד, וגם לאדוני יושב הראש על כל הרוח הגבית שנתת לתהליך הזה.

לפני שנכנסים לפרטים, שתי הנחות יסוד כלליות לפני הפרטים: האחת, אל מול גורמי הממשלה שיושבים כאן, כולם היו רוצים להיפטר מהחוק הזה. זאת אומרת, צה"ל בא, ושב"ס בא, וממשרד החינוך דיברו איתי אתמול, כולם. אני מבין גם, זה מטיל נטל. אבל נקודת המוצא היא שבשום פנים ואופן לא יכול להיות מצב, מוסרית, שאנחנו נטיל את החובה החברתית, הערכית, המוסרית הזאת, על השוק הפרטי – אגב, גם כאן חייבים לשבח אותו. נציגי המעסיקים, אנשי משרד הכלכלה, מהתחלה הלכו עם החוק הזה. סייגנו אותו, החרגנו עסקים קטנים, אבל היתה הבנה שהתכלית החברתית שניצבת בבסיסו היא תכלית חברתית נכונה מאוד. אני חושב שהדבר הכי לא מוסרי בעולם שאנחנו, כמחוקקים, נטיל את החובה הזאת על הגורמים הפרטיים ונפטור את המדינה, שעל פניו היא הכיס העמוק, מלקיים את החובה הזאת, למרות שהסברים יש לכולם. זאת כהנחת יסוד. אחר כך, אדוני היושב-ראש, אני סומך עליך שתנווט את זה עכשיו עם שיקולים וסברות לכאן ואיזונים, ומה שתחליט בדיון הזה מקובל עליי – אני אומר את זה מראש. באמת, מה שתחליט מקובל עליי – רק שתהיה לנו מול העיניים כל הזמן המחשבה שלא יכול להיות מצב שבעל המפעל, שהוא אדם פרטי, אנחנו נטיל עליו את המחויבות הזאת, ונפטור את משרד החינוך וכל מיני גופים ממשלתיים אחרים. תודה.

היות שפתחת בדילמה מאוד קשה ומרכזית, אני אגיד מה עמדתי. לא פוטרים שום אדמיניסטרציה, שום מפעל, חוץ ממי שבמדים, מפני שיש להם חוקים פנימיים. גם צה"ל וגם המשטרה. במשטרה למשל, גיל הפרישה הוא 57 ומי שרוצה יכול להישאר בשירות המשטרה עד גיל 67. זאת אומרת, אין שום הצדקה להוסיף ארבע שנים על העשר השנים הנוספות שכבר מקבלים. אבל אני לא פוסל אפשרות של דיון נוסף במיוחד. אותו הדבר לגבי צה"ל – גם לצה"ל יש חוקים משלו, יש גם בקשה מיוחדת לא לדון בזה בשלב זה. מסיבות טכניות קרה שהם לא ראו את ההצעה ולכן הם מבקשים שנשים את זה בצד. חוץ מזה, אני לא בעד להחריג אף אחד, וזה שיהיה ברור. אלה שתי הקבוצות החשובות והנפלאות שלנו – משטרה וצבא – שאנחנו לא נכלול בחוק הזה. לדעתי זה יאפשר לנו להעביר את החוק מיד בקריאה שנייה ושלישית. אני מקווה שעוד בשבוע הבא נוכל להעלות את זה למליאה.

אם אנחנו נכנסים להכללה של המשטרה ושל הצבא, נצטרך לדחות את זה ולא לסגור. אני חושב שיש מספיק אנשים מהעולם האזרחי שהם זקוקים להחלטה מיידית. זאת ההצעה שלי, ואם זה מקובל – בואו נגלגל בכיוון הזה. כל השאר זה לפי מה שכתוב בהצעת החוק, שזה – כפי שאתה יודע – הרבה מאוד תיקונים לטובת האנשים שאיבדו את יקיריהם. אז אם זה מקובל - - -

יש לי מה לומר בעניין, אבל אני מקבל את דעתך. אמרתי מראש שבעניין הזה אני אקבל את דעתך.

אוקיי. מישהו מהקהל רוצה להגיד משהו?

בוקר טוב לכולם. התלוויתי לוועדה הזאת מהזימון שחבר הכנסת בצלאל סמוטריץ הזמין אותי. הייתי כמה פעמים בישיבות ובמשך השנתיים האחרונות התקיימו לפחות ארבע או חמש ישיבות כאלה והייתי בהן. הייתי עדיין עובד בנמל ולפני 11 חודשים פרשתי מהעבודה. קיוויתי שהחוק הזה יחול עלי, אבל לפי מה שאני רואה בהצעה החוק אולי יחול מ-1 בינואר 2018. לי אין ברירה, אני אקבל את החוק כמו שהוא, אבל אני עדיין אני נפגע מהסוגיה הזאת שאני לא נכלל בתוך החוק הזה, כי בשנתיים האחרונות ציפיתי שנוכל להעביר את זה. הייתי בפגישה אצל בצלאל וגם הייתי פה והסברתי את עצמי. מה שיחול – יחול, אבל אני רק מעלה את הסוגיה הזאת בפני היושב-ראש ובפני החברים. תודה רבה.

אני חייב להגיד שגם פנית אליי באופן אישי. וגם גילוי נאות – אצל המרוקאים תמיד יש קרבה משפחתית מדרגה שלישית ורביעית. אחד האחיינים או הבני דודים שלו נשוי לאחד האחייניות שלי מקנדה.

והיינו בחתונה ביחד.

חשבתי שאפשר לעשות את זה רטרואקטיבית, לצערי קיבלתי תשובות חד-משמעיות שזה בלתי אפשרי. לכן החוק יתחיל מהרגע שהוא יופעל. אני מקווה שזה אכן יהיה בינואר, אבל במידה שיידרשו תקנות, זה ייקח קצת זמן. לצערי התשובה היא כפי שאמרתי כרגע, עם כל האהדה והרצון לעזור.

אפשר אולי שתהיה פנייה של אדוני, של הוועדה, למעסיקים בכלל, בדגש למעסיק כמו הנמל – שהוא לא מעסיק עני וגלמוד – שאנחנו חושבים שמן הראוי להתחשב ברוח החוק. אנחנו לא יכולים לכפות את זה כמחוקקים, אבל אני חושב שיש משקל לאמירה של אדוני, אפילו בפנייה בכתב, שאנחנו מבקשים שישקלו את זה לפנים משורת הדין.

אני אכתוב את זה אחרי התייעצות עם הלשכה המשפטית.

תודה רבה.

עוד מישהו?

אני מאיגוד לשכות המסחר. אנחנו מדברים על חוק שמדבר על העלאת גיל הפרישה - - -

בהסכמה.

כמובן, בסדר, זה לא העניין. אנחנו, לשכת המסחר, מבקשים לומר שאנחנו חושבים שהעלאת גיל הפרישה חשובה לכל האוכלוסיה, לא רק לקבוצה המסוימת הזאת. אנחנו בעד העלאת גיל הפרישה בכלל באופן כללי, באופן קטגורי, לכל העובדים במשק מגיל 70, באופן וולונטרי, כלומר לא כפייתי, וכל מי שרוצה יכול לפרוש לפני. אנחנו חושבים שמדובר בקבוצת גיל מאוד חשובה שתתרום גם לעצמה וגם למשק והיא תגדיל את התוצר לנפש. לכן אנחנו לא בעד להתמקד בקבוצה זו או אחרת, בנסיבות מסוימות אלה או אחרות, אלא להעלות את גיל הפרישה.

אני האחרון שיכול להגיד שאסור, כי כבר עברתי מזמן את גיל הפרישה, ולכן אני, באופן אישי, בעד. אולי בזכות זה שהרפואה מתקדמת ואנחנו חיים יותר, וחיים גם לא רע בגיל מה שנחשב אז כגיל פרישה, אני מקווה שנגיע למה שאת אומרת. זה בהחלט חשוב.

אני רוצה לציין שלי יש חוק שמדבר על ביטול חובת גיל פרישה. כמובן שזה מסיבות אחרות, אבל יש דבר כזה ומדברים על זה.

אנחנו בעד העלאה, אבל לא ביטול לגמרי.

ברור שזה לא לכולם בתנאים זהים, ברור שיש שם הרבה פרטים קטנים, אבל מדברים על זה.

אחרת אנחנו בברוך ב-2041 עם הביטוח הלאומי ואנחנו בברוך בדברים אחרים. כנראה שנגיע לזה, ולדעתי נעשה את זה בשמחה.

רק שתדעו שהחוק הזה יופעל על-ידי המשרד לשוויון חברתי. יש כאן נציג המשרד?

אני ראש תחום תעסוקה, דיור ושיכון במשרד לשוויון חברתי. מתוקף תפקידי אני פועלת היום על מנת לקדם תוכניות ושירותים עבור תעסוקת אזרחים ותיקים. לכן אנחנו חלק מחוק זה, כי הוא מאפשר תעסוקה של אזרחים ותיקים.

יחד עם זאת, לפני כשנתיים עברה החלטת ממשלה 834 בנושא תעסוקת מבוגרים. בתוך החלטה זו, בנושא של השירות הציבורי, ישנו סעיף להעסקת אזרחים ותיקים בתוך השירות הציבורי. עד כה, במסגרת ההחלטה, הוקצו אך ורק 60 תקנים. זה מיועד לאזרחים ותיקים שאינם עובדי השירות הציבורי לשעבר, על מנת לא לאפשר את הדלת המסתובבת, אבל המטרה היא להרחיב את הפיילוט לאחר שלוש השנים שבהן הם התקבלו. בימים אלה מפורסמות 60 משרות בתוך השירות הציבורי עבור האזרחים הוותיקים. יש לנו אתר שנקרא "דרוש ניסיון" – אם מישהו שמע, לפני שבועיים היה יריד מאוד מאוד גדול בו השתתפו - - -

שמענו את הפרסומת.

רוב הפעולות שלנו אינן במסגרת חוק, אלא במסגרת אותה החלטת ממשלה. אנחנו חושבים שכל אדם באשר הוא ועדיין רוצה להישאר בשוק העבודה, יכול וצריך - ישנם אנשים שצריכים את זה מבחינה כלכלית – צריך לאפשר לו. אנחנו מסתכלים על עולם המעסיקים כעולם של win-win, המטרה היא להראות שגם לו יש יתרון בלהעסיק את אותם אזרחים ותיקים. אלה פחות או יותר המקרים. גם פה, אני חושבת שגם שירות המדינה צריך לתת את זה.

טוב. תפקידכם לשכנע. יש לכם שרה פעילה, עם מעמד טוב בממשלה. אפשר לסמוך עליה שהיא תקדם.

אני מגופי הביטחון. בהמשך להחרגה של היושב-ראש את צה"ל והמשטרה, אני מבקשת להחריג גם אותנו, כי גם אצלנו סוגיית הפרישה היא אחרת.

למה לא פניתם לפני כן?

פנינו.

חבר'ה, אי אפשר לעשות את זה כך. לא התכוננתם. יש לנו יועצת משפטית מדהימה, גם מאורגנת טוב, והיא הודיעה לכולם, העבירה לכולם. לפחות גוף אחד התקשר אתמול בבהלה, אז אני מתחשב. אבל אתם, חבר'ה, זה לא פייר. זה לא מתאים לכם. מה נעשה?

אם אתה מחריג את צה"ל והמשטרה, אז תחריג גם אותם.

אני יכול להגיד מילה כללית? אמרתי, בסוף אני אקבל מה שאתה תגיד, אני רק רוצה להאיר איזושהי הארה בעניין הזה. יש הבדל, וגם בג"ץ עמד על ההבדל הזה בתוך הגופים האלה, בין מי שמשרת בתפקיד מבצעי, שהוא יש לו את הסדרי הפרישה המיוחדים, לבין למשל יועץ משפטי במשטרת ישראל או בשב"כ, שממשיך לעבוד עד גיל 67.

הוא לא עם מדים.

הוא הולך עם מדים, אבל הוא משרת בתפקיד. עתרה על זה לבג"ץ אחת מעובדות המשטרה ואמרה: אני הרי עובדת צווארון רגיל, למה נגרע חלקי מעורך דין במשרד החינוך? אני עורכת דין במשטרת ישראל, יועצת משפטית, למה היועצת המשפטית פה בכנסת תמשיך לעבוד עד גיל 67 ועלי כופים להתפטר בגיל 57?

יש כאלה שאוהבים את זה.

אולי כדאי להסביר את ההנחות - - -

לא. אם את רוצה התייחסות, שבי ליד השולחן. קודם חבר הכנסת סמוטריץ יסיים את דבריו.

אני חושב בהיגיון שלי – ותכף אני אסביר למה אני חושב שזה יקרה ממילא - לי ברור שמי שמשרת בתפקידים מבצעיים, נכון. אגב, בצבא המנגנון הוא אחר – אתה מתקדם. אם קיבלת תפקיד נוסף, קיבלת דרגה, אתה מתקדם. אם לא, אתה הולך הביתה, לא משנה מה הגיל. כל המנגנון של קידום קצינים בצה"ל הוא בכלל לא רלוונטי לגיל. כל המושג הזה של גיל פרישה לא רלוונטי בצבא, כי כל השיטה שם היא אחרת בכלל. יכול רב-סרן ללכת הביתה אם אין תפקיד בשבילו, או שהוא יכול להתקדם להיות סמג"ד, ומג"ד, וסמח"ט ומח"ט ושני תפקידי רוחב וכו'. זה בכלל לא קשור לגיל. לכן בזה אני לא רוצה להתערב.

אני מדבר עכשיו על אדם שעושה תפקיד שהוא לא רלוונטי בכלל לגיל, הוא עורך דין או חשב או תקציבן במחלקת התקציבים. ממילא האנשים האלה מגיעים תמיד לגיל. כשישבתי עם היועץ המשפטית של אדוני לפני יומיים - - -

לא שלי, של הוועדה, של הכנסת.

של הוועדה. היא כל כך טובה שאני חיברתי אותה אליך.

החוק הזה מדבר על מי שהגיע לגיל פרישה. מי שפורש לפני גיל פרישה, ממילא לא נכנס לחוק. כלומר, גם בחוק הנוכחי, קצין בצה"ל שפורש בגיל 42 או 45 או 50, כי זה ההסדר, לא מגיע לחוק בכלל. על מי החוק הזה מדבר? על מי שממילא נשאר בצבא עד גיל 67, על מי שנשאר במשטרה עד גיל 67 כי המשטרה גם רצתה אותו. במשטרה אנשים בגיל 57 יוצאים מהמשטרה. למי המשטרה מאפשרת להישאר? לא לרמבו שנמצא עכשיו בימ"מ, אלא כנראה למי שנמצא בתפקיד מטה. אז איזה סיבה בעולם יש שמי שנמצא בתפקיד מטה במשרד החינוך ימשיך לעבוד ומי שנמצא בתפקיד מטה במשרד לביטחון פנים לא ימשיך לעבוד? הרי אם הוא בתפקיד מבצעי הוא לא יגיע לגיל הזה, הוא לא יכנס לשעריו של החוק הזה. החוק הזה מדבר אך ורק על מי שהגיע לגיל 67. כלומר, מי שמראש נפלט מהגורמים האלה - צה"ל, שב"כ, משטרה – לפני גיל 67, ממילא לא קשור לחוק הזה, החוק לא מדבר עליו בכלל. לכן זה לא פוגע בשום דבר מההסדרים הפנימיים של הגופים האלה, אלא אך ורק על מי שיגיע לגיל 67.

אוקיי, בוא נאפשר תגובה.

אני מהלשכה המשפטית במשרד האוצר. עקרונית, חוק גיל פרישת החובה מעוגן בחוק גיל פרישה והוא לא מעוגן בחוקים הספציפיים לא של צה"ל, לא של המדינה – שזה כולל גם את המשטרה וגם את שירותי הביטחון. החוק הספציפי הזה בעצם בא לומר שמי שמגיע לגיל פרישת חובה – לא לגיל פרישה אחר, לא שהוא יכול לפרוש בגיל מוקדם יותר – לאדם הספציפי הזה אנחנו רוצים להתיר שיישאר בשירות עוד כמה שנים.

לא צריך להחריג אותם.

לכן, כפי שנאמר פה על-ידי חבר הכנסת סמוטריץ, לא צריך להחריג. לא צריך סעיף מיוחד לכל האנשים שנמצאים במשטרה או בצבא. חוק גיל הפרישה ממילא לגבי כולם הוא 67 ולכן חל אותו דין לגבי כולם. מי שירצה לא לפרוש – ואני מקווה שלא פוטר – בגיל מוקדם מהצבא, יישאר ממילא עד גיל 67, והחוק הזה יחול לגביו אם הוא ירצה להאריך את שירותו מעבר לגיל 67. לכן כל הסעיפים הפרטניים שנוגעים לכל הגופים הספציפיים האלה צריכים להימחק ויחול לגביהם הדין הכללי.

ואז נוכל להחיל את זה גם על המשטרה וגם על הצבא?

בוודאי.

מי שהגיע לגיל 67.

אני רוצה לתקן. אם לא יהיה סעיף ספציפי לגבי הצבא, זה לא יחול לגבי הצבא, כי עניינו של הצבא בכלל לא מוסדר בחוק גיל פרישה, הם בכלל לא עובדים. אני מסכימה עם מה שאמרה אפרת, חוץ מהעניין שאם לא נאמר כלום לגבי הצבא – זה יחול גם עליו. זה לא יחול.

אפשר לומר שזה יחול לגבי חוק הגמלאות של צה"ל, אבל לא לדבר בכלל על גיל פרישה של 42. גיל 42 זה לא גיל פרישת חובה בצה"ל. גיל פרישת חובה בצה"ל הוא גיל 67, כמו השירות הציבורי.

בצה"ל אין גיל פרישת חובה ולכן גיל 67 הוא לא גיל פרישת חובה של צה"ל. נציג הצבא נמצא כאן ואפשר לשמוע את ההתייחסות שלו.

את מדברת במונחים משפטיים של גיל פרישה ושל עובד.

אין. גם בפסיקת בית-המשפט העליון אין גיל פרישת חובה בצבא ההגנה לישראל.

חוק גיל פרישה חובה לא חל על צה"ל, כי ההנחה היא שהוא חל עובדים ומשרתי קבע אינם עובדים. דבר שני, אני אשמח לדעת איזה משרתי קבע מגיעים היום לגיל פרישה חובה בכלל. טכנית זה כמעט שלא קורה, אם בכלל.

דבר אחר, כשהחוק שותק, משמעות הדבר - להבנתי – שהחוק לא חל על צה"ל. כמו שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה, זה גם לפי פסיקת בית-המשפט שעסקה גם בשוטרים וסוהרים ועסקה בתחולה של חוק גיל פרישה חובה על המוסדות האלה.

כשהנוסח הועבר אלינו במקור, העברנו הערות נוסח מתוך הבנה שהצעת החוק הזאת לא עברה את ועדת השרים ולא קיבלה את עמדת הממשלה. לכן ההערות שלנו היו הערות נוסח, ובהתחשב בהן אפילו הצענו איזושהי הצעה. כרגע אנחנו מבינים שעמדת משרד האוצר היא שזה לא יחול על צה"ל בגלל המשמעויות של חוק ההתייעלות הכלכלית. אם זה המצב, צריך להשאיר את צה"ל מחוץ לחקיקת החוק. כלומר, אי אפשר להחיל פה איזושהי חקיקה חלקית שעוסקת רק במשרת קבע שעבר את גיל הפרישה המינימלי והגיע לגיל 67, שאני אומר שוב, שכנראה מצב כזה גם לא יקרה, בגלל שהחוק מחייב את צה"ל להפריש את משרתיו – בין אם זה עורך דין ובין אם זה לוחם – בגיל 42 או 43 אם הוא קצין. אני אצטרך לפרוש בגיל 42 או 43, אני לא אגיע עד גיל 67.

לא בצבא, תגיע במקום אחר.

כשאהיה עובד במקום אחר, יחול עלי גיל פרישה חובה, אבל החוק הזה לא חל על צה"ל.

נציגת המשטרה פה, היא יכולה להביע את עמדתה. בבקשה.

אני מהלשכה המשפטית של המשרד לביטחון פנים. אני רוצה לעשות קצת סדר. ההבחנה שעלתה פה בין עובדים מבצעיים ללא מבצעיים – לדוגמה, ברשות הארצית לכבאות והצלה ההבחנה הזאת קיימת. יש הגדרה לכבאי, שהוא בתפקיד מבצעי, ויש עובד רשות. ברגע שהנוסח הגיע לעיוננו, ביקשנו להחריג לגבי הרשות הארצית לכבאות והצלה את הכבאים כהגדרתם בחוק, את העובדים המבצעיים של הרשות הארצית, מטעמים מובנים של כשירות מבצעית, של הכשרה מסוימת שהם חייבים לעמוד בה וכו'.

בכל הנוגע למשטרה ולשב"ס – במשטרה ובשב"ס פורשים בגיל 57 לפי חוק שירות המדינה (גמלאות). ככל שחבר הכנסת המציע מעוניין להחריג אותם, אנחנו נבקש שזה ייעשה במפורש.

אבל, אילה, אני מבקשת שתדייקי. אני חושבת שצריך לדייק בעניין הזה. אמרת שהשוטרים פורשים בגיל 57, אבל אני חושבת שאת צריכה קצת לדייק ולהרחיב. אם תרצי, אני מוכנה לעשות את זה.

ככל ששוטר או סוהר מעוניין להמשיך את השירות שלו, יש נהלים מפורטים, הן במשטרה והן בשב"ס, והדבר מתאפשר. יש קריטריונים, יש אמות מידה, וזה מתאפשר.

מכוח פסיקת בית-המשפט יש להם אפשרות להישאר עד גיל 67 בכפוף לבדיקת בריאות, משמעת, כשירות.

לחלוטין. מה שמפריע לנו כרגע בנוסח זה האזכור של חוק שירות המדינה גמלאות בסעיף 2. לפי הנוסח הזה, אנחנו לא מוחרגים.

לא הבנתי בסוף מה העמדה שלכם.

אני אומרת, אנחנו מבינים שהתכלית היא להחריג, פשוט בנוסח כרגע זה לא בא לידי ביטוי ואנחנו נבקש שזה יבוא לידי ביטוי הן לגבי שב"ס, הן לגבי המשטרה והכבאים.

עכשיו הבנתי.

אני מציע למחוק את סעיף 3, להוציא את צה"ל. יש בזה היגיון, מכיוון שמשרתי קבע לא נחשבים עובדים. אגב, כל יתר דיני העבודה גם לא חלים. הם לא יכולים להתאגד, הם לא יכולים לשבות, זו דיסציפלינה אחרת.

גם המשטרה.

גם לנו אין זכות שביתה.

אבל אתם כן עובדים. זה לא מדויק. שוטרים נחשבים עובדים, הם מוחרגים מסעיפים מאוד ספציפיים בדיני העבודה. זה נכון שצה"ל לחלוטין הוא עולם אחר מעולם דיני העבודה, ואני מסכים שבסוף החוק שלנו נמצא בתוך עולם דיני העבודה. לא נכון מקצועית לקחת גוף שמדבר בשפה אחרת בכלל ולא נמצא בתוך עולם דיני העבודה ולהכניס אותו בצורה סלקטיבית לחוק מסוים של דיני העבודה. לכן אני חושב שצריך להוציא את סעיף 3.

מה שאני מציע לגבי משטרה, שב"ס, שב"כ וכו', זה להשאיר אותם, ואני אסביר למה. החוק הזה, כפי שאמרתי קודם, ברגע שיהיה מנוסח ביחס לגיל פרישת חובה - -

הוא מנוסח כך.

- - הוא ממילא יחול רק על מי שהגיע ממילא לגיל 67. כל מי שפרש לפני גיל 67 בגלל כל מיני הסדרים אחרים, לא נכנס בחוק וזה לא יפגע בהם. שוטר שיפרוש בגיל 57 או 58 או 62, לא קשור לחוק. שוטר שימשיך לעבוד עד גיל 67 – אגב, לא נכנסתם להבחנה. יש הבחנה מאוד ברורה בין שני דורות של שוטרים, אלה שיש להם פנסיה תקציבית, שאותם המשטרה יכולה להכריח לפרוש בגיל 57, ואלה שיש להם פנסיה צוברת, שזה כל השוטרים שנכנסו לעבוד ב-25 השנים האחרונות, שם המשטרה לא יכולה להכריח אותם לפרוש בגיל 57, אלא רק בגיל 67 - - -

אבל הם פורשים.

מי שפורש מיוזמתו לא יגיע לחוק, הוא לא קשור לזה. רק מי שלא פורש ונשאר עד גיל 67 יוכל להמשיך עוד ארבע שנים.

אני רוצה להדגיש עוד נקודה. החוק הזה עבר שינוי דרמטי מאיך שהוא התחיל לאיך שהוא עכשיו. בהתחלה, אם אדוני זוכר, נתנו הגנות, כמו נשים בהיריון, וועדת תעסוקה. נכון לעכשיו החוק הזה קובע דבר אחד בלבד: לא מפטרים מחמת גיל. אם ועדת משמעת במשטרה מחליטה שהיא מפסיקה עבודה של שוטר בגיל 60, 61, 62, 65, והיא יכולה גם בגיל 67 ו-68, כי זה לא מחמת גיל. אם ועדה שמחליטה ששוטר לא מתאים, היא יכולה לעשות את זה בגיל 58 ובגיל 70, אין הבדל. הדבר הזה בסך הכל אומר שמחמת גיל לא מפסיקים עבודה. מי שהגיע עד גיל 67, אין שום סיבה בעולם להחריג. לא כבאי, לא שוטר, לא איש שב"כ. העובדה שיש לך תעודת שב"כ לא הופכת אותך לעובד מסוג אחר, לא מגיעות לך פחות זכויות. שוב, הרי אם הוא לא מתאים לעבודה, אז הוא יפרוש במסגרת הסדרי הפרישה הייחודיים של אותו גוף בגיל 50 או 55. אם הוא הגיע עד גיל 67, זאת אומרת שהוא מתאים לעבוד, והוא טוב למערכת, והיא הסכימה שהוא יישאר אצלה עד גיל 67, שיישאר עוד ארבע שנים. למה לא? למה להפלות אותו לרעה?

אולי נחריג את שלושת התחומים האלה ונחזור לזה בדיון מיוחד אחרי שנעשה את כל הבדיקות ואז נחליט.

ואז מה, אתה רוצה לתקן את החוק? כלומר, נביא את החוק ככה בשנייה ושלישית ונתקן אותו?

נעביר את זה ככה ונתקן אותו בשלב יותר מאוחר.

יש לי הצעה נהדרת ואני נותן לך את המפתחות במאה אחוז. בוא נעביר את החוק ועכשיו נצביע על הסתייגות של החרגה, ואז במליאה אתה תקבל החלטה. אם אתה רוצה שנחריג, כולנו בקואליציה נצביע על ההסתייגות, ואם לא – לא.

אתה רוצה שזה יעבור תוך שבוע.

כן.

גם אני רוצה. אני רוצה שזה יעבור. ואז בשבוע נגמור את הבדיקה?

כן, ואז נוריד את ההסתייגות. עכשיו נצביע על החוק כולל אותם, ובהסתייגות נחריג אותם. יש לך שבוע להחליט עד המליאה. אם תחליט שאתה רוצה להחריג אותם, אנחנו מצביעים על ההסתייגות. תחליט שלא מחריגים אותם – נמשוך את ההסתייגות. יש לך שבוע. אני אחריך, ומה שאתה תחליט – אני נותן לך מאה אחוז מנדט.

את צה"ל נחריג כבר עכשיו, נמחק את הסעיפים.

רציתי לתאר מצב לחבר כנסת סמוטריץ, לגבי עובד או שוטר שנשאר עד גיל 67. בעיקרון, גיל הפרישה לפי החוק שלנו הוא 57. יש אפשרות בפקודות שלנו, בעקבות בג"ץ זוזל, להישאר גם עד גיל 67. כבר היום הורה שקול, לפי חוק משפחות חיילים שנספו במערכה, מופיע אצלנו בקריטריונים שמאפשרים להשאיר את העובד מעבר לגיל 57, עד גיל 67. אם יוחלט להשאיר גם הורה שכול שלא של כוחות הביטחון, אין שום בעיה להכניס את זה לפקודה וזה יישאר. אבל לקבוע את הגיל הזה כגיל שמחייב את המעסיק להשאיר את העובד עד גיל 71, ואיך שלא נקרא את החוק זה יהיה עד גיל 71 - - -

אבל הוא מחייב רק אם מתאים לעבודה. אם הוא לא מתאים לעבודה, בחוק הזה אין איסור לפטר עובד שהגיע לגיל 67.

אז תחשוב על מעסיק שהעובד שלו עבד 40 שנה ועבר טרגדיה, אני אקח אותו לוועדת משמעת?

אבל זה נכון לגבי כל עובד. למה את רוצה שאני אפיל עכשיו על בעל מפעל, אדם עובד פיזית, יוצא כל בוקר לעבודה, מייצר קרמיקה בנגב קרמיקה, ואת בעל המפעל הזה אני מחייב להשאיר אותו, להעסיק אותו. אם הוא טוב לך בעבודה, תמשיך להעסיק אותו עוד ארבע שנים. אז אני אפיל על נגב קרמיקה, שיש לו קשיים כלכליים, את החוק הזה, ואת משטרת ישראל, עם התקציב הגדול שלה, אני אפטור מזה? זה לא מוסרי.

אבל הדבר הזה מוסדר בנהלים של משטרת ישראל. אנחנו לא מעלימים עין מהסוגיה. צריך להציג את הדברים נכונה.

אני חוזר לסיכום שבינתיים הגענו אליו.

משרד החינוך, בבקשה.

אני מאגף כוח אדם בהוראה. ביקשנו להחריג את המורים מהחוק הזה.

לא, לא, אתמול סיכמתי עם השר שלא. אני מכיר את עמדתכם, אבל סיכמתי עם השר שלא.

למה?

המקצוע הזה הוא אחד המקצועות הכי שוחקים במשק, והוא מוכר על-ידי המדינה - - -

הייתי 25 שנה מורה, אני נראה אחד שחוק?

עובדה שהמדינה מגדירה את זה כך.

תיזהר, כי אני בן לשני הורים מורים.

יש כאן משהו מאוד מאוד חשוב כאן. מה בעצם אומרים כאן? היום החוק מחייב אותך לסיים העסקת עובד בגיל 67. אני מכירה משפטים שהתנהלו ובית המשפט הגן על אלה שאמרו לעובד: עד כאן, מכאן אתה חייב להיות מפוטר. מה שאנחנו אומרים כאן זה שלא תהיה חובה לפטר את האדם בגיל 67.

לא, לא. החוק אומר שאם העובד רוצה להמשיך לעבוד, המעסיק לא יכול להפסיק את עבודתו.

זה בדיוק מה שאני אומרת. זה אותו דבר – אתה, כמעסיק, לא תהיה חייב לפטר עובד. אם אתה רוצה להשאיר אותו, אתה לא עובר על החוק.

אם העובד ירצה, הוא יהיה חייב להעסיק.

אני אהיה חייב - - -

חבר'ה, בצרפתית זה נקרא קקפוניה. הדיון הסוער זה אחר כך. מי שרוצה דיון סוער, שיישאר באולם ויקבל הצגה בלתי רגילה, מיוחדת.

המדינה מכירה במקצוע הזה כמקצוע שוחק והיא נותנת כ-1,400 מכסות בשנה לפרישה מוקדמת. ברור לי שזה לא יחול עליהם, אבל זה אומר שהיא מכירה במקצוע הזה, ואכן רוב המורים פורשים הרבה לפני הגיל.

כי הם בוחרים בזה.

זה לא חוק שמחייב הורה שכול להישאר, הוא צריך להביע את רצונו.

אם בן אדם רוצה או מבקש ממך: זה החיים שלי, זה מה שמחזיק אותי בחיים לצאת בבוקר לעבודה ולהיות שם.

יש כלים אחרים, באמצעות הוראות של נציבות שירות המדינה, שמאפשרים לנו להאריך שירות של עובד הוראה.

אני רק מקווה שלא כל המפקחים יישארו. עדיף שישחררו אותם ולא יוחלפו - - -

חשוב לי לומר לפרוטוקול ששוחחתי אתמול עם השר, והשר הכיר את עמדת אנשי המקצוע, ושכנעתי אותו – והוא הסכים – שזה לא מוסרי לפטור את המדינה.

שתי הערות: לעניין הכבאים שעלה כאן – אני חושבת שאין לזה שום הצדקה. כלומר, גם אם יש את ההבחנה בין כבאי מבצעי לבין כבאי שאינו מבצעי, יש מספיק תפקידים שאפשר לתת לכבאי שלא יכול להיות יותר מבצעי ושיהיה בתפקידים אחרים.

דבר שני, על-פי החוק ניתנת סמכות להתקין תקנות. רציתי לבקש שהתקנות יהיו באישור הוועדה. על-פי החוק ניתנת לשרים סמכות להתקין תקנות לעניינים שונים.

כנראה שנסיים את החוק ללא תקנות.

יש סמכות רשות. בעצם אין חובה להתקין תקנות, יש סמכות רשות לשר.

צריך לוודא שההפעלה של החוק לא תהיה תלויה בתקנות.

לא. כתוב שהשר רשאי להתקין תקנות לביצועו. כרגע אני לא יודעת על משהו שהכרחי להפעלת החוק.

לי תמיד אמרו שרשאי זה חייב. כשביקשתי שיהיה חייב, אמרו לי שרשאי משמע חייב. רק רציתי לבקש שזה יהיה באישור הוועדה.

אני, בעברית שלי, מבין שאלה שני מושגים שונים.

רק רציתי לבקש שככל שתישאר סמכות התקנת תקנות, התקנות תהיינה באישור הוועדה. זה נכון, זה שקוף וזה ראוי.

זה ברור.

אין דבר כזה שתקנות לא מובאות לאישור הוועדה.

אנחנו נוסיף שהתקנות באישור הוועדה.

אנחנו, המשרד לשוויון חברתי, אמורים להיות אחראים על החוק הזה וגם לעניין התקנות. זו איזושהי פררוגטיבה של השר. כמובן שאנחנו מעריכים את עמדת הוועדה, אבל אנחנו רוצים לשמר את הפררוגטיבה של השר, כי במסגרת החוק אנחנו אמורים לעשות גם מחקר מלווה. לכן אני לא רואה פה גמישות בהקשר הזה. מצדנו אנחנו לא רואים בזה הכרח.

במה אתם לא רואים הכרח?

באישור ועדה.

לא, אנחנו לא אוהבים לוותר על סמכויותינו.

רציתי לוודא שגם התקנות השניות הן באישור השר.

אל תשכחו שאנחנו הטלנו עליכם, לא ביקשנו. עשינו את זה כאקט שמאמין בכם, אז תאמינו גם בוועדה.

תמסרי לשרה שלך שבמסגרת חיזוק הקשר בין הכנסת לממשלה, והייתי שר בממשלה, הקפדתי שוועדות הכנסת יאשרו את התקנות שלי. זה בדיוק הדבר התקין שצריך לעשות, ושלא תראה בזה פגיעה במעמדה. זה בסדר גמור שתקנות מגיעות לרשות המחוקקת.

במקומות שיש תקנות בלעדיות, אחר זה הופך לתהליכים שאנחנו לא אוהבים.

אני מקווה של שר הביטחון לא יהיו באותו הקשר.

לא, לא יהיו תקנות של שר הביטחון.

לעתים הכנסת יודעת לעשות את החישובים שלה ויש פעמים שלא.

אני מהרשות הארצית לכבאות. רק בשביל שהוועדה תדע, הרשות הארצית לכבאות והצלה פועלת מול משרד האוצר להחרגת לוחמי האש בלבד, אך ורק בתחום לוחמי האש, מחוק גיל הפרישה. זה בהסכמי שכר שעובדים היום מול הממונה על השכר באוצר. ככל שיש לוחם אש שהוא רוצה להישאר, הרשות הארצית לכבאות והצלה פועלת ככל שהיא יכולה ומתאפשר לה מבחינת משאבי אנוש כדי להשאיר אותו במערך. אנחנו מחויבים ללוחמי האש שלנו, אבל יש חלוקה ברורה בחוק מבחינה מבצעית והכשירות שלה. גם מבקר המדינה העיר לרשות הארצית לכבאות והצלה ששירות מבצעי של לוחמי האש הוא דבר שצריך לעמוד מול העיניים וצריך להתחשב בו, וזה מה שאנחנו פועלים כדי לעשות.

תודה.

זהו, סוף סוף מתחילים בקריאה. בשעה טובה.

ברשותך, אדוני, עוד משהו לפני הקריאה. לפי הוראות חוק יסוד: משק המדינה, ולפי הוראות התקנון, סעיף 93, כשאנחנו מכינים הצעת חוק שאינה הצעת חוק ממשלתית לקריאה שנייה ושלישית, אנחנו צריכים לקבוע את העלות התקציבית . מבעוד מועד שלחנו את הנוסח למשרד האוצר. קיבלנו את תשובתם, הם כרגע כאן והם בוודאי יתנו את התייחסותם אם יש להם התייחסות שונה, אבל קיבלנו את תשובתם על כך שאין עלות תקציבית להצעת החוק.

אנחנו אומרים שאין עלות תקציבית ישירה להצעת החוק, מפני שעובד שיישאר עכשיו היה מוחלף בעובד אחר ורמות הדרג והדרגה והדברים האחרים היו וכנראה שהפירמידה היתה עולה למעלה. עם זאת, אנחנו אומרים, כמו שאמרנו בדיונים הכלליים, שיש לזה משמעות מבחינת יכולת המעסיק לחדש את כוח העבודה. יש לזה משמעויות כלכליות כאלה ואחרות.

אני רוצה להקשות עליך. אם הוא לוחם אש והוא עובר לתפקיד מינהלי, צריך לקבל במקומו לוחם אש אחר. זאת אומרת, אני משלם גם על היותו לוחם אש וגם על התפקיד המינהלי.

לוחמי האש הם משהו מאוד מאוד ספציפי. אנחנו מדברים באופן כללי.

עזוב, מה ספציפי. אמרת שאין השלכה ישירה, אבל כן יש השלכה ישירה. משרד החינוך, אם לא יחריגו את זה, אז אני מוצא למורה הוותיק תפקיד מינהלי, אבל אני צריך מורה למתמטיקה ואני קולט.

אנחנו לא ממציאים משרות. אין לאף אחד מטרה להמציא משרות ולהוציא משאבי ציבור לחינם. גם אם תהיה הסטה של עובד מורה לתפקיד מינהלי או לוחם אש לתפקיד מינהלי, הכוונה שזה ייעשה בתפקיד מינהלי שניתן לו תקן במשרה קיימת. אנחנו לא באים להמציא פה תקנים חדשים בשביל הדבר הזה. לא תהיה פה תוספת תקנים, לא תהיה תוספת משאבים לשם שמירת אותם הורים שכולים בעבודתם.

תהיה גם תהיה. אני מברך על זה, אבל צריך רק להגיד את המציאות. אתה מתאר מציאות לא נכונה – אין דבר כזה בעולם. אם אני לוקח את מערכת החינוך לדוגמה, אם יש מורה שהוא בסיטואציה הזאת, שהוא עונה על הקריטריונים האלה, ואני לא מפריש אותו ומבקש ממנהלת המחוז למצוא לו מקום בתקן קיים, זאת אומרת שאני הוספתי עוד תקן. לא יעזור.

לא.

בסדר גמור, אם נוח לכם להגיד שזה לא תקציבי, תגידו.

ברשותך, מאיר, בצורה חד-משמעית, יש פה תכנון גם של המעסיק. המעסיק צריך לתכנן, ההודעה צריכה להיות מראש, הוא לא יכול לומר בדקה ה-90 שהוא נשאר, לא זז. המעסיק צריך להסכים ולכן יש פה תכנון. זה עבר, ולדעתי זה טוב, כשזה לא מייצר תעסוקה - - -

זה מצוין, אני תומך בחוק, אבל אני אומר שכל גוף שתומך בחוק הזה ייקח בחשבון שזה לא סכום אפס. זה לא סכום אפס.

מבחינת התקנון ברגע שהשר מודיע שזה לא תקציבי, זה לא תקציבי.

אם אנחנו רוצים להעביר את החוק, זה סכום אפס.

אדוני, לאור הערכת משרד האוצר לפיה אין עלות תקציבית להצעת החוק, האם הוועדה קובעת שהצעת החוק איננה תקציבית?

איננה תקציבית. הצעת החוק איננה תקציבית. את רוצה הצבעה של החבר'ה? הפעם זה לא לבד.

לא, אני רואה שכולם מהנהנים.

מהנהנים בראשם.

אז אני מתחילה לקרוא, ברשותך, אדוני.

הצעת חוק גיל פרישה (הורה שילדו נפטר) (הוראת שעה), התשע"ח–2017

הגדרות

1.

בחוק זה –

"גיל פרישת חובה" – כמשמעותו בחוק גיל פרישה;

"חוק גיל פרישה" – חוק גיל פרישה, התשס"ד–2004;

"מעסיק" – מעסיק המעסיק יותר מ-25 עובדים;

"עובד" – מי שהועסק במקום עבודתו שלוש שנים לפחות בתכוף לפני הגיעו לגיל פרישת חובה.

פה אני חייב להגיד, חברים, שצריך להגדיל את זמן העבודה לפני הפרישה. נראה לי שזה שלוש שנים והוא מחויב בארבע שנים.

אני מסכים איתך לגמרי.

גם חמש נראה לי מעט, הייתי קובע עשר שנים. ההיגיון אומר שמי שעבד עשר שנים, שייתנו לו. ההפך, מה יקרה? אנשים לא ייקחו אותם לעבודה, וזה חבל. אם אחרי שלוש שנים הוא נשאר עוד ארבע שנים, המעסיקים לא ייקחו אותם לעבודה. אנחנו חוסמים אותם. אני חושב שצריך לתת את זה למי שנמצא במערכת, במיוחד כשביטלנו את כל המגבלה של תאריך הפטירה, לא עלינו. אני חושב שהייתי הולך על עד עשר שנים.

פשרה – נעשה שבע.

אתה רוצה שבע? אני בעדך.

עשר זה קצת הרבה. מה קורה אם אדם עובד ונפטר לו תוך כדי עבודה? נעשה שבע.

יאללה, שבע. סיכמנו.

מקובל, חברים?

אם מקובל עליך, כן.

אוקיי, אז תיקנו את הגדרת "עובד" – מי שהועסק במקום עבודתו שבע שנים לפחות בתכוף לפני הגיעו לגיל פרישה.

גיל פרישה לעובד שילדו נפטר

2.

על אף האמור בחוק גיל פרישה ובחוק שירות המדינה (גמלאות) [נוסח משולב], התש"ל–1970, לא יחייב מעסיק עובד שהוא הורה שילדו נפטר ושהגיע לגיל פרישת חובה לפרוש מעבודתו בשל גילו, בארבע השנים מיום הגיעו לגיל פרישת חובה.

כפי שנאמר כאן, גיל פרישת חובה לפי חוק גיל פרישה עומד היום על 67. המשמעות היא שבארבע השנים מיום הגיעו לגיל פרישת חובה יש איסור לחייב אותו לפרוש בשל גילו, כפי שהדגיש חבר הכנסת סמוטריץ.

רק בשל גילו.

אני חושבת שזה לא יכול לעלות מהנוסח, אבל רק כדי שהדברים יופיעו בפרוטוקול הוועדה, שהכוונה היא גם למקרה שבו חלילה הילד נפטר בין אם זה במהלך העבודה של אותו עובד אצל אותו מעסיק ובין אם זה אירע גם לפני כן. אין חשיבות לעניין הזה.

בוודאי.

אני מבינה שאנחנו מדלגים על סעיף 3.

כל סעיף 3, (א) ו-(ב)?

כן, להוריד את סעיף 3. צריך להוריד את סעיף 3, 7, 8, 9. את 3 מוחקים ו-4 הופך ל-3.

סמכות שיפוט ותרופות

3.

לבית הדין לעבודה תהא סמכות ייחודית לדון בהליך אזרחי בשל הפרת הוראות סעיף 2, והוא רשאי –

(1) לפסוק פיצויים אף אם לא נגרם נזק של ממון בשיעור שייראה לו בנסיבות העניין;

(2) ליתן צו מניעה או צו עשה, אם ראה שהענקת פיצויים בלבד לא תהא צודקת; בבואו להוציא צו כאמור יביא בית הדין בחשבון, בין היתר, את השפעת הצו על יחסי העבודה במקום העבודה ואת האפשרות שעובד אחר ייפגע; הוראות פסקה זו כוחן יפה על אף האמור בסעיף 3(2) לחוק החוזים (תרופות בשל הפרת חוזה), התשל"א–1970.

זו בעצם העתקה של סעיף קיים.

זו העתקה של סעיף קיים בחוק שוויון הזדמנויות בעבודה, בכפוף לשינוי מסוים שעשינו בעקבות בקשת המעסיקים.

לא יותר פשוט לכתוב שסעיף זה יחול - - -

אנחנו תיקנו משהו מחוק שוויון הזדמנויות בעבודה ולכן אנחנו כותבים במפורש. חוק שוויון הזדמנויות בעבודה כשהוא מדבר על סמכות שיפוט ותרופות אומר שכשבית המשפט נותן צו עשה או צו מניעה, הוא צריך לקחת בחשבון לגבי פיטורים הנובעים מצמצומים בעבודה גם את הוראותיו של הסכם קיבוצי החל על הצדדים. נציגת המעסיקים, סיגל סודאי, הפנתה אותנו והעירה שבעצם פיטורים שנובעים מצמצומים בעבודה לכאורה לא אמורה להיות להם בכלל השלכה לגבי החוק הזה, כיוון שמדובר בפיטורים בגלל צמצומים ולא פיטורים מחמת גיל. לכן הורדנו בכלל את ההתייחסות הזאת לסעיף ולכן אנחנו לא נוקטים בדרך של הפניה, אלא אנחנו מביאים את הסעיף.

רק צריך לוודא שאם מפעל עושה צמצומים, הוא לא יוציא קודם אותם. מה קורה היום, המפעל מוציא בכוונה את היותר מבוגרים, כי הם פחות פרודוקטיביים. איך תתמודדי עם זה? היום, איך מתמודדים עם זה בחוק שוויון הזדמנויות בעבודה?

השיקולים שאתה מצביע עליהם עכשיו נשקלים תמיד גם בפיטורי צמצום. זאת אומרת, אי אפשר באופן עיוור לצמצם מחמת גיל. זה גם נכלל בחוק.

ואם כן, אז בית הדין יגיד: חבר'ה, עד כאן. בסדר. אז אנחנו מחילים את אותו הסדר.

כן, את אותו הסדר. שוב, בכפוף לזה שאני לא אומרת את אותו משפט שיש בחוק שוויון הזדמנויות בעבודה.

את לא אומרת אותו, ולכן מה?

אני לא אומרת את ההתייחסות לגבי פיטורים הנובעים מצמצומים בעבודה, גם את הוראותיו של הסכם קיבוצי החל על הצדדים. זה משפט שיש - - -

אז בית הדין לא ישקול את זה. זה מטיב עם ההורים השכולים, לא להפך.

אני לא חושבת שזה מטיב. מה שאומרת סיגל – אולי היא תרצה להציג את הדברים בשמה, אבל איך שאני הבנתי שהיא אמרה אותם – זה שצמצומים בעבודה זה לחלוטין לא רלוונטי. סיגל, אולי תגידי את את הדברים.

העילה של צמצום בעבודה היא רלוונטית בדיוק באותה מידה של עילות אחרות, כל עוד זה לא בגלל הגיל. אז למה להצמיד רק - - -

אבל אם זה נמצא בשוויון הזדמנויות בעבודה, אז זה כן מחמת גיל, אחרת זה לא היה גם שם.

כן, אבל מה שאני אומרת זה שעכשיו אנחנו עושים חוק חדש. אני חושבת שזה בעייתי כבר שהוא נמצא בחוק שוויון הזדמנויות בעבודה - - -

אבל כל מה שכתוב שם זה שבית הדין, אם זה כבר מגיע לפניו, שוקל מגוון של שיקולים. למה לאסור על בית הדין לבחון גם את השיקול הזה של צמצומים בעבודה? זה יכול להיות שיקול לגיטימי, זה יכול להיות שיקול לא לגיטימי. למה אני מצמצם את שיקול הדעת של בית הדין?

זה רק אומר שלגבי פיטורים שנובעים מצמצומים בעבודה, בית-המשפט ישקול גם את הוראותיו של הסכם קיבוצי החל.

יש הרבה מעסיקים שאין להם הסכמים קיבוציים, שזה עוד סיבה אחת למה. כי זה מוצמד למעסיק שיש לו הסכם קיבוצי.

בעצם זו התוספת שנמצאת שם ואותה אנחנו לא כתבנו.

עוד פעם, אם מותר להפסיק עבודה של הורה שכול בשל צמצומים, למה שבית הדין לא ישקול גם הסכם קיבוצי?

אם באמת הוא פוטר אך ורק בשל הצמצומים ובלי קשר לגיל, אנחנו לא נמצאים שם בכלל. אם הוא פוטר בשל הגיל, אם הסיבה לפטרו היא הגיל והצמצומים רק מהווים תירוץ מהבחינה הזאת - - -

הסעיף הזה נמצא בחוק שוויון הזדמנויות בעבודה. זאת אומרת, אמרו לבית הדין: כשאתה הולך לאשר פיטורים בשל צמצומים, תבדוק אם זה לא סותר הסכם קיבוצי. למה שזה לא יהיה גם בחוק הזה? עוד פעם, אתה הולך עכשיו לאשר פיטורים של עובד הורה שכול לא מחמת גילו, אלא מחמת צמצומים. למה לא לבחון הסכם קיבוצי? למה שמעמדו יהיה נמוך יותר ממעמדו של עובד רגיל? אמרנו שאנחנו לא רוצים לתת לו מעמד עודף, אבל גם לא מעמד נחות.

בסדר גמור, אנחנו יכולים.

פשוט כי יש הרבה מעסיקים שגם אין להם הסכמים קיבוציים.

אז אם אין הסכם, אז אין הסכם.

אם יש הסכם, לא להחריג אותו.

מה, אני אחריג עכשיו הורה שכול מהסכם קיבוצי? ברגע שהפכת להורה שכול, אתה דרג ב', הסכמים קיבוציים לא חלים עליך. איזה מין דבר זה?

היועצת המשפטית, את יכולה לקרוא עוד פעם את הסעיף בחוק שוויון הזדמנויות?

אני אקרא את הסעיף: "ליתן צו מניעה או צו עשה, אם ראה שהענקת פיצויים בלבד לא תהא צודקת; בבואו להוציא צו כאמור יביא בית הדין בחשבון, בין היתר, את השפעת הצו על יחסי העבודה במקום העבודה ואת האפשרות שעובד אחר ייפגע. . .". עד כאן זה לשון הנוסח שיש לפנינו. הסעיף שקיים בחוק שוויון הזדמנויות בעבודה מדבר על: "ולגבי פיטורים הנובעים מצמצומים בעבודה, גם את הוראותיו של הסכם קיבוצי החל על הצדדים".

לדעתי זה לא משנה. את יכולה לעבור הלאה.

להוסיף את זה או להוציא את זה?

זה ברור פה, אז למה להוסיף? אני בעד להוציא. יש פה, למה אתה רוצה להוסיף על זה?

לא, אני לא מוסיף על זה. כשהם רוצים להוציא, הם בעצם אומרים שעד גיל 67 חל עליך ההסכם הקיבוצי, ומגיל 67 לא חל עליך ההסכם הקיבוצי.

מה פתאום.

זו המשמעות של זה.

אני הייתי מסתפק.

טוב, בסדר.

ולגבי השיקולים של בית הדין, בית הדין ישקול את זה.

זה חל על סיטואציה אחרת.

אוקיי, אז אנחנו משאירים את הנוסח כפי שהוא, אדוני?

כן.

כן.

שמירת זכויות

5.

אין בהוראות חוק זה כדי לפגוע בזכויות עובד לפי כל דין או הסכם.

אדוני, אני רוצה להקריא תוספת, שהיא מובנת מאליה, אבל אולי רק כדי לחזק אותה: לרבות זכויות לפי סעיף 33(א) לחוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום), התש"י-1950.

להם יש חמש שנים ולא ארבע.

בדיוק. משפחות חיילים שנספו במערכה וכן משפחות שילדיהן נפגעו בפגיעת איבה יש להם הוראה מטיבה אחרת וצריך להיות ברור שהחוק הזה לא גורע מכל זכויות שיש להם.

אגב, זה משמר את החלטת ועדת שרים שביקשה לשמור על עדיפות.

אני מוסיפה את זה לנוסח.

אי-תחולה

6.

הוראות חוק זה לא יחולו על טייס – אני מוחקת את המילים "למעט טייס שהוא חייל בשירות קבע" - שהועסק בתפקיד שנקבע לגבי ביצועו גיל מרבי בתכוף לפני הגיעו לגיל זה; בסעיף זה, "גיל מרבי" – כמשמעותו בהוראות לפי חוק הטיס, התשע"א–2011, הנמוך מגיל פרישת חובה.

זה רק יהיה 5. תשני את המספור.

בסדר, כרגע אני מתייחסת למספרי הסעיפים כפי שהם מופיעים מלכתחילה, כדי לא ליצור בלבול.

אי-תחולה

6.

הוראות חוק זה לא יחולו על טייס שהועסק בתפקיד שנקבע לגבי ביצועו גיל מרבי בתכוף לפני הגיעו לגיל זה; בסעיף זה, "גיל מרבי" – כמשמעותו בהוראות לפי חוק הטיס, התשע"א–2011, הנמוך מגיל פרישת חובה.

7 יורד.

אולי נרחיב קצת לגבי סעיף 6. רשות התעופה האזרחית נמצאת כאן?

אני מהלשכה המשפטית ברשות התעופה. אם רוצים לחדד, אני יכול לחדד, אבל קודם הערה קטנה לנוסח. אין דבר כזה גיל מרבי, כמשמעותו בהוראות לפי חוק הטיס. אין לזה שום משמעות בחוק הטיס. יש קביעה של גיל מרבי לפי חוק הטיס ולכן אני מציע פה לשנות את הנוסח. אני יכול להגיש לך הצעה לתיקון מאוחר יותר.

תגיד לי עכשיו מה התיקון שאתה מציע.

גיל מרבי – גיל מרבי לביצוע תפקיד טייס, שנקבע לפי חוק הטיס, התשע"א-2011, הנמוך מגיל פרישת חובה.

כל ההמשך זה כרגיל.

כן.

ועוד הערה קטנה למעלה. ברישא כתוב: שהועסק בתפקיד שנקבע לגבי ביצוע גיל מרבי בתכוף לפי הגיעו לגיל זה. חסר שם פסיק, ויש מי שעלול לטעות ולקרוא את זה כאילו הגיל המרבי הוא שנקבע בתכוף לפרישה, ואני מניח שלא זו הכוונה. הכוונה היא להעסקה בתכוף.

אוקיי: גיל מרבי, בתכוף לפני הגיעו לגיל זה.

אני אקרא שוב את ההגדרה "גיל מרבי": בסעיף זה, "גיל מרבי", גיל מרבי לביצוע תפקיד טייס שנקבע לפי חוק הטיס, התשע"א-2011, הנמוך מגיל פרישת חובה.

7 יורד.

עכשיו הוראת אי תחולה. האם אתם רוצים להכניס עכשיו הסתייגויות?

כן.

אני מציע להכניס שלוש הסתייגויות נפרדות – משטרה, שב"ס, שב"כ – ומה שאתה תחליט עד המליאה. תחליט על מה להצביע.

כבאי – זה גם יהיה בהסתייגויות?

אוקיי, כבאי; הסתייגות נפרדת לשוטר; הסתייגויות נפרדת לסוהר; הסתייגות נפרדת לעובד שירותי הביטחון, שזה שב"כ ומוסד.

זה ארבע הסתייגויות נפרדות.

למרות ששוטר וסוהר לפי חוק הגמלאות זה אותם דינים בדיוק. שירות הביטחון, שזה שב"כ ומוסד, זה אותם דינים בדיוק. ויש גם את הכבאים.

אבל כבאים מגיעים לגיל פרישה.

לכן ההסתייגות צריכה להיות אחת לשב"כ ומוסד ביחד - - -

עובד שירותי הביטחון.

לשב"ס ולמשטרה יחד, הם ביחד בחוק הגמלאות. וכבאי בנפרד.

אוקיי.

חברים, אני רוצה להגיד למי שבא לדיון השני, שחייבים לפנות את כל החדר. כולם יוצאים, יש פה הוראות ביטחון ברורות. כולם צריכים לצאת, כל מי שנמצא פה. כולנו נצא מפה, כולל מי שבא לדיון השני.

יש לנו ארבע הסתייגויות שאנחנו נצביע עליהן כשנצביע על החוק. הן אומרות שהחוק לא יחול על כבאי; החוק לא יחול על שוטר; החוק לא יחול על סוהר. לפי החלטת יושב-ראש הוועדה אלה יהיו הסתייגויות נפרדות; החוק לא יחול על עובד שירותי הביטחון, שהם יהיו קבוצה אחת.

כן, ויש לנו את הזמן.

עכשיו נקבל את ההסתייגויות, ואם תחליט אחרת, אז נמשוך אותן.

אתה מתכוון שיהיו הסתייגויות בנוסח, אבל לא נקבל אותן בנוסח החוק. כלומר, בנוסח החוק זה יהיה בלי.

כן, במליאה.

סעיף 7 נמחק. כך גם 8 ו-9.

10 – רק (ב) נמחק.

ביצוע ותקנות

10.

(א) השר לשוויון חברתי ממונה על ביצועו של חוק זה, למעט סעיף 3, והוא רשאי להתקין תקנות לביצועו.

צריך למחוק את המילים "למעט סעיף 3", כי מחקנו את סעיף 3.

נכון.

ביצוע ותקנות

10.

(א) השר לשוויון חברתי ממונה על ביצועו של חוק זה והוא רשאי להתקין תקנות לביצועו.

באישור של ועדת העבודה והרווחה.

כן, בוודאי.

אני מוסיפה: באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת.

תחילה ותוקף

11.

(א) תחילתו של חוק זה ביום י"ד בטבת התשע"ח (1 בינואר 2018), והוא יעמוד בתוקפו ארבע שנים מיום תחילתו.

מדובר בהוראת שעה לארבע שנים.

(ב) המשרד לשוויון חברתי יערוך מחקר לבחינת יישומו והשפעתו של חוק זה על סוגיות הנובעות מהעסקת הורים שילדם נפטר; השר לשוויון חברתי יגיש את ממצאי המחקר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת לא יאוחר משנה לפני תום תקופת תוקפו של חוק זה, בצירוף המלצותיו לעניין תוקפו של חוק זה.

לא צריך לכתוב: בצירוף המלצותיו לעניין הארכת תוקפו?

התייעצנו עם הממונה על הנוסח - - -

אני רק מבקש להכניס בקשה שהיושב-ראש הנוכחי יישאר בתפקידו גם אז, כדי שהוא יוכל גם להמשיך.

של מי יהיו ההסתייגויות?

של כולנו.

גם שלי, שלנו.

ההסתייגות הראשונה: החוק לא יחול על כבאי.

מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד ההסתייגות – אין

נגד – 4

נמנעים – אין

ההסתייגות לא נתקבלה.

הסתייגות שנייה: החוק לא יחול על עובד שירותי הביטחון.

מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד ההסתייגות – אין

נגד – 4

נמנעים – אין

ההסתייגות לא נתקבלה.

הסתייגות שלישית: החוק לא יחול על שוטר.

הצבעה

בעד ההסתייגות – אין

נגד – 4

נמנעים – אין

ההסתייגות לא נתקבלה.

הסתייגות רביעית: החוק לא יחול על סוהר.

הצבעה

בעד ההסתייגות – אין

נגד – 4

נמנעים – אין

ההסתייגות לא נתקבלה.

עכשיו, אדוני, אתה יכול להצביע על כל החוק לקריאה שנייה ושלישית.

בשעה טובה, בראוו לבצלאל ולכל החברים שהציעו, אבל במיוחד לבצלאל ולהורים השכולים שלבנו איתם. אנחנו מודים לכם על האמון. נעבור להצבעה – מי בעד הצעת החוק? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 4

נגד – אין

נמנעים – אין

הצעת חוק גיל פרישה (הורה שילדו נפטר) (הוראת שעה), התשע"ח–2017, אושרה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

תודה רבה לכולם. באמת, עשיתם עבודה נהדרת.

תודה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:05.