ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2017-12-06OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 645

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני, ט"ז בכסלו התשע"ח (04 בדצמבר 2017), שעה 9:04

הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 30), התשע"ז-2017

המשך דיון בסימן ג' - רווחה כלכלית, סימן ד' – זכאויות נוספות סוציאליות

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

עבד אל חכים חאג' יחיא

מרדכי יוגב

מאיר כהן

מיכאל מלכיאלי

ענת ברקו

שרן השכל

דב חנין

שולי מועלם-רפאלי

חזי משיטה - סמנכ"ל וראש אגף שיקום, משרד הביטחון

דן שגב - סגן בכיר לראש אגף השיקום, משרד הביטחון

פזית ענבל אשל - סגן ראש האגף וראש היחידה לתגמולים, משרד הביטחון

ערן יוסף - עו"ד, סגן היועץ המשפטי, משרד הביטחון

פזית תדהר - מנמ"ל משפטי בכיר לשיקום נכים, משרד הביטחון

אתי שינברגר - ראש תחום להטבות, משרד הביטחון

יהודית יצחקי - ראש תחום חטיבת שיקום נכים, משרד הביטחון

יובל סמואלוב - קמ"ד תקציבי שיקום ומשפחות, משרד הביטחון

רינת גולד גזית - עו"ד, משרד הביטחון וצה"ל

ליאור בראון - רפרנטית ביטחון, אגף התקציבים, משרד האוצר

רוני מר - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

עדן אברהם - עו"ד, משרד המשפטים

לאורה ביניאמינוב - מתמחה, משרד המשפטים

אסתר כהן - מרכזת בכירה, אגף השיקום, המוסד לביטוח לאומי

שרית דמרי - עו"ד, הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

פיני קבלו - סמנכ"ל מרכז השלטון המקומי

נורית קנטרוביץ - מועצה אזורית אשכול

חיים גימפל בר - יו"ר ארגון נכי צה"ל

שי פרבר - עו"ד, יועץ חקיקה, ארגון נכי צה"ל

יעקב יצחק - יו"ר מחוז תל אביב-יפו והמרכז, ארגון נכי צה"ל

נעים עזר - יו"ר מחוז ירושלים, ארגון נכי צה"ל

אורן אקרמן - יו"ר מחוז באר-שבע, ארגון נכי צה"ל

סאלאח ריזק - יו"ר נציגות ועד משותקים, ארגון נכי צה"ל

יעקב זכאי - ארגון נכי צה"ל

משה אברהמי - ארגון נכי צה"ל

מאיר חלבי - ארגון נכי צה"ל

נתי שקד - ארגון נכי צה"ל

מגי אברהמי קמחי - אשת נכה, ארגון נכי צה"ל

מרדכי רוזנברגר - ארגון נכי צה"ל

חלבי מוניר - ארגון נכי צה"ל

יעקב אטיאס - ארגון נכי צה"ל

מלכיאל פרומקין - ארגון נכי צה"ל

יעקב אופיר - ארגון נכי צה"ל

אלי פריאטי - ארגון נכי צה"ל

אברהם אלפסיד - ארגון נכי צה"ל

שי קרפלס - ארגון נכי צה"ל

אריה רביד - ארגון נכי צה"ל

אורי ארנפלד - נכה צה"ל

מיכאל דגן - נכה צה"ל

אלון דהן - יושב ראש הנהלת בית הלוחם וחבר ארגון נכי צה"ל

דניאל גיגי - ארגון שתי"ל, מיסודה של הקרן החדשה לישראל

רפאל אשכנזי - צל"ף חי"ר במילואים

סיגל יער - עו"ד, מייצגת לוחמים בהליכים עם משרד הביטחון

דוד קשני - יו"ר פורום הדיור הציבורי

משה בר - יו"ר ארגון תנו יד לחירש ונכים למען נכים

איילה שילוני - עובדת סוציאלית

ליזי עמרני - מעורבות

רינת צדוק - מעורבות

ציפורה רוזנברג - מעורבות

סיון בלנק - סטודנטית

שושן ברקן - סטודנט

ורוניקה גוייכמן - סטודנטית

מיטל גרוס - סטודנטית

יונית גרוס קולה - סטודנטית

נאוה כרסנטי יצחקי - סטודנטית

בשיר מנסור - סטודנט

איילה שילוני - סטודנטית

יערה אשכנזי - סטודנטית

לינה ורג'ידסקי - סטודנטית

דן קלדרון - מוזמן/ת

דוד משען - מוזמן/ת

ניר קבלו - מוזמן/ת

זכריה יחיאל רייך - שדלן/ית (פרילוג בע"מ), אינו/ה מייצג/ת לקוחות בדיון זה (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: ארגון נפגעי פעולות איבה)

יעל סלנט

ענת כהן שמואל

אהובה שרון, חבר תרגומים

הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 30), התשע"ז-2017

בוקר טוב. היום ה-4 בדצמבר 2017, ט"ז בכסלו התשע"ח, השעה 9:04 ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. על סדר היום הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 30), התשע"ז-2017 (מ/1114). המשך דיון בסימן ג' - רווחה כלכלית, וסימן ד' – זכאויות נוספות סוציאליות.

תרשו לי לפתוח בהתנצלות אישית על גמר הדיון בשבוע שעבר. אני מצטער ואני מתנצל. עידן לא כאן ורציתי באופן אישי לדבר אתו. תמסרו לו. אם פגעתי במישהו, אני ממש מתנצל. כל הדיונים היו, אני מקווה, כך אני מרגיש, מאוד מכבדים אחד את השני ואני בטוח שנחזור לזה. דבר אחרון שהייתי רוצה זה לפגוע במישהו, ודאי לא בנכה צה"ל. אנא, קובי, תמסור בשמי לעידן באופן אישי וכשהוא יבוא, אני אשמח לדבר אתו.

אנחנו היום ממשיכים. יש לנו כמה בקשות של חברים שביקשו לבוא ולהסביר לנו דברים שכנראה לא התייחסנו אליהם. מה שניתן יהיה לעשות במסגרת הקריאה השוטפת, נעשה. מה שלא, נשאיר זמן בסוף כדי לקיים שיחה קצרה למרות שהנושאים שהובאו לידיעתי על ידי החברים שלנו הם באמת כבדים ויש צורך להתייחס אליהם וכך נעשה.

אני מודה לחברי הכנסת שנמצאים אתנו. אני שמח שאתם לא משאירים אותי לבד וכי ההחלטות יתקבלו באחריות משולבת.

אתה ואני באים מבאר שבע ודימונה.

נכון, והגענו בזמן.

מי שאכפת לו בא בזמן.

תודה ענת ותודה מאיר.

ברשותכם, נמשיך. אגף השיקום, יש לכם הודעות? אתם רוצים להסביר לנו משהו?

לסוגיה האחרונה שעלתה, העברנו לרשותך את המכתב בנושא ימי ההבראה. המכתב מדבר בעד עצמו וזאת התייחסות אגף השיקום לנקודה עליה היינו אמורים לענות לכם.

אני קיימתי התייעצות לא פורמלית בנושא הזה עם סגן השר. עמדתו, הייתי אומר, אין לי אישור לפרש אותו אלא אני מעדיף שהוא יפרש את עצמו, הוא היה יותר קרוב אלי מאשר לעמדה שהצגתם. לכן, היות והוא יוזמן לדיון הבא, הוא והמנכ"ל, ביקשתי שיהיו כאן, אני מעדיף שנשאיר את הנושא הזה לדיון בנוכחותו. אם זה מקובל, בסדר?

כן.

הנושא הוא האם כאשר נכה צה"ל מאושפז, האם צריך לקזז לו את דמי ההבראה.

כשהוא מאושפז, הוא ממש בתהליך הבראה.

תני לי לתת לך את כל האינפורמציה. הקיזוז לא כולל רק דמי הבראה אלא הוא כולל גם את החימום והמיזוג בבית. זה אומר שהמשפחה לא צריכה לא את זה ולא את זה.

אני באופן אישי התנגדתי לקיזוז הזה כי עובד מדינה שחס וחלילה קורה לו שהוא מאושפז, לא מורידים לו. במערכות פרטיות, לא מורידים לעובד ולכן אני אמרתי שאין שום הצדקה לעשות את זה, מה גם שנדמה לי שנתתם נתון כלכלי שהוא לא בשמיים, עלות של כמיליון שקלים בשנה, סכום שלא נראה לי בלתי אפשרי במערכת הביטחון שהיא כל כך חשובה לנו וכל כך יקרה לנו. היות ודיברתי עם סגן שר הביטחון, אני מעדיף שנקיים את הדיון בנוכחותו.

שלום לחבר הכנסת דב חנין.

ברשותכם, נמשיך.

אנחנו נמשיך מאותה נקודה, סימן ג', עמוד 9. התחלנו לדבר על דמי ההבראה. את הנושא של האשפוז הממושך נשאיר פתוח, אבל בואו בכל זאת נעבור על גובה המענק.

למה פתוח? אמרנו שלא יהיה מצב שככל שהוא מאושפז יותר, הוא זכאי.

כרגע אמרתי שנקיים את הדיון בנוכחות סגן השר.

(י) (1) מענק הבראה שנתי לנכה שאינו מאושפז באשפוז ממושך על פי תעריף יום הבראה כפי שנקבע בהוראת החשב הכללי מעת לעת כמפורט להלן.

כאן יש את הטבלה.

לנכים שאחוזי הנכות שלהם 30 עד 39 אחוזים – שלושה ימים.

לנכים שאחוזי הנכות שלהם 40 עד 49 אחוזים – חמישה ימים.

לנכים שאחוזי הנכות שלהם 50 עד 99 אחוזים – 11 ימים.

לנכים שאחוזי הנכות שלהם 40 אחוזים לפחות בשל פגימה בלב – 11 ימים.

לנכים שאחוזי הנכות שלהם מאה אחוזים – 22 ימים.

לנכים שאחוזי הנכות שלהם מאה אחוזים בשל שיתוק בחצי גוף אנכי, שיתוק בארבע גפיים, שיתוק בשתי גפיים תחתונות, פציעה ופגיעה בשתי הגפיים העליונות או עיוורון – 28 ימים.

דרגת נכות מיוחדת – 28 ימים.

פגימה בגפה עליונה ופגימה בגפה תחתונה ודרגת הנכות בשל כל אבר היא חמישים אחוזים לפחות – 28 ימים.

דרגת נכות מיוחדת בשל עיוורון, שיתוק בשתי גפיים תחתונות, שיתוק בארבע גפיים, קטיעת שתי גפיים תחתונות, קטיעת שתי גפיים עליונות או קטיעת גפה תחתונה אחת ופגיעה בגפה תחתונה שנייה – 42 ימים.

20 עד 49 אחוזים לנכה נצרך המקבל תגמול לפי 7א(2) – שבעה ימים.

30 עד 49 אחוזים ובלבד שדרגת הנכות הכוללת היא חמישים אחוזים לפחות – שמונה ימים.

אז יש את ההוראה המשלימה לגבי הנכה שהיה מאושפז שהוא יקבל את המענק באופן יחסי אבל מכיוון שהחלטנו להשאיר את זה פתוח, לא נקרא את זה בשלב הזה.

אנחנו עוברים לעמוד 12 סעיף י"א.

אני עורכת דין, מייצגת לוחמים בהליכים עם משרד הביטחון. כאשר מופיע עשרים עד 49 אחוזים לנכה נצרך המקבל תגמול, אחד הקריטריונים לנצרך הוא חמישים אחוזים נכות. זאת אומרת שהסעיף הזה הוא לא רלוונטי.

אבל בסעיף 7א(2) יש את הנצרכים בדרגות נמוכות יותר. אם תסתכלי בתיקון להצעת החוק הזאת, בעצם מי שקיבל קודם תגמול שהוא תג"מ, היה מחוץ להצעת החוק, הוא קיבל את זה לא במסגרת הצעת החוק. במסגרת התיקון שאנחנו מדברים בו עכשיו, מציעים להוסיף גם את הקבוצה של עשרים עד 49 אחוזים הנצרכים לתוך החוק עצמו, כך שהם יקבלו תגמול נצרך מכוח החוק וכבר לא מכוח הוראת תג"מ.

מה ההבדל בין דרגת נכות מיוחדת ודרגת נכות מיוחדת בשל עיוורון?

דרגת נכות מיוחדת מקבלים 28 אחוזים. בדרגת נכות מיוחדת שיש להם סוגים מסוימים של פגימות שתכף משרד הביטחון יאמר איך הוא רואה אותם, מקבלים מספר רב יותר של ימים. מקבלים 42 ימים. אולי תסבירו איך בניתם את השוני הזה.

שלום לחבר הכנסת מוטי יוגב. ברוך הבא.

שאלה חברת הכנסת ענת ברקו מדוע דרגת נכות מיוחדת באופן כללי מקבלים 28 ימים ודרגת נכות מיוחדת עם סוגי פגימות מסוימות מקבלים 42 ימים.

למה לא ליישר את כולם לפי 42 ימים?

אני אחראית על ההטבות של נכי צה"ל. בזמנו זה נקבע ל-42 ימים מכיוון שכאשר הדברים האלה נקבעו, לא הייתה נגישות לכל בתי המלון לכיסאות גלגלים לכל האנשים המוגבלים והם היו נאלצים להשיג בתי מלון מאוד יקרים והעלות הייתה הרבה יותר גבוהה. הם מקבלים יותר ימים כי זה יותר כסף. אז לא הייתה נגישות.

לא הבנתי. אז הורידו לקבוצה מסוימת את מספר הימים כי אין נגישות לכיסאות גלגלים?

לא, לא הורידו. קבעו לקבוצה מאוד מיוחדת מספר ימים נוסף בגלל העלויות הגבוהות לבתי מלון בהם לא הייתה להם נגישות בכיסאות גלגלים.

והיום המצב בבתי המלון לא השתפר?

את אומרת שאם הוא השתפר, צריך להוריד את מספר הימים.

לא. אני אומרת שאולי לכולם צריך לתת 42 ימים ולא לעשות את ההבחנה.

לפי מה שאתי הסבירה, בעבר היו מעט מאוד בתי מלון עם נגישות. לכן העלות שלהם הייתה יותר גבוהה. נתנו להם יותר ימים שהתרגום של זה הוא יותר כסף. היום יש יותר נגישות למלונות והשכל אומר שצריך להוריד את מספר הימים.

אין בתי מלון. על איזה בתי מלון אתה מדבר?

חוק הנגישות במקרה מתקיים כאן. היום בכל בתי המלון הסבירים יש נגישות מסודרת.

לא. אתה לא הבנת.

מי שיושב בשורה השנייה, מכובדים אבל לא יכולים לדבר. מי שרוצה לדבר, חייב להיות ליד השולחן כדי שדבריו ייקלטו בפרוטוקול.

היא אמרה שיש בין עשרים אחוזים ל-49 אחוזים, זה דבר שלא קיים של נצרך בעזרה הזאת. לגבי העניין של ה-42 ימי הבראה לנכים קשים, האם נלקח בחשבון שצריך עוד חדר נוסף למלווה?

אמרתי. מעבר לנגישות, גם צורך של חדר נוסף למלווה.

האם זה ריאלי?

מאיזו בחינה ריאלי?

מבחינת ההתאמה למחירים בבתי מלון מתאימים.

הסכום של 42 ימים הוא סכום יפה מאוד. 17 אלף שקלים.

לגבי העשרים אחוזים עד 49 אחוזים, ענינו. הקבוצה הזו של הנצרכים נכנסה לתוך החוק ולכן זאת לא קבוצה ריקה.

חברת הכנסת ענת ברקו חייבת לעזוב אותה ולכן ניתן לה להתייחס.

תודה אדוני היושב ראש. אני רוצה בפתח דבריי להודות לך על העבודה המאומצת שהוועדה בראשותך עושה לטובת נכי צה"ל.

העברתי לך באופן מאוד ממוקד את ההערות לכל הסעיפים הרלוונטיים.

לפני הישיבה.

כן. לפני הישיבה כי כמו שאתם יודעים, אני לא חברת ועדה ואני באה במיוחד לצורך החוק הזה ויש לי ועדה נוספת שאני חייבת להגיע אליה.

אני רוצה להזכיר כאן שני דברים שהם מאוד מאוד חשובים. קודם כל, הנושא של היציאה לעבודה, גם לגבי נכי צה"ל שהם הלומי קרב וגם כחלק מתהליך השיקום, איך אנחנו כן גורמים לכך שלפחות בשירות הציבורי יקבלו יותר אנשים שהם נכי צה"ל.

הדבר השני, ביטול מבחן ההכנסה והמחסור ברופאים.

אלה שני דברים שלדעתי צריך ללכת אתם מאוד מאוד קדימה כי הנושא של ביטול מבחן ההכנסה לפי מה שהבנתי, גם נפגעי תאונות דרכים, אין להם מבחן הכנסה. למשפחות שכולות אין מבחן הכנסה. רק לנכי צה"ל יש מבחן הכנסה. אנחנו צריכים למצוא את הדרך לבטל את העניין הזה כדי באמת לתת לאנשים לחיות בכבוד.

ולעודד לצאת לעבודה.

את זה אמרנו כבר קודם.

יש עוד משהו שמטריד אותי שבחוק הוא לא עקבי. האם ילד מסיים להיות ילד בגיל 18 או בגיל 21? לפעמים זה כך ולפעמים זה כך. צריך לתת עד גיל 21 כי הילדים משרתים בצבא וכולי.

דיברנו על זה תוך כדי אפרופו ההערות שעלו כאן. יש הטבות מסוימות שמשרד הביטחון נותן לילד עד גיל 18 ויש הטבות שהוא נותן עד גיל 21.

ליישר קו, גיל 21.

לא.

לגבי שקיפות. היכן נמצאות כל הדירות של משרד הביטחון, מה הדירות, רשימת הדירות, הפיזור שלהן. שתהיה שקיפות בעניין הזה. זה לא סוד. יש סודות, אבל זה ממש לא סוד.

אני מזכיר את הסיכום בינינו.

בסדר. אני אסתפק רק בשני הדברים העקרוניים, מחסור ברופאים, אין להם טיפול רפואי ראוי והדבר הזה לא יתכן, וביטול מבחן ההכנסה. תודה.

ברשותכם, אמרתי ואני חוזר ואומר שהדברים הכלליים יידונו בדיון נפרד. כרגע אני רוצה להמשיך בקריאת הצעת החוק. תשאירי לנו את הנייר שנוכל להעביר גם למשרד הביטחון כך שתהיה התייחסות בדיון מיוחד.

אנחנו בעמוד 12. סעיף י"א.

(יא) מענק לנכים במצוקה כלכלית קשה הדורשת מתן מענה מיידי בסכום מרבי של 1,874 שקלים חדשים פעם בשנתיים לכל היותר.

אני קורא את הסעיף הזה ואני חייב לומר לך אדוני שתחילתו של הסעיף מנוגדת לסופו. אנחנו קוראים בתחילתו של הסעיף שמדובר בנכה שנמצא במצוקה כלכלית קשה שדורשת מתן מענה מיידי. בסופו של הסעיף אנחנו שומעים את המספר 1,874 שקלים ופעם בשנתיים. אם יש אכן מצוקה כלכלית קשה שדורשת מענה מיידי, לדעתי זה לא עניין של 1,800 שקלים וזה לא יכול להיות דווקא אחת לשנתיים. הסעיף הזה הוא לא לוגי.

ההערה ברורה.

אני רק אומר כהצעה, אני בהחלט בעד שיהיה מענק לנכה במצוקה כלכלית קשה שדורשת מתן מענה מיידי, אבל זה צריך להיות מנגנון גמיש עם אפשרות של סכום יותר משמעותי.

כל שנה.

יועץ משפטי, משרד הביטחון. הסעיף הזה עוסק בכלי שיש למחוז שמטפל בנכה. אין לו בעצם שום מגבלה. הוא בוחן את הנכה ומפעיל שיקול דעת עצמאי ויכול לתת לו את הסכום הזה. יש סעיפים אחרים שהם בסמכויות של אינסטנציות יותר גבוהות, ועדת חריגים.

זה מקופה קטנה שיש במחוזות?

אני לא קורא לזה קופה קטנה כי זה כל תקציב המדינה, אבל אפשר לקרוא לזה כך. הסמכות היא של מנהל המחוז לגבי ה-1,800 שקלים.

כמה כאלה הוא יכול לתת?

מבחינת מספר הנכים? אין לו מגבלה.

למשל מחוז דרום, מה התקציב?

יש מגבלה.

כל עוד זה היה בהוראות פנימיות של משרד הביטחון, באמת הייתה מגבלת תקציב ולכל מחוז היה איזשהו תקציב סגור שהוא היה אמור להתכנס אליו. ברגע שאנחנו עולים לרמה של חקיקה והזכאות היא פרסונלית, אני לא יכול להגביל תקציב ובעצם יש כאן הרחבת זכויות ומנהל המחוז יוכל להפעיל שיקול דעת.

אתה אומר שזה מסלול אחד אבל יש מסלולים.

אני אשלים. יש לנו גם ועדת חריגים בה כן יש מגבלה אבל היא הרבה יותר גבוהה, ויש לנו ועדת למד שאין לה מגבלת סכום בכלל. המדרג הוא שונה. הדברים שצריך להביא הם שונים. האנשים שמחליטים הם שונים. זה כלי ברמה הבסיסית של המחוז.

אני אשאל עוד שאלה. נכה במצב קשה מאוד שיש לו עכשיו נניח בעיית שיניים או משהו אחר. מיידית. יכול לבוא למנהל המחוז ולהגיד לו שהוא זקוק? מנהל המחוז יכול לקבל החלטה שהוא נותן לו 1,800 שקלים?

אם הוא במצוקה כלכלית, כן.

התשובה היא לא. ייקח לו חצי שנה לקבל את הדבר הזה.

חבר יקר, אנחנו אוהבים לשמוע אותך, אבל לפי הסדר.

בוועדה המחוזית, מה שרשום כאן, נותנים וזאת אינסטנציה מאוד נמוכה יחסית באגף. במחוזות אפשר לתת את זה. מצוקות כלכליות אמיתיות קשות שנועדו להן אפילו סכומים גבוהים יותר, מגיעים לוועדות חריגים ועד ועדת למד ושם אנחנו פוגשים שאם יש באמת מצוקה כלכלית שנבדקת, היא לא רק מהתרשמות אלא מכניסים רואה חשבון, ואם המצוקה הכלכלית מוכחת, יש לנו תקציב לסייע בסכומים הרבה יותר גבוהים וזה קורה.

כמו למשל? מה הסכומים?

זה יכול להגיע במענקים למישהו שלא מגיע לו סיוע בדירה, למאתיים אלף שקלים במענק ומאתיים אלף שקלים בהלוואה דרך רשת ביטחון של משרד הביטחון. זאת דוגמה.

התהליך הזה של קבלת הלוואה של רואה חשבון, זה יכול לקחת גם למעלה משנה והנכה ממש זקוק לכסף הזה. אבל השאלה שאני רוצה לשאול. הסכום הזה, 1,874 שקלים, מדובר על 56-57 אלף נכי צה"ל ולא מדובר באחוזי נכות. מה עושים רק אם בשנה 10,000 נכים ניצלו את המצב הזה? לאן הולכת יתרת הכסף?

אגף התקציבים יכול להסביר. זה לא כך. זה כמו ביטוח לאומי. זה תקציב פתוח ואחר כך מתחשבנים עם המשרד. זה לא קשור. אל תדאג.

התהליך של רואה חשבון, אדוני היושב ראש, זה לוקח למעלה משנה.

זה משהו אחר. הייתי רוצה שבאמת תתייחסו, אם יש אפשרות לקצר את לוח הזמנים.

לוח הזמנים הוא לא שנה.

יושב ראש הנהלת בית הלוחם וחבר הנהלת ארגון נכי צה"ל בירושלים. בסעיף הזה הייתה אופציה חריגה שבעבר הייתה שמורה לקצין תמלוגים. מה שקרה עכשיו זה שבעצם האופציה הזאת התמוססה ועברה לתהליכים יותר מסורבלים ויותר קשים ליישום.

סגן בכיר לראש האגף וראש היחידה לשירותי שיקום, משרד הביטחון. אני אתייחס ברשותך להוראה גם בכובע הקודם שלי כמנהל מחוז. הסיוע הזה הוא סיוע שנועד לתת מענה מהיר ומקומי כמעט ללא בירוקרטיה וזה כלי שמשרת את מנהל המחוז בטיפול שלו בנכי צה"ל. ההוראה הזו עברה שינוי.

זה משרת את נכי צה"ל באמצעות מנהל המחוז.

אני מקבל את ההערה שלך. זה מאפשר למנהל המחוז לתת את השירות באופן מהיר וגמיש. ההוראה הזו עברה שינוי כי במקור היו לה שלוש מדרגות. מדרגה ראשונה, מנהל המחוז היה יכול לאשר 500 שקלים, מדרגה שנייה, סגן ראש אגף היה יכול לאשר עוד 500 שקלים, מדרגה שלישית, ראש האגף היה יכול להגדיל ל-1,800 שקלים. כל המדרגות האלו אוחדו והסמכות ניתנה למנהל המחוז לאשר את הסיוע הזה.

אני רוצה לברך את חברי מיכאל מלכיאלי. תודה לכל חברי הכנסת. היום אני לא מרגיש לבד. כיף. תבואו תמיד.

אני השתתפתי בדיון בוועדת חוץ וביטחון בה הוטחו דברים מאוד קשים גם בראש אגף שיקום. לאחר הדיון שוחחתי עם חבר הכנסת אבי דיכטר והוא שאל אותי למה החבר'ה מדברים כך, למה הם מדברים כל כך לא יפה. אני אמרתי לו שזה נובע משתי נקודות שאני חושב שזה מאוד חשוב כאן לסעיף הרווחה. האחת, פער בלתי נסבל בין מה שרשום בהוראות אגף שיקום או בתקנות ועכשיו בחקיקה לבין הפרקטיקה בפועל. העברתי לאדוני דוגמה לגבי מה שהיועץ המשפטי אמר על הנושא של שכר דירה כאשר בפועל המכתב ששולחים אליך הביתה הוא עד שאתה לא קונה בית – ואיך בדיוק תקנה בית? – אתה לא זכאי לשום סיוע.

הדבר השני. אשתי עובדת סוציאלית ברווחה. יום אחד סיפרתי לה על בחור גיבור ישראל. אין מילה אחרת. הבחור היה שמונה שנים בקבע ביחידה מיוחדת, מכונת מלחמה. יש אנשים שמתמקצעים להיות רואי חשבון, יש כאלה שלומדים משפטים, הוא מכונת מלחמה. הבן אדם הזה, יש לו אחוזים גבוהים אבל אין לו אוכל בבית. איך יכול להיות? מתברר שכל פעם כשהוא מגיע לאגף שיקום נכים, עוצרים אותו. אני לא האמנתי עד שהוא שלח לי תמונה בלייב.

למה הוא לא קיבל דמי קיום? הרי יש לו אישור רפואי. איך הוא לא קיבל דמי קיום תת"ר? מתברר שעובדת המרפאה כעסה עליו והיא אמרה שהיא לא תספר לו שהוא צריך לבקש תביעה בנוסף. אשתי, באמת מקסימה, אמרה לי בתמימות: אבל איך בן אדם עם בעיות נפשיות כאלה קשות צריך למלא טפסים? זאת בדיוק העבודה שלנו ברווחה וזה מה שאני עושה ביום יום, אני מממשת זכויות לנכים שלי.

אבל מה, וכאן אני רוצה התייחסות של היועץ המשפטי, באגף שיקום נכים אסור לעובדים הסוציאליים למלא לך טפסים. אסור להם. משהו שהכי הפתיע אותי זה שכאשר אתה פונה לרווחה ואתה מבקש מהם שיסייעו לך בקהילה, הרי כל המערכת התקדמה כבר לשיקום בקהילה, הפסיקו לדבר על גטאות, כולם מדברים על שיקום בקהילה, על שמירה על זוגיות, על שמירה על בית, הרי מה יקרה אם הבית שלו יתפרק? רבותיי, אני צריך לשכנע כאן את האנשים? מה יקרה כשמישהו של בית יתפרק? הוא ישתקם יותר? זה מה שמעניין? אנחנו מדברים כאן בדיני נפשות. אז היא אומרת לי: איך זה יכול להיות?

מתברר שעובד הרווחה, אסור לו. חד משמעית אסור לו לטפל בנכה צה"ל. זה לא ייאמן. אם אתם רוצים לדעת את כל התמונה, זאת התמונה. כל הכעס שאתם רואים בכל דיון, זה כל הסיפור. יש פער אמיתי. גם אף אחד לא אומר.

הופכים אותנו לגנבים. הופכים אותנו למקבצי נדבות.

משפט אחרון. אנחנו כאן היום לא כדי לריב על עוד איזו הטבה. אנחנו כאן היום כדי לדבר על הטיפול בבנות הזוג ובילדים. רבותיי, אני בחור דתי, אני אספר לכם מה אומרת הגמרא. הגמרא אומרת במסכת תענית מה זרעו בחיים, אף הוא בחיים. אני תמיד חשבתי מה זה, כאילו הזרע שלו. לא. כשהייתי צעיר והייתי רווק, הייתי שומע אישה אומרת חיים שלי. הייתי מזלזל. לא הבנתי מה זה. מה זה חיים שלי? אם משפחות התפרקו, אתה מכבה את האור של אותו לוחם. זהו. אין. אני לא צריך להסביר לאף אחד מכם מה זה ילדים.

משפט אחרון ובזה אני אסיים. הספרות המקצועית מדברת על העברה בין דורית באחוזים מאוד גבוהים. זאת כבר לא בדיחה. מדברים על למעלה משישים אחוזים העברה בין דורית של הלם קרב. 22 אחוזים יחוו אלימות פיזית. אתם קולטים על איזה מספרים אני מדבר? ארבעים אחוזים אלימות מילולית. זה כבר לא בסדר, בואו ניתן להם עוד איזו הטבה. זה צונאמי. זה פשוט צונאמי.

אם אפשר, עוד משפט אחרון, סליחה, אני מתנצל. בנות הזוג. אם יש מישהו צדיק על בסיפור הזה, אלה בנות הזוג והאימהות. שוחחה אתי אימה בבכי מטורף בטלפון מצוק איתן. צריך לשמוע את זה כי זה כבר היה אחרי שיחה ארוכה. היא אומרת שהבן שלה יצא מצוק איתן, הם כל כך שמחו. הוא היה קצת מבולבל אבל היה בריא ושלם. היא אומרת בבכי מטורף שהיום אולי היא שואלת את עצמה, אולי היה עדיף שהוא היה מת בשבילו ובשבילנו.

אני באמת לא מצליח להבין איך הביטוח הלאומי כבר התקדם להסתכל על הנושא המשפחתי והנושא של כל הפרספקטיבה וכאן תקועים בסעיפים.

עוד משפט אחרון לגבי הערעורים על נושא הזכויות. אחד הדברים המעניינים הוא שאני הייתי בטוח כתוב בהוראה, שאני יכול לערער אם אני לא מקבל זכות. איפה אתה יכול לערער. אין ועדת בוררות כמו בביטוח הלאומי. אתה צריך להגיש את זה לבית משפט. טוב, בוא תגיש לבית משפט - עוד 25 אלף שקלים עתירה מינהלית. זה כאילו לא עושה שכל. אין כאן ועדות בוררות.

נתי, שמת לב שהלכת לדיון עקרוני מאוד וזאת לא המטרה של הישיבות האלה. אני שמח שאתה מרגיש טוב לבוא לכאן ולהעלות את הדברים העקרוניים, אבל זה לא הדיון כרגע. אמרתי בפתיחה שנשמור זמן היום אבל לא רק היום. אני הקשבתי לדברים שלך בהבנה ובכיף כי אתה יודע להעביר את הדברים בצורה נכונה. אנחנו נקיים דיון מיוחד. קיימנו על זה דיונים עקרוניים. זה דיון עקרוני.

אבל הדיון היום הולך לעסוק בזה.

לחלק מהדברים אנחנו נתייחס בקריאה השוטפת. אנחנו נגיע לסעיפים שחלק מהשאלות שאתה שואל יתייחסו אליהן, ומה שלא נגיע, אנחנו נקיים דיון עקרוני לאחר מכן. אנחנו לא רוצים לברוח מזה אבל היות וביקשת, אנחנו נעשה זאת.

תודה רבה.

בסדר. תרשו לי להמשיך. תחזרו רק לסעיפים שאנחנו עוברים ביחד.

אנחנו נגיע בהמשך היום גם לסעיפים שאתה הערת עליהם בנוגע לטיפול פסיכולוגי לבני משפחה. אנחנו נגיע לזה בהמשך. זה בסימן הבא, בסימן ג'.

כבר הכינו אותי שאצל חוזרים משבי יש טיפול לילדים ואצלכם לא. אנחנו נגיע לזה ונדון.

יושב ראש מחוז באר שבע והנגב, ארגון נכי צה"ל. לגבי הנושא של מענק מצוקה. התקציב למנהלת הלשכה – במקרה שלי זאת מנהלת – מוגבל והוא לא פשוט. כאשר כתוב בהגדרה מענק לנכה במצוקה כלכלית קשה, כלומר, מהי הגדרת מצוקה כלכלית קשה? מי מגדיר? באיזה סכום? באילו נסיבות? כלומר, זה די פתוח וזה לא פשוט לקבל את זה.

גם לא יודעים על כך.

זאת נקודה אחרת. תנו לו לסיים.

אני מדבר על ההגדרה והקושי לממש אותה באופן מעשי. אני יודע שיש לב טוב ורצון טוב ודן שגב וחזי משיטה הם אנשים נפלאים, באמת, אני עובד אתם אבל יש קושי במימוש אותה הטבה שמישהו נזקק לה באופן מיידי. קיים קושי במימוש. צריך לחשוב איך אנחנו מפשטים את זה גם בהגדרה כדי שניתן יהיה לממש ולסייע במצב של מצוקה אמיתי.

ברמת מחוז.

ברמת מחוז.

חזי אמר לנו שאפשר לקבל מענקים שמגיעים למאתיים אלף שקלים, חלק בהלוואה. הוראה 6005 של אגף השיקום מגבילה את מי שיש לו עד 49 אחוזים ל-31 אלף שקלים סיוע לכיסוי חובות, מי שיש לו חמישים אחוזים ומעלה, 47 אלף שקלים.

שני דברים. ראשית, הסיוע הכלכלי הזה הוא לא בהכרח לכיסוי חובות. אלה שני דברים נפרדים. אני רוצה לומר שמה שיש במחוזות, יש גם אצל סגן ראש האגף וגם אצל ראש האגף, קרן סוציאלית. אם יש מצוקה כלכלית אמיתית, היא בקפיצת מדרגה מ-1,800 השקלים שנותנים במחוז. אני השתמשתי בה בשנה האחרונה - לא הרבה פעמים - למצוקה אמיתית כלכלית שנדרש לנכה צה"ל בסכומים הרבה הרבה יותר גבוהים.

לגבי העזרה המחוזית, אפשר שזה יהיה יותר זריז?

אני חושב שזה מספיק זריז. אני חושב שאם יש למנהל מחוז מצוקה שהוא לא יכול לפתור אותה בגלל תקציב או בגלל שיש מצוקה כלכלית שצריך יותר מ-1,800 שקלים, הוא לא יגיד לנכה לך הביתה, יש לי 1,800 שקלים או אין לי תקציב. הוא יעלה את זה הלאה לתוך המטה של אגף השיקום. זה קורה.

עוד הערות? אפשר להמשיך? בבקשה.

לפי איזו הוראה זה מה שאתה אומר? אם אנשים באים אלי, אני לא מצאתי שום הוראה שהם יכולים לקבל מעבר להוראה הזו.

אפשר לראות בהמשך החוק. ראשית, יש סעיף ספציפי שמדבר על כיסוי חובות, החזר חובות שתכף נגיע אליו, שיש בו את הסכומים. שנית, יש את מה שנקרא ועדת חריגים שהכניסה פנימה גם את מה שהיה בעבר בז'רגון מייעצת וגם את הסמכויות של ראש האגף להגדלת הסכומים. מעבר לזה, יש ועדת למד. כל הדברים האלה, נגיע אליהם בהמשך. הכול מופיע כאן.

היום לפי מה זה הולך?

לפי הוראות. יש הוראה של ועדת חריגים, יש הוראה של הקרן הסוציאלית, יש הוראה של ועדת למד. הכול קיים.

זה היתרון של החוק הזה. זה יאפשר לעשות את כל ההטבות האפשריות או הזכויות שקופות לכל הציבור. זה ההבדל. כרגע זה מפוזר וזה לפי החלטה כזאת ומכתב כזה, וקשה לעקוב. עכשיו יהיה מסמך לא רק לניצול עורכי הדין אלא גם של העם הפשוט והוא יהיה קריא ומובן לכל אחד מאתנו.

שלום חברת הכנסת שולי מועלם.

סימן ג', עמוד 12.

(יב) מענק לאישה נכה שדרגת נכותה עשרים אחוזים לפחות והיא הורה עצמאי לרגל לידה או אימוץ ילד או קבלת ילד לאומנה בסכום של 6,036 שקלים חדשים בעבור כל ילד.

אני במקרה מכיר קצת את הנושאים. זה נראה לי - בעיקר לאימוץ - סכום נמוך מאוד. תבדקו את זה טוב.

למה זה מוגבל לאישה? אם יש גבר יחיד שמאמץ?

אני בעד.

הזכאות היום ניתנת לאישה נכה שיולדת. לא לגבר.

שמאמצת.

רוצים להרחיב. יש לזה משמעויות. המענק הוא מענק לידה. מה שמופיע בהוראה היום, זה מענק לידה. כיוון שהעולם מתפתח ויש היום ילדים שבאים לעולם בכל מיני דרכים, הרחבנו את כל סוגי האימוץ וקבלת ילד למשפחה אבל ההטבה הייתה הטבה מיוחדת לאישה נכה.

אני מציע שנבדוק את ההיבט המשפטי הזה. יכול להיות שהיום יש חוק שמאפשר לכל אחד לאמץ ילד. תבדקו את החוק, אם יש חוק רוחבי.

אפשר לתת גם לגבר שהוא הורה עצמאי. מה שמשרד הביטחון אומר זה שיש לזה משמעויות תקציביות וזאת שאלה אחרת.

החוק יקבע. כאן זה הסדר טכני. אם יש חוק שאומר שלכל גבר או אישה יש זכות לאמץ או לקבל באומנה וכולי, זה חוק שקובע והוא רוחבי יותר.

למה ללכת עם הסעיף הזה לחוק ולא לפרש כבר בסעיף הזה? אישה ו/או.

לדעתי יש חוק שמאפשר את זה ואז אני מעדיף לחייב את המשרד. אני מעדיף לעשות דברים שיש להם השפעה רוחבית לפי חוק. אני כרגע לא מסוגל לומר איזה סעיף אבל המשפטנים, אל תדאג, הם ימצאו אותו.

באופן אישי אני בעד.

אלה עוד הליכים משפטיים שאנשים משלמים עליהם כספים.

עוד לא סיימנו. אולי נקבל תשובה לפני סוף החוק?

מה קורה במידה והיה הריון והילד נפטר בלידה? האם החוק הזה חל על ילוד או על תהליך של הריון כלשהו ומה לגבי לידת תאומים או הריון מרובה עוברים או דברים מהסוג הזה?

הריון מרובה ילדים, זאת הרחבה שעשינו כאן. בעבר ההטבה הייתה ללידה. אמרנו שאם יש יותר מילד אחד, יקבלו בעצם מענק על כל ילד. זה התיקון שהוספנו. במידה ולצערנו ההיריון לא צלח ואין ילד, מדובר במענק שמיועד לילד.

מענק לידה, יש דברים אחרים בחוק עבודת נשים שמתייחסים לסיטואציה בה בסוף קורה מה שאנחנו קוראים לידה שקטה, שמגיע זמן הלידה ובעצם לצערנו אתה לא יוצא עם תינוק. יש לזה כבר מענים היום בחוק אבל מענק לידה מטבעו הוא ללידה.

השאלה אם אפשר, כדאי וצריך לשלב את החלקים בחקיקה שמתייחסים לסיטואציה הזאת כאן בתזכיר חוק הנכים, שזה יחול על הסיטואציה הזאת שמתוארת כאן בסעיף הזה.

אם יש חוק כללי יותר, אנחנו נתבסס עליו. אם יש דברים שהיו מחויבויות מיוחדות לנכי צה"ל וזה היה בעבר, בבקשה, אפשר לשמור, אבל אי אפשר ליהנות מכל העולמות. יש כאן חוק עבודת נשים. לפי זה. כרגע זה לא להגן על חוק שקיים בעבר.

זה לא מונע מאישה או משפחה של נכה צה"ל לקבל את הדברים שמקבלים על פי חוק במדינת ישראל.

נכון. זה מה שאמרנו. יש חוק עבודת נשים שהוא נותן את המענה הזה.

צריך לראות בזה תוספת שאגף שיקום נותן לאישה. תחילת החוק הזה, זה מענק לידה לאישה שיולדת והיא לבד והכסף הוא כדי להתארגן בבית אחרי שהילוד נולד בשעה טובה, ואני מאחל לכולם שתמיד יצא ילד בריא וחי אבל זה נועד להתארגן בבית עם הכסף הזה. כל יתר ההטבות שיש בחוקים אחרים, יחולו גם על אוכלוסיית נכי צה"ל.

אין צורך בספציפיות. כשיש ספציפי, והיה בעבר, נשמור. אם לא, אין טעם.

הצטרף אלינו חבר הכנסת עבד אל חכים חאג' יחיא. ברוך הבא.

אנחנו בעמוד 14, דמי חימום ואחריהם יש לנו גם את דמי הקירור ובשניהם יש את אותה הוראה שנוגעת לאשפוז ממושך שעכשיו נשאיר אותה בצריך עיון ונסתכל בעיקר על הסכומים ועל קבוצות הזכאות וננסה להבין איך הן נקבעו.

(יג) (1) מענק שנתי להשתתפות בעלויות חימום לנכה שאינו מאושפז באשפוז ממושך או מתגורר בדיור מוגן במימון משרד הביטחון, כמפורט להלן.

נכה שדרגת נכותו 50 עד 99 אחוזים – 975 שקלים חדשים.

נכה שדרגת נכותו מאה אחוזים – 1,027 שקלים חדשים.

נכה שנכותו שמונים אחוזים עד 99 אחוזים בשל אחת מאלה: פגימה בעמוד השדרה, בגב או בשל כוויות – 1,027 שקלים חדשים.

דרגת נכות כוללת של חמישים אחוזים לפחות בשל שפגיעה בלב – 1,027 שקלים חדשים.

חמישים אחוזים לפחות בשל פגיעת ראש – 1,027 שקלים חדשים.

דרגת נכות מיוחדת – 2,052 שקלים חדשים.

פגימה בגפה עליונה ובגפה תחתונה ודרגת הנכות בשל כל איבר היא חמישים אחוזים לפחות – 2,052 שקלים חדשים.

דרגת נכות מיוחדת בשל שיתוק בארבע גפיים – 7,055 שקלים חדשים.

שוב יש את ההוראה המשלימה של מי שמתגורר באזור שמוגדר כאזור קר.

(2) על אף האמור בפסקה (1), לנכה המתגורר באזור קר, כפי שקבע שר הביטחון, יינתן מענק שנתי להשתתפות בעלויות חימום, כמפורט להלן:

חמישים אחוזים עד מאה אחוזים – 1,283 שקלים חדשים.

דרגת נכות כוללת של חמישים אחוזים לפחות בשל פגימה בלב – 1,283 שקלים חדשים.

דרגת נכות מיוחדת – 2,566 שקלים חדשים.

פגימה בגפה עליונה ובגפה תחתונה ודרגת הנכות בשל כל איבר היא חמישים אחוזים לפחות – 2,566 שקלים חדשים.

דרגת נכות מיוחדת בשל שיתוק בארבע גפיים – 8,826 שקלים חדשים.

אני רוצה להגיד לכם שבביטוח לאומי שינינו את החוק. כל מי שרשאי, יקבל. שם מדובר בהבטחת הכנסה. אין יותר אזור חם וקר במדינה כי לפי השירות המטאורולוגי קצרין היא אזור חם. תחשבו על זה. הייתי בעד לשנות בלי לחפש אזור קר ואזור חם.

אני מבקש להתייחס לתיקון שנעשה לעומת הנוסח המקורי. בסעיף (יג) במענק שנתי כתוב במקום עבור דמי חימום לשנה, תוקן להשתתפות בעלויות. אני מתייחס לכך מכמה סיבות. האחת, כאשר מדברים על השתתפות בעלויות, להבדיל ממענק דמי חימום, יש לזה קונוטציה או אפשרות לטענה שצריך להוכיח שהאדם מוציא כסף לחימום למשל. למה אני אומר את זה? בין היתר בהקשר של הדיון הקודם, בעניין מענק מס הכנסה. הסיבה הנוספת שאני מתייחס לזה היא שכאשר מדובר על דמי קירור, ועדיין לא הגענו לשם, שם לא תיקנו את הניסוח ונשאר מענק עבור דמי קירור ואין את המלים השתתפות בעלויות דמי קירור.

אם זה כך, זאת טעות. התכוונו לומר שהמונח הזה דמי הוא סלנגי. זה רק עניין של ניסוח. המענק במהות שלו הוא נשאר אותו הדבר. לא הייתה כוונה לשנות ממנו.

אני רוצה להבין. המענק ימשיך להיות אוטומטי?

כן.

ללא שום דרישה להוכחה כלשהי של עלויות בפועל.

זה כתוב בתוספת.

אני רוצה להזכיר, לא עלינו, צרפת המתקדמת, בחום של אוגוסט, 15 אלף קשישים נטושים בשנה אחת. כדאי שנתייחס לקור ולחום באותה מידה במדינה שלנו בלי לחפש תירוצים.

אדוני היושב ראש, לגבי מענק חימום, מענק קירור, כדאי לסדר את זה ולא לחלק את האזורים. לא לחלק את ארץ ישראל לקרה או חמה. כל ישראל קרה וכל ישראל חמה.

אמרתי. זאת ההמלצה שלי אבל המשרד יבוא עם תגובת השר.

ההמלצה שלך מאוד מקובלת. שתיכנס לתזכיר הזה.

בינתיים אני יודע מה מותר לי להמליץ ומה לקבוע. כרגע אני אומר שזה נושא שכדאי שיביאו אותו בפני השר או סגן השר. כרגע אני לא יכול להחליט.

אולי אני אעלה את חמתכם. אני יושב כאן וקורא לגבי דמי חימום, למי מגיע ולמי לא מגיע. דיור, למי מגיע ולמי לא מגיע. אין לנו נתונים כמה מאה אחוזים פלוס נמצאים בנכי צה"ל. כלומר, הכול כאן למעשה הוא על מיעוט. 12 שנים של דלק שלא קיבלנו, בוודאי שלא, המאה אחוזים פלוס כן קיבלו. מה ההבדל בין 7,000 שקלים חימום לפרפלג לבין 1,500 למי שהוא לא פרפלג? אני באמת לא מצליח להבין את המצב הזה. הארגון הזה הוקם עבור לוחמים. אני אמרתי פעם 18, כעסו עלי ואמרו לי שאלה לא 18 אחוזים אלא אלה 19 אחוזים לוחמים. אנחנו במיעוט, לא צריכים אותנו, לא סופרים אותנו. אני שואל, לשם מה אנחנו בעצם באים לכאן? למה אנחנו באים לכאן? אם אתה לא מאה אחוזים, אין טיפול לארצות הברית. אתה לא מאה אחוזים, אתה לא תיסע לאמריקה. אתה לא מאה אחוזים, לא תשב במחלקה הראשונה. מה הדברים האלה? איפה ואיפה. לא טוב למות בעד ארצנו ואני אומר את זה כלוחם במלחמת יום הכיפורים. לא טוב למות למען ארצנו. אני מתבייש. אני פשוט מתבייש בדברים.

מה אתה מתבייש? תצביע.

אני רוצה לומר שני דברים ביחס למה שאמר פרומקין. יש מעל 600 נכי צה"ל בנכות מיוחדת, מאה פלוס. הדבר השני, הקביעה לדמי חימום וקירור בהתאם לנכויות היא מקושרת בהקשר ובמידה רפואית שנקבעה בזמנו. לקוודרופלג ופרפלג יש בעיה של ויסות חום וקור ולכן הם מקבלים יותר. זאת קביעה שניתנה מזמן. לא סתם נקבעו הדרגות האלה.

הדבר השני, ואני ממש לא רוצה להיכנס אליו, אבל אני אומר את הדבר הבא באופן כללי. אגף שיקום מטפל באופן ישיר במעל 57 אלף נכים. מתחת למטריה של אגף שיקום נמצאים אותם 57 אלף נכים שמקבלים טיפול זהה. החלוקה שאתה עושה, אנחנו לא עושים אותה כרגע. אנחנו מטפלים בכולם ולא משנה אם זה מאה פלוס ממלחמה, קשה ככל שיהיה, או מסיבה אחרת.

זו הבעיה.

זה עיקרון שביסס את כל החוק הזה ואני מציע שלא נגיע לסדרי בראשית.

בוא ניקח מהאמריקאים דוגמה פשוטה מאוד.

לא.

יש לנו דוגמה נהדרת. יש את צבע ארגמן שמוסיף לך.

תודה. אפשר להמשיך.

אדוני, אני מזדעזע מהדברים שאמר כאן חברי אבל אני לא מאחל לאף אחד שיהיה מאה פלוס נכות. מה שרואים, זה לא מה שבפנים אלא זה מורכב יותר. זה מאוד כואב כשאתה שומע דברים כאלה שאומרים על מאה פלוס. אנשים סובלים מהרבה בעיות והוא לא יכול לדבר בצורה הזאת ובקלות הזאת. הנכים האלה סובלים יום יום מהרבה בעיות שלפעמים לא רואים אותן. אז לא להגיד את זה בקלות.

אם אנחנו מדברים על רגישות לחום, יש את האנשים שסובלים מכוויות והם בוודאי צריכים להיכנס בדרגה הרבה יותר נמוכה. שנית, יש אנשים שסובלים מאי סבילות לקור. יש לוחמים אחרי מכת חום, אנחנו מכירים לפחות שלושה אנשים שעזבו את המדינה כיוון שהם לא יכולים להיות במקום חם. האנשים האלה, אין להם שום ביטוי בטבלה.

לכוויות יש הטבות אחרות שלא מפורטות בטבלה הזאת.

כשנגיע לזה, תוכל להתייחס.

היא אומרת שצריך לתת מדרגת נכות יותר נמוכה לאלה שיש להם כוויות.

אלה שיש כוויות בדרגה נמוכה יחסית, מקבלים הטבות.

יושב ראש ארגון נכי צה"ל, ירושלים. מתוך מה שכתוב כאן מסתבר שנכה שמאושפז בבית חולים לתקופה ממושכת, לא יקבל בכלל דמי חימום או קירור או חלק מזה.

אמרנו את זה לפני כן. זה יבוא יחד עם דמי ההבראה. אנחנו נטפל בזה. המלצה שלי.

מחוז תל אביב. אני חושב שבמסגרת הזאת כשדנים על צרכים מיוחדים של כוויות, של נכים בדרגות מסוימות, של צריכת חום ודברים כאלה, לפני שסוגרים את החוק הזה, חייבים לדון בנושא הזה בצרכים מיוחדים של אנשים בעלי פגיעה נפשית והלומי קרב. יש המון דברים שלא נלקחו בחשבון. למדו את הנושא הזה רק בשנים האחרונות. אני יכול לתת לך דוגמה. לגבי מקלחות, מים, קירור ושעות הדלקת אור, הם הרבה יותר בפגיעות האלה, בהרבה לילות כשאחרים ישנים – אנחנו ערים. אני חושב שרצוי וכדאי לדורות הבאים שהנושא הזה יעבור איזשהו עיון מחדש ויקבעו צרכים מיוחדים.

אני יכול לתת לך דוגמה. במערך הקודם של ההבראה היו חלוקות לפי רמה, רמה א', רמה ב' ורמה ג'. אנחנו קיבלנו את הרמה הכי נמוכה להבראה ולא הייתה שום סיבה למה זה ייעשה. זה בוטל מאז הקימו את החברות שנותנות שירותים כמו קל נופש ואשת טורס. זה נעשה בברכה אבל אני חושב שחייבים, לפני שסוגרים את החוק הזה, שמישהו ייתן את הדעת, ישמע אותנו ואת הצרכים המיוחדים שלנו.

כמו שאמרו כאן, גם הנושא הזה של טיפול במשפחות. אנחנו נתקלנו בבעיות.

אני חוזר על מה שאמרתי, ברשותך. מה שאתה מעלה, אלה נושאים חשובים. אם לא תמצא תשובה בסעיפים השונים של הצעת החוק, אנחנו נדון בסוף בכולם בצורה מסודרת, לפני שאנחנו נאשר את החוק.

אני מודה לך.

חד משמעית זאת אחריות שלי. אמרתי שנקיים דיון על כל מה שהחוק הזה לא אפשר.

אני מודה לך. אנחנו נגיש את הדברים שמפריעים לנו כי אני רואה שאתם עוברים על הסעיפים ופוסחים עלינו.

לא. לא לשכוח מה המטרה ואיך נבנה התהליך הזה. היות ולא הייתם בהתחלה, לא שמעתם את זה אבל היה תהליך מאוד מיוחד במינו.

בעלי הלום קרב ממלחמת צוק איתן. אני נשואה לרפאל אשכנזי. משרת עשרים שנים במילואים כלוחם וכצלף. אני יושבת כאן ואני מקשיבה. אני שמחה מאוד על מה שנאמר כאן לגבי ההתייחסות לצרכים מיוחדים של הלומי הקרב. אני באתי כאיש של הלום קרב. אני לא בטוחה שזה הזמן הנכון, ואם תגיד לי לעצור – אני אעצור. אני רוצה להסביר את עוצמת הנזק של הלם קרב. אני לא חושבת שאנשים כאן מבינים. יושבים כאן אנשים מאוד מכובדים ואני לא בטוחה שהם מבינים את העוצמה של הנזק לילדים ולמשפחות.

רציתי לספר את הסיפור שלנו ולנסות להראות את זה.

אני מוכן לתת לך זמן אבל אני חוזר ואומר שהיום אנחנו מוגבלים בזמן כי אנחנו צריכים להתקדם. בסוף הדיון, אם לא היום, בסוף כל הדיונים שיהיו, אנחנו נשאיר זמן לנושאים שלא נגענו בהם. אמרו לי, לחברים שלי, ליועצת המשפטית, לעוזרים שלי, שזה נושא שכנראה לא טופל. אז נטפל בזה בצורה מסודרת במיוחד.

ברשותכם, בואו נתקדם. אני מבטיח לכם שלא תהיה הצבעה עד שלא נקיים את הדיונים על נושאים שאתם חושבים שלא דנו בהם.

אני מתייחס שוב לטבלה שמדרגת את ההשתתפות בדמי חימום ובדמי קירור. הטבלה עצמה היא טבלה שהדירוג בה הוא על פי אחוזי נכות ואין בה שקלול של סוגי פגימה. למשל, אם אדם הוא עם אחוזי נכות לא כל כך גבוהים אבל יש לו הרבה פלטינות וברזלים בגוף, מטבע הדברים, ברגע שיש שינוי טמפרטורה, ההשלכות של זה עליו יכולות להיות הרבה יותר קשות.

כבר אמרו לך שיש התייחסות מיוחדת לסוג הנכות.

לא. בטבלה אין סוג נכות. יש אחוזים.

הדבר השני שאני רוצה לטעון נגד הטבלה הזאת היא שהקפיצה בין פרפלגים לבין קוודרופלגים היא קפיצה גבוהה מדי שלדעתי אין לה שום הצדקה במיוחד לנוכח העובדה שהרבה פעמים בתחום הזה של חום וקור אין הבחנה כל כך חותכת בין פרפלג לקוודרופלג בתחום של המאה פלוס, בייחוד לנוכח העובדה שהרבה מאוד מהפרפלגים סובלים - - -

היות וזה עלה והיועצת המשפטית נותנת לי תמיד רעיונות טובים, אולי תסבירו פעם אחת איך אתם קובעים את קבוצות הזכאות האלה?

אולי נשלים את הקריאה גם לאזורים הקרים וגם לדמי קירור ואז תתנו לנו איזושהי תמונה כללית על איך נקבעו השכבות השונות של הזכאות. שמענו את ההערה של סיגל יער בנוגע לזה שבקביעות, בטבלה הקודמת, ראינו שמקבלים נדמה לי רק שמונים אחוזים ומעלה. היא אומרת שאלה צריכות להיות דרגות נכות הרבה יותר נמוכות. אולי יש לכם איזשהו הסבר שהוא באמת מקצועי בסופו של דבר ותוכלו לומר איך נקבעו קביעות הזכאות כי זה עולה מכל מיני כיוונים, מהפלטינות, מהכוויות, מפגיעות שהן קשות וצריך לשמוע איך הדברים נקבעו.

אני מציעה שנמשיך לקרוא את הסכומים כדי שתהיה לנו את התמונה השלמה ואז נחזור להסברים.

(2) על אף האמור בפסקה (1), לנכה המתגורר באזור קר, כפי שקבע שר הביטחון, יינתן מענק שנתי להשתתפות בעלויות חימום, כמפורט להלן:

חמישים אחוזים עד מאה אחוזים – 1,283 שקלים חדשים.

דרגת נכות כוללת של חמישים אחוזים לפחות בשל פגימה בלב – 1,283 שקלים חדשים.

דרגת נכות מיוחדת – 2,566 שקלים חדשים.

פגימה בגפה עליונה ובגפה תחתונה ודרגת הנכות בשל כל איבר היא חמישים אחוזים לפחות – 2,566 שקלים חדשים.

דרגת נכות מיוחדת בשל שיתוק בארבע גפיים – 8,826 שקלים חדשים.

שוב, את ההוראה עם האשפוז הממושך אנחנו משאירים בצריך עיון.

(יד) מענק שנתי בעבור דמי קירור לנכה שאינו מאושפז באשפוז ממושך או מתגורר בדיור מוגן במימון משרד הביטחון, כמפורט להלן:

חמישים עד מאה אחוזים לנכה המתגורר באזור חם, כפי שקבע שר הביטחון – 528 שקלים חדשים.

מאה אחוזים בשל אי ספיקת כליות – 528 שקלים.

נכה שאושר לו סיוע לרכישת מזגן לשימושו מסיבות רפואיות – 528 שקלים חדשים.

דרגת נכות מיוחדת – 1,055 שקלים חדשים.

פגימה בגפה עליונה ובגפה תחתונה ודרגת הנכות בשל כל איבר היא חמישים אחוזים לפחות – 1,055 שקלים חדשים.

שלושים אחוזים לפחות בשל כוויות. דרגת הנכות המזכה תיקבע לפי הסכום החשבוני של דרגת הנכות שקבעה הוועדה הרפואית – 1,055 שקלים חדשים.

דרגת נכות מיוחדת בשל שיתוק בארבע גפיים – 3,539 שקלים חדשים.

דרגת נכות מיוחדת בשל שיתוק בשתי גפיים תחתונות – 1,622 שקלים חדשים.

שוב, יש לנו בעמוד 17 את ההוראה לגבי מי שהיה מאושפז שיקבל באופן חלקי, שגם אותה אנחנו משאירים בצריך עיון.

עד כאן לגבי דמי חימום ודמי קירור, אזורים קרים ואזורים חמים. נשמח לקבל איזושהי תמונה שתראה איך נקבעו דרגות הזכאות השונות לתחומים השונים בהתייחס לסוגי הפגימות.

כפי שאמרתי, אנחנו נמצא את החומרים שנקבעו בזמנו על ידי החלטה רפואית בזיקה לפציעה ולבעיות המיוחדות. יש הבדל בין קוודרופלג לפרפלג - לא אני אומר את זה אלא המומחים הרפואיים אומרים את זה – בוויסות החום ולכן ההבדל המשמעותי בתשלומים. אני מזכיר שאלה תשלומי קיץ וחורף וזה פעמיים בשנה. הסכומים הם מאוד מכובדים בסיוע לנכי צה"ל והם נותנים את המענה גם לפציעות, אם אלה כוויות או אם אלה גופים שנשארו, גופי מתכת, בגוף הנכה.

אנחנו נבדוק את העבודה שנעשתה ונשתדל להביא אותה.

תעבירו לנו את זה בכתב.

העבודה נעשתה די מזמן ואנחנו נעשה מאמץ לאתר אותה.

תעבירו לנו אותה?

כן.

מישהו זוכר את הסכום של החימום?

הטענה שמי שמשותק שיתוק בארבע גפיים מקבל 3,539 שקלים דמי קירור ומי שמשותק בשתי גפיים תחתונות, שהוא פרפלג, מקבל 1,622 שקלים שזה מחצית הסכום.

הסכומים הם בדיחה.

אתם יודעים כמה מקבלים הקשישים ומשפחת מצוקה?

גם זאת בדיחה.

לא בדיחה. זאת רבע בדיחה. הם מקבלים 536 שקלים לשנה. לא פעמיים בשנה.

זה כמו נכה מאה אחוזים.

אל תעשו בדיחה מכל סכום שכאן כתוב. אנחנו מדינה מדהימה שדואגת לאזרחים כמוכם, ובצדק, ובצורה מאוד מאוד מרשימה גם אם הכול ניתן לשיפור. אל תזלזלו. לפני שבוע אישרנו מענק שנתי לקשישים בהבטחת הכנסה, חימום וקירור ביחד, תשלום חד פעמי, פעם בשנה, 536 שקלים.

מצביעים פה אחד להכפיל את הסכום.

אמרתי שצריך להעלות את זה ובצדק אמרו לי שאחשוב על דברים נוספים.

אני מסכים עם מה שאתה אומר. אני מסכים עם כל מה שאתה אומר, שצריכים באמת להעריך את מה שנותנים אבל צריך קצת להתייחס. כשנפצענו, בן אדם לא יודע מה יקרה אתו - - -

אני לא רוצה להיכנס לדיון הזה כי אני מסכים אתך בכל מילה שאתה אומר. חבר'ה, זה לא פייר. אל תמשכו אותנו כאילו לכם יש מערכת ערכים ולנו אחרת. לא. רק אחת. ההערכה האישית של כל אחד מאתנו היא אחת ויחידה, לתת לכם כל מה שאפשר במגבלות היכולות של המדינה. כל השאר, אני מכבד, מעריץ, כואב, סובל מהכאב של כל אחד, וזה לא המספר שמרשים אותי – ויש לי קרובים כאלה – אז אל תנסו למשוך אותנו כאילו יש רגש אחר כאן ורגש אחר שם. לא. אני אזלזל במישהו ואני אגיד לו?

אתה לא יודע מה המסלול שעובר נכה. נכה עובר מסלול בחיים. אני רוצה להגיד לך שאחרי שבן אדם יוצא בגיל צעיר, הוא לא יודע כלום מהחיים שלו. הוא יוצא מפציעה, הוא צריך שיעזרו לו. אתה לא יודע מה נכה עובר. אתם לא מבינים איזה טראומות קשות הם עוברים, מה עוברות המשפחות, הילדים עוברים.

אם לא היינו מבינים, לא היינו כאן היום. אנחנו כאן בגלל שאנחנו מבינים ובגלל שאנחנו רוצים לעזור.

אני לא רוצה לדבר. הוא ראש אגף חדש ואני מכבד אותו, אבל אתם לא יודעים באמת מה נכה עובר. אתם לא יודעים מה הוא עובר. אתם חושבים שבן אדם נפצע, פותחים לו את הכול, ואומרים לו בוא מותק. אני לא רוצה לדבר באופן אישי, אבל אם אתם מדברים על כוויות, בן אדם שהולך עם כוויות, מגיע לו שייתנו לו מזגן בבית וידאגו לו? אני 35 שנים נכה מאסון הספארי, שמתם לי פעם מזגן בבית? אתם לא יודעים על מה אתם מדברים. זה הכול נייר. הציגו אנשים שהם לא בסדר.

אני מבקש, אל תרים את הקול.

כי אתם לא יודעים. אתם לא יודעים כלום.

אל תרים את הקול.

אתם חושבים שהכול זה כך, אבל זה לא נכון. אתם לא יודעים איזה מסלול הוא עובר.

אל תרים יותר את הקול בחדר הזה.

בחיים שלי לא הייתי ילד עצבני. אני צריך לקום בבוקר ולשתות כדורים ולעשן גראס כדי לשבת ולדבר אתך. אתה יודע את זה? אתם לא יודעים את זה. אני צריך לקום בבוקר לעשן באנגים כדי להיות נורמלי, כדי שאני אוכל לטפל. אני הייתי שם את הילדים שלי על הרצפה והם היו באים אלי. מה אתם יודעים? אתם חושבים שהכול זה כסף? אתם יודעים איזה מסלול נכה עובר?

אני מבקש שתירגע.

אתה יודע איזה מסלול נכה עובר? אני בוגר ישיבת בני עקיבא ובחיים לא פגעתי בבן אדם. הם גרמו לי לפגוע באנשים. הם עשו ממני פסיכי ולא הייתי כזה. יש לי בגרות מלאה, בוא תבדוק אותי. אני נלחמתי על הזכויות שלי.

אנחנו כאן בדיוק כדי להקשיב ולעשות את המלחמה על הזכויות שלך.

יכולים לראות את השריפה. את מה שהיה בפנים הם לא ראו. הם פשוט חשבו שאני משוגע. אחרי שהם עלו על זה שהם טעו, אלוהים ישמור.

אני מזכיר לך ששמענו את זה. אנחנו מבינים את הכאב שלך.

בוועדת שיקום נכים צריכים להחליף עובדים פעם באיקס שנים אבל יש כאן ראש אגף חדש, יש שר, כל הזמן מתחלפים אנשים, יש כאן חברי כנסת שהם לא יושבים כאן עשרים שנים - - -

ומה השתנה מאז? מה השתנה מראש לראש אגף? בואי תגידי לנו. זה אותו הדבר.

אנחנו חושבים שיש כל הזמן שינויים.

כל משפט שאתם אומרים, אנחנו לא חייבים להתייחס אליו. אדוני, יש לי כבוד רב אליך. זאת פעם אחרונה שאתה מביא אותנו לשיחה מסוג זה ואני אומר את זה לטובתך.

לא אבוא לכאן יותר. גם הכנסת לא עוזרת לי. אתה לא תראה אותי כאן יותר. מבטיח לך.

זה לא מפריע לי. רק תתייחס בכבוד למקום הזה.

אני מבקש גם מהאגף, ואני חושב שגם אנחנו נעשה חלק מהעבודה, לדעת מה ההבדל בדמי חימום, בין קוודרופלג לפרפלג ושיסבירו למה ההבדל הגדול.

אמרנו שנביא את זה לסיכום לפני הסיום.

אדוני, ברשותך, אני רוצה לומר משפט. אני חושבת שאני לא יכולה להישאר כאילו לא קרה כלום. אני חושבת שבחמש השנים שאני כאן, ובטח כשיושב ראש הוועדה כאן, כל הדבר הוא בעצם מה שאמר האדון הזה. אנחנו לא יכולים לדעת מה אתם עוברים ולכן אנחנו כאן, לשמוע אתכם ולנסות להתקדם צעד אחרי צעד. הדבר היחיד שאני לא יכולה לחיות אתו בשלום זה שמישהו יגיד לי שלא התקדמו כאן דברים. אני כאן רק חמש שנים ובחמש השנים האלה הצלחנו לקדם דברים. יודעים את האנשים שיושבים כאן, חלקם יושבים כאן בדיון אחרי דיון, את חלקם אני רואה פעם ראשונה, אבל גם כשיש ביקורת עלינו, גם כשיש ביקורת על אגף שיקום נכים, גם כשיש ביקורת על מי שלא מחליט כאן על החלוקה, אי אפשר לצאת מכאן עם אמירה שאין לה מענה, שהדברים לא מתקדמים.

אני חושבת שברור - ודווקא גברתי העלתה זאת קודם – שאולי ההתקדמות הכי גדולה, והיא לא מספיקה, אנחנו הראשונים שאומרים שהיא לא מספיקה, היא ביחס להלומי הקרב והיא ביחס לנכי נפש. אולי היא לא מספיקה. אני לא מתווכחת. אני לא הלומת קרב, לא הייתי נשואה להלום קרב, אין לי במשפחה קרובים שהם הלומי קרב אבל אני מכירה רבים. אני לא חושבת שאפשר לשבת כאן ולומר שהדברים לא מתקדמים.

אני חושב שאת טועה גברתי. עושים צעד קדימה ושני צעדים אחורה.

אני מבקש לענות לחברת הכנסת. יש לנו אגף שמטפל בנו שנים. יש שם אנשים מצוינים. חלקם אנשים טובים מאוד אבל עדיין בכל השנים האלה זאת סיסטמה קבועה, סיסטמה שלא משתנה וזה לא ישתנה גם אחרי שנחוקק את החוק הזה. זה לא ישתנה. זה יישאר אותו הדבר כי הם עובדים במגבלות שלהם אל מול המגבלות שלנו.

בא לי רעיון אחד שאני חייב לומר. עם כל הכבוד, מספר אנשים שהופיעו עם כל כך הרבה טענות, ובצדק, הוא יחסית קטן. 57 אלף אנשים. אני ממליץ לכם, תעשו סקר.

מי יבוא? אנחנו יכולים להיות מועדון הצרכנות הכי גדול במדינה.

אני ממליץ שפעם תעשו סקר ותראו את התמונה האמיתית. כל אחד והמקרה שלו לעצמו, ,הוא מאה אחוזים אבל המערכת צריכה לדעת אם היא מערכת מאוזנת או לא מאוזנת. אני חושב שיש כאן הגזמה מצד אחד. אני לא רוצה להמשיך את הדיון. אני לא ממשיך בדיון הזה.

רק מילה לחברת הכנסת מועלם.

לא.

היא אמרה דברים קשים.

אני אמרתי דברים קשים?

לא. היא לא אמרה. אני מציע שנתקדם.

דברים קשים שהם נכונים.

דברים קשים שהם לא נכונים.

חלקם נכונים.

אני מבקש, לא קיבלתם את רשותך הדיבור.

מזניחים את פצועי הנפש.

דקה אחת לא תאריך את הדיון. דקה.

לא. לא תקבל.

חבל.

גם אנחנו בני אדם.

אתה מבין למה נכי צה"ל לא באים לכאן?

שלא יבואו.

היא יכלה לדבר חמש דקות ואני לא יכול לענות לה בדקה?

לא. אתה לא יכול. נמשיך. בינתיים אני מנהל את הדיון.

(טו) דמי נסיעה חודשיים לנכה שאינו זכאי לרכב רפואי או לדמי ניידות לפי הוראות סימן ה' ואינו זכאי לקצבת ניידות לפי הסכם בדבר גמלת ניידות שנערך לפי סעיף 9 לחוק הביטוח הלאומי כמפורט להלן:

מי שדרגת נכותו 19 אחוזים עד שלושים אחוזים בשל כל פגימה בגפיים תחתונות, בעמוד השדרה או בלב או בשל צירוף הפגימות האמורות. דרגת הנכות בשל פגימה בלב תיקבע לפי דרגת הנכות הכוללת – 266 שקלים חדשים.

31 אחוזים עד 39 אחוזים בשל כל פגימה בגפיים, תחתונות, בעמוד השדרה או בלב או בשל צירוף הפגימות האמורות. דרגת הנכות בשל פגימה בלב תיקבע לפי דרגת הנכות הכוללת – 370 שקלים חדשים.

ארבעים עד 49 אחוזים – 286 שקלים חדשים.

חמישים אחוזים לפחות זמנית – 286 שקלים חדשים.

(טז) (1) סיוע חד פעמי במילווה לנכה שנקלע לחובות כספיים עקב נכותו, כמפורט להלן:

נכה שדרגת נכותו עד 49 אחוזים – 37,430 שקלים חדשים.

נכה שדרגת נכותו חמישים אחוזים לפחות – 56,780 שקלים חדשים.

(2) קצין תגמולים רשאי במקרים חריגים ומטעמים מיוחדים שיירשמו לאשר עד מחצית מסכום המילווה במענק.

(3) קיבל נכה סיוע לפי סעיף קטן זה בסכום נמוך מהסכום המרבי, ונקלע פעם נוספת לחובות כספיים עקב נכותו, יהיה זכאי לקבל את יתרת הסכום לפי שיעורי המעודכן.

שתי הערות. הערה ראשונה בנוגע לדמי נסיעות. דמי נסיעות חודשיים. זה צריך להיות כמו שזה כתוב בהוראה, לא זכאי לקצבת ניידות לפי הסכם בדבר גמלת ניידות אלא מקבל. כך זה כתוב בהוראה. שלא ייווצר מצב שמישהו יש לו זכאות בעלמא.

הדבר השני נוגע לסיוע בהלוואות, לכיסוי חובות. זאת הטבה שהיא מאוד משמעותית ולמרבה הצער נכים רבים נאלצים להיעזר בה. יש כאן בסוף סעיף שמדבר על כך שבמידה ולא נוצל כל הסכום, ההפרש ינוצל לפי שיעורו המעודכן. השאלה אם גם לפי דרגת הנכות המעודכנת.

זה מחזיר אותנו לשאלה איך מקבלים את הסיוע הזה. זה מחזיר אותנו גם לחד פעמי. יכול להיות מצב לסיוע לכיסוי חובות בדרגת נכות של עד 49 אחוזים והוא מקבל בערך חלק מהסכום או את כל הסכום ואחר כך חלה החמרה בדרגת הנכות שלו. אני מדברת על הדלתא הזאת, בין דרגת הנכות הראשונה, בין הסכום שהיה כשהוא ניצל את ההטבה לראשונה. אם הנכות עולה והנכה לא ניצל את כל המענק או לא ניצל את הדלתא, שיאפשרו לו לנצל את הדלתא וכך לא יצא שהוא מקבל פחות מהזכאות המלאה שלו רק כיוון שהוא היה במצב שהיה צריך לנצל את הזכאות כאשר דרגת הנכות שלו הייתה נמוכה יותר והוא עוד לא הגיע למלוא הזכאות.

לא מדובר על כפל אלא מדובר על הפרש.

אנחנו נבדוק את זה פעם נוספת אבל אני לא חושב שתהיה בעיה. אם הוא לא ניצל עד הסוף שהוא היה צריך לנצל באחוז הקיים, בוודאי הוא יוכל לנצל.

אם בן אדם ניצל את מלוא סכום הזכאות שלו בזמן נתון, הזכאות היא חד פעמית והסכום הוא חד פעמי. אם יש בקשה מעבר לזה, יש ועדות חריגים וועדת למד. אם הוא ניצל סכום חלקי, זה חוזר אלינו והבדיקה הנוספת תהיה לפי אחוז הנכות המעודכן.

המשמעות היא שאם המצב שלו היה כל כך חמור בפעם הראשונה שהוא נאלץ לנצל את מלוא הסכום, הוא איבד את הדלתא. זה נשאר עדיין חד פעמי. צריך להפריד.

הוא אומר שיש את ועדת למד.

אבל למה צריך להגיע לוועדת למד? אנשים עוברים גיהינום כשהם צריכים להגיע לוועדת למד, מבחינת כמות הניירת וכמות המסמכים שהם צריכים להביא.

אם הוא ניצל את כל הסכום במצב א' ואחר כך יש החמרה, אם יש לו זכות לתוספת.

לדלתא.

משרד הביטחון אומר רק באמצעות ועדת למד.

אדוני, צריך להבדיל בין ניצול חד פעמי לסכום חד פעמי. כל זמן שאין חזרה על הסכום, עדיין זה חד פעמי אלא שזה לפי הסכום הגבוה וזה עדיין מגיע במדרג. מבחינה רעיונית זה בדיוק אותו הדבר. אני לא חושבת שאדם צריך להיענש.

מה התשובה? מה ההיגיון בזה? אם מצבו מחמיר, הוא צריך לקבל על כך פיצוי. לא?

אני רוצה להבהיר. נקודת המוצא היא שהזכאות הזאת היא פעם אחת. כיסוי חובות שניתן לאדם על מנת לייצב אותו, ניתן פעם אחת. אדם שחוזר פעם שנייה עם בעיה של חובות מצריך איזושהי בדיקה ברמה יותר גבוהה של איך הגענו למצב של חובות נוספים, מה המקורות שלו וכן הלאה ולכן זה עובר לוועדת למד. בנינו כאן איזשהו מסלול אחד חריג מיוחד למצב שאדם ניצל חלקית ובהמשך בא ומבקש להשלים את החלק הנוסף. זה ההסדר שנקבע לגביו. אני לא חושב שזה נכון להציג את זה כאילו אנחנו - - -

אם הוא לא ניצל את מלוא הסכום ובאמצע יש לו מצב קשה יותר, הוא זכאי אוטומטית לסכום הגדול?

מה זה משנה אם הוא ניצל או לא?

ערן, זה צריך להיות כך.

ערן, לפי מה שאתה אומר, על פניו אדם יגיד שמגיע לי 1,807 שקלים, אני אנצל 1,800 שקלים, אני אגיד מראש שאני מבקש 1,800 שקלים כדי לא למצות את הזכות שלי כך שאם אחוזי הנכות שלי יעלה, אני אהיה זכאי. יש כאן חוסר הגיון. מה שאומרת רינת, היא צודקת.

זה יהיה באופן אוטומטי. בלי ועדה.

מה שאנשים יעשו, הם תמיד ישאירו עשרה שקלים בקופה של אגף השיקום כדי לא למצות את זה.

כיסוי חובות הוא חד פעמי. פעם בחיים.

קורה מצב שיש החמרה, בעיקר ב-PTSD. לנכה יש שלושים אחוזי נכות ואחר כך יש לו החמרת מצב והוא מגיע לחמישים ושבעים אחוזים. אלה בין היתר אלה שיש להם בעיות של כיסוי חובות כי הם מוציאים הרבה כספים בלי שליטה. קורה שאם נכה כזה באמת נקלע עוד פעם, בגלל החמרת מצבו, והוא מקבל חמישים או שבעים אחוזי נכות במקום שלושים אחוזים, והוא שוב נקלע לבעיית חובות, לא מגיע לו הסיוע ואני חושב שזה בהמשך לדבריה של רינת.

יש כאן דילמה אמיתית. אני ממליץ שתיקחו את הבעייתיות לחשיבה נוספת ותבואו לדיון הבא עם תשובות.

אנחנו ניקח את זה. אנחנו נחשוב ונחזיר תשובה לוועדה. מתאר כאן נעים שיש מצב שאחוזי הנכות לנכים עולים ואנחנו נקלעים לבעיה הזאת בה אנחנו דנים. אנחנו ניתן עליה תשובה. יש גם מקרים שיורדים אחוזי הנכות, אבל אלה מקרים קצת פחותים מהמקרים בהם עולים אחוזי הנכות.

אני רוצה להעיר הערה כיוון שהיא נאמרה יותר מפעם אחת סביב השולחן לגבי ועדת למד. ועדת למד, זה לא ייסורים ולא גיהינום וזה לא תהליך ארוך כפי שאתם מתארים כאן. זה תהליך שאם לנכה צה"ל יש הצדקה, דרך המחוז שלו לעלות לוועדת למד, אנחנו לא חוסמים את זה. אם הוא עושה את כל מה שאומרים לו, התהליך הוא מהיר, הוא זריז והוא מגיע לוועדה מייעצת וזאת ועדת למד בתהליך די מהיר יחסית. ועדת למד היא הוועדה היחידה שקיימת במדינה, גם בארגון נכי צה"ל או יותר נכון באגף השיקום עבור נכי צה"ל, גם באגף משפחות וגם בביטוח הלאומי לנפגעי פעולות איבה. זה המקום היחיד שיש. זה המקום בו אפשר לעשות משהו שאין שום כללים, חוקים, הטבות או זכאויות שאפשר לתת אותם. אני אומר לכם שזה לא לוקח שנים, אלה לא ייסורים ולא גיהינום אבל צריכה להיות סיבה מוצדקת, צריכה להיות בעיה סוציו אקונומית, יושבת שופטת בראש הוועדה, הדיון מתנהל, יש נציג ציבור שהוא מאה אחוזים פלוס שיושב שם, הדיון הוא ענייני ואנחנו נותנים שם סיוע אמיתי למי שזקוק לו. אני חייב לומר לכם שלא כולם נענים בחיוב אבל מי שנענה בחיוב, זה אחד שזקוק לנו והסכומים יכולים להגיע לסכומים של מאות אלפי שקלים סיוע או סיוע בהלוואה.

כמה נתנו השנה?

לא. לא חשוב. כשנגיע לוועדת למד, נבקש את הנתונים האלה.

שישה מיליון שקלים.

לא כסף. כמה אנשים קיבלו?

עשרות אנשים.

השאלה מה הזמן הממוצע לטיפול.

לפעמים לא המספרים קובעים אלא המצוקה האמיתית של נכה שצריך לקבל את מה שהוא צריך לקבל.

חזי, אני מבקש, תביאו לנו ניתוח של הפעילות של ועדת למד בשנה האחרונה כדי שנדע כמה פניות, כמה נדחו, כמה קיבלו , מה הסכום.

ומתי הגישו ומתי נדונו.

תביאו לנו טבלה שתאפשר לנו לשקול טוב את העניין.

אתה יכול לראות רק מה שהגיע אליהם, אבל מה שלא הגיע אליהם, נופל בלשכות.

נקבל את כל הנתונים. אם אתה רוצה לדבר, תצטרף לשולחן.

לא. אני רק הערתי הערת ביניים.

יש לי שאלה לגבי דמי הנסיעות. על פניו נראה שיש כאן איזושהי קבוצת אוכלוסייה, אני מדברת על הפוסט טראומתיים, שאמורה להיכנס בסעיף הכללי של ארבעים אחוזים פלוס. פוסט טראומתיים, גם באחוזים הרבה יותר נמוכים, אחד הדברים שכולם יודעים היא שהם מרבים בנסיעות. הם נוסעים והם לא נוסעים בתחבורה ציבורית אלא הם נוסעים ברכבים, הם יוצאים בלילות לטייל ואלה לא מקבלים שום מענה כל עוד יש להם פחות מארבעים אחוזי נכות. הייתי שמחה לשמוע מאגף השיקום איך הגיעו לקבוצת האוכלוסייה וקבעו דווקא ארבעים אחוזי נכות.

זה המצב הקיים. יש כאן בקשה להרחיב זכויות לקבוצות מסוימות, פוסט טראומתיים ואחרים. יש זכויות שניתנות לפוסט טראומתיים ולפגועי נפש, ונגיע אליהן בהמשך, בעיקר בפרק הבא. הזכאות הזו של דמי נסיעות, אפשר לראות שהיא מיועדת לאנשים שהפגיעות שלהם הן פגיעות לוקומוטוריות, בתנועה, בעמוד שדרה, בלב וכן הלאה, דברים שמשפיעים על התנועה ועדיין לא זכאים לרכב רפואי כי האחוזים שלהם נמוכים. לכן ניתנה ההטבה הזאת. היא לא הטבה גדולה במיוחד אבל זה איזשהו סכום חודשי שנוסף לאנשים האלה שפגועים פיזית ביכולת שלהם להתנייד.

אני רוצה להזכיר את האקסיומה ההתחלתית של כל החוק הזה. אנחנו אומרים שבמקום שיהיו נהלים, התחייבויות, הסכמים וכולי, כל מה שקיים יהפוך לחוק. אנחנו לא אמורים לחרוג מהמסגרות הקיימות שהתנהלו בצורה כזו או אחרת בהעברה. לכן כל מי שרוצה להוסיף אוכלוסייה, להגדיל הוצאה וכולי, תדעו שמיד יש לנו בעיה עם התקציבים הנדרשים. אי אפשר לעשות את זה. אי אפשר בכל חוק לבקש להרחיב אותו, לשנות אותו, להגדיל אותו כי פשוט לא יהיה חוק. התמרון שלנו הוא די קטן אבל אני מקווה שנצליח לשכנע גם את אגף התקציבים ואת אנשי האוצר ואת אנשי משרד הביטחון בנקודות מאוד מיוחדות. אל תתחילו לחפש בכל סעיף איזו תוספת שולית.

היא לא הייתה בישיבה הקודמת של הוועדה ולכן היא לא מכירה את המצב הקיים.

לכן לקחתי את הזמן להסביר לגברת ששואלת בצורה כל כך מקצועית ועניינית.

ברשותכם, אנחנו נמשיך.

אנחנו מגיעים לכל ההוראות שנוגעות לנכים עם דרגת נכות מיוחדת.

9יח. זכאויות נוספות לרווחה כלכלית לנכה בעל דרגת נכות מיוחדת

נכה בעל דרגת נכות מיוחדת יקבל, בכפוף להוראות לפי סעיף 9א, אחת או יותר מן הזכאויות הנוספות המפורטות להלן:

החזר בעבור דמי חכירה שנתיים ששולמו לרשות מקרקעי ישראל, שהנכה נדרש לשלם בעבור הדירה שבבעלותו ובה הוא מתגורר.

(א) החזר חד פעמי בסכום מרבי של 184,077 שקלים חדשים לתשלום דמי היוון

ששולמו לרשות מקרקעי ישראל בעבור הדירה שבבעלותו ובה הוא מתגורר, ובלבד ששילם עובר להגשת בקשתו דמי חכירה שנתיים.

(ב) סיוע לפי פסקה זו יינתן לנכה בעל דרגת נכות מיוחדת בשל שיתוק בארבע גפיים, שיתוק בשתי גפיים תחתונות או קטיעת שתי גפיים תחתונות.

(ג) קיבל נכה סיוע לפי פסקה זו, לא יהיה זכאי עוד לקבלת החזר לפי פסקה (1).

במהלך הדיונים שקיימנו עלו כמה שאלות ולא הצלחנו להגיע בהן להבנות. לדוגמה, למה צריך לשלם לפני הגשת הבקשה את דמי החכירה השנתיים. לפני שמבקשים את הבקשה, צריך לשלם את דמי החכירה כדי להיות זכאים לדמי חכירה. ניסינו לשאול מה ההצדקה למגבלה הזאת ואם צריך לשלם דמי חכירה, מה זה משנה אם שילם או לא שילם קודם לכן.

מעבר לזה, שזה לא קיים היום בהוראות. זה תנאי שנוסף עכשיו במסגרת התזכיר.

ראשית, אנחנו מעגנים מצב קיים וזאת דרישה שקיימת היום ומיושמת היום. אין כאן שום דבר חדש.

שנית, לשאלה למה. כל הסעיף הזה של דמי היוון נולד לבקשת נכי צה"ל שרכשו דירה מהמינהל – היום זאת רשות מקרקעי ישראל – שילמו דמי חכירה שנתיים וקיבלו את ההטבה המדוברת, הם פנו אלינו ואמרו שהם מבקשים להסדיר את הנושא של ההיוון בחייהם כדי שלאחר אחרית ימיהם לא ישאירו את בת הזוג עם חובות של דמי חכירה ולכן הם רוצים לעשות את ההיוון היום. הוסכם בשעתו על סכום שיינתן להם. מדובר בהטבה שהיא הולכת ונעלמת. זה משהו שהולך ונגמר כיוון שהיום רשות מקרעי ישראל, הנושא של דמי היוון ודמי חכירה לא קיים יותר. היום כאשר רוכשים קרקע, רוכשים אותה עם כל העלות שלה ואין יותר את הנושאים האלה של חכירה והיוון. אנחנו רשמנו את ההטבה הזאת לטובת אותם נכים שעדיין משלמים דמי חכירה וירצו אולי בעתיד לממש את הזכאות הזאת. לכן היא מופיעה כאן.

אני אומר שוב שזה הסדר שהולך ונעלם שבא לטפל בבעיה מסוימת, בבקשה מסוימת של הנכים הספציפיים שכתובים כאן ולכן ניתן להם מענה ולזה הגענו בחוק.

בהוראת אגף השיקום שאותה אמורים לעגן היום, אין שום זכר לדרישה שקודם ישולמו דמי חכירה ורק אחר כך יבוצע ההיוון. יש זכאות להשתתפות בדמי חכירה ויש זכאות להשתתפות בהיוון. התנאי היחידי הוא שלא משלמים, וכמובן זה תנאי מוצדק, חכירה והיוון עבור אותה תקופה. הדרישה הזאת אכן מאיינת דה פקטו את כל ההטבה וזאת הטבה שהיא מאוד מאוד משמעותית כיוון שהיום לפי מה שאני יודעת, מינהל מקרקעי ישראל, רשות מקרקעי ישראל, לא מאפשרת לשלם דמי חכירה. זאת אומרת, על ידי הוספת התנאי הזה, למעשה דה פקטו ביטלו את הזכאות. אני לא יודעת על סמך מה ערן אומר שזה מה שמעוגן. יכול להיות שזה מה שעושים אבל זה לא מה שכתוב בהוראה וזה בפירוש מביא דה פקטו לביטול של זכאות מאוד משמעותית לנכים הקשים ביותר.

ארגון נכי צה"ל. ההוראה הזאת ישנה מאוד ולפי דעתי היום אין לה שום משמעות. יש כאן שתי דרכים. יש כאן חכירה ויש כאן היוון. היום מה שקורה במינהל, בנושא מגורים הם לא מאפשרים בכלל חכירה אלא רק היוון. החכירה עצמה – אני גם מתפלא על אגף השיקום – לאורך שנים היא הרבה יותר יקרה מההיוון. כלומר, זה עולה לאגף השיקום פי שתיים ופי שלוש כי ההיוון הוא חד פעמי. היוונת, ההיוון מתחדש אחרי 49 שנים.

מדברים על עסקאות ישנות.

דמי חכירה הם לעולמים. צריך להבין מה זה דמי חכירה. קודם כל, משלמים שלושים-ארבעים אחוזים מראש. זה לא שנתי. משלמים את זה כל שלוש או ארבע-חמש שנים. דמי החכירה עצמם מותאמים למצב הקרקעות במשק ומעדכנים אותם כל חמש עד שבע שנים. כלומר, דמי החכירה הם כל הזמן עולים ועולים. היוון, פעם אחת שילמת וגמרת את זה לעולמי עולמים והנכס שייך לך.

לפי דעתי משרד הביטחון צריך להוציא חוות דעת ולעשות עבודה יותר רצינית בנושא הזה ולתת לכולם להוון כי יש להם בעיה. יש להם דירות שנתנו אותם אחרי 1973, דירות עם הקרקעות. אנשים לא דיברו אז על כסף. אני לא יודע מה מצב הקרקעות שם ולמי הן שייכות, למדינה או לנכים. אבל מסוף שנות ה-80, תחילת שנות ה-90, כשהתחילו לתת כסף, צריך לפתור את הבעיה.

לסיכום? תגיד לי מה לעשות.

לסיכום. אני מציע שאגף השיקום יביא חוות דעת מה יותר כדאי, חכירה או היוון כי אין היום חכירה. מ-2005 יש רפורמה במינהל מקרקעי ישראל. הם לא מאפשרים בכלל חכירות. אני בכלל לא מבין את המושג הזה, למה צריך לבצע חכירה ורק אז ייתנו לך את ההיוון. אין. לא קיים היום במשק דבר כזה. משנת 2005 מינהל מקרקעי ישראל רוצה לנתק את הקשר שלו עם החוכרים ומאפשר להם אך ורק לעשות היוון שהנכס יהיה שלהם ויוכלו לעשות בו מה שהם רוצים, לקנות, למכור, להוסיף, לבנות.

אני מודה באשמה. עשיתי את זה בבית שלי. אתה צודק. היוון ואין יותר חכירה. זה היה חד פעמי.

אדם שרוכש היום קרקע מהמינהל, אין לו לא חכירה ולא היוון. שני הדברים האלה נעלמו מן העולם. יש עלות דמי קרקע שהמינהל גובה. דרך אגב, יש הנחה לנכים.

מה לגבי הוותיקים?

לגבי הוותיקים ששילמו דמי חכירה, הם יכולים לקבל את ההיוון. זה הסעיף הזה.

רק אם הם שילמו קודם. אין מצב שהם לא שילמו?

ודאי. הוא אמר בפשטות מה שאמרת בצורה יותר מפורטת. אם יש נכה - אני חוזר כדי לראות אם גם אני הבנתי - שיש לו דירה על קרקע בחכירה, המערכת מציעה לו ללכת על היוון ולא להמשיך דמי חכירה כל שנה.

נכון.

אם כן, זה טוב.

אבל משרד הביטחון לא קורא לזה היוון. משרד הביטחון קורא לזה חלק ממחיר הנכס ולכן הוא לא משלם את התוספת של ההיוון.

כי אין תוספת של היוון.

ב-140 אלף שקלים.

מה ההתייחסות להערה?

אדם שיש לו היום דירה על קרקע בחכירה ועוד לא עשה היוון.

הוא יכול לעשות היוון.

ואם הוא עושה היוון, יש לו עזרה?

כן.

אבל אם הוא רוכש היום, לא מאפשרים לו לעשות חכירה.

אין יותר חכירה.

אין. זה מה שאני אומרת. אבל מחייבים אותו להוון.

לא. לא מחייבים. אין יותר חכירה.

זאת המשמעות של ההיוון.

את אומרת שחכירה עולה יותר כי היא כוללת את ההיוון.

נכון. קוראים לזה בשם אחר. אומרים תעשו דמי חכירה קודם. אי אפשר לעשות דמי חכירה קודם. קוראים לסכום בשם אחר.

אני מבקש לבדוק את זה, בבקשה. אני חייב להגיד שאי אפשר לעשות את הבדיקה שאת מבקשת, אבל אם לאוצר יש עמדה – שיכתוב אותה.

מתי מתייחסים להקצאת קרקע? גם זה בתוך החוק?

מה זה הקצאת קרקע?

בתוך החוק מופיע שנכה מעל חמישים אחוזים זכאי להקצאת קרקע.

לא להקצאת קרקע. לפטור ממכרז והמינהל היום כבר אומר שזה לא מעל חמישים אחוזים אלא ממאה אחוזים.

יכול להיות אבל זה לא כאן. אלה כללים של מינהל מקרקעי ישראל. זה לא בחוק הזה וזה לא בוועדה הזאת. זה לא המקום.

תודה. נמשיך.

אנחנו בעמוד 20, בפסקה (3).

החזר שנתי שלא יעלה על ארבעים אחוזים מתשלומי הארנונה ששילם הנכה בעבור הדירה שבה הוא מתגורר, לאחר מיצוי זכאותו לפי חוק הרשויות המקומיות (פטור חיילים, נפגעי מלחמה ושוטרים מארנונה), התשי"ג-1953.

השתתפות חודשית שלא תעלה על 75 אחוזים מסך דמי ביטוח בריאות ששילם נכה לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד-1994, ובלבד שהנכה עובד או מקבל פנסיה ממקום העבודה.

השתתפות חד פעמית בתשלום בעבור רכישת טלפון סלולרי לרכב הנכה והתקנתו שלא תעלה על חמישים אחוזים מהעלות בפועל ולכל היותר 1,298 שקלים חדשים לנכה בעל דרגת נכות מיוחדת בשל שיתוק בארבע גפיים, שיתוק בשתי גפיים תחתונות או קטיעת שתי גפיים תחתונות.

השתתפות בהוצאות בעבור נסיעה לחוץ לארץ על חשבון הנכה שתשולם לו אחת לשלוש שנים כמפורט להלן:

דרגת נכות מיוחדת בשל שיתוק בארבע גפיים – 9,765 שקלים חדשים.

דרגת נכות מיוחדת, בשל עיוורון – 8,984 שקלים חדשים.

דרגת נכות מיוחדת בשל שיתוק בשתי גפיים תחתונות, קטיעת שתי גפיים תחתונות, קטיעת שתי גפיים עליונות, קטיעת גפה תחתונה ופגיעה בגפה עליונה או בשל כוויות – 7,031 שקלים חדשים.

בסעיף הזה ביקש משרד הביטחון להוסיף את קטיעת גפה תחתונה ופגיעה בגפה עליונה. זה בעקבות הפנייה שקיבלנו בנוגע להשוואת זכויות של פגועי יד ורגל. כאן מצא משרד הביטחון שהם נשמטו ולכן הוא הוסיף את זה.

דרגת נכות מיוחדת בשל פגיעת ראש – 5,859 שקלים חדשים.

מה שמתואר כאן, אלה בעצם כל הסוגים של נכות מיוחדת, מאה פלוס. אבל למען הסר ספק ושלא יהיה מצב שיש נכה מאה אחוזים שלא נכנס לטבלה הזאת בשום מקום, אני מציע במדרג הנמוך ביותר לכתוב כל נכה אחר או איזשהו הסדר שברור שהוא קיים.

יש כאלה?

אני חושב שאין אבל יכול להיות מחר תיקון לתקנות ויוסיפו עוד קבוצה, ושנית, שלא יהיה מצב שפספסנו מישהו.

מי שהוא בעל דרגת נכות מיוחדת או מי שהוא בעל דרגת נכות מיוחדת בשל פגיעת ראש.

אני מציע שזאת תהיה דרגת נכות מיוחדת בשל כל פגימה אחרת.

לדרגה של 5,859 שקלים.

כן.

בהקשר של השתתפות בהוצאות נסיעה לחוץ לארץ של נכה בנכות מיוחדת, אני רוצה לציין שבהוראת הרכב הרפואי, בהקשר הזה יש זכאות להשתתפות בהובלת רכב רפואי בבעלות המדינה לחוץ לארץ. זה מיועד למקרים שבהם יש רכב שמותאם באופן מיוחד לנכה והוא צריך להביא אותו אתו כשהוא נוסע לחוץ לארץ. הזכאות הזאת הושמטה מהתזכיר.

על איזה סעיף אנחנו מדברים?

בסעיף קטן (4) אנחנו מדברים על נסיעה לחוץ לארץ. בהקשר של נסיעה לחוץ לארץ, יש גם זכאות להשתתפות בהובלה של רכב המדינה לחוץ לארץ. הזכאות הזאת קיימת היום בסעיף 74 להוראת הרכב והיא הושמטה מהתזכיר. אני חושבת שיש הצדקה מלאה לשלב אותה. זאת זכאות שקיימת היום. יכול להיות שהיא מנוצלת במקרים נדירים בהם לנכה בדרגת נכות מיוחדת יש רכב שמותאם לו והוא לא יכול לקבל כמוהו כשהוא נוסע לחוץ לארץ ולכן הוא צריך להוביל את הרכב שלו אתו כשהוא נוסע לחוץ לארץ. הזכאות הזאת קיימת ואני לא רואה שום סיבה לא לכתוב אותה בתזכיר.

הוא יוציא את הרכב מכאן?

כן.

כשהוא ייסע לאירופה?

כן.

ההוראה הזאת הייתה קיימת.

היא עדיין קיימת. סעיף 74 בהוראת הרכב הרפואי.

אכן יש סעיף כזה בהוראת הרכב. זה סעיף שלא מיושם כבר הרבה מאוד שנים. הוא לא ישים, הוא לא הגיוני, הוא מדבר על כך שהרכב יכול להגיע נדמה לי עד איטליה או משהו כזה.

לא. זה שווה ערך.

כאשר ישבנו על הצעת החוק ועברנו על הדברים עם ארגון הנכים, הגענו ביחד למסקנה שההטבה הזו לא מיושמת, לא הגיונית ולא סבירה. לא על זה מדברים כאן. כאן מדובר על הזכאות של אדם לקבל סיוע כספי חד פעמי כשהוא נוסע לחוץ לארץ על מנת לתת איזשהו סיוע לנכים קשים במיוחד שנוסעים לחוץ לארץ לנסיעה פרטית. הנושא של הרכב לא כאן. הוא הושמט בכוונה בתיאום עם הארגון לאור זה שהוא הפך לאות מתה.

למה הארגון משתתף בזה?

האם יש לך מחליף לדבר הזה?

האם יש נכה שניצל את זה?

כן.

אני לא יכול לכתוב שהרכב יגיע עד איטליה ושם יחכה לנכה.

מתי שנוח לכם, אתם יכולים, מתי שלא – לא.

אם אף אחד לא ניצל, אז ממה נפשך? אף אחד לא ניצל.

אדוני, ההוראה הזאת קיימת ובעבר הייתה מיושמת. הרבה נכים נסעו עם הרכב. אתה עשית משהו אחר, שאתה יישמת בצורה אחרת, הלכת ושכרת רכב בחוץ לארץ לנכה הזה, רכב שיתאים לו וביטאת את זה בתשלום ועכשיו אתה שומט את זה מהתזכיר. משרד הביטחון שילם לנכים עבור שכירת רכב מתאים.

ההוראה הזאת הייתה קיימת והוא מודה בכך. הדבר שלא מיושם והוא לא ישים, החליף אותו משרד הביטחון לכמה נכים שאני מכיר אישית בתשלום בפועל עבור שכירת רכב בחוץ לארץ, רכב שמותאם לנכה. משרד הביטחון שילם עבור זה.

לא מדובר על זה.

אתה צריך לתת מענה. כאן אתה לא נותן מענה. אתה שומט מהתזכיר הטבה מסוימת לנכה ואנחנו מבקשים לקבל את ההטבה הזאת בצורה כלשהי.

צריך לזכור שזה לא נוגע להרבה אנשים.

מדברים כרגע על העיקרון.

ההוראה מדברת על נסיעה עד איטליה. מובן שזה לא עד איטליה פיזית אלא עד שווה ערך.

כתוב עד איטליה, אז זה עד איטליה.

אז תן עד איטליה.

אלה שטויות.

לא, זה שווה ערך של משהו שהוא בסדר גודל של נסיעה שהיא קרובה. אנחנו מדברים על מצב שבו יכול להיות אדם שאם רוצים לאפשר לנכה קשה מאוד לנסוע לחוץ לארץ, וכאן אנחנו מדברים בתזכיר החוק בו אנחנו מעגנים סעיף שמאפשר השתתפות בנסיעה פרטית שלו לחוץ לארץ וזה משהו מבורך, יש כאלה שאם לא יגיעו עם הרכב שלהם, הם ממילא לא יכולים לנצל את זה. זאת זכאות קיימת, זאת זכאות שכתובה בהוראה ולכן היא צריכה להיות מעוגנת כאן. אנחנו מעגנים מצב קיים.

התשלום שניתן לנסיעה, מדובר על נסיעה פרטית. התשלומים שניתנים כאן הם לנסיעה פרטית ויכולים לכסות את הנסיעה עצמה, לא רק לאיטליה אלא גם לארצות הברית, כולל שכירת רכב לנכה קשה, לא בהכרח שהוא ינהג בו אלא שינהגו אותו. הדבר הזה שהיה עד איטליה, להוביל את הרכב, לא התקיים. אלה מספרים מועטים. כפי שנאמר כאן, יחד עם הארגון הדבר הזה ירד.

מה זה יחד עם הארגון? כשהוא אומר את זה, אנחנו רוצים להבין.

הסכומים האלה באו אחרי ההורדה הזאת של הרכב ואני חושב שאלה סכומים מכובדים שאמורים לענות על הנסיעה, אחת לשלוש שנים נסיעה פרטית לחוץ לארץ.

אם הוא נוסע עם מלווה, למלווה יש רישיון ואז מה הבעיה?

הרכב הוא רכב מיוחד.

הסכומים בעבר היו אותם סכומים, נכון?

כן.

למה פתאום אתם רוצים שהסכומים האלה יכללו גם את הנושא של הובלת הרכב?

אנחנו לא מובילים את הרכב.

אבל הייתה תוספת עבור הרכב. גם אם זה נוצל מעט, אני לא רואה שום סיבה להוריד. העיקרון היה צילום מצב קיים. כאן אתם בדרך עושים קיזוז. אני לא רואה שום סיבה לעשות זאת. תשאירו את המצב הקיים. תודה.

אני חושבת שצריך לדון בפרטים של הדבר הזה כי אני מבינה שלהוביל רכב זה לא דבר אפשרי.

זאת לא בעיה. שיובילו אותו בשחייה. זה לא מעניין.

צריך להסתכל על התכלית. ההוראה הזאת במקורה באה לסייע לנכים קשים מאוד, בעלי נכות מיוחדת, לאפשר להם גם נסיעות לחוץ לארץ. השתנו הזמנים אבל העלויות עדיין הן אותן עלויות. כדי לשכור רכב מותאם לנכים, יש כאלה שצריכים לעלות עם כיסא הגלגלים שלהם לרכב וזה לא להיכנס לכל רכב. אלה עלויות. את אותו סכום שהקציתם בזמנו לצורך ההובלה של הרכב, תקצו אותו כאן. את אותם סכומים תקצו בסיוע אחר לאותם נכים כשהם נוסעים לחוץ לארץ.

יש לי בקשה והמלצה. אני מקווה לשכנע את החברים כדי שיסכימו לה. מה שהיה בעבר בנושא רכב שמלווה את הנכה בחוץ לארץ, אותם הסכומים יישארו גם בחוק הזה. זאת ההמלצה שלי. זה הכי פשוט. לא צריך שום ויכוח. ניצלו או לא ניצלו, מעט ניצלו, זה לא חשוב.

השתתפות במימון הוצאות בעבור נסיעה לחוץ לארץ של אדם המלווה את הנכה, אם הנכה נשלח לחוץ לארץ מטעם מקום עבודתו ובמימונו. ההשתתפות לפי פסקה זו תשולם אחת לשנה ולתקופה שלא תעלה על שלושים ימי שהות מחוץ לישראל בכל שנה. בפסקה ז, "הוצאות" - כל אחד מאלה:

החזר עלות כרטיס הטיסה.

חמישים אחוזים מהוצאות הכלכלה והלינה לפי תעריף החשב הכללי במשרד האוצר.

החזר בעבור רכישת ביטוח רפואי.

החזר בעבור הוצאות הנסיעה במשך תקופת השהייה מחוץ לישראל.

9יט. זכאויות נוספות לרווחה כלכלית לנכה המקבל תגמולים מיוחדים

נכה המקבל תגמול לפי סעיף 7, יקבל, בכפוף להוראות לפי סעיף 9א, אחת או יותר מן הזכאויות הנוספות כמפורט להלן:

מענק לרגל תחילת שנת הלימודים בעבור כל אחד מילדיו בגיל 6 עד 17 – בסכום של 301 שקלים חדשים בעבור כל ילד.

מענק לרגל חג לנכה המקבל תגמול לפי סעיף 7(א2) – שזה עד 49 אחוזים - שישולם פעמיים בשנה, לקראת ראש השנה ולקראת חג הפסח, כמפורט להלן:

לנכה שאין לו ילדים או שמלאו לילדיו 21 שנים – בסכום של 310 שקלים חדשים.

לנכה שיש לו ילד שטרם מלאו לו 21 שנים – בסכום של 621 שקלים חדשים.

בנוגע למענקים האלה לרגל החג, אנחנו שאלנו למה זה ניתן רק לנצרכים שהם עד 49 אחוזים ולא לנצרכים שהם מעל 49 אחוזים.

אני רוצה לדבר על מענק לרגל חג שניתן למקבלי תגמולי קיום מיוחדים. אני רוצה להגיד שהתגמול הזה לא ניתן לנכה שמקבל תגמול נצרך.

זה מה ששאלה היועצת המשפטית.

אני עובד בצבא בהתנדבות ובחג אנחנו לא מקבלים שום דבר וההוצאות בחג, מן הסתם, גם כשהילדים גדולים, הן יותר גדולות ואני חושב שראוי להרחיב את זה גם למקבלי הנצרך.

התשלום של הנצרך הוא בממוצע בין ארבעים לכמעט פי שתיים מתג"מ. הרבה יותר.

תלוי באיזה אחוזים. נכה נצרך בעל אחוזים גבוהים - - -

מקבלים יותר מפי שתיים.

אתם חיים את זה. אנחנו לא. תאפשרו לאגף השיקום להתבטא.

אני אומר שוב. ההבדל בין התג"מ שהסכומים שלו הם בין מחצית, אפילו פחות, מתשלום הנצרך. הנצרך הוא לפעמים יותר מפני שתיים מאשר תשלום התג"מ. הרבה יותר גבוה.

תג"מ זה בעצם מי שמקבל נצרך בדרגות עד 49 אחוזים. במסגרת הדיונים ראינו כל מיני הטבות שבאמת ניתנות רק למי שמקבל את התג"מ, את הנצרך ברמה הנמוכה.

שתי הערות לעניין הזה. מוזכר כאן ילד עד גיל 21 שנים. אני חושבת שראוי לצרף את זה. אנחנו כאן בסף של ילד כמשמעו בחוק וזה כולל גם מי שאינו עומד ברשות עצמו. אני בטוחה שלא תהיה התנגדות לדבר הזה, להפנות ממש לילד כהגדרתו בחוק.

דבר נוסף שאני רוצה להוסיף הוא שתהיה זכאות למענק נישואין בדיוק לאוכלוסייה הזאת. גם למענק נישואין ובר מצווה, שזאת זכאות שכלל לא נכנסה כאן בתוך התזכיר. ההסבר של משרד הביטחון, אני מניחה יהיה שזה מקרנות ועיזבונות אבל מדובר כאן בזכאות שקיימת כבר הרבה מאוד שנים. הסיפור של הקרנות והעיזבונות הוא משהו שהוא מאוד לא ברור ומאוד לא יציב. לפעמים ניתן ולפעמים לא ניתן. אם משרד הביטחון כבר הכיר בצורך הזה, ומדובר באמת באוכלוסייה שהיא אוכלוסייה קשת יום שבאירועים כמו נישואין ובר מצווה של ילד, מדובר בסכום שמאוד יכול לעזור ואני חושבת שזה המקום והזמן לעגן את זה בצורה מסודרת בתזכיר.

אני רוצה להבין. בעבר זה היה ניתן דרך קרנות?

יש לגבי זה הוראה. זאת זכאות שהוכרה כבר לפני שנים.

זה סותר את העיקרון הבסיסי של כל החוק הזה.

אבל זה משהו שניתן.

זה ניתן באמצעות אותן קרנות. תשאירו באותן קרנות. אי אפשר בכל סעיף להביא למצב שזאת הוצאה תקציבית חדשה. אי אפשר. תנו לנו להילחם על הדברים המהותיים ולא על כל דבר ודבר.

אני רוצה להתייחס לעובדה שהזכויות האלה לא ניתנות באופן אוטומטי למרות שכל האינפורמציה מצויה במשרד.

זה אוטומטי.

המענקים?

כן.

אם כך, אני לוקח את דבריי בחזרה.

ארגון נכי צה"ל. אני פצוע פיזית ונפשית ממלחמת יום כיפור. בקשר לסעיף האחרון של מענק חג, ראוי להזכיר שמה שנקרא תגמול נצרך הוא עקרונית כנגד אובדן כושר עבודה. אני לא חושב שצריך לקשור את זה. בגלל שמקבלים כנגד אובדן כושר עבודה תגמול נצרך, לא יקבלו מענק חג.

דבר שני. כבוד היושב ראש אמר שלא תתקיים הצבעה לפני שיועלו וידונו כל הנושאים של הפוסט טראומה. כאשר עולים כאן, איכשהו הדברים מתפוגגים והם לא ברורים וחדים. רציתי לברר אם יש איזשהו הליך או משהו שנוכל להביא לכם לפני הישיבה משהו כתוב, מסודר ומתומצת כדי שיהיה משהו לדון עליו בוועדה בלי צעקות ובלי מריבות.

אמרתי, ואולי לא שמת לב ואולי לא היית, ואני חוזר. אנחנו נצביע על החוק רק אחרי שיתקיים דיון על נושאים כולל ובמיוחד של פוסט טראומה. נקיים דיון ונראה אם יש לזה השלכות או לא. אנחנו נעשה את זה.

אני שואל איך להגיש חומר מסודר לפני כן כדי שהדברים יהיו ברורים.

אתה יכול להגיש. מי שרוצה להגיש חומר, אנחנו מקבלים כל הזמן. גם היועצת המשפטית מקבלת.

אני רק רוצה לחזור ולומר מה שאמרתי והסברתי לפני כמה דקות לעורכת הדין סיגל יער. אנחנו אמורים להפוך לחוק את מה שהיה קיים בעבר בצורה של הוראות, התחייבויות ומכתבים. אנחנו לא אמורים להיכנס לנושאים חדשים. הנושא של הפוסט טראומה, נאמר לנו, והבנו את זה, הוא כל כך קשה ואני לקחתי התחייבות אישית, ואני עומד בה, לקיים דיון במיוחד לפני ההצבעה על החוק. זה לא אומר שאנחנו נשנה את התזכיר.

רק לסיום, משהו עלי. שיהיה ברור כאן בנושא הפוסט טראומה. אני הגעתי למצבי בגיל 66 אחרי פשיטת רגל והכול כתוצאה מהפוסט טראומה. נותרתי חסר כל עם משפחה לקיים, כך שהנושאים האלה באמת ראויים לדיון.

אני חושב שלכן יש ועדות חריגים ויש את ועדת למד. הדברים האישיים מסוג זה, תדונו במנגנון של אגף השיקום ולא בדיון כאן כי זה לא יהיה הפתרון. אני חושב שכל אחד מכם רשאי לבוא לאגף השיקום ולהעלות את הבעיות האישיות. אני בטוח שתמצאו את האוזן הנכונה. לא תמיד תשובות חיוביות בעיניכם, אבל במסגרת החוק.

אני מאלה שהקימו את עמותת ערים בלילה והיום אני מסייע בהתנדבות לפצועי פוסט טראומה. אני שומע כאן במהלך הדיון שנושא הפוסט טראומה נדחק.

הוא לא נדחק.

התשובה שענית, כבודו, למוטי, היא לא בעיה פרטנית שלו אלא זאת בעיה שהיא חוצה את פצועי הפוסט טראומה, צעירים ומבוגרים כאחד. יושבים כאן אנשים שנפצעו שהם לא נקלטים במעגל העבודה למרות שהם בעלי תואר שני מהאוניברסיטה, ויושבים כאן אנשים כמו מוטי שכבר מיצו את החיים שלהם והגיעו למצב הזה, כולם באותה סירה. זה לא מקרה פרטני שלו.

לא. אני לא אמרתי את זה.

אתה שולח אותו לוועדת חריגים ולוועדת למד.

אני מבקש, כל עוד אני כאן ומבין פחות או יותר מה שאני אומר, אני רוצה לתקן. אין כאן בסעיפים האלה את הנושא של פוסט טראומה כדיון נפרד. אם אנחנו נגיע לסעיפים ויש שם דיון על פוסט טראומה, נדבר ספציפית על הסעיף. לאור הדיון שהיה, לאור ההערות ולאור הטלפונים שעשיתם והשיחות שקיימתם עם הצוות שלי, אני מבקש לקיים דיון מיוחד על הפוסט טראומה. זה מה שאמרתי. זאת לא בעיה ספציפית. אבל לעומת זאת, אני מוסיף, אלה לא דברים פרסונליים. אני מציע שהאנשים יפנו לאגף השיקום ויציגו את מצבם כי זה לא כאן. אנחנו לא בנויים לתת תשובות.

לכן אני מציע שני דברים. ראשית, לקיים דיון על הפוסט טראומה, ושנית, אני ממליץ לחברים באופן אישי לפנות לאגף השיקום לקבל התייחסות למצבם האישי.

אפשר משפט אחד לסיום? מתוך הכרות שלי עם מה שקורה בקרב הפוסט טראומה והפצועים, אני הייתי מבקש אם אפשר לקיים את הדיון הזה לא בעוד זמן רב. אנחנו עוסקים כאן במצב שהוא צונאמי משפחתי.

מכיר ועדה שמקיימת דיונים כל כך דחופים בנושאים שלכם?

הוא אומר שאלה דיני נפשות.

אנחנו נקיים את הדיון.

אני מדבר כאן על נושא שהוא חיי אדם.

אני חייב לומר לכם שלוועדה הזאת יש עוד כמה נושאים וכולם הם בניי. אני לא רוצה לדחות מישהו על חשבון האחר.

יושב ראש ארגון נכי צה"ל. אני רוצה להתייחס לסעיף האחרון, סעיף 9יב, נכה שנוסע לחוץ לארץ ומקבל השתתפות במימון הוצאות בעבור נסיעה לחוץ לארץ של אדם המלווה נכה שנשלח לחוץ לארץ מטעם מקום עבודתו ובמימונו. יש גם אנשים שנוסעים לחוץ לארץ ולאו דווקא ממקום העבודה אלא מתוך פעילות שהם עושים במהלך השנה כחלק מהשיקום שלהם. למשל, ספורטאים. הספורטאים האלה, המימון של המלווים היום הוא עליהם. אני מדבר על הנכים הפרפלגים, אלה שיוצאים לתחרויות ומייצגים את מדינת ישראל בחוץ לארץ. אם זה רק ממקום העבודה, צריך לתקן את המילה הזאת עבודה ולתת לו אפשרות לנסוע בתחום העיסוק שלו. אם השיקום שלו הוא בספורט, הוא יוכל לנסוע עם המלווה שלו.

אין התייחסות לגבי הספורטאים שיוצאים.

נכון.

הנושא השני בנושא הפוסט טראומה. בהגדרה שלון פוסט טראומתי הוא הנכה הקשה ביותר שאין לו שום פתרון טכנולוגי וזאת בעיה. חוק העסקת נכה מלחמה, אם הוא יופעל, הוא ייתן מענה חלקי לדבר הזה. אני חושב שחלק מהטיפול בנכים הפוסט טראומתיים צריך להיות גורם שהוא משקם או מעסיק אותו בשיקום כזה או אחר. אנחנו בארגון נכי צה"ל עושים ניסיונות ומוציאים מדי שנה משלחת לחוץ לארץ ביניהם יש גם פוסט טראומתיים לערי ההימלאיה. הם חוזרים אחרי עשרה ימים, 15 ימים משם, החבר'ה האלה, פוסט טראומתיים, אנשים אחרים לחלוטין. הם עם ביטחון, עם יכולות, עם התחושה שהם לא שונים מאחרים.

דבר שלישי שאני רוצה להתייחס אליו. ועדת המשנה של ועדת חוץ וביטחון, אחד הדברים היותר חשובים שהיא עשתה למען הפוסט טראומתיים הוא שהפוסט טראומה הפכה ממחלה לחבלה וזה מהותי ומשמעותי. איך יכול לעזור לכל נכה, אין לי מושג. לכן אני חושב שהנושא הפוסט טראומתי, במדינת ישראל כמעט 75 אחוזים מהאוכלוסייה הם פוסט טראומתיים מסיבה כזו או אחרת. החיילים העתידיים יהיו יותר פוסט טראומתיים מהחיילים שייפגעו פיזית כי לאחרים יש מיגון. אנחנו צריכים להיערך לזה לא רק ברמה של ועדה שתדון בבעיות האלה אלא ברמה של דברים ממלכתיים. תודה.

ברשותכם, אני חייב לסיים. יש כאן ישיבה אחרת.

הייתי רוצה לקש מאגף השיקום, תעשו מיפוי של ההטבות או השירותים השונים שהפוסט טראומתיים מקבלים היום אצלכם.

לפי ההערה שלך, לגבי הפוסט טראומתי כדאי לקיים את הדיון בוועדת חוץ וביטחון?

לא.

זה לא מפריע לי. אני חבר גם שם.

לא.

אם זה יהיה כאן, אנחנו נקיים דיון כאן.

כאן. אני אומר שבוועדה שם כבר עשו את השינוי שהיה שינוי מהותי.

אגף השיקום יביא לנו את ההסברים הנדרשים ומה המצב הקיים בטיפול בפוסט טראומתיים. תתייחסו לכל דבר ותבואו עם הצעה.

קיימנו דיון. יש פרוטוקול ואפשר לקרוא אותו. אני בטוח שאגף השיקום יקרא את הפרוטוקול ואנחנו נתייחס בסבלנות הנדרשת.

אני רוצה להודות לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:08.