ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2017-12-11OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 286

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני, ט"ז בכסלו התשע"ח (04 בדצמבר 2017), שעה 12:00

ליקויים באספקת שירותי רפואה לחיילי צה"ל - דוח מבקר המדינה 67ב - השירות הרפואי לחיילים בשירות חובה

חברי הוועדה: שלי יחימוביץ – היו"ר

תא"ל (במיל) יוסי ביינהורן - מנהל החטיבה לביקורת מערכת הביטחון, משרד מבקר המדינה

ירדנה דורון - מנהל האגף לביקורת משהב"ט, משרד מבקר המדינה

אפרת הלוי - מנהלת ביקורת בכירה, משרד מבקר המדינה

יעקב מושקוביץ - מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה

עקיבא איסרליש - סגן מפקח כללי, משרד ראש הממשלה

אל"מ, פרופ' אלון גלזברג - מפקד המשר"פ, משרד הביטחון וצה"ל

רס"ן טל דבורסקי - הממונה על המענה לגופי הביקורת החיצוניים, משרד הביטחון וצה"ל

ענבר שוק - דוברת אט"ל, משרד הביטחון וצה"ל

חגית אורן-מוסט - עוזרת לענייני ביקורת המדינה, משרד הביטחון

ד"ר הדר אלעד - ראש האגף לרפואה קהילתית, משרד הבריאות

ליאור אברהם ברק - מנהל תחום פיקוח פיננסי-קופות חולים, משרד הבריאות

זאב גולדבלט - מנכ"ל, פורום ועדי ההורים היישוביים

דוד דהאן - משפטן, עיתונאי, פעיל חברתי

אריאל אדרי - פעיל חברתי

נורית פלג קנטי - אמא

איילת גונן בריש - אמא

תומר רוזנר

אייל קופמן

ר.כ., חבר תרגומים

ליקויים באספקת שירותי רפואה לחיילי צה"ל - דוח מבקר המדינה 67ב - השירות הרפואי לחיילים בשירות חובה

אנחנו פותחים את הדיון בנושא ליקויים באספקת שירותי רפואה לחיילי צה"ל – דו"ח מבקר המדינה 67ב', המדבר על השירות הרפואי לחיילים בשירות חובה, אבל גם נוגע בעקיפין בשירות רפואי לחיילי קבע ולכל התנודות שחלו בעניין הזה, לרבות מה שהדו"ח מכנה מיקור חוץ. אני האחרונה לצדד במיקור חוץ, אבל במקרה הזה לא מדובר במיקור חוץ לאיזה גוף פרטי, אלא ל-Outsourcing לקופת חולים כללית, שבה החיילים היו מבוטחים. סליחה, לקופות החולים בכלל, לאו דווקא לקופת חולים כללית. לקופות החולים, שבהן היו החיילים מבוטחים קודם לכן וגם יחזרו להיות מבוטחים בהן אחרי השירות הצבאי.

לפיכך אני לא רואה מקום להתייחס לאותו ניסוי שנעשה בשנים 2010 עד 2013, שבו הועבר הטיפול הרפואי בחיילים לקופות החולים. אני לא רואה בזה Outsourcing במלוא מובן המילה, אלא החלטה שיש בה היגיון רב ואני מניחה שהיא גם נבדקה ביסודיות לפני שנעשה המהלך הזה.

דו"ח המבקר לא בחן - - -

אבל זה לא מה שהדו"ח אומר.

תיכף אני אתן לכם לפרט. אני לא אקח לכם את פירוט הדו"ח, חס וחלילה. אני רק אומר שדו"ח המבקר לא בחן את האיכות של הטיפול הרפואי, האם הרופאים היו טובים או לא טובים או האם הטיפול היה טוב או לא טוב, מהסיבות שהם יסבירו כאן וזה גם הגיוני. הם בדקנו את הדבר שהוא לכאורה נשמע שולי וזה זמינות, אבל זה מאד מאד לא שולי. כי ברגע שהשירות הרפואי הוא לא זמין וחיילים לא מקבלים את הטיפול הרפואי שהם זקוקים לו, אז גם אם זה מחלות פשוטות וקלות, כמו שפעת, הם מדביקים את סביבתם ולא מקבלים טיפול רפואי ואנחנו עדים לגלים של הדבקות. או לחילופין אם מדובר במשהו יותר רציני, מדובר באנשים צעירים שלא מייחסים משקל רב לבריאותם העתידית לעתים קרובות - זה דבר שהוא מגיע עם הגיל - ואז לפעמים בעיה מאד מאד משמעותית לא נפתרת ואחר כך יכולות להיות לה תוצאות חמורות ביותר ופגיעה בבריאותם ואולי אפילו בחייהם של אנשים צעירים שבאו לשרת את המדינה.

אין שום ספק שלסוגית הזמינות יש השלכות מרחיקות לכת על גורלם של החיילים ואנחנו נעסוק עכשיו בתוצאות ומסקרנות הדו"ח וגם ננסה לבדוק עם הנציגים של משרד הביטחון ומשרד הבריאות בעיקר, מה נעשה מאז. האם אנחנו כבר רואים איזה שהוא פתרון או איזה שהוא כיוון באופק.

מי מהמבקר מציג את הדו"ח?

אני אציג בקצרה.

בסדר גמור. תת אלוף במילואים יוסי ביינהורן ומנהל החטיבה לביקורת מערכת הביטחון, בבקשה.

אוקיי, ראשית גברתי יושבת הראש אני אציג את הצוות שערך את הביקורת. מנהלת האגף ירדנה דורון, יעקב מושקוביץ שמכונה מושקו ואפרת שנמצאים איתנו. כפי שגם פתחת גברתי, בסופו של דבר אנחנו כמשרד מבקר המדינה, חלק מהמטלות שלנו מסתכמות בנושא שקשור לזכויות הפרט והארגון הגדול והענק הזה שנקרא צה"ל, מקבל לתוכו כל שנה אלפים של חיילים צעירים שמגיעים מביתם וההורים ששלחו אותם לצה"ל מצפים שצה"ל ישמור עליה, ואני אגיד את זה בצורה הכי פשוטה.

חלק ממה שישמור עליהם זה שהם יקבלו שירות רפואי טוב וזמין. ולכן החלטנו שזה יהיה אחד מהנושאים שנעסוק בהם והסתכלנו ובחנו את עצמנו, כפי שגם ציינת, על מה נוכל להסתכל כמבקרים, על עניין של השירות הרפואי.

הגענו למסקנה שבאמת בתחום של איכות הטיפול, ואגב המסקנה הזאת הגיעה לא רק בגלל שאנחנו מקצועית לא יכולים כל כך להתמודד עם זה, אלא גם מתוך החומר שראינו בפנינו, הבנו שזאת לא הנקודה העיקרית שחיילים בסקרים שונים מתלוננים עליה, אלא באמת על בעיית הזמינות. לכן הלכנו לכיוון הזה ובחנו את עצמנו קודם כל בשאלה איפה החיילים מקבלים את השירות.

ראינו כשהתחלנו את הביקורת, שאכן כמו שצוין פה, בשנת 2010 הייתה החלטה של צה"ל, של סגן הרמטכ"ל בצה"ל, לצאת למיקור חוץ לחיילים בשירות החובה. חיילים עורפיים בשירות החובה. לא חיילים - - -, חיילים עורפיים. ובשנת 2013, כדי לקצר, התקבלה החלטה הפוכה, להחזיר את החיילים אל תוך צה"ל, כששתי הסיבות העיקריות שמונחות ביסוד ההחזרה, היא אחת העלייה הדרמטית לכאורה בגימלים, והנתונים נמצאים בדו"ח. הדבר השני זה שליטה של מפקדים על החיילים.

בסקרי שביעות הרצון שראינו, שעשה מקרפ"ר פעם אחת לפני מיקור חוץ ופעם אחרי מיקור חוץ, ראינו פער מאד גדול בשביעות הרצון של החיילים. בשנת 2012, כאשר זה היה במיקור חוץ – 84% מהחיילים מסרו שיש להם שביעות רצון גבוהה. כאשר אנחנו מפלחים את זה אז עיקר ההתייחסות של החיילים שוב, זה לא לאיכות הטיפול אלא זה לזמינות שלו; ובשנת 2015, כאשר זה כבר חזר לצה"ל, אז 19% בלבד אמרו שהם מרוצים. זה פער ענק שמצביע באמת על הבדל.

הסיבות, אני חוזר אליהן, שהחליטו בצה"ל להחזיר זה א' הגימלים ו-ב' השליטה. אנחנו שואלים את השאלה כביקורת ופה אני מתייחס למה שאמרתי קודם – האם עבודת המטה שהביאה להוצאת מיקור החוץ הייתה מספיק יסודית. כי אם היא הייתה יסודית, - - - שאלות כאלה, על פניו נראות שאלות בסיסיות שהיה צריך לשאול אותן - מה יקרה לגימלים ומה יקרה לשליטה. כלומר דברים ברורים לכל קצין בצבא.

אתה יכול להבהיר את סוגית השליטה. מה זאת אומרת שליטה?

שליטה הכוונה שחייל צריך לפנות למרפאה בחוץ. כשהוא פונה למרפאה בתוך צה"ל הוא יודע לאיפה הוא הולך, ופה ההבדל שהוא פונה למרפאה רגילה, בחוץ והוא לא יודע מתי הוא חוזר ומתי הוא הלך. סוגיות מהסוג הזה. אבל אולי סגן מקרפ"ר יסביר את זה יותר טוב אחרי.

אתה מבקר יוסי, אתה שואל האם נעשתה עבודת הכנה, האם לא ידעו את הדברים האלה לפני שיצאו למהלך של ה-Outsourcing, אבל אני שואלת אותך שאלה אחרת. האם נעשתה עבודת הכנה לפני החזרה, לפני הוויתור על ה-Outsourcing?

שם נעשתה אולי עבודה קצת יותר טובה, אבל אנחנו לא מבקרים בדרך כלל את ההחלטה, זאת אומרת את התהליך. אנחנו אומרים שהתהליך של הלוך חזור, אני לא אומר את זה במילים של הדו"ח, נראה קצת תמוה. מה עוד שאנחנו מדגישים את שביעות הרצון שהייתה כשזה היה בחוץ. זאת אומרת היו לזה תוצרים. היה צריך בתוך צה"ל להעמיד את הדברים אחד מול השני, אבל בסופו של דבר זה המצב.

כרגע – וזה הדבר הבא שקורה – זה שיש בצה"ל עבודה שעוד מעט נשמע איפה היא עומדת, להוציא את אנשי הקבע החוצה. אז אם זה - - -. לא יודע.

אני רוצה להגיד עוד דבר לפני זה.

רגע, תסביר את עצמך.

אני אסביר.

להוציא את אנשי הקבע החוצה זה להשאיר את חיילי החובה בתוך הבסיס ואת אנשי הקבע להוציא ל-Outsourcing.

נכון, נכון. עכשיו, אחת מהסיבות הנוספות שהוצגו לטובת ההוצאה בשנת 2010 הייתה שאפשר יהיה לפנות רופאים לטובת החיילים הלוחמים. מה שראינו בנתונים שמופיעים בדו"ח שזה לא כל כך קרה ו - - - לא כל כך עברו למקומות האלה - - -

- - -

כן, ולכן זה לא השיג גם את המטרה הזאת ואז אנחנו שואלים את השאלה או מבקשים לפחות מהצבא לבחון את זה, האם כרגע, כאשר נעשה מיקור חוץ למשרתי הקבע, שגם אחת מהסיבות זה לשחרר רופאים, האם זה יקרה. למה עכשיו זה יקרה. מה השתנה שכרגע זה יקרה. זאת אומרת צריך לקחת את זה בחשבון.

ברור. אוקיי.

ועכשיו אני בא לעיקר ואני חושב שזה עיקר הדו"ח, מעבר לנושא מיקור החוץ שהוא חשוב. חשוב איפה חיילים יקבלו השירות, אבל הזמינות היא מפתח שראינו אותה בכל הסקרים שנעשו ובכל סקר שאנחנו עשינו בעצמנו – משרד מבקר המדינה, נוכח זה שלא מצאנו סקרים כאלה במקרפ"ר. ציפינו שכן נמצא סקרים לגבי שביעות הרצון של חיילים לוחמים. חיילים לוחמים אין ספק שהם הבסיס החזק של צה"ל ולכן נאלצנו לעשות סקרים בעצמנו. לרדת גם לשטח ולהיפגש עם מפקדים וחיילים ולהביא תוצאות גם למה שהחיילים הלוחמים מרגישים.

הדבר הבא שקשור לזמינות, הוא נושא השירות הטלפוני, שכולנו מכירים אותו לאו דווקא מהזמנת תורים בטלפון, אלא מכל דבר אחר. אבל דווקא מצופה שרמת הזמינות הטלפונית להזמין תורים לרופא תהיה קצת יותר גבוהה, עם רמת בקרה יותר טובה של מקרפ"ר. אז האחוזים פה בשנים 2014-2015 זה בשנת 2014 – 45,000 שיחות שננטשו. מעבר ליעד - - -

מתוך?

הקרפ"ר הציב לעצמו יעד שעד 15% מהנטישה זה סביר. אנחנו מצאנו 22%. זאת אומרת 7% ובשנת 2015 20% מעל.

נטישה במהלך - - -

נטישה, אבל צריך להבין כמה שיחות. זה 45,000 שיחות שננטשו בשנת 2014 ו-36,000 בשנת 2015.

ומה היה זמן ההמתנה, שזה מתן הסתם מה שגרם לנטישה.

אוקיי, לגבי זמני המתנה, יש את הפילוח.

שתי ללוחמים ועד חמש דקות בממוצע ללא לוחמים.

ואחרי 2 עד 5 דקות נטשו? כן? חסרי סבלנות.

החיילים עסוקים, אני יודע. מחכים להם חזרה.

זה זמן המתנה סביר יחסית למה שאנחנו רגילים במוקדים טלפונים.

נכון, אז לכן הדגשתי בהתחלה שזה יפה לחייל, שהוא בדרך כלל עסוק או צריך לחזור לעסוק בעיסוקים הרגילים שלו והוא כנראה בגלל זה נוטש. עובדה שנוטשים כל כך הרבה.

זה נשמע קצת לא הגיוני, אני חייבת להגיד לכם.

אי אפשר להגיד, אני לא בטוחה שאפשר להגיד שאחרי שתי דקות או אחרי חמש דקות הם נטשו.

לא, אני שואלת מה זמן ההמתנה למענה. בדקתם את הדבר הזה, זה obvious לבדוק את זה אם בודקים נטישה.

אני חושבת שבנתונים שאנחנו קיבלנו מהמוקד, אנחנו קיבלנו רק הרכב קיצון - 45 עד 60 דקות של משך זמן ההמתנה.

זאת אומרת יש גם כאלה.

יש גם כאלה.

טוב, זה כבר מסביר נטישה, אבל לא בדקתם בעצמכם זמן המתנה?

אנחנו לא יכולים לבדוק. אנחנו נסמכנו - - -

בטח שאתם יכולים.

מה, בטלפון?

מה, בטלפון שלנו?

כן. כמו שאתם סוקרים סקר, מה הבעיה לעשות סקר על זמן המתנה?

כן, אבל זה הסקר שאני עושה פעם. כמה טלפונים אני יכולה לעשות? פה מדובר על אלפי חיילים.

אבל אתם עובדים על מדגמים. אתם עושים סקרים, אז מה הבעיה לייצר מדגם גם של זמן המתנה?

יכול להיות שאפשר היה לעשות את זה.

לא עשינו את זה.

אף אחד לא מבקש ממך לשבת ולחייג.

לא עשינו את זה. מהמקרפ"ר בזמנו אנחנו לא יכולנו לקבל. יכול להיות שהיום כבר יש את הנתונים.

בסדר, אז נקבל אותם.

אחת מההערות שלנו היא שגם לא יכולנו לקבל נתונים ממקרפ"ר. לא עשינו בעצמנו, אמרנו שקיבלנו את ההערה. עשינו סקרים שזה לא פשוט לעשות בקרב הלוחמים. יש גם מגבלה למשך הזמן שאנחנו יכולים לעסוק בזה והנתונים האלה, שמצביעים על מקרי קיצון כאלה, הצביעו וגם בסקרים שעשינו לחיילים, הם מציגים כזמינות טלפונית, כחלק מהבעיה שלהם באי שביעות הרצון. אז ברור ששילוב של כל הדברים האלה הוא ברור.

טוב.

בשורה התחתונה, כדי לא להלאות.

שורה תחתונה, כן.

בשורה התחתונה, מה שמצופה זה אלף שאם עכשיו עושים איזו שהיא עבודת מטה ותיכף נשמע איפה היא עומדת, לגבי משרתי הקבע, לשאול ולבחון את עצמם האם כל הנתונים האלה, שבגינם הדברים השתנו בשנת 2013, חוזרים על עצמם, השתנו. כיצד מקבלים פני הדבר.

הדבר הבא זה לשפר את רמת הבקרה. קרפ"ר יש לו אחריות על הזמינות הזאת, לשפר את רמת הבקרה, את מערכות המידע המאוכנות שעוסקות בזה, את השליטה וההבנה מה הם הגורמים, מה הן הסיבות. זה לא מספיק. אנחנו מציגים נתונים וכו', אבל להבין את הסיבות כדי לנסות ולשפר, כי אין ספק שרמת הזמינות הזאת, ואני מדבר לכל הרוחב, היא לא סבירה. ואם את זה נשפר, אני חושב שגם שביעות הרצון של החיילים תעלה.

הדבר הכי חשוב זה שהבריאות שלהם תהיה יותר טובה, כי כמו שאמרת בצדק קודם, אם החיילים האלה בסופו של דבר נוטשים או בגלל מענה טלפוני או מזה שמתייאשים מזמן שצריך להמתין לרופא, בסופו של דבר מישהו לא מקבל את הרפואה שהוא זקוק לה. לפחות חלקם הגדול זקוק לה והוא נטש, כי הוא איבד את הסבלנות ויכו להיות שבעתיד הדבר הזה יפגע בו וכמו שאמרתי קודם, יש אחריות לצה"ל על רפואת חייליו.

אוקיי. אני בכל זאת, אני האחרונה ללמד אתכם איך לעשות ביקורת, אולי קצת, אני יודעת, אבל זה באמת נראה לי דבר ממש חיוני ובסיסי שאתם הייתם בודקים בעצמכם את זמן המענה, כי מה זה זמינות אם לא זה, בסופו של דבר. זה חלק אינטגראלי מהזמינות. נכון שמהרגע שיש מענה כמה זמן שאורך עד לקביעת תור זה זמינות, אבל גם המענה הוא מאד מאד משמעותי, במיוחד נוכח שיעורי הנטישה שאתם בעצמכם מציינים.

אנחנו עשינו סקר על שביעות רצון חיילים בקרב לוחמים. עשינו מדגם מייצג שבודק בסך הכל - - -

הבנתי.

את שביעות הרצון שלהם גם מהשירות הכללי וגם מרפואת מומחים, ובין היתר אנחנו מצאנו שמתוך אלה, 57% שלא היו מרוצים מהזמינות, 60% אמרו שהסיבה - - -

היא זמינות טלפונית. זאת אומרת יש לנו מספיק נתונים פה בתוך הדו"ח הז, שמצביע על זמינות טלפונית כבעייתית.

אוקיי, נמוכה. בסדר.

גם הנתונים של הקרפ"ר עצמם וגם החיילים.

כן, הבנתי. בסדר גמור. אגב, כשחייל לא מרגיש טוב והוא היה אמור לקבוע תור בטלפון, יש לו נגישות למספר הטלפון בכלל? הוא יודע למי להתקשר?

כן, כן.

לא תמיד.

איך הוא יודע? לא ברצינות, מאיפה הוא יודע? טוב, אתה אלון? אלוף משנה אלון גלזברג, תגיד לי את תפקידך המדויק.

קוראים אלון, אני אלוף משנה, פרופסור אלון גלזברג. אני מפקד המרכז לשירותי רפואה זה מספר חודשים.

מפקד המרכז לשירותי רפואה של צה"ל.

כן.

אוקיי.

ותודה.

אז בוא קודם תתייחס לדברים שנאמרו. אני אשאל אותך קצת שאלות בהמשך.

כן, אני אתחיל ואומר שהדו"ח הוא כלי מאד חשוב. הגם שהביקורת קרתה, אנחנו מדברים פה על נתונים שחלקם משנת 2016, כמעט שנתיים לאחור, אבל הוא מייצג בעיני תמונת מצב מקיפה של הממצאים שהם מצאו. אגב, אנחנו אולי לא במפתיע לקחנו את הדברים האלה והפכנו אותם לתכנית עבודה. חלקם, אני מודה בכנות, ללא להכיר את הדו"ח, אבל במהלך הדרך למדתי את הדו"ח ולמדנו אותו ואנחנו מתיישבים איתו.

אני אתייחס ברשותך ל - - -

זה מאד נדיר, אגב. כי בדרך כלל המבוקרים שמגיעים לפה חולקים קשות על מסקנות המבקר.

לא, אני לא - - -

אבל זה יפה. זה מראה על בקרה פנימית.

על בגרות.

אני גם שותף לתחושה ולתפיסה שפתחתם בה, שזמינות, או במילים שלי שירות, הולכת יד ביד עם איכות ושניהם מרכיבים במענה השלם. לא ילך אחד מהם בלי השני. אני נוטה לומר שבמערכת הרפואה הצבאית, שעובדת אגב בהספקים מאד מאד גבוהים, אנחנו מדברים פה על אם הייתי עושה סקר בחדר כמה חושבים שיש מפגשי רופא בצה"ל בשנה, אני מתקשה להאמין שמישהו היה מתקרב לפקטור של 10 למספר הנכון. זו מערכת שעובדת בהספקים מאד מאד מאד גבוהים.

אבל השאלה היא כמה פר חייל.

כן, אני ברשותך לא אכנס למספר פה, אבל אנחנו מחזיקים את המספרים בידינו ונשמח להעביר מה שתבקשו. אני אומר את זה לא בגלל שהמספר איננו המהות פה. אנחנו מתמקדים כרגע במענה לדו"ח, אבל אני משקף את העובדה שבכל מערכת – אגב זו התפיסה שלי – ואני כל זמן שאני נותן שירות, ולי יש ש' בשם של התפקיד שלי מהמילה שירות, ברור לי שכמה שאני אחשוב שזה טוב או רע זה לא משנה, הלקוח שלי תמיד צודק. כמה שאני אנסה יותר טוב, תמיד הרף למחרת יהיה יותר גבוה ותמיד צריך להשתפר.

עוד דבר שחשוב לי לשקף, הוא שאנחנו נוגעים בדברים מורכבים. שביעות הרצון של החייל לא תמיד מורכבת מאיך שאני אשקף את שביעות הרצון.

כן, אבל זמינות זה דבר מדיד.

ולכן זמינות - - -

אנחנו לא שואלים אותו אם הרופא היה נחמד, קשוב או מקצועי. אנחנו מדברים כאן על בעיה מאד מאד' מפוקסת.

אני התייחסתי לסוגית איך שופט החייל שנשאל פה על החוויה שלו כלקוח, ואני אומר שיהיה מאד קשה לפרט אותה לרכיבים, אבל אנחנו מבינים שזמינות בתוך הדבר הזה היא מרכיב משמעותי. אני אתייחס - - -

אלון, אני מתנצלת, אבל נורא קשה לי לשמוע על חיילים כעל לקוחות. באמת, הרטוריקה הזאת. הם משרתים את המדינה.

אני מקבל את ההערה.

הצבא צריך לשרת אותם בחזרה. זו ברית בין הצבא לעמו.

כוונתי לא הייתה להקטין באחריות שלנו אלא דווקא להגדיל ואם המונח לא מתאים, אז זה.

יש כאלה שזה מתאים להם. לי זה לא מתאים.

הבנתי.

בסדר גמור.

זה לא נעשה מתחושת חוסר אחריות לעניין, אלא מתחושת אחריות שלמה לא רק למענה הטכני, אלא גם לתחושה. לזה התכוונתי. כלומר זה צריך להיות משהו שהוא שלם ואני מקבל את החידוד הזה.

בדבר הזה עוסקים אגב מי מכם שמכיר את צה"ל, עוסקים באופן אישי כמובן קרפ"ר וראש אט"ל וסגן הרמטכ"ל. היינו אצלנו בשבוע שעבר בעניין הזה עוד פעם ובדרקטיבת הרמטכ"ל, לשים פה פוקוס הסיפור הזה, כדי להשתפר. אנחנו עובדים גם עם משרד הביטחון וגם עם משרד הבריאות. אני תיכף אגיד במה.

ככה, שני דברים אולי גדולים שנאמרו פה. אחד זה סוגית הזמינות. אני לא רוצה להשתמש במילים גדולות, אבל יש שיפור דרמטי בזמני ההמתנה שלנו. קודם כל אני שותף לעובדה שאני צריך למדוד לזמני ההמתנה במוקד. הנה - - -

מדדת?

זה מדוד פה ביחידות בציר ה-Y עם דקות ושניות וזה בחודשים.

מה זה? תגיד לנו בכמה מילים.

אלה הנתונים שלא היו לנו.

בסדר, אז הנה, אנחנו שומעים אותם עכשיו.

הנתונים הללו משקפים את זמן ההמתנה למוקד, שאגב עונה ל-800,000 פניות בשנה. זמן ההמתנה במוקד הזה הגיע ל-47 דקות, זה מספרים שצוינו פה.

זה בפיקים. זה לא הזמן הממוצע, או ש-47 דקות זה הזמן הממוצע.

נכון, הזמן הממוצע היה גבוה מדי, בואו נגיד את זה. אנחנו - - -

מה היה הממוצע?

בנקודות זמן שונות הוא הגיע למספר דו ספרתי של דקות. נכון להיום, וטכנית נכון לאתמול - - -

אתה מוכן להעביר לנו אחר כך את הנתונים?

אחוז הנטישה במוקד הוא 4%. 96% מהחברה איתנו. זמן ההמתנה הממוצע הוא דקה ותשע שניות. זמן ההמתנה בפיק הוא 32 שניות. אני לא מקבל את זה. אנחנו נרד לזמן המתנה של פחות מ-30 שניות ואחרי זה 20 שניות, אבל כרגע - - -

כרגע על כמה הוא עומד?

דקה ותשע שניות עם 4% נטישה.

וכמה הממוצע?

דקה ותשע שניות.

הממוצע.

דקה ותשע שניות.

באיזה חלק של היממה בדקתם את זה?

חברה, אני מוכן לעשות את העבודה כמו שאתם רוצים. הנתונים קיימים. אני מבטיח שלא נחביא אותם מכם. אני מספר לכם ככה, אלף - - -

וכשאתה מדבר על ממוצע דו ספרתי, על אלה שנים אתה מדבר?

לפני שנה וחצי.

תוך שנה וחצי עליתם ממספר דו ספרתי?

לא, תוך חצי שנה.

תוך חצי שנה?

עשינו את זה על ידי זה שהגדלנו את מספר המוקדניות. עשינו את זה על ידי זה שפתחנו שירותים שנשמעו מובנים מאליהם לכל מי שמגיע - - -

בכמה הגדלת את מספר המוקדנים?

9.

פי תשעה?

לא, 9. 9 בנות. מ-52 ל-61.

למה אתה אומר בנות?

כי אלה מוקדניות. זה קשור ל- - -

הן חיילות?

כן.

למה רק חיילות עושות את זה?

זה קשור לעובדה שהמוקד הזה עובד 24 שעות ביממה ובלילות הן עם עצמם ולא עם בנים ובנות ביחד. זה עניין טכני.

אוקיי, אז כמה חיילות משרתות שם בעצם?

כרגע 67. 4 אמורות להשתחרר בסוף החודש. 62 זה הולך להתייצב. פתחנו שוב שירות לפנות אלינו באימייל. אני חייב לומר בעניין הלוחמים, הגם שאנחנו מסכימים, אני בא מאותו מקום שהלוחמים הם הלקוחות ואנחנו – סליחה, הם האנשים שאנחנו צריכים לתת להם מענה בראש ובראשונה, והוא שרוב החיילים הלוחמים בצה"ל לא נדרשים לפנות למוקד בעצמם. יש להם חופ"ל שמקיים למענם את התורים. ואז הלכנו לחופ"ל בתור הפיבוט. נתנו לחוקרים יוזרים שהחופ"ל מזהה אוטומטית כשונים. יש מוקדניות שמתעסקות רק איתם. אנחנו נותנים להם תעדוף והחייל מקבל תשובה מהחופ"ל. הרעיון היא לפתור את - - -

מן הסתם גם משקיות ת"ש קובעות תורים לחיילים.

להבנתי את גורמי הת"ש, הם משתדלים להפריד.

ומידיעה יש גם מפקדים שקובעים תורים לחלק.

יש - - -

כן.

אבל החופ"לים באופן ספציפי, כיוון שזמנם של החיילים בעיקר בהכשרה הוא קצוב, אנחנו לא רוצים שהוא יעמוד על הטלפון וימתין. החופ"ל קובע לו תור.

בטח לא בזמן שהוא נלחם למשל.

אני מניח שאחד שנלחם גם פחות יפנה למוקד, אבל זה סיפור אחד. הממשק המכוון שלנו, המספר לא חשוב, אבל אדום וכחול מראים פה בהפרש של חציונים, אם אתם מצליחים לראות, את העלייה בשימוש בממשק המקוון, את הפניות באימייל.

ותוך כמה זמן הם מקבלים תשובה על מייל שהם שולחים?

ביום עד שלוש שעות, שמתי קו. בלילה זה שלוש שעות מפתיחת היום שלמחרת. אנחנו עומדים בפחות מזה. מה שאני רוצה לשקף פה, זה את העובדה שלתפיסתי את השירות שאנחנו נותנים לאנשים, המוקד הוא נקודת חיכוך משמעותית של הפונים אלינו, הם לא לקוחות. של הפונים אלינו עם המערכת והמפקדים והחיילים, ועל כן שמנו שם מיקוד.

ואתה יכול גם לתת לנו נתונים כמה זמן אורך לקבוע תור מהרגע שנוצר המגע?

כן. את כמובן הולכת לשלב הבא, שאומר שחוזקה של השרשרת נמדד בחוליה החלשה ולכן לא מספיק לתקן את המוקד, צריך שיהיה לו גם מה לענות. כן, גם הנתונים האלה פה. אנחנו ריכזנו מאמץ גדול מאד, שכרוך בעיקר במיצוי טוב יותר של המשאבים שהיו לנו ביד וברתימת אנשים נוספים לתוך העניין הזה. זמני ההמתנה שלנו לרופאים מומחים הם – אני לא רוצה להגיד מספרים, לא כי הם סוד צבאי, אלא כי הם חלק ממערכת הבריאות הלאומית ואנחנו חיים באותה מערכת וחווים הן את הקשיים ואת הדברים הטובים. דרמטית השתפרו.

היום אחד האתגרים שלי בתפקיד זה שכל מה שאני אומר פה הוא בבחינת יכול להיות גרף, הוא יכול להיות עובדה, הוא יכול להיות מספר. עם תחושות קשה להתמודד בדברים האלה. ייקח דור של אנשים שיצטרכו להיצבע בהצלחה של להתקשר למוקד, שיענו להם מיד, שיקבלו את התור, שילכו ויטפלו בהם כמו שצריך ויקבלו רפואה טובה יותר בכדי שהשינוי גם יורגש. אבל יש לנו יותר ויותר כאלה וזה באמת משהו שאנחנו מתעסקים בו יום יום, שעה שעה, כי אנחנו מבינים אגב, שכל אחד כזה שנצבע בחוויה הלא טובה, היא מה שהולכת איתו והוא יוותר על בריאותו בפעם הבאה ולא יפנה כשהוא ירגיש שהוא יכול לסחוב את זה עוד קצת.

זה מביא אגב לתסכול גם מהצד של המטפלים. גם הם חשים שהחיכוך הזה מתנפץ אצלם. אנחנו עושים על זה תהליכים סדורים בהיבט הזה. אני מבחינתי לקחתי את הדו"ח ושמתי אותו כבנצ'מרק שלי, כדי שאני אוכל ואגב אנחנו עושים סקרי שביעות רצון. את האחרון נדמה לי שהפצנו לפני שלושה שבועות, נכון ענבר? אני לא זוכר בדיוק את התאריך. שלושה שבועות. אנחנו עושים סביב זה סקרים כי אנחנו בדיוק מודעים לעובדה שאתה ציינת, שאם אני לא אמדוד את עצמי, איך אני אדע שאני משתפר או הולך אחורה. כלומר חלקים גדולים מתוך הדו"ח אנחנו לקחנו והפכנו אותם למשהו שאנחנו עושים ואני לחלוטין לא אומר את זה כי באתי לספר לוועדה, אלא זו תכנית העבודה שלי. זה מה שהגשתי לצה"ל, זה מה שהראיתי השבוע לסגן הרמטכ"ל. אנחנו מודעים לכובד האחריות.

אתה שלם עם החזרה ל-In House?

חזרה In House – קודם כל כרגע שאלת אותי שאלה אישית, אני אענה תשובה אישית. אני חושב החזרה In House עשינו אותה, אגב הייתה עוד סיבה שלא ציינת, היו שלוש סיבות, עשינו אותה כאילוץ ומהר. יש מקומות והדו"ח מדבר עליהם, טכנית הקריה ותל השומר, המרפאות שהקמנו בזריזות בשיטת חומה ומגדל, כמעט בין לילה, כדי לתת מענה לאנשים שהחזרנו, לא נבנו ליעדן. נבנו לייעודן אך לא בהיקף הנדרש.

זאת אומרת החזרה הייתה בחופזה מדי.

החזרה הייתה החלטה, עד כמה שאני - - -

בעצם לא הייתה תשתית. הקמתם אותה מחדש.

על התשתית ויתרנו כשיצאנו למיקור והקמנו אותה מחדש. זו שמיכה קצרה, זו אותה מערכת לאומית. משכנו ממקומות אחרים כדי לתת מענה פה. אגב, בחלוף השלוש שנים היום המערכת מתייצבת למקום ולכן קל לי לענות שלוש שנים אחורה. כלומר לשאלתך זו תשובתי. האם השאלה היא האם היה צריך לחזור או לא, זאת שאלה אחרת לגמרי.

ומה התשובה? יכול להיות שהיה נכון להמשיך לבדוק את המודל הזה של קופות החולים?

אז גם זה - - -

זה בסדר, זה לא יעורר סערה ציבורית. שום תשובה. זו שאלה פשוטה.

אני מרגיש נוח יותר בחדר ניתוח מאשר בכנסת, אבל זו בעיה שלי.

אתה בסביבה אוהדת, באמת.

כן, כן, אני חש את זה, זה בסדר. אני לא מתעכב בתשובתי כי אני שוקל את מילותיי בהיבט של איך הן תיתפסנה. אני באמת מנסה לענות תשובה כנה ועניינית. אנחנו יכולים לומר על המיקור הקודם שלא נתנו לו מספיק זמן. זה אנחנו מבינים. אנחנו יודעים להגיד על המיקור הנוכחי, ניסינו לעשות תהליך – את זה עשו קודמי – תהליך סדור, בליווי אגב של כל האנשים בצה"ל שתוארו פה קודם ובליווי משרד הביטחון, מנה"ר על הסיפור הזה גם, כדי לנסות להפיק לקחים מהפעם הקודמת.

המיקור הפעם אמור לעשות דברים קצת אחרת, בראיית המקומות שנפלנו בהם לא טוב, לסדר אותם טוב יותר. האם הוא חסין מאיומים ומסיכונים? לא, אבל הוא אמור לתת לזה מענה. בין השאר טכנית, אם הייתי משתמש במילה שדמיינתי, אז הייתי חוטף מהדוברת אחר כך, אבל המחשבה שלנו, שנוכל במחי החלטה שהיא מנהלית להסיט אנשים ממקום - - - למקום אחר, אני חושב שעליה אחרת. במיקור הנוכחי זה לא מבוסס על אותו דבר. מבינים אגב שחלק גדול מהאנשים שיכולנו להסיט הם אזרחים עובדי צה"ל. גם בחוזה איתם אי אפשר להסיט אותם למקום אחר. כלומר - - -

אפשר, אבל זה כרוך במשא ומתן ובפיצויים ובחוקי עבודה.

נכון מאד, בהסכמות, נכון. ולכן התכנון הפעם אמור ל - - -

הפעם – אתה מתכוון למה שמתוכנן בעצם וזה להשאיר את חיילי החובה בתוך צה"ל ואת שירותי הקבע להחזיר לקופות החולים, שזה התכנון.

כן.

איפה זה עומד?

זו תכנית שמתגלגלת ובעבודה שנה וחצי או שנתיים.

והפעם היא תעשה יותר בקפידה וכדי להימנע מהכשלים הקודמים, כמו למשל רופאים שהם אזרחים עובדי צה"ל, לדעת שהם באמת לא עברו ליחידות שמייעדים אותם?

לא, אזרחים עובדי צה"ל לא אמורים הפעם לעבור למקומות אחרים, הם אמורים להישאר במקומם ולתת מענה טוב יותר וזמין יותר לחיילי החובה שנשארים באותו מקום.

הבנתי.

בכל מקום שנותן שירות יש הרי היצע ויש ביקוש. תוצאה אנשי הקבע אמורה לתת לנו גם במונה וגם במכנה - - - להקטין את המונה, כלומר פחות ביקוש, כי אנשי הקבע כבר לא איתנו ואת אלה שיש, לשפר את ההיצע לאלה שנותרו. זה הרעיון פה. כלומר זה גישה קצת אחרת.

זאת אומרת הצורך להעביר את זה לחיילים הלוחמים לא קיים עכשיו בפעם הזו?

הצורך להעביר חיילים לוחמים?

זו הייתה אחת הסיבות בפעם הקודמת.

בפעם הראשונה, כן.

הצורך להעביר חיילים לוחמים קיים גם הפעם, פחות בעולם הרופא הראשון, כי הרופא הגדודי הוא רופא גדודי גם היום. אחת המטרות שלנו הייתה להביא יותר קדימה רופאים מומחים שיחנכו ויתמכו. עשינו את זה במחיר פערים בעורף והחלק עכשיו היה לאזן את זה. גם כשהתכנית הזו עולה - - - מצליחה, היא איננה השלטת. היא רכיב. אגב, אנחנו יודעים לכמת להערכתנו כמה שווה ערך משרות רופא זה שווה. זה לא - - -

כמה?

זה עכשיו עניין של - - -

טוב, בסדר, אתה לא צריך להגיד.

אני אומר, מדובר בעשרות לא במאות, כך שזה לא עניין מספרי, זה עניין של אלה שיוותרו יוכלו לעשות יותר.

תסביר ברמת הבסיס מה המשמעות של זה שקצין צעיר, ברגע שהוא נכנס, יום אחד הוא יהיה אצל הרופא בבסיס וביום שבו הוא עובר לקבע, כבר יחזור לקופת חולים?

טכנית כן. את נוגעת בכמה מהמורכבויות הגדולות. יש פה אלמנטים של רציפות הטיפול, יש פה אלמנטים של העברת התיאומים בין ספקי השירות השונים. יש פה אלמנטים של ההוא בהר דוב עכשיו והסכמנו שהוא צריך להיות מרכזי בעשייה שלנו והוא לא יכול להגיע למרפאה שלו.

טוב, הוא יכול להגיע למרפאה אחרת שקרובה להר דב.

יש במדינת ישראל פריפריה ויש מרכז. צה"ל בנוי בשביל להיות בפריפריה. אנחנו מכירים את האתגרים הלאומיים. זה מורכב יותר מאשר בינארי, זה מה שאני מנסה לומר פה. אנחנו מנסים לתת פה פתרון לגם וגם וגם, אבל חשוב לי להדגיש את זה. יש לנו בערך 11 ערוצים שונים של פעולה. המיקור הוא אחד מהם, הוא לא חזות הכל. הוא לא ייתן - - -

אבל הוא יוצר סוג של בעיה, בטח בקבע ראשוני.

הוא כמו כל דבר אחר, יש בו יתרונות ויש בו חסרונות.

ואתם שלמים, אתם הולכים על המהלך הזה?

המהלך הזה כבר אושר בצה"ל גם על ידי הרמטכ"ל והוא במשא ומתן בין שני משרדי ממשלה.

אוקיי. עוד משהו שאתה רוצה לומר?

לא.

יש כאן הורים לחיילים שביקשו לדבר. תתחילו אתן בבקשה, אחת משתיכן, תחליטו מי. בקצרה.

בקצרה, אני אגיד מאד בקצרה.

תציגי את עצמך.

שמי איילת. אני אמא לארבעה ילדים, אחת כבר השתחררה. הבן שלי עכשיו בשירות סדיר. השלישית בדרך, בקיץ הקרוב והרביעית בדרכה.

לפני כשנה אני שמעתי איזה שהוא סיפור לאו דווקא על הילדים שלי, שפשוט עורר את תדהמתי. אני קראתי לחברתי נורית, שהיא עוסקת בתחום ואמרתי לה - - -

שמעת סיפור, זה אומר שאת יודעת?

כן, כן, סיפור אמיתי.

זה סיפור עם שעובר מדור לדור או סיפור אמיתי?

לא, לא, ממש לו. יש לי את הפרטים, אני רק לא רוצה להיכנס לזה כאן. אם תרצי אני אספר לך. פניתי לחברתי, שהיא עוסקת בתחום ואמרתי לה תקשיבי, הגיע הזמן להפסיק לשבת ולקטר. הגיע הזמן לעשות מעשה. פניתי לחברת הכנסת יעל גרמן ואמרתי לה – אנחנו חושבות שצריך לעשות פה שינוי מהותי.

מתי זה היה, הסיפור הזה?

ינואר שעבר. שינוי מהותי בטיפול הרפואי בחיילי צה"ל. אני חייבת להגיד שנושא הוועדה הוא אספקת שירותי רפואה לחיילי צה"ל – זה מה שלפחות אני הבנתי – ואני פתאום יושבת פה כאמא, שאתם צריכים להבין שאולי זה נורא טבעי במדינת ישראל שאמא מוסרת את ילדיה לידי צה"ל. כולנו על זה, זה אמור להיות דבר נורא נורא ברור, אבל כשהרגע הזה מגיע הבטן מתהפכת. וכשהוא מדבר על לקוחות ואני הסכמתי איתך שההגדרה של חייל כלקוח היא לא נכונה ואני גם מבינה למה אמרת את זה.

יש פה עוד לקוח והלקוח הזה זה ההורים. כי כשאני מוסרת את הילד שלי, שעד אותו יום שהוא התגייס לצבא ההגנה לישראל דאגתי לו, עשיתי לו את הביטוחים המתאימים, בחרתי לו את קופת החולים הנכונה, את הרופא האישי, הספציפי, שיטפל בו הכי נכון. פתאום מגיע הרגע שאני מאבדת שליטה, כי אני מוסרת אותו לידי הצבא.

נו, מה לעשות?

לא, לא, סבבה.

כולנו מאבדים שליטה כשהילדים שלנו מתגייסים.

הכל טוב, אוקיי, זה רגע מאד קשה.

זה טיבו של השירות בצה"ל.

וכל עוד העגלה נוסעת בסדר, אז הכל סבבה. אבל ברגע ש- - -

נכון שהיינו רוצות לנסוע איתם לשם ולשבת איתם בבסיס, אבל זה לא יקרה. מה לעשות?

אני יכול להגיד לך שכל יום אני רוצה ללוות אותם לאן שצריך, אבל זה לא הנושא. הנושא הוא שבעצם אנחנו לא מדברים על טלפוניה ועל מוקדים ועל זמינות ברמה של דקות כאלה או אחרות.

אלא על מה? תמקדי את הדברים שלך.

אנחנו מדברים על הטיפול הרפואי בחייל. זמינות מבחינתי זה כשאני שומעת שהבן של המזכירה שלי עם דלקת אוזניים חריפה, 40 מעלות, נמצא בשטח והחופ"ל, שמבין שצריך לשלוח אותו לרופא ומבין שצריך לתת לילד תרופה, בשביל קודם כל להוריד את החום ולטפל בדלקת – אני מדברת על הדבר הכי הכי פשוט – אבל מה? הם בשטח, צריך להגיע לאיזו עיר זמינה בשטח, שזה בשטחים, בשביל להשיג את התרופה ואין לזה מענה. ואין מה לעשות, היום הילדים בקשר טלפוני עם ההורים והאמא יושבת לה מהעבר השני של הקו ושומעת את הילד שלה קודח מחום. אין טיפול. אין סיעוד. אין שום דבר.

אז זה מקומם, כי כל כך הרבה דברים אין לנו שליטה עליהם, כשאנחנו נותנים את הילדים לידי הצבא, אבל ברגעים האלה אתה מרגיש שהמינימום זה נקרא טיפול רפואי, שתהיה זמינות. אבל אני באמת מעדיפה שנורית, שהיא קצת יותר מבינה בתחום, תדבר.

בבקשה, נורית. בקצרה.

קוראים לי נורית קנטי ואני אעשה את זה מאד בקצרה. שנה הבאה אני 30 שנה אחות מוסמכת במערכת הבריאות. אני אמא לשלוש בנות, בורכתי ואין לי חיילים קרביים. המפגשים שלי עם המערכת הרפואית של צה"ל הם מפגשים טראומתיים. לפני שנה אחרי לילה קשה בביקור רופא, הוצאתי פוסט וכתבתי את תדע כל אם עברייה שעם גיוס ילדיה מופקר ביטחונם הרפואי, בידי מפקדים שלא השכילו לתת מענה מקצועי הולם.

אני חייבת להגיד שאני מרגישה איזה צורך קצת להתנצל ולהגיד שלא רק שאתה בסביבה אוהדת, אפילו כל העשייה כאן, אין ספק שמהרגע שהבינו שיש פה באמת כישלון מאד גדול, יש פה עשייה מאד מאד גדולה, המרחק הוא מאד גדול. לא רוצה לקחת את זה למקום של החסם הזה, שאם אין זמינות אז כמובן לא יהיה טיפול. אני רוצה לקחת אתכם דווקא לחוויה המקצועית.

ברור לכולנו שבאופן אוניברסאלי לכל אדם באשר הוא אדם מגיעה הזכות לטיפול רפואי הולם ועל זה אני חושבת שיש לנו הסכמה רחבה. כשמגיעים - - -

לא.

לא?

יש שחולקים על זה, את יודעת.

באמת?

כן. מי שרצה לעשות שר"פ בבתי החולים חשב שלאנשים עשירים יש זכות לקבל טיפול יותר טוב.

לא, אבל בבסיס לכל אדם באשר הוא אדם מגיעה הזכות לטיפול רפואי הולם. לא, אני חושבת שכולם מסכימים עם זה. אבל יש משהו שאתם צריכים להבין, שכבר מתרחש הטיפול הרפואי. מי שחווה את החוויה המשפילה והנוראית הזאת והוא יודע לעשות את ההשוואה כמוני למערכת הציבורית ולמה שהחיילים מקבלים, למשל בביקור רופא, יודע שלא מדובר בטיפול רפואי נאות; ויש לזה הרבה מאד סיבות ואני בטוחה שמי שבדק את זה יודע.

לא יכול להיות שרופא בודק חיילים, כמות כזאת גדולה, כי במערכת הציבורית זה לא קורה. אי אפשר לקחת אנמנזה, אי אפשר לתשאל אותו. אם אין רפואה רפואית ממוחשבת על ההיסטוריה של החייל שנמצא, מה שלכל אזרח יש, אז אי אפשר לתת טיפול רפואי עם אבחנות נכונות. שלא נדבר על זה שבטח רופא מצטיין – סליחה על הציניות – הוא זה שנותן פחות גימלים והמבקר באמת חידד את זה, שחלק מהכישלון של השינוי היה בכמות גדולה מאד של גימלים.

פי שלושה.

אוקיי. אבל כל חייל שמגיע לקבל טיפול רפואי יודע שהעין הראשונה שבודקת אותו חושבת שהוא בא לנצל את המערכת ולקחת גימלים. ויש פה תרבות ארגונית שצריך להסיר אותה. יש פה משהו מאד מעליב. אני דרך אגב אף פעם לא חוויתי את זה כאזרחית, שמישהו חושב שאני באה לנצל ימי מחלה. ואני חושבת - - -

זה נכון, זו הערה נכונה. הוא חשוד מיידית.

אני רוצה להגיד לכם שברגע שרופא צריך לחסוך בגימלים או שהחייל חשוד, כל הדרך שבה הוא מסתכל על הלקוח שלו, שהוא שואל את השאלות שלו, שהוא מברר מה יש לו, היא כבר דרך שהיא לא נקייה מקצועית וזה נורא נורא מפריע לי כאשת מקצוע. אבל אני חייבת להגיד לכם כמה דברים.

יש בחוק זכויות החולה גם את המושג פרטיות. כשחולה ניגש לקבל טיפול רפואי - את החולים של מערכת הבריאות במדינת ישראל אני מכירה מצוין - יש לו עדיין זכות לקבל פרטיות. לא יכול להיות שנכנסות נשים צעירות, גברים צעירים, לתוך חלל משותף ומספרים את הבעיה הרפואית שלשמה הם הגיעו, כשכל אחד יכול לשמוע. גם בבית חולים יש וילון שמפריד ושואלים את התשאיל. חברה, קצת בקרה וקצת העלאה של המודעות לעובדה שזה לא רק החסם הזה. גם בתוך הטיפול עצמו מגיע לחייל שלנו שהכבוד שלו כאדם, לא כחייל, יישמר.

מאד מאד אהבתי את המילה שלך רצף טיפולי. מפריע לי שאין רשומה רפואית. מפריע לי שכשילד ניגש לקבל טיפול בצבא אי אפשר לראות את ההיסטוריה הרפואית, מה שלכל אחד מאיתנו יש לו רשומה רפואית וכל רופא שניגש רואה שהוא עשה את בדיקות הדם והוא עשה את כל הדברים האלה. אפשר בסביבה ממוחשבת לקחת את הדברים האלה קדימה. אני יודעת שזה אפשרי. אני יודעת מה הפחדים מזליגה של חומר החוצה, אבל אנחנו חייבים לקחת ולהתקדם.

אמרת לי בקצרה, אני הולכת לסכם. אני מרגישה מאד מאד טוב, קודם כל שמתקיים הדיון הזה. קודם כל שמכל הנושאים באמת בחרו לקחת את הדברים האלה. זה משותף לכולנו. נתת לי הרגשה מאד מאד טובה שיש לכם כוונה מאד מאד טובה ואני מאמינה שאנחנו באמת בדרך הנכונה.

תודה רבה שנתתם לנו לבוא ולהשמיע את הדברים שלנו ובהצלחה.

תודה רבה. זו נקודה מאד חשובה, הפואנטה שהחיילים מגיעים לטיפול ומסתכלים עליהם כאל מי שרוצים גימלים ולא כאל חולים. זה הדבר הבסיסי. זו חוויה ששומעים אותה באמת מכל חייל.

וגם החופ"ל בצבא הוא הראשון לקבוע אם החייל אם הוא חולה. אני לא בטוחה שהכשרה של ארבעה חודשים כחופ"ל מאפשרת לחייל לקבוע שהבן אדם אכן במצוקה. ואני חייבת גם לתת קרדיט. אני יכולה להגיד לכם שבמקרה של הבן שלי, חופ"ל הציל אותו. ממש ככה. זאת אומרת האבחנה המדויקת והמהירה שלו הצילה את הבן שלי. אבל זה גם יכול להיות הפוך. אני חושבת שרופא צריך לראות מטופל.

אוקיי. זאב גולדבלט, גם כן אבא. יש לכם גם עוד איזה תואר, סליחה.

אני ייסדתי ומשמש כמנכ"ל כרגע של פורום ועדי ההורים היישוביים. זה אותו גוף שמייצג את כל הורי ישראל מול מערכת החינוך ומול השלטון המקומי. בעברי הרחוק, הפרה-היסטורי כמעט - - -

ובסוף אין ברירה והם גדלים, אז צריך לייצג אותם גם מול צה"ל.

לא, לא, זה בסדר. עדיין זה בסדר. אמרתי, עכשיו אני מקבל שכר, אז זה משהו אחר. אבל בעברי הפרה-היסטורי שימשתי גם כמפקד חטיבת טנקים וגם מג"ד בשלום הגליל, כך שאני גם מכיר את הפן הלא עורפי, אלא דווקא המסתער.

אני אהבתי לשמוע את מה שאמר פרופסור אלון גלזברג - אני מקווה שדייקתי בשם - לגבי זה שהחייל/לקוח תמיד צודק ושהזמינות הולכת ומשתפרת.

אני וכמובן אלה שיושבות לשמאלי, באנו להציג את זווית הראייה המעט שונה של ההורה ושל החייל עצמו. אז לאחרונה ואיך אומרים, אני גדלתי במקום שבו האלוהים נמצא בפרטים ולא במסגרת הגדולה, אלא באמת צריכים בסופו של דבר לגשת לקצה. ובקצה אני נתקלתי לפחות בשתי תופעות מעניינות, אחת שנוגעת אמנם לבת שלי האישית ולכן אני מוטה, והאחת - - -

תשמעו, חברה.

לא, אני אגע ממש עקרונית.

לא, אני רוצה להגיד משהו. לכולם פה, אני רואה את קבוצת הגיל, לכולנו יש ילדים חיילים, קצינים. אז בוא לא נהפוך את זה לשיח - - -

לא, לא, לא, אני אדבר על משהו מאד מאד מקומם ואולי מסעיר. נחשפתי למשל השבוע לתופעה של חיילת שיש לה גוש בחזה כבר חודש ימים.

השבוע?

השבוע נתקלתי בחיילת שיש לה גוש בחזה, שרואים אותו מבחוץ והיא לא ראתה רופא, לא שולחים אותה לא לביופסיה, לא לממוגרפיה.

היא ניסתה?

היא ניסתה ועדיין מה שנקרא משהים אותה. האם זה מקומם? אותי מאד, כי יש כאן סכנת חיים - - -

ברור.

בעיקר כשאתה לוקח בחשבון שסבתא שלה נפטרה מזה.

אני מקווה שהסיפור הספציפי הזה נפתר.

לא. עוד לא נפתר. אני היום מרים טלפון גם למפקדת המחוז שלה כדי להתריע גם על זה, אבל אותי זה - - -

טוב, זה נשמע. רגע, סליחה - - -

האם זה מקומם? התשובה היא בוודאי שזה מקומם.

סליחה רגע. מה שהעלית עכשיו זה נפרד מהדיון כי זה פיקוח נפש ממש.

אני יודע. בגלל זה זה ממש מסעיר אותי.

אז גם אנחנו - - -

בגלל זה החלטתי להגיע לכאן. אם זה היה רק הילדה שלי לא הייתי מגיע לכאן.

אז זה דבר שדורש טיפול היום, בלי להתברבר על תופעות כלליות. אז אנחנו נטפל בזה היום. בתום ישיבת הוועדה נדאג שהדבר הזה ייבדק.

אני אשמח. דבר נוסף, חיילת אחרת שעברה תאונת דרכים, במשך שלושה חודשים חשבו שהיא מתחזה, אחרי שלושה חודשים סוף סוף הגיעה לנוירולוג ואז מסתבר שהיה לה זעזוע מוח והיה לה את מה שנקרא צליפת שוט וכן הלאה והיא לא טופלה. חודשים על חודשים לא מטופלת.

גם זה היה לאחרונה?

בוודאי, בוודאי. כי המערכת כבילד אין, בעיקר בעורף מתייחסים אל רוב החיילים כחשודים בהתחזות ולהתחמק מהשירות הצבאי ולא כולם כאלה מה לעשות? וצריכים להיות באמת מומחים כדי לאתר את זה.

דיבר פרופסור אלון על ביטול מיקור החוץ. איך מוגדר ביקור רופא? אני שואל ברצינות. איך זה מוגדר, כמיקור חוץ או כחלק מ - - -

תיכף הוא יוכל להשיב לכל הדברים באופן כללי.

זמינות – תראו, סתם דוגמא. חייל שלצורך העניין כל מפקדיו והרופא היחידתי מחליטים שהוא צריך להגיע לנוירולוג – אז אין נוירולוגים בצבא. אז לאיפה הוא ייגש?

חצי שנה תור.

אז לאיפה הוא ייגש? בזה אני מדבר על זמינות. אז לאיפה הוא ייגש? אז אין ברירה אלא לגשת לנוירולוג פרטי, אזרחי, בבית חולים. אבל לזה הצבא נרתע מלהעביר, כי זה עולה כסף מן הסתם. ושוב, אנחנו מדברים על המון המון דברים. ואז נשאלת השאלה בסופו של דבר, מכיוון שאנחנו מדברים, נכון, צריכים לשחרר, אבל אנחנו לא יכולים להשתחרר מזה שהם ילדים שלנו.

ואז נשאלת השאלה האם צריך להקים ועד הורים של חיילי צה"ל או לא. ואני מתקומם כנגד הדבר הזה בכל ליבי. כי אני גדלתי במערכת שלא היו צריכים את זה. באמת לא היו צריכים את זה, כי אנחנו דאגנו לחיילים שלנו.

אל תיסחף. זאת אומרת הצבא מבחינת-. לא, באמת, בואו רגע נהיה ריאליים. בעבר גם הציפיות של ההורים מהצבא היו פחותות והמגע בין ההורים והמפקדים היה פחות והיום באמת הנגישות של ההורים, גם במערכת החינוך וגם בצבא היא מאד מאד גבוהה ואני ארשה לעצמי להגיד שהצבא היום הוא יותר טוב בדרגה הרפואית לחייליו מאשר הוא היה בעבר.

כחייל וכלוחם אני הרגשי שיש מי שדואג לי, תאמיני לי. באמת אני הרגשתי שדואגים לי. ולא הורי, דרך אגב.

אוקיי, אני מודה לך. משרד הבריאות, יש כאן נציג?

אין לנו משהו קונקרטי להגיד. כשהצבא בחר בזמנו ללכת למיקור חוץ, משרד הבריאות היה איתו וגם אם הצבא יבחר כרגע ללכת למיקור חוץ, אז נשתדל.

תציג את עצמך.

הדר אלעד ממשרד הבריאות.

כן, תמשיך.

אני יודע שהיו ישיבות עם הצבא, מתוכננות ישיבות המשך עם הצבא בנושא הזה. ככל שהצבא יבחר ללכת לכיוון, עניין של החלטה שלו, אז נסייע במידת האפשר. יש כרגע התדיינות שהיא כלכלית בעיקרה, אבל אין התדיינות על עיקרון. אם זו תהיה הבחירה, להעביר את אנשי הקבע לקופות החולים, אין לי - - -

ולמשרד הבריאות אין עמדה? הרי יש לזה גם השלכות תקציביות, מן הסתם.

אז שוב, הדיון הוא - - -

ליאור ברק, מהאגף לפיקוח על קופות החולים במשרד הבריאות. אחד החסמים המשמעותיים זה עניין תקציבי בין היתר.

כן, שמה זה אומר מבחינה תקציבית?

אנחנו לא רוצים שקופות החולים יאלצו לממן מהגירעונות הכבדים שהן נמצאות בהם היום, גירעונות נוספים. יש לנו - - -

וכשהיה המעבר הזה אז לא היה לזה גיבוי תקציבי? כלומר, זה לא היה כרוך במשא ומתן של האוצר, משרד הבריאות ומשרד הביטחון לפני?

היה כרוך במשא ומתן תקציבי. את מדברת על הקודם?

על הפיילוט. זה לא היה פיילוט, זה נמשך שלוש שנים, אבל - - -

היו הסדרים תקציביים, שהסדר תקציבי נבחן גם בדיעבד אחרי שנתיים או שלוש. אתה בודק האם ההערכות שלך לגבי ה - - -

ומה היו המסקנות?

והמסקנות היו שהשירות מבחינת הקופות היה הפסדי, היה גירעוני, ולכן הייתה התדיינות על תוספות מסוימות. זה לא צלח ב - - -

ולא היו העברות מתקציב הביטחון לתקציב הבריאות?

לא. היה תשלום - - -

לא היה שינוי?

היה תשלום של צה"ל לקופות החולים עבור השירות, לפי - - -

פר שירות?

לפי המנגנון שנקבע, תשלום עבור כל חייל שמבוטח ושנרשם באחת מקופות החולים. בדיעבד הסתבר שלפחות מנתוני ה - - -

פר טיפול, לא כהעברה תקציבית, בבסיס התקציב.

כן, כן, מכירת שירות. מיקור חוץ לכל דבר. מכירת שירות שקופות החולים מוכרות שירות לצה"ל.

הבנתי. וזה לא היה משתלם לקופות החולים?

קופות החולים לא מסתכלות על זה בצורה של משתלם, לא משתלם, אלא רק בצורה שבסך הכל זה גם - - -

אם זה הפסדי זה לא משתלם.

בסדר, יש גם דברים ברמה הלאומית שהם לא רק אם הם משתלמים או לא, אבל - - -

כן, אבל אתה אומר שזה היה הפסדי.

זה היה גירעוני, שהקופות לא יכלו להמשיך לממן את זה ולכן הייתה התדיינות על תוספת מסוימת שלא צלחה ועכשיו יש דיונים מיוחדים. אמנם על אוכלוסייה אחרת - - -

על משרתי הקבע.

כן.

ומצד שני מן הסתם אם אנחנו פותחים את זה, אז יש גם אינטרס כן שהמבוטחים ישובו אליהם.

נכון, ברור. לקופות החולים תמיד יש אינטרס. לפעמים אנחנו רואים את זה במקומות אחרים שהאינטרס גדול מדי שיגיעו מבוטחים ולא תמיד עם ליווי תקציבי.

אז כאן אתה מקבל קבוצה מאד גדולה של מבוטחים וגם מבוטחים איכותיים.

נכון. מצד שני, יש תחשיב כלכלי שאתה עושה, ואנחנו בתור המפקחים על קופות החולים צריכים לוודא שהן לא תיתנה שירות שהוא גירעונו, שאין להן מקומות אחרים לממן אותם.

אוקיי. אלוף משנה פרופסור אלון גלזברג, בבקשה, תשיב כאן לדברים אם אתה מעוניין. כי באמת בעיקר ההורים נכנסו כאן לסוגיות עומק יותר ופחות לסוגיות הטכניות שהן לא טכניות, של הזמינות. וכן, הרי כולנו חשנו הזדהות עם הדברים האלה.

כן, כמובן גם אני ואין לי ספק שאגב הם צודקים. כלומר מראש אני משוכנע שמה שהם מביאים פה הוא נכון. אני אומר לעצמי ולאנשי כל יום, שאנחנו מכוונים למאה אחוז הצלחה. אין טעויות ופספוסים, במערכת שעושה מיליונים של מפגשים בשנה. אחוז אחד של טעות על כל מיליון זה עשרת אלפים. על שלושה מיליון זה 30,000. נניח ש-30,000 פעם בשנה נעשה עבודה לא טובה – אני לא מוכן לקבל את זה. אני לא מוכן לקבל מערכת של 99%. אנחנו נכוון לאפס טעויות.

האם נגיע לאפס טעויות? לא יודע, אבל תדעו שבכל אחד מהסיפורים האלה אנחנו צריכים לטפל בהם. שמעתי בין השורות שלא הכל זה רפואה. אני מקווה שמי שעוצר חיילת עם גוש בשד להגיע להמשך טיפול רפואי איננו איש רפואה, אלא החיבור בינינו לבין שאר צה"ל, מפקדים - - -

הממשק של הפיקוד.

נכון, נכון. אנחנו חיים במערכת מורכבת, אנחנו מבינים את זה. לכן אגב אנחנו רותמים גם את המפקדים אתנו לתוך הסיפור הזה. הזכרתי אחריות, אני אגיד על זה מילה.

במסגרת זיהוי צווארי הבקבוק והחוליות שצריך לטפל בהן, החופ"לים הם בראש מעייננו, הגם כשהם מייצגים נתח מאד מאד קטן מצה"ל. לרוב חיילי צה"ל אין חופ"ל. התהליך עכשיו קורה רק ללוחמים, אבל הסכמנו. אחיות, אנחנו רואים דמות ומרכיב משמעותי להיכנס פה, הם גוף מקצועי שייכנס. אנחנו מרחיבים, זה גם עבודה שאנחנו עושים עם משרד הבריאות ועם האקדמיה אנחנו עומדים לעשות את זה, לגדל יותר אחיות גם לטובת המשק האזרחי בעתיד. אנחנו מרחיבים את סמכויות האחיות בעבודה שעכשיו עכשיו סוכמה עם משרד הבריאות, שהאחות שנמצאת תוכל לעשות יותר כדי גם לתת מענה מידי, גם בוא נודה על האמת, אחיות בדרך כלל מביאות הרבה יותר לב לתוך העניין הזה. מן משהו שהוא יותר רך שיודע להכיל.

למה? מה זו האמירה הזו?

נפל. נשים הן אמהות, הן מקצועיות.

לא, לא, לא, יש לנו גם אחים.

הן מקצועיות, יש להן תואר ראשון בסיעוד והן סופר מקצועיות.

לא לזה התכוונתי.

ויש להן יכולת לתשאל.

את מבינה? אני אגיד לך מה - - -

הבנתי, הבנתי.

הגברים הרופאים מביאים את השכל, הנשים האחיות מביאות את הלב.

לא, לא, לא. 60% - - -

זאת החלוקה.

את מספרת לי?

וכיוון שיש פרוטוקול: סוגריים: אירוניה.

אז אני אדייק. 60% מהעתודאיות הן עתודאיות לרופאה. כלומר 60% מהרופאים כבר הן רופאות וחלק גדול מהאחים שלנו ומהאחיות שלנו הם אחים, ואם אפשר להגיד שאני ממש לא - - -

בסדר.

לא, אבל אני בכלל לא-.

זה לא יקרה לך שוב.

יש לי תחושה שמה שאני אגיד אני רק אלך ואתדרדר פה, אז אני אעצור את זה כאן. זה לא הייתה הכוונה. הכוונה הייתה דווקא, אני למדתי בבאר שבע. בשנה א' ללימודים לקחו אותנו ואשפזו אותנו במחלקות באופן אקראי, כל אחד שלושה ימים במחלקה אחרת. הרעיון היה – סליחה על סיפור הצד, אבל הוא יסגור. הרעיון היה שלפני שאתה יודע על הפוטו-פיזיולוגיה ועל הגלים החשמליים שעוברים בלב, אז תשכח שם במיטה פעם אחת, תלחץ בפעמון ותנסה שיבואו אליך. לי למשל אמרו שיש לי שבר ברגל, שמו לי גבס, אמרו לי אסור לך לרדת מהמיטה.

אותי זה צרב להרבה שנים קדימה, בתחושות שכשעמדתי על יד המיטה הזאת אחר כך והתעסקתי בזווית של הבורג שנכנס, אם עשיתי את זה טוב או רע בחדר הניתוח, לא - - - את הפרספקטיבה הזו. הכוונה שלי הייתה שדווקא כשעומד שם מישהו שאיננו מובנה בציר, הוא מביא משהו אקסטרה בעיני ולזה התכוונתי. לא כי הוא גבר או כי הוא אישה.

יש לי שאלה אחרת, אפרופו המבנה בציר. יש לי שאלה אחרת והיא שאלת אתוס. איך אתה מתייחס לחייל חולה שמגיע אליך, בין אם אתה צוות רפואי של אחים ואחיות ובין אם אתה צוות רפואי של רופאים ורופאות. וכן יש את תחושת הבסיס וזה נשמע שזה יותר כרוך בחינוך. האם אתה מטפל בחייל כחולה שבא ונמצא במצוקה פיזית, לפעמים נפשית, אבל זה כבר דיון אחר, יש גם דו"ח של המבקר על בריאות הנפש בצה"ל; האם אתה מתייחס אליו כאל חייל שזקוק לעזרה או אתה מתייחס אליו כאל חשוד מידי שרוצה גימלים. וכאן באמת זאת שאלה של אתוס, חינוך ושינוי דפוסים מחשבתיים.

אז השאלה אם גם הדבר הזה מטופל באיזה שהוא אופן.

אנחנו מקדישים לזה המון אנרגיה. אני חושב שהדור הבא יותר טוב מאיתנו, הרבה יותר טוב ממני. הצעירים של היום שאנחנו מגדלים אותם לתוך מערכת שמדברת שפה שונה, תראו, אמרתי לקוחות, אתם "כועסים עלי". אלה מילים שאנחנו לא השתמשנו בהן מעולם ואולי טוב - - -

וטוב שכך.

ורומזת לי, אבל המילה שירות - - -

צה"ל זה איזה שהוא תאגיד כלכלי.

זה נכון, אבל לא התכוונתי לתאגיד כללי. אבל העובדה שאנחנו נותנים שירות שהוא איננו נמדד כולו במספרים ואפסים וגרפים, היא בעיני משמעותית בתחושה של האנשים, שאני עוסק היום בלגדל ולחנך. כך שלשאלתך זה מרכיב משמעותי - - -

ומה עושים עם זה? איך משנים את זה?

למשל התחלנו לעשות דברים, ששוב, למדנו הכל מהעמיתים שלנו. לקחת את האחיות והרופאים, לשים אותם בסדנאות שחקנים, לצלם אותם בוידיאו ולשקף להם אחרי זה את המפגש.

לרופאים צבאיים?

כן, כן, לרופאים צבאיים.

וזה דבר שנעשה סדנאות כאלה, זה קורה בפועל?

עכשיו עשינו שתיים ראשונות בשלושה חודשים האחרונים ואנחנו הולכים להרחיב את זה. אגב, אני מתעסק היום עם האזרחים עובדי צה"ל, כי - - - זה אלה, תמיד טיפלנו באנשים לובשי המדים, אבל חלק מהשירות הרפואי שלנו ניתן על ידי מי שאיננו לובש מדים. אנחנו עשינו עבודה עכשיו עם מרכז דעת זה נקרא, מרכז שמתעסק עם החוזים שלהם. להכניס להם בתוך החוזה גם אימון למידה, כי גם רמתם חשובה, גם אותה צריך לשנות. מורכב. שרשרת. באמת, מורכב מהמון המון חלקים.

היה לי חשוב לשתף אתכם שאנחנו לא חפים מטעויות ורחוקים מלהיות מושלמים, אבל זה באמת משהו שאנחנו מתעסקים איתו ומאד חשוב לנו.

אוקיי. אתה רוצה להוסיף עוד משהו?

שני משפטים. אלף, הרפואה זה דבר מורכב. אנחנו עסקנו בפן אחד שיש כאלה שקראו לו טכני. אלה הצדדים שאנחנו חשבנו שהם חשובים, שמקדמים את השירות בסוף לחייל ושיש לנו את הכלים כביקורת לגעת בהם ובזה נגענו.

שמענו רוח טובה, מתקנת, של הליקויים שמצאנו, אבל לא שמעתי התייחסות ואני גם לא מבקש אותה כרגע, אלא אני שומר אותה לעתיד, שאחד מהליקויים שמצאנו, אולי פחות הדגשנו אותו, זה נושא רמת הבקרה. כי זה טוב לעשות פעולות ולנסות לקדם, אבל כל הזמן צריך לדאוג לבקרה, שאכן הדברים מתקדמים ואת זה פחות מצאנו בדו"ח שעשינו. בחלק מההערות שלנו העלו שאלה הנתונים, או הנתונים האלה גם לא תמיד ידועים לקרפ"ר, הוא לא תמיד שולט בהם ולכן כשהוא לא יודע מה הנתונים, אז קשה לבוא ולתקן, עם כל הרצון הטוב שלו.

לכן ההערה המרכזית שלא נעשתה פה באמת בקרה ופיקוח, של הגוף שלו יש אחריות בצבא וזה קרפ"ר, עם כל העזרה שהוא מקבל מהגופים האחרים, מהמפקדים דרך אגב, שהם חלק מזה, אבל האחריות בסוף היא של הקרפ"ר ורמת הבקרה שלו מאד משפיעה בסוף על רמת השירות שהחיילים מקבלים. זה חשוב.

אייל, אתה אמרת לי בהתחלה על כל תאריכי היעד שאמורים לקרות בדצמבר, אז בוא תעבור עליהם ביעף ונסמן עליהם V, בתקווה.

נכון. בואו נראה. אז לפי תשובת משרד הביטחון, כל הנושא של זמן המתנה לרופא ראשוני – נבנית תכנית רב שנתית החל ממרס 2017 והקמת תכנית לתת מענה לפערי מערכות המידע. צפי סיום בדצמבר 2017.

נשמע.

שני דברים. מרס היה התאריך המקורי שבו אמור היה להתרחש המיקור. אני מנחש שהמשפט שציטטת כרוך בו, כלומר שאנחנו נראה שיפור שם, אבל ללא שום קשר, קודם כל אני מקבל לחלוטין שמה שאי אפשר למדוד אי אפשר לשפר. כלומר לא באמת אפשר למדוד. אנחנו הראנו וגם אני הבאתי את זה, מערכת שמשקפת לנו בכל רגע נתון, למשל את משכי זמן ההמתנה לתור לפי מקצועות, ויש פה לפי לוחם, לא לוחם, לפי סוג המקצוע, איפה זה מחולק, כמה אחוז מהתורים פתוחים, למשך כמה זמן וכו' וכו'. כשלב א' לשיפור, זה משתנה לא בזכות הדף, אלא העובדה שאנחנו שוקלים, מודדים, משתפרים.

מערכות המידע – זה משהו שרשמתי קודם ולא התייחסתי אליו. מערכות המידע שלנו נכון להיום הן מפגרות בדור ממה שהיינו רוצים. יש תכנית רב שנתית על הסיפור הזה. חלק מהדברים שציינת לא ניתן לממש היום טכנית במערכות המידע. זה לא יהיה דצמבר, אבל אחרי שישבתי השבוע עם החברה שזכתה במכרז ועובדת על זה, באפריל הם יוצאים מהצלילה בצד השני. תהיה לנו מערכת, בהנחה שהכל שם יעבוד כפי שמתוכנן, הארכיטקטורה תאפשר להתחיל לעשות שינויים, שירגישו אותם בקצה רק בקיץ.

כלומר תאריך היעד של דצמבר 2017 לא יהיה. אז מה תאריך היעד החדש?

המשתמשים בקצה לא יחושו שיפור לפני המחצית השנייה של שנת 2018. עולם מערכות המידע הוא סופר מהיר. בעולם שלי זה סופר איטי. את התסכול הזה אני מכיל כרגע על ידי מערכות עוקפות וכל מיני פטנטים. זה משהו שאנחנו מתקדמים בו, באמת באמת זה אתגר רב שנים, שאנחנו לא נעמוד בו ב-31 בדצמבר. כן נעבוד בו בחצי השנה הבאה.

אז התשובה דצמבר 2017 הייתה מן הסתם סתמית.

לא, לא, קודם כל לא - - -

אני יודעת שזה לא אתה, אבל - - -

לא, לא, לא משנה איך קראו לזה, אני. התשובה דצמבר 2017, כמו שאני מבין אותה, הייתה בראייה שבשליש הראשון אנחנו נוציא למיקור, מפנים את המשאבים משם כדי לעשות דברים אחרים, בונים תכנית של חצי שנה וזה מגיע. כיוון שזה לא קרה, אמרנו - - - זה היה בספטמבר האחרון, לקחנו חצי שנה, זה סוף מרס, באפריל החברה מסיימת. זה אותם זמנים, פשוט עשו לנו שיפט על לוח השנה. זאת התשובה. והמשתמשים בקצה, השבוע הוצאתי את זה לכל המטפלים בצה"ל, לא יהיה שיפור לפני קיץ 2018.

חשוב לי גם לשקף לאנשים את הדיסוננס הזה. את הציפייה שיהיה מחר ורוד יותר. אז המחר ייקח עוד חצי שנה והוא לא יהיה ורוד, הוא יהיה לאט לאט לאט בגוונים, אבל אנחנו על זה. מערכות המידע הן, והבאתי פה את הגאנט, את לוחות הזמנים. אנחנו עושים תכנית כבר – ופתאום מדברים על שלוש שנים וחמש שנים. אנחנו נכנסים פה לתהליך גדול וכבד. אגב, אני לא זוכר שהתחייבנו לתאריך ספציפי, אבל זה - - -

זאת התשובה שניתנה למבקר המדינה.

אמרת בהתחלה שזו התייחסות של משרד הביטחון?

כן.

בדו"ח המבקר הכללי.

זה פשוט מול עיני - - -

אני לא מכיר את ה - - - חברה, זאת האמת.

אוקיי, בסדר גמור.

האמת היא ש - - - על השיפור, הוא ייקח עוד חצי שנה.

איזה עוד תאריכי יעד היו?

הנושא של עבודת מטה לאפיון מיקור החוץ לאנשי הקבע. צפי - - -

עבודת המטה הסתיימה. המשא ומתן במשרדי הממשלה.

אוקיי.

הטמעה של מערכת תזכורות ממוחשבות או חלופות זמניות. צפי לסיום - יוני 2017.

קרה, קרה. קרה קצת לפני יוני. לא יודעים על התאריך הזה, אבל זה קרה קצת קודם. בכנות איך אנחנו עושים את זה היום, כי אין לי מערכות מידע? אנחנו בכל לילה מנחים ובונים טבלת אקסל ברשימת האנשים שקבעו תור. צורבים אותה לדיסק, מעבירים אותה למחשב ב - - -, יש - - - צבאיות, לא צבאיות ויש ביטחון מידע. שולחים SMS אחד אחד אחד את כולם. הלקוח לא יודע שאני אדיוט, שזה נשלח על ידי אדם, הם חושבים שהתקדמתי. אבל הלקוח מקבל תזכורת.

אגב, גם הג'ימייל הזה, איך הוא קורה בכנות? שני מכשירי ג'ימייל - - -

זה לא יאומן.

זה רחמים עליכם, בחיי.

לא, לא, לא. תוך ימים, אני לא הייתי רוצה להגיד זה, אני מניח שבועות, כל הדבר הזה ממוכן, אבל לא רציתי לחכות לאחרי החגים. אז התחלנו. האנשים שלנו מקבלים את ההודעות ואנחנו נמכן את זה ממש עכשיו.

אוקיי.

בוא נסכים שאם הם צריכים לקבל הודעה לא איכפת להם, נכון?

לא, לא, אתה צודק. אני מרחם עליכם, לא על החיילים.

לא, אני לא מרחם על אף אחד.

החיילים מקבלים את מה שהם צריכים. אני מרחם עליכם.

הכל בסדר.

כי עבודה שצריכה לקחת דקה, לוקחת לכם - - -

סליחה חברים, אני על סף סיום. לגבי זמן ההמתנה, מה הוא? הוא המלצה? הוא חזון? הוא פקודה? הוא הנחיה?

תכנית עבודה.

זמן ההמתנה הוא הנחיה של קרפ"ר שניתנה לגופי התכנון שבאו לעשות את התכניות, של כמה אנחנו צריכים מכל דבר אל מול לאיזה זמן אתרים מכוונים. צריך לומר שאנחנו מתייחסים אל זה, הגם שאין לזה מעמד חוקי של משהו יותר ממה שאמרתי עכשיו, אנחנו מתייחסים לזה כמעבר ליעד. - - - המקרים אנחנו על זה. אנחנו ממש שם. זה אפילו טוב מזה. - - - אנחנו עוד לא שם ולשם אנחנו הולכים. ככה אני מתכנן את המענה קדימה.

כשאמרת בתחילת הדיון שזו דרקטיבה של הרמטכ"ל, לשים את הפוקוס על סוגית השירות הרפואי, במה זה בא לידי ביטוי הדרקטיבה הזאת?

קודם כל זה בא לידי ביטוי בדבר הכי יקר של הרמטכ"ל בעיני, שזה זמנים ושל סגן הרמטכ"ל, של לשבת אישית, 4.5 שעות ביום שלישי לפני שבועיים להעמיק בזה, כדי לתת לנו רוח גב. ראש אט"ל התיישב על זה ימים וימים באמת כדי להעמיק. זה בא לידי ביטוי כשאנחנו מעלים סוגיה כמו מערכות המדינה. החברה פה לא יודעים לפתור מערכות מידע לבד, הוא צריך את צה"ל שיעזור לו, אז לתת לזה פוקוס ועדיפות. זה באמת ממומש.

אלה לא דברים של – הוא באמת מתעסק בזה. הוא אגב שם את זה כאחד מהדברים שחשובים לו בשלבים של הטיפול במשרתים שלנו. אני חש מאד חזק את הרוח. אגב, לטוב ולרע. זה גם יושב עלי פה וזה בסדר. זה תפקידי, אני צריך להצליח.

כמה זמן אתה בתפקיד?

יכולים לספור חודשים אחורה. מהאביב. יותר מחצי שנה.

אוקיי. מתי אתה היית מציע לנו לכנס שוב את הוועדה ולבדוק אם דו"ח המבקר יושם, אם לא? ואל תגיד לנו אמצע 2018.

יש חגים או משהו? קודם כל רציתי להגיד - - -

אביב 2020.

אחד, שישה מתשעת הסעיפים הגדולים מומשו, שזה בעיני – אני לא ותיק פה – אבל זה נראה לי שאנחנו מתקדמים ועובדים באמת. שלושת האחרים, קשה לי להגיד מתי לך באמת מתי, כי אלף כל התהליכים האלה לוקחים זמן. לגדל רופא לשם, אני לא רוצה להגדיל 19 שנה, אבל זה הרבה זמן. להסיט אנשים זה קשה. מיקור חוץ זה עניין של משא ומתן בין חברות. מערכות מידע ציינתי. לפני קיץ 2018 לא נראה משהו דרמטי. אני לא יודע להציע משהו טוב מזה. אני עכשיו כבר לא יודעת למה את מכוונת. אני נזהר.

לא, לא, אני לא מכוונת לכלום. טוב, אנחנו נעל את הדיון.

קודם כל אני רוצה לשבח אותך על הגישה ועל הנכונות, כי יכול להיות שלך זה נראה מובן מאליו, אבל זה לא מובן מאליו וכבר אמרתי את זה. הרבה מאד מבוקרים שמגיעים לפה לא רק שלא מפנימים את מסקנות הדו"חות, אלא מסרבים להכיר בהם לחלוטין ואפילו קוראים עליהם תיגר וממשיכים לבסס בתוך השגיאה שנעשית וגם לייצר איזה שהוא אתוס שמצדיק אותה.

אז גם הגישה שלכם, שהיא במהותה גם ביקורת פנימית ורצון לשפר, היא באמת ראויה לכל שבח; וגם הנתונים שמסרת כאן בהתחלה בדבר זמן ההמתנה והירידה המאד דרמטית ממספר דו ספרתי לדקה ותשע שניות, הוא באמת מרשים מאד.

אין ספק שהתסכול שחייל נתקל בו כשהוא מתחיל לחייג וצריך לחכות 43 דקות או 12 דקות, פשוט מונע ממנו לקבל את הטיפול וכאן בוודאי יש שיפור משמעותי ביותר, וגם באת מצויד בנתונים, שזה יפה וטוב.

יחד עם זה, יש לנו את העניין של מערכות המידע, שבצדק אתה אומר שהוא לוקח זמן. זה קצת מתסכל, כי הצבא כל כך מצטיין במערכות מידע במקומות אחרים, בחיילות אחרים, וכאן אנחנו באמת רואים, אתה בעצמך השתמשת במילה פיגור.

אני יודע שזה לא מכובד ובכל זאת. מערכות המידע הרפואיות בעולם – יכולים להעיד עמיתי פה – הם אירוע, כל העולם מפגר. האמריקאים אגב, שליש מהאמריקאים עדיין מנהלים את הרפואה שלהם על ניירות. זה כל העולם הרפואי שמפגר אחרי העולם הטכנולוגי בזה בשנות דור. ואגב, לא מעניין אותי אחרים, אני רוצה להצליח בעצמי אז אני מסכים איתך.

אז יש לכם נושא לעוד דו"ח, שלא קשור לצה"ל. על כל פנים, אנחנו נעקוב ונהיה בקשר עם משרד המבקר וגם אתכם ונראה את המשך התיקון ותודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:16.