ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2017-12-19OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 147

מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה

יום שני, כ"ג בכסלו התשע"ח (11 בדצמבר 2017), שעה 11:00

התמודדות הרשויות עם תופעת ההימורים הבלתי חוקיים באינטרנט

חברי הוועדה: אורי מקלב – היו"ר

יואל רזבוזוב

ק' חקירות, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים - אורי קנר

ר' חוליית מחקר פשיעת אינטרנט, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים - אופיר לישנסקי

עוזרת ליועמ"ש, הרשות לאיסור הלבנת הון - סבטלנה גרנר

עו"ד במחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - אוסנת חיטרון

מתמחה, משרד המשפטים - שירה פטרק

היועמ"ש של הרשות לאיסור הלבנת הון, משרד המשפטים - מאיה לדרמן

מנהל אגף יישומי מחשב, משרד החינוך - אהרון דיין

מנהלת היחידה למניעת סמים, משרד החינוך - קרן רוט איטח

מפקחת ארצית, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים - חנה אמסלם

יו"ר, מפעל הפיס - עוזי דיין

מנהל רגולציה, המועצה להסדר ההימורים בספורט - מאיר ברדוגו

ע' מנכ"ל ודובר, המועצה להסדר ההימורים בספורט - לירן אלרם

נציג, המועצה לשלום הילד - לירון אשל

נציגה, המועצה הישראלית לצרכנות, ארגוני צרכנים - יעל כהן שאואט

התמחות ברישוי הימורים, משרד עורכי דין - גבריאל הנר

מוזמן/ת - מיכאל לרר

מוזמן/ת - אליהו יצחק

שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את מפעל הפיס - טל אלוביץ

שדלן/ית - משה ביבי

ענת לוי

א.א., חבר תרגומים

התמודדות הרשויות עם תופעת ההימורים הבלתי חוקיים באינטרנט

אני מתכבד לפתוח את הישיבה של וועדת המדע והטכנולוגיה. היום יום שני, כ"ג בכסלו, תשע"ח, 11.12.2017. על סדר יומנו: התמודדות הרשויות עם תופעת ההימורים הבלתי חוקיים באינטרנט, הצעה לדיון של חבר הכנסת יואל רזבוזוב.

חבר הכנסת רזבוזוב פנה אלינו בעקבות התחקיר של ערוץ 2, של חברת החדשות. חשוב לציין, שפה באה לידי ביטוי התופעה הגדולה, הרחבה והחמורה של הימורים בלתי חוקיים באינטרנט.

קודם כל, זה תחום שאנחנו מכירים אותו. זה לא מפתיע אותנו, אבל כל פעם מחדש זה מכאיב לנו. כל פעם מחדש אנחנו רואים את סדר הגודל של ההימורים, את ההשלכות של ההימורים האלה. זה צריך גם להעסיק אותנו וגם להדאיג אותנו.

אנחנו יודעים שבעולם הזה, אנחנו צריכים להתמודד עם שני דברים: האחד הוא עצם הסמכות שיש לנו, שזה נושא בפני עצמו, הסמכות שיש על תופעת ההימורים באינטרנט. כמובן שאני התוודעתי לנושא הזה בהצעת החוק – ניהלתי כמה ישיבות בעניין הזה של וועדת חוקה ב-2017, השנה הזו, על סמכות לרשויות להעביר את האיסורים שלנו בעולם הפיזי לעולם הווירטואלי, שזו בעצם הבעיה שלנו.

זה לא לקחת מקום ולסגור אותו כמו מקום פיזי שבו מתבצע הימורים, אנחנו מדברים על עולם אחר, על התחכמויות בנושא הזה שחלק מההפעלה, חלק מהמפעילים וחלק מהפעילות לא נעשית פה, היא נעשית במקומות אחרים, אולי אפילו במקומות בהם זה מותר.

אני אמנה על קצה המזלג קשיים שיש לנו בנושא הזה. כשיש הסדרה שהיא לא מספיקה ולא מספיק מעמיקה או רחבה, אז כמובן שנותנים לאנשים שמתחכמים בעניין הזה ומוצאים את הפרצות, הרבה יותר קל למצוא פרצות בתופעות חדשות מאשר בתופעות שאנחנו מכירים, ולכן הבקשה לקיים את הדיון.

אני רק רוצה עוד לציין, בעניין הזה, אנחנו יודעים שיש כאן נושא שמאוד מדאיג אותנו, וזה הנושא של בני נוער. היום זה יום המורה, אנחנו אמורים לארח שלושים מורים. כנראה שהם עדיין תקועים ולא הגיעו לוועדה. אנחנו נעלה את זה כפי הדו"חות שקיימים.

זאת ההתמכרות הכי גדולה אצל בני נוער. אני לא רוצה לנקוט במספרים שאני לא יודע אם הם אמתיים. הדו"ח שהיה לפניי, ב80% בני נוער עברו את זה. אנחנו יודעים שההתמכרות להימורים היא התמכרות מאוד קשה.

גם אנשים אחרים שמודעים לסכנות בהתמכרויות שונות, כולל סמים, אלכוהול ועוד, התופעה של הימורים – אפשר להיכנס אליה הרבה יותר בקלות. לפעמים תחילתו – זה יכול להיות תחילה קטנה של חצי משחק, זה לא רציני. זה לא נראה משהו שאדם נכנס לאיזה עולם עברייני ועולם לא טוב, אלא זה נראה שאפשר משהו – ככה, לא קרה שום דבר.

מעבר לעוד הצעת חוק שהייתה, ובזה אני אסיים – גם ליוויתי אותה. זה הנושא של מכונות ההימורים שהן לגליות, שהן רשמיות. גם היום יש חקיקה שמפסיקה את ההימורים האלה. שמענו שם סיפורים מהרבה מהמרים שבטוחים שזה לגיטימי וחוקי, לא יעלה על הדעת שהיינו נכנסים למקום שהוא לא חוקי והוא לא מסודר, מתוך משהו שהוא – ואפילו עושה מעשה טוב, דברים טובים עושים עם הכסף. הם נכנסו שם לבור שחור שלא יכלו לצאת ממנו.

בסופו של דבר, אנחנו – מטרת הדיון הזה, ותכף נשמע ממי שהציע בעצמו, היא גם להציף עוד פעם את הנושא. אנחנו יודעים שככל שאנחנו לא נדאג – הדבר הזה הוא בידינו לעשות אותו. אסור שהייאוש יתפוס אותנו. אנחנו יודעים שבנושאים האלה אנחנו צריכים נחישות ועקביות, כמו בהרבה דברים. בנחישות ובעקביות אנחנו נצליח, לא להתמודד עם כל הבעיה, וודאי לא למגר אותה, אבל וודאי למעט אותה, להתמודד איתה ולהמעיט אותה.

הבמה לרשותך, חבר הכנסת רזבוזוב.

תודה כבוד יושב הראש. אני מברך על הדיון החשוב הזה, אני חושב שהנושא של הימורים בלתי חוקיים הוא קבוע על סדר יומנו, אבל כאן, באמת התחקיר של חברת החדשות כן הציף בנו עוד – העצים עוד רגשות שאנחנו חייבים לטפל בתופעה הזאת.

אנחנו באמת לא באים כאן לבקר, אנחנו באים לעזור. אנחנו רוצים לעזור לטפל בתופעה הזו, כי היא תופעה חמורה. אנחנו יודעים על היקף התופעה, השוק הזה מגלגל כ-15 מיליארד שקלים. ההימורים ברשת, כמו שיושב ראש הוועדה אמר, זה נגיש יותר. בני נוער נחשפים, קל מאוד ליפול לתוך הרשת הזאת. כמובן, גם יותר קשה לאכוף וקשה יותר לטפל בתופעה, אנחנו מודעים לכך.

אנחנו באמת רוצים לעזור, אם זה בעניין חקיקה, יש כמה הצעות חוק שכבר ניסו לקדם. יש לי הצעת חוק, אני בטוח שיחד עם היושב ראש אנחנו נגיש אותה ביחד. ההצעה מדברת גם על החמרת הענישה על הימורים בלתי חוקיים, וגם להכניס את הסיפור האינטרנטי, שהיום לא נמצא בחקיקה.

כמובן שאנחנו רוצים שהחוק, מעבר לזה שהוא יעבור, גם שיוכלו לאכוף אותו ושהוא יהיה יעיל. יהיה לנו קשה למגר את התופעה, כמו שהיושב ראש אמר, אבל היינו מאוד מעוניינים למעט אותה.

רצינו לשמוע על דרכי הפעולה, גם ממשטרת ישראל. האם משטרת ישראל ניסתה לטפל באותה דרך כמו שהחוקר? החוקר בתחקיר נכנס, ודיי בקלות הגיע לאותו אחד שמפעיל את ההימורים האלה. הם ניסו לעשות זאת – אני בטוח שאם נשים כמה אנשים, אפשר ביום אחד לתפוס את אותם האנשים שמפעילים את הדפים האלה.

לפי הכתבה ראיתי שזה לא מסובך, אם עיתונאי בא ועשה זאת גם המשטרה יכולה לעשות את זה. בכלל, לשמוע על מספרים, כמה כתבי אישום הוגשו כנגד מפעילים של אתרים – עמודים בלתי חוקיים. זה חשוב לנו, לקבל את הנתונים, ולראות גם איך אנחנו יכולים לסייע. מעבר לחקיקה, האם דרוש כאן תקציב, האם צריך עוד יחידה לזה, אנחנו לא יודעים. תעזרו לנו לעזור לכם, כי אנחנו באמת רוצים למגר את התופעה הזאת ככל שאנחנו יכולים. תודה.

תודה על הדברים.

בעיקרון, יש את השאלות, כמו שאמרתי, הפניתי למשטרת ישראל.

אז אני דווקא רוצה להתחיל עם משרד המשפטים בנושא של הסמכות. אחרי הסמכות, אנחנו רוצים לעבור לאיך אנחנו אוכפים – מפעילים את הסמכות, איך מפעילים את הסמכות. קודם כל, מה הסמכות שיש לנו. עורך דין אסנת חיטרון.

בוקר טוב.

רק התפקיד שלך.

עורכת דין, מחלקת ייעוץ וחקיקה פלילית. קודם כל, כיום קיימת סמכות לאכוף עבירות הימורים, גם כשהן מתבצעות באינטרנט. הרבה פעמים הקשיים הם, כמו שפירטו חבריי מהמשטרה, הם הרבה פעמים קשיים להשיג את הראיות, כי כשהפעילות מתבצעת משרתים בחו"ל, קיים קושי להגיע אליהם, להשיג את הראיות, להבין מה עומד מאחורי האתר הזה, מי מפעיל אותו. הרבה פעמים מי שמפעיל אותו מתחלף.

בית המשפט, בכמה וכמה פסיקות, קבע שכשמתבצעת עבירת הימורים מחו"ל, אבל היא מופנית כלפי ציבור מהמרים בישראל, אז אפשר לראות בה כעבירה שמתבצעת בישראל, מה שנקרא עבירת פנים. כלומר, גם אם העבירה מתבצעת בחו"ל, הארגון הימורים, אבל יש מהמרים בישראל, יש לנו סמכות, וזאת העמדה של הפרקליטות, סמכות לראות בה כעבירת הימורים שמתבצעת בישראל.

כל רשויות האכיפה עושות את כל המאמצים להתמודד עם הדבר הזה. כמו שאמרת, הקשיים הם הרבה פעמים קשיים של להגיע לראיות כשהדבר הזה פועל מחו"ל.

האם להתייחס עכשיו גם לחוק החדש?

כן, בוודאי.

בסדר. לפני כחודשיים נכנס לתוקף חוק סמכויות לשם מניעת ביצוע עבירות באמצעות אתר אינטרנט. החוק בעצם מקנה לשופט בית המשפט המחוזי את הסמכות לבקשת תובע להוציא צו, שמורה לספקיות הגישה לאינטרנט לחסום אתר אינטרנט שמשמש לביצוע עבירה, או שפועל מחו"ל ומבצע פעולות שאם הן היו מתבצעות בישראל, הן היו מהוות עבירה בישראל, ולאתר הזה יש איזושהי זיקה לישראל.

כלומר, אם יש אתר הימורים שפונה בעברית, באופן מאסיבי, למהמרים רבים בישראל- - -

אתר זה גם יכול להיות עמוד ברשת חברתית? או שזה- - -

עמוד ברשת חברתית זו בעיה טכנית, מכיוון שרוב שיטות החסימה – הצו בעצם יוצא – הוא צו שמורה לספקית הגלישה לחסום. לספקית הגישה – היא בדרך כלל חוסמת אתר שלם, היא לא חוסמת עמוד ברשת חברתית. אנחנו לא מכירים, וגם יתקנו אותי חבריי מהמשטרה, ממש עמודים בפייסבוק, לדוגמה, או ברשתות חברתיות כאלה שמפעילים באופן מאסיבי פעילות הימורים משמעותית. יותר מדובר באתרים שהם ייעודיים לצורך הדבר הזה, ממש אתרי הימורים.

זה מה שהיה בתחקיר, ראינו שזה נעשה דרך הרשת החברתית.

אז הדבר הזה הוא – אפשר להתמודד איתו בכלים אחרים. יש עכשיו חוק נוסף בעניין הזה, חוק הסרת תוכן, שהוא מאפשר להוציא צו כלפי כולי עלמא, שמורה לכל – אם יש איזשהו ביטוי באינטרנט שמהווה עבירה, אז הוא מורה לכל מי שיכול להיות אחראי, גם לפייסבוק – הוא מורה למפרסם להסיר את הביטוי הזה.

אם הביטוי הזה – וזה חוק אחר שנקרא חוק הסרת תוכן, והוא עכשיו בדיונים ועוד לא עבר, אם יש חשש ממשי לפגיעה בביטחון הציבור, בביטחונו של אדם או בביטחון המדינה. זה בנוגע לעמוד ספציפי.

אבל אם זה ביטחון, האם אנחנו יכולים - - -

אז כן - - -

האם הביטחון האישי, כביכול - - -

אני חייבת להגיד שאני לא ראיתי את התחקיר ואני לא מכירה את הסיפור של העמוד הספציפי, וכאן באמת תתקנו אותי, אבל ההיכרות שלנו, של רוב המצבים האלה והפעילות המשמעותית, היא נעשית באתרים שהם לצורך הדבר הזה.

האתרים האלה, החוק באמת מאפשר להתמודד איתם. יכול להיות שהאתרים האלה ימשיכו לפעול, אבל הציבור הישראלי לא יוכל להגיע לאתרים האלה, כי הוא יגיע לעמוד שאומר: אתר זה נחסם בהוראת משטרת ישראל. זה, בעינינו, כבר צעד מאוד משמעותי להתמודדות עם התופעה.

החוק כן מאפשר להוציא צו לעמוד ספציפי, פשוט כרגע יש קושי - - -

אני רוצה – העלנו את זה, אבל אני חושב שאנחנו צריכים יותר להתמקד, מה שנראה לי בישיבה שלנו פה, על הנושא הזה של לסגור אתרים, לחסום אתרים, דיברנו על זה ונעשה את המקסימום. כשיש לך סמכות וכוח אדם, יעשו את זה.

אני דווקא חושב שאנחנו צריכים לכוון את עצמנו לכיוון האנשים שמפעילים את זה. בסופו של דבר, הימורים – אם מדובר באנשים בארץ, יש לנו הגבלה. אדם שנמצא בארץ, הוא מפעיל, נניח, רשת הימורים, גם אם זה נעשה בחוץ לארץ. יש לנו בעיה לפעול מול האדם עצמו? כשהוא מפעיל את זה ממדינה, נניח, שמותר, או מדינה שאין לנו איתה- - -

לא. אם האדם פועל בישראל, גם אם הוא פועל בחו"ל והוא מארגן הימורים ויש תושבי ישראל שהם בעצם המהמרים, יש פסיקה – מספר פסיקות של בית המשפט שקובעות שאותו אדם הוא עובר עבירה של ארגון הימורים אסור. ככה גם הפרקליטות נוהגת.

כלומר, גם אם הוא פועל מחוץ לישראל ומפעיל אתר הימורים בישראל, ויש מהמרים בישראל, ניתן לראות בזה כאילו התבצעה עבירה של ארגון הימורים בישראל. בית המשפט קיבל את הטענה הזאת מספר פעמים.

לכן אמרתי שהרבה פעמים - - -

יש סמכות לעצור אדם ולשפוט אותו כאן בישראל, על סמך ארגון הימורים?

כן, כי אם יש מהמרים בישראל, אז אפילו שזה מופעל מחו"ל- - -

כמה זמן החוק בתוקף?

איזה חוק?

חוק חסימת האתרים.

הוא חודשיים בתוקף.

כמה אתרים, נגיד, חסמתם?

את זה נשמע מהמשטרה.

אני כן יכולה להגיד, בהקשר הזה, שהיועץ המשפטי של הממשלה צריך להסמיך את התובעים עבור - - -

אז זה עוד לא נעשה.

הם עדיין לא הוסמכו. אנחנו גם ממתינים לכניסה לתוקף – אמור להתקיים בהמשך, בסוף החודש, דיון בתקנות של החוק הזה, שאמורות לקבוע את דרך הפרסום של חסימת האתר. אחרי שיהיו את התקנות, מה שאמור לקרות בסוף החודש, ותהיה הסמכה של התובעים, אז הדבר הזה אמור להיכנס ל- - -

זה יכול לקחת עוד שנה.

לא - - -

בוא ניגש – זה ייקח זמן.

דווקא ההסמכה של התובעים זה עניין מאוד פשוט.

אני חושב שזה גם דחוף למשטרה בעניין הזה, ביישום החוק. אני רוצה לשמוע נתונים מהמשטרה: מה פועלים, מה עושים, כמה אנשים אתם יודעים שמדובר, בבקשה, אופיר? רב פקד אופיר לישנסקי.

אדוני היושב ראש, בוקר טוב.

שם ותפקיד, אם אפשר.

אופיר לישנסקי, ממחלקת המחקר של חטיבת המודיעין, אח"מ, משטרת ישראל.

אני רוצה, בראשית הדברים, אולי באמת שזכור קצת את התופעה כמו שאנחנו מכירים אותה.

סליחה, זה מפריע הדיבורים.

ואז ממנה אנחנו קצת נבין את הבעייתיות שבהתמודדות איתה. אנחנו עוקבים אחרי התופעה הזאת כבר מעבר לעשור, הייתי אומר. היא חלק ממכלול בעיה כללית יותר, של כל תחום עולם ההימורים הבלתי חוקיים, שהוא בעייתי, ויש בו מעורבות גבוהה של ארגוני פשיעה, כנופיות ועבריינים, עם הפשיעה הנלווית לזה, אלימות, גבייה בכוח, שוק אפור, הלבנות הון וכל מה שקשור.

ספציפית לנושא ההימורים באינטרנט, אנחנו רואים בשנים האחרונות מגמה של גידול משמעותי בעיסוק העברייני. אנחנו מ-2012 מדברים על מעל 70 אתרים שאנחנו מיפינו, בשנה האחרונה, מעל 23 אתרים שונים. שבנושא הזה מעורבים מאות עבריינים, אבל כאן, אם תרשו לי לחדד, הבעייתיות בהתמודדות עם הסיפור הזה, מעבר לעובדה שהשרתים מאוכסנים בחו"ל, היא בדרך הפעולה של היריב שלנו.

כחלק מהפקת לקחים של היריב, אם אפשר להגיד, מפרשיות שהמשטרה ניהלה מולו, אחת לתקופה מסוימת עבריינים, היום – זה חלק מהיתרונות של – פשוט מחליפים את שם האתר. אם בעבר היינו מתמודדים עם רשתות בודדות מרכזיות, היום אנחנו כבר מדברים על תפוצה מאוד נרחבת. היום עיקר הפעילות היא של סוכנים ופרילנסרים שעובדים מול המארגנים, והם עובדים מול מספר אתרים. במציאות שבה אתה מתמודד מול מאות עבריינים, זה סוג של לרוקן את הים עם כפית, אפשר להגיד.

היום ההתמודדות המשטרתית מול הנושא הזה היא באמצעות כוח משימה שנמצא ביאל"כ, בלהב 433. הוא היום, למעשה, מוקדש לנושא של לחימה בהימורים באינטרנט. אנחנו מקווים – כרגע ישנה החלטת ממשלה שנמצאת בעבודה, להקצות יחידה או גוף בתוך יאל"כ, שהוא יתמודד מול כל תופעת ההימורים, בתקצוב של 20 מיליון שקלים.

יחד עם זה, אנחנו גם ביקשנו ביצוע תיקוני חקיקה, שמדברים שם על הטלת ענישה מנהלית, קנסות מאוד כבדים כי זה הרציונל, החמרת הענישה ועוד.

כמה אנשים נעצרו ב-2014?

2014?

אני אמרתי 2014, אבל התכוונתי 2016-2017.

רפ"ק אורי קנר, מפקד כוח משימה הימורים ביאל"כ, יושבים בלהב. אני יכול להגיד לך, לגבי חלקת האלוהים הקטנה שלי, שאני מתעסק איתה, אנחנו טיפלנו בשלושה אתרים, בעצם שני אתרים, ועוד איזושהי תופעה של הימורים בענף הכדור-עף, שגם על זה היה פרסומים - - -

מה זה נקרא לטפל באתר? מה הפרוצדורה?

לטפל, זאת אומרת- - -

למה שלושה ולא שלושים?

מתוך כמה?

קודם כל, אני מדבר על מגבלות כוח אדם. כוח האדם שנמצא אצלי בכוח משימה, זה שלושה חוקרים, שני אנשי מודיעין, שני אנשי רשויות, שני פרקליטים ורכז מודיעין אחד. כלומר, היכולת שלי להכיל טיפול באתר, זה דורש – אני לבד לא יכול לטפל באתר.

תורת הלחימה של כוחות המשימה, ואנחנו מכינים את התיק, בונים את התיק, אוספים את הראיות ומעבירים את זה לטיפול – כמובן שאנחנו מכווינים את הטיפול, אבל מעבירים את זה לטיפול של זרוע חקירות ביאל"כ, שבעצם תופסת פיקוד, נכנסת, עוצרת ומנהלת את החקירה בליווי שלנו.

לפני חודש היה לנו אתר- - -

מה הם עשו עם שלושת האתרים?

כבר נגיע, אני אפרט הכל. אם בסוף יהיו שאלות אני אענה על הכל, בסדר?

אז מה שאני אומר, לפני חודש טיפלנו באתר בשם win9. זה אתר מאוד גדול, אחד האתרים הכי גדולים שפועלים, בעקבות עד מדינה שגויס באחד התיקים. אני מדבר על זה כי החקירה כבר גלויה והיו עימותים.

אנחנו למעשה הגענו לפירמידה, לראש הפירמידה. בתחקיר שהיה בערוץ 2 לא הגיעו לראש הפירמידה.

הגיעו לסוכנים.

הגיעו לסוכנים. סוכני שטח כאלו יש מאות אם לא אלפים, ואין להם איזשהו שיוך אתרי מסוים. כלומר, הם יכולים לעבוד במקביל גם עם אתר win9 וגם עם ב365, וכל אתר אחר. כלומר, אין פה איזשהו שיוך אתרי שהסוכן הזה חייב לעבור דרכו.

אנחנו, כשאנחנו עוצרים סוכנים, אז הרבה פעמים אנחנו רואים שהם עובדים עם כמה אתרים.

אבל המטרה היא לעשות - - -

רק שניה. זה מחדד אותנו, אני רוצה לכוון אותך בעניין הזה, פחות בחסימת אתרים ויותר בהכוונה לאנשים. מתברר כאן, וגם ההיגיון שלי בא ואומר, קשה לנו הרבה יותר עם האתרים, בוא – יש שם אנשים פיזיים, יש אנשים שמפעילים את זה בכמה אתרים.

אבל ההפך, לאנשים יותר קשה להגיע. לחסום אתר- - -

לא, אז הם פותחים – מכיוון שקצת הייתי בדיונים, אתר נחסם ואתר נפתח - - -

בדיוק, אני אספר לך - - -

אתרים נפתחים כמו פטריות. אין להם בעיה – קשה להתמודד, הרבה יותר קשה. צריך שבית משפט – גם אם זה הליך מהיר - - -

למה לא להקל על הפרוצדורה, נגיד, ולסגור 100 אתרים?

רגע, אבל אם יש אנשים – 100 אתרים, תוכלו 1000. זה לא מה שיעצור את התופעה. אדם שהוא מפעיל כמה וכמה אתרים, והוא – אני יוצא מנקודת ההנחה שהעבריינים הם כאלה שמתפתחים. אם אתה מרוצץ את הראש אתה גם ממגר מוטיבציה של האחרים לעשות את זה, זה גורם הרתעה.

אני הייתי מחפש בשלב הזה – לסגור אתרים זה דבר טוב, החוק ייתן את הסמכות. נשמע מתוך מאות של מפעילים 14 מהנתון שלנו היה, שיש 14 אנשים שנעצרו, הואשמו, הייתה פעילות ספציפית נגדם. זה הנתון שיש לנו והגיע לוועדה.

קודם כל, אני חושב ש - - -

מה החסם שלכם לקחת את אותם האנשים שמפעילים כמה אתרים, את הסוכנים, ולעצור אותם אם יש לכם ראיות?

אז קודם כל, אתה צודק במאה אחוז. שיטת העבודה שלנו היא לא להתמקד באתר ספציפי, אלא בדמות ספציפית. בדמות שמתעסקת ומפעילה אתרים, מפעילה הימורים לא חוקיים. תכנית העבודה שלנו היא בעצם להתמקד בדמויות ולא באתרים.

מעבר לזה, אפשר גם באתרים, אחרי שהחוק ילך ותהיה את הסמכות וכולי, בשלב הזה.

רק אגיד דבר כזה: לפני חודש עצרנו את האנשים, האתר נקרא win9. ביום שעצרנו את ההנהלה הבכירה האתר נפל, וכמה שעות אחר כך נפתח אתר עם אותו לוגו בשם אחר. כלומר, הם פשוט שינו את הפלטפורמה, הכינו מבעוד מועד את ה - ליום הדין שלהם, והפעילות העבריינית נמשכת.

כלומר, כמו שאמר חברי, לעצור את התופעה ולסגור אתרים זה ממש להוציא עם כפית את המים מהים. זה לא הכיוון. אנחנו באמת מתמקדים בדמויות שמפעילות. הדמויות הן רצידיוויסטיות, מה שאנחנו יודעים. זו תמונת המודיעין שלנו יש, ושם אנחנו חושבים שזו הדרך הכי טובה.

עיקר המחסום שלנו, יש לנו גם מחסום של כוח אדם, כלומר, אם היו מגדילים את כוח המשימה שלי ועושים אותו מפלג, אז הייתה עבודה כל הזמן, כלומר לא היה מצב שאין עבודה לטפל.

שנית, יש מחסום - - -

כמה כוח האדם שלכם כיום?

אמרתי, 8 אנשים יש לנו בכוח.

זו באמת אחת המסקנות שאנחנו - - -

אנחנו מקבלים את המעטפת הבילושית והחקירתית של היחידה הכלכלית, אבל שוב פעם, זה לא כמו מפלג ייעודי שמטפל בתופעה עם כל המחלקים וכל הבילוש, כל ההערכה וכל האמצעים האחרים. יש מגבלה של כוח אדם.

המגבלה השנייה- - -

הפסד שזה נגרם מהמדינה, ההימורים האלה, זה הפסד בלתי נתפש, הפסד גדול מאוד. הוא מקור להלבנת כספים. העניין הוא לא החלק העברייני שלו, לא רק שמשרד החינוך צריך להיות שותף. אני אומר, המשטרה שותפה לזה. גם הרשות לאיסור הלבנה הון, האוצר צריך להשקיע בזה כוח אדם. אנחנו יודעים שהנושא הזה שאנחנו נעצור שם, מבחינה עסקית, מבחינה כלכלית.

יש איזו תמורה, וודאי שזה כדאיות אמתית להשקיע מעבר. אנחנו לא צריכים להגיע לנושא הכלכלי, אבל גם בנושא הכלכלי, שיתקין כוח אדם.

המחסום השני שאני מדבר עליו הוא מחסום טכנולוגי. עצם זה שהשרתים נמצאים בחו"ל, מאוד מקשה עלינו. תיק של ניהול וארגון הימורים, הענישה היא עבירה מסוג עוון. עבירה מסוג עוון לא מקנה לנו כל מיני אמצעים, אני לא אפרט איזה אמצעים, אבל לא מקנה לנו אמצעים משטרתיים וכיוצא באלו כדי להפעיל.

כלומר, אני חייב – אם אני רוצה להשתמש בכל המטריה של הסיגינט, של המודיעין, של האמצעים שיש לנו בלהב, העבירה חייבת להיות עבירה מסוג פשע. יש הבחנה מאוד ספציפית בחוק בין האמצעים שאני יכול להפעיל בעבירה מסוג פשע ועבירה מסוג עוון.

כל עוד העבירה מוגדרת כעבירת עוון, אני חייב לבנות, בנוסף לתיק של ניהול וארגון הימורים, אני חייב לבנות תיק הלבנת הון, שזה כבר עבירה מסוג פשע, ואז זה נותן לי, בעצם, את כל המטריה של האמצעים שאני עושה.

בשביל לבנות תיק הלבנת הון, אנחנו חייבים לקבל את השירותים, או דרך אחרת לכמת את העבירה. פה אנחנו מתקשים. ברגע שהשרתים נמצאים בחו"ל, אז אנחנו מתקשים. מדובר פה בחיקורי דין שמתמשך המון זמן. עד שאנחנו מגיעים, אנחנו מגיעים- - -

למה אתם צריכים פשע? בגלל ההוכחה?

בשביל לעשות תיק הלבנת הון, אני חייב עבירה מסוג פשע.

ולמה אם אין לך את השרתים אתה לא יכול לעשות את זה?

אם אין לי את השרתים, אז אני מאוד אתקשה לבנות תיק הלבנת הון. כלומר, אני לא אוכל להגיד מה הכמות. אני אכנס ככה ממש בקצרה, על קצה המזלג- - -

מבחינה של סכומים?

חוק איסור הלבנת הון, סעיף 4, מדבר על סכום פעילות, שעכשיו היה תיקון של החוק. אתה צריך להוכיח – עד היום היינו צריכים להוכיח ברבעון פעילות של חצי מיליון שקלים. להוכיח פעילות של חצי מיליון שקלים, זה או שבא בן אדם ומוסר לך את מסד הנתונים ואומר לך: הנה, זה מסד הנתונים, זה היקף העבירה, או שאתה, בדרכים הטכנולוגיות שלך, מצליח לשכפל את האתר ומצליח להגיע למסד הנתונים, ואז בעצם אתה מגיע להיקפי העבירה. בעצם - - -

השאלה אם אותו אחד - - -

חצי מיליון שקלים זה לא סכום גדול. בחקירה של איש אחד, לבד, הוא יכול להודות לך שהוא – חצי מיליון שקל זה לא סכומים – בהימורים, זה לא סכומים גדולים, אנחנו מדברים על 15 מיליארד- - -

אבל להגיע ל - - -

בחקירה של 2-3 אנשים שהם מהמרים, אתה יכול להגיע – וזה לא מספיק הוכחה כשאדם אומר לך את זה- - -

אני אתן לך דוגמה מהשטח. אנחנו נמצאים בשטח, ואני אומר לך שאנחנו עצרנו את ההנהלה, את כל ההנהלה, את אנשי הכספים, את המנהל, את השליחים הבכירים, את כל ההנהלה, את הפורץ שלהם. אף אחד לא דיבר בחקירה, כולם שתקו בחקירה. אם אני הייתי נכנס לחקירה בלי ראיות חזקות לפני תחילת החקירה, התיק לא היה מגיע - - -

השאלה היא, אם אותם סוכנים שתופסים, האם צריכה להיות החמרת ענישה לגביהם, כדי שהם יובילו לסכומים ו- - -

החמרת ענישה, אבל אם אתה מגדיר- - -

מבחינת אותם הסוכנים שתופסים, כביכול, שהם מובילים מהדפים והם מובילים הלאה לאתרים. האם - - -

אדוני, ברשותך אני אתייחס לזה. אנחנו צריכים לראות קצת את הנושא של הטיפול כאן, בכלל בהתמודדות עם עבירת ההימורים הבלתי חוקיים. כמו שעמיתי פה ציין, היום הענישה, רף הענישה הוא מאוד נמוך. אנחנו בסך הכל – איך אמר פעם איזה עורך דין?

אין להם בעיה להסתכן, הם באים ו - - -

בפרשיה הקודמת, ששם נחקרו ונעצרו מעל 70 ומשהו אנשים, אמר אותו עורך דין מפורסם: זה בסך הכל עבירת הימורים. הכדאיות בעיסוק בתופעה היא רף ענישה נמוך וחוסר הרתעה. אחד הצעדים שאנחנו המלצנו במסגרת ההסתכלות ההוליסטית שלנו על זה, היא חוץ מהנושא של בניין כוח והמשאבים הנדרשים, היא יצירת הרתעה ותקיפת התופעה על פי הרציונל של החמרת ענישה ותקיפה כלכלית, להסמיך אותנו לבצע את הדברים האלה.

אני שואל שאלה אחרת: אולי אפשר להפוך את ה – אנחנו הרי לא מקצוענים, אבל לפעמים גם השאלה התמימה אולי תביא לנו תשובה יותר ברורה, אולי תביא אותנו לשינוי חקיקה בנושא הספציפי הזה. הלבנת הון, היא - - -

עבירת מקור.

עבירת מקור. הרבה יותר החמרנו אותה. היום, אפשר כבר להגיע להלבנת הון בצורה מהירה יותר. מסביב לדבר הזה יש גם הלבנות הון, אז אפשר להגיע בעצם לאכיפה היותר קשה ולהחמרה בטיפול הזה, לא דרך ההימור שאולי – בסך הכל הימורים, כפי שאתה אומר, בסף הכל הימורים. אם אנחנו מגיעים למה שמזין את זה ומה שיש מסביב לזה, שם העבירות הן הרבה יותר חמורות. שם אפשר להגיע יותר בקלות – השאלה - - -

אני לא איש מודיעין, אתם אנשי מקצוע, אבל האנשים האלה זה הרי – העבירות שלהם הן עבירות קשות מאוד, מעבר למעשה ההימור עצמו. השאלה אם אפשר להגיע למקומות – דרך הדלת או דרך החלון של העבירות החמורות יותר.

אז זה מה שאנחנו עושים, אדוני. מה שאנחנו עושים, אני לא אבנה תיק הימורים אם אין לי לידו עבירת הלבנת הון. אלא כן, אם יש איזשהו ערך מוסף כמו הימורים על משחקים בליגת נוער של ילדים, ובאים ו- - -

זה יכול להשפיע על משהו ב- - -

אבל נקודת ההנחיה שלי – אני מנחה את עובדי ההערכה שלי ואת קצין המודיעין שלי ואת החוקרים שלי להתמקד בתיקים עם יכולת תקיפה כלכלית, עם בניית תיק הלבנת הון.

עצם זה שאנחנו תופסים את הכסף, זה כבר – אני יכול להגיד לכם שבתיק האחרון, תפסנו רכוש בשווי 22 מיליון שקלים, כאשר כמעט 4 מיליון שקלים זה כסף במזומן, שמוחבא, מוסלק בכל מיני מקומות בבתים. זו פגיעה משמעותית באנשים שמנהלים.

אבל שוב, כוח האדם, אם היה לי כוח אדם יותר גדול, הייתי יכול לטפל במקביל בכמה פרשיות, ולא בשתי פרשיות בשנה, כשאני צריך להיעזר בשירותים של יחידה חוקרת ויחידת בילוש, שעושה את המעצרים והחקירות.

4 מיליון זה עשירית האחוז בתחום של 4 וחצי מיליארד. עוד נגיע אליכם - - -

אני חיכיתי בסבלנות.

שניה, רק שאלה קצרה. זה להגיע לשורש הבעיה, לתפוס את מי שמנהל את זה וכו'. כמו שאמרנו, אם יהיו תקנות לסגור אתרים, פשוט לשים אנשים ולסגור את אותם אתרים, אז הם פותחים עוד אחד באותו יום. האם, עוד פעם, אתם צריכים עזרה מול הרשות השופטת, מול הפרקליטות, בשביל – לתת דוגמה, צילום מסך, הנה אתר שמתעסק בהימורים, וישר חסימה.

נגיד סתם, אני חושב הכי פרימיטיבי- - -

החוק שעבר, שנכנס עכשיו לתוקף, הוא כן מקנה סמכות להתמודד עם הסיפור של אתר שמתגלגל ומחליף כתובות. החוק מסמיך שוטר להורות שאם האתר שניתן לגביו צו ממשיך לפעול באמצעות כתובת אחרת, אז שוטר, ולא בית משפט, יכול להגיד: הצו יחול גם לגבי הכתובת האחרת. זה כדי להתמודד עם החלפת הכתובות המהירה הזאת.

הדבר הזה צריך לקבל אישור של בית משפט תוך תקופה מסוימת. צריך לפנות לבית משפט במקביל. הצו יחול, שוטר קובע שהצו יחול גם לגבי האתר שממשיך לפעול בכתובת אחרת.

אפשר לסגור, נגיד, עשרות אתרים- - -

כן, אם ניתן צו לגבי אתר ורואים שהוא עובר לכתובת אחרת, אז שוטר יכול להורות שגם הגישה לאתר הזה תוגבל.

זאת אומרת שהפרוצדורה היא פשוטה.

בהקשר הזה, כן.

כי אני מקבל תוך כדי הדיון כל מיני אתרים וזה, אז למה לא ישר לחסום אותם? זה חלק, אני מבין שזה לא מהות הבעיה אבל שורש הבעיה, אבל כביכול אנחנו עדיין נרחיק אנשים ברגע שנסגור.

אנחנו מנסים - - -

כוחות השוק חזקים יותר.

זה ברור. הביקוש הוא גבוה.

הדינמיות של פתיחה של דומיינים, זה ב-10 שניות אתה פותח. אנחנו לא - - -

כן, אבל יש לך – ברגע שיש לך אישור לחסום את זה, אז מבחינת המחוקק - - -

אבל אתה צריך להראות הוכחות, אתה לא יכול - - -

צילום מסך, לעשות צילום מסך זה לא הוכחה?

דוגמה, סגרתי את win9, אוקי? עכשיו אני יודע לפי הלוגו שזה עבר לכתובת אחרת, סתם דוגמה. אם זה עבר למשהו אחר, ואין לי הוכחות, אף אחד לא ייתן לי לסגור. אני צריך להראות איזושהי הוכחה. עד ש- - -

הרחבנו את הדיבור. התברר שם שהחלק הזה, הפתיחות וההגעה למקומות האלה הן מאוד בקלות. – במקרה מגיע לזה ורואה שהאתר סגור, יש כאן איזו אמירה והוא לא יחפש את זה. אבל מי שמחפש את זה, זה ברור שזה חלק מאוד קטן. זה לא גורם שיקטין את ההגעה למקום, אבל - - -

אני לא מסכים. אם אנחנו נסגור עשרות אתרים ביום, ברור שזה יקטין. לא תהיה לך גישה, תצטרך לחפש יותר, זה לוקח יותר זמן.

זה יקשה.

במיוחד שהחוק מקנה את הכלים.

אז מבטלים דרך בית משפט.

אני יכולה - - -

אם יש פעילות, לא צריך בית משפט לעשות את זה?

אז זה מה שאמרתי, הצו הראשון ניתן על ידי בית משפט, אבל אם רואים שאותו אתר ממשיך לפעול דרך כתובת אחרת, בעצם כדי לעקוף את הצו, אז זה עובר לסמכות של שוטר. שוטר יכול להורות שהצו יחול על הכתובת האחרת, והדבר הזה מקבל אישור של בית משפט רק בדיעבד. זה כדי להתגבר על השטף.

באמת אם הדבר הזה יהיה כוח משמעותי שיפעיל אותו, וישים לב אם האתרים האלה ממשיכים לפעול, ושוטרים יורו על הפסקה של הפעילות והדבר הזה יובא בדיעבד לאישור בית משפט, זה כן יכול להיות חלק משמעותי מההתמודדות עם הבעיה. כמובן, במקביל לאכיפה הפלילית.

צריך לראות, בגלל זה אמרתי שאם נפתח באותו יום אתר אחר, אז ישר באותו רגע אתה יכול להורות ולסגור אותו.

אבל אחר כך זה ייבחן. הרי זה יקבל תוקף של החלטת בית משפט. הדבר ייבחן בבית משפט, אני לא יכול לבוא ולהגיד: אני חושב שזה שם, בגלל זה אני אסגור את זה.

אם זה אותו אתר?

אבל אני לא יודע שזה אותו אתר, כי הוא שינה את הדומיין, שינה את השם. אני לא אדע, העבריינים יידעו שזה האתר אבל אחר כך בית המשפט ירצה לראות איזושהי הוכחה למה חשבת שהאתר השתנה מ-win9 לאתר אחר. זה, בעצם, אני לא אוכל לתת כל הזמן הוכחות. אז בעצם זה יתקע את התהליך, זה העניין.

אחרי הפסקת פעילות, בית המשפט יתייחס לזה, אתה סוגר בלי סמכות, ואז אתה – אני מכיר איך זה עובד. צריך לסגור, צריך לחפש את האנשים ואנחנו תכף נדבר. אם אנחנו מציפים פה שאין כוח אדם, אז זה דבר שאנחנו – בידינו הדבר.

כאן, אנחנו לא רק נאה דורש, אנחנו גם צריכים לקיים, זה התפקיד שלנו, לראות איך אנחנו באמת מגדילים את היחידה הזאת. זה באמת לקחת כמות גדולה, שרק מתרחבת ורק מתווספת.

אני שומע כל הזמן רחשים, זה פשוט לא ייאמן. סליחה, אפשר לא לדבר? גם לא מהצדדים. אנשים נמצאים פה, או להקשיב או לצאת החוצה. יש כאן מרחבים גדולים בחוץ. יש כאן מיקרופונים רגישים, שומעים ברקע רחשים. למה אנחנו צריכים לפגוע באיכות הדיון בגלל רחשי הרקע האלה?

אפשר רק לקבל שאלה פשוטה, כמה הגיעו- - -

רק רגע, השאלה שלך הייתה לא רשמית – הם רגילים בוועדות להתייחס, חבר הכנסת שואל שאלה, אבל אלוף מילואים עוזי דיין, יושב ראש מפעל הפיס, עם כל ההערכה, ניתן לך רשות לדבר וגם את השאלה שלך תוכל לשאול בצורה מסודרת, אבל לפני זה, אם תרשה לי, את הנתון שמעניין את הוועדה –

ענת לביב, תוך כדי הוועדה אומרת לי שבדיונים כאן של הוועדה שלנו, בשנות ה-2000, כבר דיברנו על כך שצריך הגדלת כוח אדם. ככה לאורך השנים – דיברו שם במסקנות, שצריך להרחיב עשרות של חוקרים, הגיעו ל-200 איש בוועדה רשמית, במסקנה שהגיעו – זה היחידות, כולם צריכים להתמודד עם כל התופעות שיש בעקבות פגעי המחשב. לא דווקא בעניינים של הימורים, זה גם בפגיעות אחרות שיש לילדים, לנוער. אנחנו מדברים על יחידות הרבה יותר גדולות, ענקיות, שצריכות לטפל בעניין הזה. המסקנה הראשונה שלנו תהיה בעניין הזה.

לפני שאני אתן לעוזי דיין יושב ראש מפעל הפיס את רשות הדיבור, אני מבקש לברך את נציגי הסתדרות המורים שנמצאים פה. שיהיה לכם יותר מוצלח, אתם עושים תפקיד מאוד חשוב. החינוך זה הדבר הכי חשוב לנו. אני גם מצטרף לברכות ממבט אישי, אני בעל של מורה במשך – אני בעל 38 שנים, אבל היא כבר מורה 40 שנים. זה אומר משהו קצת.

זה מספיק נותן לי את היכולת לברך אתכם ולהכיר את העבודה המיוחדת שאתם עושים, המורים בישראל. יום זכויות התלמיד זה יותר ברור מאשר זכויות המורה, גם בעניין הזה צריך לעשות משהו. אנחנו יודעים על הקשיים שאתם מתמודדים איתם, אבל אנחנו יודעים את העבודה ואת האחריות החשובה.

מי שהיום מורה בישראל, זה לא רק בשביל הפרנסה, הוא עושה את זה מתוך מוטיבציה, מתוך הרגשת שליחות, מתוך התפקיד החשוב שהוא עושה את זה. אז אנחנו מברכים אתכם, שיהיה לכם יום מוצלח, יום שתתחזקו בו ותקבלו גם את הברכה הקטנה שלנו, של וועדת המדע והטכנולוגיה, שגם דנה –

אתם רואים, גם מסביב יש פה נושא של נוער. כמה שזה נראה מדע וטכנולוגיה, אנחנו בכלל בנושא של מדע אצל צעירים, טכנולוגיה של צעירים. אנחנו היום מחזקים הרבה את התחום הזה. הוועדה נותנת – היא הבית ומארחת את הפרסים לבני נוער מצטיינים.

אנחנו עוקבים אחרי פעולות שנעשות במשרד המדע ומשרדים אחרים בנושא ילדים, אנחנו דנים בפגיעות בילדים ובנוער בנושא האינטרנט וכדומה. גם בנושא הזה, אמרנו את הדברים. לפי הנתונים שיש לנו, זו ההתמכרות הכי גדולה שיש אצל בני נוער.

יש 300,000 בני נוער בגיל 12 עד גיל 18 שעוברים – שחוו את החוויה של הימורים, שנמצאים בתוך העניין הזה. זה מספר שצריך להדאיג אותנו מאוד, מספר מאוד גדול. אמר את זה המציע, חבר הכנסת יואל רזבוזוב. הקלות שנכנסים לזה היא חלק מהבעיה, ולכן אנחנו נמצאים פה. אז שיהיה לכם יום מוצלח.

תודה רבה.

עוזי, בבקשה.

תודה.

את השאלה תוכל להשחיל גם, בתוך הדברים שלך.

יש קצין משטרה, שואל אותו שאלה פשוטה, לא קנטרנית ולא פרובוקטיבית. הוא אמר שהוא יענה בסוף ולא ענה.

הוא יענה, אני לא שמעתי את השאלה שלך לכן גם לא יכולתי - - -

השאלה שלי בסך הכל הייתה: אמרו שטיפלו בשלושה אתרים, כמה מהם בסוף הגיעו לתביעה? כי הוא אמר שהוא מעביר את זה למישהו אחר, והמישהו האחר מטפל בזה. לא חשוב, תכף אני אסביר איך אני יכול לעזור בזה. בשביל זה באתי, בשביל להציע שתי הצעות מעשיות בתחום.

קודם כל, אני מייצג את מפעל הפיס, ואני מייצג גם את איגוד האירופאי למשחקים והגרלות, כי אני חבר בו בexecutive committee- של ה-EL. דרך אגב, ישראל חברה שם, וגם הפגישה הבאה תהיה בארץ וכולי, בגלל הסיפור שמספקים באחריות, לא בגלל דברים אחרים, לא בגלל שאנחנו הכי גדולים או הכי קשורים, אלא בגלל שאנחנו לוקחים את זה ברצינות.

לעניינינו, אני מניח, אני איחרתי מעט והתנצלותי. אני מניח שההיקף של ההימורים הבלתי חוקיים נאמר פה, שהוא בין 12 ל-15 מיליארד שקלים בשנה. זאת אומר שהבלתי חוקיים הן כמעט פי 1.5 מהחוקיים. לכן, אני גם מאוד מברך על זה שאתם עוסקים בזה כי יש דיס-פרופורציה עצומה, בין מה שעוסקים בהימורים ו- - -

אז כמה זה החוקיים?

אנחנו מוכרים ב7.3, והטוטו ב3.5. זאת אומרת, אנחנו מוכרים ביחד, החוקיים, בערך ב-10 מיליארד, והבלתי חוקיים לפי הערכת המשטרה בין 12 ל-15 מיליארד. זה כל כך הרבה כסף, שזה ממש לא בסדר שעוסקים המון בהימורים החוקיים, זה בסדר גמור שעוסקים בהם וצריך רגולציה וכולי, ובנושא הזה כמעט ולא עוסקים.

מה אני אומר ומציע? קודם כל, כל המכירה של דברים באמצעות האינטרנט, כולל מוצרים של מפעיל הפיס, הוא דבר – ומוכרים הרבה, בעיקר לוטו ודברים אחרים. יש מצב מעניין בארץ, שלכל אחד מותר למכור, חוץ מלפיס, באינטרנט.

דווקא משרד המשפטים מתייחס לסוגיה הזו, וניזרי, בזמנו, הוציא הוראה שפעילות המועדונים האלה, כל מה שנקרא מועדוני לוטו וכולי, היא לא חוקית. זה גם בניגוד לסימן י"ב לחוק העונשין ובלתי חוקית גם לפי הנוסח של סעיף 231 א2 לחוק העונשין. זו הפעם האחרונה בדיון הזה שאני מצטט סעיפים.

זה בלתי חוקי. אבל כשאנחנו מנסים לעסוק בזה ולפעול נגד זה, אז אותו משרד המשפטים אומר: לא, עד שלא יהיה חוק בעניין הזה, אי אפשר לעסוק בזה. לכן שינוי החקיקה שהוגדר כצורך על ידי משרד המשפטים בספטמבר 2015, עד היום אין אפילו תזכיר חוק בנושא.

זאת אומרת, אמרתם שזה לא חוקי, הסברתם שצריך לחוקק וכולי, אבל אין, אין חוק כזה. אז דבר ראשון, אנא פשוט לעשות את הדבר, שאפשר יהיה לפעול. עוד לפני שעושים את זה, או עד כמה זמן שזה לוקח – לא כל כך ברור לי למה זה כל כך הרבה זמן, אבל אפשר לעשות דבר נוסף. אנחנו פנינו לבית משפט - - -

מותר לך כמפעל הפיס ליזום הצעות חוק פרטיות, אני מוכן - - -

משרד המשפטים אומר שצריך.

אנחנו יכולים. אם, אתה יודע - - -

סתם התנפלו עליי בעניין הזה, עזוב. משרד המשפטים אמר, שמשרד המשפטים יעשה.

נוכל לנסות את זה, נוכל להגיש הצעת חוק פרטית בעניין, זה ישמש כזרז.

עוד לפני שעושים את ה – לא לפני, במקביל לדבר הזה, יש דבר הרבה יותר פשוט. אנחנו פנינו לבית משפט, ואמרנו: כל הגופים האלה, אנחנו מבקשים שיאסרו על חברות הסליקה, סליקת האשראי, לסלוק אותם. למה? כי זה בלתי חוקי. הנה, יש מכתב של משרד המשפטים. קיבלנו תשובה מבית המשפט וממשרד המשפטים, שאסור לנו לעשות את זה בגלל שעוד אין חקיקה. לכן, אני חושב - - -

עוזי, אתה אומר דבר אחד, כשתהיה חקיקה יהיה אפשר – יהיה הרבה יותר קל - - -

נכון, אבל אני אומר: למה? למה שמשרד המשפטים לא יורה שמותר לא לסלוק את זה? חברות הסליקה מוכנות, חברות האשראי מוכנות לא לעשות את זה. אנחנו פנינו על זה לבית משפט, ודווקא העמדה של משרד המשפטים עומדת לנו לרואה, זה מה שאני מנסה לומר. זאת הצעה אחת.

ההצעה השנייה, באשר לכוח האדם וכולי, אני שאלתי את השאלה בגלל שלדעתי מה שנעשה הוא מעט מאוד. אני חושב שמה שנעשה הוא גם כן כפית שמרוקנת את הים, בלי קשר לשאלת האתרים וכולי. לכן, אנחנו בחוק התקציב, בתקציב האחרון, זאת אומרת ב-2015-2016, אנחנו הצענו לרגולטור שלנו, לאוצר, ואמרנו: אנחנו נשים 20 מיליון שקלים, אתם תשימו 20 מיליון, הטוטו ישים כמה שהוא ישים – לא רוצה להתחייב בשמם. כך יממנו יחידה במשטרת ישראל, שעוסקת בהלבנת הון ובעניין הזה כפי שנאמר, הדברים קשורים.

כל מה שיצא מזה, זה שקיבלנו תשובה ממשרד האוצר, למען האמת מהחלק המשפטי של משרד האוצר, שאי אפשר לעשות את זה, כי אנחנו בעלי עניין. וודאי שאנחנו בעלי עניין, כדאי שגם אתם תהיו בעלי עניין.

זה הנושא המשפטי.

לכן, מה שקורה שבהיתר שלנו יש את הסעיף שאנחנו הכנסנו, שעומד עוד היום ואני מתחייב עליו גם היום, של 20 מיליון שקלים. רק לא כתוב למה זה יהיה. אני לא יכול להעביר - - -

אבל יש תקדים, יחידה ייעודית להתמודד עם החוליגנים בכדורגל, גם פה בעניין - - -

חברות פרטיות, אז איתן כן מותר? עם חברות פרטיות של ביטוח כן מותר לעשות את זה?

לא, אבל יש תקדים, הטוטו מממנים, כביכול, מוכנים לממן יחידה ייעודית להילחם עם החוליגנים של הכדורגל. גם הם בעלי עניין- - -

בקיצור, ובזה אני אסיים, ההצעה שלנו עדיין עומדת.

פנה אליי מישהו ורצה לתרום ספרים לבתי הסוהר, יש אסירים שרוצים לקרוא ספרים ויש מחסור בספרים. אמרו לו שאי אפשר לקבל שום תרומה ושום דבר בשביל בתי הסוהר. יכול להיות שיש בעייתיות, כנראה שהכדורגל זה יותר שמירה שהקבוצות עצמן עושות את זה כי מתאחדים ושומרים, אבל אם היה להם את הסמכות שם אולי יש שם גם סמכות.

אני רק אגיד שאנחנו מחויבים לזה, אנחנו יודעים ורוצים לתת 20 מיליון שקלים בשנה שיקימו יחידה. 60 מיליון יכסה את זה.

זאת לא דרך המלך. אני חושב שמבחינה כלכלית זה כדאי, מבחינה לאומית צריך לעשות את זה. אני חושב שהמדינה צריכה להגדיל – זה נשמע מאוד ונראה מאוד לא טוב שיחידה כזאת קטנה צריכה להתמודד עם היקפים כאלה. אני לא צריך להיות מומחה כדי להבין שיש כאן ממד בלתי סביר. הנושא של חקיקה – צריך לחזק את החקיקה בעניין הזה.

אני גם שואל אותך שאלה. אתה באת לפה, טרחת מתל אביב להגיע לפה, מה המוטיבציה שלך להעביר את כל ה-15 מיליארד אליך למפעל הפיס? מה נותן לך את המוטיבציה?

לא. אני בכוונה לא נכנסתי לדברים של מה יוצא או לא יוצא מזה, בגלל שזה היה נתפש כציני וכולי. לכן עזבתי את זה, אמרתי רק מה אני מחויב ומה אני יכול. המוטיבציה שלי היא כזו: אחד, זה קודם כל עניין של שמירת חוק בסיפור הזה. אנחנו חברים בEuropean committee, הם מאוד מקפידים בדברים כאלה.

שנית, זה כסף ענק. אני פשוט רואה מה קורה. אצלנו, כשהאוצר מקצץ לנו 30% במלגות ובתרבות, אני רואה מה קורה בשטח. לכן, אם מתוך ה-15 מיליארד הזה רק 10% היו משנים ועוברים, אז פתאום המדינה הייתה מרוויחה, הציבור היה מרוויח, כי אנחנו חברה לתועלת הציבור. גם הטוטו, כל הרווחים הולכים בסופו של דבר לציבור, וזה כסף ענק.

קודם כל, אני שואל שאלה, עוזי. מבחינת החוק החדש שבעצם אוסר או מפסיק את ההימורים במכונות, גם מפעל הפיס וגם - - -

אין חוק, יש בהיתר וקיימנו את זה. אבל זה בדיוק דוגמה טובה - - -

כמה זה יוריד - - -

זה עשה ככה: זה לא הוריד לנו את המכירות בכלל השנה, בדיעבד, וזה הוריד לנו – אנחנו ציפינו שזה יוריד לנו חצי מיליארד שקלים ברווח הנקי- - -

אמרנו, מכונות מזל - - -

אתה שאלת, לא?

כן, כן.

אז אני אומר: 500 מכונות היו לנו באישור של משרד האוצר, מזה הרבה שנים. ברגע שאמרו, סגרנו את כולן. הסיפור הזה עלה מבחינת רווח בכמה מאות מיליוני שקלים, אוקי? שמרוויחים פחות. מה שיפה בעניין הזה, אפרופו הימורים בלתי חוקיים, שבארץ יש יותר מ-10,000 מכונות לא חוקיות.

לכן, זה לא הוריד בכלל את ההימורים. כל העולם יודע את זה, בכל המדינות בעולם מתמודדים עם זה. אנחנו בין 2 המדינות היחידות בעולם שסגרו בהן את המכונות, בכל השאר החזירו. למה? כי יש דרכים אחרות לעשות את זה באופן מבוקר ומפוקח. למשל, אינטרנט. לנו לא נותנים בכלל לשווק באינטרנט. אינטרנט זה הדבר הכי טוב לשווק, אם זה חוקי, למה? כי יש לי זיהוי לקוח, אני יודע לחסום אותו, אני יודע להגביל אותו בסכומים שהוא מוציא.

דווקא בעניין הזה, נותנים ללא חוקי, כי יוצא ולא כי רוצים, ולנו לא. לכן, למשל, המכונות לא תהיינה יותר, ו-10,000 המכונות הלא חוקיות ממשיכות לעבוד. מבחינת המהמר, כל מה שהוא צריך זה ללכת לצד השני של הרחוב. אבל, כיוון שזה על הגבול וזה לא בדיוק אינטרנטי, אז לא העליתי את זה כאן.

שנית, אמרתי, אני עונה את זה בתשובה לשאלה. אני לא רוצה – תראה, בשאלת מרוויח לא מרוויח, לנו אין בעיה עם זה שמוכרים לוטו באינטרנט, כי בסוף מוכרים את הלוטו של הפיס. כאילו מוכרים את ה- - -

עוזי, אנחנו מאוד מעריכים אותך אישית וודאי ואת הפעולות החשובות, ואני רואה גם. אנחנו יודעים שלנגד עיניך עומדת התוצאה של הכספים, מה אתה עושה עם הכספים שמפעל הפיס מרוויח בעקבות ההימורים או קניית מה שאתם מוכרים. אבל לי יש בעיה עם הכסף הזה שנכנס. זה לא עם התוצאה, אתה רק מסתכל על התוצאה. אני רואה גם מפעל הפיס - - -

זה בידיך, אתה המחוקק, אתה יכול לבטל את הכל. אני לא נולדתי בפיס, כן? אתה יכול לבטל את הכל ולמצוא לזה מקור תקציבי אחר. דרך אגב, אני אתמוך בך, בסדר?

אני באמת רוצה לציין שהמכונות האלה – עמדת מפעל הפיס לא הייתה עמדה להילחם. אתם הצגתם מציאות, אמרתם שאם הם לא יבואו לכאן, ילכו למקום אחר. אבל בסופו של דבר, אנחנו גם יודעים על המציאות. לא כל מה ש – נניח אם אותם 15 מיליארד שנמצאים בהימורים הבלתי חוקיים, גם אם הכל יהיה ממוסד, זה לא יעבור, ברור שלא יעבור את הכל. לא רק זה, אנחנו לא צריכים להיות מעוניינים - - -

אבל למה אתה אומר את זה לי?

אני אומר שבנושא של ההימורים, יש כאן נושא ערכי, מעבר לנושא הערכי של: אחד, האם ההימורים צריכים להיות ממוסדים ורשמיים? שתיים, יש רבים שמהמרים ונכנסו להימורים כפי שהופיע כאן בכנסת, כפי שאנחנו גם יודעים, כפי שנמצא במחקרים. רבים נכנסו למסלול הזה של הימורים, נהפכו למהמרים והרסו את המשפחות שלהם ואת עצמם. ההשלכות מאוד קשות, זה בגלל שההתחלה שלהם הייתה חוקית. הם לא אנשים – הם היו מלח הארץ, אנשים בעלי תפקידים בכירים.

אדוני היושב ראש, באנו לדיון על הבלתי חוקיים, מה אתה רוצה להסביר?

אבל זה לא הנהלת מפעל הפיס שיושב הראש מנהל את הישיבה פה, אני במקרה מנהל הוועדה.

אני יודע, אבל מה אתה רוצה להשיג בזה? אתה רוצה להשיג שלא יילחמו בלא חוקי?

הוא נותן 20 מיליון שקלים, אנחנו צריכים להגיד תודה ולקחת, להקים יחידה ו- - -

לא, אבל אני רוצה – אני אגיד לך למשל על מנויי טוטו. שניים נלחמים עם העכבר, יש שניים שנלחמים: עקרת הבית והחתול. אבל שניהם מסיבות אחרות. שניהם רודפים אחרי העכבר, החתול בגלל שהוא רוצה לאכול אותו, ועקרת הבית בשביל לסלק אותו, היא לא רוצה שיהיה עכבר.

במקרה הזה, אני מרגיש שאתם החתול. אתם באים ואומרים: אני רוצה שהימורים יהיו חוקיים. יש כאן עכבר, אתם רוצים שהכסף הזה ילך לאיפה שאתם תוכלו לתפוס אותו. עקרת הבית, אני עקרת הבית, אני לא רוצה בכלל שיהיה – ההימורים האלה הם העניין. גם מבחינתי זה - - -

אבל אני לא מתווכח איתך על זה.

זה שאתם עושים דברים טובים - - -

אני לא מבין, אתה הזמנת אותי בשביל לנזוף בי? זה לא צריך - - -

חס וחלילה.

תסתדר עם זה, תמשיך. כל מה שאמרתי הוא שני דברים: אחד, זה שאמרו שזה לא חוקי, נא לעשות מזה חוק. זה בידיך, לא בידיי, זה אחריותך ולא אחריותי. דבר שני, שאני מציע לזה כסף, לא רוצה לא צריך. יש לי מה לעשות עם הכסף הזה.

עוזי, אנחנו מאוד מעריכים את העבודה ואנחנו יודעים גם את העמדה. אני השתתפתי בישיבות פה בכנסת, בישיבות של הפסקת מכונות ההימורים. אתם אמרתם: אנחנו עושים מה שמאפיין אותנו. אם רוצים החלטה אחרת, יש לזה השפעה: מצד אחד, זה מניעת רווחים, זה הפסדים שהולכים לדברים טובים, בפן אחד. הפן השני, זה שזה ילך למקום אחר ועדיף לעשות את זה ככה, מעבר לפגיעות בזכיינים ועוד אנשים ש –

יש בעצם שלושה דברים. 20 מיליון או 20 מיליון, אני לא יודע אם אתה יכול לתת או לא. אבל את הצעת החוק להביא, ולתת יוזמה של הצעת חוק פרטית – אני נותן לך עצה טובה, אני מוכן גם להרים – אני מבין שגם חבר הכנסת רזבוזוב מוכן להיכנס לעניין הזה.

אנחנו נחתים עוד ונוציא הצעה חוקתית. אני גם יכול ליזום לבד, אני לא חייב את מפעל הפיס. אני יכול לעשות גם חקיקה, יש יועץ משפטי ויש לנו חקיקה. אנחנו יודעים – חוקקנו כבר כמה חוקים פה בכנסת, זה אפשרי ואולי גם נעשה את זה.

יש פה נציגים של משרד האוצר? צריך לבדוק.

משרד האוצר לא נמצא פה - - -

אם אתה רוצה, נקרא להם. הם אמרו שהם בוועדה והם יבואו ברגע שנקרא להם.

כן, אני חושב שבשלב מסוים, כן צריך לקרוא להם, בוודאי. אני לא מבין, הם צריכים להיות היוזמים של הגדלת התקנים, זה לא צריך לבוא דווקא מהמשטרה. הם צריכים להיות אלה שיוזמים, משרד האוצר, הרשות לאיסור הלבנת הון, רשות המיסים. וודאי, אין ספק שמי שצריך להיות מעוניין בעניין הזה - - -

בוודאי, עוד שהרגולטור מקבל חצי מהרווח של הכסף.

מה התשובה לשאלה של עוזי דיין? מול השלושה האלה, כמה כתבי אישום הוגשו?

אוקי. בתיק האחרון עדיין לא הוגשו כתבי אישום, זה עדיין בתהליך חקירה. התיק הקודם שלי הועבר לתביעות להב, שהוסמכו להגיש כתב אישום בסעיף 4 לחוק איסור הלבנת הון. בעצם אנחנו כבר נמצאים בתעודות חיסיון, אז יש כבר טיוטת כתב אישום. מתוכננים שם 8 כתבי אישום. התיק הראשון שדיברתי עליו עם ההימורים על משחקי ליגת הנוער בכדורעף, הוגשו שם 3 כתבי אישום.

כשאתה אומר שלושה, זה שלושה אנשים?

נגד שלושה אנשים.

פסקי דין עוד אין באף אחד מהמקומות האלה.

מה מצפה להם, לאותם האנשים שהוגשו נגדם כתבי אישום? האם יש עונש הרתעתי, או שבסוף הם יהיו בשבוע מעצר בית, עבודות שירות ונגמר הסיפור?

היו שני שופטים בהפסקה במזנון של בית המשפט, ניגש אליהם אחד, ואחד השופטים אמר: תן לי 70 אלף שקלים. הוא אומר לו: 50 אלף שקלים, אני מוכן. הם התפשרו על 60 אלף שקלים. שואל אותו השופט השני, את החבר שלו: על מה התווכחתם פה? מה זה היה? הוא אומר: הוא טוען שהכלב שלי נשך את הילד שלו. אז הוא אומר לו: יש לך כלב? הוא עונה לא שלא. אז למה אתה מוכן להתפשר? הוא אומר: אני יודע על איזה שופט אני אפול?

אז אתה שואל אותי מה צפוי להם, מה אנחנו יודעים בעניין הזה.

אני אגיד לך על סמך הניסיון. על סמך הניסיון, התיק שאין בו הלבנת הון, התיק על ההימורים בליגת הנוער שהשפיעו על שחקנים, אם הם יישבו במאסר בפועל אנחנו נשמח. כלומר שזה מעל חצי שנה מאסר. בתיק עם הלבנת ההון סעיף 4, אם נגיע ל-12 חודשי מאסר אנחנו גם נשמח. בתיק הספציפי הזה, אם נגיע לשנה וחצי אז אנחנו נשמח, התיק הגדול שטיפלנו בו. זה פחות או יותר ה- - -

זה מראה שצריך- - -

בנקודה הזאת אני כן אבקש להגיד שזה דווקא מראה שהבעיה כאן היא לא החוק. החוק מאפשר שלוש שנים, וכשיש הלבנת הון עונשים מאוד חמורים. העניין פה הוא לא להחמיר את הענישה בחוק, החוק מאפשר ענישה חמורה- - -

אבל השופטים לא משתמשים- - -

ענישה חמורה הרבה יותר ממה שקיים. אז לתקן את החוק ולקבוע ענישה חמורה יותר, זה לנסות לתת פתרון שהוא בעצם לא הפתרון לבעיה האמתית. לא משנה מה אנחנו עכשיו נקבע בחוק, אם העונשים הקיימים הם בכלל לא מתקרבים לעונש שיש בחוק - - -

אבל מה שעשינו באלימות, לדוגמה בכדורגל, העברתי הצעת חוק של החמרת ענישה, ובגלל שהעברנו החמרת ענישה, הראינו לזרוע השיפוטית שאנחנו מתייחסים לזה ברצינות רבה יותר. עובדה תקדימית: הכניסו מישהו לכלא. לפני כן, אף פעם אף אחד לא נכנס לכלא עבור עבירות כאלה. אולי גם כאן, החמרת ענישה – אנחנו עושים ריענון לשופטים, עכשיו בדצמבר יהיה ריענון לכל השופטים, שאלימות במגרשי ספורט זה משהו חמור.

כן, זה מאוד חשוב. אני לא מכירה את הנושא הזה לעומק, אבל - - -

כן, אבל מה שהיא אמרה בענישה זה נשמע סביר.

שלוש שנים - - -

אני שמעתי את השופט אומר: מה אתה רוצה, שאני אכרות לו את היד עכשיו? אז הוא נתן אגרוף למישהו באצטדיון. אותו דבר גם פה, הוא אומר: אז מה שהוא הפעיל איזה קזינו אינטרנטי- - -

אבל זה החוק אומר 3 שנים מקסימום - - -

אני אומר, החוק הוא - - -

הבעיה היא לא בחוק, לנסות לפתור – נראה שהבעיה, אולי בהקשר של - - -

אולי ריענון למשרד המשפטים.

נראה שיש כאן בעיות אחרות שתוארו. הפתרון כאן - - -

יש פה מגוון בעיות. האמת, אני יוצא מהדיון מתוסכל. אני רואה כל כך הרבה בעיות שאנחנו לא יודעים לעצור אותן, יש לנו מכל הכיוונים. כשנותנים כסף לא מוכנים לקבל, אז איך אנחנו נגדיל את היחידה? יש פה באמת לא מעט בעיות.

אמרתם שיש החלטת ממשלה, אם היא פותרת את העניין - - -

החלטות ממשלה בדרך כלל לא קורות.

אנחנו – אני חושב שגם בית המשפט בענישה שלו הוא מתרשם באווירה שיש בעניין הזה, תלוי באיזה מקום שמים את הנושא של ה – עובדה שכשהייתה אלימות במגרשים אז גם היה – אבל היה נניח - - -

הנושא השני, זה טיפול בקשישים. הייתה אלימות נגד קשישים והייתה החמרה, הייתה התמודדות. ההחמרה בנושא הזה זה גם באווירה. חלק מהדיון הזה, שראינו באמת לקחת ולדון בזה כדי להעלות את הנושא לסדר היום, בגלל שההיקפים, וגם הנפגעים מהעניין הזה, זו צריכה להיות משימה לאומית.

בני נוער שנסחפים לתוך המקומות האלה, זה דבר שגורר – זה לא נגמר בהימור, זה מגיע הרבה יותר רחוק אחר כך. לכן צריך – לפעמים אתה אומר, צריך להיות – למה לא מתפכחים קצת ורואים את הדבר הזה ועוצרים אותו?

לא צריך משהו אחר, לא צריך להגזים, אנחנו לא מדברים על משהו שלא קיים. איך אתם אומרים בצבא? זה מניעה מצבית. המצב קיים, אבל צריך למנוע אותו. זה לא דבר שאנחנו אומרים כשאנחנו – זה קיים ופועל בשטח.

מאיר ברדוגו, מנהל רגולציה, בבקשה, תפקיד.

אני מנהל הרגולציה של הטוטו. אני בעצם רוצה לחזק ולחזור על הדברים שהציג חבר הכנסת רזבוזוב. אני מכיר את מרבית הנוכחים סביב השולחן, אנחנו נמצאים ביחסי עבודה. אם מעט לסבר את האוזן, אני חושב שיש תחושה רבה של תסכול.

כמי שמלווה ומכיר את התחום, לנוכח העובדה שאנחנו עדים, למעשה כמעט מידי יום, לפתיחתם של אתרי הימורים חדשים שפועלים ומכוונים באמצעות שימוש בשפה העברית לקהל הישראלי, אנחנו רואים בשנה-שנתיים האחרונות, הודות לנגישות של אמצעי הסלולר, המחשבים, זרם למעשה כמעט בלתי פוסק אל אותם אתרים בלתי חוקיים של הציבור הישראלי, מהטוטו, אני מניח שכנראה גם מהפיס.

אני מקבל את המשל שלך על החתול והעכבר, אבל אני פשוט מציג פה את המציאות. הם עוברים לשם, הם מקבלים שם יחסים טובים יותר, משחקים אטרקטיביים יותר, בין השאר לאור העובדה שאנחנו נתונים תחת מגבלות מאוד חמורות של הרגולטור. אנחנו לא יכולים להתמודד, לא עם ההיצע ולא עם המחיר שהם מציעים לקהל הישראלי.

בסופו של דבר, הנזק למדינת ישראל, מלבד ה- - -

רווחים יותר האמת?

גם רווחים וגם - - -

אפשר להרוויח יותר בגלל שאין להם - - -

אם אנחנו, למשל, אמורים להעביר קרוב ל-700 מיליון שקל- - -

שם מרוויחים בכלל? הכל זה הונאה אחת גדולה.

אחוזי ההחזר אצלנו עומדים על בסביבות 70%.

אם היום, אני מניח שמפעילים את זה אלגוריתמים כאלה גדולים, שכבר יודעים לזהות את האנשים האלה ולהם להציע ככה ולאחרים להציע ככה, הם לא יודעים שמאחורי ההימורים האלה יש אנשים שקוראים את מה שאתה רגיל – את הנטייה שלך, איפה אפשר לתת יותר, בהתחלה, ואחרי זה להוציא –

אנחנו היום בוועדה נחשפים שבאותו רגע נתון, בנתונים שיש לנו, אותן חברות שאנחנו משתמשים בפלטפורמות שלהן – יואל ואני רוצים עכשיו להזמין בית מלון במקום באירופה. הוא הזמין את הכרטיס לפני חודש, אני לפני שבועיים. הוא כבר עשה ניסיון אחד אני כבר עשיתי ניסיון. הוא יקבל מחיר – תאריך ההגעה שלו עוד יומיים ושלי עוד שבועיים, הוא יקבל מחיר יותר יקר ממני. אותו חדר בבית מלון, והוא יקבל יקר יותר בגלל שהם זיהו שהוא לחוץ יותר - - -

תזמינו בארץ, ואז שניכם תקבלו יותר יקר.

אדוני היושב ראש, אני לא רוצה, חלילה, לעשות כאן פרסומת להימורים, אבל אצלנו, לפחות בטוטו, זה הימורים שמבוססים על ידע. זה או שאתה יודע או שאתה לא יודע. כמובן שיש תמיד מקום להפתעות וטעויות, אבל זה הימורי ידע. לכן, אנחנו לא שולטים, לא באמצעות אלגוריתמים- - -

אני יכול להגיד לך שכולם מפסידים, חוץ מ – המהמרים מפסידים בסופו של דבר, לא משנה באיזה אפיק הם בוחרים.

הימור בהגדרה מבוסס על ידע.

אגב, כדאי שתדעו, שכמי שאמורים לאכוף את ההימורים הלא חוקיים, שבהימורים הלא חוקיים אחוזי ההחזר עומדים על מעל 90%. זה אמנם עדיין הפסד, אבל זה לא הפסד גדול.

אנחנו יודעים גם מה קורה לגבי החזרים של מהמר שמפסיד, איזו גבייה יש להם שם.

לא, זה סטטיסטיקה, זה עובדתי. בסופו של דבר, כששאלת במה הם אטרקטיביים יותר, אז למשל אחוזי ההחזר שהם מעניקים זה 90% ומעלה.

מה זה נקרא ידע? אתה יודע איזו קבוצה תנצח ובכמה? אני לא יודע בדיוק במה ההימורים שם- - -

לא, אבל היחס - - -

במרוץ סוסים - - -

היחס פשוט יותר טוב באתרים – מה שהיה בכתבה, דרך אגב, לא הימרו דרך דף הפייסבוק, אלא בדף הפייסבוק משכו אותם לאתרים לא חוקיים. כלומר מדברים על יחסים, אם אתה מקבל על כל זכייה שלך שקל במפעלים הלגיטימיים, אז פה תקבל שקל וחצי, זה הכל. על אותו הימור, פשוט היחס יותר טוב אז בגלל זה האינטרס- - -

על אותו דבר – הידע שיש לך, אבל שם נותנים לך יותר.

נכון, ואתה לא מפריש כסף למישהו. אתה רק מרוויח

אם ברצלונה משחקת מול קבוצה מאוד חלשה, הם יכולים להרשות לעצמם לתת גם לטובת הקבוצה הפייבוריטית יחס הרבה יותר טוב.

אוקי. עורכת דין יעל כהן שאואט, נציגת המועצה הישראלית לצרכנות, בבקשה.

תודה אדוני היושב ראש. אנחנו מכירים, ואני לא אחזור על הדברים שנאמרו פה, את התופעה של ההימורים הבלתי חוקיים. השתתפות בהגרלות של מפעל הפיס שמארגנים מועדוני הימורים פרטיים ששייכים לבתי עסק לאנשים פרטיים, שבעצם משווקים הגרלות והימורים ללא שום פיקוח.

הכספים שאוספים לא חוזרים לציבור, אף אחד לא יודע אם בכלל, וזה מה שנאמר לנו כשישבנו עם מפעל הפיס בימים האחרונים לפני שבועיים, אף אחד לא יודע אם הכסף הזה באמת "מושקע" בהגרלות אמתיות או בהימורים אמתיים.

לפני כמה שנים היו משווקים את זה באמצעות הטלמרקטינג, היו מתקשרים לאנשים, בעיקר הקשישים היו נופלים בפח. היו מבטיחים זכייה בטוחה, כמובן שאף אחד לא רואה מזה כסף. בסוף, אי אפשר להפסיק את המנוי הזה, ואי אפשר להפסיק להמר או להשתתף בהגרלות.

אז בעצם יש פה נגע אמתי, שאפילו היועץ המשפטי לממשלה, כמו שאמר יושב ראש מפעל הפיס, קבע שמדובר בהימורים בלתי חוקיים בעליל, ואני רוצה לשאול שאלה אחת: בעצם אנחנו נפגשנו עם המפקחת על הבנקים, ושאלנו שאלה פשוטה: כשבית עסק מטעה – פשוט מטעה, אני לא מדברת על הימורים. כשבית עסק מטעה באופן שיטתי את הלקוחות שלו, בדרך כלל, חברות אשראי שמות סוף לזה ומפסיקים את הסכם הסליקה, מפסיקים לתת שירותים לחברות האלה. כהגדרה, חברת האשראי לא צריכה לשתף פעולה עם העבריין או עם מעוול סדרתי.

אולי זה נכון, וזה מה שקבע מר ניזרי במשרד המשפטים. יכול להיות שיש צורך להבהיר את העניין בהיבט הפלילי, כדי שיוכלו לאכוף את החוק על החברות האלה, אבל מדוע באופן וולונטרי ואולי בעידוד בנק ישראל או המפקחת על הבנקים, מדוע שחברות האשראי לא יפסיקו פשוט לתת שירותים לחברות האלה? מדוע הכסף עובר בקלות כל כך גדולה מהצרכן לבתי עסק?

אולי באמת תתייחסי לזה באופן ספציפי, לנקודה הזאת. זה נראה באמת כמו נקודה חשובה מאוד, שיכולה מאוד לעזור פה. הרי בסופו של דבר יש מי שנוגע בכסף, וכאן, לגעת בצומת הזאת, אנחנו חוסמים את הצומת.

הנושא של מועדוני ההימורים מוכר לנו. כמו שצוין כאן, יש מכתב של המשנה הפלילי דאז, רז ניזרי, שקובע שהפעילות של מועדוני הימורים היא כבר היום בלתי חוקית. עם זאת, על מנת שניתן יהיה לאכוף את הפעילות הזאת, יש צורך בתיקון חקיקה.

אנחנו מכירים את הקושי, אנחנו גם מכירים מהמועצה את התלונות הרבות בעניין הזה. כל מה שאני יכולה להגיד זה שהתיקון נמצא כיום בדיונים מול לשכת שרת המשפטים.

כמה זמן אתם – אנחנו חושבים שאולי באמת אחת המסקנות זה שנפנה לזרז את התשובה. זה יכול להיות, אמר את זה עוזי ואומרת את זה יעל כהן, זה יכול להיות בהחלט – כי מה שאנחנו יודעים – דרך אגב, בהלבנת הון, היום המלחמה היא בעבירות הכספים, בלסגור – אנחנו נלחמים נגד העבירות, היום דרך הבנקים בזיהוי.

מסלולי הכסף, שם זה היום הבסיס בו נלחמים. אז זה יעזור בהרבה מקומות, אני מכיר באופן אישי פעולות שהמשטרה עשתה, דרך מסלולי הכסף, שם זה נעצר בעניין הזה. מסביב אנשים יכולים לפעול, אבל כשהנתיב שם הוא חסום, אז אי אפשר - - -

יש בעיה עם זה?

כן, היא אומרת שיש בעיה. הפרשנות עדיין לא מחודדת- - -

נדרשת הבהרה בחקיקה כדי שניתן יהיה לאכוף פלילית, שהפעילות של מועדוני ההימורים היא מהווה ארגון הימורים אסור. העמדה של היועץ המשפטי לממשלה שהובאה בזמנו במכתב של רז ניזרי, היא שנדרש – למרות שהיום מדובר בעבירה פלילית, כדי שניתן יהיה להעמיד לדין, נדרשת הבהרה.

יש בעיה בלממש את זה?

לא הקשבת, היא אומרת שיש עכשיו דיונים אצל שרת המשפטים כדי - - -

אבל שנתיים?

אז שאלנו מה התאריך היה, מתי הם רוצים לתת.

אני לא תוקף את זה, אני שואל: לפעמים יש בעיה עקרונית. זאת אומרת, לפעמים אתה מחכה כי - - -

אין בעיה עקרונית, יש בעיה עכשיו - - -

אני לא יכולה גם עכשיו להציג בפני הוועדה דברים שהם בהתדיינויות פנימיות בתוך המשרד. הדבר הזה הוא – כל שאני יכולה להגיד, הוא שהוא נמצא בדיונים.

אנחנו נקרא. אני לא רוצה להתערב בתוך הדיונים, אבל אנחנו – במסקנות, אנחנו רואים את זה כאחד הפתרונות בנושא הזה של התמודדות מול הימורים בלתי חוקיים או נגד מועדוני הימורים. הדבר הזה, אנחנו מבקשים לוח זמנים כדי לדעת מה קורה, איפה זה עומד, מה ההתקדמות לקראת חקיקה. זה הדברים הכי חשובים.

מאיר רצית רק להוסיף, אני פשוט רוצה לעבור למשרד החינוך.

כן, עוד נקודה אחת, שאני חושב שזה גם ראוי לבחינה על ידי משרד המשפטים. יש היום איזושהי בעיה משפטית שלמעשה מי שמשחק בהימורי ספורט, מבין הציבור הישראלי, למעשה לא עובר על החוק. זה למעשה - - -

אתה מדבר על השחקנים.

על השחקנים. זה למעשה מציג את כל הפעילות שלהם באור יחסית לגיטימי, נורמטיבי. הציבור לא מודע לזה, שבזה שהוא משחק באתרים לא חוקיים במסגרות הללו, הוא למעשה משחק במסגרות לא חוקיות, כי הוא לא עבריין. אם נשווה את זה לתחום עבירות המין, מי שהולך לבית בושת – הרי הוא לכאורה לא עובר את העבירה. היום אנחנו כבר באיזשהו שינוי מגמה וחקיקה בעניין הזה. יכול להיות שצריך לחשוב גם - - -

יש עבירה על המשחק.

לא בהימורי ספורט. בהימורי מזל כן, בהימורי ספורט לא.

המשחק משחק אסור.

משחק אסור, אני מציע שתקראי את החוק.

אני מכירה את החוק. אין הבחנה- - -

יכול להיות שהפעילות היא לא אסורה, נניח ספורט היא לא אסורה, אבל המשחק משחק, זה שהוא משחק עכשיו, מהמר על משחקים, זה משחק אסור. לא המשחק צריך להיות אסור, המשחק לגיטימי.

מי שמשחק בהימורי ספורט, לא בטוח שהוא על פי החוק - - -

ההימור הוא הבעיה, לא המשחק, צריך להיות.

החוק לא מבחין בין ספורט לבין הגרלה שהיא לא קשורה - - -

יש הבחנה בחוק בין הגרלות לבין משחקי ספורט.

יש הבחנה בין הגרלות לבין משחקים אסורים, אבל אלף, בפסיקה לא עומדים כל כך על ההבחנה הזאת. בכל מקרה, נראה שלתלות את הדבר הזה – עכשיו ללכת ולנסות לתת מענה לבעיה הזאת בלהעמיד לדין את האדם הפשוט, שהוא הרבה פעמים אנשים שאנחנו יודעים שהם לא אנשים משכבות האוכלוסייה העמידות יותר, זה לא נראה לנו בהכרח הפתרון או דרך מרכזית שנכון להתמודד עם הבעיה הזאת.

הוא צודק בפרקטיקה, יש דרך, זה פשוט שאתה – אם הוא רוצה לממש את זה או מישהו רוצה לממש את זה, אז יגידו: תשמע, בואו לא נלך על דבר כזה. אלף, כי זה לא לגמרי ברור מבחינה חוקית, ובית, זה ייתפס כאילו תופסים את הש.ג. בקיצור, מה עשית? לא מעמידים אף אחד לדין.

אבל אפשר לעורר מודעות לעניין.

ברגע שנחקור אותם באזהרה ויוגשו כתבי אישום נגד המהמרים עצמם, אז מבחינה חקירתית, לנו יהיה הרבה יותר קשה להפליל את הסוכנים שנמצאים מעליהם, כי אז הם ישתמשו בזכות השתיקה. כלומר, נירה לנו ברגל אם אנחנו נלך בכיוון הזה של ללכת ולהגיש כתבי אישום סיטונאים נגד מהמרים, שהם בעצם קורבנות בסופו של דבר.

זה גם הרבה פעמים התמכרות. אתה לא תצליח להילחם בהתמכרות- - -

אני אמרתי לעורר איזושהי מודעות.

אי אפשר, או לא רוצים, או לא כדאי לתבוע אותם. מעשית, מבחינתו זה אומר שהם לא עבריינים. גם בהרגשתם, דרך אגב, זה אומר שהם לא עבריינים.

אני כן מקבל את דברייך שאנשים לפעמים לא יודעים. אנשים, אם הם יודעים שהם עושים פעולה לא נורמטיבית, פעילות פלילית – בתחילת הדרך, זה עדיין יכול להשפיע עליהם. בהמשך הדרך זה כבר לא משפיע, מה שהוא יודע. הוא כבר נסחף, הוא כבר התמכר לעניין הזה.

לכן, גם כשאנחנו דיברנו על חסימת אתרים, חלק ממה שאמרנו הוא שיש כאן אמירה. כשאדם בא ואומר: זה חסום, זה מעורר בו משהו כרגע, אתה הולך על דבר – גם אם תחפש משהו אחר, זה משהו שמעורר אותך. כשאתה רואה: אתר זה נסגר, יש אנשים שיש להם איזשהם ערכים ושיקול דעת.

לפעמים אנחנו לא מתגברים על כך, אבל זה גורם מעורר, דמות דיוקנו של אביו, נקרא לזה כך, זה פרשת השבוע. יוסף ואשת פוטיפר, שמאוד ניסתה לפתות אותו. היא תפסה אותו, אבל דמות דיוקנו של אביו זה מה שעצר אותו. אז זה מושג כזה שאתה באותו רגע נעצר ונרתע מהעניין.

נקודה מאוד חשובה להמשך של הדברים שלכם. אנחנו התלבטנו האם לצאת בקמפיין שאומר: שימו לב, מי שמהמר בזה וזה, זה בלתי חוקי, וזאת עבירה. זאת אומרת, אתה עבריין. כמו שאומרים היום: אתה עבריין אם אתה נגיד בתחבורה או בזה.

הגענו למסקנה שלא בטוח שכדאי לנו. אלף, בגלל שכמו שהייתה עבירה פה שלך – רגע אתם זה, מה פתאום אתם הולכים לעסוק בזה וכולי. דבר שני, ברגע שאתה אומר על משהו שזה עבירה, אז אנשים יכולים להבין שהכל עבירה. זאת אומרת, זה לא טוב, וחוקיים זה לא טוב. לכן יש פה סוגיה בשאלה: מה אתה עושה עם הבלתי חוקי? האם הבלתי חוקי זה עבירה ואתה הולך על הראש הזה באמת? או שאתה אומר עם העכבר ובעלת הבית וזה לא - - -

שלא תרגיש שבאת לפה בשביל לעזור לעניין ואחרי זה קיבלת ביקורת, אבל חלק מהדברים שנאמרו פה, ששמענו אותם, שגם באתרים החוקיים שיש – אבל זה גם הופך חלק מהאנשים למכורים. גם אם אתה חוקי וגם אם לא - - -

לנו אין בעיה עם זה, אסור לנו בכלל באינטרנט. אין לי אתר חוקי ולא חוקי.

זה לא משנה, אנשים באים למקום, לדוכן מפעל הפיס או איזה חנות של מפעל הפיס. הוא נכנס לשם ורואה את המכונה, הוא התחיל ואחרי זה התמכר.

אין מכונה.

זה משהו ערכי. לי זה דבר שיושב לי מאוד חזק ושאני ראיתי. אתה יודע מה ההבדל? בגלל שאני ראיתי את האנשים, ראיתי מולי. הייתי חבר בשדולה כאן בכנסת, ראינו את האנשים, שמענו אותם, נפגשנו איתם. זה לא אחד. שמענו איך אנשים – ולאיזה חור שחור הם נכנסו ממשהו קטן. אתה רואה את המשפחות, אתה נפגש עם ההורים, אתה נפגש עם האחים, אתה נפגש עם הילדים. אתה רואה איך אנשים, באמת, הם חיו את החיים שלהם לפני - - -

תהיה מסקנתי עם זה. אלכוהול זה אותו דבר, כולנו חושבים שלהרים כוסית זו מצווה, לשתות בקבוק בירה זה כיף, ולשתות שני בקבוקי וודקה או ערק בשביל האיזון הפוליטיקלי קורקט זה קטסטרופה. לכן, אין לך ברירה, אלא להיות מסקנתי עם זה. תחליט מה אתה- - -

טוב, אנחנו גולשים.

רוני דיין. לנו היום עם הדיינים יש יום מיוחד.

רוני דיין, מנהל אגף טכנולוגיות מידע במשרד. אני אמון על שילוב מחשב בהוראה בכל המערכת. איתי כאן גם קרן מאגף שפי, שהם מפעילים את התכניות המניעתיות.

אני חושב שהבנו כאן, האמצעים של סינון וחסימה שאנחנו כן מפעילים בהרחבה בתוך בתי הספר, זה לא מספק. לכן יש לנו גם תכניות להורים וכדומה, שאנחנו מעבירים אליהם את הידע הזה, כי מאוד חשוב שההורים בכלים ובאמצעים שיש להם בידיים – בביתם, אם זה מחשב ואם זה מכשיר סמארטפון כמו זה שאתה מחזיק, מאוד חשוב שהם יידעו מה עושים עם זה, ואיך לסנן שם ולעצור את הנושא.

בכל מקרה, הנושא המניעתי החינוכי הוא מאוד חשוב, מכיוון שהוא אמור מצד אחד לעורר מודעות, ומצד שני בעירור המודעות הזה הוא מציף כל מיני בלמים אצל הילד, שלומד גם איך להתמודד.

קרן אולי תוכל להרחיב על כמה תכניות בנושא הזה.

מכיוון שהנושא הזה גם מאוד גדול, חשוב לי לציין שאנחנו עובדים עם כמה יחידות משרד, משרד הרווחה, משרד המשפטים, המשרד לביטחון פנים, וכמובן עם המשטרה ועם עמותות וגופים מסחריים שונים. זאת כדי יחד ליצור כוח, גם להגיע לקהלים יותר רחבים, מעבר לזה שאנחנו מגיעים רק לבתי הספר.

אני רוצה רק לציין בפני כבודו, כי לפני כשנה הייתה כבר החלטת ממשלה בנושא הזה, והוקם מהלך מאור. אנחנו שותפים בו. כרגע, מתוך 6 תקנים שהקצו לנו בנושא הזה, גייסנו כבר שלושה למערך הזה. שלושה נוספים ממש בינואר, בתקציב שנכנס בינואר.

במקביל, המשטרה קיבלה כמה עשרות תקנים שם, ואני חושב שהמערך הזה שאמור לפעול בחודשים הקרובים, תוך חודשיים עד שלושה, אני מאמין שייתן לנו הרבה פתרונות וכלים איך לעזור.

מה שנקרא, דבר אחרון בנימה אופטימית יותר. נתתי לכולם, מי שביקש רשות דיבור, נכון?

אני רק סקרנית – שמי קרן, ממונה על תחום מניעת פנים אלכוהול וטבק בשפי. אני סקרנית לגבי הנתונים שציינת על היקף בני הנוער שמכורים להימורים. אלו לא נתונים שמוכרים לנו. אנחנו יודעים ש - - -

אני קורא את זה, אני אעביר לך את מה שהגיע אלינו. מדברים על בני 12-18. אני אעביר לכם את הפרסומים האלה. גורם ההתמכרות הגבוה ביותר, גם על ההיקף, אני תכף אעביר לכם את זה.

אנחנו נקבל את זה, אני רק רוצה לומר שכרגע אין מסד נתונים מוסכם במדינת ישראל לגבי הימורים של בני נוער. אנחנו מקווים שבמחקר הקרוב של פרופסור יוסי הראל פיש, שבודק ומנתר התנהגויות סיכון של בני נוער, נוכל לקבל נתונים ותמונת מצב לגבי הנוער בישראל בנוגע להימורים.

אין וויכוח שזה גורם שלילי. איך שלא יהיה זה גם – על הנתון שלנו אין וויכוח, אנחנו יודעים שצריך. זה לא יהיה הבסיס, כמה זה לא כל כך משנה, אבל אין ספק ובאתי גם כשהגיעו כאן מהסתדרות המורים.

אנחנו קודם כל רוצים – לגבי שיתוף פעולה עם מדינות שונות, אנחנו – דיברו על זה כאן מקודם, יש לכם שיתוף פעולה עם מדינות ששם – מנהלת הוועדה מבקשת שנשאל, וזה נכון.

יש הסכם שנים, שלא חתמו עליו.

האם ההסכם כבר, עם מדינות שונות, ושיתוף פעולה לגבי הימורים – יש בעניין הזה?

מבחינה מודיעינית, הרשות לאיסור הלבנת הון, יש קשרים לכל הרשויות המקבילות וחלק מהעניין בעולם.

הם רואים את זה כחלק מהלבנת הון? השאלה אם ההסתכלות של המדינות בעניין הזה, הם רואים את זה כהלבנת הון או שיש מצב שזה בכלל מותר?

מאוד תלוי איפה זה נמצא. למשל אם השרתים נמצאים באנגליה, והימורי הספורט באנגליה, ב365 זה אתר רשמי באנגליה וזה לא עבירה שם. גם אם אנחנו נבקש, במסגרת בקשה לסיוע- - -

יש אתרים שנמכרו במיליארד דולר, רשמי.

אני לא יודע.

כן, בוודאי, יש אתר שנמכר, בוודאי. אלו גם נתונים שהגיעו לוועדה.

אבל גם אם אנחנו נבקש בקשה לסיוע משפטי מבריטניה לגבי האתר הזה, אז אני בספק אם אנחנו נקבל נתונים. אנחנו גם לא נקבל נתונים, אני יכול להגיד, מאחר ושם זה חוקי. איפה שזה לא חוקי, אז יותר קל לנו. אבל שם, כמו שאמרתי, אנחנו נתקלים בשרתי פרוקסי שמעבירים משרת אחד לשרת שני.

אם דיברנו על חתול ועכבר, אז אנחנו קצת מרגישים ככה עם השרתים- - -

בוודאי שמי שבעניין הזה, הוא גם שם את השרת במקום שמותר או מקום שפחות יש בעיה במדינה.

לאו דווקא. אנחנו נתקלים בשרתי פרוקסי, זה שרתים שכשאתה מגיע למדינה איפה שאתה רואה שהשרת נמצא, אבל השרת, בעצם, זה רק כתובת שהוא מפנה אותך לשרת אחר שנמצא במדינה אחרת. הרבה פעמים השרתים האלה מסתיימים במדינות ערב, ואז אין לנו גישה בכלל. זה חלק מהעבודה שלנו.

משפט אחד לסיכום. אני חושב שמהדיון יצאנו עם כמה תובנות: ישנם כמה צעדים שאנחנו יכולים להועיל, בשביל למגר את התופעה. לא נקרא למגר, אלא למעט אותה. אני חושב שאנחנו צריכים לעשות את זה, גם ברמה של החקיקה או פניה למשרד המשפטים.

אנחנו נסכם את זה וכמובן שנעבוד יחד עם גופי האכיפה, יחד אתכם, כי אנחנו לא רוצים, כמו שנאמר כאן, בחוק אחד לירות לכם ברגל ואז לא תוכלו – אנחנו יכולים ההפך, לפגוע ולא לעזור. זו לא המטרה, ואני חושב שאנחנו כן צריכים לשים איזשהם תהליכים של דד-ליין להקמת היחידה, אם זה תקציבים לפתרון המשפטי, אם לגבי הסליקה, לגבי החמרת הענישה לאותם הסוכנים. יש פה באמת כמה דברים. אנחנו נסכם את זה, אני חושב שביחד.

מאה אחוז. בסדר גמור, אז אנחנו גם על אותו בסיס – קודם כל אני רוצה להודות לך, חבר הכנסת יואל רזבוזוב, על הנושא. אתה רואה שגם היית – נענינו מיד, ראינו את זה כדבר חשוב.

אנחנו גם חושבים ומציפים את העניין הזה, יש לזה גם משמעות. כמובן ששילוב של תקשורת עם דיון ציבורי בעניין הזה, זה מעלה את זה לסדר היום.

אנחנו באמת רואים, מצד אחד – אנחנו יודעים שיש הבדל, ברור שיש הבדל בין העולם הפיזי לעולם הווירטואלי. הטכנולוגיה והחדשנות של היום מביאה תופעות חדשות שלא קל להתמודד איתן. גם כשדיברנו רק על העולם הפיזי, לסגור מועדון הימורים, גם לא מיגרנו את התופעה. ידענו שאנחנו נלחמים בתופעה. אנחנו יודעים שאנחנו דיי עצרנו אותה, לא נותנים, רואים איפה המקומות הרגישים יותר, איפה לא מתרחב יותר.

על כל גנב צריך שני שוטרים, לא מספיק שוטר אחד על גנב אחד. גנב צריך שני שוטרים על גנב אחד כדי למגר משהו, לא מספיק שמישהו אחד נלחם עם מישהו אחד. צריך הרבה יותר לאכוף, צריך תמיד להקדים. זה תופעות שאנחנו צריכים – כמו בכל נושא, אנחנו רוצים להביא את זה כמו להתמודדות עם כל נושא פלילי אחר. צריך להתמודד, צריך את כוח האדם. זה דבר שבולט מאוד בעניין הזה.

אני לא חושב, וכאן אנחנו פונים למשרד ולמשרד האוצר, לא סביר שבתופעה כזאת גדולה עם היקפים כאלה גדולים, אנחנו מדברים על יחידה כל כך מצומצמת. אנחנו רואים שיש את הידע, יש את המוטיבציה, יש את ההכרה – מכירים את העניין, ובגלל – וזה דבר מאוד מתסכל, יש לך את כל האפשרויות, אתה יודע שעם כוח אדם נוסף תוכל לעשות את זה.

לא יעזור לי עוד, אני יודע איך להתמודד. יש את זה, אתה צריך רק יותר כוח אדם כדי להתמודד. ההתמודדות עם כוח אדם היא גם תמגר, היא גם מסר, היא גם תעצור את התופעה. היא גם מעלה את זה לסדר היום כשיש יותר פעילות בעניין הזה, זו לא פעילות שנשכחת. כמובן שזה מחזק את המלחמה בתופעה.

יש עוד נושא שבאמת צף פה, וזה נושא, לפי דעתי לא פחות חשוב, זה נושא החקיקתי. כמה שאנחנו מדברים על החקיקה, שהיא מכסה ולא מאפשרת, אנחנו צריכים חידוד של הדברים. אני לא נכנסתי פה למה זה גורם פה, אבל אני יודע שבסופו של דבר לא באתי לריב - עם מה שאומרים: לאכול את הענבים, אנחנו רוצים לראות איך החקיקה מתקדמת, שיהיו את הכלים.

זה גם יעזור לפעילות של המשטרה, זה גם יעזור בנתיבים ששם הכספים הולכים. זאת אומרת, לתכלית, מישהו שרוצה להגיע עם הכספים ולעשות, אנחנו נקשה עליו בעניין הזה. כמו שדיברנו למשל על כרטיסי האשראי והסליקות, אם אתה עוצר את זה, זה עזר גם במקומות אחרים וזה יעזור גם פה. אין שום סיבה שזה לא יעזור בעניין הזה.

הקלות היא לא הקלות של המשתמש. היא קלות גם של אלה שמפעילים. כשאנחנו נקשה עליהם, אז כמו בכל דבר, מחפשים דברים אחרים. אני הצעתי למפעל הפיס שאנחנו נהיה שותפים בחקיקה, כדי לזרז את החקיקה הממשלתית. אנחנו נעשה את זה גם בלעדיכם. אתם מבקשים מהממשלה שתזרז את החקיקה, אנחנו נזרז את החקיקה גם לבד.

אלף תודה, בית נשקול. אני אגיד לך, הנקודה היא בדיוק בגלל הגישה שלך. ברגע שאנחנו נהיה מעורבים בחקיקה הזאת, אז בהזמנות זאת גם יתקפו אותנו על זה שבכלל לא צריך. מזה אני חושש, לא מזה.

בסדר, אבל אתה יודע מה? אפשר להיעזר בכם. אם אתם רוצים, אנחנו יכולים להיעזר. יש דרך – יש לך כאן אנשים טובים ומיומנים, נמצא את הדרך איך שאפשר. אתה לא צריך לעמוד בראש, אנחנו נדע לעבוד יחד אתכם.

כשאנחנו עושים חקיקה, אנחנו רוצים להיות גם מקצוענים בחקיקה. את הידע והניסיון שיש לכם בעניין הזה, הוא פשוט – אנחנו רוצים בעניין הזה באמת לעזור למיגור התופעה. אני אומר בכנות ובשקיפות מלאה, אני לא רוצה להעביר את התופעה למקום יותר - אני חושב שצריך לתת את העזרה והכלים.

עוד דבר שאתם העליתם אותו וזה חלק מהמסקנה, אנחנו נפנה כמובן לשר האוצר בעניין הזה ולכל המשרדים הרלוונטיים, גם על תאריכים, עם שרת המשפטים לגבי הבדיקה כדי לראות מה עושים עם זה.

עוד דבר שגם המציע וגם המבקש – אנחנו גם, כחלק מדיון ציבורי, צריכים לדעת שאנשים צריכים לדעת – התופעות האלה הן לא חוקיות, זה להיכנס לעולם העבריינות. זה נראה בדלת ראשית, דלת טובה, אבל זה ממש לא ככה.

אתם נכנסים למקום שנעשית שם פעילות לא ראויה, הרבה יותר חמורה, ממש פלילית. אדם שיידע מראש שהוא נכנס למקום לא טוב. זה לא רק שמי שמפעיל את זה עושה הלבנת הון. לפעמים אתה אומר: אני נכנס לחנות, לא תמיד אכפת לי אם הוא רושם או לא רושם. אתה שותף למעשה.

לפעמים אתה יודע, אתה לוקח בעל מלאכה, כן רושם, לא רושם, אני לא זה שבא עכשיו לחנך את כולם. זו לא התופעה הזאת, כאן אתה זה שמניע את המערכת, אתה חלק מהתופעה, אתה גם עושה פעולה פלילית, איך שלא ניגע בזה. בסופו של דבר זה ירתיע את האנשים, גם את מי שעוד לא נכנס ומי שאולי כן, זה גם יעזור שייצאו.

אנחנו נמשיך את הדיון הזה, נקבע אחרי שאנחנו נקבל את המשאבים ממשרדים אחרים, נקבע דיון מעקב, לראות איך זה מתקדם. תודה רבה וצהריים טובים.

הישיבה ננעלה בשעה 12:40.