הכנסת השלוש-עשרה

מושב חמישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 336

מישיבת ועדת הכנסת

שהתקיימה ביום גי. י"ט בכסלו. התשנ"ו. 12.12.95. בשעה 09:00

נכחו; חברי הוועדה; אי גולדשמידט - היו"ר

ר' איתן

ר' אלול

י' דיין

אי ורדיגר

עי זיסמן

חנא חדאד

רן כהן

רענן כהן

יצחק לוי

לי לבנת

אי פורז

מי שטרית

די שילנסקי

יו"ר הכנסת שי וייס

מזכיר הכנסת שי יעקבסון

די לב - סגן מזכיר הכנסת

שי כרם - סגנית מזכיר הכנסת

פרופ' אי שלוי

עו"ד די במברגר - שדולת הנשים

צי ענבר

אי בן-יוסף

ש' לחוביצקי

1. ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום.

2. ערעורו של חה"כ יצחק לוי על החלטת ועדת הכנסת מה-5 בדצמבר 1995

בדבר העברת ההצעה לסדר היום מסי 7718 לדיון בוועדה המיוחדת לעניין

הערוץ השני.

3. קביעת סדר הדיון בהצעות החוק בנושא הגימלאים.

4. הודעת חה"כ רענן כהן על כך שסיעת ה"עבודה" בחרה בחה"כ חי חדאד

כסגן יו"ר הכנסת.

5. בקשת חה"כ י' דיין וקבוצת חברי כנסת לתיקון תקנון הכנסת בדבר הקמת

ועדה קבועה בכנסת לקידום מעמד האשה.

6. ועדה משותפת לוועדת החוקה, חוק ומשפט וועדת החו"ב בנושא חוק האזנת סתר.

7. פניית יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט בדבר העברת הצעת חוק בנושא שכר

השרים מוועדת הכספים אל ועדת החוקה, חוק ומשפט.

8. מתן עוזר פרלמנטרי לחבר הכנסת די שילנסקי (יו"ר הכנסת לשעבר).

9. קביעת סדר הדיון בעניין הצעות החוק בנושא הגימלאים.



היו"ר אי גולדשמידט;

אני מתכבד לפתוח את הישיבה. הסעיף הראשון על סדר היום:

1. ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום

א. ערעורו של חה"כ מי גפני בנושא: "הנתונים על העוני בבני-ברק

ודברי שרת העבודה והרווחה"

מי בעד הערעור של חבר הכנסת משה גפני?

הצבעה

בעד - 2

נגד - אין

ערעורו של חה"כ הכנסת גפני התקבל

ערעורו של חה"כ מ' גפני בנושא: "הנתונים על העוני בבני-ברק ודברי

שרת העבודה והרווחה נתקבל".

ב. ערעורו של חה"כ אי ורדיגר בנושא: "מחדל האבטחה בבתי הספר"

ג. ערעורו של חה"כ עי זיסמן בנושא: "מחדלים באבטחת בתי הספר"

חבר הכנסת ורדיגר, בבקשה.

בוקר טוב. ראשית, אני מברך את היושב ראש החדש. זו הזדמנות לברך אותך.

נושא אבטחת בתי הספר עלה למעשה לפני פתיחת שנת הלימודים ועם תחילת פתיחת שנת

הלימודים. בשבוע האחרון התפרסמו מאמרים קשים ביותר על מצב האבטחה, ואנחנו

מצויים כבר שלושה חודשים לאחר פתיחת שנת הלימודים. ברוב מוסדות החינוך חשופים

התלמידים לסכנת פיגוע קטלני ושורת המחדלים נמשכת. חלק מהשומרים הם גם חסרי רקע

והכשרה מתאימים. חלק מהשומרים לא חמושים. ברבים מבתי הספר אין בכלל שמירה.

השר לביטחון פנים, השר משה שחל, הבטיח בזמנו שניידות משטרה יגיעו תוך חמש

דקות. גם בנושא זה המצב הוא מאד קשה.

בנושא זה הגיבו גם חברי כנסת וגם ועדי ההורים. המצב הביטחוני קשה מאוד.

כידוע, אנחנו מצויים במצב של חשש לפיגועים בגלל ההסדרים החדשים.

השומר הזה יעיל כמו אני לא יודע מה. עומד שם איזה עולה חדש שעלול עוד

לירות בתלמידים במקום במחבל.

אפשר בכלל לבטל את כל הביטחון, את כל הגדרות, את כל השומרים והכל.

אני חושב שזה נושא שהכנסת מחוייבת לדון בו. לכן, ערערתי על החלטת הנשיאות

ואני מבקש מוועדת הכנסת לתמוך בהצעתי.



היו"ר אי גולדשמידט;

חבר הכנסת זיסמן העלה למעשה את אותו נושא. האם אתה רוצה להוסיף?

עי זיסמן;

במשך חודשים רבים המדינה סערה סביב השאלה איך להבטיח את הביטחון של

ילדינו בבתי הספר. בסוף, אחרי התלבטויות קשות, נקבע מה שנקבע. הנה, נערך תחקיר

והתחקיר הזה אומר שהמלך הוא עירום. לכן, אי-אפשר לעבור על כך לסדר היום. הנושא

הזה יותר חשוב מאשר לבדוק את בעיית הכלבים. אחד הנושאים שאושר הוא הנושא שהעלה

חבר הכנסת גמליאל בעניין הכלבים. אם עולה חדש החזיק כלב במשך שבע שנים, הכלב

השתגע ופגע באם ובבת, זה נושא שראוי להתקבל כנושא לדיון? אני מוחה עלה דבר

הזה. איזה שיקול דעת הוא זה? האם הנושא אושר מפני שהוא הועלה על-ידי חבר הכנסת

גמליאל, שחיפש איזו הצעה ורוצים לבוא לקראתו?

יו"ר הכנסת שי וייס;

יש יבוא גדול מאד לארץ של כלבי רוטווילר ואנחנו חושבים שזה מתחיל להגיע

למימדים של סיכון הציבור. לכן, אישרנו את ההצעה בנושא ואני לא חייב להצטדק פה.

לגבי אבטחת בתי הספר - אנחנו בדרך כלל שומעים את הממשלה. יש מקרים בהם

אנחנו מתרשמים מטיעוניה ויש מקרים שלא. אתם יודעים שהדיונים בנשיאות הם באמת

לא על בסיס מפלגתי. הם על בסיס פוליטי אבל לא על בסיס מפלגתי.

האם זה עניין פוליטי?

לא, אני רק רוצה להגיד לכם מה קרה לגבי הנושא. הממשלה טוענת שהמצב בבתי

הספר שופר לאין שיעור, גם מעבר למה שהיה עוד לפני הסידור החדש.

בבקשה, שיסבירו זאת במליאת הכנסת.

זה בדיוק מה שביקשנו. אחת הטענות של הממשלה כלפי הנושא היא שיש בכנסת

מידה מסויימת של סיכון בכך שזו הזמנה לפיגוע על-ידי פירוט הדברים וכן הלאה. זה

היה הנימוק שעשה רושם כבד מאד כאשר הוא פורט על-ידי הממשלה. השר המתאם תיאר

בפנינו כל-כך בפירוט את השינויים לטובה, ומצד שני הוא ביקש ממש שלא ניזום יותר

מדי דיונים שיש בהם גם הזמנה לפיגוע.

אס כך, אדוני היושב ראש, אפשר להגיד שאי-אפשר לדון בכל ההצעות לסדר

שקשורות לביטחון, משום שהדיון מהווה סיכון.

חברי, חבר הכנסת ורדיגר, אני נמצא כאן כמעט כל שבוע. אתה לא, לשמחתך. אתה

נמצא פה רק כשאתה צריך לערער. את הנימוק הזה אנחנו מקבלים אחת לשנתיים, תאמין



לי. גם אנחנו מבינים שבאופן טבעי הממשלה לא אוהבת ביקורת וכן הלאה. לכן, זה לא

הולך כך ולא צריך להגזים. אתם תשקלו את הנושא לפי הבנתכם. אתם ועדת הכנסת.

יש לי רק שאלה אהת, שעל-פיה אקבע את ההצבעה שלי. האם לאהר הפרסומים היה

דיון רציני בעניין הזה בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת?

לא.

זה יפגע לה בפריימריס. שם נערכים דיונים רק במה שקשור לפריימריס.

הנושא הזה מאד קשור לפריימריס.

אבל אם יושבת ראש הוועדה תביא את הנושא לדיון הוא יפגע לה בפריימריס.

רבותי, מי בעד הערעור ירים את ידו? מי נגד?

הצבעה

בעד - 5

נגד - 1

הערעור בנושא "מחדל האבטחה בבתי הספרי' נתקבל

ד. ערעורו של חה"כ ר' איתן בנושא: הסכם ההגנה עם ארה"ב והשיחות

עם סוריה

חבר הכנסת איתן, בבקשה.

כבר בשבוע שעבר פורסמו מאמרים והתייחסויות לנושא ברית ההגנה עם ארצות

הברית, כאשר הרקע כנראה הוא המשא ומתן עם הסורים על רמת הגולן או על דברים

אחרים. משנות החמישים אנחנו מנסים להשיג ברית עם מדינה חשובה, עם מדינה

עקרונית, ותמיד נדחינו, כי זה היה עלול לסבך אותה מול ברית המועצות. היום

התנאים השתנו והברית הזאת עלולה להעמיד אותנו במצב של מלחמת המפרץ. כלומר, לא

תמיד האינטרס שלנו יהיה הקובע, או האינטרס שמתהשבים בו.

לכן, אני חושב שהכנסת צריכה לדון ולשמוע אם יש ממש בנושא , מה זה אומר,

לשם מה אנחנו צריכים את העניין עכשיו ועבור מה. לכן, אני חושב שחשוב מאד

שהכנסת תדון בנושא הזה על כל היבטיו.



יו"ר הכנסת ש' וייס;

הנושא הוא; גם השוב מאד וגם דהוף מאד. אין ספק בכך. הייתי אומר שזהו נושא

מרכזי. יש לנו מסורת, שאנחנו משתדלים לשמור עליה, שכאשר מדובר בנושאים כאלה,

שטבעי שראש הממשלה ושר ביטחון ירצה להופיע בהם - נאפשר לו להופיע. לכן, יש

מסורת רבת קדנציות שכאשר ראש ממשלה, שר חוץ או שר ביטחון נמצאים בחוץ לארץ

בשליחות בנושא מסויים - לא דנים באותו נושא באותו שבוע, אלא ממתינים לשובם.

לכן, על-פי אותה מסורת לא אישרנו את הנושא, למרות שהקריטריון של דהיפות

והשיבות הוא מובהק כאן לחלוטין.

אנחנו לא נוהגים לאשר נושא ולקיים דיון בשבוע הבא. אלה שיטות שביטלנו

אותן בנשיאות. אנחנו לא יודעים מה יהיה בשבוע הבא. ההשערה שלנו היא שזה יהיה

נושא מאד מרכזי בשבוע הבא. יש לנו השערה שראש הממשלה גם ירצה למסור הודעה. גם

אם הוא לא ירצה למסור הודעה הוא ימסור אם יועלה הנושא. אם הנושא הזה יועלה

בשבוע הבא אין ספק שהוא יאושר. הנושא לא מוכרח להיות מועלה על אותם אנשים.

דווקא פה באותה מסורת שלנו. אני חושב שהיא חשובה. אני באמת מבקש מוועדת הכנסת

לאפשר לנו לשמר מסורת זו. כפי שאמרתי, אנחנו לא מאשרים השבוע נושא לדיון בשבוע

הבא.

אבל אם הנושא יאושר בשבוע הבא הוא יועלה לדיון.

יו"ר הכנסת ש' וייס;

בוודאי. להיפך, יש לכך יתרון. יהיו יותר דוברים.

היו"ר אי גולדשמידט;

חבר הכנסת איתן, אני גם מניח שאם הנושא לא יאושר - אתה תעלה אותו שוב

לדיון.

מי פלד;

מי אומר שראש הממשלה ישיב בשבוע הבא?

יו"ר הכנסת ש' וייס;

אנחנו לא יודעים. אנחנו רוצים לתת לו את ההזדמנות.

מי פלד;

הוא כבר הפר את כל ההבטחות שהוא הבטיה. למה שהוא יעמוד בהבטחה זו?

היו"ר אי גולדשמידט;

חבר הכנסת איתן, האם הסיכום הזה מקובל עליך? - הוא לא פורמלי.

ר' איתן;

אני מבין. אבל נניח שראש הממשלה היה חוזר בעוד שבועיים. האם היו מהכים עם

הנושא עוד שבועיים?



יו"ר הכנסת ש' וייס;

לא היה מקהה בתולדות מדינת ישראל שבו ראש הממשלה נטש את המדינה למשך

שבועיים. ראש הממשלה חוזר מהר בערב. אנחנו חיים בתוך עמנו.

רי איתן;

השאלה היא אם העניינים נעצרים או מתנהלים כשראש הממשלה נמצא בחו"ל. הרי

יש לו ממלא מקום. הוא יכול לבוא ולומר את הדברים. אני לא יודע מה יהיה בשבוע

הבא.

יו"ר הכנסת שי וייס;

צריך לתת הזדמנות. יש גם עניין של משהק הוגן שהתגבש פה בבית. צריך לשמור

את המסגרות האלה. מה זה משנה אם יהיה דיון ביום רביעי או ביום שני או שלישי

הבא? זה הרי נושא נצחי. זה נושא שילווה אותנו.

היו"ר אי גולדשמידט;

חבר הכנסת רפאל איתן ביטל את ערעורו. תודה רבה. התגבשה פה איזושהי הבנה,

לא פורמלית, שאני מקווה שהיא תבוא לידי ביטוי בשבוע הבא. הערעור הבא;

ה. ערעורו של חה"כ רי אלול בנושא; "מערך שירותי כבאות"

חבר הכנסת רפי אלול איננו כאן. לדעתי, מי שלא מופיע לדיון בערעור - לא

צריך לדון בערעורו. אבל מכיוון שהנוהל עדיין לא שונה - אנחנו נצביע. מי בעד

הערעור של חבר הכנסת רפי אלול?

הצבעה

בעד - אין

נגד - רוב

ערעורו של הה"כ רפי אלול לא נתקבל

יו"ר הכנסת שי וייס;

ברשות יושב ראש הוועדה, אני רוצה להעיר הערה לגבי ערעורו של הבר הכנסת

גפני. אני מבין שהערעור אושר ואני לא יכול לערער על האישור. אני רק רוצה לומר

לכם מדוע, לפי דעתי, עשיתם שגיאה. אחרתי דקה ואני מצטער. בשבוע שעבר היה דיון

כולל על העוני. אי-אפשר לבוא ולקיים דיון על העוני בבני ברק, העוני בגבעתיים,

העוני בכפר שמריהו, העוני בסביון וכו'. זה לא הולך. איזו מן שיטה היא זו?

עי ז יסמן;

אפשר לבקש רביזיה.

יו"ר הכנסת שי וייס;

אני לא רוצה רביזיה. אני לא רוצה גם לפגוע בכללים שלכם.

היו"ר א' גולדשמידט;

בזה סיימנו את הדיון בערעורים. נעבור לנושא הבא בסדר היום;



2. ערעורי של חה"כ יצחק לוי על החלטת ועדת הכנסת מה-5 בדצמבר 1995

בדבר העברת ההצעה לסדר מסי 7718 לדיון בוועדה המיוחדת לענין הערוץ השני

הכנסת החליטה בישיבתה ביום רביעי, ה-29 בנובמבר, להטיל על ועדת הכנסת

לקבוע את הוועדה שתדון בהצעה לסדר היום בנושא הצורך בהפסקה מיידית של שיווק

ופרסום קלטות וידיאו על גילוי עיירות במשפחה, של חבר הכנסת יצחק לוי. מספר

ההצעה הוא 7718. ועדת הכנסת החליטה בישיבתה ביום 5 בדצמבר להעביר את ההצעה

לדיון בוועדה המיוחדת לעניין הערוץ השני. הודעה על כך נמסרה גם למליאה. חבר

הכנסת יצחק לוי מבקש לערער על ההחלטה.

אני מציע אוטומטית שהערעור יתקבל והנושא יועבר לדיון בוועדה שהוא רוצה.

יי לוי;

אין קשר בין הנושא לוועדה.

חבר הכנסת פורז, אין פה שאלה אם מדובר בוועדה שלך או לא.

אי פורז;

לא. אני תומך בערעור.

רן כהן;

אם אין מתנגדים בואו נצביע ונעביר את הנושא.

היו"ר אי גולדשמידט;

יש לי שאלה פרוצדורלית. האם הנושא יצטרך להיות מובא שוב למליאת הכנסת?

צי ענבר;

כן, צריך לקבל החלטה במליאה, עם הצבעה.

היו"ר אי גולדשמידט;

חבר הכנסת לוי, האם אתה מציע להעביר את הנושא לוועדת החינוך?

אני רוצה להתייעץ עם החברים. יש לי התלבטות. ועדת החינוך היא זו שהגיעה

להסכם עם העתונאים. אבל בעצם עיקר העניין הוא עניינה של המשטרה לתפוס את

הקלטות האלה.

היו"ר אי גולדשמידט;

האם אתה מציע שהנושא יידון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה?

יי לוי;

כן.

האם יש מישהו שמתנגד לכך שהדיון יקויים בוועדת הפנים ואיכות הסביבה? -

אין התנגדות לכך. אני מבין שהנושא יועלה במליאה להצבעה. הנושא יועלה במליאה

ביוזמת ועדת הכנסת, שקיבלה את ערעורו של חבר הכנסת יצהק לוי.

י' לוי;

לא אוכל להציג זאת במליאה משום שאשוזתף בהלוויה. אני מבקש שמישהו אחר יעשה

זאת במקומי.

אי פורז;

אגב, אין ערעור על העניין. יש דיון חוזר. זה לא היה ערעור, זה היה דיון

חוזר. הוא ביקש רביזיה. כשוועדת הכנסת מחליטה להעביר נושא לוועדה מסויימת -

אין על כך ערעור. יש רביזיה.

אמת.

הוחלט; לאשר את בקשת הרביזיה של חהייכ י' לוי לגבי העברת הצעתו לסדר היום

מס' 7718 לוועדת הפנים ואיכות הסביבה, במקום לוועדה המיוחדת

לעניין הערוץ השני.

3. קביעת סדר הדיון בהצעות החוק בנושא הגימלאים

מחר יש לנו שורה ארוכה מאד של הצעות חוק פרטיות בנושא האזרחים הוותיקים

או הגימלאים. גם הממשלה הציגה הצעת חוק בנושא הזה. על-פי הכללים המקובלים,

הצעות חוק של הממשלה שעולות לדיון ביום רביעי נדחקות לסוך סדר היום. אנחנו

מביאים לדיון את השאלה. הדבר ייעשה רק בהסכמת החברים. אני אשתדל שלא להפעיל את

סעיף 148 שלא בדרך של הסכמה. אפשר יהיה להביא את הצעת החוק של הממשלה בתום

הדיון בהצעות החוק הטרומיות שהוגשו על-ידי חברי הכנסת. אדוני המזכיר, האם אתה

רוצה להוסיף משהו?

אין לי מה לומר אחריך. אמרת את הכל. מחר הוא יום הגמלאים והכנסת מציינת

זאת בהצעות חוק לדיון מוקדם.

אנחנו רוצים אחדות הדיון.

מזכיר הכנסת שי יעקבסון;

יפה. בדיוק. שני יושבי הראש אמרו את הכל. אין לי מה להוסיף.

רענן כהן;

בהחלט מחר מתקיים יום הגימלאים. מה שביקשנו הוא שכל החוקים הפרטיים של 8-

9 חברי-כנסת מכל סיעות הבית יועלו קודם. אנחנו לא נצביע על אף אחת מהצעות החוק



עד לגמר הקריאה הראשונה. דיברתי עם מזכיר הכנסת והדבר הזה ניתן. בתום ההצעות

שלנו תועלה בקריאה ראשונה ההצעה של השרה ולאחר מכן אפשר להתחיל להצביע על כל

חוק. לכל אחד יש גם אפשרות לערער במסגרת חמש דקות.

זאת אומרת שאתה תומך בבקשה שהובאה על-ידי מזכיר הכנסת?

רענן כהן;

אני תומך.

עי זיסמן;

איזה חוק יוצבע ראשון? החוק של הממשלה?

רענן כהן;

לא, לא ניתן.

עי זיסמן;

אני רוצה שהתכנון יהיה גלוי.

רענן כהן;

קודם כל יצביעו על הצעות חברי הכנסת.

יו"ר הכנסת שי וייס;

אדוני היושב ראש, מדובר בהפרדה בין ה"תצוגה" של הצעות החוק לבין ההצבעה.

למה יש צורך בכך?

זו לא הפרדה, אלא הדברים יהיו בזה אחר זה.

יו"ר הכנסת שי וייס;

אני שואל על ההצבעה על ההצעות הטרומיות.

רענן כהן;

מותר לשר להגיד שהוא משיב לאחר מכן.

בדברי התשובה של השרה, בפתיחת הקריאה הראשונה, היא משיבה לפונים.

יו"ר הכנסת ש' וייס;

האם אחר-כך אנחנו צריכים לעבור להצבעה או שאפשר לקיים דיון בהצעה?



רענן כהן;

לא, נערכת הצבעה רגילה.

יו"ר הכנסת שי וייס;

האמינו לי שאני יודע מדוע אני שואל. אחר-כך אני נשאל שאלות אלה בחזרה על-

ידי דן תיכון.

הדיון בקריאה ראשונה מתסיים ואהר-כך אתה מצביע על כל החוקים שהוגשו לדיון

מוקדם.

האם זה תקין מבחינת התקנון?

כן, זה תקין מבחינת התקנון.

אני מוכן להצטרף לאחדות הקיימת כאן, אבל בתנאי אהד והוא שהדיון בקריאה

ראשונה יוגבל. אם לא - ההצעות לסדר היום תועלינה בשעה עשר בלילה. מדובר כאן

בכך שההצעה הזאת תובא לפני ההצעות לסדר היום, כלומר בתום קטע הצעות החוק. כך

הבנתי. פירוש הדבר שההצעות לסדר היום תידהינה לאחר הקריאה הראשונה בהצעת החוק.

אם מדובר פה באיזו דמונסטרציה של אחדות ואפשר להגיע להבנה שבקריאה ראשונה ידבר

אחד מכל סיעה - בסדר. אחר-כך נמשיך את הדיון בהצעות לסדר היום. אבל אם מדובר

בדיון בקריאה ראשונה שישתתפו בו 40 חברי כנסת, פירוש הדבר שהדיון בהצעות לסדר

היום יתחיל מאד מאוחר.

אתה מתכוון להצבעה עליהם, כי הרי את ההצגה של הצעות החוק רוצים לערוך

לפני הדיון.

לא, אלה הצעות חוק. אני מדבר עכשיו על הצעות לסדר היום בנושאים אחרים. אם

הדיון בהצעות לסדר היום יתחיל ב-7-8 בערב - לדעתי זו פגיעה בחברי הכנסת. לכן,

אני שואל אם אפשר להגיע להסכמה, ואני רוצה לתרום להסכמה, שבקריאה הראשונה

ידברו רק נציגי סיעות? אם לא - אאלץ להתנגד לזה, מכיוון שמה שייצא הוא שהצעות

לסדר היום לא תועלינה מחר לדיון.

אני רוצה להציע משהו משלים למה שחבר הכנסת יצחק לוי העלה. אם ישנה אפשרות

כזאת, אני מציע שכל אלה שמציעים תצעות חוק לא ידברו פעם נוספת בקריאה

הראשונה. אפשר לקבוע זאת בצורה ג'נטלמנית.

לא, זה לא יעזור.

מאחר ואנחנו מתבקשים כאן ללכת, לפנים משורת הדין ובהסכמה כללית, לקראת

הממשלה, צריך להבין במה מדובר. כרגע הפרוצדורה היא לא שאנחנו מבקשים משהו

מהממשלה. הממשלה מבקשת מאתנו להשתלב בדיון ביום שבו אין לה זכות להופיע, אלא

בסוף סדר היום. אני מציע שהסדר יהיה כזה: חברי הכנסת יעלו את הצעות החוק שלהם.

לאחר מכן חממשלה תעלה את הצעת החוק שלה. לאחר מכן יתקיים דיון בהצעת החוק

הממשלתית, משום שהיא מובאת בקריאה ראשונה וחייב להתקיים דיון. בסיכום הדיון

יענו גם על הצעות החוק של חברי הכנסת ולאחר מכן תתקיים ההצבעה.

אני מתנגד להצעה זו.

הרשה לי לסיים ומיד תראה שהצעה זו הולכת לקראתך. למה? - אחרת ייוצר מצב

שבו תעלה הצעת חוק של - - -

בהצעה שלך היא לא משיבה על כל הצעה, אלא במסגרת הצעת הממשלה השרה גם

משיבה.

זה ייצור סיבוך רב.

לא, זה לא סיבוך בכלל.

אני לא מדבר מבחינתך, אלא אני מדבר על כל הסידור.

זה לא סיבוך בכלל ואסביר מדוע. לאולם הכנסת מוזמנים גימלאים רבים מאד

ואנחנו לא רוצים שהעניין הזה יהיה עניין של קואליציה ואופוזיציה. אנחנו לא

רוצים מלחמות בעניין הזה, אלא להיפך, אנחנו רוצים להפגין שהכנסת כולה הולכת

לקראת האזרחים הגימלאים והוותיקים.

יש כאן שתי פרוצדורות. הצעות החוק הפרטיות הן בקריאה טרומית. הצעת החוק

של הממשלה היא בקריאה ראשונה ועליה מתקיים דיון. על הצעות החוק הפרטיות לא

מתקיים דיון. הדרך היחידה בה יתקיים דיון על כל הצעות החוק היא הדרך שאני

מציע.

אתה לא עונה על השאלה הבעייתית שאני העליתי. לדיון בקריאה הראשונה יכולים

להירשם 50 חברי כנסת.



רן כהן;

עוד לא השלמתי את הצעתי. צריכה להיות הסכמה והבנה בין הסיעות שעל הצעת

החוק של הממשלה ידברו בחלוקת זמן שבה נותנים, למשל, לשתי הסיעות הגדולות 20

דקות ולכל סיעה אחרת 10 או 5 דקות, והסיעות יחלקו את הזמן בין החברים.

אתה בעצם מציע את הצעתו של חבר הכנסת יצחק לוי.

אני מציע לא לסבך את העניינים. בואו נפטור את הממשלה מחובת הנחה.

אין הנחה. הצעת החוק הונחה אתמול.

אי פורז;

הממשלה תביא את הצעת החוק בקריאה ראשונה, ידברו כולם ולא תהיה הצבעה.

יו"ר הכנסת שי וייס;

לא. מחר יש הפגנה בהצגת הנושא. גם הממשלה רוצה להשתתף בכך. קראתי לעניין

הזה "תצוגות חוק".

חבר הכנסת פורז, יש לי הרגשה שאין תמיכה מאסיבית בהצעתך. אדוני הי ושב-

ראש, בבקשה.

יש לנו לא פעם נטייה לסבך דברים. דברים מסובכים ניתנים לפתרון כשיש רצון

רחב לפתור אותם ואז מקבלים את ההחלטה. זה לא מספיק בהסכמה. זה לפי סעיף 148,

כמובן בהסכמה. אפשר הכל לעשות. השאלה היא אם רצוי לעשות זאת.

אנחנו הולכים לעשות מחר שלושה סיבוכים ועד עכשיו אני לא מבין למה. סיבוך

אחד הוא בכך שהולכים לעשות הפרדה בין ההצבעה לתצוגה.

מי שטרית;

למה עושים את ההפרדה?

יו"ר הכנסת שי וייס;

להצלחה יש אבות רבים. חברי כנסת יזמו מפגן מול הגימלאים. זה דבר יפה. גם

אני בעד זה. יש פריימריס והגימלאים הם מסה אדירה של קולות. באה הממשלה ואומרת:

גם אנחנו, גם אנחנו. מתקיימת פה תחרות פרועה מתוך הנחה שהגימלאים הם אנשים

תמימים, שלא מבינים שסתם מתחנפים אליהם. זה עלבון לגימלאים. חושבים שהם טפשים.

לכן, אני מציע לוועדה לא להסתבך. הרי את הישיבה אני וחבריי הסגנים נצטרך

לנהל לפי התור. יש לנו גם סגן חדש, חבר הכנסת חדד, שאנחנו צריכים לבחור בו.



אני באמת מאושר מכך. עכשיו, תראו מה יקרה פה. אני כבר מודיע לכם מה יקרה. פה,

בישיבה הזאת לא משתתפים 3-4 הפרטנרים העיקריים לענייני תקנון. מיקי איתן הוא

חבר ועדה, אך הוא איננו פה. דן תיכון הוא לא הבר הוועדה.

אי פורז;

גם משה קצב לא פה.

מה שיקרה הוא שיתהיל ריטואל. אנהנו נגיע פה להסכמה חגיגית ואילו מחר

יתקיים דיון פרוצדורלי במשך שעה והצי. כך, את הבמה העיקרית יקבלו אנשי

הפרוצדורה. אני פשוט מתאר לכם מה יקרה מחר. הכל מעוקם, ומעוקם. למה? למה? מה

הסיבה לכך, ריבונו של עולם?

יש לנו הצעות חוק פרטיות. יעלו החברים ויציגו את הצעותיהם. לשרה יש במה

נהדרת. היא תעלה ותענה להם בצוותא. לאחר מכן נקיים את ההצבעה. בזה נגמור סיפור

אחד. לאחר מכן השרה תעלה ותציג את הצעת החוק הממשלתית. יש לה שתי במות על-ידי

כך. היא תפתח את הדיון בקריאה הראשונה בהצעת החוק. לאחר מכן תתקיים הקריאה

הראשונה. האם אתם תתחילו להגביל פה קריאה ראשונה של חוקים בשביל תצוגת אופנה?

פעם אחת מעוותים את התקנון על-ידי כך ששמים את הנושא בראשית סדר היום. פעם

שנייה מעוותים את הדברים על-ידי כך שעושים "תצוגת אפנה" ומקצצים זמן. שלושה

שינויים בתקנון ביום אחד בשביל להטעות את ציבור הגימלאים? ואגיד את הדברים

האלה בפתיחה שלי מחר, בשעה אחת-עשרה, כדי שהגימלאים ישמעו שרוצים לעשות צחוק

מהם. חברים, אתם ועדת כנסת. אל תיתנו יד לכל הבלופים האלה.

רענן כהן;

איזה בלופים? על מה אתה מדבר? אני לא מבין על מה אתה מדבר.

יו"ר הכנסת שי וייס;

צריך לפעול לפי התקנון. הצעתי היא לפעול לפי התקנון.

רן כהן;

אדוני היושב ראש, אפשר לאמץ את הצעתך. אין בעיה. אני רק ממליץ בפניך שלא

תפתח את הישיבה בדברים האלה.

עי ז יסמן;

יש לי הרושם שיושב ראש הכנסת מדבר מתוך טינה ואני רוצה את רשות הדיבור.

אמרת את הדברים בצורה מאד פוגעת. הממשלה לא היתה בנושא הזה. זה מאבק של חברי

הכנסת שנמשך שנה וחצי. זה מאבק של שנה וחצי וזה לא עניין של פריימריס. בהתחלת

הקדנציה הגשתי את ההצעה הזאת.

יו"ר הכנסת שי וייס;

תסלח לי, אל תצעק.

עי זיסמן;

אני צועק, כי כל הזמן אתה פוגע בחברי הכנסת. אי-אפשר לעבור על הדברים

לסדר היום. איזה סגנון הוא זה? פה הכל זה פריימריס. אם חברי הכנסת לא היו



מתמידים בהצעותיהם הממשלה לא היתה מעלה את העניין.

רענן כהן;

הממשלה לא תופיע פעמיים.

אני הצעתי שהממשלה תהיה שנייה.

רענן כהן;

הממשלה לא תופיע פעמיים ולא אתן שהיא תופיע פעמיים. אין חוק לממשלה.

יו"ר הכנסת ש' וייס;

לכן, הצעתי שהממשלה תהיה שנייה, כי אני יודע שאתם יזמתם זאת.

רענן כהן;

הממשלה לא תופיע פעמיים בעניין.

היו"ר אי גולדשמידט;

חבר הכנסת רענן כהן, אם התקנון מאפשר לממשלה להופיע פעמיים - היא תופיע

פעמיים.

רענן כהן;

בדקתי את העניין לפני שאישרתי לממשלה. אגיד לכם מה היה.

רן כהן;

בהצעה של יושב ראש הכנסת אין שום שיפור מבחינת עיוותי התקנון.

רענן כהן;

אני מבקש להביא את הסיפור כפי שהוא היה. אם אני לא הייתי נותן שיאשרו

לממשלה את החוק - החוק לא היה מגיע אתמול. אמרו לי שאפשר שתהיה הצבעה אחת,

שהממשלה תדבר פעם אחת וכי יש להגביל את הדברים בזמן.

היו"ר אי גולדשמידט;

אני אמליץ לא להשתמש בסעיף 148 לתקנון, אלא אם תהיה פה הסכמה כללית. אם

לא תהיה פה הסכמה כללית לסעיף 148 - אנחנו נפעל לפי התקנון.

אם כך, אין הסכמה. את כל ההצעות לסדר היום שלנו דוחים לסוף היום.

מי שטרית;

אני מבקש לומר שבלהט הגדול הזה לקנות את לבם של הגימלאים בנזיד עדשים,

אני לא רואה שהממשלה או אנחנו צריכים להיות בהתלהבות כזאת גדולה כדי להילחם על



איזשהו חוק שמחר יחשוב כל מי שלא הלך לו שהגימלאים יצילו אותו בפריימריס. אני

לא מציע לאף אחד לבנות על זח בניין. אדוני היושב ראש, אני רוצח להציע שלא

נחרוג מהתקנון וננהג על-פי התקנון.

היו"ר אי גולדשמידט;

הבעתי את עמדתי שאם אנחנו לא מגיעים להסכמה כוללת לגבי השימוש בסעיף 148

- לא נראה לי שזה המקרה לעשות שימוש בסעיף הזה בהצבעה של רוב ומיעוט.

רן כהן;

אני מבקש לשכנע את חבר חכנסת מאיר שטרית.

אתה צריך לשכנע את חבר הכנסת יצחק לוי.

אני נגד.

אני מודה על האמת שמה שקורה כאן עם הצעת החוק של הממשלה מאד לא מוצא חן

בעיניי.

חברי הכנסת נלחמים באמת על הנושא כבר שנתיים. עכשיו בא שר חאוצר ומציע

לתת לגימלאים 80 מיליון.

רין כהן;

לכנסת יש אחריות מסויימת גם לנושא הגימלאים.

נכון.

יש פה כל מיני דברים. גם אני שנמצא בתוך הקואליציה חש זעם מסויים על

הדברים כפי שהם נעשו. אבל בסיכומו של דבר מי שחשוב בעניין אלה הם הגימלאים.

היתרון בהצעת החוק של הממשלה הוא בקיצור ההליכים של החקיקה. והיה ולא תעבור

מחר הצעת החוק בקריאה ראשונה - כל ההליך נדחה.

מ' שטרית;

הוא יידחה בעוד שבוע.

לא, הוא יידחה בעוד שבוע ובעוד דיון.



מה זה עוד דיון? אפשר להשוב שסדר היום של הכנסת מלא.

היו"ר אי גולדשמידט;

רבותי, אני מפסיק את הדיון בעניין הזה ברגע זה. אני מבקש מחבר הכנסת רענן

כהן, יחד עם יצחק לוי, יחד עם רן כהן ויחד עם מאיר שטרית לנסות לגבש הסכמה

בתוך חצי השעה הקרובה ולחזור לוועדה.

רן כהן;

אני מקבל את הצעתך, אבל אני רוצה לומר את הכיוון של הסיכום שהיה. היו

מספר חברי כנסת מכל סיעות הבית שעבדו במשך מעל לשנתיים על נושא הגימלאים

והתנהל מאבק רציני. אתם גם רואים את השלטים בכל האוטובוסים וכדומה לתוך בחוק

הגימלאי. סוכם שנאפשר לממשלה להצטרף לחוק. הסכמנו לכך, אבל בתנאי אחד שהיא לא

תופיע פעמיים אלא פעם אחת כשהיא מסבירה את הצעת החוק.

אני רוצה לומר שלא אגיע להבנה תוך חצי שעה. הולכת ומתגבשת אצלי התנגדות

לכל המעשה הזה. זה מעשה לא נכון לעשותו. אנחנו פה לממשלה לעשות דבר שהוא ממש

לשם בחירות. הממשלה אינה מתחשבת בבקשותינו. רק אתמול ביקשנו מהממשלה לדחות את

העלאת נושא הפונדקאות בשבוע, כדי שנוכל להתייעץ עם הרבנות הראשית. הממשלה סרבה

לכך. אני לא מוכן לתת כרגע שום פרס ושום בונוס לממשלה. לכן, חבל שארבעת החברים

יישבו. אני לא אסכים. אם ועדת הכנסת רוצה להפעיל את סעיף 148 בהצבעה - בבקשה.

נשב, נשב. בוא נשב. למה לך? בוא נשב.

בשביל מה? למה אני צריך לתת לממשלה במה? אני רוצה לתת לך במה. אתה עבדת

על הנושא.

יו"ר הכנסת ש' וייס;

חבר הכנסת רענן כהן, תשתמש בהתנגדות של חבר הכנסת יצחק לוי ונקיים מחר

דיון של הכנסת.

יצחק לוי;

זהו, גמרנו. בשבוע הבא, ביום שני, הממשלה תעלה את ההצעה.

היו"ר א' גולדשמידט;

אעלה את הנושא הזה פעם נוספת בסוף הישיבה. אם תגיעו להסכמות, אם לאו -

אעלה את הנושא פעם נוספת בסוף הישיבה.



4. הודעת חה"כ רענן כהן על כך שסיעת ה"עבודה" בחרה בחבר הכנסת חנא חדאד

כסגן יושב-ראש הכנסת

רענן כהן;

אדוני היושב ראש, אני מבקש להודיע הודעה פורמלית, אני מבקש להודיע שסיעת

העבודה בחרה פה אחד בחבר הכנסת חנא חדאד לשמש כסגן יושב ראש הכנסת במקום חבר

הכנסת סאלח טריף. נדמה לי שזוהי הבחירה הטובה ביותר. היא התקבלה פה אחד. אני

רוצה לברך את חבר הכנסת חנא חדאד. אני מבקש לרשום את הודעתי ולהביאה מבחינה

פורמלית להצבעה.

מי יעלה את הנושא במליאת הכנסת?

מזכיר הכנסת שי יעקבסון;

יושב ראש הכנסת יכלול את העניין בסדר היום ויעמידו להצבעה.

יו"ר הכנסת שי וייס;

אני צריך לקבל מכתב מהסיעה.

רענן כהן;

המכתב אצלך.

היו"ר אי גולדשמידט;

אני בטוח שאני מייצג את דעת כל חברי הוועדה באומרי שהמינוי הוא מינוי טוב

ונכון. ממעט הזמן שהכרנו את חבר הכנסת חדאד בכנסת אנחנו יודעים שמדובר באמת

בבחירה מצויינת. בהצלחה.

אני רוצה להודות לכם. כולי תקווה שאוכל למלא את התפקיד לטובת כל הכנסת

ולטובת כל החברים.

סוכם; יושב ראש הכנסת יעלה להצבעה במליאת הכנסת את בחירת חבר הכנסת חנא

חדאד כסגן יושב ראש, במקום חה"כ סאלח טריף.

היו"ר אי גולדשמידט;

לפני שנעבור לנושא הבא בסדר היום ברצוני להודיע שנקיים ביום שני בשבוע

הבא דיון על המשך יישום החלטות ועדת רוזן-צבי בנושא שכר חברי הכנסת והשירותים

הנלווים. אני מציע ומקווה שכולכם תגיעו לדיון, שיתקיים ביום שני, בשעה 00;10.

נעבור לנושא הבא בסדר היום;

5. בקשת חברת הכנסת יעל דיין וקבוצת חברי כנסת לתיקון תקנון הכנסת

בדבר הקמת ועדה קבועה בכנסת לקידום מעמד האשה

חברת הכנסת דיין, העומדת בראש הוועדה למעמד האשה בכנסת, הגישה לנו בקשה

חתומה על-ידי כל חברי הוועדה שלה. במסגרת הבקשה שלה היא מבקשת להפוך את הוועדה



שהיא עומדת בראשה - הוועדה לקידום מעמד האשה - לוועדה קבועה, קרי: ועדה בסטטוס

זהה, לסטטוס של שאר ועדות הכנסת. אני מציע שחברת הכנסת דיין- תציג את הנושא

בפנינו ולאחר מכן נקיים דיון.

י' דיין;

אני מודה ליושב ראש. מאחר וזו הופעה ראשונה שלי בוועדת הכנסת מאז שחבר

הכנסת אלי גולדשמידט מונה כיושב ראש הוועדה, אני רוצה לברך אותו על היבחרו.

אני בטוחה שנשבע הרבה מאד נחת מתיפקודו.

אני רוצה לברך את חבר הכנסת חנא חדאד על המינוי ואני בטוחה שאתה תשרה על

המליאה הרבה מן הדברים שחסרים בה לפעמים.

בררתי מה הם ההליכים הדרושים להפוך ועדה אד-הוק לוועדה סטטורית. אמרו לי

שההתחלה היא בחדר הזה. אני לא יודעת אם הנושא כרוך בדיונים נוספים. נמצאות

אתנו פרופ' שלוי ועורכת הדין של שדולת הנשים. אני מדברת לא רק בשם חברות

הוועדה מכל המפלגות, אלא גם בשם ארגוני נשים כמו נעמ"ת, מפלגת העבודה, חברת

הכנסת לימור לבנת וחברת הכנסת בלומנטל. כלומר, הנושא חוצה קווים מפלגתיים.

ההסטוריה של הוועדה ידועה לכולכם. היא הוקמה בקדנציה הזאת. אני חושבת שלא

רק שאין מה להתבייש, אלא הכנסת הזאת - ואני אומרת בכוונה הכנסת, לא הממשלה -

יכולה להיות מאד גאה ולהתברך בפעילות של הוועדה לקידום מעמד האשה. זה איננו

יצור זר בפרלמנטים. יושב ראש הכנסת ודאי יודע זאת ואנחנו גם יכולים לספק

לוועדה חומר מארצות אחרות בהן הוועדה לקידום מעמד האשה היא ועדה סטטוטורית.

בהרבה פרלמנטים יש מיניסטריון לענייני מעמד האשה. אנחנו היינו רוצים שתיעשה

כאן הפרדה. באמת הרשות המבצעת עוסקת בנושא מכל מיני היבטים.

אני מודעת לעובדה - ומכאן יש התנגדויות, וגם דיברתי עם הרבה אנשים על כך

- שנושא מעמד האשה הוא נושא בין-תחומי. אפשר להגיד לי שוועדת העבודה והרווחה

תדון בשכר, שוועדת החוקה, חוק ומשפט תדון בעבריינות מין- או בנושאים של ייצוג

וכדומה. שלוש וחצי השנים האחרונות מלמדות אותנו שהדברים שעוסקת בהם הוועדה,

שאני עומדת בראשה, הם דברים חשובים מאד מבחינת המודעות הציבורית ומבחינת

הסטטוס הציבורי של שוויון נשים. אין לכך תחליף. נושא שעובר בוועדת העבודה

והרווחה או בוועדת החוקה, חוק ומשפט, איננו מקבל את ההד הנשי שנוגע למחצית

האוכלוסיה, כמו אותם דברים שהוועדה עצמה עוסקת בהם.

אני יודעת שיש בעיה לגבי נושאי חקיקה. אני לא יודעת מי יעמוד בראש הוועדה

בקדנציה הבאה וכמה נשים תהיינה בכנסת. אני מקווה שמספר הנשים בכנסת יגדל.

רענן כהן;

במפלגת העבודה הוא יגדל.

אני רוצה להדגיש דבר אחד; במשך קרוב לארבע שנים הוועדה הזאת לא דרכה על

רגלים ויבלות של ועדות אחרות. היא לא נכנסה לתחומים אחרים, למרות שהדבר היה

מותר והיא יכלה לבקש להעביר חוקים אליה. אני לפחות מאד הקפדתי שיהי לקיסר אשר

לקיסר - ובמקרה זה מדובר בעיקר בוועדת החוקה ובוועדת העבודה והרווחה - ולנו

ילהט תהפוח. אנחנו עסקנו בעיקר בהצעות לסדר היום שקיבלו תשומת לב אותה הן לא

היו מקבלות בוועדות אחרות. בענייני חקיקה כמעט שלא עסקנו. אני לא יכולה לקחת

על עצמי מראש ולהגיד שלא ניכנס לתחומים לא לנו. אני חושבת שהמציאות תעשה את

שלה.



אני חושבת שכאשר הוועדה הזאת תהיה ועדה סטטוטורית ויצטבר בה נסיון - דבר

שלא היה בקדנציה הזאת - באופן טבעי דברים שצריכים לעבור דרכה יעברו דרכה. יש

עוד הרבה נושאים שנשמטים בין כסאות הוועדות האחרות. יש אצלנו שיתוף פעולה לא

רק בין-מפלגתי. זוהי אולי הוועדה שהיא באמת מודל מוחלט לחציית קווים מפלגתיים.

לא היה אף נושא שלא הגענו לגביו להסכמה, כולל נושאים מאד רגישים כמו נישואין

אזרחיים שמרצ מנסה להגיע אליו, והליכוד ואנשים שלנו לא מזדרזים אותו, או

נושאים של דיני אישות. אנחנו עובדים בצורה שהיא ממש מדהימה גם עם הרב בן-דהאן

וגם עם משרדים שונים שעוסקים בנושאי דת ונשים. אני חושבת שאנחנו ממש מודל

בכנסת גם לשיתוף פעולה וגם לא היה איזשהו נושא שהיה צריך להגיע בו להצבעה. הכל

הושג בהסכמות.

כפי שאמרתי, הערך הציבורי של הוועדה הזאת כוועדת קבע נותן לא רק כבוד

למחצית האוכלוסיה, אלא גם מקדם את מעמדה של מחצית האוכלוסיה בתוקף היות הוועדה

הזאת קיימת.

פרופי אי שלוי;

אני רוצה באמת לדבר בשבחה של הוועדה. כמי שעוסקת אישית בנושא מעמד האשה

למעלה מ-30 שנה, אני יכולה להעיד על כך שמאז שפעלה ועדת נמיר לבדיקת מעמד האשה

בישראל, בשנים 1975 עד 1977, לא נערכה בדיקה כה יסודית ומעמיקה של כל ההיבטים

המתייחסים למעמד האשה, ובפרט האשה בישראל, כפי שנערכה על-ידי הוועדה על תת

הוועדות שלה.

כל נושא, כל היבט שדורש טיפול הגיע לבדיקה, ולא באופן שטחי. גם אני

התרשמתי מאד מהיסודיות של העבודה וגם משיתוף הפעולה המלא שהוועדה זכתה לו

מגורמים שלא תמיד משתפים פעולה אלה עם אלה. אני חושבת שהמקרה שחבר הכנסת דיין

ציינה, בדבר שיתוף הפעולה עם מנהל בתי הדין הרבניים, מעיד על דרכי הנועם בהן

הוועדה פועלת.

רן כהן;

אני תומך באופן עקרוני בנושא. אני מוכרח ללכת לישיבת ועדת החוץ והביטחון.

פרופי אי שלוי;

ההבדל הגדול בין ועדת נמיר לבין הוועדה הנוכחית הוא בכך שחברות הכנסת

יכולות להביא את הדיונים האלה גם לאיזה סיום בהצעת חוק ובחקיקה של ממש. בנוסף

על כך ההוועדה יכולה גם להעלות את מודעות הציבור וחברי הכנסת לנושאים שבהם היא

מטפלת.

אני מרגישה שבכנסת הנוכחית הגיעו נושאים לדיון וזכו להתייחסות מכובדת

ורצינית. אלה נושאים שמעולם לא הגיעו לדיון בכנסת. זאת אומרת שהעלאת הרגישות

והמודעות הם מאד חשובים.

למה בכל זאת צריך לתת מעמד אחר לוועדה? - אם היא פעלה כל-כך יפה בתור

ועדת אד-הוק, למה לא להמשיך כך? אני חושבת שאנחנו עדים, דווקא בתקופה

האחרונה, ללחצים אדירים שמופעלים מצד גורמים פוליטיים מסויימים הנוגעים להפחתת

החשיבות של נושא מעמד האשה. לאחרונה היו כמה אירועים. אני מזכירה את ביטול

ההופעה של מירי אלוני בניו-יורק. אני מזכירה את השמועות החוזרות ונשנות על

העברת השר לענייני דתות מתפקידו. דווקא כאן אנחנו עדים לתופעה של נידוי הנשים

ושל ניסיון להחזיר אותן למקומן "הראוי", קרי; לבית ולמטבח. אני חושבת שאסור

שהוועדה הזאת וקיומה יהיו נתונים בחסדי גורמים אלה או אלה, או שקיומה יהיה

תלוי בסכמה.



לכן, נראה לי שמגיע לוועדה ולנושא בכלל אותו מעמד שלו זוכים נושאים

אחרים.

נקודה נוספת שאני רוצה לציין, שהיא מורגשת מאד בדיוני הוועדה. עד כמה

שראיתי וחוויתי, אין כל-כך הרבה ועדות בכנסת שהחברים בהן מכירים מקרוב את

המטרייה שבה הם דנים. הנשים האלה חלקן חוו את הבעיות שבהן הן דנות. כאן לפחות

החברים הפעילים, שהן החברות, יודעות את הנושא מקרוב ורואים גם עד כמה הדבר

נותן את אותותיו. תודה רבה.

י' דיין;

אני רוצה להוסיף משפט אחד. אני רוצה לומר שהוועדה מטפלת במעמד האשה

הערבייה על כל ההיבטים שלו. זה ודאי נושא שבשוטף לא נכנס בכלל לתחום ועדות

אחרות, אלא כאשר יש איזו קטסטרופה. זה אחד העיסוקים המרכזיים שלנו.

אני רוצה לחזק את הדברים שכבר נאמרו. אכן בוועדה עוסקים בנושאים שלא

עוסקים בהם במקומית אחרים, עם מתן דגשים שעדיין בכלל לא ברורים הציבור. מדובר

בנושאים שהם אולי פחות מקובלים כמו בריאות נשים ונושאים נוספים. יש תחושה

שלמרות כל הגופים הוולונטריים שעובדים על חלק מן הנושאים האלה, ברגע שבאמת

האנשים מוזמנים בפני ועדת כנסת כדי לדבר על הנושאים, אזי הרצינות וכובד המשקל

שהם נותנים לנושא תם שונים.

יש איזו תחושה קצת לא מכובדת מעצם היות הוועדה זמנית והחדר זמני, כולל

עמדת ההתנצלות על תדר שאיננו חדר, חדר שהדיון בו הוא כמעט בלתי-אפשרי. זה דבר

טכני, אבל הוא בהחלט כן מעיד על אופי הדברים.

אני חושבת שעקב ההצלחה אין שום סיבה שהעניין יישאר בגדר זמני.

מ' שטרית;

אני חבר הוועדה הזאת, אף כי לצערי אני מצוי בישיבותיה מעט מאד בגלל ההרכב

המיוחד של הכנסת וועדותיה. אנחנו נדרשים להיות לעתים בשתיים-שלוש ועדות

והיכולת שלי להימצא בכל ישיבות הוועדה היתה מוגבלת. פרט לישיבות אחדות בהן

השתתפתי, הרי ברוב הישיבות אני לא יכול להיות נוכח בשום פנים. אני חבר גם

בוועדת הכנסת וגם בוועדת הכספים. יחד עם זאת, גם לאור אותן ישיבות בודדות של

הוועדה בהן השתתפתי וגם לאור אותן ישיבות בהן לא נוכחתי, אין שום ספק ואין

חולק על כך שמהרגע שהוועדה קמה היא שמה על השולחן את הבעיות המיוחדות של

שוויון זכויות לנשים וטיפול בבעיות של נשים שלא זכו לתשומת לב מיוחדת בעבר. אם

מותר לומר, לפני שהוועדה הוקמה אותן בעיות זכו לתשומת לב מזלזלת. כאשר עלו

אותם נושאים הנוגעים לנשים, הם תמיד נדחו לקרן זווית. עד שלא קמה היוזמה בכנסת

הזאת והוקמה הוועדה למעמד האשה, הנושא הזה לא קיבל אף פעם טיפול יסודי, מסודר,

שבאמת מביא לשינוי מהותי בהרבה מאד תחומים.

אי-אפשר לומר שאנחנו יכולים כבר לשבת איש תחת גפנו ואיש תחת תאנתו ולשים

זרי דפנה על הראש. עדיין הבעיות הן אקוטיות, קשות ומהותיות מאד. אילו הייתי

חושב שכבר נפתרו כל בעיות הנשים פחות או יותר, או שרמת הבעיות היתה מגיעה

לאותה רמה של בעיות שקיימת בתחומים מסויימים, אולי לא הייתי תומך בהקמת ועדה

סטוטורית. דווקא לאור עצם העובדה שהבעיות רק התחילו להיפתר ועדיין יש מרחב

גדול מאד של פעולה, צריך לשמור על הוועדה הזאת כעל ועדה סטטוטורית. יכול להיות

שהיא לא תצטרך להתקיים לאורך ימים. אני מקווה שהיא לא תתקיים לאורך ימים. אבל

לפחות קדנציה אחת היא חייבת להתקיים, כדי לוודא שאותם נושאים אקוטיים יבואו

לידי טיפול ואילו אחוז הבעיות שיישאר בלתי-פתור יקטן בצורה משמעותית מאד ואז



ניתן יהיה לחשוב באמת על ביטול הוועדה כוועדה סטטוטורית.

בשלב הזה אני חושב שיש הצדקה מלאה להמשיך את קיומה של ועדה זו. היא תורמת

תרומה מאד משמעותית להברה הישראלית ובעיקר לנשים בישראל. אני תומך בכל לבי

בבקשה לקיים את הוועדה כוועדה סטטוטורית.

בגופים ארגוניים בכל מקום בעולם, ובוודאי בחברה פתוחה, יש נטייה לגידול

הגופים, להתפלגות ולהעלאת דרגות. יש מי שכתב על כך ספר חשוב מאד. ישנו חוק

פרקינסון. כשניגשים לבחון התפלגות של גוף והעלאת דרגות או שינוי סטטוס, הכלל

הכי חשוב הוא הזהירות. אני עסקתי בארגון בצה"ל. זה לא דומה. אבל העקרונות

והכללים דומים מאד. למדתי את ההוקים האלה של הרצון להתפלג ולהצדיק עצמאות של

גוף כזה או אחר.

מדברי הפתיחה שלי אתם כבר מבינים שאני ממליץ לא לקבל את ההצעה הזאת, ואין

בכך משום איזושהי הבעת דעה נגד הוועדה, או נגד זכויות האשה, או נגד מעמד האשה.

במצע של מפלגתי יש על כך פרק חשוב ואני בעד לכבד את האשה ולפעול למען מעמדה,

זכויותיה, ייצוגה וכדומה.

כאשר נבחרה הכנסת ה-13 סוכם בחדר הזה על שתי ועדות זמניות, ולא במקרה

סוכם עליהן כעל ועדות זמניות. שתי הוועדות הן: ועדת הסמים והוועדה למעמד האשה.

אני יכול בקלות להציע לך עוד שתיים-שלוש ועדות שהכנסת יכולה לבחור לעצמה והיא

תעשה נזק לעצמה אם היא תעשה את הוועדות האלה. הנושאים יקבלו אולי יותר תשומת

לב ויותר טיפול. אבל בראייה כוללת, אפילו אם אקח את דבריו האחרונים של חבר

הכנסת שטרית, אנחנו מזיקים לעצמנו. אם חבר הכנסת שטרית הוא חבר בוועדה והוא לא

משתתף בישיבותיה, הרי זה לא מפני שהוא איש רע, הוא אחד האנשים החרוצים בכנסת,

אלא מפני שכאשר אנחנו חברים בשתיים-שלוש ועדות, קשה לנו לשבת בעת ובעונה אחת

בשתי ועדות. כשאני יושב פה אני לא יושב בוועדה לענייני ביקורת המדינה. מזמן

חשבתי להציע שחבר כנסת יהיה חבר רק בוועדה אהת.

הצעתי זאת לפני שתי כנסות, אבל הקואליציות - גם הליכוד וגם המערך - דחו

זאת.

אני חש בדברים. חבר הכנסת מגן מעיר לי כל יום מחדש מדוע אני נותן עדיפות

לוועדת הכנסת ולא לוועדה לענייני ביקורת המדינה. ישיבות שתי הוועדות האלה הן

תמיד חופפות. זה רק נימוק טכני נוסף. בכנסת יש לנו כ-30 איש שאינם חברי

הוועדות, ואלה הם השרים וסגני השרים.

צריך אולי להגדיל את מספר חברי הכנסת.

לא, אני בעד להקטין את מספרם.

צריך להקטין את מספר חברי הכנסת בוועדות. זאת הבעיה.

אם כן, 30 מתוך 120 חברי כנסת אינם חברים בוועדות. לאחרונה יש נטייה

שליגיון השרים ולגיון סגני השרים הולך וגדל. אחר-כך ישנם כאלה שהם חברים אך הם

לא באים לישיבות. אני מכיר זאת אפילו מסיעתי שלי.

אני מכיר כמה ועדות שבצדק היו יכולות להתפצל. כמה פעמים אמרתי בחדר הזה

שאני מצדיע לאבות המייסדים, שבנו את הכנסת כפי שבנו אותה.

יו"ר הכנסת ש' וייס;

הם בנו אותה עם 8 ועדות.

ר' זאבי;

כן, אבל הניסיון מצדיק לערוך אולי מפעם לפעם רביזיה. אנחנו מצויים עתה

בחלק האחרון של הכנסת ה-13. יש לנו עוד כמה חודשים לפעול. באמצע שנת 1996

הכנסת נכנסת לפגרה. לכן, לעשות כעת שינויים ארגוניים שיחייבו את הכנסת הבאה -

זה לא צודק. שלוש וחצי שנים עבדנו כך וזה הוכיח את עצמו. הוועדה למעמד האשה

כמו ועדת הסמים עשו את הפעולה שלהן בצורה מצויינת, גם אם הן היו בסטטוס של

ועדות אד-הוק ולא ועדות סטטוטוריות.

לכן, למה אנחנו צריכים היום להחליט מה יהיה בכנסת ה-14? ניתן לכנסת ה-14

להתכנס. הלא השאיפה של כולנו היא שלא יהיה צורך בוועדת סמים ולא יהיה צורך

בוועדה למעמד האשה.

כולנו, אלה החברים בוועדה ואלה שאינם הברים בוועדה, שואפים שלא יהיה צורך

בוועדות האלה, ושהבעיות לא תהיינה בעיות. בזה שאנחנו מקיימים ועדות קבע אנחנו

מנציחים את הבעיה. יתירה מכך, אם פעם אחת נוסדת ועדה כזאת - אין כוח בעולם

שיפרק אותה. זה נכון פה וזה נכון במקומות אהרים.

אני חושב שהנימוק שהושמע פה כמו חדר לוועדה הוא נימוק חשוב, אבל הוא לא

קשור לסטטוס הוועדה. אם יש יכולת טכנית לתת להם מבנה או חדר מכובד ולא פרוזדור

שנסגר, צריך לעשות זאת בלי קשר לסטטוס. אנחנו יכולים להחליט פה שהוועדה הופכת

להיות ועדת קבע, אבל לא יהיה לה חדר. בחדר צריך לטפל כמו בחדר.

אי-אפשר לטפל רק בוועדה למעמד האשה מבלי שנראה גם איך זה משפיע מיד על

הוועדה של חבר הכנסת רפאל איתן. זה ישפיע מיד. אני כבר רואה את הוועדה השלישית

שתרצה להיות ועדה עם מעמד סטטוטורי - הוועדה למלחמה באנטישמיות. יש לה הצדקה

מבחינה סמלית, חינוכית, הסברתית, בין-לאומית, קשרים עם פרלמנטים אחרים. זו

ועדת אקראי כזאת שנפגשת בחדר ישיבות הממשלה.

אגב, אני חושב שגם את הוועדה למעמד האשה צריך להעביר לחדר ישיבות הממשלה,

שהוא מכובד מאד. כמו שחבר הכנסת עלי מקיים שם את הישיבות, כך גם יעל דיין

יכולה לקיים שם את הישיבות, ולא בפרוזדור לא מוצלח.

אני מציע שבחודשים הספורים שנותרו לנו בכנסת הזאת לא נעשה שינויים

ארגוניים שמכתיבים דברים לכנסת ה-14. מי שייבחר לכנסת ה-14 יעלה את הנושא

בתחילת הכינון שלה כהצעה כזאת או אחרת ולא בסוף ימיה של הכנסת ה-13.

יו"ר הכנסת שי וייס;

למרות שכל הנימוקים שהשמיע חבר הכנסת זאבי נכונים, יש פה בכנסת, לדעתי, 5

ועדות מיותרות, יחסית לקוטן הכנסת.



רענן כהן;

איזה ועדות?

ר' זאבי;

לא חשוב. לא צריך לפגוע באף ועדה.

יו"ר הכנסת ש' וייס;

הוועדה שאני באופן עקרוני התנגדתי להקמתה היא הוועדה לענייני ביקורת

המדינה, משום שהיא פולשת לתחומים של כל הוועדות. זה אבסורד בלתי-רגיל. הרי

הסדר הטוב הוא שדו"ח הביקורת של כל מיניסטריון עובר לוועדה שמטפלת בו דרך קבע

ולא לוועדה שקופצת מנושא לנושא ועושה לפעמים חצאי בתי דין שדה, או ועדות של

שניים שמוציאות מסקנות הסטוריות, מביאות שרים לחקירה וכל מיני דברים מגוחכים

כאלה.

ר' זאבי;

מהו ההבדל בין ועדה סטטוטורית לוועדה אד-הוק? האם ההבדל הוא בזכות

החקיקה?

אין הבדל. זה כמו ההבדל בין מועצה מקומית לעירייה. הם רוצים לעלות דרגה.

המבנה המקורי של הכנסת היה בנוי סיסתמטית; ועדות מול מיניסטריונים. כשיש

לנו גם ועדות נוספות לא מול מיניסטריונים אלא מול בעיה - זה מבלבל קצת

בעניינים של חלוקת העבודה בחקיקה. אבל עם זה אנחנו נסתדר.

הוועדה למעמד האשה היא מסוג הוועדות שתישאר כבר לתמיד. זה ברור לחלוטין.

אפילו לא צריך להסביר למה. הנושא יישאר תמיד, חשיבותו תישאר תמיד. תמיד - כל

עוד שאנחנו נחייה. אני לא יודע מה יהיה אצל ילדיי או אצל בתי. מכיוון שזו ועדה

שאמורה להישאר לתמיד, אני חושב שבעצם החזקתה כזמנית יש מימד מסויים של השפלה,

ולא מרצון.

יש לנו בעיה איומה עם עודף ועדות מול קוטן הכנסת, ויכול להיות שיבוא יום

שנוכל לכונן ועדות יותר קטנות. הבעיות הן קואליציוניות והן פונקציה של שיטת

בחירות שמכניסה לכנסת המון סיעות והסיעות רוצות להיות חברות בכל הוועדות.

קיימת נטייה לתת ביטוי לכל הסיעות ולכן הוועדות גדלות באופן פרופורציונלי.

אני מציע לקבל את הבקשה שהוצגה כאן בפנינו. זאת ועדה שתלווה אותנו המון

שנים. העניין הזה של שיווין זכויות האשה הוא נושא לעוד שניים-שלושה דורות. אני

מצטער שזה המצב, אבל זה המצב. כל פעם אנחנו מוצאים פינה אחרת של איזה קיפוח

שלא מרצון.

ר' זאבי;

האם זה לא ישפיע על ועדת הסמים? זו גם בעייה לשניים-שלושה דורות.

יו"ר הכנסת ש' וייס;

זה ישפיע כי הם ירצו.

בוודאי.

י ו"ר הכנסת ש' וייס;

נצטרך להיות חזקים ולהגיד להם כן או לא, רבותי, לנושא הסמים יכולה בהחלט

להיות ועדת משנה קטנה של ועדת העבודה והרווחה. זה ממש כך. המציאו כמה ועדות

מסיבות פרסונליות. אנחנו מכירים את הסיפור הזה. לגבי ועדת הסמים יש לי אין סוף

נימוקים מדוע לא להפכה לוועדת קבע. פה יש לי נימוק מדוע כן להפוך את הוועדה

למעמד האשה לוועדת קבע. במבנה הזה זוהי ועדה שצריכה להישאר אתנו.

לגבי המקום - לוועדות הקבועות כבר היו חדרים. אין לנו חדרים בכנסת.

הרעיון שהם יישבו בחדר הממשלה נראה לי מאד סביר. אפשר לבדוק -זאת.

י' דיין;

או בוועדת סמים שיש לה חדר מצויין. היא לא יושבת כל יום.

אפשר. סידור שהבית יוכל להעניק לוועדה נעשה אותו. זה ברור לחלוטין.

מכיוון שאני נאלץ לצאת ואתם עומדים להחליט על העניין הזה שעלה כאן, אני

מבקש מכם רק בקשה אחת בעניין הגימלאים: על כל סטייה שתחליטו לסטות מהתקנון -

אבקש לקבל מכתב מיושב-ראש הוועדה שזה על-פי סעיף 148. אחרת הדיון מחר לא יהיה

על הגימלאים, אלא יהיה מחר דיון על הפרוצדורה, והגיבורים של הדיון על

הפרוצדורה לא יהיו אותם הגיבורים שירצו להופיע בפני הגימלאים.

יצחק לוי;

אין הסכמה. אני מעדכן אותך.

אני רוצה להזכיר שיושבות הראש של הוועדה לקידום מעמד האשה היתה בקדנציה

הזאת ברוטציה.

היו"ר אי גולדשמידט;

זה לא משנה. הסטטוס של הוועדה לא משליך על כך.

היתה רוטציה גם בוועדת הכלכלה.

אני רוצה לתמוך בהצעה ואני רוצה להציע הצעת החלטה. קודם כל, שמחתי לשמוע

את הדברים של חברת הכנסת דיין והצטערתי לשמוע את הדברים של פרופ' שלוי. אני

מקווה שהאוריינטציה של הוועדה לא מוכתבת על-ידי פרופ' שלוי, כי אם הכוונה היא

לבוא ולהילחם בנושא של אלוני או בנושא של שר הדתות - אזי לצורך הזה לא צריך

ועדה.

אבל יש חשיבות רבה לוועדה והוועדה עשתה עבודה מצויינת.

האם תרצה שגם לשדולת הילד תהיה ועדה סטטוטורית? זו גם בעיה לשניים-שלושה

דורות. זה בדיוק אותו דבר. הוועדה לשדולת הילד, בראשות חבר הכנסת יצחק לוי,

עושה גם כן דברים חשובים.

יצחק לוי;

לא ביקשתי. כשאבקש - אני מתאר לעצמי שהנשים תתמוכנה בי.

אני מציע לא להחליט היום בנושא, אלא להקים ועדה בראשות היועץ המשפטי של

הכנסת, כי אני חושש שתהיי; פה סתירה בנושאי חקיקה. אין כמעט חוק שלא נוגע גם

לנשים ואין כמעט חוק של כתוב לגביו בתקנון -

היו"ר אי גולדשמידט;

הבר הכנסת לוי, אפשר לומר את הדברים גם לגבי כל הוק שיש בו עניין כספי.

אם נאמר בהגדרה שוועדת ההוקה עוסקת בחוקי יסוד, בסדרי משפט או בדברים

מעין אלה - ובוודאי שיש בדברים האלה דברים שנוגעים למעמד האשה - הרי יהיה לנו

פה ויכוח תמידי בשאלה לאיזו ועדה זה י ילך. תבוא הוועדה למעמד האשה ותרצה

שהנושא יועבר אליה. ממילא יש לנו ויכוחים בעניינים האלה גם כאשר הדברים

מוגדרים בתקנון, קל וחומר כשאין כמעט נושא שלא נוגע לאשה ואין כמעט נושא שלא

יהיה פה בוויכוח.

יי דיין;

לתשומת לבך, יש לנו זכות חקיקה ובכל זאת אנחנו לא מנצלים זכות זו.

יצחק לוי;

אני חושב שיש עדיפות לוועדות הקבועות שהנושאים הנדונים בהן קבועים

בתקנון. אם, למשל, רוצים לעסוק בעבירות מין שקבועות בחוק העונשין ומוגדר

בתקנון שחוק העונשין נדון בוועדת החוקה - אני לא חושב שתבואו לתבוע לעסוק

בנושאים האלה.

י' דיין;

נכון.

אבל להבא זה לא יהיה כך.

י' דיין;

מדוע?

יצחק לוי;

כי זו ועדה קבועה וועדה קבועה תרצה את תחומי המחייה שלה. תחומי המחייה

שלה צריכים להיות מוגדרים. לכן, אני מציע שאם זו תהיה ועדה קבועה - תחומי

מחייתה ועבודתה יהיו מוגדרים בתקנון.



בעקרון אני תומך בבקשה. אבל למען הסדר וכדי שלא יעלו סביב שולחן זה בעיות

מדי יום אני מבקש להקים ועדה תקנונית בראשות היועץ המשפטי לכנסת. אולי חברת

הכנסת דיין וחבר הכנסת צוקר יישבו בוועדה הזאת. זה בכלל לא עניין לאופוזיציה

או קואליצייה. יישבו שניים-שלושה חברים ויגדירו מה עניינה של הוועדה. כלומר,

אני מציע שתהיה הגדרה תקנונית לוועדה. אחרי שתהיה הגדרה כזאת היא תובא לכאן

ונאשר זאת.

יש הצעה והיא מונחת על שולחן הוועדה.

ראשית, אני רוצה להביע הערכה לוועדה הקיימת. זו ועדה שעשתה עבודה שהרגשנו

אותה במשך שלוש וחצי שנים.

יצחק לוי;

למשל, דיני אישות זו בעיה. אני מסתייג בעניין של דיני אישות, כי זה

עניינה של ועדת החוקה, חוק ומשפט. בתי הדין הרבניים הם עניינה של ועדת החוקה.

ר' אלול;

בוועדה למעמד האשה הועלו נושאים שבמשך שנים לא טופלו והיו דחוקים לקרן

זווית. הנושאים האלה קיבלו מעמד בחקיקה הישראלית והנושאים האלה גם קיבלו טיפול

שעזר מבחינה חברתית להרבה מאד ציבורים בארץ. אני חושב שאם ניתן לוועדה ביטוי

סטטוטורי - זה ייתן גושפנקא בקיום מאבקים ציבוריים יותר חזקים.

השתתפתי בשתי ישיבות של הוועדה וראיתי את המיקום שלה. אני חושב שרובנו

בעד לתת לוועדה גושפנקא רשמית. יחד עם זאת, אני חושב שהחל מהשבוע הבא אפשר

למצוא לה פתרון. שמעתי כאן בהערת אגב שיושב ראש ועדת הסמים מתנגד שהם יישבו

בחדרו. החדר הוא לא שלו והבניין הוא לא שלו.

אתה מתכוון לכך שאותו חדר ישמש את שתי הוועדות?

למח לא?

- רעיון יפה.

רפול לא שומר שם את סודות הצבא. אני חושב שכבר היום אפשר להחליט החלטה

מעשית.

לא אנחנו צריכים להחליט בנושא זה.



ר' אלול;

אני מציע שיושב ראש הוועדה יטפל בנושא.

ועדת הכנסת היא זו שקובעת את ההדרים.

מכל מקום, טוב יהיה אם הוועדה תקיים דיוניה שם.

דבר שני - הבר הכנסת יצהק לוי, אם נקים ועדה שתבדוק את כל העניין - פירוש

הדבר להוביל את העסק לאפס. אני מציע שקודם כל תהיה הצבעה היום שבה נאשר את

הקמת הוועדה הזאת. זה גם יהיה ביטוי להערכתנו את עבודת הוועדה הזאת. מצד שני,

זה גם צורך של הכנסת.

כל אהד מאתנו יודע שמעל למחצית העם הן נשים. כשאני אומר מעל למהצית העם -

זה יכול להיות 2% או 3% יותר מהגברים.

אני תומך באופן הזק מאד בוועדה הזאת. אני רוצה לתת כמה נימוקים. אני חושב

שהסרה ועדה כזאת במיוחד למגזר הערבי, שבו הבעיות הן גדולות והן כמעט לא

מטופלות. לכן, לא רק שאני תומך בוועדה, אלא אני חושב שבוועדה כזאת יש חברים

מכל המפלגות והסיעות. זו ועדה לא למפלגה מיוחדת, זו ועדה של כנסת ישראל ושל

מדינת ישראל. אם תהיה ממשלה אחרת, מה זה משנה? אין הבדל איזו ממשלה תהיה.

הבעיות האלה הן בעיות וצריך להיות בהן טיפול.

לגבי הצעת חבר הכנסת לוי - אני מוכנה לקבל שהפירוט וההגדרה יהיו לאחר

מכן.

יש לנו פרוצדרה. אם ההצעה מאושרת כאן היא מוגשת כך לחברי הכנסת ותוך 14

יום עליהם להגיש השגות. אני הושב שניתן לפתור את הבעיה בדרך השגת השגות. חברת

הכנסת דיין, אולי אפשר שהמילה "דיני אישות" תימחק מהנוסח? אני מבין את הרגישות

בנושא. באמת מדובר בבתי דין למשפחה וכוי.

אני מוכנה לקבל זאת. אני רוצה רק לומר להבר הכנסת לוי, למשל, שכל נושא

העגונות כמעט הגיע לפתרון. לא אגיד שהנושא נפתר לגמרי, אבל הפעילות לפתרונו

היתה כולה דרך הוועדה. לזה אני מתכוונת.

אני מאד תומך בזה.

חברת הכנסת דיין, בסוג כזה של נושא השוב מאד להגיע להסכמה מירבית. לכן,



אני מציע שהמילים "דיני אישות" תושמטנה. לאחר מכן, במסגרת ההשגות את יכולה

להעלות את הנושא מחדש והוא יובא לדיון. לכן, את לא מאבדת את העניין הזה אם

תחליטי על כך. בנוסף לכך, חבר הכנסת לוי יוכל להתעמק ביתר הסעיפים ולהציע עוד

הצעות.

אני מסכים בזה. אתמוך בזה. אני מבקש מיושב ראש הוועדה לבקש מהיועץ המשפטי

לוועדה לנסות לשרטט את הנושא. אני מאד מודאג מהעניין.

בסדר גמור. אבקש מהיועץ המשפטי של הוועדה לתת חוות דעת לוועדת הכנסת,

האומרת איך תהיה חלוקת העבודה בעיקר בין ועדת החוקה לבין הוועדה למעמד האשה.

מדובר לא רק בוועדת החוקה, אלא גם בוועדת העבודה והרווחה ובוועדות אחרות.

נכון. אבל בעיקר מדובר בוועדת החוקה.

אני רוצה לומר כמה מילים. קודם כל, לחבר הכנסת רחבעם זאבי - שמעתי ברוב

קשב את דבריך. נכון, כל נושא הוא נושא מאד חשוב ובוודאי נושא המלחמה בסמים

ובאלכוהול, נושא המלחמה באנטישמיות, שלום הילד וכל כיוצא באלה נושאים שהם מאד

מאד חשובים.

העלאת הוועדה לקידום מעמד האשה לרמה של ועדת קבע או לוועדה סטטוטורית היא

בבחינת STATEMENT של הכנסת. אני רואה את עיקר החשיבות בהצגת ההצהרה הזאת.

לדעתי, ההצהרה הזאת היא הצהרה חשובה שהכנסת אומרת אותה.

אשר להתנגשות כזאת או אחרת שיכולה להיות בין ועדות - לשם כך קיימת ועדת

הכנסת ואנחנו מכירים את הרגישות. אנחנו דנים בנושאים כאלה כמעט מדי שבוע בשבוע

ואני מניח שיהיה שכל ישר שינחה את יושב-ראש הוועדה למעמד האשה גם בכנסת הבאה.

אגב, אני חושב שלוועדה הזאת יכול להיות גם יושב ראש ולא רק יושבת ראש.

גם כשמדובר באשה אפשר להגיד "יושב-ראש". גולדה מאיר היתה ראש ממשלה.

בכל אופן, זאת נקודה שנראית לי פתירה.

אשר לנימוק שהעלית שאנחנו מצויים בסוף כהונת הכנסת ה-13 - דווקא משום

העובדה שאנחנו מצוים בסוף כהונת הכנסת אנחנו יכולים לתת איזשהו ביטוי של סיכום

תקופה. אם היינו עושים זאת בהתחלה - באמת הכל היה בחזקת סימן שאלה. אבל היום

אנחנו מצויים בסיומה של תקופה. באמת, אני לא הושב שהיתה כנסת שבה הנושא נדון

בצורה כל-כך מפורטת. לצערי, גם לא היתה תקופה כזאת מבחינת בעיות שקרו בנושא

רצח נשים, התעללויות וכדומה.

היו, אבל לא ידעו.



היו"ר א' גולדשמידט;

מדובר במימדים נוראיים בתקופה האחרונה. זה יותר ממה שהיה בעבר, גם

סטטיסטית.

עצם העובדה שהנושא הגיע לסף רגישות ציבורי גבוה מבטאת את הפעילות של

הוועדה, בעיקר את הפעילות של יושבות-ראש הוועדה, וכן את מה שקרה במדינה בתקופה

הזאת.

אני רוצה להגיד ברמה האישית שאני מאד שמה על כך שהדבר המהותי הראשון שאני

עושו; כיושב-ראש הוועדה הוא להעביר סוג כזה של החלטה.

חבר הכנסת זאבי, אני רוצה לומר לך עוד משהו. בסופו של דבר כל הסמכויות

נתונות לוועדה הזאת ממילא גם היום. אלא מאי? כדי למנוע סחר מכר קואליציוני

בתחילת קדנציה ולהפוך ועדה מהסוג הזה, שיש לה שליחות חברתית כל-כך חשובה,

לנושא של סחר מכר קואליציוני כדי למצוא פתרון פרסונלי לחבר כנסת זה או אחרת,

זו תהפוך להיות ועדה סטטוטורית מסודרת. אני לא מאמין שאנחנו נוכל בעוד שנתיים,

ארבע או חמש שנים לבטל את קיומה, כי הנושא הזה ילווה אותנו, לצערי, עוד הרבה

מאד שנים. לכן, אני תומך מאד בעניין.

ר' אלול;

כדאי לדעת שההתייחסות של הפקידות הבכירה ושל אלה שצריכים להופיע בוועדה

שונה מאד כשמדובר על ועדה קבועה.

היו"ר א' גולדשמידט;

נכון. אפילו בדיון פה העניין הזה נשמע. מישהו אמר - ואני לא זוכר מי -

שכאשר יש התנגשות בין ועדות יש מעין עדיפות לוועדה הסטטוטורית.

לא נכון. אתן לך דוגמא. היה ויכוח בין רפול לפרץ על חקיקה ויושב ראש

הוועדה הטיל עלי להיות המקשר בין שניהם.

זה היה על משחו אחר.

למרות שפורמלית אין הבדל על-פי התקנון והחוק מבחינת המעמד של שתי

הוועדות, הרי ברקע זה ישנו. לכן, אני חושב שזח מאד נכון להעניק לוועדה מעמד

סטטוטורי.

לא התייחסת להערה שחיתה בדברי. אמרתי שאני מציע שנקבל החלטה לגבי הכנסת

הבאה והוועדה הזאת תבדוק מחדש את הסוגייה בסוף הכנסת הבאה. אני באמת מקווה

שיום אחד לא יהיה צורך בוועדה הזאת.

היו"ר אי גולדשמידט;

אבל אפשר לעשות זאת ממילא. אני לא רוצה להצהיר הצהרה שתחליש אותנו.



ר' אלול;

האם תוכל להתייחס לנושא מיקום הוועדה כבו- עכשיו?

היו"ר אי גולדשמידט;

אני מציע שמר דוד לב בירוד עם חברת הכנסת יעל דיין ימצאו פתרון ברוח

הדברים שנשמעו כאן, שעם העלאת הסטטוס הפורמלי יהיה גם שיפור בתנאים.

זה לא תנאי. אני קונה את ההדר הקיים לשנה האהרונה שנשארה.

היו"ר אי גולדשמידט;

אני מבקש להצביע. מי בעד הצעת הברת הכנסת יעל דיין? מי נגד?

הצבעה

בעד - 6

נגד - 1

הצעת חברת הכנסת יעל דיין וקבוצת חברי כנסת לתיקון תקנון הכנסת

בדבר הקמת ועדה קבועה בכנסת לקידום מעמד האשה נתקבלה

הי ו"ר אי גולדשמידט;

אני מבקש לברך מקרב לב את הברת הכנסת יעל דיין ואת כל חברי וחברות הוועדה

לקידום מעמד האשה.

י' דיין;

תודה רבה לוועדה וליושב ראש הוועדה.

היו"ר אי גולדשמידט;

נעבור לנושא הבא בסדר היום;

ועדה משותפת לוועדת החוקה. חוק ומשפט וועדת החוץ והביטחון

בנושא חוק האזנת סתר

די צוקר;

אני רוצה להביא הצעה שהיא על דעת חבר הכנסת חגי מירום ועל דעתי. מוצע

שתהיה ועדה משותפת בת 5 חברים, שבראשה יהיה יושב ראש ועדת החוקה, הוק ומשפט.

מיד אומר את שמות חברי הוועדה. אתם תראו שיש רוב לאופוזיציה, וזאת מתוך הנחה

שמדובר בעבודה עניינית לגמרי. חברי הוועדה יהיו; חגי מירום, משה נסים, דן

מרידור, יצחק לוי, דוד צוקר (יו"ר הו ועדת). הוועדה מוקמת לצורך הדיון בחוק

האזנת סתר. החוק קובע כי תהיה ועדה משותפת לוועדת החוקה וועדת החוץ והביטחון

והיינו צריכים להביא הצעה לגבי היושב ראש והחברים. בחוק האזנת סתר נקבע סעיף

שבו הקריטריונים להאזנה יהיו בפיקוח של ועדה משותפת.

קריאה;

האם לא צריך להיות מספר שווה של חברים פגשתי הוועדות?

לא. זו ועדה מתוקף החוק.

מי בעד האישור? - מי נגד?

הצבעה

בעד - רוב

נגד - אין

ההצעה להקים ועדה משותפת של ועדת החוקה, חוק ומשפט וועדת החוץ והביטחון

די צוקר (יו"ר), חי מירום, מי נסים, די מרידור ויי לוי -

נתקבלה

היו"ר א. גולדשמידט;

7. פניית יו"ר ועדת החוקה. חוק ומשפט בדבר העברת הצעת חוק מוועדת הכספים

אל ועדת החוקה

יש פנייה של יושב ראש ועדת החוקה לפיה הצעת חוק יסוד: הממשלה (תיקון שכר

שרים) תועבר לדיון בוועדת החוקה.

שכר שרים נדון תמיד בוועדת הכספים. זה לא בא בחשבון.

אני רוצה לומר שלושה דברים. ראשית, הגיע הזמן שיושבי ראש ישיבות כמו סגני

יושב ראש הכנסת יידעו שהתקנון אומר משהו מאד ברור. התקנון אומר שכל חוקי היסוד

נדונים רק במקום אחד. יש שלושה-ארבעה סגנים שיודעים זאת וכמעשה אוטומטי

כשמדובר בחוק יסוד הוא מועבר לוועדת החוקה. כך קובע התקנון ולא סגן יושב ראש

הכנסת. זה דבר אחד.

דבר שני - לא ראיתי השבוע את התכנית של גבי גזית. אבל סיפרו לי שישב שם

חבר הכנסת מאיר שטרית. חבר הכנסת שטרית ומר גזית גילו "סקופ" מדהים שיש פנסייה

כפולה לחברי הכנסת, של 4% בשנה.

האם אני גיליתי את זה?

חבר הכנסת שטרית אמר בתכניתו של גזית שחבר הכנסת צוקר ביקש להעביר את

הנושא לוועדת החוקה, כי בטח כבר מישהו לחץ עליו. אני יצאתי שם חלק מ"שירקה".

כלומר, זה לא שביקשתי שהעניין יועבר לוועדת החוקה בגלל שכך נקבע בתקנון, אלא

לא ידעתי בכלל שחבר הכנסת גל כן רוצה או לא רוצה. מזכירת הוועדה עוברת מדי

שבוע על כל הצעות החוק. היא באה ואמרה: הנה, יש פה חוק יסוד שעוד פעם הועבר

לוועדה אחרת. אמרתי לה שאני מבקש להעביר זאת לוועדת החוקה. מה קרה? בתכניתו של

גבי גזית ישב חבר כנסת שטרית והוציא אותי כמי ששותף באיזה "פלוט" לתת פנסיה



משולשת לשרים. חצוף. זה פשוט חצוף, מאיר שטרית. אחת לשבועיים וכמעשה שגרה

יוצא מכתב כזה.

רענן כהן;

האם אפשר לבקש ממך למחוק את המילה "חצוף" מהפרוטוקול?

די צוקר;

לא. מה פתאום? אני לא רוצה לצאת חלק מ"פלוט". זה מכוער וזה לא יפה. הוא

לא דיבר אתי על כך והוא לא שאל אותי על כך.

מי שטרית;

אתה דיברת אתי על זה?

די צוקר;

אני צריך לדבר אתך?

מי שטרית;

כן.

די צוקר;

הדבר השלישי - חוק יסוד; הממשלה אומר כמה דברים כך שגם חבר הכנסת גל צודק

וגם אני צודק בעניין. תקנון הכנסת קובע שכל חוק יסוד עובר לוועדת חוקה.

מי שטרית;

להוציא שכר שרים.

די צוקר;

את זה לא אומר התקנון, תסלח לי. החוק אומר שלנושא שכר תוסמך ועדה מוועדות

הכנסת לדון בנושא. הוועדה שהוסמכה לכך לפני שנים רבות היא ועדת הכספים. לכן,

אמרתי ששני הצדדים פה צודקים. זה אומר שאם עושים תיקונים בנושא שכר - זה לא

מתבצע בחוק יסוד, אלא -זה מתבצע לפי אותם הליכים שוועדת הכנסת נוהגת בהם מזה

שנים. לזה אין לי שום התנגדות. אני גם לא יכול לגלות שום התנגדות. תיקונים

בנושאי פנסייה, שכר וכי י יידונו בוועדת הכספים, באותה דרך שנעשית עד עכשיו,

בתקנות ולא בחוק יסוד. אם מדובר בחוק יסוד - הוא צריך להיות נדון בוועדת החוק.

לכן, מדובר על אותן דרכים ואותם אמצעים שנעשו עד היום. כמובן, אין לי כל

התנגדות לכך.

אי פורז;

אני מבקש לדחות את ההצבעה בנושא, לכשחבר הכנסת גל יהיה פה.

מי שטרית;

זו הצעת חוק שלי. יש לי מעמד כמציע ההוק. דיברתי עם חבר הכנסת גל.

ראשית, אתייחס לעניין ההופעה בטלוויזיה. חבר הכנסת צוקר, כשאתה מגיש הצעה

להעביר הצעת חוק שלי לוועדת החוקה - אני מתפלא שאתה עושה זאת מבלי לשאול אותי

בכלל.



ד' צוקר;

אני לא צריך לשאול אותך. כך קובע התקנון.

אתה לא היית בדיון שהתקיים במליאה ואם תקהא את הפרוטוקול של המליאה תראה

במה מדובר. מה שהתרחש במליאה היה כדלקמן: הבאתי את הצעת החוק. הצעת החוק נוסחה

כהצעת חוק יסוד. בדיון במליאה נוכח חבר הכנסת אורי אור כנציגו של שר האוצר

והוא אמר ששר האוצר איננו מתנגד להצעה, ובלבד שזה לא ייעשה בחוק יסוד. עניתי

רבותי, אני לא מתנגד שזה לא יהיה חוק יסוד; אני רוצה להעביר

את הצעתי בקריאה טרומית, היא תעבור בוועדת הכספים. אני מודיע כבר עכשיו שאין

לי שום עמדה עקרונית הקובעת שזה יהיה חוק יסוד. אני מוכן שוועדת הכספים תתקן

את הנושא במסגרת תקנות ולא כחוק יסוד.

זו הדרך לפיה נהגו תמיד. בזה גמרנו.

אבל אמרת גם שאני חצוף ולכן תן לי להגיב. למחרת שמעתי ממישהו מהאוצר

שאמר: אנחנו נטרפד לך את העניין. יום לאחר מכן, מבלי שאדע כלום, קיבלתי מכתב

שנאמר שיש מצידך בקשה להעביר את הצעת החוק לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

זאת אומרת שאני חלק מ"שירקה". תסלח לי, חבר הכנסת שטרית. אני נפגע מזה.

זה הכל.

כשמישהו מהאוצר אמר לי שהעניין יטורפד וכשלמחרת שמעתי שביקשת להעביר את

הנושא לוועדת החוקה, הרושם שלי היה שמישהו ביקש ממך משהו. על כל פנים, אם אין

בזה ממש - ואני בהחלט מאמין לדבריך - אני מתנצל.

תתנצל בפני כל הצופים של גבי גזית.

אשמח מאד לעשות זאת באם אוזמן. שנית, תרשה לי להעיר לך שהצעות חוק שלי

מונחות בוועדת החוקה למעלה משנה.

יש 250 הצעות חוק. תפסיקו להעביר הצעות חוק במליאה.

חבר הכנסת שטרית, מהי הצעתך?

אני מציע שהנושא יידון בוועדת הכספים שלא במסגרת חוק יסוד. את זה גם

כתבתי במכתב.



היו"ר אי גולדשמידט;

נוכח הסיכום, חבר הכנסת מושך את בקשתו.

די צוקר;

אני מבקש שתחיה החלטה של הוועדה בנושא.

הוועדה מחליטה שהדיון בהצעת החוק לא יהיה במסגרת חוק יסוד.

מי שטרית;

חודעתי על כך במליאה,

הדיון בהצעת החוק של חבר הכנסת שטרית בעניין שכר סגני השרים

יהיה שלא במסגרת חוק יסוד והוא יתקיים בוועדת הכספים.

נעבור לנושא האחרון בסדר היום: 8. מתן עוזר פרלמנטרי לחבר הכנסת די שילנסקי. לשעבר יו"ר הכנסת

בתחילת חכנסת ה-13 החליטה ועדת הכנסת שמאחר ויושב ראש הכנסת ה-12, חבר

הכנסת שילנסקי, ממשיך לכהן כחבר הכנסת, ומאחר וקיימת אצלו פעילות נוספת בגין

היותו בעבר יושב ראש הכנסת, הוא יוכל להעסיק עובד או עובדת כנסת. מיוזמת חבר

הכנסת שילנסקי כללה ההחלטה סעיף לפיו העובד יהיה במקום עוזר או עוזרת

פרלמנטרית. במשך הזמן הוברר כי מצב זה מפלה את חבר הכנסת שילנסקי ויפלה בעתיד

כל יושב ראש כנסת לשעבר לעומת חברי כנסת אחרים. אמנם עובד הכנסת מאפשר לחבר

הכנסת שילנסקי להתגבר על העבודה הנוספת הרבה שיש לו, אך הוסר עוזר פרלמנטרי לא

מאפשר לו היעזרות בנושא היותר פוליטי. ברור שעובד כנסת במעמדו זה יש לו בעיה

בנושא של הזדהות פוליטית.

לאור כל הדברים האלה מבקש חבר הכנסת שילנסקי לאפשר לו להעסיק עוזר או

עוזרת פרלמנטרית, כפי שיש לכל חברי הכנסת האחרים, וזאת בנוסף לעובד/עובדת

הכנסת. זאת הבקשה. אגב, אם אנחנו מקבלים החלטה בנושא היא תהיה רלוונטית לגבי

כל מי שמכהן ויכהן כיושב ראש הכנסת.

לי לא ידוע שום דבר על הנוהל הזה לפיו יושב ראש כנסת לשעבר יכול להעסיק

עובד כנסת. אני חושב שאם חבר הכנסת שילנסקי צריך לבחור בין עובד כנסת לעוזר

פרלמנטרי - בוודאי שהוא צריך להעדיף בעיקר בעונה זו את העוזר הפרלמנטרי. אבל

מעניין אותי פשוט מה אומר התקנון?

אין אמירה של התקנון. זו החלטה של ועדת הכנסת.

באוגוסט 1992 נתקבלה החלטה בנושא כאן בוועדה.



ד' שילנסקי;

המקרה הראשון של יושב ראש כנסת שאחר-כך כיהן כחבר הכנסת היה המקרה של

שלמה הלל. כשנבחרתי הודעתי וביקשתי שיבררו מה אפשר ומה צריך לתת לו. אבל למחרת

היום, כשהתכנסו לדון בנושא, הוא נבהר כיושב תאש קרן היסוד והוא כבר לא היה

זקוק לשום דבר. כשאני נבחרתי היה אותו דבר, עשיתי צעד אבירי ואמרתי שאעזר

בשירותי עובד/עובדת הכנסת במקום עוזר פרלמנטרי. במשך הזמן התברר שאני במצב

מופלה לגבי כולם. לחבר הכנסת מאיר שטרית יש עוזר פרלמנטרי והוא יכול לנסוע אתו

לכל מקום ולעזור לו.

מי שטרית;

אין לי עוזר כמו שהייתי רוצה, היינו בFULL TIME JOB-, בשכר. אבל זה נושא

אחר.

היו"ר אי גולדשמידט;

אני מבין שיש הסכמה של החברים לאשר את הנושא.

לאשר העסקת עוזר פרלמנטרי על-ידי חבר הכנסת די שילנסקי,

יו"ר הכנסת לשעבר.

החלטה זו היא עקרונית והיא תחול גם בעתיד על יושבי ראש כנסת

לשעבר שימשיכו לכהן כחברי הכנסת.

היו"ר אי גולדשמידט;

נעבור לנושא האחרון;

9. קביעת סדר הדיון בעניין הצעות החוק בנושא הגימלאים

אני מבין שלא הגעתם להסכמה בנושא סדר היום מחר והשימוש בסעיף 148. אני לא

מוכן להשתמש בנושא כזה בסעיף 148 בשבוע הראשון שלי כיושב ראש ועדת הכנסת.

אינני רוצה למסמר עצמי, אך זוהי בהחלט הנטייה הטבעית שלי שלא לעשות שימוש

בסעיף 148 אלא כשיש הסכמות רחבות. לכן, אני נאלץ לדחות את פניית הממשלה שהובאה

על-ידי מזכיר הכנסת. נוהל הדיון מחר יהיה בכל דבר ועניין על-פי התקנון.

הוחלט;

הדיון בהצעות החוק בנושא הגימלאים שיתקיים 1:-13.12.95 יתקיים על-פי

התקנון.

היו"ר אי גולדשמידט;

אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 55;10