ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä
ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä
àåîðéè÷
2018-01-01OMNITECH
הכנסת העשרים
מושב רביעי
פרוטוקול מס' 522
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שני, ז' בטבת התשע"ח (25 בדצמבר 2017), שעה 11:20
ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 25/12/2017
תקן פתיחת כיתות א' בפריפריה
פרוטוקול
סדר היום
תקן פתיחת כיתות א' בפריפריה
מוזמנים
¶
מנחם מזרחי - מנהל אגף אמח"י, משרד החינוך
נביה אבו יוסף - מנהל תחום תקציב חינוך מוניציפאלי, משרד החינוך
שאול קירשנבום - רפרנט חינוך באגף תקציבים, משרד האוצר
מירב כהן - עורכת דין, משרד המדע
שלמה בוחבוט - ראש רשות, ראשי רשויות
זאב גולדבלט - מנכ"ל פורום ועדי ההורים היישוביים
יערה שילה - נציגת ארגון אנו
מרק איפראימוב - מוזמן/ת
אלכס ברנר - מוזמן/ת
ודים ספקטור - מוזמן/ת
שלמה בן גל - מוזמן/ת
מיכאל אשכנזי - מוזמן/ת
אליהו סדרס - מוזמן/ת
יעקב ג'ינו - מוזמן/ת
עומר עצמוני - מוזמן/ת
יצחק בן מלך - מוזמן/ת
שלמה סביה - מוזמן/ת
אלכסנדר איבנוב - מוזמן/ת
מרטין מדר - מוזמן/ת
אילנית מנדלסון - מוזמן/ת
אלכס אברבוך - מוזמן/ת
היו"ר יעקב מרגי
¶
שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת, ה-25 בדצמבר 2017, ז' בטבת תשע"ח. הנושא – תקן פתיחת כיתות א' בפריפריה.
ראש העיר מעלות תרשיחא, חבר הכנסת לשעבר ויו"ר המרכז לשלטון מקומי לשעבר נמצא כאן מעל חצי שנה אם לא יותר. עוד חבר כנסת מכהן פנה אלי וימחל לי שאני לא זוכר מי זה היה, פנה אלי בנושא הזה כי אני חושב שזו בעיה אמיתית.
נמצאים איתנו משרד החינוך? יפה. משרד האוצר, אני אתן לך מייד אחרי הפתיחה של מר בוחבוט, כי הוא יוצא לפגישה דחופה.
מר בוחבוט.
שלמה בוחבוט
¶
אדוני היושב ראש, קודם כול אני מודה לך שלקחת את זה ברצינות והעלית את זה על שולחן הוועדה החשובה ביותר, רק לצערי הרב לא כל חברי הכנסת לוקחים את זה ברצינות.
שלמה בוחבוט
¶
כולם יוצאים החוצה, "פנינו לפריפריה", רק כשצריך מעשים, כל אחד אומר תודה רבה והולך. אני יודע שוועדות כנסת יכולות להיות עם משתתף אחד והיושב ראש.
שלמה בוחבוט
¶
אז מי שנמצאים, שלושת חברי הכנסת, אני באמת מודה לכם שבאתם לנושא מאוד חשוב.
אנחנו כראשי ערים נתקלים ביום-יום ובאים הנה. אני רוצה לשבח את משרד החינוך. משרד החינוך, אנחנו עובדים איתו ביחד, עושים עבודה נפלאה. זאת הזדמנות לומר גם מילים טובות על מנהלת המחוז שלנו, אורנה שמחון, אישה נהדרת, אישה שעושה עבודה מצוינת ליהודים וערבים.
שלמה בוחבוט
¶
כשבאת לבקר בית ספר תיכון ושאלו אותי, חשבו שאני אגיד לא. אמרתי, להיפך, תקבלו אותה בכבוד רב.
שלמה בוחבוט
¶
אני חושב שהנושא הזה בפריפריה, יהודים וערבים, צריך שכל כיתות א' לא יעלו על 25 ילדים. אם מדברים הרבה על חיזוק הפריפריה, לא יכול להיות שמשרד החינוך מתנה פיצול של כיתה א' כשזה מגיע ל-40 ילד, אבל אם זה 39 ילדים, הכיתה ממשיכה להיות 39 ילדים. מה שאני ביקשתי מאדוני היושב ראש, שבערי הפריפריה גם לא יותר מ-25 ילדים בכיתה, בעיקר בכיתה שהילדים רכים, רק מתחילים את הדרך שלהם. אני מאמין שמשרד החינוך, יש לו את היכולות, הוא נותן שעות. כמו שנותן שעות תגבור, אפשר לתת מורה נוספת לפיצול של אותה כיתה, וזה הנושא שאני ביקשתי להעלות אותו.
שאול קירשנבום
¶
שאול קישרנבום ממשרד האוצר.
אני בטוח שמשרד החינוך עוד מעט יתייחס בדיוק לתקן השעות, הסיבה שלא פותחים כיתה עם פחות מ-20 תלמידים. אני רק רוצה לציין שבכיתות הגדולות אין הרבה כאלה. הם גם מציינים בדיוק מה המספר שלהם, אבל כן הם נותנים תגבור רב של שעות לימוד עבור כל ילד מעל 34 תלמידים, חלקם משמשים אותם בפועל גם לפיצול של הכיתה בחלק מהשעות, כך שניתן מענה לכיתות הגדולות. המשרד יפרט בדיוק, אבל בכל מקרה זה נושא שיש לו עלות מאוד גבוהה להוריד את כולם ל-25 תלמידים. משרד החינוך ירצה להעלות את הדרישה הזאת כמו שהוא העלה את הדרישה הקודמת של צמצום תלמידים בכיתה, של השר בנט, אז תקציבי שיעלה לדיון.
היו"ר יעקב מרגי
¶
משרד החינוך, תן לנו סקירה על גודל התופעה בפריפריה. תציג את עצמך ותן לנו סקירה כללית.
מנחם מזרחי
¶
שמי מנחם מזרחי, אני מנהל אגף ארגון מוסדות חינוך.
היום יש בסך הכול 63 כיתות כיתה א' שהן בין 35 ל-39.
מנחם מזרחי
¶
אני מסתכל אפילו לפי מדד למ"ס. אפשר לראות שבמדד 1, 2 ו-3 יש בסך הכול 16 כיתות כאלה.
התופעה היא לא רחבה. מה שאמר חברי, שאול, אנחנו נותנים עוד שעתיים לכל תלמיד, בין מדד גודל הכיתה שלו לבין מספר התלמידים בפועל. זה יכול להסתכם עד ארבע עשרה שעות נוספות, צריכות ללכת לפיצול הכיתה. לדוגמא, אם מדד הכיתה הוא 32 ו-39 תלמידים בכיתה בפועל, מקבל עוד ארבע עשרה שעות, שעתיים לתלמיד. זה יכול לתת מענה.
בנוסף לזה, המשרד בנושא של התקצוב הדיפרנציאלי נתן מענה מאוד רחב לאוכלוסיות המוחלשות. זה משמעותי, אז יש פיצוי לגורם החברתי. אני חושב שיש לזה מענה גם לאור הנתונים. אין פה דרמה.
מנחם מזרחי
¶
אני יכול להגיד לך בפריסה גיאוגרפית וגם פריסה של כמדד למ"ס.
פריסה גיאוגרפית, אז בדרום יש לנו 7 כיתות כאלה, בצפון 11. יש לי את כל הנתונים, גם תל אביב, חיפה.
היו"ר יעקב מרגי
¶
כשעדיין הבדל גדול בין שעות תגבור כלפי מספר תלמידים עודפים, אתה נותן את התגבור מ-32 תלמידים. אומר לך, אם הייתה לו את האפשרות ב-40 תלמידים לפצל, הפער הוא כבר מ-20.
מנחם מזרחי
¶
הכלל אומר, פחות מ-20 תלמידים אין כיתה, לא במקרים חריגים שיש כיתה אחת וכמות התלמידים היא 15. בוודאי שאנחנו משאירים את זה ואפילו מתגברים אותה.
מאיר כהן (יש עתיד)
¶
כל התייחסות שלי תישמע כהתייחסות פוליטית גרידא, כי הרי משרד החינוך יודע יפה מאוד שיש כיתות שהן פחות מ-20 בסקטורים מסוימים, ומאשרים אותן ונותנים להן תקצוב, אבל כשמדובר בעיירות פיתוח וכשמדובר בחינוך הממלכתי הרגיל, אז שם אנחנו שמים את הכללים. יש לנו מערכת חוקים לפה, למעלות, לדימונה, ויש לנו מערכת חוקים למערכות האחרות.
דווקא כאחד שעבד בבית הספר, זה בלתי אפשרי לעבוד בכיתה הטרוגנית של 39 תלמידים. ליבי על המורה הזאת. ליבי על ראש העיר שצריך להתמודד עם כיתה כזאת, 39, הטרוגניים לגמרי, אומרים לו, ב-40 תפצל, 39 – אתה לא מפצל.
רק שתבין אדוני, שהסיפור הזה של הפיצול הוא במקצועות מסוימים, הוא לא בכל המקצועות בוודאי.
מנחם מזרחי
¶
כמות התלמידים היא נמוכה, אבל הם גם מקבלים תקצוב בהתאם. אם כמות התלמידים היא פחות - - - , הוא מקבל חצי תקן.
מאיר כהן (יש עתיד)
¶
לא את זה אנחנו שואלים. שלמה בא אליך כראש עיריית מעלות ואומר לך, יש לי כיתה א' שיש בה 38 תלמידים, כל תלמיד שיהיה בריא, כיתה הטרוגנית לגמרי, אני רוצה לחלק אותה. אתה מאשר לו?
מאיר כהן (יש עתיד)
¶
יש לי את הנתונים. דווקא ברוב עיירות הפיתוח יש פחות תלמידים בכיתות א' מאשר תל אביב.
מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת)
¶
את הנושא אני מכיר ובאמת הוא חשוב מאוד והוא חמור. לפעמים עושה הרבה בעיות בבתי ספר, בעיר למשל סח'נין. תלמיד אחד נופל וקם על זה? למה להקשות בעניין הזה למרות שכמשרד חינוך צריך להיות טובת התלמידים?
מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת)
¶
כאשר אתה בא בגלל תלמיד אחד, אתה עושה סרדין אחד גדול, צפוף. אתה לא מפצל, למרות שידוע, כל הדוחות, כל המחקרים אומרים, ככל שבכיתה מספר קטן של תלמידים, זה יותר טוב לחינוך, זה נותן גם עוד משרות חדשות. מקשים על מנהלים, על ראשי מועצות ועיריות ועל אוכלוסייה שלמה.
היו"ר יעקב מרגי
¶
מנחם, השאלה היא כזו, הרי משרד החינוך מכיר בעובדה שלפעמים כיתה נפתחת גם עם 18 תלמידים, 15 תלמידים. נכון שנקבע כלל בקטע של פיצול כיתות. לו יצויר שיבוא ראש רשות או מנהל בית ספר יחד עם המפקחת, בכיתה הזו כפי שאמר מאיר כהן, הטרוגנית, קשה לתפקד איתה, היא 38 תלמידים, רוצים לפצל אותה, 20 ו-18. במקרים מיוחדים יש גמישות? יש כלי לבדוק את זה ולבוא לקראת ולאשר?
חנין זועבי (הרשימה המשותפת)
¶
כן. הקריטריונים האלה ל-63, אנחנו נותנים עכשיו עדיפות לאלה לפי רמת ההישגים, השיגי חינוך, לפי קריטריונים אחרים. לתת אופציה שתיתנו להם עדיפות לחלק מאלה של 63 כיתות.
היו"ר יעקב מרגי
¶
אתה יודע, לפעמים דווקא בגלל שהתופעה היא לא, איך אמרת? הפתרון שלה הוא יותר קל, זו לא עלות גדולה.
היו"ר יעקב מרגי
¶
כפי שהשלימה חנין, צריך מציאות א', מציאות ב' במקרים ש-א', ב', ג', קריטריונים שייקבעו על ידי המשרד, מקצועיים, ענייניים.
יוסי יונה (המחנה הציוני)
¶
שמע, הבעיה היא תמיד אם אתה מפצל מלמעלה. אתה אומר, אם יהיה לי מספר כזה של 41-42, אני אפצל, בעוד שהסטנדרט צריך להיות הפוך, לבוא ולהגיד, המקסימום של תלמידים שיושבים בכיתה זה נניח 24. אתה צריך ללכת מלמטה, לא מלמעלה.
יוסי יונה (המחנה הציוני)
¶
ברור, כי מה אתה עושה? אתה רוצה להגיד מהו הסטנדרט הראוי, הרצוי של כיתה, ואז אתה אומר, זה הגבול המקסימלי.
יוסי יונה (המחנה הציוני)
¶
לא, הבעיה היא כאן מאוד פשוטה, כי ברגע שאתה תגיד, בוא נספור מלמטה, אז מספר הכיתות שנצטרך לפצל יהיה גדול מן הסתם והעלות התקציבית תהיה יותר גדולה, אז הם אומרים, עם הקריטריון הזה, ההקצאה התקציבית שנדרשת לעשות את המהלך היא הרבה יותר גדולה. ברור, אבל זה מה שצריך לעשות בכל מקרה.
זאב גולדבלט
¶
אני חושב שהאתגר שעומד בפני מורה שניצב בפני כיתה גדולה מעל 35 תלמידים הוא הרבה יותר גדול מהאתגר שניצב בפני מפקד פלוגה או מפקד גדוד, ואני אומר לכם את זה מניסיון גם כאן וגם כאן. אין מה להשוות בין שני הדברים. גם הכלים שעומדים לרשות אותו מפקד בצבא הם יעילים לעין ערוך ממה שעומד לרשות המורה, ומאפשרים לו גם לבצע את תפקידו. גם ההכשרה שנדרשת למורה, לצערי פחותה מההכשרה של אותו מפקד גדוד, כך שהכישלון בעצם מראש מובטח. הנזק שנגרם כתוצאה מזה, שוב, בראייתי, לעתיד המדינה, הוא עצום, כי אנחנו פשוט מחסלים את דור העתיד ואני חושב שהגיע הזמן שגם מדינת ישראל תראה בחינוך את המרכיב העיקרי בביטחון הלאומי, לא בצבא אלא דווקא בחינוך, כי זו בעצם ההשקעה לעתיד.
עכשיו הצעה פרקטית. לפני שנתיים וחצי במסגרת האימוץ של הרפורמה שאנחנו דחפנו לקיומה, של צמצום מספר התלמידים בכיתה, אותו "מאבק סרדינים" שניהלנו, כולל העתירה שהגשנו לבית המשפט העליון, יצא משרד החינוך באמת עם הרפורמה, אבל יד ביד נלחץ על ידי משרד האוצר לבטל את נושא פיצול כיתות א' ו-ב' בשיעורי הליבה, דבר שהיה מקובל בזמנו. אני חושב שזו בכייה לדורות. מכיוון שאני רואה בזה חטא קדמון נוראי, כי אנחנו בעצם מחסלים את הבסיס שעליו יש את כל מערכת החינוך שנבנית אחרי זה, יש מקום לחדש את השעות האלה בשלב ראשון לפחות בפריפריה. בואו נתחיל שם ולו רק בגלל שבפריפריה יש פחות בעיה של בינוי, כי יש מבנים, אפשר להסתדר. לעומת זה, בתל אביב, מה לעשות, על כל כיתה יש מאתיים קופצים. גם במגזר הבדואי בנגב אני ראיתי כבר שתי כיתות שונות לומדות באותו חלל, באותו חדר, דבר שהוא הזוי לחלוטין, אז כהצעה ראשונית, ללכת לקראת, שהעלויות שלה הן לא מי יודע מה, לאשר בשלב ראשון שעות פיצול ל-א', ב' דווקא בפריפריה.
דבר אחרון שאני רוצה להגיד, צר לי שבדיון כל כך מהותי וכל כך חשוב בנושא החינוך, משום מה השותפים הכי בכירים, שזה המורים, נעדרים.
מנחם מזרחי
¶
אני מניח שכן, לא בדקתי את זה, כי זה ישובים שהם יחסית קטנים ואני מניח בוודאי ששם אין מספיק תלמידים.
יהודית גידלי
¶
אז מה ההבדל בין ישוב קטן בפריפריה לבין ישוב קטן ביהודה ושומרון? זה ישובים קטנים וזה ישובים קטנים.
היו"ר יעקב מרגי
¶
משרד החינוך, כשהולך לאשר עכשיו פתיחת בית ספר או פתיחת כיתה, הוא מקבל את הנתונים של היישוב הזה. ביישובי פריפריה יש לך כיתה גדולה. הדיון פה הוא שונה בין פיצול לבין אישור לפתיחת כיתה. את תבחני אותו בהתנחלויות, אם הוא מאשר פיצול במספרים קטנים יותר. הוא לא יגיד לך. הכשלת אותו בשאלה, כי הוא לא מאשר פיצול במספרים קטנים בהתנחלויות. יש כיתות קטנות, עובדתית. בפריפריה ובהתנחלויות יש כיתות קטנות. יש מוסדות במוכשר שמשרד החינוך נותן להם רישיון לפתוח בכיתות קטנות. טוב, שם מתוקצבים בחסר רב, אז זה לא זה, אבל בממלכתי אני חושב שצריך לשקול את סוגיית הפיצול מחדש, שהמשרד מבחינה מקצועית יקבע את הקריטריונים, מתי אני מאשר למפקחת או למנהל בית ספר או לראש רשות לפצל כיתה גדולה כשהמינימום של האחת יהיה 20 והשנייה קטן יותר, בגלל מרכיב כזה. אני לא רוצה לומר דברים מקצועיים, להנחות, אבל אתם צריכים לקבוע מה הסיבות המקצועיות. המטרה היא שהמורה יצליח לתת את הטיפול הכי טוב לתלמידים.
מנחם מזרחי
¶
בהתייחס למה שאתה אומר, המשמעות, אם אנחנו הולכים על כיתה א', זה אומר שבכיתה ב' הם עוד פעם יתאחדו, אלא אם כן אנחנו גוררים את זה עד לכיתה ו'. זו המשמעות.
היו"ר יעקב מרגי
¶
תודה רבה. נלך צעד אחר צעד, יד ביד עם הרפורמה. זה לא נולד עם זה. נלך עם זה. נתתי לך מענה?
מנחם מזרחי
¶
אני אגיד לך, כי אם פיצלת ב-39 - - - בכיתה א', נניח שהתלמידים נשארים ואין ניוד של תלמידים, כשהם עולים ל-ב' אתה צריך לפצל אותם או לאחד אותם?
מנחם מזרחי
¶
צריך לבחון מה יקרה. מחר בבוקר יבואו ויגידו לך, אוקיי, אז גם ב-ב' יש לי 39 וגם ב-ג' יש לי 39. אתה תגיע למאות מיליונים.
היו"ר יעקב מרגי
¶
אם אתה רוצה להתחיל מהלך ואתה קובע כללים קודם כול מקצועיים, מתי כן, כללים מקצועיים נוקשים, קשיחים, אין לי בעיה לחיות עם זה כששנת ה-70 של מדינת ישראל הייתה השנה המכוננת ואני צומח איתה.
היו"ר יעקב מרגי
¶
תוך כדי שאנחנו מדברים הוא ירד לסוף דעתנו והוא רוצה להביא את הפתרון, רק כשהוא חושב, אם אתה עושה את הפתרון, איך זה מתגלגל. אתה פותח את כל מערכת החינוך? לדעתי אי אפשר. זו בקשה מוגזמת ולכן אין לנו בעיה גם חברי הכנסת, גם ראש עיריית מעלות תרשיחא, ידידי, שלמה בוחבוט שפנה אלי בנושא הזה. אני חושב שזה נכון לומר שאנחנו מתחילים.
יוסי יונה (המחנה הציוני)
¶
אדוני היושב ראש, רק להעיר הערה, מן הסתם היא הייתה בתחילת הדיון. אני מתנצל על כך שלא הייתי, לגבי העניין הזה שהמקום של הרשות המקומית, אתה נותן אישור, ברור שהיכולת היא דיפרנציאלית, בין אלה שיכולים לבין אלה שלא יכולים.
יוסי יונה (המחנה הציוני)
¶
נניח משרד החינוך מאשר, ואז השאלה החשובה היא פה העניין גם של העלויות, על פי נופלות העלויות.
שלמה בוחבוט
¶
אין בעיה בחללים. בדרך כלל בפריפריה יש כיתות, לא חסרות כיתות, אבל מה? יש בתי ספר אחרים שהסוציו אקונומי של היישובים האלה גבוה, ההורים יחד עם הרשות המקומית מאפשרים לעצמם לפצל ואז יש איפה ואיפה.
שלמה בוחבוט
¶
כן, בגלל היכולת הכספית, לכן אני בא ואומר, משרד החינוך, אם יש בסך הכול 67 כיתות כאלה בכל מדינת ישראל ויש בסך הכול פחות מ-20 בפריפריה, הוא יכול להשתדל לפצל. זאת לא תהיה בעיה.
היו"ר יעקב מרגי
¶
לפני שאני מסכם, מישהו רוצה להוסיף משהו?
הוועדה מודה לראש עיריית מעלות תרשיחא, מר שלמה בוחבוט, על היוזמה לקיום דיון לפיצול כיתות בפריפריה.
הוועדה שמעה שהתופעה של כיתות מעל המספר המקסימלי ופחות ממספר 40 תלמידים בפריפריה, סך הכול יש 63 כיתות בכל הארץ, מתוכם 16 באשכולות 1 עד 3.
הוועדה קוראת למשרד החינוך לקבוע כללים ברורים, מקצועיים שיאפשרו למשרד החינוך לאשר לרשות מקומית לפצל כיתות כאלה בשנתון כיתות א' ושיצמח משנה לשנה עד גמר בית הספר היסודי.
הוועדה חושבת שבמקרה של כיתות גדולות שלא מגיעות ל-40 אבל מעל 32 כפי שנקבע ברפורמה, מקשה על המורה ועל התלמיד להגיע לתוצאה מרבית, לכן הוועדה רואה חשיבות לאפשר את פיצול הכיתות במקרים הנדרשים, כמובן כפוף לכללים שיקבעו על ידי משרד החינוך.
תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 11:48.