ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2017-12-24OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 512

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שלישי, י"ז בכסלו התשע"ח (05 בדצמבר 2017), שעה 9:30

הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – סמכות ועדה מקומית לאשר הגדלת אחוזי בנייה בשטחים המיועדים לתעסוקה), התשע"ו–2016 (פ/2936/20), של חה"כ מירב בן ארי, חה"כ רועי פולקמן, חה"כ עפר שלח, חה"כ אחמד טיבי, חה"כ נאוה בוקר, חה"כ דוד ביטן, חה"כ יעקב מרגי, חה"כ יואל חסון – הכנה לקריאה ראשונה.

חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר

יעקב אשר

אכרם חסון

לאה פדידה

מירב בן ארי

מיכאל מלכיאלי

סלאח סעד

משפטנית, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - נועה סוניה עמירב

מנהלת אגף קשרי ממשל, משרד האוצר - אורנה נידם

רפרנט תכנון וסביבה באג"ת, משרד האוצר - אורי דביר

עו"ד, לשכה משפטית, מינהל התכנון, משרד האוצר - בנימין ארביב

מרכזת בכירה פרצלציה, משרד הבינוי והשיכון - אירית המאירי

ממונה תכנון סביבתי, המשרד להגנת הסביבה - פנינה קפלן

יועמ"ש, מ. שלטון מקומי - מרים סלומון

מנכ"ל פורום הערים הגדולות, מ. שלטון מקומי - איתן אטיה

יועץ משפטי לתכנון ובניה, פורום ה-15 - גדי רובין

מהנדס העיר נתניה, פורום ה-15 - אבנר אקרמן

מהנדס העיר מודיעין - צחי כץ

ראש תחום תכנון וקרקעות, מרכז המועצות האזוריות - מילכה כרמל

ראש תחום אנרגיה ותשתיות, התאחדות התעשיינים - אלעד נצר

יו"ר הארגונים החברתיים בכנסת - דוד דהאן

נציגת החברה להגנת הטבע - גיתית ויסבלום

ראש מועצה אזורית נחל שורק - אליהו אסקוזידו

שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ), מייצג/ת את פורום ה-15 הערים העצמאיות - רחל יעל וידל

שדלן/ית (פוליסי בע"מ), אינו/ה מייצג/ת לקוחות בדיון זה (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: התאחדות בוני הארץ) - עדן קנובסקי

תומר רוזנר

לירון אדלר מינקה

יעל דיין

ירון קוונשטוק

הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – סמכות ועדה מקומית לאשר הגדלת אחוזי בנייה בשטחים המיועדים לתעסוקה), התשע"ו–2016 (פ/2936/20), של חה"כ מירב בן ארי, חה"כ רועי פולקמן, חה"כ עפר שלח, חה"כ אחמד טיבי, חה"כ נאוה בוקר, חה"כ דוד ביטן, חה"כ יעקב מרגי, חה"כ יואל חסון – הכנה לקריאה ראשונה

טוב, רבותי, אני מתכבד לפתוח את ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – סמכות ועדה מקומית לאשר הגדלת אחוזי בנייה בשטחים המיועדים לתעסוקה), התשע"ו–2016 (פ/2936/20), של חברת הכנסת מירב בן ארי, רועי פולקמן, שלח, אחמד טיבי, נאוה בוקר, דוד ביטן, מרגי, ויואל חסון – הכנה לקריאה ראשונה. חברת הכנסת בן ארי, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני רוצה קצת לעדכן על מה שהיה כאן בשנה האחרונה מאז שהחוק הזה הגיע. אז ראשית, חשוב לומר שהחלטת ועדת השרים, וישבנו אני ותומר כבר לפני כמה חודשים, ההחלטה בתוך הוועדה הייתה שהחוק יהיה לוועדה מקומית עצמאית. זה גם כאן יהיה בדיון עם היושב-ראש, נחליט לאן זה הולך.

מה שהחוק הזה הגיע – אני יו"ר שדולת כחול לבן. ובמהלך השנתיים וחצי אני מסיירת בהרבה מפעלים בארץ, סיירתי כמעט בכל הארץ מצפון לדרום. אדוני היושב-ראש, הבעיה העיקרית של המפעלים, שהם הרבה פעמים נתקלים במה שנקרא, ואתה בטח יודע, עומס של רגולציה על המפעלים. הם לא מצליחים להרחיב. הייתי במפעל של "רב בריח" באשקלון שנתקע כל הזמן על רגולציה וחוסר יכולת באמת להתפתח.

אני גם ככה מרגישה בתור יו"ר "כחול לבן" שכל מה שאפשר פה להעמיס עוד רגולציה - - -

קודם כול, רק שתדעי, כחול לבן הייתה סיעה בהסתדרות.

תגידי: לבן כחול.

לא, אני בטוחה שגם היושב-ראש בעד התעשייה הישראלית. אני מרגישה שכל פעם שאתה מגיע למפעל, אתה רק נתקל בקשיים וקשיים ועוד רגולציה.

עכשיו, אני לא מצליחה להבין. אם אנחנו רוצים לעזור למפעלים להרחיב את השטח ולהקל עליהם - - -

אנחנו מדברים רק על אזורי תעסוקה?

כן.

למה?

כי זה מה שהם ביקשו.

מי זה הם?

אבל זאת ההצעה.

כן, אבל לא הצלחתי להבין את הבעיה, וגם מה הפתרון שאתם מציעים. מירב, תסבירי לי את הבעיה.

הבעיה היא בעיקר שכל מה שקשור להליכי תכנון ובנייה וחוסר סמכויות לוועדה מקומית, בעצם מקשים על מפעלים להרחיב - - -

איזה סמכויות את רוצה לתת - - -

היושב-ראש, אם זה היה תלוי בי, הייתי רוצה לתת לוועדות מקומיות את הסמכות, להקל עליהן ולתת להן את האפשרות - - - לא נתנו לי את זה.

שנייה, דקה, אני רוצה להבין. תראי, בדרך כלל כשאתה נותן סמכות למישהו, אתה לוקח אותה ממישהו אחר. אז בואי תעשי לנו סדר: איזה סמכות את רוצה לתת לוועדות המקומיות?

מהמחוזית למקומית.

בסדר. יכול להיות שיש סמכויות גם במקומות אחרים שהיא רוצה. זה לא חייב. ותגידי לנו איזה סמכויות לדעתך, הרי בסוף אתה צריך לפרק את זה לאיזשהו - - -

כן.

תני לנו קצת יותר מידע.

תראה, אדוני היושב-ראש, בחלומי הייתי לוקחת מהמחוזית ומעבירה למקומית.

מבטלת את המחוזית?

לא, הייתי נותנת לה להתעסק בעררים. אתה יודע, לא חסר. כמו בית משפט – יש בית משפט שלום ויש מחוזי.

גם פה יש מקומי ויש מחוזי.

נכון. אז יש דברים, דרך אגב, שישר הולכים למחוזי, ויש דברים שהמחוזי משמש כערכאת ערעור. היום במדינה כל הסמכויות כשאתה רוצה להרחיב מפעל, אתה צריך ללכת למחוזי.

רק שנייה, דקה, לא, אני רוצה להבין מירב, אני בקטע של ההבנה.

כן כן, אני אתך לגמרי.

אז מה שאת אומרת, שלדעתך, אם זה היה תלוי בך ויכולת לקבל את ההחלטות רק את עם עצמך, אז היית נותנת לוועדה המקומית את הסמכויות לדון בכל התיקים, ובמחוזית ערכאת ערעור.

כן. בהרחבה של מפעלים.

והארצית – מה היינו עושים איתה?

אל תדאג, לארצית יש הרבה סמכויות. אגב, גם למחוזית יש הרבה סמכויות, כי אני רק מדברת על אזור תעסוקה. רק על תעסוקה, אדוני היושב-ראש. לא ביקשתי להרחיב עכשיו בתים, קניונים, בתי מלון אגב שהוחרגו, ביקשתי אך ורק מפעלים כדי לסייע לתעשייה הישראלית. ואגב, אשמח, אדוני, אם תוכל לתת להתאחדות התעשיינים, אם תוכל לתת למפעלים עצמם, לשמוע אותם.

בוודאי, נשמע את כולם. שנייה, דקה, יש פה סדר. קודם כול שומעים ככה: מגישת ההצעה, ואחרי זה את חבר הכנסת לאה פדידה שאנחנו מאוד אוהבים, אחרי זה נשמע את נציגי הממשלה.

לא, קודם נציגי המפעלים.

אתה יודעים מה? הפוך, נשמע את נציגי המפעלים ואחרי זה את נציגי הממשלה. בבקשה, לאה.

תודה. בפתח דברייך אמרת, חברת הכנסת, חברתי מירב בן ארי, את הדברים הכי נכונים: כולנו דואגים לתעשייה ולכחול לבן, ואמרנו את זה בוועדות אחרות, אבל לא פותרים בעיה בבעיה אחרת. ועדה לתכנון ובנייה מקומית זה לתת לחתול לשמור על החלב. הם לא מסוגלים - - -

על השמנת או על החלב?

אתה רוצה שמנת? יאללה.

אמרו על השמנת. בלבלת אותי עכשיו. זה חוק חדש – ישר מישהו היה צועק: נושא חדש.

החתולה שלי אוהבת חלב עם מעט דבש, אבל לא נורא.

ולמה אני אומרת ככה? הוועדה המקומית, תהא אשר תהא, אובייקטיבית לא מסוגלת להכיל ולקחת את הראייה המערכתית שנקראת באזור פיתוח תעשייה. באיזה ערים זה נושק? האם אנחנו צריכים להעצים את פיתוח התעשייה, ולתת שיתופי פעולה עם ערים, יישובים, מועצות מקומיות אחרות? איך אנחנו מסתכלים גם על פיתוח בר קיימא ולא שוכחים את הפיתוח הסביבתי? ישבתי שנים בוועדה לתכנון ובנייה, ואם אתה בא לפתחה של עיר מסוימת - - - זה נבחרי ציבור שדואגים אך ורק לעיר בה הם נמצאים ואנחנו מכשילים אותם.

לכן זה נכון להפחית רגולציה, זה נכון לעשות את החוק הזה שאפשר במסלול מהיר יותר, אבל הוועדה המחוזית והוועדה הארצית – יש להן את הראייה הכוללת, היא מורכבת ממספר נציגים של ערים, לא רק העיר המדוברת, והם יכולים בצורה הרבה יותר אובייקטיבית לבחון את הדברים, ולא מהשיקול של בעל המפעל, שבטוח רוצה להגדיל את אחוזי המפעל שלו, וראש העיר שבטוח רוצה להיטיב עם האזרחים אך ורק של העיר שלו, וזה לגיטימי. ואני בעד האזרחים. אבל אזורי תעשייה היום, אנחנו הולכים ושמים אותם במקום של ראייה מערכתית, ממשק בין ערים.

ולכן הוועדה המחוזית, מה שהיא עושה, יושבים בה נציגים מכל הערים, מסתכלים מבחינה מערכתית ומבחינה של רוחב של כל הערים מסביב. וזה המנדט בין ועדה מקומית לוועדה מחוזית. כן, יש מקום להפחית את הרגולציה ולהמעיט את השלבים בתוך העניין הזה.

תודה, לאה. שלטון מקומי.

בוקר טוב, אני איתן עטיה, מנכ"ל פורום ה-15. אנחנו חושבים שהחוק הזה מיותר, לא צריך אותו. לא רק שהוא מיותר, אלא הוא גם יפגע במערך התכנון, בטח מערך התכנון העירוני, ובטח ברמה המחוזית, במערך התכנון המחוזי.

נקבע לפני מספר שנים – אגב, לא רב, יחסית במושגים של מדינה זה מוסד צעיר – מוסד כזה שנקרא ועדה מקומית עצמאית. ועדה מקומית עצמאית זו ועדה שבדרך כלל יש לה שדרה מקצועית וניהולית חזקה, יכולות מקצועיות טובות, והיא צריכה לאשר בוועדה המחוזית תוכנית מתאר או תוכנית עירונית כוללנית, מה שנקרא תוכנית מתאר עירונית. ושם, לאחר שהיא מאשרת בוועדה המחוזית, והוועדה המחוזית בוחנת את זה, את הצרכים גם ברמה המחוזית מול ערים אחרות ומול יישובים אחרים, כפריים ועירוניים, מאשרים לה את אותה תוכנית מתאר עירונית.

תוכנית המתאר העירונית הזאת קובעת לטווח זמן די ניכר לגבי העיר הזאת איפה תהיה התעשייה שלה, פחות או יותר היקפים, איפה יהיה מסחר, איפה יהיו המגורים וכן הלאה וכן הלאה. ואז הוועדה זאת מקבלת מעמד של ועדה מקומית עצמאית, והיא יכולה לקבל או לקדם תוכניות בניין עיר שונות בתוך המסגרת הזאת של תוכנית המתאר.

אתה יכול רק להגיד באלו ערים יש ועדה מקומית עצמאית? כי זה רק בערים החזקות בארץ.

לא לא לא. דקה, איתן, אעשה לך סדר. לאילת יש אפילו.

גם ליוקנעם.

לירושלים אין.

ליוקנעם יש.

נכון. יש קריטריונים שהם קבעו, לא קשור לגודל כל כך. בבקשה.

כלומר, מה שאני מנסה להגיד פה, יש פה איזשהו היגיון, כשמדברים בטח על תעשייה ומסחר ודברים מהסוג הזה, גם על מגורים אגב, יש גם איזשהו היגיון, לא רק עירוני פנימי, אלא יש גם איזשהו היגיון אזורי של ערים סמוכות, יישובים כפריים חקלאיים ליד יישובים עירוניים. יש הרבה משמעויות שצריך לבחון אותן ברמה המחוזית, כדי שפה לא יקרה מצב שכשראינו אותו בשנות ה-80 וה-90, מצב קשה מאוד של פרבור בלתי נשלט של מגורים, של מסחר.

רק שגם החרגנו את המועצות המקומיות מהחוק. אתה יודע, הן לא רלוונטיות לחוק.

יכול להיות. בסדר גמור.

לא יכול להיות. אני אומרת לך שסגרנו את זה בוועדת שרים, שמועצות מקומיות לא רלוונטיות לחוק.

בסדר גמור. אבל לא רק לגבי מועצות מקומיות אני מדבר, אני מדבר לגבי כלל הרשויות המקומיות.

אז רק שנייה, לא הבנתי, אישרתם את זה רק במועצות אזוריות?

אישרנו את זה, הפוך, רק לערים.

ערים זה מועצה מקומית?

לא במועצות אזוריות היא התכוונה להגיד.

אה, לא במועצות אזוריות? אמרת הפוך.

לא, לכן אמרתי לו שזה לא רלוונטי.

עכשיו, אבל תנסו להבין מה עושים פה. בעצם ועדה מחוזית מאשרת תוכנית מתאר לעיר. פחות או יותר העיר יודעת בגבולות הגזרה של תוכנית המתאר שלה מה צריך לעשות ואיפה, פחות או יותר את ההיקפים, עושה תב"ע מכוח זה. ועכשיו העיר עצמה, גם היא עיר עצמאית אגב, ועדה מקומית עצמאית מה שנקרא, או עיר סמוכה, יכולות פתאום לקבל החלטה אחרת לגמרי בלי שום אישור של הוועדה המחוזית.

אז בשביל מה עשינו את תוכניות המתאר העירוניות? בשביל מה קבענו מעמד של ועדה מקומית עצמאית? בשביל מה נתנו לוועדה המחוזית בכלל סמכות לתכנן, לראות את המחוז כולו בראייה מחוזית? בשביל מה נתנו להם?

אז במקום זה, מה שאני מציע זה שאם אנחנו רוצים לוותר על הראייה המחוזית, על הצורך בראייה מחוזית, על הצורך באיזושהי אחריות סביבתית מחוזית רחבה, ואנחנו מוכנים לתת לכל רשות מקומית באשר היא לעשות מה שהיא רוצה, מתי שהיא רוצה ולשבור, סליחה על הביטוי - - -

אנחנו מדברים רק על מפעלים אבל.

שנייה, אני מדבר רק על מפעלים.

הפכת את זה שהיא יכולה לעשות כל מה שהיא רוצה.

אגיע לזה, כי לדעתי לגבי המפעלים גם זה לא כצעקתה.

רק שנייה. חברת הכנסת בן ארי לא משתתפת פה הרבה, היא לא ידעה את הכללים. לא מפריעים פה. בבקשה.

בסדר.

לא, לא מפריעים גם מציע החוק. לא מפריעים.

אמרתי בסדר.

בבקשה.

אם אנחנו רוצים לוותר על הראייה המחוזית, ולאפשר לרשויות המקומיות, כל אחת באשר היא, לעשות מה שהיא רוצה מתי שהיא רוצה, ולעשות תחרות פרועה בין אחת לשנייה בלי שום אחריות או הסתכלות מחוזית, אז אני מציע שבואו נהיה ישרים עם הכוונה הזאת, ותביאו הצעת חוק שאומרת: בואו נבטל את הוועדות המחוזיות. רגע, עוד שני דברים.

איתן, בקצרה, יש עוד דוברים. הבנתי את הרעיון.

בקצרה. עכשיו, דבר נוסף, לגבי התעשייה, אני חייב להגיד לכם, לא שמעתי – מהניסיון שלי, אולי פספסתי כמה דברים – לא שמעתי על בעל מפעל שאומר: אני רוצה להכפיל את המפעל שלי - - -

מה אתה אומר?

שנייה, שנייה, שנייה.

איתן.

ברצינות, דודי.

תנו לי לסיים.

איתן, קח לך 15 שניות לסיים. אתה נואם. תן את הסיום, יש פה עוד אנשים.

בבקשה. לא פגשתי מצב שלא כל המערכת נרתמת לזה, ומצליחים להגדיל לו את המפעל בפרק זמן שהוא סביר.

הבנו, אתם מתנגדים.

אנחנו מתנגדים.

מצוין. בבקשה. תגיד רק את השם.

אלעד נצר, התאחדות התעשיינים.

בבקשה, אלעד, קח לך שתי דקות לסגור את האירוע.

אוקיי, אז דבר ראשון, אני רוצה שנשים את הדברים בפרופורציה. אנחנו מדברים פה על הגדלת אחוזי בנייה בשטחים. והצעת החוק הזאת לא מגיעה סתם, למרות הדברים שנאמרו פה, אני נתקל - - -

שטחי תעסוקה.

בשטחי תעסוקה. בוא נשים את זה בפרופורציה.

כן, אלעד, רק שתבין, שום דבר לא מגיע לפה סתם. זה לא שהתגלגל פה איזה נייר, הרמתי, התחלנו. בבקשה.

כבוד היושב-ראש, המצב היום, יש לנו בהתאחדות שקף שאנחנו קוראים לו שקף האימים. מפעלים עוזבים את הארץ, מקימים מפעלים בחו"ל, וזה פוגע בסוף בכלכלת מדינת ישראל ובכולנו.

אחד הדברים שאנחנו מנסים לעשות פה זה שמפעל, ואני נתקל בזה מדי שבוע, מפעל שרוצה להתרחב ולהגדיל את פס הייצור שלו, עכשיו לא יצטרך לחכות שנים, ולפעמים זה גם יכול להגיע לחמש שנים, בשביל לקבל את האישורים להתרחב. ובזמן הזה הוא עובר - - -

תביאו לנו שלוש דוגמאות.

אביא דוגמאות.

לא, לא עכשיו. תכתוב לנו שלוש דוגמאות למה שאמרת.

אין בעיה.

לא עשר, שלוש. הלאה.

הבקשה שלנו זה כן לאשר את הצעת החוק הזאת. יש לה חשיבות בסוף לכלכלת מדינת ישראל, לתעשייה, שהמפעלים יהיו פה במדינת ישראל ולא יעברו לארצות אחרות, בגלל שזה לא הגיוני שמפעל שרוצה להתרחב ימתין שנים על גבי שנים לאישורים במחוזי. צריך לשים את הדברים בפרופורציה.

הבנתי. תודה רבה. מירה, הגענו אלייך.

תודה, אדוני.

בגלל שאני אוהב אותך במיוחד – שלוש דקות. לך יש פרוטקציה, את יודעת. מירה היא היועצת המשפטית של השלטון המקומי.

מירה סלומון, מרכז השלטון המקומי. אנחנו תומכים בהצעת החוק. וזו הסיבה בדיוק שנאמר: ייצוג באמצעות הפורום וייצוג באמצעות מרכז השלטון המקומי.

לראשונה בתולדות - - -

לא, זה לא לראשונה.

למיטב זכרוני, כן.

גם זכרוני.

תן לשמוע, יש פה תמיכה.

אנחנו אפילו היינו מעוניינים שהוא יחול ביחד בכל הרשויות המקומיות בישראל. אנחנו חושבים שנכון לתת שיקול דעת לוועדות המקומיות. בעניין החלטת ועדת השרים, אני רק מבקשת להבהיר, החלטת ועדת השרים קובעת שהתמיכה בסעיף 1(2) המוצע בלבד, ביחס לוועדות מקומיות עצמאיות. כבר היום לוועדות המקומיות העצמאיות יש שיקול דעת מסוים, ואנחנו מגבילים אותו, למעשה סעיף 1(2) בלבד, שבו תומכת ועדת השרים, הוא מעלה מ-40% ל-60%, מ-350% ל-450%.

אנחנו בעד הצעת החוק. הנה, פחות משלוש דקות. ותודה, אדוני.

תודה רבה. החזרת לי עודף, אבל זה לא עובר לפעם הבאה, את יודעת, לדיון הבא. טוב, חבר הכנסת יעקב אשר, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני חושב קודם כול שזה נכון, החוק הזה. אני לא נכנס כרגע לפרטים ולפרטי הפרטים, נעשה את זה כנראה בהמשך, אבל הכוונה היא נכונה ורצויה. אני אומר את זה גם מניסיון אישי שלי כראש עיר וכאחד שהיה בשירות המוניציפלי הרבה מאוד שנים. אני זוכר שהיו מפעלים בזמנו בבני ברק, עוד לפני שהיה את המגדלים של היום, מגדלי התעסוקה וכו'.

וכשרצה מפעל להרחיב פס ייצור, נתנו את זה קודם כדוגמה, והיה צריך להוסיף עוד איזה 3,000–4,000 מ"ר בשטח שהוא יחסית גדול, בגלל שאחוזי הבנייה בתעשייה בדרך כלל הם נמוכים, או לפחות היו בתב"עות הישנות, בתב"עות היסטוריות, כדי לשנות את זה היית צריך להפוך עולם, להגיע לוועדה המחוזית עם אלף ואחד מטלות ובעיות. אז בדרך, או שהסוס היה בורח, והציעו לו איזשהו הצעה במקום אחר, שבו גם המגרש יותר זול. אל תשכח שיש מקומות שהם פריפריה חברתית, אבל הקרקע היא קרקע יקרה ושכירות היא יקרה. ואז הלכו לערים אחרות. ולכן אני חושב שהגמישות הזאת, לתת גמישות לוועדה מקומית היא נקודה חשובה.

אני מצליח להבין את ההתנגדות של פורום ה-15. ואני גם, אגב, שמח שיש פה חילוקי דעות בין פורום ה-15 למרכז השלטון המקומי, זה אומר שיש חשיבה אמיתית ולא הולכים unblock על כל דבר. אני שמח מאוד.

אתה בטוח שזה מה שזה אומר?

אני מנסה לחשוב שזה ככה.

בסדר, אתה בן אדם אופטימי.

וגם אני וגם היועץ המשפטי של הוועדה בילינו כבר הרבה פעמים פה גם בקדנציה הקודמת, אני לא זוכר מקרה כזה כמעט. וגם היועץ המשפטי אמר שלא.

נכון, גם אני.

ולכן זה נשמע טוב.

עכשיו, אני יכול להבין, לא להסכים לגמרי, אבל להבין את עמדתו של עורך דין עטיה, בגלל שהכי קל לרשויות כאלה, כמו תל אביב וכדומה, שהן בדרך כלל כבר מסודרות עם תב"עות רוויות מאוד מאוד, ומאפשר להן גמישות לקבל החלטות, והן גם רשויות עצמאיות וכו', כשהם רוצים לשנות אזור מסוים, יש להם מספיק את האפשרות לעשות את זה, יחסית באופן יותר קל מאשר כל רשות אחרת. ולכן במקום שלכם, איפה שאתם מרופדים באחוזי בנייה, אתם באים ואומרים: במקומות אחרים לא.

אני חושב שזה נכון, אני משבח את מגישי החוק, הפוקוס הזה על נושאי תעסוקה, דווקא בימים שאנחנו מדברים הרבה מאוד על דיור וכו' הוא דבר חשוב, כי אני אומר לכם – שוב, מניסיון אישי – עיר יכולה לצאת ממשבר כלכלי, ועיר יכולה לתת יותר לרווחה ולתת יותר לחינוך ולדברים אחרים, כשהיא מייצרת לעצמה את ההכנסות העצמיות. ואלה ההכנסות העצמיות הכי גדולות, הכי טובות לכל עיר.

נמצאת פה חברתי מיוקנעם, שהייתה חברת מועצה ביוקנעם. אני חושב שראש העיר כמעט הראשון בפריפריה שתפס את העניין הזה ופיתח את העיר בצורה של תעסוקה, ופתח שם בעצם באר נפט שממנה העיר הזאת חיה, קיימת, נושמת.

כי יש לו ועדה מקומית עצמאית.

היום. גם כשהוא לא היה. אבל אז הוא נלחם בוועדות מחוזיות, והלך נגד כל העולם, והצליח לגרום לכך. אני בהחלט בעד החוק, זה לא אומר שלא יהיו הערות כאלה ואחרות. ואני חושב שפורום ה-15, רק בשביל הנראות – ואנחנו ידידים טובים, אנחנו נפגשים פה הרבה מאוד – רק בשביל הנראות לא היה צריך - - -

חבר'ה, בוא נקצר, כי הדיון אמור להסתיים ב-10:45.

איך אתה עוצר אותי בסוף, בטונציה של הסוף כזה.

קרשנדו.

תסמן לי תמיד מתי זה הסוף וכמה זה אורך הסוף.

רק שלא יתחילו לבקש ממך לעשות את הסימונים האלה, תהיה בצרות.

אני חושב, אדוני היושב-ראש, שבאופן כללי אני בעד הרעיון הזה. וצריך לתת חוזק לרשויות המקומיות שייבנו את עצמן, ובהמשך הדרך ניתן את ההערות.

תודה. מיכאל.

טוב, לא אאריך, כבוד היושב-ראש. קודם כול, ברכות למגישה, למירב, חוק באמת נהדר. הייתי, אם שייך להרחיב אותו, אני מקריא בסעיף (ג): לא ישונה היחס בין השימושים השונים במגרש לפי התוכנית שאישרה הוועדה המחוזית. דודי, אתה יודע שיש, אני מכיר את זה מירושלים, עשרות מגרשים שתקועים בגלל ייעודי קרקע שלהם. השטח הוא שטח - - - והתב"ע המקומית, שאפשר לשנות אותה רק בוועדה מחוזית, למשל אם כתוב גני ילדים, ואתה רוצה לשנות אותו לבית ספר או לבית כנסת או כל דבר אחר, היום צריך להמתין שלוש וארבע שנים לשינוי הזה. אם היינו מרחיבים את הסמכות של הוועדה המקומית בתוך אותו ייעוד, אני חושב שזה יביא פתרון להרבה.

כן, אבל פה מדובר בשטחים של תעסוקה.

לא, זה גם למבני ציבור.

רק תעסוקה.

אתה מוסיף עוד רעיון שהוא טוב, אבל - - -

אתה עכשיו מרחיב.

מרחיב את היריעה.

אם לא אתה היית היושב-ראש, לא הייתי מציע את זה. היות שאתה היושב-ראש - - -

אתה יודע שאני אוהב הרחבות. אני אוהב דברים חדשים, אתה יודע.

דודי, אנחנו אנשים רחבים, וגאים בזה.

נושאים חדשים, פלוס הרחבות, זה נכון. תודה רבה. אני רוצה לשמוע את העמדה של – מי כבודו?

אבנר אקרמן, מהנדס העיר נתניה.

אתה יודע מה? בסדר. אחרי זה אשמע את העמדה של משרד המשפטים, משרד הפנים. בבקשה.

טוב, אעשה את זה בכמה נקודות, אשתדל לא לחזור על דברים אחרים.

בקצרה אבל. שתי דקות.

אעמוד בזה.

רק אם אפשר, שכל אחד שמייצג, יגיד אם יש לו ועדה מקומית עצמאית אצלו. אם לו כבר יש ברשות שלו. נראה לי זה לגיטימי.

יש לך ועדה עצמאית?

אני ועדה עצמאית מיוחדת.

יפה, בוא נמשיך.

אני חושב שזה נכון להאציל הרבה יותר סמכויות לוועדות המקומיות, ולהקטין באופן הזה את העומס שחל על הוועדות המחוזיות. קצת שונה ממה שאמרה חברת הכנסת, אבל - - -

ואיך נתגבר על העומס שנעביר לפה? אתה בא מזווית העומס או מזווית העניין?

אני מזווית העניין ולא רק מזווית העומס. אני אומר ככה: כשאנחנו עכשיו כולנו רתומים לנושא של משבר הדיור, וצריך לייצר הרבה יחידות דיור, צריך לשמר לא רק להיום אלא לאורך זמן את ההיבט הכלכלי של הרשויות האלו, ולכן אסור שהתעסוקה תברח מהרשויות האלו, אחרת אנחנו פותחים את הדלת לתעסוקה לברוח למקום אחר, ומחלישים את הערים בעוד שאנחנו רוצים לחזק אותן. זה נושא ראשון.

הנושא השני הוא שצריך להסתכל על מכלול הנושאים, לא רק על תעסוקה. אם כבר מרחיבים את היכולת של סמכות ועדה מקומית, אני בעד להרחיב את היכולת הזאת – אמר פה חבר כנסת שאינני זוכר את שמו - -

מלכיאלי. עוד מעט אני עושה איזה סלפי עם טראמפ, כולם יזכרו אותי.

מעולה. אשמח לקבל דיוור. - - ואני חושב שכן צריך להרחיב את זה גם לתחומים אחרים. אבל, שוב, אמרנו, זה לא הנושא של היום.

אני רוצה רק לחדד לחברת הכנסת שהגישה את ההצעה. יש פה בעיה בתוספת אחוזי הבנייה, כי היום יש הגדרה של שטחים כוללים. וזה אומר שרוב השטחים שאנחנו מוסיפים היום, או שיכולים להוסיף או שנוסיף בעתיד, הם לתת הקרקע. ואני מציע שתיעשה איזושהי הפרדה – תעשו על זה עוד עבודה, אני מוכן לעזור לכם – שידובר רק בשטחים עיקריים, כי אחרת ההצעה זאת תחטיא את מטרתה.

שטחים שהם מה? לא שמעתי - - -

שטחים עיקריים.

ההצעה מדברת על שטחים כוללים. זה אומר שמרבית האחוזים שאת מוסיפה, בצורה ציורית, נשאבים לתת הקרקע. אם את רוצה לשפר את הכלכליות, צריך לדבר על שטחים עיקריים. ואני מציע פה לעשות את השינוי המשמעותי.

תודה רבה. בבקשה, משרד המשפטים.

נועה עמירב, משרד המשפטים, בוקר טוב.

אל תשכח אותי אבל.

אלי, איך נשכח אותך. רק לא ידעתי שאתה רוצה לדבר, בזה הרגע נרשמת – אה, רשום, צודק. טוב, נחזור אליך בסוף.

טוב, אתייחס לפן העקרוני ורק אחר כך - - -

איזה משרד, סליחה?

משרד המשפטים.

מערכת התכנון, כידוע, עיקר התכנון וסמכויות התכנון נמצאות בוועדות המחוזיות, וכך היה לאורך שנים, אבל במסגרת תיקון 101 שאושר ב-2014 הועברו הרבה סמכויות לוועדות מקומיות. אבל בגלל ניגוד העניינים המובנה שהוזכר כאן נקבע הליך סדור שבעצם בוחן גם את היעילות והמקצועיות של הוועדה המקצועית, אבל יותר חשוב מכך, את טוהר המידות והאפשרות של הוועדה המקומית לפעול בלי ניגודי עניינים.

במסגרת הליך ההסמכה נבחנים ההיבטים האלה, ובין היתר יוצאת חוות דעת בנוגע לחשד לעבירות שעניינן טוהר מידות. כלומר, אם יש ועדה מקומית שחבריה, יש לנו עבר או חשד לעבירות שאנחנו חושבים שימנעו ממנה לפעול באופן ענייני לא נעניק לה את הסמכויות האלה.

עכשיו, היום הסמכות שחברת הכנסת בן ארי מבקשת להעניק נתונה במידה כזו או אחרת לוועדה מקומית עצמאית. אנחנו כממשלה מאוד התנגדנו לרצון להעניק את הסמכות הזאת גם לוועדה מקומית רגילה. הסכמנו להעלות במידה מסוימת את האחוזים שניתן לתת לוועדה עצמאית. אנחנו חושבים שזאת תהיה טעות לתת את הסמכות הזאת לוועדה שלא עוברת את תהליך ההסמכה הזה. אם יש ועדה מסוימת שחושבת שהיא יכולה לקבל את הסמכויות האלה, היא רשאית לפנות לשר האוצר, לבקש לעבור הליך הסמכה.

ולכן גם ועדת שרים לענייני חקיקה הסכימה לתמוך בהצעת החוק הזאת רק ככל שהיא מסויגת לוועדה מקומית עצמאית, ואנחנו עומדים על עמדתנו בעניין הזה.

רגע רגע, אדוני היושב-ראש. לא, אין בעיה בחוק הזה, יש בעיה בישיבה הזאת. זאת אומרת, על מה אנחנו דנים בעצם?

רק בסעיף 1. פסקה (2).

לא שמעת, אדוני היושב-ראש.

מה?

עמדת משרד המשפטים, והיא אומרת שזו גם הייתה ההחלטה בוועדת שרים, שבעצם כל החוק הזה יהיה רק בוועדה עצמאית או מיוחדת.

לא כל החוק.

ועדה עצמאית. אין חוק בעצם.

אז על מה החוק?

קודם כול, הבנתי שמדובר על ועדות עצמאיות מלכתחילה.

כן.

לא, ההצעה המקורית לא מדברת על - - -

בהצעה המקורית לא. ואז אמרנו שניתן לעצמאית.

לא? אבל שמעתי את מירב. אוקיי, אבל בסדר, היא ביקשה, שמעתי אותה, והיא כנראה קיבלה את זה והחריגה את זה, תוך כדי זה שאני שומע אותה עכשיו.

לא, אבל זו בדיוק הנקודה. אז מה אנחנו מעניקים, למי שיש לו כבר?

להגדיל - - -

מירב בעצם הגישה את הצעת החוק. אני מניח שמה שדיברתם, היא ראתה גם את החלטת ועדת שרים וגם התייעצה, ותוך כדי תנועה עכשיו – זה היה החוק הגולמי, שמעתי שהיא משנה אותו.

כן, אדוני. אבל קודם כול אנחנו צריכים לדעת מזה. אם ככה, אני חוזר בי.

אל תדאג, כשתהיה הצבעה על חוק, תדע על מה.

בסדר. אבל מאחר שאני אדם לא סבלני.

רגע, אתה דוחק את הקץ.

ואני גם לא רוצה שאדבר משהו ואתמוך במשהו, שבסוף יתברר שפשוט יצאתי - - -

לא, אתה כמוני. לא הקשבת למה שאמרתי בהתחלה, כי הגעת אחרי. אמרתי מה שאתה אמרת, שמבחינתי במקומות תעסוקה צריך לתת סמכות לוועדות מקומיות. עם כל הכבוד לטוהר המידות, כל שני וחמישי יש ראש רשות אחרת שנתפס על טוהר מידות. בעיני כל העניין של טוהר המידות, כבר אנחנו רואים שיש בעיה ברשויות המקומיות, לא קורה בגלל ועדה מקומית.

תעשי ועדה מקומית עצמאית. אמרתי גם ליושב-ראש בתחילת דבריי, לא שמעתם: העניין שגם ועדה מקומית עצמאית, אין לה כיום את אותה מסוגלות, לצורך העניין, שיש לוועדה מחוזית בנושא התעסוקה.

יפה. אז מה אנחנו עושים עכשיו? נותנים לוועדה עצמאית יותר. אבל הוועדות שהן לא עצמאיות, הן יושבות בערי החושך.

אבל אני אתך, יעקב.

ר' יעקב, בוא נתקדם. יש פה עוד אנשים.

לא, תן לי אופק, אדוני היושב-ראש. תן לי אופק, שאנחנו יכולים לדבר על הכול, ואולי גם להחליט - - -

ר' יעקב, תראה, יש לנו 11 דקות. בעוד 11 דקות מתחיל עוד דיון בחוק אחר. אז לכן אני רוצה, היות שבאו אנשים, אז בוא תן להם לדבר.

דודי, כל הדרך שמעתי את הנאום שלך מהבוקר, ושאפו על הנאום המרגש, והייתי אתך כל הזמן.

לא ראית אבל איפה ניגבתי את הדמעות.

ראיתי את זה.

בבקשה.

בני ממינהל התכנון. אנחנו מבקשים להיצמד לוועדת שרים, כמובן שזה לא יחול על ועדה לא עצמאית מהטעמים שנועה פירטה.

כעיקרון, דרך אגב, פה אני נצמד לוועדת שרים.

למה?

בחוק הזה. בבקשה.

אני רוצה להעיר שתי הערות, בהתייחס למה שנאמר פה. קודם כול, בפסקה הקיימת היום, וגם הפסקה החדשה, ככל שתתוקן, לא תקפה אם יש תוכנית כוללנית. זה עולה מפורש מהוראות החוק, כתוב שאם יש תוכנית כוללנית, כל סעיף קטן (א1) בעצם בכלל לא חל. אז אם יש תוכנית כוללנית, בין כה וכה הכלל משתנה, כל מה שתואם כוללנית הוא בסמכות ועדה עצמאית, מה שלא תואם את הכוללנית הוא לא בסמכות. אז כל הפסקה הזאת רלוונטית רק אם אין כוללנית.

הערה יותר חשובה בהתייחס קצת לפרטים. ועדת השרים החליטה לתמוך בשני דברים: העלאת אחוזי הבנייה מ-40 ל-60, הבנתי שיש סיכום שמדבר על 50%; והדבר השני, התקרה מ-350 ל-450. לגבי התקרה, אנחנו לא סבורים – שוב, לא נתנגד לזה, אבל נראה לנו שאם יש בעיה היום בפסקה הבעיה היא אחרת, וקיבלנו פניות בנושא הזה שבחנו אותן. הבעיה שקיימת היום היא בעיה שיש עיוות בסעיף התקף, ואני רוצה דקה לדבר על זה.

הפסקה אומרת שאפשר להוסיף עד 40% לתעסוקה, ובלבד שהשטח הכולל במגרש לא יגדל ביותר מ-350%. לפי ההגדרה של שטח כולל המותר לבנייה זה כולל את כל השטחים שנותרו במגרש, לרבות שטחי שירות ושטחים בתת הקרקע. לכן, לדוגמה, אם ועדה מקומית מאשרת 200% שטח עיקרי מעל הקרקע, ו-150 שטחי חנייה לצורך העניין מתת הקרקע, אז כבר הגענו למגבלה של 350%, כי במגרש הותרו 350%. וועדה עצמאית גם היום לא יכולה להגדיל את שטחי הבנייה לתעסוקה, כי אנחנו כבר נמצאים במגבלה של 350%.

זה איזשהו עיוות שיש היום, קיבלנו פניות בעניין הזה, ואנחנו סבורים שאם יש צורך לתקן את הפסקה הקיימת זה אך ורק - - -

למה, תת קרקע לא נחשב באחוזי הבנייה?

כן, ואם המפעל לא בתת הקרקע, מה שקורה הרבה?

רק אם שימוש עיקרי. שימוש עיקרי נחשב כן.

שטח שירות זה שטח שירות. והמפעל הוא שטח שירות ברובו.

מה זאת אומרת - - -

לא, מחסנים.

חנייה.

בסדר, אז אפשר לדבר על הפרטים, אם מדובר על תת הקרקע באופן גורף או שטח שירות בתת הקרקע.

שטח שירות לא יעזור לך, כבר אמרתי לך.

אוקיי, אז אפשר לדבר על תת הקרקע באופן גורף. שוב, צריך לדבר על הפרטים, אבל הבעיה שאנחנו מזהים אותה זו הבעיה הזאת.

בני, תודה. אלי אסקוזידו, בבקשה.

שלום, אלי אסקוזידו, ראש מועצה אזורית נחל שורק מזה 19 שנה, סוציואקונומי 4, למרות שאני במחוז מרכז.

מספר נעליים, אלי.

נדבר אחר כך כשהיינו בבית ספר מה היה. אני לא זוכר כבר.

דרך אגב, הוא למד שלושה מחזורים מעלי.

אבל עשיתי גם דברים טובים בירושלים.

חבל על הזמן.

חבל על הזמן, עוד שש דקות נגמר.

כל המצעדות של ההתיישבות מצדיעה לירושלים – פרויקט אדיר, מדהים. דרך אגב, עבדתי אתו חודשים על זה, אני מצדיע לו על העניין הזה. וכל זה נטו ירושלים.

בקיצור, אנחנו ועדה מרחבית. וועדה מרחבית מוסמכת או לא, זה יהיה הרבה יותר – עצמאית – הרבה יותר מורכב ומסובך.

הגדלת אחוזי הבנייה נותנת תוספת הכנסה לרשויות. עכשיו, הרשויות החזקות באמת לא צריכות הכנסה, רשויות חלשות כמונו צריכות הכנסה. אנחנו קולטים תושבים, קלטתי 450 משפחות ממפוני גוש קטיף, מטר אחד תעסוקה לא קיבלתי. כדי לתת שירות לתושבים כמו שנותנים בתל אביב ובנתניה ובכל הערים הגדולות שיש להם כסף, שאני לא יכול לתת את זה, אם לא יגדילו את אזורי התעסוקה בדרך קצרה, לא נוכל לתת שירות לתושבים. כל תושב – שקל שהוא משלם, עשרה שקלים עולה לנו לתת.

זו הצעה גאונית, חכמה, יש בה הרבה היגיון. אם היו פה מרחיבים את הבנייה בכל המדינה, כי חסר מגורים. צריך לתת פתרון, גם לתת שירותים לתושבים האלה. אי אפשר להגיד לרשויות: תקלטו תושבים, אבל שירותים אל תיתנו להם, ושירותים נותנים בתל אביב ובערים הגדולות, שיש להן הכנסה אין-סופית.

אני בנוי על מענק איזון, מענק האיזון קטן וקטן כל הזמן. ואני מודה למי שיזם את החוק הזה, ואני מבקש ממך להריץ אותו כמה שיותר מהר כדי שנוכל - - -

הם החריגו אתכם אבל.

אבל הוא לא יחול עליו.

אני בחוק כתבתי גם אותם. עזוב, אתה יודע, הרבה פעמים אנחנו מגיעים לוועדות של חוק ואנחנו מרחיבים. זה כי עדיין אנחנו לא חותמת גומי של הממשלה. ואנחנו יושבים פה.

שמתי לב.

לא, אני אומרת לך את זה בכנות. לא משנה, אני אומרת לך שבעניין הזה זה מצחיק אותי שכל הזמן מדברים על טוהר מידות. בינתיים עד היום בוועדות מקומיות זה לא העניין. אבל בסדר, קיבלתי כאן את גזר הדין, באתי לכאן, אמרתי לך מהתחלה.

הבנתי. תודה. חבר הכנסת אכרם חסון, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני חושב שההצעה מצוינת, והיא יכולה לחזק את הוועדות המקומיות. בניגוד לעמדתם של חבריי שיושבים מולי, אם נלך לפי משרד המשפטים ולפי ועדת שרים, אנחנו צריכים לתת להם את המפתחות, שהם ינהלו את המדינה, כי לא נשאר לנו כלום, חברי הכנסת.

כבר בדרך לשלוח להם. אתה צודק.

בדיוק. אני רוצה להגיד להם: עבדכם הנאמן היה יושב-ראש ועדה מקומית והיה חבר ועדה מחוזית. הוועדות המחוזיות – מתכננים, מהנדסים, אנשים כבדים, השאירו שמה אצלם תוכניות 10 שנים ו-11 שנים. ומי שעיכב את תכנון וקידום ופיתוח מדינת ישראל זה הוועדות המחוזיות.

בכנסת ה-18 הגשתי הצעה לפרק את הוועדות המחוזיות. אני הגשתי הצעה לפרק, מתוך ידיעה, כי ישבתי שמה ואני יודע. מי שבונה את המדינה, מי שבונה את הכפרים, את היישובים, זה הוועדות המקומיות. אנשים נבחרו כדי לקדם ולתת שירותים יותר טובים. הם מכירים את המציאות, הם מכירים את הדרישות ואת הצרכים של האוכלוסייה.

עצמאיות, כאילו המקומיות כולם מושחתים. יש חוק. בכל משרדי הממשלה אנחנו רואים אנשים מושחתים. אנחנו בעד החוק, ומי שחורג מהחוק, שיחקרו אותו וילך לכלא מצדנו. אבל לא יעלה על הדעת שתבואו ותשימו את זה לוועדות מצומצמות ביותר, שאי אפשר לקדם, לא נרגיש את זה. לא בשביל זה באנו. באנו לשנות את כל המצב העגום שהיה במשך שנים רבות.

אני חושב שההצעה הזאת מבורכת, מצוינת. צריך לתמוך בה כפי שהתחילה בהתחלה.

תודה רבה, אכרם. מי כבודה?

פנינה קפלן, המשרד להגנת הסביבה.

שנייה, דקה. בוא נשמע את צחי כץ, מהנדס העיר מודיעין, אחרי זה נעבור אלייך.

ונמצא פה גם כחבר בוועד איגוד מהנדסי ערים, יחד עם אבנר.

כן, והוא חבר שלי טוב הרבה שנים.

חתך סוציואקונומי 8, עיר שקולטת 12,000 יחידות דיור חדשות במסגרת "דיור למשתכן", אפס מ"ר תעסוקה. אז זה לא רק חתך סוציואקונומי 4, גם חתך סוציואקונומי 8, שמשלם 98% ארנונה, וגם העסקים משלמים ארנונה, נמצא במצב שזאת עיר לא מאוזנת ועיר לא איתנה.

אנחנו היום כבר במסגרת תיקון 101 משתמשים ב-40%. יש הרבה דרישה לזה וזאת הדרך היחידה שלנו היום להגדיל את שטחי התעסוקה. נשמח אם תהיה אפשרות להגדיל עוד יותר, כי יש לזה ביקושים. ואני חייב לציין שהמסחר והתעסוקה במודיעין לא התפתחו הרבה מאוד זמן, בגלל אזורי תעסוקה של הוועדות המרחביות ששולטות על כל האזורים החקלאיים.

וזה חייב אותנו, אני לא רוצה להשתמש במילה מלחמה, אבל זה היה סוג של מלחמה גם בבתי משפט, על מנת למנוע התפתחויות של אזורי תעסוקה לא חוקיים בפריפריה שלנו, על מנת שהעיר תוכל לצמוח ולגדל את התעסוקה שלה. היום, לשמחתי הגדולה, האזור ממוצב. ואין לנו שום דרך אחרת, אם לא החוק הזה, להגדיל עוד יותר את כל נושא התעסוקה.

ושטחים עיקריים בלבד, נושא החניות, הוא נגזר מהתקן הארצי. גידול השטח העיקרי, אם אני צריך לספק שטחים תת קרקעיים, באופן אוטומטי הם נצבעים כתוצאה מהשטחים העיקריים. ולכן שטחי השירות הם לא רלוונטיים פה, הם באים יחד עם השטחים העיקריים או כתוספות. ואנחנו בסך הכול שמחים עם החוק הזה.

עוד פעם, לא הייתי פה מתחילת הדיון, אבל צריך לרסן אותו בוועדות המרחביות, הן בסך הכול משרתים אוכלוסייה מצומצמת ביחס לערים. זה מאוד מחליש את הערים, הסיפור הזה. אם אקח את הדוגמה לידינו, צומת שילת, לאחרונה היה דיון ארוך מאוד בוועדה המחוזית על כמות תעסוקה שרצו בחבל מודיעין. הוועדה המחוזית צמצמה אותם, כי היא הבינה שזה לא בפרופורציה לכמות האוכלוסייה שיש שמה, ואם הם יקבלו חופש ודרור הם יגדילו את זה, וזה יחליש את הערים שצומחות לידם.

במיוחד עיר מתפתחת כמו מודיעין, שתבואו היום לראות את העיר, זה לא יאומן, העיר המתפתחת לדעתי ביותר במדינת ישראל, עם 12,000 יחידות דיור. אני בעוד יומיים הולך להרצות בכנס מהנדסי ערים על איך העיר מתארגנת לקבל מסות כאלה של "דיור למשתכן".

בלי תעסוקה.

בלי תעסוקה. בלי תעסוקה, וזה המאבק הכי גדול שלנו היום: איך אנחנו גורמים לתושבים שלנו לא ליומם כל יום למרכז?

תודה, צחי. עוד משפט.

זהו, סיימתי.

תודה. בבקשה, פנינה.

כמובן, אנחנו מקווים להמשיך לפי עמדת ועדת השרים. אני רק רוצה להדגיש את סעיף ב' של ההחלטה, שמדובר פה בתעשייה. אני חושבת שחברת הכנסת שהציעה גם דיברה על זה, אבל העניין הוא שאנחנו לא מחפשים פה להרחיב את המסחר בהקשר הזה. אנחנו לא רוצים לפגוע במרכזי מסחר במרכזי הערים, בשכונות העיר. ופה מדובר על הרחבה של תעשייה, ולא מדובר פה על מסחר. אני רק רוצה להבהיר את זה, כי דיברו על כל מיני נושאים, אז רק לחדד את הנקודה הזאת.

תעשייה זה כולל תעסוקה?

הפוך, תעסוקה כולל תעשייה.

תעסוקה כולל גם וגם.

אבל השאלה מה כתוב פה – תעשייה או תעסוקה?

רשום בעמוד השני: תעשייה, תעשייה עתירת ידע, מלאכה, מסחר - - -

יעקב, סעיף (ד).

זהו? תודה רבה. יש איזה מישהו שרוצה לומר משהו ולא אמר, לפני שאני מעביר את רשות הדיבור לתומר? "אליך, חנוך".

בוקר טוב לכולם. ההצעה הזאת מעוררת בעיקר שאלות עובדתיות. ביקשנו מחברת הכנסת המציעה, ובעיקר מהגופים העומדים מאחורי ההצעה, להמציא לנו, כמו שאדוני ביקש, בעצם מה הבעיה. כלומר, איפה יש בעיה. ביקשנו דוגמאות לבעיות של מפעלים שנתקלו בקושי להרחיב ודברים כאלה. ולצערנו לא קיבלנו עד כה דוגמאות.

והדוגמאות האלה נדרשות – אל"ף, כדי לדעת מה הבעיה; ובי"ת, כדי לדעת מה הפתרון הנכון. הפתרון צריך ללכת אחר הבעיה ולא להיפך. זאת אומרת, אם עכשיו נכתוב, סתם לשם הדוגמה, 50% או 60% וזה לא פותר את הבעיה, אז לא עשינו הרבה. ולעומת זאת, אם נכתוב סתם 60% או 40% או 70%, וזה ייתן איזשהו מענה למקרה קיצון כזה או אחר, זה יהיה קשה לתת מענה לנקודות.

צריך לזכור שני דברים. אחד, לגבי מה שאמר נציג מודיעין, זה לא מדויק שאין לו דרך לעשות. הוא צריך פשוט למלא את הוראות החוק, ולהכין תוכנית מתאר כוללנית לעירו, ואז הוא יהיה משוחרר מכל המגבלות, והוא יוכל לעשות כמה שהוא שטחי תעסוקה ולשנות אותם במסגרת התוכנית הכוללנית. כך שהדרך קיימת. ואני לא יודעת איפה עומדת התוכנית הכוללנית של העיר מודיעין, אבל אני מניח שהיא בתהליך מתקדם - - -

היא לקראת סוף אישור התוכנית, רק באותו רגע אני מאבד את היכולת שלי כוועדה עצמאית, ככה שיש פה איזה ביצה ותרנגולת.

לא, ממש לא, להיפך. החוק אומר שברגע שתהיה תוכנית כוללנית, אתה לא מוגבל יותר בשום מגבלה למעט מגבלת התוכנית הכוללנית. כך שגם אם בתוכנית הכוללנית תאפשר שטחי תעסוקה כאלה ואחרים, תוכל לשנות אותם ולהגדיל אותם ככל שהתוכנית הכוללנית תאפשר את זה כאוות נפשך. והמגבלות שהחוק קובע לא יחולו. כך שזה נותן מענה לבעיה הזאת.

כפי ששמענו כאן, יש פה פנים לכאן ולכאן. שמענו את נציג פורום ה-15 מצד אחד, ואת נציג מועצה נחל שורק מצד שני, ואת נציגי השלטון המקומי מצד שני שתומכים בחוק הזה. בשורה התחתונה אני חושב שהחוק הזה עדיין צריך ליבון עובדתי מעמיק, וגם מבחינת השלכות הרוחב שלו בהיבטים נוספים.

ולכן אני ממליץ שלאחר שנקבל בעצם מהמציעה והמגורמים שעומדים מאחורי ההצעה מידע עובדתי יותר מעמיק, נוכל להתקדם לקראת פתרון של הבעיה, ככל שהיא קיימת.

אוקיי, רבותי. אני כמובן מאמץ את העמדה של היועץ המשפטי. אני חושב שעדין צריך לעשות פה עבודה, עדיין יש פה פערים שצריך בסופו של דבר לצמצם אותם. אבל בסך הכול, מירב, בגדול אני חושב שההצעה עושה שכל.

אני גם מציע, בגזרה שמה של מה שנקרא בין הפורומים, תשתדלו לבוא עם איזושהי עמדה מגובשת, בגלל שמבחינתי, כשאתם מתווכחים, אני לא יודע מה העמדה שלכם. אז אני מצפה שתעשו גם אצלכם בבית - - -

לדעתנו החלטת ועדת השרים די פתרה את הבעיה.

איתן, לא פתחתי את הדיון. אתם פורום ה-15, יש את העמדה של השלטון, שהיא מנוגדת. אז לכן אני מציע בכלל, שכולל כל הפורומים, בסוף יש עמדה של השלטון המקומי, שחייבת להיות מגובשת כעמדה אחת.

בדרך כלל יש.

אני לא מדבר על בדרך כלל, דיברתי על הדיון הזה. לכן אני מקווה, לדיון הבא, תבואו, תסכמו ביניכם מה העמדה שלכם, כדי שנדע למה להתייחס.

דודי, מילה אחת?

בבקשה, יעקב.

רק מבחינתי, בגלל שפנית לכולם שיעשו שיעורי בית. אני גם פונה לנציגי הממשלה: תעשו שיעורי בית, בגלל שבנושא הזה של תעסוקה ותעשייה, החשש שלכם משחיתויות ודברים כאלה הוא פשוט לא ריאלי, כי שחיתויות יכולות להיות בכל מקום.

נכון.

אבל ודאי לא בדבר כזה, כי אף בן אדם לא הולך לבנות מבנה לתעסוקה כשאין בכלל פוטנציאל לתעסוקה במקום. אף אחד לא הולך ובונה באיזשהו מקום משהו שהוא לא צריך אותו, הולכים על הביקוש. מה הביקוש הגדול היום? דיור. זה הדבר, שמה תחפשו אולי את הבעיות, לא בדברים האלה.

אפשר לעשות את זה גם כהוראת לכמה שנים. אפשר לעשות את זה כתב"ע מתכלה, כדי שאנשים לא ימסחרו את הקרקע שלהם. אני מסכים עם זה. תב"ע שיהיה לך סמכות אולי לקבל החלטה כזאת, ואם לא מימשת אותה אחרי מספר שנים היא מתכלה והולכת, אתה לא יכול למסחר את הקרקע.

אתה פתחת את הדיון. יעקב, מחכים בחוץ אנשים.

רגע, אני בסוף הפנייה. אל תבואו unblock, תחשבו עוד פעם, כי אתם הורסים במו ידיכם את האפשרות לרשויות יותר חלשות לחזק את עצמן מבחינת תעסוקה.

תודה רבה. הוא כבר התחיל את הדיון הבא, אז הוא כבר איבד את זכות הדיבור. מירב, תודה רבה, אני חושב שזה דבר חשוב. באמת אנחנו, כשיתגבש העניין ותעקבי - - -

אשב איתם גם עכשיו - - -

כן, וכשתגבשו את זה - - - יאללה, שיהיה לך אחלה יום.

הישיבה ננעלה בשעה 10:50.