ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2017-12-13OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 288

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שלישי, י"ז בכסלו התשע"ח (05 בדצמבר 2017), שעה 11:30

רשות האוכלוסין וההגירה ולשכת הקשר "נתיב" מערימות קשיים על בני זוג זרים של ישראלים המבקשים להסדיר את מעמדם בארץ - דוח מבקר המדינה 67ב - הטיפול בהסדרת מעמדם האזרחי של בני משפחה זרים של ישראלים

חברי הוועדה: שלי יחימוביץ –היו"ר

איל בן ראובן

יוליה מלינובסקי

סעיד אלחרומי

דב חנין

חיים ילין

עודד פורר

נורית קורן

יואל רזבוזוב

אלעזר שטרן

יובל חיו - סמנכ"ל, משרד מבקר המדינה

דגנית שי - מנהלת אגף ביקורת, משרד מבקר המדינה

עמוס אלצוור - סגן מנהל אגף א, משרד מבקר המדינה

זוהר בר אליעזר - משרד מבקר המדינה

בתיה מנדלסון - מרכזת מעקב ובקרה - אגף ביקורת המדינה, משרד ראש הממשלה

עמרי איתן בן צבי - עו"ד, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

גלית אפרים - מנהלת תחום מחלקת קונסולרית מרחבית, משרד החוץ

סטלה ראפ - סמנכ"ל קונסולרית, משרד החוץ

מיכל שטרית רבל - יועצת משפטית, משרד הקליטה

מזל כהן - מנהלת תחום אשרות, רשות האוכלוסין

דסי צנגן - לשכה משפטית, רשות האוכלוסין

רינה נשר - לשכה משפטית, רשות האוכלוסין

רון שכטר - ראש תחום קונסולרי, נתיב

נטע בריסקין-פלג - ראש נתיב

נטלי גרינשטיין - מנהלת תיקי עולים, הסוכנות היהודית לארץ ישראל

פנחס מיכאלי - ממונה חקיקה, לשכת עורכי הדין

שאול פרבר - מנכ"ל, מכון "עתים"

אורלי אוליאל - רכזת תקשורת, מכון "עתים"

אלעד מאיר קפלן - מכון "עתים"

אריאל מואב - מכון "עתים"

אלכס זרנופולסקי - יו"ר ועדת עובדים זרים, לשכת עורכי הדין

קטיה קובצ'יק - ישראל חופשית

אלי איליה גרביץ - עו"ד

מרים נחשונוב - עו"ד

עופר נחשונוב - מלווה עורכת דין מירי נחשונוב

שגיא צבע אהרן - מכון על משמר בכנסת

יבגני שצ'טינקוב - מכון על משמר בכנסת

גנאדי פולונצקי - מכון על משמר בכנסת

מאי שטגר - מכון על משמר בכנסת

נחמה מונסונגו - מכון על משמר בכנסת

נריה כנפן - מכון על משמר בכנסת

אייל קופרמן - מכון על משמר בכנסת

גלעד כרם

איל קופרמן

הדס לוי, חבר תרגומים

רשות האוכלוסין וההגירה ולשכת הקשר "נתיב" מערימות קשיים על בני זוג זרים של ישראלים המבקשים להסדיר את מעמדם בארץ - דוח מבקר המדינה 67ב - הטיפול בהסדרת מעמדם האזרחי של בני משפחה זרים של ישראלים

אנחנו פותחים את ישיבתה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא נהלי רשות האוכלוסין וההגירה ולשכת הקשר "נתיב" שעל פי דוחות המבקר גם בעניין נתיב וגם בעניין רשות האוכלוסין יוצרים סיטואציה קשה מאוד, ולא בכדי אנחנו עושים זאת ביום ציון זכויות האזרח. סיטואציה שמפלה באופן חריג ויוצא דופן אזרחים שהם יוצאי חבר העמים לעומת אזרחים ישראלים אחרים שמבקשים להסדיר את מעמדם של בני זוגם שאינם אזרחי ישראל. שעה שאזרח ישראלי רגיל שמבקש לעשות זאת צריך לעשות זאת מול רשות האוכלוסין, בפני יוצאי חבר העמים יש שתי משוכות, כלומר משוכה כפולה, גם נתיב וגם רשות האוכלוסין.

ויתרה מזה, מתברר שאזרחים ותיקים במדינת ישראל שעלו בגל העלייה הגדול ביותר בתולדות המדינה בראשית שנות ה-90 שכבר מעורים בחברה הישראלית ולפעמים עובדים בתעשיות בטחוניות וילדיהם שירתו ביחידות מסווגות וקרביות וכן הלאה וכן הלאה, אנשים שאף אחד לא מטיל ספק בעובדת היותם אזרחים שווי זכויות, נאלצים בנוסף לכל ההליכים של הוכחה בדבר כוונותיהם, בדבר כוונות הזוגיות בינם לבין בן זוגם שאינו אזרח ישראלי, הם פה עומדים לחקירה על עצם האזרחות הישראלית של עצמם, בדיעבד. אף על פי שהם חלק מחייה של המדינה ואזרחי מדינת ישראל.

כל הדברים האלה גם עולים מדוח המבקר אבל גם עולים מתלונות חוזרות ונשנות של אזרחים. אנחנו נדון היום בסיטואציה הקשה הזאת, נראה איפה היא עומדת. היא נידונה בעבר גם בוועדת הקליטה של הכנסת. אני צריכה לציין ששני חברי כנסת הסבו את תשומת לבי לעניין הזה: חברת הכנסת יוליה מלינובסקי וחבר הכנסת דב חנין. ואודה על האמת שמגיעות אליי פניות משני צדדים כאלה של המפה הפוליטית אני אומרת אוקיי, כנראה שיש כאן משהו נכון. ועל כן אנחנו נעסוק בעניין הזה היום בהרחבה.

עוד שני דברים אני רוצה לציין. רבים מאוד מהאנשים שפנו אלינו ואל חברי הכנסת האחרים מאוד מאוד חששו להגיע לכאן. הם חששו כיוון שבשנייה אחת השטיח יכול להמשך מתחת רגליהם וכל המשפחה שלהם תוכרז כלא יהודית. חשש מאוד גדול מול רשויות החוק.

והערה שנייה, וזאת בקשה בדיון הקודם שהיה בוועדת קליטה, הייתה התנהלות מאוד חריפה וקשה כלפי נציגי משרד הפנים ורשות האוכלוסין. אנחנו לא נחסוך מאף אחד שאלות קשות אבל אני מבקשת מחברי הכנסת בכל זאת לשמור על כבודם של פקידי הציבור וגם לזכור שלא הם קובעים את המדיניות. בסופו של דבר הם אמונים על ביצוע המדיניות. זה לא שחלילה נחסוך ממישהו שאלה קשה או ביקורתית אבל אני מבקשת שזה לא ייגרר לא לצעקות ולא לביטויים שאינם במקומם. מי כאן מרשות האוכלוסין? טוב אנחנו נשמור עליכן, אבל יחד עם זה מן הסתם תצטרכו לענות על כמה שאלות שהן בעייתיות ומורכבות.

אנחנו נתחיל בדוח מבקר המדינה ונתחיל בך יובל חיו, משנה למנכ"ל ומנהל החטיבה לביקורת משרדי ממשלה וחטיבות שלטון. הדוח על נתיב בקצרה.

תודה. אני רק אומר שהפרק שנוגע ללשכת הקשר נתיב הוא נכלל בתוך דוח שעוסק בנושא הטיפול בהסדרת מעמדם האזרחי של בני משפחה זרים של ישראלים, דוח שפורסם בדוח השנתי האחרון, 67 ב'.

הלשכה, לשכת הקשר נתיב, היא למעשה עוסקת בבחינה ובטיפול של בקשות של בני זוג זרים של יהודי ישראלי שהם ילידים של מדינות חבר העמים או מזרח אירופה. אנחנו בפרק שעוסק בעניין הזה מתייחסים לשני נדבכים של הבדיקה שמצאנו שנעשית בלשכת הקשר נתיב. הנדבך הראשון זה בדיקה באשר לכנות הקשר של בני הזוג. הנדבך השני זו הבדיקה שנעשית, בדיעבד יש לומר, באשר לזכאותו של בן הזוג הישראלי לעלות לישראל לפי חוק השבות.

שתי הבדיקות הללו עמדו במוקד הבחינה שלנו ובנושא הזה אנחנו מצאנו לנכון לעורר שתי סוגיות וביקשנו כי הן תבוררנה באופן ממצה גם במשרד המשפטים וגם ביחידות המבוקרות הנוספות. הסוגייה האחת נוגעת לשאלת ההסמכה לקיום הבדיקות האמורות על ידי לשכת הקשר נתיב. חשוב לי לומר פה שאנחנו עוררנו את שאלת ההסמכה לאחר שהיינו ערים להחלטת הממשלה מ-2007. היא לא נסתרה מעינינו, ראינו את ההחלטה ויחד עם זאת - - -

כלומר בהחלטה הייתה הסמכה.

בהחלטה יש הסמכה שהיא נוגעת לתחום של העלייה ויש פה, למיטב הבנתנו, איזשהי הרחבה של ההסמכה מהחלטת הממשלה שהיא ראויה לבחינה. והשאלה השנייה שעוררנו האם הבירור - - -

אני רוצה להבין. מה שאתה אומר זה שנתיב לקחו את אותה הסמכה שהייתה יחסית מצומצמת ופירשו אותה מעל ומעבר.

אני אומר כך, מהחלטת הממשלה מ-2007 נקבע שנתיב מוסמכת להמליץ על זכאות העלייה לישראל של יהודים וזכאי העלייה בני ויוצאי מדינות חבר העמים. כך נוסח בלשון החלטת הממשלה. אנחנו התבוננו על הפעולות שנעשות וחשבנו שנדרשת פה בחינה וככל שידרש גם הסדרה של הסמכות הזו בצורה יותר מדוייקת ומפורטת. אגב, יכול להיות שבסוף הבחינה ייאמר שאין את הסמכות, גם זו אפשרות. אבל אנחנו חשבנו שזה לא יכול להעשות כאיזשהי פעולה מנהלית שלא עוצרים ומבררים אותה. ואלה גם מילותינו בדוח - - -

יתירה מזה, אם נתיב מפרשת את הרגע הספציפי שבו אזרח ישראלי מבקש להתאחד עם בן זוגו שאינו אזרח ישראלי כרגע שבו היא זכאית לפשפש בעצם יהדותו וזכאותו אז למה דווקא האזרחים האלה. אם ככה הם יכולים עכשיו לבוא למיליון עולים שעלו בראשית שנות ה-90 ולהתחיל לשאול אותם אם הם בכלל צריכים להיות פה.

זו בדיוק הנקודה שמעבירה אותי לסוגייה השנייה שהעלינו בדוח וזה האם הבירור הנוסף בדבר מעמדו בארץ של בן הזוג הישראלי במסגרת בקשתו להעניק מעמד לבן הזוג זה בירור שמתבצע רק לגבי העולים מחבר העמים או מזרח אירופה אינו עלול להגיע לכדי אפליה פסולה. כלומר, הסוגייה הראשונה היא סוגיית הסמכות בכלל לתאם את הבדיקות, הסוגייה השנייה כן נכנסנו פנימה והעלינו את האפשרות שיש פה גם אפליה פסולה.

רשות האוכלוסין ומשרד המשפטים מסרו למשרד שלנו גם בתשובה לדוח וגם לאחר מכן בדיווח על מעקב תיקון ליקויים שבכוונתם לבחון את הסוגיות האמורות. אני מבין שהסוגיות האלה מצויות כרגע גם על שולחן המשנה ליועץ המשפטי לממשלה. חשוב לי לומר בסוף הדברים - אני לא יודע מה תהיינה תוצאות הבדיקות הללו אבל ככל שיוחלט על צורך בהמשך קיום הבדיקות האמורות העמדה הברורה של משרד מבקר המדינה היא כי יש להגדיר את היקף הסמכות הזו בכתב ולפרסם את גדר הסמכות הזו לציבור.

כלומר, גם אם יוחלט שהפרקטיקות הן נדרשות ואנחנו לא ניכנס כרגע לבחינות שתבוצענה ברשות המבצעת, אנחנו כן אומרים בצורה מפורשת, צריך להגדיר בדיוק מה כן ולהעלות את זה על מתווה נהלי ברור ושקוף לציבור המבקשים. מבקש שמגיע לרשות המנהלית ודנים בבקשתו הוא צריך לדעת בדיוק מה גדר סמכותה של הרשות לברר את עניינו. עד כאן.

תודה רבה יובל. לפני שאני אאפשר לחברי הכנסת לומר את דברם אני רוצה לברר איזשהי סוגייה עובדתית שהתבררה לנו ממש לפני כמה דקות.

ראשית, באותו דיון בוועדת העלייה והקליטה בראשות חבר הכנסת אברהם נגוסה, אמרה ראש נתיב, נטע ברסקין פלג, "נתתי הוראה להפסיק לאלתר במחלקה הקונסולרית שלנו, להפסיק לבדוק את האזרח הישראלי בתחום של יכולתו להיות אזרח", נכון עד כאן? אלה הדברים שלך. "פניתי למנכ"ל לשכת האוכלוסין וההגירה להסביר את נושא הסמכות של נתיב בנהלים של לשכת האוכלוסין וההגירה. נכון להיום נתיב לא בודקת את האזרח הישראלי עד שהנושא הזה מוסדר מול לשכת האוכלוסין וההגירה. ברגע שזה יוסדר, ואנחנו נונחה, אנחנו גוף מבצע, נמשיך לבדוק את האזרח הישראלי. הפסקנו אבל בינתיים התיקים מעוכבים".

אנחנו הבנו מהדבר הזה בבירורים שלנו שאמנם אתם הפסקתם אבל לעומת זאת רשות האוכלוסין לא מאפשרת שום דבר והכל עומד בקיפאון מוחלט בלי בעצם שמישהו מקבל את ההיתר שהוא מבקש. ובינתיים בבוקר, פנה היועץ המשפטי של הוועדה, גלעד כרם, לרשות האוכלוסין והוא מגלה שהכל חזר לקדמותו. החקירות נמשכות של האזרחים הישראלים ובודקים את יהדותם. אז גלעד רק מילה על השיחה שלך, תעדכן אותנו.

אפשר לשאול את נציגי רשות האוכלוסין, אני שוחחתי הבוקר עם רשות האוכלוסין להבין מה המצב כיום ונמסר לי שכרגע הפעילות של נתיב בהקשרים שאנחנו דיברנו עליה ממשיכה בדיוק כפי שפעלו לפני דוח מבקר המדינה.

בקיצור מה שאנחנו שומעים לכבוד יום זכויות האדם שהפשפושים ביהודתם של אזרחי ישראל מאז ראשית שנות ה-90 שהם חלק מחיינו כאן קיבלו אור ירוק להמשיך באותו אופן שבו זה נעשה בעבר?

אני יכולה להגיב?

כן.

יושבת ראש הוועדה, חברי כנסת נכבדים, כל מה שציינת אכן נכון. אני נכנסתי לתפקיד לפני כארבעה חודשים. הדבר הראשון שהתחלתי בו זה לבדוק את דוחות מבקר המדינה שהופנו כלפי נתיב. מצאתי וראיתי שרוב הליקויים אכן תוקנו. בנושא הפעילות הקונסולרית מצאתי שהליקויים לא תוקנו. בדקתי את הנושא לעומק והבנתי שאנחנו חייבים לתקן את הליקויים לאלתר כי כך דורש מבקר המדינה.

הודעתי לרשות האוכלוסין וההגירה שאנחנו מפסיקים את בדיקת האזרח הישראלי עד שהדברים יתוקנו. קבענו פגישה עם מנכ"ל רשות האוכלוסין וההגירה. המנכ"ל ציין וגם המחלקה המשפטית של רשות האוכלוסין וההגירה שהסוגייה עברה את משרד המשפטים כיוון שנוצרים תורים ארוכים וגדולים הם מבקשים שאנחנו נמשיך לבדוק את האזרח הישראלי ועד סוף דצמבר יהיה תיקון הליקוי ואנחנו נקבל את הסמכות בכתב ובצורה מסודרת.

כלומר כל הסיפור עכשיו זה להעניק לכם סמכות פורמלית לפשפש ביהדות של אזרחי מדינת ישראל.

מבחינתי כן כיוון שאני לא סמכות לדון בנושא אפליה. נושא אפליה לא הופנה כלפי נתיב. הליקוי כלפיי הופנה שאין לי סמכות ואני דורשת לקבל סמכות. מעבר לזה- - -

למה את דורשת לקבל את הסמכות הזו?

אני דורשת לקבל סמכות כיוון שמצאתי וראיתי שאנחנו פועלים שלא בסמכות.

אז האופציה האחרת היא פשוט לא לפעול אם אין לכם סמכות.

זה נכון אבל התחייב המנכ"ל בבקשה להמשיך את הבדיקות כיוון שנוצרים תורים ועד סוף דצמבר, קרי עוד שלושה שבועות זה יתוקן.

אני חייבת להגיד לך שזו תשובה מוזרה ביותר. את אומרת בריש גלי שלא רק שאתם לא מפסיקים את הפשפוש והפקפוק ביהדותם של אזרחי ישראל, אלא גם נוצרים תורים כי אתם מחכים עם זה עד להנחייה ואתם עכשיו רוצים לעגן בחוק את השאלה הזאת. ואני רוצה לשאול אותך עוד שאלה אחת. אם אתם בודקים את יהדותם של אזרחי מדינת ישראל - - -

את זכאותם לא יהדותם - - -

את זכאותם על פי חוק השבות זה לבדוק אם הם יהודים, בואי נקרא לילד בשמו. ומדובר על אזרחים שנמצאים כאן מאז ראשית שנות ה-90. אתם בודקים את יהדותם בגלל שקרתה להם תאונה, הם התאהבו באדם שאינו אזרח ישראלי. למה בעצם שלא תבדקו את כל מיליון העולם בראשית שנות ה-90.

אנחנו זרוע מבצעת, לא מחליטה. הסמכות היא של שר הפנים. אנחנו עושים את מה שאומרים לנו. אנחנו לא - - -

שר הפנים הנחה אתכם לבדוק את זכאותם?

שר הפנים עכשיו מטפל, כן, בלהנחות בצורה חוקית משפטית. אנחנו לא רשאים להחליט האם זאת אפליה, האם אנחנו - - -

אבל אתם החלטתם מלכתחילה לעשות דבר שלא הוסמכתם לו בכלל.

לא, זה לא מדוייק. אנחנו הונחינו, רק שזה לא הוסדר בנוהל אחמ"שים.

טוב, יוליה את הדוברת הראשונה אבל אני מבקשת שתתאפקי רקע. אמרתי שמעט מאוד אנשים, אם בכלל, הסכימו לבוא לספר את סיפורם, יש רבים כאלה, אבל יש אחד שאנחנו נראה סרטון שלו שגם הוא הקליט אחרי התלבטויות רבות ואחרי התייעצות עם עורכת הדין שלו והוא הקליט את עצמו אמש, בתיווכך, יוליה, זה היה. מדובר במיכאל צ'יבונין, הוא נולד ב-1983, עלה ב-1992, כמו רבים וטובים ובוא ניתן לו לספר את סיפורו שתבינו במה מדובר. אני שוב רוצה להגיד, זה לא סיפור יוצא דופן. זה קורה כל הזמן, אז בבקשה, נצפה בדברים שלו.

(הקרנת סרטון)

אני חושבת שכשמתוודעים לסיפור האישי של אדם רגיל מן היישוב ושומעים את ההתבטאויות הפורמליסטיות האלה אני מניחה שזה ממחיש את עוצמת העוול, האפלייה והדבר הבלתי נתפס שמתרחש כאן. אנחנו תיכף ננסה לברר אם זה באמת בהנחיית שר הפנים. ואני כבר אומרת שאנחנו נעשה עוד דיון בהקדם כדי לבדוק את החדשות שהתגלו היום שנתיב חוזרת לסורה.

חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, בבקשה.

תודה גברתי היושבת ראש. אני חייבת להגיד שאני כל כך נרגשת ואני בדרך כלל שומרת על הפאסון, בנימה אישית, אפילו לא ישנתי בלילה. כי בסיפור הזה יש עוד עדכון ובסוף ראינו שהבחור לא הרגיש טוב כבר, והוא לא אמר את זה, אבל עשו לו דיל, נתנו לו להכניס את בת זוגתו לארץ בתנאי שהוא מוותר על היהדות ואמא שלו מוותרת על היהדות, זה היה התנאי. אז הוא בחר - - -

לא שומעים.

הציעו לו לוותר על היהדות שלו ושל אמא שלו ובתמורה שבת זוגו תקבל מעמד בישראל והוא הסכים, בלית ברירה.

זה ההתפתחויות שכרגע יש בסיפור הזה. וכפי שאת אמרת - - - אנחנו היום נמצאים בסיטואציה שמיליון איש יוצאי ברית המועצות לשעבר הם חשודים עצם זה שהם עלו מברית המועצות לשעבר אחרי שנה מסויימת. זאת אומרת, מי שעלו לפני שנת 89' לדעתי הם לא חשודים ואחרי הם חשודים.

מ-89'?

לדעתי 89'.

יש שנה שבה - - -

סוף 89'.

אז לא טעיתי בהרבה.

טוב, לרגע חשבתי שההורים שלי שעלו ב-48' ו-56' יתחילו לפשפש גם ביהדות שלהם ושלי.

בקצב הזה אנחנו נגיע לשם. תקשיבו, אני נכנסתי, איך זה הכל התחיל? פשוט אני כחברת כנסת מקבלת המון פניות מאזרחים שמגיעים ללשכתי על כל מה שקשור למשרד הפנים, רשות האוכלוסין וההגירה, הסיפורים של אנשים, חוויות לא טובות שאנשים עוברים שם, אני ניסיתי לטפל, ניסתי לפנות, גם במקרים שנציגים מהמשרד מכירים פה, אם יהיה לנו זמן אנחנו נגלוש.

גם מקרים הומניטריים מאוד קשים שמשרד הפנים ודוח המבקר מתייחס לזה שהוועדה ההומניטרית לא פועלת כנדרש, לא מתכנסת בזמנים המתאימים, החומר לא ממוחשב, 50% מההחלטות אחר כך חוזרות, 50% מהתיקים של המשרד אחר כך חוזרים כי מגלים שהם עשו טעויות, הרבה תיקים מגיעים לבתי משפט.

וכשהתחלתי להתעסק בזה אמרתי, איך זה יכול להיות? זאת אומרת, גם אני שאלתי את עצמי שאלה על סמך מה בודקים אותנו. אם אני אזרחית מהיישוב, לא חשודה בשום דבר. אני, יוליה מלינובסקי, עליתי לפני 19 שנה, הגשתי את כל המסמכים, קיבלתי אישורים, חיה את החיים שלי, על סמך מה עכשיו יבדקו אותי. זאת אומרת, גברתי, אם מחר, אני נשואה אבל בהנחה שאני ארצה להתחתן עם מישהו מחו"ל גם אותי ישלחו לבדיקה הזאת והתחילו לחפש שם במסמכים.

יתירה מזאת, אפילו אם אני מוכרת ברבנות, אם הרבנות מכירה בזה שאני יהודיה זה לא מספיק לרשות האוכלוסין וההגירה, יש להם בדיקות משלהם. אם אני היום התחתנתי פה בארץ, בחופה, כדת משה וישראל, זה לא מספק את רשות האוכלוסין וההגירה, זה לא מתאים להם, זה לא מספיק להם. זאת אומרת, יש לנו פה שתי רשויות שלא מדברות אחת עם השנייה. ואז אמרתי, לא יכול להיות שאף אחד לא דיבר על זה, אף אחד לא בדק את זה. איך זה יכול להיות, ממה בכלל סמכות?

אני משפטנית, אני עורכת דין, ההנחה היא שכולם בסדר אלא אם כן יש חשש סביר להניח שמישהו לא בסדר. אנחנו מתייחסים לאזרחים בהנחה שהם אזרחים שומרי חוק. צריך להוכיח - - -

יוליה אני רוצה להדגיש פה משהו. והיה ובמסגרת ההליך הזה היה מתגלה שהאזרח הישראלי בכלל, היה מתגלה מסמך מזוייף בקשר אליו, הייתי אומרת בסדר, ניחא, יש כאן משהו שאולי הוא לא חוקי וצריך לבדוק. אבל כאן אנחנו מדברים על חשד מלכתחילה, בבסיס, בכל אדם שעלה, במיליון בני אדם שעלו למדינת ישראל וחיים כאן את החיים. מלכתחילה אנחנו מתחילים מחדש לבדוק את אזרחותם ואת יהדותם, זה בלתי נתפס.

המצב צריך להיות הפוך. שאם פתאום התגלה חשש לגבי מישהו אז אולי לבדוק - - -

את אומרת זה הפוך, כולם חשודים עד שתוכח חפותם.

בדיוק. תוכיחו שהם - - - זה המצב. קחי בחשבון, במקרה של מיכאל, הוא עלה כילד, הוא היה בן 8, זאת אומרת הוא לא ביקש אזרחות. - - - לאמו, זה עוד יותר גרוע. הוא היה קצין, הוא לא ביקש שום דבר מארץ ישראל אז איך בכלל - - - נוגע זכות לבדוק אותו כשהיה קצין. אז אמרתי לא יכול להיות דבר כזה, שאיכשהו זה לא הגיוני ואז גיליתי את דוח המבקר ובאמת כשהתחלנו לצלול לתוך החומר אמרתי, זה משהו שלא יכול להיות במדינה מתוקנת. איך פשוט גם ליקויים בתחילת הנהלים, הנהלים לא מוסדרים, איך הליקויים מבחינת העבודה של רשות האוכלוסין וההגירה, כפי שאמרתי, 50% מהתיקים חוזרים. זאת אומרת, הליך קבלת ההחלטות, אם אני קראתי נכון את הדוח גם כן מעורר שאלות רבות.

וגם השאלה המרכזית, ממה רשות האוכלוסין וההגירה שואבת סמכות. כי זה בעצם הלב, זו השאלה המרכזית, ממה רשות האוכלוסין וההגירה שואבת סמכות לשים תחת החשד מיליון איש. זה דבר ראשון. התייעצתי עם המון מומחים ולא הצלחתי לקבל תשובות ומומחים באמת ברמה.

התשובות שרצינו לקבל מתחילות להתברר והן מאוד רעות התשובות האלה.

דבר שני, מה שרשות האוכלוסין וההגירה טענו שהליך בדיקת אזרחות הוא לכולם. ואני גיליתי בדוח, גם מבקר המדינה מתייחס לזה לפי הבדיקות שלהם, שיש חשש, ואם לא היה את זה כבד, סביר להניח שהם לא היו כותבים את זה, חשש כבד לאפלייה פסולה כלפי עולים חדשים מברית המועצות לשעבר ומזרח אירופה. כי לא מצאנו שום גוף או שום הליך או שום נוהל לגבי עולים מצרפת, אנגליה, גרמניה וכו'.

יתרה מזאת גילינו שהבדיקה הזאת, מה שרשות האוכלוסין וההגירה ניסתה להגיד שהבדיקות האלה הן לא פולשניים, לא לכולם, אלא סלקטיבית כלפי מקרים בודדים. ובגוף עצמו של הדוח גילינו שזה לא נכון, זה פשוט לא נכון. הבדיקה היא מאה אחוז. בנאדם רוצה להביא בן או בת זוג מחו"ל, הוא בא לרשות האוכלוסין וההגירה, ממלא טפסים, מקבל מעטפה עם בול חוזר והמסמכים האלה ישירות מגיעים לנתיב. זאת אומרת, אין אופציה והם ישירות נכנסים - - -

יוליה, משפט אחרון, אנחנו רוצים להמשיך.

אז בעצם שני דברים מרכזיים: האם וממה נובעת הסמכות, למה מיליון איש הם חשודים ולא הפוך, גם מה קורה עם התיישנות ולמה זה קורה באופן גורף לעולים חדשים מברית המועצות לשעבר.

אוקיי, אנחנו נשאל את כל השאלות האלה.

חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

תודה רבה לך גברתי היושבת ראש. אכן הדיון הזה מתקיים במסגרת יום זכויות האדם בכנסת וחשוב שהוא מתקיים ביום הזה. יש כאן שני מעגלים לדיון הזה. מעגל אחד הוא המעגל של רשות האוכלוסין, וכפי שאמרת בדברי הפתיחה שלך, גברתי היושבת ראש, רשות האוכלוסין ראוייה לביקורת מקיפה שלנו בשורה ארוכה ורבה של נושאים.

זה לא רק הפרשה הזו, זה כל ההתנהלות עם ציבור של אנשים שצריכים לקבל שירות מרשות האוכלוסין ולא בטוח שהם מקבלים מרשות האוכלוסין שירות. אם זה מבקשי מעמד, אם זה אזרחי ישראל, אם זה מבקשי מקלט. יש שורה ארוכה של בעיות קשות ברשות האוכלוסין, אם זה סוגיות של איחודי משפחות שצריך לטפל בהם ואני מאוד אשמח שהוועדה לביקורת המדינה תקח את הנושא הזה ותטפל בו באופן שיטתי.

אבל המעגל היותר ספציפי של הדיון הזה הוא מעגל מאוד מאוד מדאיג וקשה בפני עצמו והוא כל ההתנהלות של הממשק בין רשות האוכלוסין לבין נתיב. ואני חייב לומר לכם שהתמונה שמתגלה לנגד עינינו היא לא פחות מאשר מחרידה, לא פחות מאשר מחרידה. אני אומר בכאב גדול שמיכאל, שאנחנו ראינו את הסרטון שלו כאן, הוא לגמרי לא בודד. אנחנו מכירים לא מעט מקרים כאלה והדבר הכי עצוב והכי מרגיז זה שאנשים שנתקלים בבעיות האלה חוששים אפילו לדבר עליהן כי הם חוששים שאם הם ידברו המצב שלהם יורע עוד יותר. וכל מיני גורמים יפעלו נגדם בצורה יותר אקטיבית ויותר מסוכנת.

אני רוצה לומר לגופם של הנושאים שאנחנו דנים בהם. קודם כל, באופן חד משמעי, רשות האוכלוסין וההגירה אין לה תפקיד ואין לה סמכות לבלוש אחרי אזרחי ישראל. אין כזה תפקיד, אין כזאת סמכות. גם לנתיב, גברתי, אין תפקיד כזה ואין סמכות כזאת. עם כל הכבוד להחלטת ממשלה, אני חושב שהחלטת ממשלה לא מספיקה כדי לייצר סמכות לגוף מנהלי לעקוב אחרי אזרחי ישראל ולפשפש ולראות מי שייך ומי לא שייך ומי יהודי ומי לא יהודי. אני חושב שבנושאים מהסוג הזה כדי שבכלל גוף יוכל לפעול בדברים כאלה צריכה להיות חקיקה ראשית של הכנסת. הדבר הזה הוא פגיעה חיצונית - - -

להיפך, אסור שתהיה חקיקה כזאת, חס וחלילה אם תהיה חקיקה כזאת.

בוודאי אבל אם הכנסת רוצה - - -

ואם היא לגבי מיליון עולים מחבר העמים, אדרבה, נתחיל לפשפש ביהדותם של כל אזרחי מדינת ישראל ולבדוק אם הם זכאים להיות פה.

אם הכנסת רוצה להחליט שכל אזרחי ישראל יהיו מעכשיו חשודים או שכל אלה שהגיעו לכאן מחבר העמים וברית המועצות לשעבר ייחשבו לחשודים, הכנסת צריכה להחליט את זה בחקיקה ראשית. אני, אגב, לא בטוח שחקיקה כזאת תעבור את המבחן החוקתי אבל בטח שלא החלטת ממשלה יכולה להסמיך אתכם.

ולכן, גברתי, עם כל הכבוד, אני לא מכיר אותך באופן אישי, אני חושב שאת צריכה להבין שלא במקרה אין לכם סמכות כזאת כי לא יכולה להיות לכם סמכות כזאת. אתם באופן חד משמעי צריכים להפסיק את הפעילות שלכם בתחום הזה. רשות האוכלוסין וההגירה צריכה להפסיק לבקש מכם לעשות את הפעילות הזאת, גם אם פונים אליכם מחר.

ואני יודע, בפני חברת הכנסת מלינובסקי יש מכתב שממנו עולה שהם כביכול פנו אליכם וביקשו מכם להמשיך את הפעילות הזאת. המכתב הזה, לפי הבנתי, הוא מכתב בלתי חוקי, תתעלמו ממנו. רשות האוכלוסין וההגירה צריכה להפסיק לעכב את הטיפול בבקשות של אזרחים, היא צריכה להתנהל בכל בקשה כאילו היא מוגשת בתום לב. אם יש לכם איזשהו בסיס לחשד כלפי מישהו תחקרו אותו, אם אין לכם בסיס לחשד כלפי מישהו, אל תחקרו אותו. אל תתנהלו עם אזרחי ישראל כאילו הם נתינים באיזשהי מדינה בלתי דמוקרטית שבה דברים מתנהלים בהפקרות ובשרירות.

אני רוצה לומר שהפרשה הזו לא יכולה להסתיים בלי אמירה מאוד מאוד ברורה של כל הגורמים המעורבים, גם נתיב, גם רשות האוכלוסין וההגירה, גם משרד הפנים, שההתנהלות הזאת שהייתה בעבר, אתם מבינים שהייתה התנהלות פסולה, אתם מפסיקים את ההתנהלות הזאת מרגע זה ואילך. תודה רבה.

תודה רבה חבר הכנסת חנין. מי מדבר מטעם רשות האוכלוסין?

עורכת דין רינה נשר מהלשכה המשפטית של הרשות.

מה זה מהלשכה המשפטית? סליחה שאני שואלת, יש מישהי יותר בכירה ממך כאן בפורום?

אני אחת הסגניות של היועץ המשפטי של הרשות.

הבנתי. אני מביעה מורת רוח מזה ששולחים דרג שהוא לא מספיק בכיר ואחר כך באים אלינו ומתלוננים על כך שמשתלחים במרכאות כפולות ומכופלות באותו דרג.

זה משהו שעוד לא נאמר לי, אני מתנצלת - - -

לא, אגב, בצדק, באמת אין סיבה להשתלח, אבל אני כבר אומרת כי אני כבר רואה שרמת התשובות שאנחנו מקבלים כאן, למרבה הפלא אנחנו מקבלים תשובות לשאלות שלנו אבל התשובות הן מחרידות, ולכן אני מודיעה כאן שבתוך שבועיים כבר יהיה דיון נוסף בנוכחות מנכ"ל רשות האוכלוסין ואנחנו נתבע לדעת ולוודא שהמנהג הזה פסק לחלוטין.

אבל בואי בינתיים, רק תעני לי קודם על השאלה, אמרה כאן נטע ברסקין פלג, ראש נתיב, שנתיב קיבלה הנחיה ממשרד הפנים לבדוק את אזרחותם ויהדותם של אזרחים ישראלים ברגע שהם מבקשים להתאחד עם בני זוגם שאינם ישראלים.

אז קודם כל אנחנו מדברים על אזרחות ולא על יהדות. הנושא של בדיקת בסיס הזכאות לאזרחות כשאזרח ישראלי - - -

אבל רגע אני לא רוצה את התיקון הזה. כי מה זה אזרחות? הם אזרחים כי הם זכאים מכוח חוק השבות, הם זכאים כי הם יהודים - - -

לא, לא, בנים או נכדים של יהודים או יהודים. זאת אומרת אנחנו מהבחינה הזאת לא בודקים יהדות ונטע חידדה את זה וזה חשוב. אנחנו בודקים זכאות לאזרחות, מבחינתנו אין שום הבדל - - -

איך בודקים את הזכאות לאזרחות?

אז הזכאות לאזרחות נבדקת על סמך מסמכים שהמסמכים - - -

שמעידים על יהדותם של ההורים.

מעידים או על יהדות או על קשר ליהודי - - -

נו אז - - -

שירות בצבא לא מספק את זה?

אז למה ללכת סחור סחור, אתם בודקים את הזיקה שלהם ליהדות ואת יהדותם.

בהתאם לחוק השבות. חוק השבות - - -

הכל ברור, לכן אל תתקנו אותי יותר כשאני אומרת בודקים את יהדותם - - -

אנחנו לא מתייחסים אחרת לאוכלוסיית העולם. מי שהוא יהודי ומי שהוא בן משפחה של יהודי אבל הוא לא יהודי. זאת אומרת הבדיקה שלנו היא בדיקה של אזרחות ולא יהדות וזה - - -

אזרחות שהיא תלויית קשר ליהדות.

זה חוק השבות.

נכון, אז אין טעם לתקן אותי בכל פעם שאני אומרת יהדות אל תתקנו אותי, זה קשור ליהדות. אני לא מערערת כרגע, אנחנו לא דנים בחוק השבות.

אין - - - איפה - - - אני לא בודקת יהדות הלכתית אני ממש לא - - - מה שאני בודקת - - -

לא, את בודקת את אילן היוחסין ואת הגנטיקה היהודית.

אבל זה חוק השבות קובע - - -

אבל מי שמכם לבדוק את חוק השבות אצל אנשים שהם אזרחי מדינת ישראל 27 שנים ואיש מעולם לא פקפק ביהדותם ועכשיו כשהם רוצים להנשא לאדם שאינו אזרח ישראלי אז אתם מתחילים לבדוק את יהדותם. ואם כבר אז למה אתם בודקים אותם ולא עולים אחרים מחבר העמים. ולמה עולים אחרים מחבר העמים ולא אותי, למשל.

אז זה עניין עובדתי שאני- - -

אמא שלי עלתה מאוקראינה ב-48', מתי הם יבדקו אותי.

לא חבר העמים אבל מזרח אירופה, כן גם אני שאלתי את השאלה.

אתם בקבוצה טובה.

רק אני רוצה לדעת אם יש הנחיה כזאת של משרד הפנים לנתיב.

שוב, מה שחשוב לי לדייק זה לא רק לנתיב, פה אני אומרת, אין אצלנו מבחינת בדיקת בסיס הזכאות כשאדם מבקש להזמין בן זוג שהוא מכוח קשר שלו עם מישהו שהוא לא אזרח ישראלי, אם הוא מבקש את זה כאזרח אנחנו בודקים את בסיס הזכאות בין אם הוא עלה מחבר העמים ובין אם הוא עלה ממדינות אחרות - - -

הדיון הזה, כמו שאמר חבר הכנסת חנין, רשות האוכלוסין זה נושא שמעלה הרבה מאוד סוגיות רגישות, כואבות, לחברה הישראלית. היום הדיון הזה מתמקד ברשות האוכלוסין ובלשכת הקשר נתיב ובכפל הבדיקה.

הטענה היא טענה שיש אפליה ואם אני מנסה להסביר עובדתית שהבדיקה הזאת נעשית - - -

לא, אני מבקשת שתעני לי על השאלה. מה ההנחיה של רשות האוכלוסין ללשכת הקשר נתיב? מה ההנחיה? כי טענה כאן מנהלת נתיב שיש הנחיה ממשרד הפנים לעשות בדיקות כאלה ואחרות.

רק לבדוק את שאלת הזכאות. אנחנו לא מבקשים מנתיב לבדוק כנות הקשר, אני מבינה ש- - -

אנחנו לא עוסקים בכנות הקשר בדיון הזה.

ההקדמה מבחינת מבקר המדינה שדוח המבקר התייחס לשתי סוגיות, ולכן אני - - -

אני מתייחסת בדיון הזה לסוגיית האזרחות הישראלית ובחינה מחדש של היהדות והזיקה ליהדות. זה, הרי, כשאתם פונים לנתיב, אתם מראש אומרים זה לגבי עולים מחבר העמים. הם כבר לא עולים, הם כבר ותיקים בארץ. מה לגבי אנשים אחרים. מה אם אני עכשיו או הבן שלי יבקש להנשא למישהו שאינו אזרח ישראלי.

אז אנשים אחרים החומר מצוי אצלנו. זאת אומרת, הייחוד של לשכת הקשר שהממשלה הסמיכה אותה לבדוק זכאות לאשרת עולה לעולים מחבר העמים. הם המומחים מבחינת הממשלה, הם הבודקים את הבקשות והם מאשרים את - - -

אבל האנשים האלה כבר קיבלו אשרת עולה, הם כבר אזרחים ישראלים, הם שירתו בצבא, חלק מהם בכירים בתעשיות הבטחוניות, חשופים לסודות המוכמנים ביותר של מדינת ישראל. בשר מבשרה של מדינת ישראל. שרים בממשלה, חברי כנסת. אני לא מצליחה להבין.

שוב אני אומרת, אנחנו לא מתייחסים אחרת אל עולים מחבר העמים לעולים אחרים למעט דרך הבדיקה. זאת אומרת, אנחנו בודקים את בסיס הזכאות, ולכן אני רציתי להפנות ל - - -

למה מישהו מצרפת לא יבדקו אותו - - -

אבל כן בודקים אותו, זה בדיוק מה שאנחנו - - -

בודקים את היהדות שלו?

בודקים את הזכאות לאזרחות, לא יהדות.

של האזרח הישראלי עצמו?

של האזרח הישראלי, הנה אני מחזיקה פה תיק, במקרה התיק הזה זה מישהו שעלה מאחת ממדינות דרום אמריקה. בבית המשפט שהוא ביקש להביא בת זוג באיחוד משפחות ואנחנו אמרנו, רגע, יש בעיה עם האזרחות שלו ואנחנו בוחנים אפשרות לביטול ובית המשפט העליון אומר, פסק הדין מתחילת שנת 2016- -

כמה אנשים כאלה בדקתם?

- - "בנסיבות העניין סבורים אנו כי לא יהיה זה נכון לדון עניינית בעתירה ולקבוע את מעמדם העותרים 2-5 עד שסוגיית - - -

כמה אנשים כאלה אתם בודקים ברשות האוכלוסין?

זה כל אימת שמוגשת בקשה. זה לא מספר.

בואי אני אשאל אותך שאלה ספציפית. אמא שלי שהיא בת 84 והיא אלמנה תבקש להנשא, מצב תיאורטי, היא תסע לטיול שורשים בפולין, תכיר אדם ותרצה להנשא לו ותבקש עבורו מעמד. אתם תתחילו לבדוק את היהדות של אמא שלי ניצולת השואה בת ה-84?

מי שהמסמכים, הכל מצוי אצלנו בתיקים, אנחנו - - -

מה מצוי? אין לכם כלום על אמא שלי בתיקים. מה זה הקשקוש הזה, באמת.

כל אזרח ישראלי חומר בנוגע לאזרחות שלו מצוי אצלנו.

הערה קצרה - בנהלי הרשות כתוב שכשפקיד פוגש זוג, למשל שהישראלי הוא עלה מצרפת לפני 20 שנה, הוא צריך לבדוק במערכת אביב שכתוב שהוא אזרח. ככל שאנחנו התרשמנו הם לא בודקים, הם לא אומרים לו תביא את המסמכים שלך כמו שנדרש ישראלי שעלה לפני 20 שנה מברית המועצות. תקני אותי אם אני טועה.

אתה לא טועה כי המסמכים האלה אצלנו. לגבי עולה ממדינות אחרות המסמכים האלה אצלנו ואנחנו מחזיקים פה. יש לי פה דוגמאות לכמה תיקים שכמובן אני לא אפרט - - -

אז מה שאת אומרת שנתיב זה קבלן משנה שלכם לבדיקת יהדותם של העולים מחבר העמים. אני בטוחה שכשנתיב הוקמה אף אחד לא העלה על דעתו בחלומות הבלהות שלו שזה יהיה התפקיד שלה. אני לא יכולה להעלות על דעתי דבר כזה. וגם זה נורא, זה באמת נורא.

חבר הכנסת סעיד אלחרומי בבקשה.

גברתי היושבת ראש, חבריי חברי הכנסת ולאנשים, אני כל פעם נדהם מחדש לשמוע את הפנינים שיוצאות מהכיוון הזה עכשיו. חמור מאוד בעיניי שאזרח שמבקש להתייחד עם בן זוג בעצם יפחד להגיש את הבקשה. אם הוא מגיש את הבקשה אז יש סימן שאלה על האזרחות שלו והוא מעמיד את עצמו בפני מבחן של כן אזרח, לא אזרח וזה יוביל למצב שאנשים לא יגישו את הבקשה. אני מבין שאנשים לא רצו להגיע לכאן היום בגלל שהם פחדו שמישהו ידע מי הם, מישהו יבין מה המצב שלהם.

ולכן חשוב מאוד, אני מברך על הדיון ביום זכויות האדם שאנחנו עושים כאן, זאת לא הפנינה היחידה של משרד הפנים ושל רשות האוכלוסין. יש מאות אזרחים מדרום הארץ, בדואים, שלסבא שלהם בשנות ה-50 הייתה אזרחות וכשהם הגיעו למשרד הפנים לחדש דרכון לקחו להם את הדרכון ואמרו להם שיש טעות באזרחות של הסבא שלהם בשנות ה-50. אחת הפנינים של משרד הפנים - - -

חבר הכנסת אלחרומי אני רוצה להעיר הערה לסדר. ברור לי לחלוטין שרשות האוכלוסין זה נוגע ישירות בציבורים מאוד מאוד גדולים, גם בערביי ישראל, גם בקהילה הגאה אגב ועוד שורה ארוכה של נושאים. אני מתחייבת בפניך שהוועדה תדון בסוגייה הזאת. אני ממש מבקשת, הדיון הספציפי כאן הוא באמת במקרה הייחודי של הכפל של נתיב ברשות האוכלוסין, השימוש לרעה בגוף הזה נתיב לטובת - - -

נתיב עשו דברים ללא סמכות ועכשיו במקום לעצור ולהגיד שזהו, אנחנו עצרנו, הם מבקשים סמכות. זאת אומרת, להמשיך - - -

הם כבר קיבלו, הם אפילו לא מבקשים.

חבר הכנסת חיים ילין, בבקשה.

כבוד היושבת ראש תודה רבה. תראו, אני לא מאלה שבא ותוקף פקידות, אני לא חושב שהפקידות היא אשמה, אני חושב שיש מעל הפקידות תמיד מדיניות ואני מאשים את המדיניות. ואני אנסה לפרט. אתם תופסים פינה בתוך כל הדוח הזה אבל הבעיה היא הרבה יותר מורכבת. למה? כי הבעיה היא שבעצם עוד מעט גם כשיהיו ילדים בארצות הברית של רפורמים או קונסרבטיבים הילדים האלה לא יהיו יהודים.

זאת אומרת אנחנו נמצאים בשתי בעיות. קודם כל מי יהודי מי לא יהודי, ואני אומר את זה במפורש, כי מבחינת אורתודוכסיה זה סיפור קצת יותר מורכב ממה שאתם מכירים לשים חותמת. מי יהודי או לא יהודי לפי האורתוכסיה ולפי מי יהיה אסר גם. וזה מבחינתי פסול לחלוטין. זה אחד.

שתיים, לא ברור לי מאיפה ההנחיה, זאת אומרת זה כמו שמישהו נותן הנחייה, בדיוק כמו בחוקים שהיינו עכשיו עם דודי אמסלם, אם המשטרה כן מעבירה לפרקליטות ואיפה המשחק של כל אחד מהם, ומעליהם יש מפכ"ל ומעליהם יש שר. איך ייתכן בכלל שאתם בודקים דברים שהם לא הנחיות ממשלה. אני לא מדבר על הנחיות ממשלה, אני מדבר על הנחיות של שר איך אתם לא עושים את הדברים האלה - - -

לא, יש הנחיה של שר- - -

רגע שנייה, אני בכוונה אומר את זה- -

תיכף אנחנו נבדוק את זה ביסודיות.

- - כן, ואם אתם כן עושים את זה אז בוא נזמן את השר בשביל לשאול אותו בדיוק למה הוא ככה קובע. בדרך כלל ברוב המקומות האלה יש שני כשלים. או שהשר אמר משהו והפקידות עושה משהו אחר או שהשר משהו וקרץ עין ואז הפקידות עושה בדיוק לפי קריצת העין או שהפקידות מנהלת את השר. הכל אפשרי, כל שלושת האפשרויות האלה הן אפשריות. אני רוצה לראות פה את השר.

אני מבקש ממך, כבוד היושבת ראש, לזמן את השר לפה ואז לא יתקפו גם את הפקידות כי הם השליחים ואני לא. אבל צר לי, הפחד שלי והחשש שלי מתוך הדיון הזה שהיום אנחנו מתנפלים על אוכלוסייה מסויימת שהיא מהעלייה של ברית המועצות, מחר יגיעו גם אליי. אני עד היום, תדעו לכם דבר אחד, לא מבין אם אני יהודי או לא יהודי על סמך מה שאני הבאתי. זאת אומרת, אני בטוח אבל אני מתחיל לחשוש - - -

תזהר, תוך שנייה יתחילו בדיקות, לא הייתי מקלה ראש בעניין הזה.

והדבר האחרון – אי לכך שגדלתי על ידי סבתא שכל הזמן אמרה לי, תקשיב, אתה יהודי ותדע לך, היטלר, ככה סבתא שלי כניצולת שואה, יזכיר לך כל יום שאתה יהודי. אז הוא יכול להיות כל יום להגיד לנו מי יהודי אבל פה השרים הם הרבה יותר גדולים, בסופו של דבר אנחנו בשר תותחים או לא בשר תותחים ואם אנחנו כן או לא. הדיון הזה הרבה יותר מורכב מהדיון שמעלים אותו פה, אני מתנצל שאני מעלה אותו בדרגה, זה בדיוק מה שהתפקיד של הסוכנות היהודית, כמו שגפני הביא את זה - - -

חבר הכנסת ילין, אני חייבת להגיד לך שדווקא כשמרחיבים דיון ומעלים אותו בדרגה מפספסים הכל. אני מעדיפה להתמקד בבעיה מאוד נקודתית שהיא בעיה של מיליון אזרחי מדינת ישראל ואני מאמינה שככה נפתור אותה יותר ביעילות.

יש לי בעיה, אני לא בטוח שזה מיליון כרגע, אני חושב שזה כל עלייה של התפוצות שיכולה להגיע לפה היא נמצאת בדיוק במקום הזה. בדיוק העלייה הצרפתית שתגיע, בדיוק הרבה עליות שמטפלים בהן עכשיו. ולכן אני חושב שמעבר לשני הגופים האלה הייתי מאוד רוצה לראות קודם כל את מי שאמור גם על העלייה שזה גם משרד העלייה, גם הסוכנות וגם השר שבסופו של דבר קובע את המדיניות של שני המשרדים האלה.

תודה. משרד המשפטים, תציג את עצמך.

עמרי בן צבי, משרד המשפטים.

מה תפקידך?

אני עורך דין בייעוץ וחקיקה במחלקה של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה לתכנון המשפט המנהלי, דינה זילבר.

ומה עמדתה של דינה זילבר בסוגייה הזאת?

אז קודם כל אני רוצה לפתוח ולהגיד שיש איזשהו קושי להגיב לגופו של עניין מכוון שהוגשה בנושא הזה עתירה לבג"ץ - - - שהציג - - -

אין שום קושי.

לא, יש קושי - - -

לא, אין קושי, סליחה. דיוני הכנסת ממשיכים להתנהל גם בסוגיות שיש לגביהן עתירה לבג"ץ. ומי כמוך, שאתה משפטן, יודע את זה. לכן בוא נוותר על הפתיחה הזאת.

רגע, הוא הלך לבג"ץ.

כן, הוא עתר לבג"ץ והמדינה נדרשת - - -

באופן אישי?

כן.

אנחנו פה דנים עקרונות לא דנים - - -

בסדר, חיים, הכל ברור. אני מסתייגת מההסתייגות שלך. היא לא במקומה, לא רלוונטי, אנחנו עוסקים פה במדיניות וזה המנדט שלנו ואני רוצה לדעת את עמדתה של דינה זילבר בעניין.

בנושא הזה בעקבות דוח המבקר נערכה ישיבה אחת במחלקה שלנו ביולי 2017 והרשות הסבירה לנו את עמדתה. בתקופה ההיא העמדה הייתה מקובלת עלינו. רינה ניסתה להסביר את העמדה, היא לא הספיקה לסיים, אבל יש תשובה לעניין הסמכות אם תרצו שאני אסביר בקצרה. רק לעניין הסמכות, זו שאלה משפטית קצרה, אני לא מדבר על המדיניות.

אז תסביר לנו, כן.

על הסמכות, בסעיף 11 ב' לחוק האזרחות לשר הפנים, בחקיקה ראשית, לא הנחיות, לא החלטות ממשלה, לשר הפנים יש סמכות לבטל אזרחות אם היא נרכשת על סמך פרטים - - -

בגלל זה אמרתי, בוא נביא את השר לפה- - -

חבר'ה אני מבקשת בלי עזרה. עכשיו אני שואלת על שאלה ספציפית. הסמכות לחקור מחדש אזרחי ישראל שעלו מכוח חוק השבות האם כל - - - אנחנו שומעים כאן על איזשהי סלקטיביות כי רק מי שמבקש לחבור למי - - -

חבר העמים לא מצביעים ש"ס, נכון, זאת הבעיה, שבחבר העמים לא מצביעים ש"ס - - -

סליחה, תגיד, מה פתאום, ככה זה נמדד, נו באמת - - -

כנראה שכן.

חבר הכנסת שטרן אני קוראת אותך לסדר. השאלה - - -

למה להגיד דברים כאלה, באמת זה ממש לא במקום - - -

חברת הכנסת קורן, אני מבקשת. אני רוצה באמת לשמוע לשאלת הסמכות. אני לא מבקשת את הסמכות העקרונית הכללית של שר הפנים. אני שואלת האם מקובל על המשנה ליועץ המשפטי, דינה זילבר, שיתחילו חקירות מחדש על יהדותם ואזרחותם של אזרחי מדינת ישראל שחיים כאן כבר 26 שנים בקרבנו וכבר עלו מכוח חוק השבות. האם יש סמכות לחקור רטרואקטיבית לאחור את אזרחותם.

בלי שיש חשד.

אז אני רוצה להגיד שלושה דברים ואני אשמח להגיד את כולם, זה נושא טעון, אני מבין את זה, אבל אני חושב שזה חשוב שהדיון פה - - -

קודם כל רק מבחינה משפטית יבשה - כאשר יש סמכות לבטל אזרחות זה ברור מבחינה משפטית, מבחינת המשפט המנהלי שיש סמכות עבר - - -

אבל יש סמכות גם לבטל את האזרחות שלי.

אני אשמח אם תתני לי רק לסיים את הנקודה. האם יש סמכות לבדוק האם אזרחות מסויימת נקנתה על בסיס פרטים כוזבים - לדעתנו יש סמכות כזאת - - -

בלא שיש עדות לזה באיזשהו מסמך כוזב, תצהיר כוזב, מסמך מזוייף?

אני - - - שאלה האם יש סמכות אם אדם קנה את אזרחותו על סמך פרטים כוזבים. זה ידוע שסמכות לחוד וסבירות לחוד, אלה שאלות שונות. אבל זאת התשובה לשאלת הסמכות שהייתה בזמנו - - -

עכשיו לשאלת הסבירות אם אנחנו מקבלים - - -

לשאלת הסבירות, מכוון שהצטברו פרטים נוספים, יש לנו פניות ציבור גם מחברת הכנסת מלינובסקי וגם פניות נוספות וגם הוגש בג"ץ, התשובה המעודכנת שלנו כרגע שנקבעה ישיבה כפי שאמרת, בתחילת הדיון, אצל המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, היא בעוד שבוע וחצי ואנחנו נדון בכל המכלול.

והיא אצל היועץ המשפטי לממשלה, אביחי מנדלבליט לסוגייה הזאת.

אצל המשנה.

אצל המשנה דינה זילבר. אתה יכול לתת לנו תאריך כדי שנזמן את הדיון כאן מייד אחרי אותה ישיבה?

19 בדצמבר.

אז אנחנו בטווח של כמה ימים אחרי אותה ישיבה אנחנו נזמן כאן ישיבה נוספת אבל בינתיים אנחנו שומעים ממנהלת נתיב שהם חשים עצמם כמי שקיבלו אור ירוק לבצע את אותם בדיקות אזרחות וזיקה ליהדות של אזרחי מדינת ישראל. מה אתם עושים עם מצב הביניים הזה?

אז מצב הביניים כמו שראית משתנה כל הזמן - - -

לא, לא משתנה.

לא, הוא השתנה - - -

היא מבחינתה פירשה את זה שהיא יכולה לחדש את החקירות על אזרחותם של אזרחי מדינת ישראל.

כן. אז אנחנו עשינו את הבדיקה שלנו ביולי, ביולי התשובות של רשות האוכלוסין היו מקובלות עלינו ובתקופה- - -

כלומר, נכון לעכשיו אתה כנציג משרד המשפטים אומר כן אנחנו נתנו להם אור ירוק לפשפש ביהדותם.

ביולי 17'. לאחר מכן לאחר שהיו פניות נוספות אנחנו רוצים לעשות בדיקה נוספת בעניין הזה.

אבל בתקופת הביניים הזאת החקירות נמשכות.

למיטב ידיעתי כן.

ואתה שלם עם זה?

אנחנו קבענו את הישיבה באופן הדחוף ביותר שיכלנו נוכח - - - יש פה עוד כמה משרדי ממשלה שיגיעו - - -

אז אי אפשר שבינתיים החקירות האלה יושהו?

הנקודת מוצא היא שהרשות פועלת באופן תקין. זאת נקודת המוצא המשפטית, לכל רשות מנהלית יש חזקת תקינות - - -

אזרחי ישראל הם לא תקינים, בודקים אותם, והרשות הממשלתית תקינה.

אני רק עונה על השאלה הפרוצדורלית של תקופת הביניים. אני לא עונה על השאלה המהותית - - -

אבל למה? אם יש שאלות כל כך קשות ועמוקות, ופניות רבות ואתם מכנסים ישיבה מיוחדת לא סביר שההנחיה בתקופת הביניים תהיה להפסיק את החקירות האלה?

אנחנו בדרך כלל לא נוהגים לעצור פעילות של רשות - - -

אבל הם כבר עצרו.

לא, זה בגלל שאלות מדיניות שראש נתיב החליטה בגלל - - -

ואתם אמרתם, לא, לא, אל תעצרו, שחררו.

לא, לא אמרנו כלום. לא היינו מודעים לכל הפניות בין ראש נתיב למנכ"ל רשות האוכלוסין, לא היינו בכלל בלופ.

מה זה לא הייתם בלופ? אמרה ראש נתיב, שיושבת פה איתנו, כבר אמרה בוועדה העלייה והקליטה שהבדיקות האלה נעצרו עד שהם יבינו שיש להם סמכות. אתם הנחיתם אותם שיש להם סמכות ובעצם הנחיתם אותם לחדש את הבדיקות. היא אמרה הפסקנו, היא אמרה נתנו הוראה להפסיק לאלתר במחלקה הקונסולרית.

ההוראה לא ניתנה בגלל משהו שהיה קשור למשרד המשפטים, לא נעשה דיון עם משרד המשפטים לפני כן וגם ההנחיה להמשיך לא נעשתה בהתייעצות עם משרד המשפטים - - -

ההוראה הייתה של מנכ"ל רשות האוכלוסין באישור שר, לכן חייבים - - -

אישור שר הכוונה לשר הפנים אריה דרעי?

כן. ואני זרוע מבצעת. כשיש לי הנחיה אני לא יכולה להגיד אני לא עושה את זה.

יש כאן נציג של השר, נציג של משרד הפנים, לא של רשות האוכלוסין? כלומר, מה שאת אומרת שזאת הנחיה של שר הפנים.

במכתב שקיבלתי מהמנכ"ל רשום שזה ב- - -

את יכולה להעביר לנו את המכתב? המנכ"ל את מתכוונת למנכ"ל רשות האוכלוסין?

נכון. פרופ' מור יוסף.

מתי קיבלת את המכתב הזה? אתם יכולים להעביר לוועדה את המכתב?

אין לי את העותק החתום אבל ב-20 בנובמבר.

ב-20 בנובמבר. מכתב חדש חדש.

יש לנו.

ואתם פשוט מצייתים להנחיות השר?

אני זרוע מבצעת.

הבנתי. אוקיי.

סליחה, דרך אגב, אם את זרוע מבצעת כשאת רואה דבר כזה את מעלה למעלה את התהייה או שאין לך תהייה?

בוודאי.

העלית תהייה כזאת?

בוודאי. לא רק שהעליתי תהייה, עצרתי את התהליך על דעת עצמי וספגתי הרבה מאוד אש- -

כל הכבוד.

- - זה לא פשוט לקבל כזאת החלטה בניגוד אבל החלטתי שאם אני לא אעשה את זה אז זה לא יצוף. המהלך, אני קוראת לו אגרסיבי, בעצם הציף הרבה מאוד פעולות.

כלומר, את עושה את הדבר הזה בעל כורחך ובניגוד למצפונך במידה רבה.

זה לא עניין אישי, זה לא רלוונטי.

חבר הכנסת איל בן ראובן בבקשה.

תודה לכבוד היושבת ראש. אני מוכרח להגיד, וביקשה כבוד היושב ראש לדבר בעדינות, אבל אני מוכרח להגיד שכל פעם שאנחנו דנים פה ברשות האוכלוסין אני נשאר חסר מילים באשר למה שאתם עושים. אתם מתנכלים לאזרחי מדינת ישראל.

אתם אמורים לתת שירות ובסופו של דבר מה שאנחנו רואים פה, כבוד היושבת ראש, וכאשר דנים למשל בשאלה מי פליט ומי לא פליט, שם אתם לא עושים את העבודה ומצליחים להשיג 8 בקשות בשנה, שם לא עושים את העבודה וכאשר דנים במקומות שבהם לא צריך לחקור את האנשים ולא צריך לפשפש במעשיהם אז אתם עושים את זה בלחץ כבד לראות את כל זה. אתם יכולים לבדוק את יוליה וכנראה גם את סבתא שלי, תגיעו גם אליה בסוף, רק היא בקבר כבר, גם היא עלתה מרוסיה פעם ותגיעו גם לבדוק אותה. פשוט מגוחך מה שקורה פה בעניין הזה.

הסיפור הזה של החייל, מה יש להגיד? לוחם בצה"ל, שלוש שנים, זה לא אזרח. מה עוד? אתם לא מבינים שאתם פועלים בניגוד לרוח חוק השבות. אתם פועלים בניגוד מוחלט למגילת העצמאות של מדינת ישראל שקראה ליהודים לבוא הנה ולהתחתן עם אנשים ולהפוך אותם להיות - - - מה אתם רוצים שהילדים של האנשים האלה, של הבחור הזה, יותר טוב שהם יגדלו במוסקווה, זה יותר טוב? זה פשוט לא יעלה על הדעת מה שקורה פה, לא יעלה על הדעת. לוקחים אזרחים ישראלים טובים, בחור כזה, ותראו למה גרמתם לו. הוא ויתר על יהדותו. אתם מבינים? זה הרי אסון מה שקורה פה, פשוט אסון מה שנשמע פה- - -

אתה חושב שזה היחיד?

אני הבנתי שזה לא היחיד. אבל אנחנו נמצאים בסיטואציה של אסון בעניין הזה ואנחנו חייבים לטפל בזה. אני מוכרח להגיד לכם עוד דבר, אני מסתכל על כל הדוח שהגיע פה. אני מסתכל על התהליכים שקורים פה, על הדוח של המבקר לגבי מה קורה, איך בודקים, מתי בודקים. אין מדדים להצלחה או לכשלון לגבי הגשת בקשות, כמה זמן צריך להמשך הזמן מבקשה ועד לתשובה בעניין הזה. תתעסקו בזה, תתעסקו בהתייעלות של התהליכים שלכם, תראו את התהליכים, תראו את הדוח. זה ארגון חולה לגבי איך שהוא מנהל עבודה. אני לא מכיר- - -

אתה מדבר על נתיב או על רשות האוכלוסין?

לא, על רשות האוכלוסין. אני מסתכל פה על הדוח ואני רואה דוח שמדבר על כך שאין לוחות זמנים, אין בקרה - - -

איל אני ממש מבקשת אנחנו רוצים שהדיון הזה יפיק גם תוצאות, לכן אנחנו מתמקדים בענייני נתיב - - -

מאה אחוז, אני מסיים. אני אומר שאני חושב שאמרת את הדברים. שר הפנים צריך לתת פה תשובות בעניין הזה. צריך קודם כל לעצור את החיטוט הזה במעשיהם, חיטוט והתעללות בחייהם של ישראלים טובים שעושים את העבודה, משרתים בצה"ל, נותנים את כל מה שצריך ואנחנו צריכים מעקב כוועדה מאוד מאוד עמוק ומהיר כדי פשוט לעצור תהליכים שלא צריכים לקרות. תודה.

אני רוצה לציין בהקשר הזה שעכשיו מסב את תשומת לבי נציג המוסד לביקורת המדינה, יובל חיו, שגם כפי ששמענו מנהלת נתיב הנוכחית, נטע ברסקין פלג, וגם ראש נתיב הקודם אלכס קושניר שניהם התנגדו למדיניות הזאת ובעצם נאלצו בעל כורחם לבצע את אותן חקירות. כלומר, יש לנו כאן מוטיב חוזר של נתיב שמשמשת ככלי וכמכשיר לעשות דבר שבוודאי לא לשמו היא נועדה.

חבר הכנסת רזבוזוב, בבקשה.

תודה כבוד היושבת ראש, תודה ליוזמת הדיון, חברת הכנסת יוליה מלינובסקי. אני חושב שאנחנו כולם מבינים עד כמה התופעה הזאת חמורה. הכל פה דיי ברור, יש פה הנחיה ברורה של שר הפנים לחקור אזרחים. הרי בסופו של דבר אנחנו מדברים כאן על אנשים. גם אני מקבל לא מעט פניות ואני מכיר גם את החקיקה היטב, אני גם מכיר את התהליכים הפרוצדורליים, ממש לעומקם ואני מבין מה התובנות של משרדי הממשלה למה הם עושים זאת.

אנחנו מדברים על אנשים. הרי מה בסוף גרמנו? גרמנו לאותו הבחור, השארנו אותו בארץ, אותו, את אמא שלו והוא פשוט היה צריך להכיר בזה שהוא לא יהודי. למה המשחקים האלה? מה עושים ? הרי בסוף זה אנשים, אנשים שחיים פה מעל 20 שנה, אנשים שתרמו למדינה, ממשיכים לתרום למדינה ואנחנו עכשיו שמים אותם, מאלצים אותם להודות במשהו, עושים אותם אויבי העם.

אני חושב שבגלל שהכל כאן ברור שחור על גבי לבן צריכה להיות כאן הנחייה ברורה פשוט לבטל את הנוהל הזה. לבטל ולא לעשות זאת יותר. כי בסוף התוצאה שאנחנו משיגים היא פשוט, מעבר לזכויות אדם והכל, התוצאה פה היא הפוכה, היא אנטי ציונית, אנטי ישראלית ופשוט נגד המדינה שלנו. אז כמו שאמרתי פשוט לבטל וזהו ולא לחזור לזה יותר. תודה.

תודה רבה חבר הכנסת רזבוזוב. חבר הכנסת אלעזר שטרן בבקשה.

תודה. אני מנסה להבין את הבעיה. זאת אומרת, אין לי ספק שהתופעה הזאת שציבור שלם חשוד כל כך אז היא מאוד בעייתית ואני מנסה לבדוק את המניעים. קודם כל אני חושב שמנהלת נתיב, טוב עשית. אני חושב שגם כשאת עובדת ציבור, גם אני הייתי ככה מצפה גם אם הייתי מנכ"ל משרד, שכשיש תופעה עם פוטנציאל נזק כזה גדול, גם אם מישהו לא מבין, שתעצרי את זה כמו שעצרת את זה. ואני לא רוצה להגיד יותר מזה אבל אני מבין, אני חושב, כמו חברי הוועדה פה מהתמשכות הדיון איפה את נמצאת, בין מה למה בתוך זה.

אני מודה שאני מנסה להבין מאיפה זה בא בכלל. ההחלטה נראית לי קטסטרופלית, אני לא מבין את משרד המשפטים, למה צריך פנייה לבג"ץ, למה לפני חצי שנה נתתם לזה אישור אם ידעתם ששמים סימן שאלה על מאות אלפים במדינת ישראל. על סימן שאלה שהם אפילו לא יודעים שיש עליהם.

העניין הזה של העלייה, הרי גם בבניין הזה, לצערי הרב, בכאב גדול, יש קולות שנשמעים שבגלל האנשים הלא יהודים שבאו לא היו צריכים להביא את העלייה הזאת. הנזק האסטרטגי של עצם האמירות האלה אני חושב שהוא דיי ברור. בכלל, זאת עלייה שהצילה אותנו, אני לא רוצה להרחיב, גם יושבת ראש הוועדה בעיניה זה מיותר בכלל לדבר על הנס הגדול שקרה לנו בעלייה הזאת.

מה אני אומר? שאם זיהו בתוך העלייה הזאת איזה בנאדם מסוים שנגיד זייף פעם מסמכים אז תקחו את הבנאדם הזה, תסתכלו מי זייף לו את המסמכים ותחקרו אותו ואל תשימו עכשיו אוכלוסיות שלמות בסימן שאלה והדורסנות הזאת, כמו שאמר חברי איל בן ראובן, וגם אני, איפה היא תגמר, איפה היא תגמר? זאת אומרת, אולי בכלל שאמא שלי הייתה באושוויץ. אז אפשר להגיד אוקיי אתה לא תהיה בתוך זה בגלל שגם היא באה - - - רוסיה בדברים האלה.

מה שאני אומר שאי אפשר להתחמק. זה בירור יהדות. וגם יושבת ראש הוועדה וגם אני עם כל ההסברים המלומדים שכאילו אנחנו לא מבינים. חבר'ה תנו קרדיט. אנחנו מבינים מה אתם אומרים. הרי ההקשר הישיר הזה בין זכאות עלייה לבין יהדות. דרך אגב, יהדות לפי חוק השבות בהקשרים האלה ולא לפי הרבנות הוא ברור לנו. ולכן הבדיקה הזאת היא ממילא הולכת לבדיקת היהדות של האמא, של הסבתא של לא משנה מי. ואני אומר, דיי, כאילו באמת דיי.

אני, שתבינו, אני אמרתי פה משהו קצת מורכב אולי יותר מהחברים מקודם - - -

טוב, אנחנו לא אינטלגנטים כמוך אלעזר. אנחנו אומרים דברים פשוטים ואתה אומר דברים מורכבים.

א' יכול להיות.

הוא שאמרת.

בסדר, אם אמרת, אז כנראה יכול להיות, את צודקת, כמובן אין לי עניין להכחיש את זה.

אבל אני רוצה להגיד במה אני כן שונה ממה שנאמר פה קודם למי שלא הבין או הבינה בתוך זה. יכול להיות שהייתה בעיה עם בירור יהדות של מישהו שהתגלה בשלב מסוים שבאמת הוא הוציא מסמכים באופן שקרי. יכול להיות שהיה דבר כזה. אני מבין את שר הפנים שבמקרה הוא מש"ס והוא אומר, אני מכניס לעם לא יהודים. אני לא מסכים איתו אבל אני יכול להבין. אבל אני לא יכול להבין למה אם הוא ידע שיש בעיה כזאת עם מישהו בנקודת זמן מסויימת הוא לא עושה את הבדיקה לא על כלל הציבור העולים, לא על כלל העולים מכל מדינות חבר העמים, ילך לאותו מקום ויתחקר בדיוק את אותו מקום ולא ישים חשודים ציבור כל כך גדול. זהו.

ואני באמת חושב שזה עניין לשר הפנים שהוא צריך לבוא לפה ולהסביר את הנזק הגדול הזה למדינת ישראל. דרך אגב לא לעולים. העלייה מחבר העמים זאת עלייה חזקה מאוד, היא שמה פס על כל הבירורים האלה, היא כבר לא צריכה לא שנגייר אותם ולא שנגיד להם אתם כן יהודים או לא יהודים. הם מספיק חזקים בתוך החברה הישראלית ומספיק תורמים כדי ששר הפנים לא רוצה אותנו, לא יעשה טובות, אנחנו יהודים, לא רק אזרחים לא פחות טובים, אנחנו גם יהודים לא פחות טובים.

תודה. את רוצה לענות לו?

אני רק רוצה להעמיד דברים על דיוקם שדוח המבקר לא התייחס לתקופה של שר הפנים הנוכחי. דוח המבקר - - -

אבל סליחה, לא, אנחנו פתחנו את הדיון הזה והתעסקנו בהרחבה רבה עם דברים שקרו לפני שבוע ושבועיים. ועם העובדה שראש נתיב החליטה החלטה מבורכת ומוצדקת להפסיק את הפשפושים האלה ביהדות ובאזרחות של עולי חבר העמים עד שהתקבלה הנחיה הפוכה והמכתב לפנינו. אנחנו מקיימים את הדיון הזה אמנם על סמך דוח מבקר המדינה אבל מאז קרו דברים מאוד מאוד קשים.

אנחנו גם רואים פה מכתב של פרופ' שלמה מור יוסף אליכם, אל ראש נתיב, אל הגברת נטע בריסקין, בדיקת זכאות אזרחים ישראלים במסגרת בקשה לאיחוד משפחות, והוא כותב, "לפיכך, אני שב על הצעתנו על דעתו של שר הפנים כי בזמן הזה", בזמן הזה זה עד ההתייעצות אצל המשנה ליועץ המשפטי לממשלה דינה זילבר שבה אני מקווה שהכתם הזה יימחה מסדר יומנו, אבל כותב פרופ' מור יוסף,"כפי שהיה עד כה וכפי שסוכם בישיבה במשרד המשפטים כולל בדיקת הזכאות של האזרחים הישראלים במסגרת הטיפול בבקשותיהם להקנות לזרים מעמד בישראל מכוח הקשר איתם כפי שסוכם בפגישתנו ובהמשך להסדרה הנדרשת של סמכויות עובדי לשכת הקשר נתיב בכל הנוגע..." זה כבר סיפור אחר. על כל פנים - - -

המכתב של דינה זילבר התייחס בכלל לסמכות מול דוח מבקר המדינה בנוגע ללשכת הקשר התייחס לעצם הסמכות של נתיב לתת את השירות - - - סוגייה הרבה יותר רחבה - - - וגם בזה דינה זילבר אמרה, אמנם יש בעיה של סמכות אבל בינתיים אנחנו לא עוצרים הכל - - -

- - - אתם כותבים.

לא, לא אני אומרת מה שנאמר במכתב - - -

זה מכתב של פרופ' מור יוסף "בזמן הזה ימשיך הטיפול בכללותו כפי שהיה עד כה". כלומר הפשפושים האלה ביהדות ובאזרחות ימשיכו. זאת הנחיה של שר. למה אני אומרת לך את זה? כי המון דברים הבוקר, אתמול, לפני שבוע. ולא רק שיש חשיבה מחדש על סרט הבלהות הזה שעובר על אזרחי מדינת ישראל אלא שאתם גם מעגנים את זה ונותנים לזה גושפנקא ונותנים הסמכה לנתיב ואפילו מאלצים את נתיב שגם הראש הנוכחי וגם הראש הקודם התנגדו לעשות את הבדיקות האלה, אתם מאלצים אותם לעשות את הבדיקות האלה. לכן ההערה שזה לא כתוב בדוח המבקר היא לא רלוונטית.

התפקיד של הוועדה הזאת היא בין היתר לקחת את דוח המבקר ולבדוק מה קרה מאז. ורק אתמול עשינו דיון בנושא אחר לחלוטין, בנושא שירות רפואי לחיילי צה"ל, וגילינו שרוב המלצות המבקר יושמו ותוקנו. כאן לא רק שהמצב הוא שהמסקנות לא מיושמות ולא מטופלות אלא שלהיפך, המצב הנורא הזה מקבל גושפנקא והופך להיות משהו שהוא ממש בסיס לעבודתה של נתיב שכמו שכבר אמרתי, כשנתיב הוקמה אף אחד לא העלה על דעתו בסיוטי הבלהות שלה שזה יהיה תפקידה.

חבר הכנסת עודד פורר הצטרף אלינו, בבקשה.

תודה גברתי. ראשית כשאני שמעתי על הסיפור הזה בפעם הראשונה אמרתי לא יכול להיות. אני חושב שהתגובה הטבעית של כל אחד ואחת מאתנו. אתה לא מאמין שהמדינה הולכת ובודקת אזרחים שהם אזרחי המדינה כבר עשרות בשנים, לעתים, מתחילים לעשות עכשיו איזשהו פשפוש לילדיהם אפילו שעלו לפה בגיל צעיר. זה פשוט לא נתפס. זה נעשה באמת עשרות בשנים ללא סימוכין. ואני שב ומברך את ראש נתיב שקיבלה את ההחלטה ואמרה, חברים או שתתנו לי את הסימוכין או שנפסיק לעשות את הבדיקה הזו. ואני עוד יותר לא האמנתי שאחר כך ניתנה ההנחיה הזו בכתב. זאת אומרת, כבר מילא את עוד אומר היה פה בלאגן, עכשיו אתה אומר לא רק שהיה בלאגן אנחנו עכשיו את הבלאגן הזה עושים ממוסמך בצורה מסודרת.

אני חושב שההנחיה הזו, וקשה לי לומר את המילים האלה על אנשי רשות האוכלוסין כי אני לא מאמין הרי שנוהגים פה בגזענות ובאפליה באופן מכוון, אבל אני לא מצליח למצוא, אני באמת אומר, אני לא מצליח למצוא שום סיבה אחרת לחפירה הזו בקרב אזרחי ישראל אחורה שעלו לכאן כדין, כדת, בדקו את יהדותם. תראו, את כל הבדיקה הזו של יהדות וזכאות עלייה צריך לבצע עד השלב שבו בנאדם קיבל את התעודה, ועושים אותה. ולא פעם ולא פעמיים ישנם אנשים שמבקשים זכאות לעלייה ונדחים על ידי נתיב ועל ידי רשות האוכלוסין. וזה בסדר ולגיטימי. המשפך הזה של הכניסה למדינת ישראל בטח בנתיב הזה צריך להיות מקום שבו בודקים ועושים את כל הבדיקה.

אבל לא יכול להיות שאחרי שמישהו הוא אזרח ישראלי כמוך, כמוני, כמוך, הוא הופך להיות אזרח סוג ב' שכשהוא מוצא את עצמו 20 שנה אחר כך בא לעשות איזשהו משהו הוא למדינה, להתחתן, שומו שמיים, מתחילים להגיד לו עכשיו בוא תביא לנו מסמכים על האזרחות שלך. זה לא סביר, זה לא הגיוני דין ההנחיה הזו שניתנה עכשיו גם בכתב, אני אומר לכם, דינה להתבטל לאלתר. זה לא משהו שבכלל סובל. הדת לא סובלת, אחרת אין שום הסבר חוץ מגזענות ואפליה.

מכון עתים.

שאול פרבר, יושב ראש עמותת עתים. לפני 30 שנה מחר, 6.12, אני עמדתי בוושינגטון עם 300 אלף יהודים שכולם התאספו למטרה אחת: לבוא ולהגיד גם למשטר האמריקאי וגם למשטר הרוסי מספיק. הגיע הזמן לשחרר את יהודי ברית המועצות. אז התפקיד של נתיב היה ברור, לעזור. לבוא ולהגיד, כן, אנחנו לוקחים חלק מקיבוץ גלויות. שימו לב את האירוניה של הבוקר. אנחנו עומדים 30 שנה אחרי הניצחון הזה, אנחנו באים ואומרים, לא זה היה טעות גדולה, אכן הכנסנו אנשים אבל הם לא היו צריכים להיות כאן. נתיב בא במקום לעזור, הם באים, אולי בא כוחכם, אבל בסוף מישהו מכריח אתכם בעצם להוקיע את היהודים האלו. וכאן אנחנו מדברים על תופעה הרבה יותר רחבה ואני מדבר על שימוש בנתיב.

אנחנו כיום בעתים עומדים בבג"ץ נגד הרבנות הראשית שגם כן יוזמת חקירות יהדות, אינקוויזציה, בוא נקרא לזה בשמה, נגד יהודי ברית המועצות לשעבר. הם משתמשים גם כן מנתיב. הם מבקשים מנתיב להמציא להם מסמכים כדי שהם יוכלו להוכיח בצורה חד משמעית שהאנשים האלו, אחיי ואחיותיי, הם לא יהודים.

אני רוצה לברך את חברת הכנסת מלינובסקי וגם אותך, חברת הכנסת יחימוביץ', יושבת ראש הוועדה. הדברים האלו, כמו שלפני 30 שנה לא היינו יכולים להיות בשקט ולחמנו ונמשיך ללחום כאן גם היום. וצריך וצריכים ללחום נגד הרשויות במדינת ישראל. אבל כשאני שומע את הבחור הזה מיכאל, ואנחנו שומעים, אצלנו בעתים, עשרות פניות מאנשים שחוקרים את יהדותם אחרי שהם אזרחי מדינת ישראל, אני שואל את עצמי שאלה אחת: לפני 30-40 שנה כשאני גדלתי שמענו שהק.ג.ב. עושה דבר כזה. איך הגענו למקום שמדינת ישראל עושה דבר כזה.

תודה רבה. תשובה קצרה מאוד בבקשה.

התשובה שלי לדברים שנאמרו כאן זה שעצם קיומו של סעיף 11 לחוק האזרחות שמדבר על הפרוצדורה לביטול אזרחות שהתקבלה על סמך פרטים כוזבים זה המענה לכך שלא ניתן להסתפק- - -

זאת אומרת שכל אזרח שנכנס לישראל כעולה חדש מסר פרטים כוזבים?

ממש ממש לא- - -

עודד, הוא חשוד.

כולם חשודים בעיניכם.

זה ממש לא מה שאנחנו אומרים, רק אנחנו אומרים - - -

את חייבת להבין שזה בדיוק העניין.

אם אני יכולה רגע לסיים את המשפט - - -

אני רק אגיד לך לפני שאת מסיימת כי זה חשוב: לפני שאתם ממשיכים לחפור את הבור הזה שאתם כורים לעצמכם קחו דקה אחורה ותחשבו שוב. כי להפוך את כל עולי ברית המועצות לשעבר לחשודים שכל אחד מהם צריך לעבור בדיקה בשלב כזה או אחר, אני אומר לכם, יש פה בעיה בשימוש לרעה- - -

חבר הכנסת פורר, הדברים האלה נאמרו ואנחנו עומדים לפני סיום אז תודה רבה. גם אני מבטיחה לכם שאנחנו נעשה דיון המשך. רק אני רוצה לסיום, קטיה קובצ'יק, את רוצה לספר את הסיפור שלך, בבקשה.

האמת שהסיפור האישי שלי הוא לא קשור אישית אבל מבחינת שכל השולחן הזה לא יושב אף דובר רוסית חוץ מחברי הכנסת המכובדים אז אני פשוט רוצה להגיד בקצרה איך זה מרגיש מצד הקליינט- - -

אני דוברת רוסית.

אבל אני הקליינט בסופו של דבר.

מה זה קליינט? אני לא מבינה.

האלה שבודקים אותם. הקליינט של הרבנות, הקליינט של הנתיב.

את נבדקת?

אני נבדקתי לפני שעליתי. אבל אני רוצה להגיד שאנחנו בישראל חופשית נתקלים בהרבה בעיות - - -

את נציגה של ישראל חופשית.

כן.

כי מה שאמרו לי זה שיש לך עדות.

לא, אבל שנייה, אני כן רוצה להשמיע - - -

אז אין לך עדות אישית.

עדות של נתיב לא אבל בדקו אותי כמובן בכל המסמכים וסבתא וסבא.

אנחנו לא עוסקים בזה עכשיו.

אבל דקה עכשיו. בשני משפטים אני יכולה להגיד - אתם היום ביום זכויות האדם בכנסת. אני אגיד איך זה נראה לי מהצד, ועדת השקיפות בבוקר דנה ברבנות שבודקת רוסים אם מותר להם לעבוד בשניצליה, אתם עכשיו דנים אם מותר לרוסים להמשיך להחזיק באזרחות שלה ובארבע ביוזמתנו יהיו פה דיונים בכנסת שמדינת ישראל מונעת מרוסים להתחתן במדינת ישראל. אני פשוט רוצה להגיד לכם שאתם מדברים על המושג הזה של זכויות אדם אני פשוט בנאדם חי בפניכם שחווה את זה כל יום. שכל יום בודקים אותנו מחדש.

אז אני רק רוצה להגיד שגם את אבא שלי בדקו לפי הרשימות וכשבדקו את אבא שלי בברית המועצות לא קיבלו אותו לאוניברסיטה. למה? כי הוא היה יהודי. ולכן אני וולקובה ולא ווילצולד כי הוא שינה את שם המשפחה ושנה אחרי זה התקבל. אז הרשימות האלה והמאגרים האלה חווינו במדינה אחת ואני מציעה למדינת ישראל להפסיק לחלק אנשים לשחורים ולבנים מבחינת זכויות האדם כי אנחנו ממש מרגישים פה שחורים וזה ממש על מצפונכם.

תודה רבה. אני מודה לכל המשתתפים. אני מודה שכשהתחלנו את הדיון הזה לא חשבתי שהתמונה שתצטייר תהיה כל כך מחרידה וכל כך קשה. התחלנו את הבוקר בשכנוע שהסיפור הזה נפסק בנתיב ושאנחנו רק מחכים לסוג של הסדרה כדי לאשש את העובדה שהפסיקו הפשפושים האלה ביהדותו ואזרחותו של אדם. אני אחזור על מה שאמרתי, מדובר בעלייה הגדולה ביותר בתולדות המדינה. אני לא אחלק ציונים לעליות. העובדה שהעלייה הזו תרמה רבות למדינת ישראל היא לא נתונה בויכוח.

אבל אנחנו לא מסווגים כאן עליות. אני אומרת שזו העלייה הגדולה ביותר בתולדות המדינה שנקלטה כאן באהבה ובברכה והשתלבה עמוקות בחייה של המדינה. וכבר אמרתי, הילדים של מי שעלו בראשית שנות ה-90 שירתו יחד עם הילדים שלי בצבא ושירתו ביחידות מסווגות ושירתו ביחידות קרביות והם עובדים במקומות בתעשיות הבטחוניות המסווגות ביותר ותורמים לחייה של המדינה ועובדים בבתי החולים והם שרים והם חברי כנסת והנה אנחנו רואים שכל העלייה הזאת שעברה כבר את מדורי הגיהנום של להוכיח את זכאותם לעלות בישראל ברגע העלייה לפני 26-27 שנים, הנה עכשיו היא עומדת למבחן מחדש.

והיא עומדת ברגע מאוד מסוים ושרירותי, רגע שבו לפעמים אזרחי ישראל מכל המוצאים, מכל העליות ומכל הגזעים מבקשים להביא למדינת ישראל את בן זוגם שהם הכירו שהוא, רחמנא ליצלן, לא אזרח ישראל. ובקבוצה הספציפית הזאת של העולים מחבר העמים, של אותם מיליון עולים וילדיהם ונכדיהם כבר, לשכת הקשר נתיב הפכה להיות קבלן משנה לבדיקת יהדותם מחדש. יהדותם ואזרחותם מחדש.

אני מבינה שהמערכת מבינה שיש כאן בעיה מסויימת על כן עודכנו על ידי נציג משרד המשפטים שבשבוע הבא יהיה דיון בלשכתה של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, דינה זילבר, בעניין הזה. אלא שעד אז מתברר שחרף רצונה, לשכת נתיב, בהנחיה של מנכ"ל רשות האוכלוסין - - - שכותב שהדבר הוא על פי הנחיית משרד הפנים הבדיקות האלה הן נמשכות בתקופת הביניים. זה לא שיש הקפאה, אלא שהן נמשכות.

אני רוצה להביע מחאה חריפה והיא לא רק בשמי, בשם ח"כים שהיו כאן מכל קצוות הקשת הפוליטית, ממש מכל קצוות הקשת הפוליטית, מחאה ומורת רוח חריפה ביותר על העובדה שבאופן שרירותי ובאופן מתנכ"ל ובאופן שגורם ייסורים וסבל לציבור רחב, הגון, רחב, שומר חוק במדינת ישראל על כך שהדברים האלה נמשכים בסמכות וברשות. בעיני זה חמור ביותר.

ולכן אני כבר מודיעה שאנחנו נהיה בקשר עם משרד המשפטים שמקיים את הישיבה שלו ב-17 בחודש ולכל היותר תוך ימים ספורים אחר כך הוועדה הזאת תשוב ותתכנס לדון באותו עניין בדיוק. אנחנו תובעים בזאת משר הפנים להפסיק את הבדיקות המתנכלות האלה ליוצאי חבר העמים לדורתיהם. לדורתיהם זה הסבים והסבתות שלהם, זה הילדים, זה הנכדים וכן הלאה וכן הלאה, לדורי דורות. להפסיק את הבדיקה המפלה והמייסרת הזאת לאלתר ואנחנו נבקש תשובות בהירות גם ממשרד המשפטים, היועץ המשפטי לממשלה, ממשרד הפנים, מרשות האוכלוסין בישיבה הבאה שתהיה, כאמור, מאוד מאוד בקרוב.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:57.