ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-05-29OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 510

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שני, ט"ז בכסלו התשע"ח (04 בדצמבר 2017), שעה 11:30

הצעת חוק להסדר ההימורים בספורט (תיקון מס' 7 – הוראת שעה) (תיקון), התשע"ח-2017

חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר

מכלוף מיקי זוהר

עודד פורר

דב חנין

יוסי שרעבי - מנכ"ל משרד התרבות והספורט

גיא אטיאס - מנהל אגף בכיר תקציבים ותכנון, משרד התרבות והספורט

הדס פרבר - יועמ"ש משרד התרבות והספורט

עופר בוסתן - ראש מנהל הספורט, משרד התרבות והספורט

שי גלברג-סומך - עו"ד, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

נטליה סטרחוב - יועצת משפטית, המועצה להסדר ההימורים בספורט

יאיר שילה - יועץ משפטי, המועצה להסדר ההימורים בספורט

אבי לוי - סמנכ"ל ההתאחדות לכדורגל

עלי חליל - מנהל מח' ספורט, מעוצה אזורית קאוקב

כנרת גנצ'רסקי - מנהלת אגף הספורט במרכז הפועל

נאור גלילי - מנכ"ל, מרכז מכבי

דניאל פרידריך - יועמ"ש, מרכז מכבי

לירון כהן - מנהלת אגף כדורגל וכדורסל, מרכז מכבי

אלונה בוריה - נציגת מ.ס שיכון המזרח בכדורגל, מרכז מכבי

ניר חזות - נציג קבוצת מכבי באר שבע

מירי שלו - מנכ"לית, מרכז עוצמה

מירב ישראלי

יהודית גידלי

הדס לוי, חבר תרגומים

הצעת חוק להסדר ההימורים בספורט (תיקון מס' 7 – הוראת שעה) (תיקון), התשע"ח-2017, מ/1166

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת, ה-4 בדצמבר 2017, ט"ז בכסלו תשע"ח, הנושא הצעת חוק להסדר ההימורים בספורט (תיקון 7 - הוראת שעה) תיקון, תשע"ח-2017.

תנו לי קצת להתחשבן עם משרד התרבות. הצעת החוק הזו עלתה בשבוע שעבר למליאה, היום היא כבר באה לדיון בוועדה. תנסו לפנות אליהם במכתב כמה זמן יענו לכם. אין ארוחות חינם בוועדה אצלי.

חיכינו, חיכינו במיוחד.

חשוב שמשרד התרבות יקח גם לתשומת לבו שיו"ר ועדת החינוך והתרבות פונה אליהם שיתנו את היחס בהתאם, לא בגלל שהוא יו"ר ועדה, צריך לענות לכל פונה. ונשאלתי אז למה אתה מעביר להם את החוק? כי אמרתי להם אני אדם ענייני, לא הכל אגו, לא הכל אישי, אבל לתשומת לבכם. בוועדה אחרת הייתם עם החוק הזה יכולים להשאר אולי לקדנציה הבאה. אני לא אביא לכם שמות של ראשי ועדות, אולי בקדנציה הבאה זה היה עולה.

ואנחנו בהצעת חוק שבאה להסדיר את ההימורים. מה התיקון, מי מסביר לנו על מהות התיקון קודם כל לפני שאנחנו מצביעים.

אני אגיד רק כמה מילים ואז אולי היועצת המשפטית של המשרד תסביר.

בבקשה גברתי.

לפני כשלוש שנים הוועדה חוקקה תיקון לחוק להסדר ההימורים בספורט שהמהות העיקרית שלו היא העברת כספים מהמועצה להסדר הימורים בספורט באופן ישיר לקבוצות ולא דרך מרכזי הספורט. זה בגדול. היה שם עוד כמה דברים קטנים. ההצעה חוקקה כהוראת שעה לשלוש שנים וכעת בעצם הוראת השעה אמורה לפקוע. מה שמתבקש פה זה להפוך את הוראת השעה להוראת קבע ואני אעביר את רשות הדיבור אולי למשרד.

להעביר את זה לקבוצות כלשעצמו זה דבר חיובי, ישירות לקבוצות. וזה עובד?

כן, אני רק אומר כמה דברים ברשותך, אדוני היושב ראש. קודם כל לפרוטוקול אני אומר שאני מקבל את ההערה שלך, היא לגמרי נכונה ואני מתנצל על הדברים. מדובר כאן ברפורמה שנעשתה כחלק מהפקת לקחים כתוצאה מוועדה שהוקמה בזמנו על ידי השרה לשעבר לימור לבנת. הוראת השעה אפשרה במקום להעביר את הכסף דרך המרכזים העברה ישירה לקבוצות דרך הטוטו.

המשמעות המרכזית כאן שאנחנו יכולים לקבוע סטנדרטים ואמות מידה עלי פיהם הקבוצות מקבלות את הכסף, זה חייב את הקבוצות לעמוד בכל מיני סטנדרטים של התנהלות, של שקיפות וכל מיני התניות אחרות. כמובן שזה יצר סטנדרטים חדשים, שוויוניות בחלוקת הכסף ועוד כהנה וכהנה דברים. חלפו שלוש שנים, יש בסך הכל שביעות רצון גדולה גם בקרב הקבוצות וגם בקרב כל עולם הספורט לגבי ההתנהלות, ולכן את הוראה השעה של השלוש שנים רוצים להפוך, כמובן, לקבע. הדס, רוצה להוסיף?

בבקשה, היועצת המשפטית.

אני ליוויתי את החוק בסיבוב הקודם ועכשיו אני פה להארכה. הוראה השעה עשתה - - -

עכשיו זה לא בא כהוראת שעה, עכשיו זה בא כחוק כבר נכון?

כן, מבקשים לקבע את הוראת השעה בתום שלושת השנים להפעלתה. המטרה של הוראת השעה הייתה לטייב את ההתנהלות הארגונית והכספית של קבוצות הספורט. לעשות אותן פחות תלויות בגורמים חיצוניים. כתוצאה מכך נקבעו שם הוראות שנוגעות לקשר בין המרכזים לבין קבוצות הספורט. היה שם איזשהו ניסיון לעשות איזון בין התפקיד של המרכזים כגופים שבעצם יכולים לעשות משא ומתן עבור הקבוצות, לקבל איזשהו יתרון לגודל ולמקצועיות בהשגת שירותים עבור קבוצות הספורט כמו שירותים של ביטוח לכל הקבוצות, סיוע מקצועי, חשבונאי, משפטי, רכישת ציוד מרוכזת. ושכתוצאה ממנה הם כן יכולים לחתום על הסכמים מול הקבוצות לאיזשהו מימון ביניים ולקבל עליהם בטוחות.

מהצד השני נקבעו הוראות שנוגעות להכשרה שמנהל קבוצות הספורט צריכים לעבור שאמורה לשפר את איכות הניהול של קבוצות הספורט. וכתוצאה מכך אם אנחנו מסתכלים על מספר הקבוצות הנתמכות על ידי המועצה להסדר הימורים, הם עלו בערך ב-30 קבוצות. עם כניסת הוראת השעה לתוקף תמך הטוטו ב-735 קבוצות, היום הוא תומך ב-765, כלומר עוד 30 קבוצות נוספו למאגר הקבוצות הנתמכות על ידי המועצה.

בנוסף, נושא שקצת תפס אולי טרמפ שם – נושא של העברת תמיכת הטוטו לפעילויות למניעת אלימות וגזענות בספורט, זה נכנס לשם. כמובן שזה נושא מאוד חשוב שראוי שהוא יקבל מעמד של קבע בחוק.

תודה.

יש לי רק שאלה, זה בא מפניות שעלו גם מהשטח. בגדול הכיוון הזה הוא הכיוון הנכון אני חושב, לעבוד ישירות מול הקבוצות. יחד עם זאת, אני יודע שמרכזי הספורט הרבה פעמים תומכים בקבוצות או שמנסים לתמוך בקבוצות לעתים בגישור מסוים או במימון גישור. הרי אתה לא מקבל את הכסף מהטוטו תמיד בתחילת העונה. לפעמים אתה צריך את הכסף בתחילת העונה, מרכזי הספורט רוצים להלוות את הכסף לקבוצות אבל הקבוצה רוצה לתת המחאת זכות. הרי מגיע לה כסף מהטוטו יכולה להגיד לטוטו, הכסף הזה שמגיע לי אני עכשיו קיבלתי אותו מ- - - תעבירו אותו ישירות למרכז. האם זה אפשרי בתוך התקנות שאתם - - -

בתוך התקנות הקיימות יש רשימה של נושאים שבהם המרכזים מסייעים לקבוצות, שזה כולל סיוע בייעוץ משפטי, סיוע בייעוץ בנושאים מקצועיים, כלכליים וחשבונאיים, חופשת פוליסות ביטוח ויש חופשת יום ספורט, העברה מרוכזת של תשלומים לאיגודים, סיוע בהקמת קבוצות חדשות לפי הוראות שיפרסם הארגון שזה מרכז הספורט, לרבות באתר האינטרנט שלו והקניית ידע מקצועי. כלומר יש רשימה של נושאים - - -

שעליהם אפשר לתת המחאה על - - -

שעליהם קודם כל המרכז רשאי לתת סיוע לקבוצות, הוא רשאי לחתום על הסכם בכתב לגבי הסיוע ואז הוא גם רשאי לקבל המחאת זכות. המחאת הזכות היא תוצר נלווה, אני רוצה - - -

אני מבין, כתוצאה מהסמכויות של המסייע, זה ברור.

אני חושבת שאפשר להכניס את זה לסיוע לקבוצות חדשות אם זו באמת קבוצה חדשה בתנאי שיש נהלים שפורסמו באתר האינטרנט של - - -

השאלה היא, צריך לשמוע גם את המרכזים, השאלה אם יש רשימה, אם ברשימה הזאת חסרים דברים - - - כי מבחינתו - - -

זה יכולתם לעשות לפני, עכשיו אנחנו בהליך חקיקה. אם אתם רוצים שיפורים יהיו תוך כדי, אין לי בעיה, אבל - - - משרד המשפטים, אתם מפוקסים עם התיקון?

כן, התיקון על דעתנו - - -

תלמידים, תרצו להצטרף לדיון, שאלה, משהו?

מהמועצה- - -

אני היועץ המשפטי של המועצה.

ויש לך מה לומר בנושא?

להבנתי את החוק המחאת הזכות יכולה להיות אחרי שמקבלים את הכסף מהטוטו. ככה אני מבין את הדברים - - -

אז הם לא צריכים, אז למה הם צריכים גם חוזרים, הם קיבלו את הכסף, למה הם צריכים - - - זכות - - -

אני אומר מה שאני מבין, מה שכתוב בחוק, כי אני ראיתי שהייתה שאלה על זה ואני מבין את זה קצת אחרת ממה שהבנתי שהוסבר.

לתשומת לבכם, יכול להיות שבפועל קורה אחרת. אוקיי. ולגבי להפוך את זה להוראת קבע?

אין למועצה עמדה.

אין, מברכים על כך.

מבחינתנו מה שאתם מחליטים.

אז יש לכם עמדה, זו גם עמדה.

מר גלילי.

אני נמצא כאן גם בכובע של נציגי הקבוצות שנמצאים איתנו ואני מניח שאחרי זה הם יבקשו את רשות הדיבור- - -

בינתיים לא ביקשו.

למעשה, החוק הזה ככל שהוא מצביע על שקיפות, לכאורה, שוב, בכל מה שקשור לאמות המידה ולכל הקריטריונים אני רק רוצה לתת רקע קצר כדי שתבינו. אני הייתי פה לפני שלוש שנים בדיוק בכסא הזה. החוק הזה למעשה הוא פוגע בראשי הקבוצות, הוא פוגע רק בקבוצות ובראשי הקבוצות. החוק הזה אין לו שום השפעה - - -

למרות שזה בא להעביר לכם את הכספים ישירות אליכם, פוגע בקבוצות?

לא, הם רוצים להעביר את זה, זה עובר עכשיו באופן ישיר אליהם. אבל למה זה פוגע אני גם אסביר את עצמי. הקבוצות הן הצרכנים, הן אנשי הקצה, הן אלה שנפגעים או נהנים מהחוק.

למה נפגעים?

אני אסביר. עד לפני שלוש שנים הייתה להם את הזכות הדמוקרטית והחופשית לבחור באיזה דרך לקבל את הכספים: או באופן ישיר או באמצעות המרכזים. ולמה באמצעות המרכזים? לא בגלל העיניים היפות של אף אחד במרכז כזה או אחר, אלא בזכות העובדה שאנחנו יכולים להוות להם פתרון כלכלי לערבויות של הקבוצות להלוואות או לתזרים מזומנים שהם נקלעים אליו במהלך שנת המשחקים שהיא, כידוע, מתחילה בספטמבר ומסתיימת ביוני שנה לאחר מכן. זה לא שנה קלנדרית כמו אצלכם.

ולכן, באו אז בזמנו, לדעתי האישית, זה היה חוק פופוליסטי, שהמהות שלו זה להגיד, המרכזים יש להם כוח, הם מחזיקים בני ערובה, למעשה את הקבוצות, בזה שהכספים עוברים דרכם. אז פעם אחת בואו נזכור כולם שלקבוצות הייתה את אפשרות הבחירה והם יכלו לבחור או לקבל ישירות או באמצעות - - -

אבל לא נעים להם מהמרכז.

לא נעים להם. באו ועברה התקנה, הוראת השעה, בוא נעביר את זה בהוראת שעה, נעביר את זה בשביל השקיפות - - -

שלוש שנים השמיים לא נפלו.

לא נפלו, תיכף תשמע מה נפלו- - -

בוא נשמע.

כן. באו ואמרו, בואו שלוש שנים נעביר את זה בהוראת שעה. אמרנו, אוקיי מצויין, אני כמרכז צריך להגן גם על הגוף שלי כי כשבאים אליי החברים הללו שהם מתנדבים, כל מה שאתם הולכים לשמוע זה אנשים שמתנדבים ומחזיקים מאות אנשים ולפעמים גם אלפי אנשים, באים אליי ואומרים לי תשמע, אני צריך ביטוח, אני עושה ביטוח לקבוצה מסוימת, אני רוצה שתשלם עליו עבורי את הביטוח ואני אתן בתשלומים, 10 תשלומים, 70,000, 100,000 שקלים, זה העלויות של הביטוחים. הערבות היחידה לי כמרכז שצריך לדאוג גם לגוף שלי זה לקחת מהם צ'ק אישי וערבות אישית, מה שלא היה לפני כן. באו בהצעה הזו שהייתה וגם שללו מאתנו את הזכות לקבל המחאת זכות ממועצת ההימורים. אם באים הצרכנים, אנשי הקצה ואומרים, תשמעו, למה אתם מכניסים אותי לדילמה אישית, משפחתית, מוסרית שבו אני צריך לקחת צ'ק אישי שלי מהמשפחה ולשים אותו כערבות לכספים.

אני רוצה ללמוד, כולנו פה רוצים ללמוד. אני לוקח ממקום אחר, בסדר? היה משהו דומה בגופים בתנועות החקלאיות, המרכזים החקלאיים, שהם ניהלו למשקים ולחקלאים את העניינים ורק חובות וגרעונות יצא מאז. והמדינה הייתה צריכה להתערב במשבר המושבים ולהשקיע כספים וכשזה נגמר, מאז שזה נגמר, נכון, התבטלו - -

קצת החריבו את החקלאות בחלק - - -

- - התבטלו כמה בעלי תפקידים, כמה מכוניות, אף אחד לא נכנס לכיס של החקלאי בלי ידיעתו. לכאורה אם אני מעביר יש לקצה, לא הצלחת לשכנע אותי, אם אני מעביר ישירות לקצה, כשאתה המרכז מבחינתי הוא צינור בלבד, אלא אם כן היה משהו אחר שזה לא רק צינור. אני מנסה, אני בכוונה מביא לך את הצד הכי קטגורי כדי להבין למה לא. כי בשלוש שנים שזו הייתה הוראת שעה, עוד שנה ועוד שנה ועוד שנה, העסק, לא ראינו קבוצות שהתמוטטו, נסגרו, בגלל המהלך הזה. לכאורה לא היה צריך לקרות גם. כי אם אתה רק אולי לקחת תקורה 5%, מזה לא מתים - - -

לא - - -

אולי, אמרתי אולי, לא יודע, אני לומד.

מרגי מה שלומך?

שלום, אדוני, ברוך הבא. מזל שיש ספורט, רואים את מיקי זוהר.

באתי לדבר בדיון.

אז תסביר לנו למה.

אני אומר תראה, אתה לקחת את זה למקרה הקיצון שלך. אני לא מנהל את הקבוצות ביום יום, אנחנו מרכזי הספורט לא מנהלים את הקבוצות וגם אין לנו עניין לנהל, אנחנו מדברים פה על אלפי קבוצות. זה לא המטרה שלי. אני המרכז שנותן להם את הגיבוי גם הכלכלי, גם הקולקטיבי בביטוחים, באלף דברים ושירותים שאנחנו נותנים להם, כל מיני פעולות שהם עושים ביום יום כדי לעזור להם. לא כולם זה מכבי תל אביב ומכבי חיפה בכדורגל שיש להם בעלים פרטיים. אנחנו מדברים פה על פריפריות - - -

בכוונה התעלמת מבאר שבע?

באר שבע הם גם קבוצה גדולה אבל לפני כמה שנים, דרך אגב, בבאר שבע יש לא רק הפועל, יש פה נציג, הבחור הזה שתיכף הוא ידבר, קצין, נכון, של מכבי, קצין בצבא, היה שחקן כדורגל והעדיף אחרי זה להיות קרבי. הוא מנהל קבוצה בהתנדבות במכבי באר שבע והוא יספר לך מרחשי ליבו בדיוק את ההתנהלות, את הקשיים שהוא עובר. ולכן אני בא ואני אומר, אתם יודעים מה, בשביל השקיפות, האמירה היפה הזאת, זה לא דומה למה שאמרת קודם, למועצות הקודמות, כי אנחנו לא מתערבים בניהול השוטף.

עוד פרט קטן, אני אוהב את הנתונים שהם שולפים, שלפה הגברת היועצת המשפטית של המשרד, אומרת יש גידול של 30 קבוצות, אתם מקשיבים, בשלוש שנים. אז קודם כל זה פחות מגידול עתידי שיש לפני כן והעובדות מצביעות אחרת לגמרי. וגם שכחה הגברת להגיד שבשלוש שנים האחרונות פיצלו עמותות בגלל שיש עמותות רב אנכיות. בהמשך אם תרצו אני אוכל להתייחס לדברים אחרים.

אוקיי, תודה. מיקי, אתה רוצה עכשיו או לשמוע עוד אחד?

לא, אני מכיר את הסוגייה, אני חייתי אותה כל החיים- - -

אין לך שום דבר ללמוד, מה זה?

אני הייתי יושב ראש קבוצה הרבה שנים.

אתה נתת ערבות אישית לקבוצה?

הוא לא היה צריך.

עכשיו החקיקה הזאת תגרום לאנשים להפסיד את הבתים שלהם.

תקשיב, מיקי, גלילי ניסה להסביר לי. חוץ מהקטע הזה, אני רוצה ללמוד, בכנות, אני בא בידיהם נקיות. רבותיי, ניהלתי דברים אחרים, לא קבוצות כדורגל. אני רוצה ללמוד. גלילי ניסה לשכנע אותי למה, חוץ מהקטע הזה שעכשיו מנהל הקבוצה צריך לשים ערבות אישית או ערבות של הקבוצה אם יש לו גב כלכלי. אם אין לו, ערבות - - - אתה דורש ממנו ערבות אישית - - -

וצ'ק אישי.

ברור, אתה צריך לשלם - - -

להגן על האיגוד.

להגן על עצמך. חוץ מזה אני לא הבנתי למה זה בעיה, בוא תנסה ללמד אותי אתה.

אז ככה, בפתח דבריי אני אגדיר, כל מי שעוסק בספורט ויושב ראש ומנהל קבוצה הוא מטומטם. זה בהגדרה הראשונית. למה הוא מטומטם? אני אגיד לך למה הוא מטומטם. כי הוא מסכן את עתידו, הוא מסכן את שמו הטוב, הוא מכניס את הראש שלו למיטה חולה בדרך כלל כי הספורט הישראלי הוא לא מקום שמרוויחים בו כסף. הספורט הישראלי הוא מקום שכל הזמן גורם לך להוצאה כלכלית, אין שם הרבה עדנה. אתה גם מקבל ביקורת מבוקר עד ערב, אם זה מהאוהדים של הקבוצה או אם זה מאלה שמבקרים אותך בכל מקום אפשרי. אתה כל הזמן נמצא תחת סערה. ונוסף לזה שגם תחת סערה, אתה גם מגיע למצבים מאוד מאוד לא פשוטים שאתה מסכן את העניין הכלכלי שלך. למשל אם אתה היום יושב ראש קבוצה ואתה הולך לפתוח חשבון בנק של קבוצת הספורט של הבנק ידרוש ממך ערבות אישית. אין דבר כזה שבנק יתן היום לקבוצת ספורט אשראי, אפילו לא ב-100 שקלים אם אתה לא ערב אישי. אם מחר בבוקר העירייה החליטה לא לתקצב אותך או מחר בבוקר אחד מהגופים, הספונסרים, החליט לבטל את התרומה שלך. מי צריך לשאת באחריות? בעלי הקבוצה. הם לא הבעלים כי הם לא מרוויחים מזה כלום. הרי כל קבוצות הספורט היום הן קבוצות שמנוהלות ללא כוונות רווח ואם אין כוונת רווח אסור לייצר רווחים. מי שמייצר רווחים עובר על החוק, צריך להכנס לבית הסוהר, אז גם זה אגב מרחף באוויר. גם הסכנה של ללכת לבית הסוהר מרחפת באוויר. ולכן היום להיות יושב ראש קבוצה, כמי שהיה יושב ראש קבוצה במשך 12 שנה, אני אומר לכם שזה אחד מהדברים הכי לא פשוטים שיש. אבל מה שיש בספורט יש גם בפוליטיקה, זו מחלה- - -

חיידק.

אני קורא לזה מחלה, יש כאלה שקוראים לזה חיידק, אוהבים את זה, זה תחרותיות, זה עניין של לרצות שהקבוצה שלך תצליח, זה עושה לך כיף לראות שהקבוצה שלך מטפסת במעלה הליגות או מנצחת משחקים או לוקחת אליפויות. אין מה לעשות.

כל אחד וההתמכרות שלו.

בדיוק. אני אגב מכור לשני הדברים, גם לספורט וגם לפוליטיקה אז בכלל אני בבעיה קשה. אבל רק אני אומר שבסוף המהות פה היא מאוד מאוד פשוטה. אנחנו צריכים לנסות בסופו של דבר לזכור שאנחנו רוצים להגן כמה שיותר על יושבי ראש הקבוצות, על אלה שמתנדבים כדי לקדם את הספורט במדינת ישראל. החוק הזה, עם כל הכבוד אליו, ויש לי הרבה הערכה לחברתי שרת התרבות והספורט שעושה עבודה נפלאה בכל האספקטים בספורט ובתרבות בעיניי, החוק הזה הוא חוק שאני לא יודע מאיפה הוא נולד אבל הוא לא טוב. הוא חוק שפוגע - - -

הוא בסך הכל בא לקבע את הוראת השעה שהייתה - - -

אז אני אומר לך, הוא חוק שפוגע בראשי הקבוצות, הוא פוגע בהתנהלות הקבוצות ואני אסביר גם למה. יושבי ראש של קבוצה מבוקר עד ערב עוסקים בניהול הכלכלי של הקבוצה. הבעיה הכי קשה של יושב ראש מעבר להבאת שחקנים ובחירת שחקנים ובחירת מאמן היא לנהל את הקבוצה מבחינה כלכלית. זה בראש סדר העדיפויות שלו כי זה בסוף הלחם והחמאה של הספורט הישראלי. אין היום כמעט קבוצת ספורט אחת במדינת ישראל שההתנהלות הכלכלית שלה היא ודאית, שהיא יודעת מה קורה איתה מחר בבוקר. היום יש תקציב, מחר אין תקציב.

מה קורה היום עם מרכזי הספורט – מרכזי הספורט הם אלו בעצם שנותנים את העוגן הכלכלי לקבוצות הספורט, לא רק את התמיכה המקצועית, גם את העוגן הכלכלי, את הגב הכלכלי - - -

מה מקור ההכנסות המרכזי?

מקור ההכנסות מקבוצות הספורט. המדינה נותנת כסף ממרכזי הספורט קודם כל. זה בחלק אחד, זה 4% אם אני לא טועה, ועוד 4% נוספים זה מה שמקבלים קבוצות הספורט. נכון אם אני לא טועה? זה מחולק לשניים, ההכנסות של מרכזי הספורט זה חלק מהמדינה 4% והדבר השני זה בעצם הגלגול של הכסף עם שאר קבוצות הספורט שעובר דרך המרכז ועובר ישירות לקבוצות.

לא, אבל בזה אנחנו - - -

בסדר, לא משנה. בשורה התחתונה, למה יש את מרכז הספורט, מה זה מרכז הספורט, מרכז הספורט זה כמו ההורה של קבוצת הספורט. כל קבוצה, אגב, רוצה להשתייך למקום מסוים. אני למשל הקמתי קבוצה, השתייכתי למרכז מכבי. יש קבוצות שרוצות להשתייך למרכז הפועל, יש כאלה שהולכות לבית"ר. כל אחד משתייך למרכז שלו, זה האמא ואבא. הם מטפלים בנושאי הביטוח, הם מטפלים בליווי מקצועי והם גם עוזרים כלכלית.

עכשיו מה שקורה, החוק הזה בעצם ינתק את האפשרות של מרכזי הספורט לתת סיוע כלכלי ותמיכה כלכלית לקבוצות ספורט. קודם כל זה יביא לסגירת קבוצות - - -

אבל שלוש שנים זה לא הביא לחששות האלה.

מה זאת אומרת?

זה קיים כבר שלוש שנים בהוראת שעה.

אז בוא אני אגיד לך מה קרה בשלוש שנים.

כי אנחנו נתנו להם ערבויות והלוואות והחזקנו אותם מעל המים. אבל הם באים כבר לא מוכנים לתת יותר.

גם נסגרו.

בשלוש שנים האחרונות הספורט, בסופו של דבר, מבחינת הניהול הכלכלי שלו הוא במצב פחות טוב ממה שהוא היה קודם. הנה אני אומר לאדוני היושב ראש, הוא במצב פחות טוב. משפט אחרון לסיום - צריך לעשות סדר בדברים. אנחנו רוצים שלקבוצות תהיינה עצמאות. היום המצב הקיים או המצב שאנחנו מדברים עליו שהכסף יעבור למרכז הספורט ומרכז הספורט יעביר את זה לקבוצה זה לא פוגע בהתנהלות השוטפת של הקבוצות, הקבוצות לא נפגעות מזה כלכלית, אין כאן גם בעיה משפטית. יש כאן איזשהו משהו, שאני מתקשה להבין אותו, הוא לא מועיל לקבוצות הספורט, הוא לא מועיל למרכזי הספורט והוא גם לא מועיל לספורט הישראלי.

בהמשך לדבריו של חבר הכנסת זהר, השאלה שמטרידה אותי היא במיוחד מצבן של קבוצות קטנות - - - אני מניח שקבוצות גדולות יודעות להסתדר ככה או אחרת, הן ממומנות וכדומה. קבוצה קטנה, אם אנחנו נבקש ממנה לארגן את כל המנגנון התומך שהיום מרכז הספורט נותן או אמור לתת אנחנו יכולים לייצר מציאות בלתי אפשרית בקבוצות הקטנות.

אני רוצה אדוני היושב ראש, בהמשך לשאלה ששאלתי קודם. בסוף, כל הקבוצות הקטנות האלה זה כל מיני חבר'ה מתנדבים, זה לא העבודה שלהם, זה אנשים שנותנים מזמנם ומרצם כי בקבוצות האלה יש גם פעילות נוער ויש פעילות של ילדים. יש לך עובדים ויש לך מאמנים וכו' וכו' וכו'. הסביר את זה קודם נאור גלילי, אמר תראה, תקציב קבוצות הספורט תלוי בשנה קלנדרית של משרד החינוך, ספטמבר על יוני. תקציבים של הטוטו לא עוברים בשיטה הזאת.

עכשיו מגיעים לאיזה קבוצה קטנה, בא היושב ראש, הוא צריך להתחיל את השנה, כשהוא צריך להתחיל את השנה הוא צריך ביטוח, הוא צריך תלבושות, הוא צריך השקעה, הוא צריך הכל. את הכסף הזה אין לו בקופה כי הוא יקבל את זה מהטוטו, אני גם לא יודע איך מוסר התשלומים של הטוטו אבל אני מניח, כמו כל גוף רבעוני, לוקח זמן גם כל ההעברה וזה גם בסדר, הכל לגיטימי. אבל עכשיו אין לו למי לפנות אז הוא צריך להתחיל לתת, אותו יושב ראש קבוצה, שעושה את זה בהתנדבות גם צריך לחתום ערבות אישית ואחר כך להסתבך חס וחלילה בסיפורים האלה. בדיוק במקום הזה צריך למצוא את דרך הביניים וזה מה שאני ביקשתי. תאפשרו למרכזים לקבל המחאת זכות מהיושבי ראש ונגמר הסיפור.

תודה. ההתאחדות לכדורגל, בבקשה.

אני סמנכ"ל ההתאחדות לכדורגל. אני בחלק יכול להסכים עם חבר הכנסת זהר על היות והוא כבר היה בכובע של יושב ראש קבוצה אז הוא באמת מבין את המטריה וגם חבר הכנסת חנין אמר את הדברים לאישורם. בגדול, הקבוצות הגדולות כמו שדיברו פה, בליגות המקצועניות, הן פחות יכולות להשתמש במרכזים, הן יש להן את הכסף עם הבעלים שמכל אחד מהשגעון שלו, מפרסום או מכל דבר אחר, מפילנתרופיה, הם מכניסים את הכסף לכיס ו- - - כסף מה- - -

בגדול אני יכול להגיד לכם שצריך למצוא את השביל המתאים איך מתנהגים עם הדבר הזה. הרי על מה זה קם? זה קם בעבר שמישהו רצה קצת להוריד את הכוח של המרכזים. יש פה גם פוליטיקה - - -

כן, לימור לבנת, אדוני היושב ראש, היא רצתה לעקור את כוחם של המרכזים מן השורש. אגב, השרה שלנו - - -

הדיון בשידור. אם השרה לשעבר שומעת אותנו היא מוזמנת להרים טלפון.

אני פשוט לא אענה. אבל שרת התרבות והספורט שלנו - - -

הליכודניקים האלה חושבים שהכל רק המדינה בנויה, למה אני לא יכול לענות לה? אני אענה.

האמת היא שכן, היא מחפשת כנראה מפלגה אחרת. אבל שרת התרבות והספורט שלנו, מירי רגב, כן בעד המרכזים וכן רוצה לחזק אותם - - -

אז למה היא הביאה את החוק הזה?

אז אני אומר, אני חושב שהשרה עושה את זה לא כי היא רוצה אלא יכול להיות שמישהו במשרד - - -

רגע, רגע, אתה רומז ששרת הספורט לא מנהלת את משרד הספורט?

חלילה, חלילה - - - יש לנו שרה שיודעת לנהל מצויין.

לאור מה שנראה יכול להיות שאפשר להעביר את זה איך שזה עם האפשרות של מתן המחאת זכות. זה התחלת דיון אנחנו - - -

אני לפחות מתוקף תפקידנו להביא את התמונה איך שזה קורה בדיוק. גם היום כשזה עובר ישירות לקבוצות, הטוטו, בשלוש שנים האחרונות מעביר את זה ישירות לקבוצות זה לא דבר רע, זה דבר שהוא בסדר, הקבוצות צריכות להציג ניהול תקין לפחות לטוטו. המרכזים זה פחות, אין להם בעיה, תקח את הכסף, תן את הכסף, קל - - -

משם נולד הצורך, ניהול תקין של הקבוצות. שהמרכז מתנהל טוב והכל באמצעות המרכז אתה לא שם לב מה עושה. להערכתי, לא הייתי שם - - -

מאידך, אני חושב שאחת הבעיות של הקבוצות, כמו שאמר חבר הכנסת זוהר, זה תזרים המזומנים של יושב קבוצה וכל קבוצה. הקבוצות בפריפריה רובן מנוהלות על ידי רשויות מקומיות או כאלה פילנתרופים מתנדבים שרוצים לעזור לילדים. לכן אם אתה תתן גם להם את האפשרות שהם יכולים לתת המחאת זכות או לתת דברים כאלה זה יעזור.

במגבלות כאלה ואחרות, יכול להיות שכן. בוא נשמע. עלי, קאוקב, בבקשה.

אני מנהל מחלקת ספורט במועצה מקומית קואקב ואני גם יושב ראש העמותה לקידום הספורט. אני בהתנדבות בעמותה. אני לפני שלוש שנים הייתי כאן בוועדה כשעלה הנושא - - -

אתה יודע, כשאומרים לי בהתנדבות אני אומר זה נימוקים לעונש.

לפני שלוש שנים אני תמכתי בהצעת החוק שהעלתה אז גברת לימור לבנת והעברה ישירה לקבוצות.

ואז זה נתקל בהתנגדות כשהיא עשתה את זה?

אני אז תמכתי. הייתי כאן נציג של הקבוצות ותמכתי בזה וזה עבר וזה עובד כמו שצריך. אני רוצה לתאר את התמונה היום כמו שהיא עכשיו. אנחנו נתקלים בכמה סוגיות בניהול קבוצות מאחר שאנחנו מקבלים את התקציבים מהמועצות לפעמים עד שמקבלים, עד שמחליטים את התקציב לוקח לפעמים חודשים ולפעמים חצי שנה ויותר אז בינתיים אין העברת כספים ותמיכות לעמותות ולפעמים נתקלים שאנחנו רוצים לבקש מקדמה או הלוואה מהמרכזים והם נענים לבקשה שלנו אבל הם דורשים מאתנו ערבות אישית. ולמה אני אמרתי בהתנדבות? כדי להדגיש את זה, אני בהתנדבות, לא על תקן שאני מקבל משכורת מהעמותה ואני צריך לתת ערבות אישית ולא כל אחד מוכן לתת ערבות אישית. ולכן אני חושב - - -

לכן אמרתי לך שזה נימוקים לעונש.

לכן אני חושב שצריך לתת הזדמנות לכל מנהלי האגודות או הקבוצות.

זה לא חוק ההמלצות, אצלנו קוראים - - -

לכן אני חושב שיש מקום לתת אופציה שלא לתת ערבות אישית ממנהל הקבוצה.

הבנו. תודה. אלונה.

אני מנהלת את שיכון המזרח בראשון לציון ששיכון זה שכונה מהפריפריה כמו שנקרא. וכן הם צודקים, יש קושי מאוד, בלי מרכז מכבי אני לא הייתי מסוגלת לנהל את קבוצת הבוגרים מאחר ואתה מקבל כסף רק בינואר מאיפה תתן להם משכורות מספטמבר. איזה שחקנים ירצו לשחק בקבוצה כשהם לא מקבלים שכר. ואם אני לא לוקחת הלוואה אישית ואני ערבה מהבית שלי שזה גורם לי גם לבלאגן עם הבעל אבל זה לא קשור לפה. לא יכלנו להתקיים, בלעדיהם לא היינו יכולים להתקיים.

הבעיות התעוררו ברגע שהחלטת ללכת לשם לקבוצה.

נכון, אבל תשמע, כשאתה עושה שירות לקהילה שזה מחלקת הנוער ולילדים ומטפח ילדים ממוצא אתיופי שיש להם כשרונות ואין להם אמצעים ואין מי שיתמוך בהם בשום מקום, לצערי, זה ככה עובד, אף אחד לא מסתכל עליהם. חבל. כי בלעדיהם יהיה לנו מאוד קשה.

הבנו. אתם חוזרים כולכם על אותו - - -

כן כי זו האמת, זו המציאות שאנחנו חיים אותה. אנחנו חיים אותה מספר שנים.

תודה. ניר.

אני מנכ"ל מכבי באר שבע בכדורגל. חבל שהוא יצא כי - - -

היה לי בשכונה שחקן ממכבי באר שבע שאני אגיד לך את השם שלו אתה עוד לא נולדת. הוא שיחק במכבי באר שבע של שנות ה-70, 80.

אז נולדתי כבר. אולי לא מטומטם אבל אנחנו אולי משוגעים, לא מטומטמים.

בסדר, לא משנה ממה הוא מת אבל הוא - - -

כן. תראה אני רק שלוש שנים בתפקיד. לפני זה רק שחקתי כדורגל. אני מנהל את המועדון אבל מעליי יש צמד בעלים של הקבוצה שהם למעשה גם מטומטמים וגם משוגעים. את רוב המימון של הפעילות שלנו אנחנו עושים דרך האנשים האלה. אני יכול להגיד לך שבלי הגברת פה שיושבת לידי כנראה שלא היינו מצליחים להתקדם גם בגלל הלוואה שקיבלנו ממרכז מכבי שזה לא היה פשוט כי הבאנו ערבות אישית שלנו וגם בגלל כל הביטוחים שזה פריסה לכל השנה או חלק מהעלויות הם לקחו עליהם לא היינו מצליחים להתקיים.

אנחנו במכבי באר שבע אני יכול להגיד לך שיודעים שהאחוזים של השחקנים שייצאו שחקני כדורגל הוא אחוז נמוך מאוד מאוד, ולכן אנחנו משקיעים יותר בילדים, בקטע היותר חינוכי שלהם, יותר שילמדו, יותר שיהפכו לדברים אחרים מאשר לכדורגל. מכבי באר שבע זה קבוצה שזכתה במגן הכבוד בשנה הקודמת, ולכן את רוב הפעילות שלנו אנחנו עושים בנוער, בילדים. בקבוצה הבוגרת יש יותר בעיות כי אלה שחקנים שבאים ומקבלים שכר למעשה ואני חושב שזה סכום לא מבוטל של 200,000 שלקחנו הלוואה כנגד ערבות אישית שלנו. הערבות אישית שלנו זה יוצר לנו לא מעט בעיות וזה למעשה כל הדיון הזה פה.

למשרד שאלה - מה הבעיה עם ההמחאות זכות?

אני אומר ברשותך, אדוני היושב ראש, שתי מילים. החוק הזה או הוראת השעה שלוש שנים עשתה סדר בספורט הישראלי בהרבה מובנים. אני דווקא חושב, אם יתבקש אני אסביר, היא עשתה גם טוב למרכזים לדעתי, היא מקצעה אותם בהרבה מאוד מובנים. אני אומר את זה לשבחו של נאור גלילי ושל יורם, מנהל מרכז הפועל שבשלוש שנים, לפחות מהניסיון האישי שלי, מקצעו את המרכזים, גם ברמת הנהלים, גם ברמת השקיפות, גם ברמת ההתנהלות וגם ברמת ההתחדדות שלהם סביב המשימות - - -

בגלל ההוראת שעה?

החוק הזה חייב אותם באמת לייצר את הערך המוסף שלהם ולייצר את היתרון היחסי שלהם. מצד שני אני חושב שזה עשה טוב לקבוצות, זה מחייב אותם לקחת יותר אחריות, להתנהג באופן יותר מקצועי, לעבוד בשקיפות, להתנהל עם אחריות תקציבית וכן הלאה וכן הלאה. יש כאן מקרי קיצון לפעמים. אני חושב שאסור בשום אופן ליצור מצב שאנחנו לא עובדים דרך הטוטו ישירות מול הקבוצות ומכתיבים לקבוצות אמות מידה שעל פיהן הם מקבלים את הכסף. עולה השאלה מה קורה במקרה קיצון שבו יש קבוצה - - -

זה לא קבוצה, תוריד את הליגות המקצועיות - - -

לא, ליגות מקצועיות בוודאי לא צריכות להיות שם. אני מדבר על הקבוצות החלשות - - -

כמה קבוצות יש ?

בליגות המקצועניות?

לא בכלל, כמה יש?

3000 קבוצות.

לא, שנתמכים על ידי המועצה. גברתי אמרה - - -

762 עמותות, זה לא קבוצות.

3300 קבוצות בערך.

בדיוק. יכולים להיות מקרים, אני לא חושב שזה המקרה הרגיל, יש מקרים קיצוניים. בעיניי כן מקרים קיצוניים שבהם קבוצה נקלעת לאיזשהו משבר של תזרים מזומנים והמרכז יכול לסייע לה אבל יש לה בכל זאת איזה סוג של אישור מהטוטו שהיא זכאית לכסף והיא עדיין לא ראתה את הכסף. אני חושב שאנחנו צריכים לשבת רגע עם המרכזים ולבחון איך אנחנו מטפלים במקרים כאלה. האם הרשימה שקיימת היום בתוך החוק מספיקה, האם צריך להוסיף אליה עוד כמה דברים ש- - - המרכזים יכולים להתקזז בגין פעילות שהם עושים לטובת הקבוצות כנגד ההמחאת זכות הזאת. אני שומע את הדברים, אני חושב שאפשר לעשות תיקון כזה או שניים בתיאום ולהביא את זה. אבל דרך המלך שהחוק הזה יצר היא הדרך הנכונה - - -

אף אחד פה לא יצא, זה חזר כחוט השני בין כל הדברים, אלמלא הסוגייה הזו שזה מחייב אותם ליטול הלוואות. אני חושב שצריך להתייחס וזו מטרתו של דיון ואני שמח שזה עולה. בשונה מהדיון הקודם שהיה דו שיח של חירשים, חוץ ממני אף אחד לא שמע אחד את השני.

נעשה על זה עבודה.

בבקשה, מי עוד רצה להוסיף? בבקשה גברתי.

אני רק רוצה לחדד שהשאלה מה המרכזים יכולים לתת לקבוצות ולקבל את ההמחאות זכות עבורם זה שאלה שאפשר לפתור אותה בתקנות. אבל בשביל שאפשר יהיה לתקן את התקנות הקיימות צריך לקבע את הוראת השעה.

אם תהיה התחייבות ונקבע את זה בלו"ז אני הולך איתכם. הולך איתכם על הוראת הקבע פלוס התחייבות לתקן את התקנות. עוד התייחסויות?

משפט סיום. אני חושב שבאמת אני גם ליושב ראש הוועדה, אבל אני חי את הנציגים שלנו בשטח. אני חושב שיש פה תמימות דעים. גם לנו באמת, זה שהכסף באופן ישיר לא מפריע לנו, מה שמפריע לנו באמת זה הקטע שהקבוצות - - -

אמרת ביושר בתחילת הדיון, שמענו את הקצה.

ובאמת הם למעשה הצרכנים של החוק הזה, לא האוהדים, לא אף אחד אחר. אני חושב שאם נלך בכיוון הזה אז אני חושב שזה יעשה טוב בכלל לספורט ולכולם ביחד. ואני גם אומר לכם משפט לסיום, במצב הנוכחי לכאורה כל הטענות שכביכול אנחנו שולטים וחזקים, אם היינו משאירים את המצב הקיים כמו שעכשיו מבקשים להשאיר אז היינו עוד יותר חזקים כי אנשים מחוייבים לנו ברמה האישית ואנחנו לא מחפשים את הכוח. זה מה שאני רוצה ביושר להגיד לכם שלא שכרון הכוח - - -

נאור גלילי, הדברים היו ברורים לנו. אם היית בא ואומר הנה אמר לך, מאחר ועברו עליי, יש לי חבר שאומר חוץ מרכבת הכל עבר לו על הגב. אז אם היית בא עם מוזיקה אחרת שאתה רוצה לקבל ישירות ואתה הוא היחיד שיודע לנווט לא הייתי איתך, הייתי שם את הדברים. באת ואמרת, הצגת מצוקה מסוימת, זה מתחבר למנהלי הקבוצות, אני חושב שזה דבר נכון ואני שמח שהמשרד גם קשוב.

אז מה הפרוצדורה עכשיו שלנו?

רק עוד נקודה אחת. אם משרד התרבות והספורט בא בדברים עם המרכזים אז עלתה פה איזה נקודה משפטית שהיועץ המשפטי של המועצה העלה בנושא של השעבוד לעומת המחאת זכות. באמת מה שכתוב היום בחוק זה "הזכות עליהם לא ניתנת להמחאה או לשיעבוד ואולם משהועברו הסכומים לראשות גוף כאמור רשאי הוא לשעבדם" זאת אומרת זה בדיעבד.

בסדר, ישועבדו, הם לא שם.

לא, אבל זאת השאלה. השאלה היא האם מדובר בהמחאה מראש או בשיעבוד בדיעבד. אז אם אתם מדברים על הנקודה, אני לא יודעת אם זה יוצר בעיה, אבל אם כן אז כדאי גם את זה כי זה כן דורש תיקון חקיקה ראשי.

זה תיקון חקיקה, זה כבר לא תקנות.

אז בוא נסכם ככה. אנחנו פרשנו את המפה על השולחן, ברור לנו, למדנו, גם לחקיקה זה טוב, גם לפרוטוקול הדברים נאמרו. אני מציע לדיון הבא, אנחנו גומרים את זה בדיון הבא.

זה פוקע ב-31 בדצמבר למיטב ידיעתי.

אני מבחינתי זמין לכל, תאמרו לי שאתם מוכנים עם נוסח מוסכם שיאפשר את התיקון לגבי - - -

אני מציע, אדוני היושב ראש, שתתן לנו את המועד ואנחנו עד אז נהיה מוכנים.

אני אין לי בעיה לקבוע את זה בשבוע הבא. תוך שבוע תבואו אליי עם נוסח אני - - -

תקבעו שבוע הבא ואנחנו נבוא עם נוסח.

אז חבל להקריא עכשיו את זה. ייקבע. תודה רבה לכם תרמתם לדיון. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:18.