ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-01-01OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 214

מישיבת ועדת החוץ והביטחון

יום רביעי, ב' בטבת התשע"ח (20 בדצמבר 2017), שעה 10:04

הצעות לסדר-היום: מיועדות לשירות ביטחון יוחתמו בבתי הספר, במקום בבית הדין הרבני, על "הצהרת דתיות" לפטור מצה"ל

חברי הוועדה: אבי דיכטר – היו"ר

אמיר אוחנה

יואב בן צור

עמר בר-לב

ענת ברקו

מרדכי יוגב

עליזה לביא

מנחם אליעזר מוזס

שולי מועלם-רפאלי

יעקב פרי

מיכל רוזין

אלעזר שטרן

עפר שלח

יעקב אשר

מיקי לוי

אורי מקלב

סא"ל צחי רביבו - ס' מפקד מיטב, אכ"א, צה"ל

דרור גרנית - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

בועז קולומבוס - חבר הנהלה, מינהל החינוך הדתי, משרד החינוך

מוטי אלמליח - מנהל אגף בכיר, תקציב ופיקוח, רשות השירות הלאומי אזרחי

נעם עמרן - עו"ד, יועץ משפטי, רשות השירות הלאומי האזרחי

סיון לייב יעקובסון - דוברת ורכזת תקשורת, קולך - פורום נשים דתיות

שגיא אגמון - סמנכ"ל עמותת לחופש דת ושוויון

יפעת סלע - מנכ"לית אלומה

אבנר פורת - חותם

איילת לוי

שמואל לטקו

אהובה שרון, חבר תרגומים

מיועדות לשירות ביטחון יוחתמו בבתי הספר, במקום בבית הדין הרבני, על "הצהרת דתיות" לפטור מצה"ל – בקשה לדיון מהיר של חה"כ רוזין מיכל

מיועדות לשירות ביטחון יוחתמו בבתי הספר, במקום בבית הדין הרבני, על "הצהרת דתיות" לפטור מצה"ל – בקשה לדיון מהיר של חה"כ ברקו ענת

מיועדות לשירות ביטחון יוחתמו בבתי הספר, במקום בבית הדין הרבני, על "הצהרת דתיות" לפטור מצה"ל – בקשה לדיון מהיר של חה"כ לוי מיקי

מיועדות לשירות ביטחון יוחתמו בבתי הספר, במקום בבית הדין הרבני, על "הצהרת דתיות" לפטור מצה"ל – בקשה לדיון מהיר של חה"כ עזריה רחל

מיועדות לשירות ביטחון יוחתמו בבתי הספר, במקום בבית הדין הרבני, על "הצהרת דתיות" לפטור מצה"ל – בקשה לדיון מהיר של חה"כ מיכאלי מרב

בוקר טוב לכולם. אני מקווה שכולם מאוששים מהנר האחרון של חנוכה.

אנחנו מקיימים דיון המשך לדיון שהתקיים ב-3 באוגוסט בנושא של המקום בו מועמדות לשירות ביטחוני יוחתמו על הצהרות דת או איך מועמדת לשירות ביטחוני חותמת על הצהרת דת. המילה מוחתמות היא לא טובה. הדיון היה המשך לבקשה לדיון מהיר של מספר חברי כנסת – מיכל רוזין, ענת ברקו, מיקי לוי, רחל עזריה ומרב מיכאלי – ואני רואה שחלקם נמצאים כאן. בסיכום שלי בדיון הקודם הודעתי שהדיון הבא יהיה באוקטובר, איחרנו אותו, וביקשתי שמשרדי הממשלה הרלוונטיים – משרד המשפטים, משרד החינוך ומשרד הביטחון – יאמרו מה עמדתם כי העמדה הזו לא הושמעה בדיון הקודם.

לכן אני רוצה לפתוח את הדיון ועוד לפני חברי הכנסת לתת את זכות הדיבור למשרדי הממשלה שיאמרו את עמדתם. משרד החינוך, משרד המשפטים ומשרד הביטחון, בבקשה.

הדיון פתוח על פי סעיף 120ב(2).

כן. הדיון הוא דיון פתוח לפי סעיף 120ב(2).

בוקר טוב. חנוכה שמח. אני נציג משרד החינוך, חבר הנהלה במינהל החינוך הדתי. חשוב לי להזכיר או לומר שלא הגיעה בקשה רשמית למשרד החינוך בעניין של הבקשה לשינוי. אנחנו היינו כאן בדיון הקודם. אנחנו מודעים לבעייתיות במצב הקיים בכך שבנות נדרשות לנסוע בכוחות עצמן, לעתים למרחק גדול, לבתי הדין הרבניים על מנת לחתום על ההצהרה. בעיקר באזורים או בערים פריפריאליות בהן אין בית דין, הבנות נדרשות לנסיעה ארוכה שלוקחת זמן רב והפסד יום לימודים. המציאות אליה הן נחשפות לעתים בבתי הדין בזמן שהן באות לחתום היא מציאות שלא תמיד – מהבדיקה שאנחנו עשינו – אנחנו היינו שמחים שהן תחשפנה אליה בהיבטים של ההתרחשויות בבית הדין.

לכן, פתרונות אחרים מבחינתנו בהחלט יכולים לבוא בחשבון. מאידך, ברור לנו שאין מקום שהחתימה תיעשה בתוך בית הספר עצמו. אנחנו לא רואים בזה שום עניין וחשיבות. אנחנו חושבים שזה רק עלול לייצר יותר מתח ומורכבות. כל פתרון שיקל על הבנות שמעוניינות בכך לעשות את זה בקרבת מקום מגוריהן ואיננו יכול להיות קביל ומתאים, אנחנו - - -

אולי נתחיל לגייס לצה"ל וניתן פטורים מצה"ל גם בבתי הספר? אולי זה רעיון טוב. לכולם.

יבואו אליך הביתה.

נכון. בבית.

אדוני, זה בדמנו.

חברי הכנסת, אני שמח מאוד על הנוכחות המאוד מכבדת של חברי הכנסת. זר שהיה נקלע לחדר, היה חושב שהדיון הוא בסוגיה, אבל אני מבקש בכוונת מכוון לשמוע את עמדת המשרדים. אני מבקש מהמשרדים, אם אפשר, לומר עמדה ולא מה לא מפריע לכם. תאמרו מה אתם רוצים.

הקדמתי ואמרתי. היוזמה לעניין הזה לא באה מצד משרד החינוך. היוזמה הועלתה כאן והופנתה אלינו כבקשה. עדיין לא הגיעה למשרד כל בקשה רשמית לשנות באופן עקרוני את המצב הקיים. לאור הדיון שעלה, בדיון שעשינו בתוך המשרד, החסרונות במצב הקיים הועלו ואנחנו מבינים אותם ומסכימים עם החיסרון הקיים. לכן ההצעה לאפשר מקום קרוב יותר כגון מועצות אזוריות או משרדי המועצות הדתיות ברשויות, פתרון שבעינינו נראה פתרון הגיוני, מקובל והוגן. זו עמדתנו.

חמור מאוד.

לא בבית ספר. הוא הסביר שזה לא בבית ספר.

לא בבית ספר. במועצה אזורית. אז יאללה, נעשה גם גיוסים במועצות אזוריות. הכול יתבצע שם.

ענת, תוכלי לדבר אחר כך.

זו עמדתנו.

אין לכם מקום מועדף. יש לכם רק מקום בו אתם רואים חסרון.

המקום שנראה לנו אפשרי ומתאים בהקשר הזה הוא במועצות האזוריות או בעיריות, בבניין המועצה הדתית.

אין לשכת גיוס באזור?

זאת הצהרה.

זה חלק טכני. זה עניין טכני.

מה הבעיה עם בתי הדין?

אני אומר שוב. הנערה מגיעה לבית דין רבני, לעתים הוא מרוחק מאוד ממקום מגוריה, יש בזה חסרון וחוסר שוויון ביחס לבת המתגייסת שמגיעה ללשכת הגיוס.

נכון, כי חוסר השוויון הוא בין מי שמתגייסת ומי שלא. זה חוסר השוויון הבולט.

הפתרון המוצע הוא בעיריות ובמועצות הדתיות.

שם יהיה דיין או שופט בפניו ניתן להצהיר.

היא תוכל לבוא ולהצהיר.

זו עמדת משרד החינוך.

כן.

תודה רבה. משרד המשפטים.

לפני שאתה עובר למשרד המשפטים, יש לי שאלה למשרד החינוך. אחד הדברים שעלו כאן בדיון הקודם, ואני מודה שאני הפתעתי עד מאוד, היה שישב כאן אדם שאמר בצורה חד משמעית שהחינוך המועבר בבתי הספר של חמד לבנות, שפסק ההלכה אומר לא להתגייס לצבא. האם זה ימשיך להיות? זאת העמדה הרשמית של משרד החינוך והאם זה ממשיך. זה מאוד קריטי לדיון.

הסוגיה היא מאוד חשובה אבל היא לא ממין הדיון שאנחנו עוסקים בו עכשיו.

אני אסביר לך למה. אם זאת העמדה של משרד החינוך, אז בוודאי שזה משליך על השיטה שבה נותנים את הפטורים. יש קשר ישיר.

אנחנו לא עוסקים במתן הפטור.

אני ביקשתי את הדיון.

אני יודע. אם תקראי את הבקשה שלך לדיון ושל חברי הכנסת האחרים, הבקשה עוסקת בהצהרה.

האם זה בשיטתיות או באופן אישי. אם משרד החינוך ממליץ להן לא להתגייס, השיטתיות היא מובנית.

אני מבקש לעבור למשרד המשפטים.

אבל אדוני, זאת הבעיה.

זו לא בעיית הדיון הזה.

למה לדון על הבעיה בדלת האחורית? תזמני דיון.

אני מבקש מנציג משרד המשפטים לתת לנו את עמדת משרד המשפטים בנושא המקום שבו מלש"בית צריכה לחתום על ההצהרה.

שלום ובוקר טוב לכולם. אני אגדור את גבולות השיח, עד כמה שאני הבנתי אותו. זכותה של בת להצהיר את ההצהרה בדבר המניעה שלה לשירות קבועה לה בחוק בסעיף 40 לחוק שירות ביטחון ולמיטב הבנתי אין כאן שאלה לגבי סעיף 40 עצמו. הדיון הוא על היישום שלו.

מה אומר סעיף 40?

סעיף 40 לחוק שירות ביטחון אומר שהאישה – כהגדרת החוק – יכולה להצהיר בפני שופט או דיין של בית הדין הרבני באופן אישי כי היא שומרת שבת בבית ומחוצה לו, היא שומרת כשרות בבית ומחוצה לו וכי טעמים שבהכרה דתית מונעים ממנה לשרת בצבא.

זה באופן אישי?

לא. מקלב אומר שלא כתוב אישי.

ודאי שזאת הגדרה אישית.

משהצהירה את שלושת אלה בפני דיין או שופט בית משפט והוא מאשר שהיא הצהירה את זה, היא מביאה את הטופס לפוקד שהוא האורגן הצה"לי שבעצם אחראי על חוק הגיוס, או מפעיל את הגיוס, במלים פשוטות לשכת גיוס, והיא יכולה לעשות את זה על פי התקנות או באמצעות דואר רשום או במסירה אישית, ואז הפוקד בעיקרון צריך לפטור אותה. הוא אמור לפטור אותה. זה העיקרון.

סעיף 40 להבנתי, אני מרשה לעצמי לומר עד כמה שאני מבין, הוא לא מוקד השאלה כאן למרות שכמובן אפשר לקיים עליו דיון בהזדמנות אחרת כפי שציין היושב ראש. הדיון שלנו הוא על איך הוא מתיישם בפועל.

כשאתה אומר דואר רשום, למי היא שולחת את הדואר הזה?

ללשכת הגיוס. הדיון הוא על איך מיישמים את הסעיף. בעצם היה כאן מתווה שנדון בדיון הקודם - - -

היא לא נדרשת להתייצב בלשכת הגיוס בכלל?

היא יכולה למסור את ההצהרה או במסירה אישית או בדואר רשום, על פי התקנות.

אנחנו בשאלות לדרור בדברים שהוא אומר ולא מעבר לזה.

אדוני היושב ראש, יש לי אולי איזושהי לקונה. מי רוצה לשנות?

היוזמה לשינוי, למיטב הבנתי, מצדה של רשות השירות האזרחי.

השירות הלאומי.

שמעודדת השתמטות מצה"ל כדי ללכת לשירות לאומי. זה הדבר הנורא. מה זה עניינם?

בבקשה, דרור.

למיטב הבנתי היוזמה לשיח ולדיון הזה היא יוזמה של רשות השירות האזרחי.

בעקבות השינוי ההתנהגותי עלתה פנייה מכאן, מהכנסת, לשנות את החוק כיוון שהם ניצלו פרצה בחוק ושינו את ההתנהלות היום יומית שלהם.

אני לא יודע.

לרשות השירות האזרחי אין סמכות להעלות אפילו את הבקשה הזאת. מי הגוף הממשלתי שמעלה את הבקשה הזאת?

הנה, משרד החינוך רוצה לשתף פעולה עם זה.

לא היה כאן שום שינוי.

הם רוצים להקביל את עצמם לשירות בצה"ל.

היה מתווה ראשון שנדון כאן בסיבוב הקודם. המתווה שהוצע לכתחילה דיבר על הגעתם של הדיינים אל בתי הספר, אל האולפנות - - -

שאת זה אנחנו מורידים.

מה זה מורידים? זה עדיין קיים.

חבר'ה, תנו לדרור לדבר. בחור צנוע, מדבר בקול שקט, מנומס יתר על המידה בבניין הזה.

המתווה הזה או הרעיון הזה למיטב הבנתי ירד מהפרק והוא לא על השולחן. גם משרד החינוך לא אהד את הרעיון מטעמיו שלו וגם חברי הוועדה בסיבוב הקודם הבהירו את עמדתם.

כרגע שמענו שמשרד החינוך אוהב את הרעיון. לא בתי ספר אבל הוא עבר למשהו אחר.

הוצע מתווה אחר לפיו הדיין יבוא אל אתר קרוב יותר אל מקום מגוריה של המלש"בית.

הן לא נוסעות להצהיר בשיזפון או בסיירים.

זה מעלה מספר שאלות. אני אתן את השורה התחתונה והיא שאין לי שורה תחתונה. היות והמתווה הזה לא הועלה באופן סדור על הכתב ונשלח לנו, לא קיימנו עליו דיון סדור אצלנו במשרד המשפטים.

לא הבנתי. מאוגוסט ועד היום לא גיבשתם עמדה?

לא קיבלנו נייר סדור שאומר שהמתווה אומר א', ב', ג' ויתבצע 1, 2, 3. משכך, גם לא התקיים דיון על מתווה כזה. זה נשאר ברמת הרעיון שמדבר על כך שהדיינים יגיעו אל מבנה או בניין של המועצה הדתית.

אבל הוועדה הנחתה אתכם לגבש מתווה ולהביא אותו אחרי שלושה חודשים לכאן.

אנחנו במשרד המשפטים לא מגבשים מתווה. אנחנו צריכים לראות אם יש קשיים משפטיים שעולים ממתווה שמוצע. משלא הועלה על הכתב מתווה ספציפי, אנחנו לא קיימנו עליו דיון.

משרד החינוך דיבר על מתווה מאוד ברור. פעם ראשונה שאתה שומע את זה?

לא. אני רוצה להתייחס למתווה הזה ברמת השאלות ולא ברמת התשובות. יש שאלה ראשונה שאני חושב שחבר הכנסת שלח נגע בה, אמנם לא ניסח אותה בדיוק בצורה כזאת, והיא השאלה האם נכון לתת את זכות סעיף 40. הזכות שמקנה סעיף 40 היא זכות של הפרט. כאן מוצע איזשהו מתווה שכאילו מדבר על להקל או להנגיש לתלמידות האלה את האפשרות לעשות שימוש בזכות הזאת אבל זה לא מובן מאליו. זאת אומרת, יש כאן את השאלה האם אנחנו דוחפים אותן לעבר עשיית שימוש בזכות שמשמעותה בעצם הזכות להוציא פטור משירות צבאי. זאת שאלה.

זה משתמע כאילו החובה להוציא פטור משירות צבאי. באופן הזה שזה מוצג, זה הרבה יותר.

זאת הייתה אחת הסיבות להתנגדות העיקרית למתווה שדיבר על בתי הספר, בגלל הלחץ וכדומה. כאשר זה נעשה באופן אישי, זאת אומרת, לא בתוך המסגרת של בתי הספר, לא בתוך כפייה, לא ברגע שבית הספר הקצה את כל השעה לכל הכיתה הזאת ועכשיו כל הכיתה תלך, באמת עולה השאלה עדיין האם כממשלה, כמדינה, כרשות מבצעת, אנחנו בעצם רוצים לעודד ניצול של הזכות כאשר הזכות לעצמה, כפרט, עומדת ועליה אין מחלוקת.

אני יכול לשאול שאלה את היועצת המשפטית שלנו?

לא. עדיין לא.

יש כאן משהו שהוא התחלתי. להבנתי עד היום כל מה שנוגע ליישום כזה או אחר של חוק שירות ביטחון, ותיקון 40 הוא לחוק שירות ביטחון, הוא בסופו של דבר תחת משרד הביטחון. זאת אומרת, משרדים אחרים לא יקבעו – אני אעשה את זה מאוד פשטני - איפה, מתי ואיך אתה מקבל פטור. גם חרדים כידוע לי נדרשים להתייצב.

להגיע ללשכת הגיוס.

אנחנו עוסקים בסעיף שמשרד הביטחון עוד לא בתמונה.

למה? הן מלש"ביות.

לא.

בוודאי שמשרד הביטחון בתמונה.

אם היית אומר לי על משרד החינוך, אני יכול להבין כי זה בין המלש"בית לבין משרד החינוך.

אתה טועה. לצורך העניין הן תחת משרד הביטחון.

לחלוטין.

גם חרדים למשל נדרשים להתייצב בבקו"ם.

משרד הביטחון אומר למלש"בית או החוק אומר למלש"בית שכל מלש"בית באשר היא יכולה לפנות לדיין אם היא מבקשת להצהיר.

כל שינוי כזה צריך לבוא ממשרד הביטחון.

לא. אני רוצה להבהיר את גבולות הדיון. אנחנו לא עוסקים בסמכות אחרת זולת דיין או שופט שבפניו מלש"בית יכולה להצהיר. זה לא עניינו של הדיון הזה. הדיון הזה עוסק אך ורק במקום שבו המלש"בית יכולה להצהיר והאם היא מצהירה על פי כוונת החוק, לשון החוק ורוח החוק.

אני טוען שאת המקום הזה יכול לשנות רק משרד הביטחון.

נכון. לא משרד החינוך.

ולא להביא לתוך בתי הספר.

במקרה לגמרי נמצא אתנו כאן נציג משרד המשפטים שיכול לתת את התשובה.

השאלה צריכה להיות האם כתוב בחוק שההכרה צריכה להיות בפני בית דין או לפני דיין או שופט. מה כתוב בחוק?

לפני דיין או שופט.

חברים, אני לא רוצה להתחיל להשתמש כאן בסמכות הרבה יתר כוחנית מהפטיש. דרור, כדי להמשיך בדיון על קרקע מוצקה, אני מבקש שתיתן תשובה האם הסמכות לקבוע את המקום שבו המלש"בית נותנת הצהרה בפני שופט או דיין, האם המקום הזה הוא בסמכותו של משרד הביטחון או משרד אחר.

התשובה היא לא זה ולא זה.

תמיד קיבלנו מכם תשובות חדות. אני שמח.

אני אתחיל משופטים ואני שוב אומר שזאת שאלה שיש עליה איזושהי מחלוקת שלא נפתרה אצלנו במשרד לגמרי. דיברנו עליה כבר בסיבוב הקודם כי השאלה עלתה כבר קודם. השאלה היא איך מפעיל שופט או דיין את סמכותו ואיפה סמכותו.

נגיד רגע מה לא שנוי במחלוקת. ניקח דוגמה. שופט הולך ברחוב, רואה שני אנשים רבים ביניהם ומתווכחים, האם יכול השופט ברחוב לומר, רגע, אני שופט, אני אכריע בסכסוך ביניכם? התשובה היא, בוודאי לא. סמכותו של שופט היא באולמו והסיבה לכך היא שהשופט, אמנם באופן אישי הוא שופט גם כשהוא יוצא לרחוב והמעמד הזה והסטטוס הזה אתו כל הזמן, 24/7, אבל הכוח שלו להכריע בסכסוך הוא בתוך המסגרת הדיונית והמשפטית.

יש את מקור הסמכות.

הוא מנסה להסביר את מקור הסמכות. אנחנו פשוט לא נותנים לו.

מקור הסמכות הוא חוק שירות ביטחון.

לא. מקור הסמכות לפעולה הספציפית של גביית ההצהרה הוא חוק שירות ביטחון. יש סעיף בחוק בתי המשפט שמתייחס איך בתי משפט פועלים ומדבר על כך שבתי משפט יפעלו באולמם ומאפשר להם לתת במקרים חריגים ונדירים. יש פסק דין של העליון - - -

זאת אומרת שאני בא להצהיר בפני שופט ושופט יכול לומר לי שזה לא נכון, תתגייס לצבא?

לא. יש כאן שאלה אחת על הסמכות המהותית שהיא סמכות של סעיף 40 שדיברתי עליה קודם. זאת הסמכות המהותית לגבות את ההצהרה. הזכות של הפרט, של הנערה עצמה, זאת זכות שעומדת לה. עכשיו אנחנו בשאלה איך בית משפט מפעיל את סמכותו ואיך דיין מפעיל את סמכותו ובאיזו מסגרת.

התשובה הבסיסית היא ששופט וגם דיין של בית דין רבני, יש סעיף אחר בתקנות בתי הדין הרבניים שמדבר על כך שהכלל הבסיסי הוא ששופט או דיין מפעיל סמכות שיפוטית במסגרת בית משפט וזאת משום שהוא צריך את המעטפת השלמה של אגרות שישתלמו, של סדרי דין שייקבעו, של עצם המבנה של חדר בית המשפט כשיש דיון בין שני צדדים. ולכן, ככלל, בתי משפט וגם דיינים לא אמורים לצאת מהאולם שלהם ולהפעיל את הסמכויות מחוץ לאולם שלהם.

אני רוצה שתהיה ספציפי. האם הצהרה של מלש"בית היא בגדר המקרים החריגים שאתה מדבר עליהם?

זאת המחלוקת. הסיבה למחלוקת הזאת או האלה הזאת שקיימת אצלנו היא בעצם השאלה האם הפעולה הזאת לפי סעיף 40, האם היא פעולה שיפוטית שלכן צריכה להישאר בתוך האולם.

מה אומרות התקנות מכוח הסעיף?

תרשו לי להשלים את הקונטקסט. אמרתי שעוד אין לי תשובה חדה על זה. השאלה היא האם הפעולה הזאת של גביית הצהרה על פי סעיף 40, האם באופן עקרוני לא אמורים לצאת מאולם בית המשפט או שמא זאת פעולה מינהלית, בעצם סוג של סמכות מאוד חריגה שנתן המחוקק לרשות שופטת לקיים אולם מינהלי שאז יכול שהיא תיעשה מחוץ לאולם בית המשפט ויכול השופט או הדיין, בכובע מינהלי שניתן לו, בהנחה שזאת אכן פעולה מינהלית, להפעיל את הסמכות הזאת מחוץ לאולמו - - -

יש משהו דומה לזה?

האם התקנות לא חייבו פתיחת תיק בבית דין רבני?

לא.

אגרה.

התקנות מחייבות אגרה.

עכשיו זה גם בלי אגרה.

זה פתיחת תיק.

אין מחלוקת, לפחות עד כמה שאני יודע, שהאגרה בסך חמישים שקלים או סדר גודל כזה, הן מחויבות לשלם גם לטובת הפעלת הסמכות. בכל מקרה, צריך את המעטפת של האגרות שהן חלק מהמעטפת הכללית.

השאלה אם יכול שופט או דיין להפעיל את הסמכות הספציפית הזאת, האם היא סמכות מינהלית ומזה נגזר שאפשר להפעיל אותה מחוץ לאולם, זאת שאלה שעוד לא הכרענו בה.

יש סמכות מינהלית אחרת כלשהי ששופט מפעיל מחוץ לאולם?

תן לנו דוגמה.

זאת סמכות מינהלית המונית. זאת לא סתם סמכות. זה לא מדיד.

ככלל, מאוד מאוד חריג ונדיר שבתי המשפט מפעילים סמכויות מינהליות ביי דפנישן היות והרעיון הוא שהרשות המינהלית היא הרשות המבצעת והרשות השופטת היא שופטת. לכן עצם הפקדת הסמכות הזאת בידי שופט או דיין לכתחילה היא חריגה מהסטנדרט התפיסתי הבסיסי.

אתה יכול לעמוד על התקנות מכוח הסעיף? כלומר, מה מסדירות התקנות?

לאיזה תקנות גברתי מתכוונת?

התקנות של הסעיף.

סעיף 40?

כן. זה מה שמנסים לשנות.

אין כאן דיון על שינוי התקנות. אלה תקנות של שר הביטחון.

אני שמח על השאלה אבל היא לא רלוונטית לדיון הזה. הדיון הזה הוא דיון שנקבע ובאופן חריג הוא נקבע כבר פעם שנייה או דיון נוסף שעוסק בדיוק בסוגיה שנגע בה דרור. לצערי הוא לא נתן לנו תשובה, האם מתן ההצהרה של המלש"בית הוא בתחום של משרד הביטחון או בתחום של משרד החינוך. אין מענה לפחות עד עכשיו.

משרד החינוך מבחינה משפטית כך או כך או כך, אין לו סמכות. הוא לא הגוף השיפוטי בפניו מצהירים.

לא. הוא נותן את האכסניה.

הוא גם לא נותן את האכסניה.

האם הוא מוסמך לספק את האכסניה? אם לשיטתו של נציג משרד החינוך האכסניה הרלוונטית היא מועצות אזוריות, עיריות וכולי, זה מעביר אותנו למשרד הפנים. האם הם מוסמכים לתת את האכסניה?

בשאלה הזאת, שוב אני אומר, גם בגישה - - -

מה שרלוונטי הוא שמשרד החינוך אומר שהאכסניה היא לא בבתי ספר.

נכון.

כן, אבל הוא מוכן שזה יהיה במקום אחר.

אנחנו רוצים לשמוע את השורה התחתונה של דרור.

גם לפי העמדה שאומרת, אצלנו לפחות, ושוב, זה לא התברר עד תום, גם לפי הגישה שאומרת שזאת פעולה מינהלית ולכן ניתן לבצע אותה מחוץ לאולמות בית המשפט, גם לפי הגישה הזאת שופט ודיין הם ישות שיפוטית ולכן המסגרת והפורמט שבו זה צריך להיעשות, צריך לשמר את כבודה ומראית פניה של הרשות השיפוטית באשר היא הולכת ובאשר היא מפעילה כוח מינהלי לפי הגישה הזאת במקרה הספציפי הזה. מועצה דתית יכולה להיות באופן תיאורטי ולא מוזר והזוי לחלוטין.

אבל זה רק בהנחה שאתה מקבל את הגישה שאפשר להצהיר בפני דיין שלא יושב בבית הדין הרבני, שזו גישה שלא הוכרעה עדיין במשרד המשפטים.

נכון.

ומישהו כאן ניצל את זה.

מהי ההצהרה? ההצהרה היא שהמצהיר צריך להצהיר? השופט צריך להיות איזו דמות או רק לקבי את ההצהרה?

לא. הוא אומר לך הפוך. מה הסמכות של הדיין לקבל את ההצהרה.

אומר לכם נציג משרד המשפטים שהם לא גיבשו עמדה. אגב, אני חושב שזו אחת הבעיות.

הוא אומר שזאת סוגיה שלא הוכרעה. הוא אמר את זה גם בפעם שעברה.

אבל חשבנו שעד הדיון הזה תהיה עמדה. כנראה שארבעה חודשים זה לא מספיק זמן.

בינתיים בבתי הספר ובאולפנות ממשיכים לעשות את אותו דבר. אנחנו מקבלים על זה הרבה מאוד תלונות.

כבר נאמרה עמדת משרד החינוך. אנחנו תכף נעסוק בזה בהתייחסויות שלכם.

משרד החינוך החליף נציגים. לא עבר שום מידע, עד כמה שאנחנו יודעים, בעניין הזה, לצערי הרב.

תוכלי אחר כך לחזור בשאלה. אני רוצה למצות את משרד המשפטים.

אני אקריא את סעיף 40 ואני אהיה יותר מדויק. "מיועדת לשירות ביטחון שהצהירה בכתב לפי סעיף 15 לפקודת הראיות (נוסח חדש), התשל"ו-1971 בפני שופט או דיין בבית הדין רבני, שלושה אלה: טעמים שבהכרה דתית מונעים אותה מלשרת בשירות ביטחון, היא שומרת כשרות בבית ומחוצה לה, היא אינה נוסעת בשבת, תהא פטורה מחובת שירות ביטחון לאחר שתמסור את התצהיר באופן ובמועד שייקבעו בתקנות לפוקד שהוסמך לכך".

בתקנות כאמור נקבע שהמסירה תהיה או במסירה אישית או בדואר רשום.

אתה כן מעלה כאן את השאלה שהיא שאלה שגם היא מורכבת וגם רכישה במובנים מסוימים. כאשר היא באה בפני אותו שופט או דיין, מה תפקידו. גם על הנושא הזה, אני אתחיל מהרגישות. הרגישות שבעצם השאלה הזאת היא באמירה שאנחנו כמשרד משפטים נחווה דעה – אנחנו כמשרד משפטים, חלק מהרשות המבצעת – על מה אופן הפעולה הנכון שרשות שופטת צריכה להפעיל את האופן השיפוטי, המינהלי, סימן שאלה.

אחרי שאמרתי זאת, קונספטואלית מקובל יחסית אצלנו שניתן בידי שופט או דיין - - -

כדי להחמיר את ההצהרה. לתת מסגרת להצהרה ולא משהו אחר. אתה מצהיר בפניו.

אז למה לא בפני נוטריון?

השופט לא יכול לחקור אותה.

חברי הכנסת, אנחנו יכולים לנהל את הדיון בינינו לאחר מכן.

הנקודה הזאת של איך אמור השופט או הדיין להתייחס להצהרה, הנקודה לא התחדדה עד תום אצלנו בדיון אבל עד כמה שאני הבנתי את הדיון שהתקיים אצלנו דווקא מוסכם שכן יכול השופט או הדיין לשאול אותה שאלות ולראות מי הדמות שעומדת בפניו.

היא יכולה לחתום בפני עורך דין.

ההשוואה להצהרה בפני עורך דין בעיני היא השוואה שגויה ואני אסביר למה. כשאתה מצהיר הצהרה בפני עורך דין, כל מה שהוא מצהיר, עורך הדין לא מאמת את העובדות. הוא לא קובע את העובדות. זה ההבדל.

אני מדברת על כך שהוא מאמת מול תעודת הזהות ומי הבן אדם שעומד מולו. על זה דיברתי.

הוא לא משאיר שיפוטיות. הוא לא שופט. הוא לא דיין.

כשאדם מצהיר בפני עורך דין, עורך הדין לא מאשר את העובדות המוצהרות. הוא מאשר שהוא הזהיר את המצהיר שהוא מחויב להצהיר אמת לפי פקודת הראיות וכולי ושאם לא כן, יישא בעונשים הקבועים בחוק. זה הדבר היחיד שעורך הדין מאשר, שהוא זיהה את פלוני ושהוא הזהיר אותו את האזהרה. לעומת זאת, וכאן ההבדל, למה זה הופקד בידי שופט או דיין? שופט או דיין הם ערכאה שיפוטית. ערכאה שיפוטית היא פקט פיינדר במשפט המקובל. זאת אומרת, הם קובעים את העובדות. הם מכריעים בדין על סמך קביעת העובדות ולכן הם קובעים את העובדות לגופן. זאת לא סתם הצהרה אלא הם אמורים באופן תיאורטי עקרוני בכל הליך שיפוטי לקבוע את העובדות לגופן.

אם זה הליך שיפוטי.

אם זה הליך שיפוטי. הטענה אומרת ששמנו את זה בפני שופט או דיין כי זאת המהות.

איך שופט יכול לבדוק אם היא שומרת כשרות או לא? זה בלתי אפשרי. זה לא יכול להיות.

ברור. יש הרבה מאוד הצהרות כזב. כולם יודעים שזה שקר אחד גדול. פטורים המוניים.

אמרתי שסעיף 40 הוא סעיף מאוד חריג. הוא חריג בעצם העובדה שהופקדה סמכות מינהלית ככל שאנחנו תופסים אותה כסמכות מינהלית והיא בעצם שיפוטית.

זה מעמד יותר גבוה.

שוב אני אומר שהשאלה איך אמור דיין או שופט לנהל את הסיטואציה הזאת כאשר היא באה ומצהירה.

דרור, סיים את הטיעונים.

סיימתי את ההסבר. ההסבר הבסיסי אומר שדיין או שופט זה לא כמו הצהרה בפני עורך דין. הוא ה-פקט פיינדר. הוא אמור באופן עקרוני מהותי לקבוע את העבודות למהותן. כן היינו מצפים, בוודאי כאשר הוא מחליט, אורגן מינהלי, שהוא יעשה איזשהו - - -

בשורה התחתונה תסביר לחברי הכנסת, כשזה הליך שיפוטי לעומת הליך מינהלי, משהו שלא הכרעתם בו עדיין, את ההבדל שבין החבל שניתן לדיין או לשופט אם זה הליך שיפוטי או אם זה הליך מינהלי.

שוב, השאלה היא עד כמה. הדיון הזה הוא דיון על היקף סמכותו או עוצמת סמכותו או איך מתפרסת סמכותו של אותו שופט או דיין. יש סעיף בחוק בתי המשפט, יש תקנה בתקנות בתי הדין הרבניים שמאפשרת לשופט או לדיין להפעיל כוח או סמכות מחוץ לאולם בית המשפט אבל בכל מקרה זה כחריג נדיר למקרים ספציפיים וזה צומצם גם בפסיקה.

אם החל הליך. כל עוד לא פתחת הליך בבית הדין, הדיין בכלל לא יכול לקבל החלטה כזאת.

נכון.

זאת המהות כאן.

לענייננו אני אומר שההליך נפתח בעצם ואין מחלוקת ואין שינוי כלשהו לפחות עד כאן, שהבנות יצטרכו לשלם את האגרה ובתשלום האגרה הן בעצם פותחות את ההליך. הן נוטלות את היוזמה לידיהן ופותחות את ההליך בתוך המערכת השיפוטית. אבל ההפעלה של הסמכות, שוב, גם בהליך שיפוטי אפשר לצאת מהאולם אבל זה החריג הנדיר. בסיטואציה של הליך שיפוטי, בהנחה שזה הליך מינהלי ולא הליך שיפוטי, זה מגמיש את הכללים באיזשהו אופן.

תודה רבה. משרד הביטחון.

רגע. שאלה. מי תיקן את התקנות שציטטת? שר הביטחון.

התקנות לפי סעיף 40?

כן. כל החוק ובתוכו סעיף 40.

כן. כמובן שזה שר הביטחון.

משרד הביטחון, בבקשה. צה"ל.

שלום. אני סגן מפקד מיטב. אני אתן לך כמה נתונים שנראה לי שהם חשובים לשיח שמתקיים כאן. קודם כל, אנחנו מדברים על 16 אלף הצהרות בשנתון. מעל 16 אלף. היקף כזה הוא היקף מאוד רחב. אני יודע לדבר על עובדות ואני אתמקד בעובדות. לכן 16 אלף הצהרות מגיעות אלינו. תהליך בדיקת הצהרה כצה"ל, כפוקדים, במה שנגע כאן דרור, החומר מגיע לפוקד, אפרופו הוא מגיע כחומר מקורי ולא העתק. כאשר מגיעה המלש"בית, מוסד הלימודים שלה והתצהיר הוא הדבר הכי קל לפוקד לוודא, לאמת ולסגור את האירוע בהיבט של קבלת ההחלטה. אימות הדברים. במקרה שזה מגיע בדואר רשום, לעתים אתה משלים בדיקות על מוסד הלימודים וכולי כי יש שוני בין מוסד חילוני למוסד דתי. אלה הפעולות שאנחנו עושים. מבחינת העובדות, זה ציר העובדות בתהליך אתו אנחנו עובדים והוא מאוד מאוד פשוט.

יש לנו מקרים בהם אנחנו נתקלים כאשר התצהיר לא מדויק. אנחנו מקיימים פעולות שאתה מכיר אותן.

כמה מתך ה-16 אלף אתם מאשרים?

בערך בהיקף של כ-14,500.

הרוב.

זה הנתון. אני מדבר עובדות.

כמה מגיע מהחינוך הממלכתי דתי?

כ-14 אלף. חרדי אמרת או ממלכתי דתי?

חרדי, ממלכתי דתי.

תכף אתן לך את הנתון.

זה לא כולל שחרורים מפאת דת ומצפון? תוך כדי שירות הן נזכרות שהן דתיות? זה גם קורה.

זה התהליך הקדם צבאי של מועמדת לשירות ביטחון. יש לך ועדות שלעתים המלש"בית מגיעה מרקע מסוים. אלה היקפים מאוד קטנים. כמאה בשנתון. יש לך ועדות מצפון שגם הן בהיקף מאוד קטן. במהלך השירות גם ההיקף הוא מאוד מאוד קטן. אנחנו מדברים על עשרות בודדות. זאת אומרת, התהליך המרכזי שדובר פה, הגורף, הוא מעל 16 אלף הצהרות בשנתון.

אולי תדגיש שאם זאת הצהרת כזב, אתם לא רשאים לגייס אותה ולא רשאים לנקוט הליכים נגדה.

לא.

מה אתם עושים?

כשאנחנו נתקלים בתצהיר שהוא לא בהלימה לתצהיר, אנחנו מחייבים את המלש"בית בשירות.

אתם לא יכולים.

לא, אחרי שנתת לה פטור.

חוק שלי שעמד לשנות את זה, הפיל אחד – שר החקלאות הנוכחי שהוא זה שמבקש את זה.

אחרי שנתת פטור.

אם המלש"בית לא קיבלה את הפטור מצה"ל, באפשרותנו לא לקבל את התצהיר לאור הדברים שאנחנו מוצאים ולחייב אותה בשירות. אם קיבלנו את התצהיר והיא קיבלה את הפטור, מאותו רגע לא ניתן לגעת בה. זאת לשון החוק. אלה העובדות.

זאת התשובה.

לעניין הדיון עצמו שעוסק בכוונה, ברצון לשנות או מציאות כפי שחלק מחברי הכנסת אמרו, שמתן ההצהרה מתבצע בתוך מוסדות הלימוד. איפה אתם בתמונה הזאת? מה עמדתכם?

אתה יודע שזה קורה?

אני ידעתי שזה קרה בשיח שלי עם אלומה. אנחנו חושבים שנכון לאפשר למועמד לשירות ביטחון להגיע למקום שמאפשר לו לקבל את ההחלטה אם להצהיר או לא. זאת אומרת, קודם כל החופש של אותו תלמיד או תלמידה – במקרה הזה תלמידה. לעניין ההגעה לבתי ספר, נשמעה כאן עמדת משרד החינוך. אני לא משרד הביטחון, אני צה"ל ואני אעשה מה שהדרג המדיני יאמר לי, ואני אומר את זה ברצינות. אבל אני חושב שנכון ללכת למקומות בהם אנחנו גם מקלים, אם ניתן להקל במרחק.

תעשה את זה גם לגבי מתגייסים.

לגבי מתגייסים, את אמרת כאן משהו. יש פעולות שאנחנו רוצים להנגיש את העברת המידע ותו לא. זאת אומרת, אנחנו כן מנגישים העברת מידע אבל לא את המיקום.

חיול.

הניסיון להקל הופך להיות כלי משטור נגד הבנות. הפחדה. איום בציוני המגן ועוד כלים של בית הספר.

לא אנחנו יזמנו את זה.

אומרת לך חברת הכנסת עליזה לביא, ותרשי לי לתרגם אותך לשפה פרקטית, זה שכאשר אתה מקבל את ההצהרה, אתה יכול לבדוק את אמיתותה או אי אמיתותה. אתה לא יכול לבדוק את הנסיבות שבהן המצהירה עשתה את זה, האם היא עשתה את זה בלב פתוח ובנפש חפצה או שעשתה את זה תחת לחץ כלשהי. השאלה שלה בהקשר הזה היא היכן עמדתכם. אנחנו מסתובבים סביב הנושא ואני שואל איפה עמדתכם בנושא הזה.

יש לי עוד שאלה לצחי בעניין הזה. זה שאתם רוצים להקל, זה מצוין. אני שואל אם הרצון הזה להקל על בנות הוא שונה מהרצון להקל על כל מלש"ב מבחינת המיקום.

חידדת את השאלה ואני אענה.

והאם משום מה יש לכם רשות להקל עליהן יותר מאשר על מלש"ב אחר.

חידוד מצוין של שאלה והפעם אני אדאג שלא יעצרו אותי כי אני אענה ברצף. אנחנו מבקשים להקל על כל המלש"בים באשר הם בהעברת החומר אלינו. זאת עמדתנו באופן ברור. זאת אומרת, ברגע שמאפשרים להעביר או מסמך רפואי - - -

אבל כאן זאת לא העברה.

זה לא רק העברת חומר.

אמרתי שעמדתנו היא להקל בהעברת החומר בלבד.

כלומר, התשובה היא לא.

לכל המלש"בים באשר הם מלש"בים ומלש"ביות.

תגיד לא.

אני מבקש הערה לעניין הזה. חלק מזה שהוא מקבל 16 אלף בקשות לפטור נתון לכך שהשירות הלאומי האזרחי שבעבר על פי החלטת ממשלה מ-2007 היה יכול לגשת לאותן בנות ובנים שקיבלו פטור רק אחרי שקיבלו פטור, אני מודה שהעניין הזה שעסקתי בו בשירות הלאומי האזרחי במשך תשעה חודשים ברח לי מתחת לרדאר והיום השירות הלאומי האזרחי עם השליחים האחרים ניגש לבנות טרם קבלת הפטור וכבר אומר להן שלא יתגייסו אלא תבואו לשירות הלאומי.

אדוני היושב ראש, יש כאן הסתה. הוא לא יכול לעשות שום דבר סטטוטורי. היית שוטר בכיר ואתה לא מדייק בדבריך. זאת הסתה. הוא לא יכול לעשות שום דבר סטטוטורי.

למה הגענו לדיון הזה?

כי את מסיתה.

אני מסיתה?

אמרת שבדם ואש יהודה תקום.

למה הגענו לדיון הזה?

רבות מהבנות הדתיות מתגייסות.

נכון ויש אנשים שרוצים להפחית את מספר הבנות שמתגייסות. אתה יודע כמה זה חשוב שבנות דתיות יתגייסו.

הדיון הוא לא דיון טכני. גם אני בעד גיוס.

שחרורים המוניים כאלה.

אלה לא שחרורים המוניים.

יום אחרי כן מצטלמות עם בקיני.

היום יש ביטול הצהרות בגלל בקיני. תשאלי את צחי. יש ביטול הצהרות בגלל זה.

צריך להקל על זה? אתה בעד שיקלו על זה?

לא מקלים.

שיבואו ללשכת הגיוס. אתה לא מגן על חיילי צה"ל אלא על המתגייסות.

חברי הכנסת, תודה רבה. אני רוצה לשמוע את הרשות שעוסקת בשירות לאומי מאחר ובסופו של דבר הופנו לא מעט אלומות לעברכם. בקצרה. אני רוצה לומר לכם שבשעה 11:00 הדיון יסתיים כי אין לנו מנדט להמשיך אותו דקה אחרי כן וגם לא שנייה אחר כך.

עוד לא הגענו למסקנות.

נכון. באופן חריג בכנסת זה הדיון הראשון שלא הגענו בו למסקנות.

בוקר טוב. סמנכ"ל תקציבים ופיקוח ברשות השירות האזרחי. קודם כל, כל המהלך הזה נועד, כמו שאמר ידידי ממשרד החינוך, להקל על אותן בנות שגרות בפריפריה ואין בית דין רבני סמוך למקום מגוריהם. מכאן נובע כל המהלך הזה.

למה צריך להקל? מי שמקבלת פטור, למה צריך להקל עליה? מי שמתגייס, מקלים עליו?

ענת, הקציתי לך שלוש דקות קודם, לא הפרעתי לך למרות שהיה לי קשה.

אחרי הדיון שמענו את מה שעלה כאן ואת הנושא הזה שיכול להיות איזשהו לחץ חברתי.

לא חשבתם על זה קודם.

חשבנו על זה אחרי הדיון.

איזו היתממות. רק אחרי הדיון.

לכן אנחנו יורדים מהרעיון הזה. דיברנו עם יושב ראש חבר המועצות הדתיות כדי לאפשר הנגשה של אותם מקומות בכל רשות מקומית במשרדי המועצה הדתית.

אתה רוצה שיהיו לך יותר בנות בשירות הלאומי ושהן לא יתגייסו.

לא.

זה מה שאתה רוצה. אתה רוצה שמי שדתייה, היא לא תתגייס.

מה פתאום המועצה הדתית?

צריך לקצץ במכסות לשירות הלאומי. אסור לתת להם להתפרע כך.

אני מנכ"ל עמותת אלומה ועוסקת מזה 15 שנים במתן מידע, ייעוץ והכוון לבנות דתיות שרוצות לשרת בצבא. כל הדיון הזה נולד בעקבות שינוי בהתנהלות ולא שינוי בחקיקה של מינהלת השירות האזרחי ומשרד החינוך שבאה בעקבות עלייה בשיעור הנשים הדתיות המתגייסות לצה"ל. בשל כך נולד הדיון הזה.

הנתון הוא שבשנת 2010 התגייסו 935 בנות לצה"ל ובשנת 2016 התגייסו לצה"ל 2,459 בנות בוגרות מערכת החינוך הממלכתי דתי. בתגובה למהלך הזה נולד הדיון הזה ונולד השינוי במסגרתו נעשתה הקלה לבנות הדתיות. שבעים שנים מדינת ישראל לא הקלה עליהן ואחרי שבעים שנים, החליטו שצריך להקל עליהן ולהביא את הדיינים לתוך בתי הספר. זה קרה בין שני הדיונים האלה, גם במוסדות של החינוך הממלכתי דתי שמתארגן בכמה פורמטים וזה קרה באולפנות של מרכז ישיבות בני עקיבא וגם בתיכונים אחרים במרכז הארץ. זה קרה יותר מפעם אחת.

מינהלת השירות האזרחי והחמד מארגנים, וזה בסדר, זה בהתאם למשנת החמד שמכוון את הבנות לשירות לאומי, ארגנו גם בשבוע שעבר בארנה בירושלים שם היו 7,000 בנות לפני שירות, שמיניסטיות, ובנות שכרגע משרתות בשירות לאומי. קרי, מתבצעות פעולות.

אני לא נכנסת כרגע למה לא. לדעתי דיברו כאן 55 דקות על מה לא ואני מבקשת לדבר על מה כן. אני חושבת שצריכה לצאת מכאן החלטה, משהו מאוד מאוד קונקרטי, שאומרת מה לא. מהיום ואילך משרד החינוך אומר וגם עושה ומוציא בכתב לכלל מנהלי החמד שלא ייכנס דיין לבית הספר בשום צורה ואופן. בנוסף לכך, שלא תצא הסעה מבית הספר לשום מוסד אחר. מועצה דתית, מועצה אזורית, לא אכפת לי איפה, אבל שלא תצא הסעה מבית הספר ושבית הספר יהיה מנותק לחלוטין מההחלטה הפרטנית של הבת והוריה אם היא כן או לא רוצה לשרת בצה"ל.

הדבר השלישי. לא יעלה על הדעת שכאשר כל כך הרבה בנות מתגייסות לצה"ל – אמרתי, 2,459 מתוך 7,000 בנות דתיות, אני יודעת שזאת ועדת חוץ וביטחון ולא ועדת החינוך אבל יחד עם זאת אני חושבת, ואני קוראת כאן קריאה, שמערכת החינוך הממלכתית דתית תתגאה בבנותיה שעושות חיל במהלך השירות הצבאי שלהן ומוסיפות קודש ואור למדינת ישראל כולה ולצה"ל בפרט ותיתן מידע וייעוץ והכוונה פרטני, לא בריש גלה בתוך בית הספר אבל בתוך בית הספר, לקראת שירות צבאי לבנות שמעוניינות בכך. שלא תתעלם מזה כאשר אנחנו מדברים בהיקף כל כך גדול של בנות ששותפות לביטחון מדינת ישראל ועם היהודי כולו. תודה.

בת שרוצה להתגייס והיא הצהירה בפני הדיין בבית הספר, היא לא יכולה אחר כך להחליט אחרת?

כן. זה לחץ קבוצתי.

אני אסביר לך. כאשר תלמידה מצהירה בכיתה י"א שזה המהלך שקורה כרגע, היא למעשה מאבדת את הזכות שלה, גם ההגיונית, להצהיר אחר כך שוב.

היא מגיעה ללשכת גיוס.

הרוב מתמיינות במקביל לשירות הצבאי ולשירות הלאומי. אגב, גם צעירות חרדיות. צריך לאפשר להן את זה כי החוק מאפשר להן את זה.

יש לי כאן מידע על הצהרות המוניות.

לצערי אין לנו זמן להמשיך את הדיון אבל יש לנו זמן לסכם את מה שאנחנו רוצים לעשות.

לא דיברנו.

לא דיברתם. צעקתם וצעקתם שלא ברשות דיבור. אלה שתי עוולות בנשימה אחת.

אני כבר אומר לכם שיהיה דיון שלישי בנושא הזה כאן בוועדה. עד 31 בינואר אני מבקש עמדה רשמית של משרד המשפטים, האם הסוגיה הזו של דיין ושופט היא הליך שיפוטי או הליך מינהלי. יש לזה השלכות על כמה וכמה דברים. היינו צריכים לקבל את זה עד היום אבל לצערי לא קיבלנו.

אדוני, ההתפלפלות המשפטית הזאת מאפשרת לבתי ספר לפעול. יש הצהרות המוניות בבתי הספר.

אני מבקש ממשרד החינוך להעביר לוועדה בכתב מה הן הנחיות משרד החינוך לבתי הספר בכל מה שקשור לכניסה של דיין ו/או שופט לצורך קבלת הצהרה מתלמיד או תלמידה בבית הספר.

אדוני, תקצוב זמן למשרד החינוך.

קצבתי זימן, עד 31 בינואר. כל הדברים שביקשתי יהיו עד 31 בינואר. הדיון הבא שלנו יהיה במהלך פברואר.

הנושא השלישי. אני מבקש ממשרד הביטחון וממשרד המשפטים להעביר בכתב את העמדות שלכם – עד ה-31 בינואר – לגבי התקנות הקיימות. האם יש לכם עמדה לגבי התקנות, שינוי התקנות, השארת התקנות, תקנות שירות ביטחון בהקשר של מתן התצהיר, האם אתם סבורים שצריך לשנות משהו, האם יש לכם כוונה לשנות משהו. הדיון הבא יהיה על עמדות חלוטות הן של משרד המשפטים, הן של משרד הביטחון והן של משרד החינוך.

אנחנו מבקשים את הדברים האלה להעביר לוועדה בכתב עד 31 בינואר. הדיון הבא יתקיים במהלך חודש פברואר.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:03.