ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2017-12-19OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 513

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שלישי, י"ז בכסלו התשע"ח (05 בדצמבר 2017), שעה 10:45

הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (עידוד נשים בעסקים), התשע"ה- 2015 (פ/147/20), של חה"כ עליזה לביא, חה"כ דב חנין, חה"כ מיקי לוי - הכנה לקריאה ראשונה

חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר

יעל גרמן

אכרם חסון

עליזה לביא

עוזר ראשי ייעוץ משפטי, משרד הפנים - אבינועם ביר

יועמ"ש המפקח על הבחירות, משרד הפנים - רון אלמוג

עוזרת ראשית, מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - שרון רוברטס

סוכנות לעסקים קטנים, משרד הכלכלה והתעשייה - נעם דשא

יועמ"ש, מרכז השלטון המקומי - מירה סלומון

קשרי כנסת שלטון מקומי, מרכז השלטון המקומי - פנחס קבלו

ראש מועצה אזורית נחל שורק, ראש מועצה אזורית - אליהו אסקוזידו

יועצת משפטית ומנהלת רגולציה, להב - לשכת ארגוני העצמאיים והעסקים בישראל - הלה נויבך

עורכת דין, להב - לשכת ארגוני העצמאיים והעסקים בישראל - דגנית בר קציר

חברה במרכז הקליני לנשים וכלכלה, האוניברסיטה העברית בירושלים - הדס ארצי

חברה במרכז הקליני לנשים וכלכלה, האוניברסיטה העברית בירושלים - חן רביב

יועצת משפטית, ארגון נעמ"ת - מאירה בסוק

ד"ר, אמונה - אירית קאופמן

מערך משפטי, ויצ"ו - טל צדיק

מערך משפטי, ויצ"ו - ליאור מנטין

מת"ל, כנסת 19 - יעקב שורץ

מוזמן/ת - ניר ניסן שאול

מוזמן/ת - מילכה כרמל

מוזמן/ת - דוד דהאן

מוזמן/ת - יוני קריספין

מוזמן/ת - ישראל גנון

מוזמן/ת - ברוך קובליו

מוזמן/ת - הרצל חוגי

לירון אדלר מינקה

רחל דיין

אושרה עצידה

הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (עידוד נשים בעסקים), התשע"ה-2015, פ/147/20, הצעת ח"כ עליזה לביא

רבותיי, בוקר טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח את ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (עידוד נשים בעסקים), התשע"ה-2015, של חברי הכנסת: עליזה לביא, דב חנין ומיקי לוי.

עליזה, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. בוקר טוב, מה שלומך?

ברוך השם.

אדוני, הנחתי הצעת חוק בעבר שמבקשת דבר פשוט - שאם ישנה הצעה של אישה במכרז של העירייה והיא טובה בדיוק כמו זו של גבר שמתמודד מולה, יש להעדיף את האישה. זו העדפה מתקנת שרוצה במעט לתת לנשים כוח כלכלי. נשים מקימות עסק, עובדות קשה ומציעות שירותים מצוינים וכולם ירוויחו אם הן יספקו שירותים לעיריות.

אדוני, החוק הזה קיים ברמה הממשלתית, ואנחנו רוצים גם להעביר את זה ברמה המוניציפלית. החוק הזה עבר ועדת שרים, החוק הזה עבר קריאה טרומית, והחוק הזה הגיע לוועדה בראשותך. אני לא הבנתי למה לא מתכנס דיון ולמה לא מתקיימת ועדה ולמה אנחנו לא מתחילים.

אני אגיד לך למה.

רגע, לקח לי זמן להבין. אבל אני לא באה אליך בטענות, אדוני.

תבואי אליי, אני אתן תשובה. בסופו של דבר, השר התקין תקנות שנוגעות לעניין. אני חושב שהחוק מיותר כרגע. הוא ייתר אותו. תמשיכי, אני מכבד אותך.

רק אחרי שלא הבנתי למה זה קורה, קראנו בעיתון שהשר מפרסם תקנות לחוק. כלומר, הוא החליט לפרסם את זה בתקנות, להציע לציבור ולהתקין תקנות.

קודם כל, עבודת הכנסת. חבר כנסת שההצעה שלו עוברת בוועדת שרים לענייני חקיקה - אין שם התניה של תקנות - מן הראוי לבוא ולעדכן את חבר הכנסת. אדוני יודע שיש הבדל בין תקנות לבין חוק.

אגב, אני תמיד מעדיף שהפתרון יהיה דרך תקנות ולא דרך חוק, וגם בווקטור - - -

תקנות נתונות להשקפתו של השר, להתבוננות, לאידאולוגיה, לראייה שלו. לא בכדי אנחנו רשות מחוקקת. יכולנו לעשות את כל המדינה הזו על פי תקנות, אבל אנחנו - - -

עליזה, אבל עדיין יש גם במכלול תקנות. אז בואו נבטל את התקנות.

לא. אדוני, אם בוועדת השרים היו חושבים שיש מקום לתקנות, היו כותבים את זה. זה לא כתוב.

אני חושבת שיש פה שני דברים. גם אם שר במדינת ישראל מחליט - שיבוא ויודיע. עם כל הכבוד, יודיע לחבר הכנסת המחוקק שזו עבודתו, שזו דרכו, ושיסביר גם למה. כל שכן שהציבור בכלל לא מכיר את התקנות הללו - עצם ההנגשה של הידע לציבור.

אנחנו מדברים פה על מצב מעוות, אנחנו מדברים פה על מציאות שבה אחוז הנשים שמעורבות במכרזים שואף לכלום. אנחנו רוצים לתקן.

קיים חוק שמדבר על מכרזים ממשלתיים ברמה הארצית, למה לא להחיל את זה גם כאן? אנחנו רוצים לבוא לשנות, לתקן ולהוביל למציאות נכונה וטובה יותר. אדוני היושב-ראש, אני מבקשת להעביר את זה בחוק. זו אמירה משמעותית שיוצאת מכאן, מבית המחוקקים.

אנחנו מארחות ומארחים כאן היום עשרה יושבי-ראש מאפריקה. עוד שעתיים אני מארחת פה את יושבת-הראש של בית הנבחרים של רואנדה. יש לנו כל כך הרבה מה ללמוד מרואנדה על השוויון שם - ואני מזכירה לכם מרואנדה - גם על מספר הנשים שם בפרלמנט, למעלה מ-60%, וגם על החקיקה המואצת והמטיבה, ועל המקום של נשים במדינה. אז מה אני אבוא ואגיד לה? שהיום חוק שלי הלך אחורה?

אדוני, אנחנו הרי מבקשים שיהיו פה כלים לקדם, לא לטובת הנשים אלא לטובת האוכלוסייה. בזבוז של הון אנושי נשי זה אובדן של חברה. אנחנו בהצעת החוק הזו רוצים לעגן בחוק את האמירה הזו ואת האפשרות הזו כי חייבים לשנות את המציאות בישראל, אדוני.

התקנות גם לא פותרות את המציאות בשטח. הציבור לא מכיר, נשים לא יודעות, ואנחנו נשמע כאן בוודאי מחלק מהמשתתפים. אני מבקשת ממך להמשיך את זה בחקיקה.

אירית קאופמן, בבקשה.

שלום, זו ישיבה ראשונה שלי. אני נציגה של אמונה, ואני דוקטור במינהל עסקים אז יש לי גם את הראייה הזו.

תני לנו כמה מילים על אמונה. מה זה?

אמונה זה תנועה דתית לאומית שפועלת בכל הפלטפורמות הקיימות לקידום נשים, החל מהפלטפורמות של מעונות עד באמת פלטפורמות של חקיקה.

אני רואה בהצעת החוק הזו פלטפורמה נוספת שהיא המשך קצת של הפלטפורמה של הדירקטוריות שנכנסות אולי בגלל שהיא אישה, ולאט לאט זה מוכח שהן נכנסות היות והיא אישה. בכלל, ככל שנייצר יותר פלטפורמות כאלה אז השיח מ: בגלל שהיא אישה להיות שהיא אישה, בזכות שהיא אישה שמביאה עוד ראייה, יכול מאוד לקדם את היכולת לשוויון, כמו שאמרה חברת הכנסת. אני גם חברת דירקטוריון ואני רואה את הכניסה הזו. בהתחלה זה היה בגלל שאנחנו נשים, ופתאום רואים שאנחנו מביאים תפיסה נוספת, ערך מוסף נוסף.

לנו באמונה יש הרבה פלטפורמות של קידום נשים עסקיות, ואנחנו רואים שזה מדבק. ברגע שאישה מקבלת איזה מכרז, או שאישה מקבלת כוח או עוצמה, הרבה יותר נשים פשוט מקבלות חוזק להתקדם. אני רואה בחוק עוד יצירת פלטפורמה לשנות את השיח בגלל, להיות ואנחנו נשים ואנחנו מייצגות משהו מאוד חזק.

תודה רבה, אירית.

דגנית, בבקשה.

בוקר טוב, עו"ד דגנית בר קציר מארגון לה"ב שזה לשכת העצמאים והעסקים בישראל. אני מפורום הנשים. שלום, עליזה - בהצלחה.

נראה לי שחשוב להכניס בחקיקה ראשית את נושא קידום הנשים. אציין שאני במקרה יושבת-ראש ויצ"ו לשעבר בנתניה, וראש העיר שלי מנתניה - מרים פיירברג - פורצת דרך גם כן בתחום של נשים בעירייה בארבע ערים מובילות.

נשים יכולות, רק צריך לקדם אותן. צריך לתת את האפליה המתקנת הזו, את החיזוק הזה, וזו גם דרך. יש כמה דרכים. כל נושא המכרזים - נשים רואות. כמו שאמרה כאן הנציגה מאמונה, צריך אישה אחת שתפרוץ דרך כי נותנים לה את האפשרות הזו ואחריה יובילו עוד.

מנכ"לים של משרדי ממשלה - 21% נשים, יושבי-ראש של דירקטוריונים בחברות ממשלתיות - 7% נשים, חבר נאמנים של מוסדות אקדמאיים - 22.4%, שופטי בית משפט עליון - 26.7%, חוזי הבכירים בשירות המדינה כמעט 36%, דירקטוריונים של חברות ממשלתיות - 43%. אני חושבת שזה בזכות באמת החוק שמקדם.

זה ברור שזה בזכות החוק.

נכון, בזכות - בוודאי.

במערכת הכלכלית הפיננסית אנחנו רואים שנשים יותר מתברגות, אפילו יותר ממה שבארצות הברית ובאירופה.

יותר מרואנדה.

יותר מרואנדה. בתחום ההייטק רק מעט משליש מהשכירים בהייטק זה נשים. נשים יכולות להוביל ולעשות. הן יותר מ-50% באוכלוסייה. צריך רק לעודד אותן. לא רק את התפקידים המסורתיים, גם לקבל את התפקידים שהיום נחשבים יוקרתיים וגברים מחזיקים בהם.

ודאי, אין שאלה כזו.

שוב, מספיק אחת שתיקח את המכרז הזה ותוביל ותפרוץ, וכולן אחריה. תודה.

תודה לך על הדברים הנכוחים שאמרת.

הלה, בבקשה.

עו"ד הלה נויבך, גם אני מלה"ב - יועצת משפטית של לה"ב. אני רק רוצה להוסיף כמה נתונים שחשוב לדעת. אנחנו בלה"ב מתעסקים עם עצמאים ובעלי עסקים קטנים. אנחנו רואים שהרוב המוחץ של העצמאים בעלי עסקים קטנים הם גברים.

כמה? את יכולה לתת לנו אחוזים?

אין לי את הנתון המדויק, תיכף אסתכל פה. חשוב לציין לנו גם שכשמדברים על פערי שכר בין נשים לגברים, בעוד שבקרב שכירים ושכירות אנחנו רואים לאורך הזמן איזשהו צמצום בפערים האלה - עדיין יש פער אבל הוא הולך ומצטמצם - בין עצמאים לעצמאיות הפער הולך וגדל. כלומר, גברים עצמאים מרוויחים יותר מנשים עצמאיות. אין ספק שחוק כזה שיעודד נשים עצמאיות ובעלי עסקים לגשת למכרזים כשיש פה מקור הכנסה שרק יושב ומחכה שנשים יבואו וייקחו בו חלק, זה דרך מצוינת לשלב נשים גם בעוגה הזו ולצמצם את הפערים בהכנסות בין עצמאים לעצמאיות.

לגבי הנתונים שנשאלו כאן, יש לנו סקירה שנתית שהוגשה ליושב-ראש הכנסת במרץ 2017. זו רשימה שנתית שהוכנה עבור לה"ב על-ידי מרכז מאקרו לכלכלה מדינית. נשים מהוות כשליש מכלל העצמאים במשק, מתוכן כ-123,000 עצמאיות לא מעסיקות עובדים, ו-26,000 - - -

את אומרת ששליש מהעצמאים הן נשים? זה נתון דווקא מעודד אותי.

אפשר לעודד יותר.

לא מספיק, אנחנו 50% מהאוכלוסייה.

אני לא אמרתי שמספיק, אני רק אמרתי ש - - -

אדוני, השאלה היא כמה מהן בעלות עסק.

אנחנו מדברים על בעלות עסק, לא? דגנית, הכוונה היא שזה בעלות עסק?

לא, בעלות עסק נכון ל-2015 זה 26% בלבד. אז זה פחות.

מה זאת אומרת? הן עובדות בעסק? הרי הן עובדות, נשים עובדות בהרבה מקומות.

יכול להיות שותפות עם הבעל.

אז מה זה עצמאיות?

היא יחד עם הבעל, אבל לא כבעלות יחידה.

הבנתי. בפער זה שכשזה משהו משפחתי - כאילו בעל ואישה, כאילו העסק שלהם.

כן. לרוב זה רשום על שם הגבר. קיבלנו פה נתונים לגבי אשראי, ולמעלה מ-90% באשראי שהבנקים נותנים הוא לגברים ולא לנשים.

בדרך כלל העסק של הבעל לא רשום גם על האישה?

לא - כל מיני שיקולי מס.

את אומרת שכמעט 60% - 70%, ואני מבין שהשאר זה גברים. הרי זה עסק משפחתי בסוף.

אני אגיד גם למה. בדרך כלל האישה היא עוזרת יותר בעסק. רוב הנשים פה מתמודדות עם כמה נתונים שהם עובדתיים. יש היריון וטיפול בילדים - אם משהו קורה לילדים. לכן, העצמאיות הן יותר עוזרות בעסק.

דגנית, אני הבנתי ממך כזה דבר: בגרוסו מודו יש 25% שהן עצמאיות, וזה הן נטו. אגב, זה נתון שאותי באמת מעודד. זה דבר יפה וצריך להעלות אותו. אמרת קודם שיש 30% ומשהו. שאלתי: ממה נובע הפער? אמרתי שזה קטע משפחתי - כאילו זה בעל ואישה שיושבים על העסק. מכאן אני מבין ש-65% זה רק בעל רשום. אלה המספרים מ-100%, מה לעשות?

עסקים של גברים.

כן. אם מדובר בעסקים של גברים רווקים, נשים בצד - נגיד 10%. אבל אני מניח שבעל משפחה שיש לו עסק אז העסק הוא משפחתי.

לא תמיד.

לא, הרישום של העסק. עזבי טכנית האם הוא בעל המפעל או לא, אבל העסק הוא של המשפחה. לא, או שאני טועה?

לא תמיד. יש גם לפעמים שותפים מבחוץ. זה לא קשור למשפחה, אין קשר. הקטע המשפחתי הוא פחות חשוב פה.

זה בקטע של הסקרנות שלי כי אני רואה את העסק כיחידה משפחתית.

חשוב לנו לציין שחשוב שהחקיקה תבוא בחקיקה ראשית כי יש כאן אמירה.

הלה, את זה הבנתי.

אדוני היושב-ראש, אני יודעת שהנושא הזה קרוב אליך. אבל הנושא הזה של עצמאיות בכלל - אני מזכירה לך שרק לפני שנה וחצי תיקנו את כל הנושא של חישוב של חופשת לידה של עצמאיות, וזה באמת עוול ועיוות. אנחנו מגלים כל הזמן שעצמאים, ובמיוחד עצמאיות מפסידות לאורך כל הדרך, הזכויות שלהן הן הרבה פחות. אתה רואה את זה לכל אורך הדרך.

אני מסכים.

חברת הכנסת לביא, אני רוצה להוסיף שאנחנו היום מנסים לקדם במקביל חקיקה שנשים עצמאיות בזמן חופשת לידה, אסור להן לבקר בעסק שזה גם אבסורד. העסק שלהן נפגע ואין מי שימשיך.

שלא לדבר על ימי מחלה שאנחנו מנסים לתקן, והצעות חוק שלי.

הבנו, תודה רבה.

אני רואה שמעיין לא פה. היא עזבה את האוצר מאז.

משרד הפנים, בבקשה.

עו"ד רון אלמוג, הלשכה המשפטית במשרד הפנים. השר רואה חשיבות מאוד גדולה בעידוד נשים בעסקים. בעקבות הצעת החוק שעלתה בוועדת שרים בתחילת 2016, השר בחן את העניין ולאור החשיבות של הנושא החליט להתקין תקנות שמאמצות את מה שהוצע בהצעת החוק.

דיני המכרזים ברשויות מקומיות, ובעצם הרבה מאוד מהדינים של רשויות מקומיות, וכמעט כל הדינים לגבי מועצות מקומיות, מועצות אזוריות, נכללים בחקיקת משנה, וכל דיני המכרזים של העיריות נכללים בחקיקת משנה. לכן, הוא חשב שהדרך הנכונה לעשות את זה היא לא בקידום של הצעת חוק בחקיקה ראשית, אלא בהתקנת תקנות.

כמובן על העיקרון גם אנחנו מסכימים. גם הממשלה בהחלטה שלה של ועדת שרים הסכימה על העיקרון שכשיש הצעות זהות של עסק בשליטת גבר ועסק בשליטת אישה, בגלל האינטרס הציבורי והחברתי שבעידוד נשים בעסקים העיריות צריכות להעדיף את העסק שהוא בשליטת אישה. בעקבות זאת, במאי 2016 פורסמו התקנות גם לגבי עיריות, גם לגבי מועצות מקומיות, גם לגבי מועצות אזוריות, שמחייבות את כל הרשויות המקומיות במצב כזה שיש במכרז שתי הצעות דומות, להעדיף את העסק שהוא בשליטת אישה כשיש הליך טכני שצריך להגיש תצהיר יחד עם ההצעה כדי לוודא שזה באמת עסק בשליטת אישה. לכן, השר מאוד תומך ברעיון הזה ובעיקרון. אבל אנחנו חושבים שזה מוצה במסגרת התקנות שהשר התקין.

התקנות האלה באו הנה לאישור?

לא. חברתי היקרה והאהובה, הן לא באו. נודע לי על זה בתקשורת. גם בפרוטוקול בוועדת שרים, זה חוק. אף אחד לא החליט על תקנות. הכול פה לוט בערפל.

אני לא מבינה. אם יש תקנות, איך הן לא הגיעו אלינו, אדוני היושב-ראש?

יש תקנות שטעונות אישור ועדה, יש תקנות שלא.

אה, יש להם פטור?

לא, - - -

לא פטור.

אז אפשר לראות אותן. אנחנו יכולים לראות מה הן אומרות ואם הן באמת בהלימה.

הציבור גם לא מכיר אותן.

רון, עליזה אמרה דבר חשוב. הרי היא יוזמת החוק. שלח לה את התקנות היום או מחר כדי שהיא תראה במה מדובר.

גם אני הייתי רוצה לראות בתור חברת ועדה.

למה לא הודעתם לנו שהשר מחליט להעביר את זה לתקנות ולא לאכוף? למה? אתם מתעלמים, מצפצפים על הכנסת? הכנסת לא רלוונטית עבורכם? למה דרך ההתנהלות הזו של המשרד?

נכון, כך יש רושם.

אני חושב, והשר שלנו רואה את זה דווקא הפוך. הוא דווקא לקח את היוזמה ובעקבות זה שהנושא עלה - - -

למה לא ליידע את היוזמת?

"לקח את היוזמה" - אני הייתי מתואמת עם השר. השר תמך לאורך כל הדרך. הוא אמר שזה מאוד מאוד חשוב. פתאום החלטתם לשנות כיוון. ראשית, מן הראוי שתודיעו. שנית, הרי העניין כאן הוא להעלות את הנושא על סדר היום ולהגיד לנשים: יש אפשרות. הרי אף אחת לא יודעת בכלל.

עליזה, תראי את התקנות קודם כל, והאם הן באמת כאלה.

אבל אני רוצה חוק.

אמרתי מראש שבסופו של דבר אני תמיד מעדיף תקנות על חקיקה כי זה וקטור הרבה יותר מהיר. אני שמח כאן, ואני מתעסק פה בחקיקה מבוקר עד לילה, ומה שעשה שר הפנים - נצדיע לו. זה לא קורה במשרדים אחרים. הוא לקח את הנושא והתחיל לקדם אותו באמת. הוא אמר שזה רעיון טוב והוא קידם אותו באמת. לרוב השרים גם יכולים להתנגד, וכלום לא קורה.

זה נכון.

לכן, אני רואה את זה כדבר חיובי מאוד. לדעתי, יש פה רק דבר אחד שלא הושלם.

התנהלות.

בדיוק. רון, אני חושב שהיית צריך או עדיין צריך - אני חושב שזה היה צריך להיות מלכתחילה, אבל עזוב. בוא נעבור בדיעבד וגם נפיק מזה לקחים. צריך לדבר עם עליזה ולהראות לה שזה יהיה בתקנות. יכול להיות שזה מספק, יכול להיות שהיא תרצה שינוי, יכול להיות שזה בסדר. קודם כל מדברים עם מציעת החוק.

- - - מסכימה ל - - -

אדוני. אני דיברתי עם השר אחרי. השר אמר לי שאין לו התנגדות לחוק ואין לו התנגדות להעביר את זה גם בחקיקה. השר לא התנגד. לכן, הכנו את עצמנו לדיון היום. אני מבקשת שנמשיך בחקיקה במקביל. מה קרה? בסדר, יש תקנות - יופי, תודה רבה. אני באמת מחמיאה למשרד למרות שלא עודכנתי, אבל אני אשמח שנמשיך בחקיקה.

הבנתי.

בבקשה, אירית.

אני רוצה לדבר בראש אחר, בראש של האקדמיה כי אני הרבה מלמדת. אני חושבת שבחוק יש משהו מאוד חזק כלפי כל הסטודנטיות שלומדות היום את המקצועות הגבריים ואתה רואה שהן מצטיינות. השיח באקדמיה הוא: ממילא לא נגיע למשרות, ממילא לא נגיע לאותו דבר. בחוק יש אמירה לדור הבא - Y ו-Z - שלמרות שאתן נשים אתן הולכות להיות בשוויון מוחלט בכל המקומות. בחוק האמירה היא הרבה יותר חזקה. כשאתם אומרים תקנות אז זה משהו שאתם מצויים בו.

אירית, עכשיו ההרצאה היא מה מדרג החקיקה בכנסת בין חוק ותקנות וכו'?

לא. האמירה פה לדור ההוא: בואו נראה לכן שאנחנו רואים בכן בעתיד.

לירון, בבקשה.

אני רוצה להעיר שתי הערות: קודם כל, לגבי הנושא של תקנות וחוק - זה שהנורמה הזו של העדפת מכרז שהוא של עסק בידי אישה הותקן כבר בתקנות, בסך הכול זה יתרון. זה אומר שהנורמה הזו כבר בתוקף ואפשר לנהוג לפיה כבר היום. התקנות האלה נכנסו כבר לתוקף. מצד אחד, עשו כאן מהלך מהיר - זה בסדר. כמובן שלצד זאת אין מניעה לחוקק את הדבר הזה גם בחוק, ויש פה באמת את האמירה הערכית שחוק הוא בנורמה חזקה יותר, יותר מקובעת, פחות ניתנת לשינוי. זאת אומרת, יש את היתרונות של דבר שמקובע בחוק. מצד אחד, יש לנו את המהירות שהדבר הזה כבר מקודם וכבר קיים בפועל, וכבר אפשר להנחות את הרשויות המקומיות לנהוג כך, לבין זה שאם רוצים לכתוב משהו בחקיקה כאמירה ערכית וכאמירה שהיא אמירה נורמטיבית חזקה יותר.

שנית, במהלך העבודה עם חברת הכנסת על החוק היתה הצעה להכניס לחוק חוץ מהנושא של העדפת עסק שמנוהל בידי אישה, גם את הנורמה שקיימת היום בחוק חובת מכרזים שהיא על איסור אפליה באופן כללי. זה נורמה שקיימת בחוק חובת מכרזים לגבי מכרזים ממשלתיים. היא לא קיימת היום בתקנות שמדברות על מכרזים ברשויות המקומיות. כמובן שלרשות מקומית אסור להפלות, אבל זה לא כתוב כאמירה נורמטיבית מחייבת בחוק. היתה איזושהי הצעה שזה כן ייכלל בחוק.

אני מבינה שההסכמות שסוכמו היו שלא לכלול את הדבר הזה. לטעמנו, יש בזה יתרון. גם נציין כאן שלפני שנתיים משרד המשפטים הוציא איזשהו דוח מאוד מקיף לגבי דרכים לחיזוק שלטון החוק וטוהר המידות בשלטון המקומי. הדוח הזה יצא כבר לפני שנתיים ומאז לא הרבה המלצות שהיו בו הגיעו לכדי יישום. דווקא חשבנו שזה יכול להיות משהו שיעזור בכיוון הזה, אבל כמובן לשיקולכם.

אדוני, אני מברכת על התוספת. אבל מהשיחות המקדימות שקיימתי מול המשרד הם טענו שאם אנחנו נוסיף אז צריך להחזיר את זה לוועדת שרים. גם כך אני מבקשת לחוקק את זה. אני אשמח אם תסכימו לתוספת הזו. בוודאי שאני אשמח, הרי אין פה שום חידוש, אבל בואו נחוקק.

תודה, עליזה.

אכרם, בבקשה.

אני רוצה לברך מאחר ואתמול נכחת שם. באת ובירכת. הקמנו את השדולה למען האישה הדרוזית והעלינו את הנושא הזה שם.

נכון. אתמול חבר הכנסת אכרם חסון מסיעת כולנו עשה דיון מדהים לחיזוק מעמדה של האישה הדרוזית. לא רק הדרוזית אלא בכלל בכל המיעוטים. הוא עשה אתמול יום עיון והזמין את כל המומחים ובאמת פורום אדיר, גדול ומקצועי. הוא יושב-ראש השדולה, ואני באמת מצדיע לו על כך. זה לא אופייני, בוודאי לא במגזר, שהוא מוביל את הנושא של הנשים. מבחינתי, זה באמת חימם לי את הלב. לכן, קפצתי גם כדי לברך אותו שם אתמול. אכרם, אנחנו אוהבים אותך, גם בגלל הנושא הזה.

יש להם נשים מדהימות.

הוא לקח על עצמו להיות יושב-ראש השדולה לקידום מעמד הנשים הדרוזיות, וזה מבחינתי - - -

תודה רבה. אני רוצה להודות לך באמת על הכול. גם בזכותך אנחנו מקדמים כאן הרבה דברים שקשורים למגזר הדרוזי, וזה לא מתבצע בהרבה ועדות.

אין ספק שהעלינו אתמול את הנושא. בדקנו בכל משרדי הממשלה. 60% מהנשים הדרוזיות לא עובדות למרות ש-70% מהסטודנטים הן נשים ובנות ומשכילות, כי אין להם תעסוקה ותעשייה. מצד שני, מתוך 42 משרדי ממשלה, מצאנו ב-39 משרדי ממשלה, כולל משרד הפנים שהמנכ"לית הקודמת הודתה שמתוך ה-680 עובדים אין לה אף אישה דרוזית.

אנחנו רוצים לתקן עוול. ברגע שאני רואה הצעה כזו שבאה להיטיב ולקדם, אני שמח מאוד. גם קראתי שחוק חובת המכרזים מ-2002 - עכשיו חברת הכנסת באה לחזק את זה גם בפקודת העיריות וגם במועצות המקומיות.

אבל שאלתי היחידה - מאחר ואני מכיר את המועצות גם כראש עיר לשעבר, איך ניישם את זה בערים הערביות? הרי יש ראשי ערים במגזר הערבי שלא מקדמים את האישה. איך נאכוף את החוק שבאמת הדברים יתבצעו גם במגזר הערבי?

אני בא מהמגזר הדרוזי, אבל ברגע שאני רואה שיש גם אי-שוויון והוא רחוק מאוד מהשוויון בין האישה הדרוזית לאישה הערבייה או האישה היהודייה בארץ, אז איך באמת נבצע במסגרת החוק? מישהו צריך לבדוק ולקיים את הפקודות האלה, לא מספיק רק לחוקק חוק או להביא תקנות ואחר כך לא לבצע. אנחנו עושים את העבודה הקשה ואנחנו עובדים קשה מאוד, ואחר כך לא מכבדים אותנו ולא מבצעים את זה בשטח.

רון, אכרם העלה נקודה באמת מאוד מאוד חשובה בהיבט הזה כי כרגע התרבות במגזר הערבי היא שונה מאשר במגזר היהודי. כמובן שהשאיפה היא להביא אותם לסטנדרטים הישראליים הרגילים שלאישה יש את המעמד שלה כמו גבר וכו' וכו'. עדיין יש שם חברה מסורתית ובדברים האלה זה פחות קיים בצורה כמו שהיא אצלנו. לכן, אני שמחתי שהוא יושב-ראש השדולה כי זה דבר שהוא נדיר. כחבר כנסת וכגבר זה שימח אותי מאוד.

זה דבר חשוב מאוד. אני מברכת אותך.

כאן אומר אכרם: עזוב את הכול. בוא נבוא לרשויות ששם זה כבר מדינה. זה מספרים, אפשר לקבל דיווחים. אנחנו יודעים מי עובד, לא עובד. שם אפשר לעשות רזולוציה יותר גבוהה ושהרגולטור פשוט יכפה את זה עליהם, אם זה באמצעות מקלות או גזרים שיש לנו. היום אנחנו מתעסקים בנושא של תכנון ובנייה שם שהיא גם בעיה קשה שהיא כבר שלושים שנה. היום המדינה מרכזת מאמצים, שינוי חקיקה. עשינו בלגן שלם, וזה עוזר ומתחיל לעזור. אני רואה את הפידבקים, זה מתחיל לעזור. לכן, גם פה אני חושב שזה לא יקרה מאליו. אם זה יהיה רק כתוב, אז הם ישימו את זה במגירה וימשיכו כרגיל. לכן, אני חושב שבתוך משרד הפנים אתם צריכים לעשות איזון אצלכם כדי לראות איך אתם דווקא תוקפים את הסיפור הזה בנושא של השוויוניות דווקא במגזר הלא יהודי. שמים דגש דווקא שם כי שם הבעיה היא הרבה יותר קשה. אם לא תתערבו שם אז זה לא יקרה, לטעמי.

.

ברשותך, קודם כל, אני מברכת על כל מה שאמרת, אדוני. אני חושבת שהעבודה שאתה עושה היא חשובה, ובאמת צריך לעשות פה שינוי ויש לכם תפקיד משמעותי. אבל גם בהיבט שלנו היהודי.

אדוני, אנחנו יכולים לכלול בחוק גם את הפיקוח ואת האכיפה. אני מלווה לא מעט חוקים שלי שחוקקתי פה בכנסת. אני עושה דיונים פעם בכמה זמן כדי לעקוב אחרי החוק, כך בוועדת חוקה וכך בוועדות נוספות, ועל מנת לראות את ההטמעה ואת היישום והאכיפה של החוק. אם אנחנו באמת רוצים לשנות, אנחנו צריכים לבוא בחוק הזה. אנחנו יכולים תוך כדי החקיקה ללוות את זה בדיוק בכל מה שאמרת, בכל הכלים לוודא איך המידע מועבר, איך אוכפים את זה, כי כולנו רוצים לשנות. התקנות עצמן לא יובילו למקום של שינוי. לא כי הן לא מספיקות כעצמן, אלא כי המציאות בישראל היא כל כך קשה וכל כך מורכבת על מנעד האוכלוסיות שמרכיבות את החברה הישראלית. לכן, אני חושבת שבאמת צריך לבוא ברמה הערכית, אבל גם היישומית, ולחוקק פה חוק עם אדנים מסייעים ולגרום לכך שיגיע שינוי.

תודה, עליזה.

רבותיי, אחרי ששמענו גם את עמדת משרד הפנים ושמענו גם את העמדה של עליזה וראינו שהשר גם באמת התקין תקנות, אני אשב עם שר הפנים ומשרד הפנים. אני אראה לאן הם רוצים ללכת ולקחת. לפי זה אנחנו נחליט איך אנחנו מקדמים את העניין.

קודם כל, אני באמת שמח שעשיתם את התקנות כי זה דבר לא אופייני. אני מחוקק פה הרבה חוקים וזה כמעט לא קרה לי אף פעם. להיפך, יש פה חוקים שיש להם תקנות בחוק - עשרות, תגיד לכם לירון - ואני רב עם השרים כדי להתקין תקנות. חמש-עשר שנים לא מתקינים תקנות ואין חוק. פה עוד לפני שיש חוק בכלל, בא השר וקיבל.

לא לפני שיש חוק, הגיעה הצעת חוק.

כן. קודם כל, אני מצדיע לשר הפנים בעניין הזה שהוא התחבר לעניין.

יצא חוזר מנכ"ל לראשי הערים? איך אנשים אמורים לדעת?

עליזה, אני בסיכום. לכן, אני אשב גם עם שר הפנים. עליזה, גם את תשבי איתו. תקבעי איתו פגישה. תראי בסך הכול לאן הם רוצים ללכת. ברגע שתסכמו את הנתיב, אני אקדם את זה בברכה.

תודה, אדוני היושב-ראש.

תודה רבה לכם, ושיהיה לכם אחלה יום. אני מודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:25.