ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2017-12-03OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 509

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום חמישי, י"ב בכסלו התשע"ח (30 בנובמבר 2017), שעה 9:00

הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 81) (הוראות לעניין המלצה של רשות חוקרת), התשע"ח-2017

חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר

דוד ביטן

תמר זנדברג

יעל כהן-פארן

לאה פדידה

מיכל בירן

יואל חסון

מיקי לוי

מרב מיכאלי

מיכאל מלכיאלי

מוסי רז

נחמן שי

עפר שלח

יועמ"ש, בטחון פנים - יואל הדר

קמ"ד חקירות באח"מ, המשרד לביטחון פנים - דפנה רומן

ראש חטיבת החקירות, המשרד לביטחון פנים - ערן קמין

סגן נשיא, המכון הישראלי לדמוקרטיה - מרדכי קרמניצר

מנהל מחלקת עררים, משרד המשפטים - יניב ואקי

עו"ד משרד החינוך, משרד החינוך - מיכל חורין

תובעת ראשית, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים - גליה לוי

רפרנט ממשל ומינהל באג"ת, משרד האוצר - אייל טולדו

יועץ לשרה, משרד המשפטים - גיל ברינגר

פרקליטה-מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - לילך וגנר

ע' ליועמ"ש לממשלה, משרד המשפטים - גבריאלה פיסמן

צלמת, פלאש 90 - מרים נטלי אלסטר

מוזמן/ת - מאיר תורג'מן

מוזמן/ת - ישי פורת

עידו בן-יצחק

הדר בר-שלום

לאה קריכלי

הדס צנוירט

הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 81) (הוראות לעניין המלצה של רשות חוקרת), התשע"ח-2017, פ/4653/20 כ/744, הצעת ח"כ דוד אמסלם

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. על סדר-היום: הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 81) (הוראות לעניין המלצה של רשות חוקרת), התשע"ח-2017 (פ/4653/20)(כ/744), של חבר הכנסת דוד אמסלם – זה שלי – הכנה לקריאה שנייה ושלישית. בבקשה, מיקי.

אדוני, מאוד הייתי רוצה לשמוע, מה פשר חקיקת הבזק הזו? לאן אנחנו ממהרים? ממי אתם פוחדים? למה זה נעשה בצורה כזו אינטנסיבית, כאשר חוקים הרבה-הרבה יותר חשובים אינם מקודמים, תקועים בכוונה או שלא בכוונה?

שאלת שאלה. אני בדיון עכשיו.

לא סיימתי.

זה לא הדיון שלי. שאלת שאלה. אענה לך. בגדול, אני בא לפה כמעט כל יום לכנסת, מחוקק כמעט את כל החוקים שנמצאים, כולל כל מה שאתה לא רוצה. מעולם לא השקעתי בחוק – לדעתי רק חוק אחד, חוץ קמיניץ, שהיה 117 עמודים - ישבנו פה הרבה ימים. מעבר לזה, זה אחד החוקים לדעתי שהשקעתי בו הכי הרבה שעות, גם בדיוני הוועדה.

חקיקת בזק?

אין פה שום חקיקה – אתם מבלפים. אתה מייצר שקר, ממשיך לשקר את עצמך. בסוף אתה מאמין לשקר של עצמך. זו הבעיה פה.

נחמד שאתה אומר את זה- - -

מה לא עושים כדי להגן על ראש הממשלה?

זו הבעיה פה.

אתה מאשים בשקר. זה דבר חמור. תסתכל.

שאלת.

זה דבר חמור.

אתה משקר פה בעובדה. הרי עשיתי כאן שלושה דיונים בקריאה ראשונה, אצלי בוועדה. יכול להיות שבקדנציות הקודמות עשיתם גם שבעה דיונים. הקדשתי לזה שעות על גבי שעות.

כל השעות האלה בשביל להציל את ראש הממשלה? מה לא עושים בשביל להגן על הבוס? בושה.

הכול בסדר. לכן אל תבוא בטענה של בזק, לא בזק. לך למקום אחר, תגיד: אני רוצה להפיל את נתניהו – זו המשימה שלי, אלה ההוראות מהבוס שלי, זה בסדר. אלה ההנחיות שקיבלתי.

קוראים לזה אופוזיציה.

ממי קיבלת את ההנחיות האלה?

אמרתי שאלה ההנחיות שהוא קיבל מהבוס שלו.

אמרת: אלה ההנחיות שקיבלתי. אולי לא שמעתי טוב.

סביר להניח. לא משנה. נתקדם. רבותיי, אחרי שגמרנו את הפרק הזה, נעבור לעניין. אנחנו נבצע הקראה של החוק. אחרי זה אעביר את זכות הדיבור לח"כים. בסך הכול קיבלתם את המתכונת הזו של החוק כבר ביום שלישי. אעביר לח"כים כל אחד שידבר עשר דקות, רבע שעה, כמה שירצה בהיבט הזה. אפשר גם פחות. אחרי זה נשמע את אנשי המקצוע ונתקדם. בבקשה, עידו. תקריא, ואז נעבור.

סעיף 1. תיקון סעיף 60. בחוק סדר הדין הפלילי [נוסח משולב], התשמ"ב-1982. להלן - החוק העיקרי), בסעיף 60, אחרי סעיף קטן(י) יבוא: ״(יא) (1) העבירה המשטרה חומר שהושג בחקירה לפרקליט מחוז, לטיפולו של פרקליט, תעבירו ללא עמדתה בכתב לעניין הגשת כתב אישום.

(2) המשטרה תצרף לחומר שהעבירה כאמור בפסקה (1) את עמדתה בכתב לעניין מכלול התשתית הראייתית לביסוס האשמה נגד החשודים בחקירה, אלא אם כן נימקה בכתב מדוע אין באפשרותה לעשות כן.

(3)(א) על אף האמור בפסקה (2), ניהלה המשטרה חקירה בליווי פרקליט מלווה והעבירה את החומר שהושג בחקירה לפרקליט מחוז, לטיפולו של פרקליט, תעבירו ללא עמדתה בכתב לעניין מכלול התשתית הראייתית לביסוס האשמה נגד החשודים בחקירה – כאן יש תוספת שנוספה ביחס לקריאה הראשונה; תכף נדון בה - ואולם בחקירת עבירת ביטחון, עבירת מיו בקטין או עבירה של ארגון פשיעה, רשאי היועץ המשפטי לממשלה לבקש מהמשטרה להעביר את עמדתה כאמור.

לא רק ש- - -

חברת הכנסת זנדברג, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

זה נושא חדש. ועדת הכנסת.

זה לא נושא חדש. דיברנו על זה בדיון הקודם. אגב, זו היתה דרישת הפרקליטות.

אז למה לא הצבענו על זה בקריאה ראשונה?

זו לא דרישת הפרקליטות, אדוני. אתה לא יכול לסתום לנו את הפה. אני רוצה לשאול את הפרקליטות.

מיקי, קורא לנו לסדר פעם ראשונה.

התחלנו עם הדברים האלה.

קח את ההקלטה משבוע שעבר. אתה מתבלבל מה אמרת. אתה ביקשת את זה. תמר זנדברג דיברה על זה.

תקשיב טוב - זה לא נכון. הערתי את זה, עם עי"ן. לא ביקשתי.

הרי אתם צבועים.

זו השפה שלך, שאתה מדבר. אתם משקרים, צבועים.

אתה ביקשת את זה.

לא נכון. הארתי לך את זה, עם אל"ף.

שאכניס את זה, שינוי. זנדברג ביקשה את זה.

אל תכניס לי מלים לפה.

אתם רוצים להוריד את זה?

לא. אני שואל את הפרקליטות.

רוצים לבטל את כל החוק.

- - -

עוד הצעה אחת, אקרא לך לסדר פעם שנייה. זה לא שוק.

זה לא שוק.

נגמר השוק. אתם באתם להפריע – יש פה תקשורת. אני מבין את המשימה, אבל זה לא יקרה אצלי.

מה יקרה אצלך?

אני באתי לנהל את הדיון.

בואו נצביע 1, 2, 3 וזהו, נכון? זה מבחינתך.

אם תפריע לי, לא אתן לכם.

אבל זה נושא חדש.

זה נושא חדש? אם כן, אני מוריד את זה מהסעיף.

אם הוועדה תחליט לכלול את זה בנוסח, אפשר להעלות טענת נושא חדש. אנחנו יכולים להמשיך בדיון; לא יכולים להצביע עד שוועדת הכנסת מחליטה אם זה נושא חדש או לא. אבל אם הנושא לא ייכלל- - -

אם הם טוענים נושא חדש ולא רוצים אותו, אני מוריד את זה.

לא אמרתי שאני לא רוצה.

תחליט. אם אתם רוצים שנוריד את זה- - -

אנחנו לא רוצים את כל החוק הזה. אתה רוצה לעשות מה שאנחנו רוצים? אז תעיף את החוק הזה מהשולחן, כי זה חוק לראש הממשלה. אל תשחק לנו את המשחק – אתם רציתם, לא רציתם.

הגב' זנדברג, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה. בסדר? יש לך עוד פעמיים.

צריך לומר שזה לא אנחנו לא רוצים את החוק הזה, אלא אתה יכול לראות שהציבור לא רוצה את החוק הזה, והתגובות ברחוב מאנשים שהם לא בהכרח מצביעות ומצביעים שלנו, הן חד-משמעיות. הציבור לא רוצה את החוק הזה.

אני רואה ציבור אחר, אבל בוא נתקדם.

אדוני היושב-ראש, רק מאחר שנאמר שהסעיף הזה היה לבקשת הפרקליטות – הסעיף הזה הוא לא לבקשתנו.

לא ביקשתי. הארתי, עם אל"ף.

המשטרה, ערן, אתם ביקשתם את זה ממני?

אנחנו לא ביקשנו את זה. אנחנו לא רוצים את החוק הזה.

לא דיברתי על החוק.

הנה, עוד אנשים שלא רוצים את החוק הזה.

שאלתי אם הנושא הזה באמצעות ההחרגה עלה.

הנושא עלה, כי הסברנו שחלק מהתיקים המלווים הם תיקים של ארגוני פשיעה, הם תיקים של נבחרי ציבור, וכל התיקים הם תיקים חמורים. אני מזכיר לאדוני שהסיפור עלה בעקבות חקירות שב"כ, שמנוהלות יחד עם המשטרה, ושם- - -

אנחנו החרגנו את הסיפור של השב"כ.

נשאר ראש הממשלה. אז מה נשאר?

נוציא את כולם חוץ מאחד.

אתה אמרת- - -

אני הבנתי שלפי בקשתכם. ערן, עכשיו הבנתי מצוין. זה לא מה שאמרתם לי כאן. אולי לא הבנתי נכון, אבל אין בעיה. אני מבקש שתחריג את ההחרגות.

העיקר שראש הממשלה בפנים.

כשאני מקיים דיון, אני שומע את הצדדים ומטמיע. זה השינוי. כך אני עושה את כל השינויים, אבל אחרי שאני שומע את הבקשות, מטמיע, ובסוף אומרים לי: למה שינית ואנחנו לא רוצים – אין בעיה.

רק אמרנו נושא חדש.

מטמיע מלשון טמא.

אני חדש פה.

אסתדר עם כולכם בסוף. אני מבקש להוריד את ההחרגות.

אני לא מקריא אותה. היא לא תיכלל בהצעת החוק.

בדיוק.

כל זה בשביל להעביר- - -

שנייה, עפר. תקבל את השש, שבע, שמונה דקות שלך לדבר.

אם כך מה שנשאר לנו פה בסוף המשפט הוא: בסעיף זה, פרקליט מלווה – פרקליט של היועץ המשפטי לממשלה, פרקליט המדינה, משנה לפרקליט המדינה, פרקליט מחוז או מנהל מחלקה בפרקליטות המדינה קבע כי ילווה את החקירה.

אז על מי חל החוק הזה חוץ מראש הממשלה?

שנייה, חברת הכנסת זנדברג. הוא יקריא את החוק, ואחרי זה תשאלי. יש לך זכות דיבור. אחרי זה תשאלי.

(4) על אף האמור בפסקה (1), ניהלה המשטרה חקירה ללא ליווי פרקליט מלווה וסברה כי יש לסגור את תיק החקירה, רשאית היא להעביר לפרקליט מחוז את עמדתה בכתב בדבר סגירת התיק.

רק בדבר סגירת התיק?

כן.

(יב) שוטר, חוקר כמשמעותו בסעיף 241 או פרקליט המוסר המלצה לאדם שאינו מוסמך לקבלה על פי דין, דינו - מאסר שנה; לעניין זה, ״המלצה״ - עמדת המשטרה בכתב לעניין הגשת כתב אישום או לעניין מכלול התשתית הראייתית לביסוס האשמה נגד החשודים בחקירה.

אדוני, אתה מבין כמה הזוי הסעיף הזה? זה שערורייתי.

עד הסוף. אחרי זה. מרב, תקבלי את זכות הדיבור.

2. תיקון סעיף 241. . בסעיף 241 לחוק העיקרי, אחרי סעיף קטן(ב) יבוא: ״(ג) הוראות סעיף קטן(ב) לעניין חומר חקירה המועבר לפרקליט מחוז יחולו בכפוף להוראות סעיף 60(יא), ובכל מקום במקום ״המשטרה״ יקראו ״רשות אחרת המוסמכת על פי דין לחקור בעבירה״ - כאן יש תוספת שלא היתה בנוסח של הקריאה הראשונה - ואולם הוראות הסעיף האמור לא יחולו על העברת חומר חקירה לפרקליט מחוז משירות הביטחון הכללי.

נושא חדש.

בסדר.

3. הוראות מעבר. על אף האמור בסעיף 60(יא)(3) לחוק העיקרי כנוסחו בחוק זה, בחקירה שהחלה לפני תחילתו של חוק זה, רשאי היועץ המשפטי לממשלה לבקש מהמשטרה להעביר לפרקליט מחוז את עמדתה בכתב לעניין מכלול התשתית הראייתית לביסוס האשמה נגד החשודים בחקירה, אם ראה כי הדבר דרוש לשם קבלת החלטה בתיק.

4. הנחיות ראשונות. בהנחיות היועץ המשפטי לממשלה ייקבעו הוראות לעניין סעיף 60(יב) לחוק העיקרי כנוסחו בחוק זה; הוראות ראשונות כאמור ייקבעו בתוך שלושה חודשי□ מיום תחילתו של חוק זה.

יש מיוחסים ויש מיוחסים יותר.

רבותיי, אני אתן הסבר קצר בשפה שלי לגבי סך הכול המכלול של החוק. אני גם אסביר את האבולוציה, מה היתה הכוונה שלי. אני מבקש לא לצעוק סתם, להקשיב עד הסוף. אחרי זה כל אחד יקבל את זכות הדיבור שלו, ואני לא אפריע לו.

כשאני הגשתי את הצעת החוק, הגשתי אותה כדי שמשטרת ישראל לא תמליץ בשום תיק נגד שום אזרח. אני חושב שזה מיותר, אני חושב שזה לא התפקיד שלה. אני חושב שתפקיד המשטרה זה לחקור, תפקיד הפרקליטות זה לעבור על החומרים. לא פעם ולא פעמיים – בחלקם מדובר בדיני נפשות, ותפקיד בית המשפט הוא לפסוק את פסוקו. זו חלוקת העבודה בין כל הגורמים. מכאן התחלנו.

הסתבר לנו ש-30,000 תיקים שמונחים לפתחה של הפרקליטות, שזה בסמכותה – יש למעלה מ-300,000 תיקים; המשטרה מטפלת בלמעלה מ-90%. זו גם שאלה שיש לבדוק, איך ומדוע.

בחוק הבא.

נכון. אבל כרגע יש 30,000 תיקים שמתוכם 12,000 - אלה נתונים שאני נותן – מה שהציג כאן פרקליט המדינה. 12,000 תיקים, המשטרה ממליצה לפרקליטות לסגור אותם, מתוך 30. 18,000 תיקים מועברים עם המלצה שיש תשתית ראייתית להעמדה לדין. מתוך ה-18,000 תיקים, 4,000 מגיעים לבית משפט.

כמה תיקים חופפים?

מוסי, אל תפריע לי. אני לא יודע. שאל את המשטרה אחרי זה. שב אתם לקפה, תשאל אותם מה שאתה רוצה. זה בסדר. אגב, כשאני מדבר על תיקים, זה לא בני אדם; זה לא מספר אנשים. אני מעריך ש-15 תיקים כוללים כ-25,000 עד 30,000 איש. היק נע בין אדם לעשרה או עשרים.

אבל יכולים להיות עשרה תיקים על אותו אדם, ואז מחליטים על העבירה החמורה.

יכול להיות. תן לי להתקדם.

זה יוצר את המספר הזה.

שנייה. לכן אני אומר - אלה הנתונים. כלומר כ-80% מהתיקים – קרוב למספר הזה - שהמשטרה ממליצה לפרקליטות שיש תשתית ראייתית, לפי המספרים – 80% הפרקליטות סוגרת.

לא מדויק, אדוני. אדוני שאל אותי את הנתונים בישיבה ביום חמישי.

לא שאלתי אותך. סליחה, יש תיקון אחד – מה שאמר פרקליט המדינה, ש-14,000 תיקים, חלקם, ואחרי זה אתה תיקנת אותנו – חלקם הם גם ללא מה שנקרא המלצה. יש. 14. שאלתי את ערן, כמה בלי המלצה.

אפשר לשמוע את הנתונים מהם?

לא. את מפריעה לי.

זה לא מה שנמסר לנו בישיבה.

אחרי זה תשאלי אותם. אני מצטט מה שאמר פרקליט המדינה.

אבל היינו פה בישיבה עם פרקליט המדינה. זה לא מה שהוא אמר.

הגב' זנדברג, אל תפריעי. אחרי זה תקבלי את זכות הדיבור – תגידי שאני משקר ומה שאת רוצה. הכול בסדר. רק לא להפריע לי.

לא משקר. רוצים לשמוע את הנתונים האמתיים. אתה חוזר עליהם בצורה לא מדויקת, אז בוא נשמע את זה.

חברת הכנסת זנדברג, אל תפריעי לי בדיון.

זה דיון? ככה נראה דיון?

כן. ככה אני מנהל את הדיון.

זה כבר למדנו.

אני קורא לך לסדר פעם שנייה.

ריבונו של עולם.

אני קורא לך לסדר פעם שנייה. אחרי זה תגידי שלא הפרעתי. אלה הנתונים שפרקליט המדינה הציג כאן בוועדה. ואז באו הפרקליטות אליי, אמרו לי: 12,000 תיקים. אם לא נוכל שהמשטרה תמליץ, יהיה עינוי דין. גם הם יחכו על הקו 3, 4, 5 שנים עד שהפרקליטות תראה את התיק. אמרתי: צודקים. הרי לא נפתור את הבעיה ביצירת עוול אחר. לכן החרגנו אותם.

בסופו של דבר הבנו – אם אנחנו מחריגים אותם, מה שלא הוחרג, יש תשתית ראייתית. אז מה עשינו בזה? לכן אמרנו – היא תמליץ לגבי כולם. כך הגענו לסיפור של הפרקליטים המלווים. בסופו של דבר בפרקליט מלווה לטעמי, זה האדם הבכיר, זה האדם שמצוי בכל נבכי החקירה, ומי שמחליט מה זה פרקליט מלווה זה הגדרה שמשרד המשפטים הגדיר אותה – לא אני. ישבנו אתם. לכן הראש שלי אמר שבסופו של דבר איפה שיש פרקליט מלווה, האדם הזה מצוי בכל פרטי החקירה בהיבט המשפטי, בתוצאתי. הלוואי שבכל תיק היה פרקליט מלווה. הלוואי. זו היתה האבולוציה של העניין.

כל מה שרצינו בסוף זה הסיפור של הפרסום. בסופו של דבר, היות שעשו עוול לחוק, אנחנו הסכמנו להחריג את זה שבוע שעבר, ואמרנו: בתיקים קיימים – הרי כל מה שמעניין פה זה תיק ראש הממשלה. בתיקים קיימים היועץ המשפטי לממשלה יוכל לקבל כל המלצה של המשטרה, גם בתיקים של ראש הממשלה.

אם יהיה לו אומץ לבקש.

הוא יבקש. כל מה שיבקש, יקבל – מה שנחוץ לעבודתו. ירצה את ההמלצות – יקבל את ההמלצות.

אבל לא יוכל לפרסם.

שנייה. קודם כל, תירגעו, הכול בסדר. השולחן הזה, כשהתחלתי את הדיון, אמרו לי: שמע, אם אתה רוצה לדבר על הפרסום וההדלפות - בחוק אחר, בוא נדבר על זה. אנחנו אתך, דודי.

מי אמר את זה?

פה באופוזיציה. חלק מהאנשים אפילו יושבים פה. לכן אמרתי שזו התכלית של החוק. מבחינתי בצד השני של המשוואה יושבים בעיקר אלה שנסגר להם התיק בסופו של עניין. כפי שאמרתי, זה למעלה מעשרות-אלפים שזכויות בסיס שלהם נרמסות ברגל גסה בחוצות העיר. החיים שלהם נהרסים. לאדם יש חיים לפני, ויש חיים אחרי. שני דברים שונים. כשאני שואל את עצמי, מה זה נותן לחקירה – דבר וחצי דבר. הרי ממילא הם יעבירו את ההמלצה. למה הציבור צריך לדעת את זה, כשאנחנו רומסים את חייו של הבן אדם?

מדינה דמוקרטית, אדוני. זכות הציבור לדעת.

מיקי, אתה כבר בפעם ראשונה. דקה.

אבל למי מפרסמים אם לא אנשים שיש להם פרופיל ציבורי? אני מבקש להבין.

אענה לך. קודם כל תבין את הרציונל.

אבל זה לא נכון שעשרות-אלפי אנשים מפרסמים. פשוט לא נכון.

היועץ המשפטי – בסופו של דבר היום, להערכתי, לא נשען על תשתית חוקית בעניין הזה. לא יודע. זה הנחיות יועץ בעבר. שאלתי, איפה הסעיף בחוק שמאפשר את זה? בכלל, מבחינתי, במישור הפלילי, כל מה שלא כתוב באופן חיובי, אסור. כך אני חושב. אזרח רגיל מותר לו לעשות הכול, חוץ ממה שאסור לו. המשטרה והפרקליטות אסור להם לעשות שום דבר חוץ ממה שמותר. זו חלוקת ההבנה אצלי פה בעניין הזה. אבל נתקדם.

בסופו של דבר הבאנו את כולם לאותו מכנה משותף. היום, ברגע שהיועץ המשפטי – ופרקליט המדינה; נוסיף את זה גם אם צריך, יקבל המלצות בכל תיק שהוא רוצה, אהלן וסהלן. יהיה אסור לפרסם את זה, כי אני חושב שזה פוגע בזכויות יסוד.

אנחנו מבינים לבד – לא צריכים להיות פרופסורים גדולים למשפטים, שיש פה שני וקטורים: אחד, זכויות אדם בסיסיות. אגב, איך אמר השופט ברק רק לפני שבוע – חברי הכנסת שכחו מה זה זכויות אדם. אני מסכים אתו בעניין הזה. יש פה זכויות אדם שנרמסות. אין לו שום תועלת. שום תועלת. ולא לשניים, שלושה, עשרה; עשרות-אלפים. אם תעשו במצטבר – אגב, כל שנה 20,000, 25,000.

רק הוא מדבר. לא אנחנו.

אתה תדבר. אני מביא את התשתית של מה שקרה. לכן בסופו של דבר אלה הווקטורים שמתנגשים לכאורה. זה אליך, עפר. יש שני וקטורים לכאורה: יש הווקטור של זכויות האדם והציבור הרחב, שמעניין אותנו, כולל אנשי ציבור – אגב, גם להם יש זכויות. לא צריך לרמוס אותם ברגל גסה כי זה עכשיו מתאים לכם להפיל ראש ממשלה; מצד שני, לחקירה אין בזה שום תועלת – בכל מקרה הם מעבירים. זכות הציבור לדעת. זה מה שאתה אומר. אני חושב שבמקרה דנן אסור לציבור לדעת את הדבר הזה. זה הסיפור. עכשיו, אחרי שסיימתי הכול, אנחנו עוברים לדיון, כי עד עכשיו שאלתם מי הדיון. אני יותר לא מפריע לכם. היות שהדיון הוא חשוב, חזק ורציני מבחינתכם - גם קמתם מוקדם בבוקר ואני מעריך את זה – כל אחד יקבל עשר דקות תמימות.

אפשר לשאול שאלות את הנוכחים פה בחדר כחלק מרשות הדיבור שלנו? הם ידברו אחר כך?

אני אשאל ודאי את שאר הגורמים. מי שרוצה לדבר, ודאי. כרגע אני נותן את זכות הדיבור לתמר זנדברג. אני מבקש אחרי עשר דקות להפסיק ולא למשוך. 9:43 – סיימת את זכות הדיבור. בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. במהלך הדיונים בחוק הזה הולך ומתחוור מה שחששנו מלכתחילה, שמדובר לא רק בחקוק פרסונלי; מדובר בחוק שנולד בחטא. מדובר בחוק מושחת, שנועד להגן על ראש ממשלה מושחת, ולחלץ אותו מחקירות שחיתות שהוא נתון בהן – בין אם אלה שהוא נתון בהן כרגע, שבשבילן תפרנו את כל ההחרגה והחריגה מהחרגה והחריגה מהחרגה של ההחרגה, ובלבד שהחוק הזה יחול על ראש הממשלה, ובין אם בחקירות ראש הממשלה שייתכן שיתחילו יאחר כניסת החוק הזה לתוקף.

יש פה מקרה שבו ראש הממשלה - ואני מצטטת את יושב-ראש האופוזיציה, בנימין נתניהו, שקוע עד צוואר בחקירות, וקיים חשש ממשי שהוא מנהל את ענייני המדינה לא לפי האינטרס הלאומי אלא לפי האינטרס ההישרדותי הפוליטי שלו.

תמר, דקה. עפר, אתם מפריעים לזנדברג. לי אתם רגילים. גם אני התרגשתי שיואל נכנס. אעמוד לכבודו.

תודה לשותפיי באופוזיציה על בדיחות הדעת. אני חושבת שהעניין פה הוא קצת יותר רציני מהצחוקים שהולכים פה. ראש ממשלה ששקוע עד צוואר בחקירות, קיים חשש ממשי שמנהל את ענייני המדינה לא לפי האינטרס הלאומי אלא לפי האינטרס ההישרדותי האישי הפוליטי שלו. אני לא רואה מצב שמתאים לתיאור הזה יותר מאשר מה שאנחנו עוסקים פה כרגע. פשוט ככה. זה חוק בזוי, מושחת, והעיתוי שלו בזוי ומושחת, והתלי-תלים ופלפולי-פלפולים וחריגי-החרגות שעושים פה רק מעידים כמה הוא בזוי ומושחת. ואני רוצה ללכת לפי הדברים שלך. אמרת - התחלנו ב-30,000, ירדנו ל-18,000, ירדנו ל-4,000, ירדנו ל-200, ל-50, ועכשיו אנחנו מחריגים ובמתק שפתיים ובגלגולי עיניים אתה עכשיו טוען שההחרגה היא לבקשתנו? החרגנו. עם מי נשארנו?

ביטלנו את ההחרגה בזה הרגע.

ביטלנו את ההחרגה. אני לא ביקשתי. אני ביקשתי שכל החוק הזה יעוף מהכנסת הזאת - זה מה שאני ביקשתי. אתה רוצה להיענות לבקשתי? אתה רוצה להחריג? לבטל את ההחרגה? תעמוד אתה מול השאלה, על מי החוק הזה חל - על ראש ממשלה? על ראשי ארגוני פשע? על מבצעים עבירות מין בקטינים ובקטינות ועל פוליטיקאים מושחתים, נקודה. זה החוק שאתה עשית. כל בוקר כשאתה קם ומסתכל במראה, אתה והחברים שלך לקואליציה, שמהבושה לא הגיעו לכאן אפילו, צריכים לשאול עצמם מה הוצאנו תחת ידינו.

הם יבואו להצבעות.

מה שמדאיג אותנו זה הפרסום. אנחנו לא חיים במדינה דמוקרטית, בוטלה זכות הציבור לדעת, בוטלו ההדלפות, שזה נשמת אפה של עיתונות, חברים. ההדלפות פה הפכו לבגידה לאומית. בלי הדלפות אין עיתונות חופשית.

זו עבירה על החוק. אם כך, לא היינו מצליחים לחוקק את החוק הזה.

אתה ביטלת את סעיף 117, שנתן שלוש שנים, וצמצמת לשנה.

רק לזה.

מרוב שאתה לא יודע מה אתה עושה עם החוק הזה, אתה עושה אבסורדים שאי-אפשר להסביר אותם. אבל אומר לך משהו אחר – אתה רוצה שאנשים שהם ידועי שם, שהם סלבס, שהם זמרים שביצעו עבירות מין בקטינות, לא יפורסם המידע בעניינם? הרי הדברים האלה מפורסמים כבר בזמן המעצר ופתיחת החקירה. אז מה השלב הבא? גם את זה נבטל. אולי אנחנו רוצים לעצור אנשים באישון לילה עם שק על הראש, שלא יידעו מזה?

יש לי חדשות בשבילכם, וגם בשבילכם – חוקרי המשטרה: המידע הזה הוא לא שייך לכם. הוא לא של היועץ המשפטי, הוא לא של דודי אמסלם. המידע הוא לא של המשטרה וגם לא של הנחקר. זה מידע קודם כל של הציבור. מידע ציבורי. לכן הניסיון לחשוב שאנחנו נוכל למנוע את זה, הוא פשוט – אני לא יודעת מאיפה מקורו ומאיפה הוא מגיע, אבל ברירת המחדל צריכה להיות קודם כל פרסום, קודם כל זכות הציבור לדעת, ואם יש מניעה, בואו נדון למה יש מניעה, ולא הפוך. מה שנעשה פה זה היפוך סדרי עולם למה שנהוג במדינה דמוקרטית.

כולנו פה בוועדה מתעסקים הרבה בזכויות חשודים וזכויות אזרח וזכויות אדם. יש פה אדם אחד, שהזכויות שלו עומדות במוקד החדר, ולאדם הזה קוראים בנימין נתניהו, והאדם הזה נחקר בחקירות שחיתות. חלקן הוא כבר נחקר, וחלקן הוא עוד לא נחקר. וכל הדבר הזה, כל התהליך הזה נועד לגרור את כולנו בבוץ במשך חודשים, רק כדי שנוכל להמשיך ולהכפיש את האנשים שאחראיים על אכיפת החוק ושומרי הסף – מהיועץ המשפטי לממשלה דרך פרקליט המדינה, דרך מפכ"ל המשטרה, דרך החוקרים. כולם פה עומדים במסדר הנאשמים של בנימין נתניהו וחבר מרעיו וחבר מעודדיו, וזה אתם. בהבאת החוק הזה לכנסת, באופן שהוא נעשה ובעיתוי שהוא נעשה, אתם צריכים לעשת רק דבר אחד – וזה להתבייש. להתבייש.

שאלה אחרונה אני רוצה לשאול. הסעיף האחרון, שנותן בעצם את זמן כניסת החוק הזה לתוקף. תוך שלושה חודשים מכניסת- - -

לא. תחילת כניסתו לתוקף היא מיידית.

מרגע שאת עושה קריאה שלישית – נגמר. בפרסומים.

מיקי, אל תעזור לה.

היא ביקשה.

מה קורה בינתיים, בין כניסת החוק לתוקף לבין הזמן שתוך שלושה חודשים היועץ המשפטי לממשלה קובע הוראות לעניין?

לא בכל דבר קובע היועץ המשפטי לממשלה הנחיות.

כל השינויים בחוק הזה מבוססים על שיקול דעתו והנחיותיו של היועץ המשפטי לממשלה. מה קורה בזמן הזה? כל מה שחשוב בחוק הזה.

גם לא כל מה שחשוב בחוק הזה מתבסס על הנחיות היועץ המשפטי לממשלה. יש הוראות שכתובות בחוק עצמו, לגבי איסור העברת ההמלצה להעמיד לדין, שזה חל בכל התיקים. יש הנושא של מה חל כשיש פרקליט מלווה וכשאין פרקליט מלווה, וההסדר, מתי יש פרקליט מלווה או אין, כבר פועל כיום גם לפני החוק הזה. בעצם אנחנו מתבססים על מצב קיים. הסעיף הפלילי, שאליו מתייחסות הנחיות היועץ, יותר נוגע לשאלות של מדיניות העמדה לדין וכו'. אני מאמין שבכל מקרה תוך שלושה חודשים, לא כבר יעמידו לדין לפי הסעיף החדש, גם אם יהיה מישהו שיעבור עליו.

אי-אפשר לדעת. אני מזכירה לך שזה חוק פרסונלי.

אחת הבעיות, שחקירות מתמשכות הרבה זמן.

לסיום, נשמח לשמוע כאן גם מהמשטרה וגם מהפרקליטות, ומשרד המשפטים, כי יש פער מאוד-מאוד גדול בין מה שאתה הצגת פה בפתח הדברים לבין מה שנמסר לנו – גם על-ידי פרקליט המדינה, גם משרד המשפטים וגם המשטרה בדיון הקודם. אנחנו באים לחוקק חוק שאתה ציינת – ושמעתי אותך הבוקר ברדיו – שהוא טוב לעם ישראל, שהוא טוב ל-30,000 איש או ל-18,000 איש - או אנחנו לא יודעים לכמה אנשים. אנחנו רוצים לדעת, על מי החוק הזה חל, באילו נסיבות בדיוק. עם כל השינויים וההחרגות של ההחרגות, יש פער מאוד גדול בין הדברים שאמרת פה בפתח הדיון לבין מה שאנחנו יודעים ושומעים עם התקדמות הנוסח. נשמח לשמוע את הדברים הללו מהמשטרה והפרקליטות.

תודה רבה. חברת הכנסת יעל כהן-פארן, בבקשה. יש לך גם עשר דקות שלמות.

לקבל את זה ממך זה כמו ציון 10. תודה רבה. אדוני היושב-ראש, אני חייבת לומר שיש פה פשוט חוק רע. אני שומעת אותך, ונדהמת כל פעם מחדש כשאני שומעת את זה, כמה אתה מנסה להצדיק את החוק בנימוקים של זכויות אדם וטובת הציבור וכל ה-18,000, 14,000, 30,000 נפגעים כביכול מזה שיש היום המלצות, אין המלצות.

אז קודם כל בואו נשים את הדברים על דיוקם. שמענו מפרקליט המדינה, שיש עשרות – עשרות - פרסומים שיש עניין מיוחד לציבור בהם, שהם מאשרים למשטרה לפרסם שיש המלצה או אין המלצה או יש גישה של המשטרה לראיות מספקות להגשת כתב אישום. עשרות. אז בוא תפסיק לשקר לציבור, וכשאתה עומד במליאה ומציג את החוק, תפסיק לשקר. זה לא 18,000, לא 14,000 וגם לא 5,000. זה כמה עשרות - ותקנו אותי, אולי המשטרה. מדובר פה בעשרות שיש עניין לציבור. ובמתח הזה במדינה דמוקרטית בין פגיעה בזכויות אדם – כמובן, זכויות של מי שאנחנו לא רוצים שייפגע אם הוא מואשם לשווא וכו', בואו לא נפרסם כלום, עד שיש החלטה של בית משפט. לא שיש הגשת כתב אישום. אפילו לא החלטת בית משפט; אחרי הערעור לעליון. רק אז נפרסם, כי לפני כן פגענו בכבודו של אדם. בואו נלך על הקו הזה. עוד מעט נהיה שם.

אני אומרת לך – זה חוק שהוא לא טוב לציבור. הציבור במדינה דמוקרטית, יש לו זכות לדעת, ויותר מזה – במדינה דמוקרטית מתוקנת אנחנו רוצים שיהיה נקיון כפיים. אני רוצה שיהיה נקיון כפיים של הרשויות, של מי שעומד בראש הרשויות, ובוודאי הממשלה וראש הממשלה, ושאם יש נגדו חשדות, הוא יאמר: תחקרו מהר כדי שכל החשדות מולי יוסרו. מה עושה ראש הממשלה? אומר: לא היה כלום כי אין כלום, אבל ליתר ביטחון נעשה איזה חוק שאף אחד לא יידע. מה זה הדבר הזה?

העבודה בעיניים – אני לא יודע אם מישהו קונה אותה, אבל האמירות שלך של זכויות אדם ושל אלפי אנשים שנפגעים, באמת, בואו תפסיק להיתמם ולהיות צבוע. כל מי שישב פה, מהפרקליטות, ונציגי משרד לביטחון פנים ונציגי המשטרה, כולם אומרים שהחוק הזה רע, שהוא יכבול למשטרה את הידיים מאחורי הגב. שאם אנחנו רוצים שהמשטרה והפרקליטות ייאבקו בשחיתות ובפשע, אנחנו לא יכולים לכבול להם את הידיים מאחורי הגב, וזה מה שהחוק הזה עושה. החוק הזה בא ומשנה דברים מאוד-מאוד מהותיים בהתנהלות היום של המשטרה ושל הפרקליטות, שהתוצאות שלהם יהיו מאוד רעות. וכל זה בשביל מה – בשביל ראש הממשלה, שישרוד עוד חצי שנה? כי לא ידעו בעוד חודש אלא יידעו בעוד חצי שנה שיש הגשת כתב אישום? איני כבר מנחשת שאתם תגישו גם הצעת חוק, גם לא לפרסם כשיש הגשת כתב אישום. אני אולי רואה את הנולד. זה מאוד קרוב. כי אתם שכחתם שאנחנו מדינה דמוקרטית. אתם מתייחסים לדמוקרטיה כאן כעריצות של הרוב הפרלמנטרי. אתם מעבירים מה שאתם רוצים, אתם מאיימים. ראש הממשלה מעורב בחקיקה הזאת, וזה ידוע. ראש הסגל שלו יואב הורוביץ ישב בלשכה שלך כאן ביום שני, ואיים על חברי הכנסת ועל ראשי הסיעות. אמרו את זה גם ראשי סיעות ברדיו שאיימו עליהם, בנלך לבחירות. הם כל כך פוחדים כנראה בכולנו ללכת לבחירות, שהם מתקפים לכל דבר.

בסופו של דבר יש פה חוק שלא ראוי לכנסת הזו שבכלל יעלה, וזה לא עניין של תיקון כזה או אחר או החרגה כזו או אחרת. מרוב החרגות מי שנשאר כאן זה רק ראש הממשלה, שצריך להגן עליו.

אני רוצה לחזור לשאלתה של תמר לנציגי המשטרה והפרקליטות – לברר אתכם עד כמה היום המספרים שנקב בהם אמסלם נכונים? עד כמה אנשים גם, מספרי התיקים משקפים – כמה אנשים הם משקפים? עד כמה מפורסמים - זו שאלה שלטעמי לא קיבלנו עליה את המענה – כמה מהתיקים שהם לא מול ראשי המשק, ראשי משפחות פשע ונבחרי ציבור מפורסמים, וכביכול פוגעים באנשים? אבל שוב, אני רוצה לסקור- - -

את אומרת שהם ראשי פשע מאורגן?

לא, אמרתי - ראשי המשק, פסיק, ראשי משפחות פשע, פסיק, נבחרי ציבור – זה לא אותה שורה, לא שווה, למרות שההתנהלות פה – יודעת מה, תמר? חייבים לשים את זה על השולחן – ההתנהלות כאן מזכירה התנהלות של משפחות פשע.

שנייה. אני רוצה להבין. מה אמרת?

אמרתי שההתנהלות כאן- - -

איפה זה כאן?

כאן בכנסת. הבריונות שלכם.

תעצרי רגע. אני מבקש ממך שתחזרי בך.

הבריונות שלכם מזכירה בריונות של משפחות פשע.

אני חושב שזה חמור מאוד.

זכותי לומר את זה. אני חושבת שהחוק הזה חמור מאוד.

אני מבקש שתחזרי בך. זה לא בי. בכנסת את מדברת. שאנחנו מתנהלים פה בכנסת כאילו אנחנו ארגון פשע?

היא לא מכלילה. לא אומרת שכולם.

לא אמרתי שאתה ראש משפחת פשע – לא אמרתי דבר כזה. ההתנהלות הכוחנית מזכירה התנהלות של משפחות פשע. כן, אני אומרת את זה. אתה יכול לא להסכים אתי. זו זכות הדיבור שלי.

אני חושב שזה חמור מאוד. אני חושב שזה לא מקובל. אני לא רוצה לומר לך מה אני חושב על המשפט הזה. אבחן את זה מול ועדת האתיקה אחרי זה. יכול להיות שתיכנסי לטלוויזיה על זה, אבל הכול בסדר. תתקדמי.

אתה מוזמן לקחת אותי לוועדת האתיקה. אני חושבת שההתנהלות פה חמורה מאוד.

אני רואה את זה כדבר חמור מאוד.

ההכפשות שלכם הן חמורות מאוד.

אבל אני לא מכפיש אותך. לא אומר שאת עבריינית ארגון פשע.

לא אמרתי שאתה עבריין. אמרתי שההתנהלות מזכירה.

לא חשוב. תתקדמי. כנראה לא הבנת מה אמרת.

הבנתי טוב מאוד מה אמרתי. אני לא חוזרת ממני. יודע מה? החוק הזה הוא שיבוש הליכי חקירה של ראש הממשלה. צריך לשים את זה על השולחן. הוא מנסה לשבש את הליכי הוקירה מולו. החוק הזה, באמת, כולם פה כל כך מסובכים בחוק הזה. כולם מתנגדים לחוק הזה - פרקליט המדינה, היועץ המשפטי לממשלה, אז אי-אפשר לומר להם תבחנו את החוק הזה לאור זה שיש פה שיבוש הליכי חקירה, אבל כן, החוק הזה הוא ניסיון לשיבוש הליכי חקירה.

אז את אומרת שהמפכ"ל ביקש לעצור אותי על סחיטה ואיומים זה טוב?

לא אמרתי.

למה? יש שיבוש הליכי חקירה. בישיבה של המפכ"לים, שאחד מהם- - -

כמה מפכ"לים יש?

מי שאמר את זה, זה הבחורה מאיגוד השוטרים.

קראתי בעיתון.

כשנוח לך, אתה מאמין לעיתון.

הייתי מתפה שיגיד: לא היה. ואז הייתי שותק.

זה לא היתה המלצה אלא זה היה סיכום המלצות.

בדיוק. סיכום מסקנות. תוכנית עבודה. יעל, דקה.

אסיים בדקה. החוק הזה הוא חוק רע. הוא חוק שצריך לרדת מסדר-יום של הכנסת. ההתנהלות כאן היא זוועתית. שכחתם מה זה דמוקרטיה, שכחתם את תפקידכם. שכחתם שבאתם לעשות טוב לציבור, ולא לעשות רע לציבור. תודה.

תודה רבה. בבקשה, חברת הכנסת לאה פדידה.

לי זה נראה כמו חוק שהוא בעצם פשע בחסות החוק, אבל אני חושבת שיתכבד כבודו, כדי שלא נוכל להאשים אותו בתום לב, ויכתוב בדברי ההסבר שמטרת החוק להגן על בנימין נתניהו, ואז אולי נדון בחוק האמתי ולא מסביב ולא בדברים אחרים.

אי-אפשר להתעלם מהתזמון של החוק הזה. אי-אפשר להתעלם מזה שלא מקשיבים למשטרה, לא מקשיבים לפרקליטות, לא רוצים להקשיב לשום המלצה אחרת. זה נראה ונשמע כמו חוק בשליחות הצד. כשהוא יעבור, יהיה סל של בונוסים בצד, ואותו אדם שיצליח להעביר את זה, יקבל. זה מזכיר משטרים אפלים כמו של רפובליקת בבנות, שהכול מותר – מותר לקשור את ידי גורמי החוק, מותר לעוור את עיני הציבור, מותר לא להגיד את הדברים הנכונים – העיקר שיצליחו להגן על ראש הממשלה.

אדוני היושב-ראש, אמרת שהתגמשת. זה נראה כמו בובה של בבושקה - כל פעם ירד עוד חלק מהחוק הזה ועוד חלק, ועל הכול אפשר היה לדבר פה בחדש ולהתפשר, למעט החוק שלשמו הוא הגיע – להגן על ראש הממשלה, שהציבור לא יידע מה שהוא עושה, שהציבור לא יבין מה הוא עושה, ואולי כך תרוויחו עוד זמן כדי למשוך את הכהונה בכנסת הזאת יחד עם ראש הממשלה.

אני הייתי מבקשת, שאת החוק הזה, שהוא לא לטובת הציבור, לא לטובת המשטרה ולא לטובת הפרקליטות, פשוט נחליט: טעית, נגנוז אותו, ונגיד שסוף-סוף אנחנו בכנסת ישראל הולכים ומדברים באמת על טובת הציבור. הציבור רוצה לראות משטרה חזקה. הציבור רוצה לראות פרקליטות חזקה. הציבור רוצה לראות חברות וחברי כנסת שחושבים עליו ולא מסתתרים תחת מעטה החוק אלא דמות ציבורית צריכה לעשות את הדברים בגאווה, בחשיפה. שהציבור ישפוט את המעשים שלה. הזוי בעיניי, שהאדם הבכיר ביותר, שהוא ראש הממשלה, מרשה לעצמו להפיל חברי כנסת, ולהפעיל ועדה, ושאנחנו משקיעים בזה כל כך הרבה ימים, שסך הכול המהות היא שיגנו עליו מפני הציבור. שהציבור לא יוכל באמת לשפוט את מעשיו ולא יוכל לומר: איזה בעסה שזה ראש הממשלה שלי. לא רוצה. רוצה בחירות עכשיו, רוצה להשפיע, ואנחנו לא נותנים את הזכות לדבר הזה.

תמוה בעיניי, שלמרות כל ההמלצות המקצועיות שנאמרו פה במהלך כל הדיוונים, ההמלצות האלה לא נתקבלו, לא נשמעו, או בעצם - נשמעו, עשינו וי, שמענו אותן, אולי שבג"ץ לא יפסול לנו את החוק, אבל לא באמת נפלו על קשובות, לא הוכנסו השינויים, ואם כל המהות שלנו אחרי כל כך הרבה ישיבות, כי החוק הזה, כפי שאמרת, הצטמצם והצטמצם, ונשאר במהות להגן על ראש ממשלה, שאמור להיות מופת ודוגמה לכלל ישראל, והוא רוצה להסתתר מפני הציבור, חבל מאוד. אנחנו חייבים להוריד את החוק הזה מסדר-היום, כי הוא רע מאוד לציבור.

תודה, לאה. חבר הכנסת מיקי לוי. יש לך עשר דקות.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. בוקר טוב. אדוני יודע שברגעים אלה הוגשה לבית המשפט העליון מטעם התנועה לאיכות השלטון בקשה לעצור באופן מיידי את הדיון הזה. הצו מונח על שולחנך. אני מאוד מקווה שהתשובה תגיע לפני סיום הדיון, ולפני שתסכם אותו. אתה יכול לחייך, אבל אני מחכה לסעד.

אני יכול לנחש שזה לא יקרה, למרות שבסטנדרטים שלך כנראה זה צריך לקרות.

אני משאיר את הסטנדרטים שלי בצד, ואת הפסיקה אשאיר לשופטי בית המשפט העליון. קטונתי. הלאה.

לעצם העניין, אחזור – אדוני אינו מלווה את המהות של האמירה פרקליט מלווה. פרקליט מלווה אינו מצוי בכל החקירות, אינו מכיר את שפת הגוף של הנחקר, אינו מכיר את התגובות שלו, אינו מכיר את המהות שמתנהלת בתוך החקירה. לעתים מדובר במאות קלסרים. לכן מהות של פרקליט מלווה אינו רק לצד המשפטי, ולכן העניין הזה, שבתיקים עם פרקליט מלווה, אותם נחריג, אינו עושה שכל. אתה צריך להבין את זה. הפרקליט חייב, חייב את הסיכום. וזה מכבר, מזה עשר שנים ואף יותר המשטרה אינה מגישה המלצות; היא מסכמת את התיק – האם נמצאו ראיות לכאורה, כן או לא.

שער בנפשך שכנגד ראש ממשלה הוגשו 30 ארגזי קרטון, מכילים 300 קלסרים, ונדרש מפרקליטות המדינה או מאותו פרקליט מלווה להתחיל ולקרוא אותם. זה עינוי דין. זה יאריך את משך החקירה, וזה יאריך את משך קבלת ההחלטה.

באיזה תיק אתה מדבר?

מפאת כבודם של אנשים לא אזכיר אותם פה, אבל היו ראשי מדינה והיו נחקרים מהדרג הפוליטי, שהתיק בעניינם היו 300 קלסרים.

ואתה חשבת שהפרקליט לא אמור לקרוא את זה.

לא אמרתי את זה.

אמרת – זה יאריך את החקירה.

אמרתי – מכיוון שפרקליט המדינה - אל תפריע לי.

צודק.

אני אגיד מה שאני רוצה. אני רוצה לומר שהשמיים נפלו ברגע זה מפאת החוק הבזוי הזה. זה מה שאני רוצה לומר. לכן אדוני, זה שאתה אומר, אם פרקליט מלווה לא יפורסם – הרי הרגע אמרת שכל עניינך זה הפרסום. לא אכפת לך יעבירו המלצות, לא יעבירו המלצות. כל עניינך זה הפרסום, ותכף אתייחס גם לנושא הזה.

אמר פרקליט המדינה רק השבוע – זה סתימת פיות. אמר את זה בכבודו ובעצמו, ואתם סותמים פיות במדינה דמוקרטית. וגם עמדתו של היועץ המשפטי לממשלה אינה נשמעת. הוא נגד החוק הזה – אמר את זה בפה מלא כבר השבוע. ואתה אמרת שמה שמעניין אותך זה הפרסום. אם לא יהיה פרסום, הכול יהיה בסדר. ואתה לא סומך על כמה תיקים בשנה היועץ המשפטי לממשלה נותן אישור לפרסם, סדר גודל של 12 תיקים, 15 תיקים שיש לציבור עניין, וזכות הציבור לדעת במדינה דמוקרטית, ואתה רומס ברגל גסה את זכות הציבור לדעת.

אני רוצה לדעת, שראש העיר שלי חשוד בשליחת יד לקופה הציבורית. אני רוצה לדעת. רוצה שזה יפורסם.

אתה קורא על זה בעיתון.

שוב אתה מפריע לי. ואני רוצה לדעת שהנשיא חשוד בעבירות מין, ושמתלוננות נוספות יבואו ויגישו תלונה. אני רוצה לדעת את זה. זה חשוב במדינה דמוקרטית. אנחנו מדברים על 12 תיקים בסך הכול, שהיועץ המשפטי לממשלה, היה לו המנדט להחליט, האם לאפשר או לא לאפשר. הרי לא מפרסמים על כולם, וגם אין עניין לציבור בכלל התיקים שמפורסמים.

ואיפה אדוני, נעלמו מפה רשות המסים, שעניינם אותם אנשים שמלבינים הון, והרשות לניירות ערך, שלא היו שותפות לעניין הזה, והרשות להגבלים עסקיים, שגם הם עוסקים בחקירות. הם לא נכללו בתוך הדיונים האלה. הם לא הוזמנו בכלל.

הוזמנו והיו. חלקם בחרו שלא להתייחס וחלקם התייחסו.

אבל מה זה משנה? עזוב. מה חשוב העובדות? תמשיך.

לא הייתי. חוזר בי על הרשות. כנראה שפספסתי את העניין הזה.

ואני רוצה לדעת ששר בכיר נחשד בהעלמות מס, ואני לא מזכיר את שמו. ואני רוצה לדעת ששאול אלוביץ מריץ מניות, ונוחי דנקנר מריץ מניות, ואני כמשקיע, הציבור כמשקיע חייב לדעת את זה. ועל מי אתם מגנים בסוף מכל הסיפור? נשארו לנו 40 תיקים. זה מה שנשאר לנו. מה שנשאר לנו זה משפחות פשע, מלביני הון, עבריינים למיניהם בתחום המיני ופוליטיקאים ואישי ציבור. הכנסתם אותנו ליופי של קבוצה, למשבצת נהדרת. גם את האנשים הישרים הכנסתם לתוך המשבצת הזאת.

החוק הזה אינו מידתי, כי הוא מכוון לאדם אחד – ראש ממשלת ישראל. זה מה שהוא מכוון. ובסופו של דבר אמרתי שזה יצטמצם ל-40 תיקים, בהם יש פרקליט מלווה, עבירות ביטחון גם בתוך העניין הזה, גם הלבנות הון, גם הרשות להגבלים עסקיים ואישי ציבור ופוליטיקאים. שמתם את כולנו, גם מי שלא נחשב מהקבוצה הזו, בתוך משפחות הפשע וראשי משפחות הפשע, והכול בשליחותו של ראש הממשלה.

לעתים חקירה, אדוני, מקיפה מעל 300 תיקים. אני אומר את זה שוב. אתם תגרמו לעינוי לדין לאנשים, שלא תהיה תשתית ראייתית. ייקח פי שלושה, פי ארבעה זמן לאותו פרקליט ולחבר'ה מהפרקליטות לעבור על התיקים האלה.

הם ממליצים. או אתה לא קראת את החוק- - -

רק אם היועץ המשפטי לממשלה- - -

לא. בכל התיקים.

בהמשך.

כל התיקים. טוב, תמשיך.

אדוני לא יכול לומר שאני משקר.

לא משקר. אמרתי שאתה טועה. אתה לא מכיר את החוק.

אמרת.

אם אמרתי את זה, חוזר בי.

מודה ועוזב ירוחם. אדוני מבטל את סעיף 117, ומייצר ענישה חדשה. חד-משמעי בעניין הזה. מבטל את סעיף 117, מייצר חקירה חדשה. אין אפילו בעל מקצוע אחד, אחד, ואני חושב פה מספיק זמן בישיבות האלה, אולי פספסתי ישיבה אחת – לא עורכי הדין מהפרקליטות, לא עורכי הדין וראש מחלקת החקירות מהמשטרה – סליחה, חטיבה. לא היועץ המשפטי לממשלה, לא פרקליט המדינה. ואתם מנסים להלך אימים על מערכת אכיפת החוק. זה מה שאתם עושים.

אדוני, אני אומר לך - אתם מנסים להלך אימים על מערכת אכיפת החוק. חד-משמעי בעניין הזה. להצר את צעדיה. החוק הזה מצטרף לשורה של צעדים נוראיים שבאים להצר את צעדיו של מבקר המדינה. בינתיים זה לא יצא לדרך, חכו, והחוק הצרפתי שבינתיים ירד ומת נשיקה צרפתית – לא יודע מתי הוא יחזור חזרה.

אגב החוק הצרפתי, אשלח לכם מאמר שכנראה אני בודק – ב-2008 יאיר לפיד – אז לפני שאתה מדבר, אשלח לך אותו, שלא תטעה.

אז זה אומר שזה חוקי? שאני מסכים לו? לא. לא מעניין אותי. אני עצמאי בשטח. ולכן אני אומר – לא תצליחו, כי המדינה הזאת היא מדינת חוק, ובסופו של דבר היא מדינה דמוקרטית, חזקה מכם, חזקה מאתנו, ומי שהבוס שלנו, ומערכת החוקים במדינת ישראל, שאותה אתם מעוותים, אותה אתם מנסים לכופף, אותה אתם מנסים לשנות כמו במדינת קיסרות – אז בואו, יש לכם רוב. בואו נהפוך את המדינה הזאת לקיסרות וגמרנו. אנחנו נהיה הנתינים.

סופו של החוק הזה לרדת, ואני עדיין תולה תקוות בבית המשפט העליון. גם אם הוא יחוקק, יש כאלה – קטונתי לידם - טובים ממני בתחום המשפטי שאומרים שהוא כנראה לא חוקתי.

תודה רבה, חבר הכנסת מיקי לוי. חבר הכנסת מוסי רז, בבקשה. עשר דקות.

אדוני היושב בראש, פאניקה אחזה בליכוד. כנראה שמישהו גרם לכם לחשוב ולהבין- - -

אתה רואה אותי בפאניקה?

האמת שכן.

רציתי לומר שכל הליכוד בפאניקה, והיחיד שלפחות בא לפה להגן על הדבר הרע הזה, זה אתה. לפחות משהו צריך לומר לזכותך.

זו שליחותו הציבורית.

יואל, למה לך להפריע לו?

אני מפריע לך.

גם לי אתה לא תפריע.

אני כן רואה את הפאניקה. לא במקרה מקיימים ישיבה ביום חמישי. לא במקרה מקיימים חקיקת בזק. כנראה שאתם יודעים משהו על ההמלצות.

הצבעה לא תהיה כי כולם בחו"ל.

חברת הכנסת זנדברג, את כבר פעם שנייה בקריאה לסדר.

עוד מעט אומר לחברתי, חברת הכנסת זנדבר, למה הם רוצים לדחות בשבוע. יש לי רעיון – כיוון שיושב-ראש הוועדה אמר שמדובר בחוק של זכויות אדם, הם כבנראה רוצים לחוקק אותו ביום זכויות האדם הבין-לאומי – זה הרי חוק כזה, אור לגויים. אני בטוח שכל המדינות ישר יאמצו אותו, ובכל פעם, ב-10 בדצמבר, זה יום ראשון, נעשה את זה ביום שני, 11 בדצמבר. החוק הזה, רק דבר אחד חסר לו כדי להיות חוק שתפור למידתו של ראש הממשלה בלבד – מידת הנעלים של ראש הממשלה. אני מציע שתברר את זה ונוסיף כסעיף לחוק. ברצינות. אם אתה חושב שלא, בוא נסכם דבר אחד – שהחוק לא יחול על שרים בממשלה וחברי כנסת. לא יחול. יישאר המצב הקיים. ואז נראה את הדאגה הגדולה לזכויות האדם של הקואליציה – אגב, לא כל הקואליציה. גם בקואליציה – יש אנשים שזה הסתייגות אחת קטנה. ואז נלך אתך. לא שאהיה בעדך, אבל אעריך מאוד את זה שאתה נאמן לעקרונות שלך. אתה חושב שזה מה שמגן על זכויות האדם.

אני רוצה להבין את מה שאמרת. אתה אומר בעצם שחברי כנסת, אין להם זכויות אדם. מותר לדרוך עליהם.

הם לא מעל זכויות האדם.

חברת הכנסת יעל כהן-פארן, אני קורא לך פעם ראשונה. אני רוצה להבין. אני לא מתווכח. שאלתי שאלת הבהרה.

אומר לך בדיוק. חברי כנסת, ראש ממשלה ושרים הם צריכים רמה מוסרית הרבה יותר גבוהה מאחרים. יכול להיות שתגלה המשטרה, שאין ראיות פליליות נגדם, אבל אנחנו רוצים לדעת אילו ראיות יש. אולי יש בתחום השחיתות. אולי יש בתחום העבירה על האתיקה. אולי יש בתחום של יחס מפלה, אולי יש בתחום של התנהגות לא הולמת.

ואם לא יהיה פרסום של ההמלצה, בסוף לא נדע?

אם יש למשטרה מסקנות על מישהו מאתנו - בבקשה, שיפורסמו. גם אם יתברר שהן לא פליליות. צריך לפרסם אותן. הציבור הרי צריך לבחור, הציבור צריך לדעת.

היועץ המשפטי.

לא היועץ המשפטי. אני רוצה שחברי הכנסת יכניסו את זה לחוק, ואז אני אבין את ההיגיון שלך.

הבנתי. אגב, אתה גם ממליץ לחברי הכנסת ענישה קצת יותר מחמירה מאזרח רגיל? מה דעתך? אתה יכול לא לענות לי.

לא יודע. לא רוצה להיכנס לזה. אני רוצה לדבר על החוק הזה. אתה הבאת נתונים- - -

לא אני. אני מצטט מה שאמר שי ניצן.

אז נאמר ש-77% מההמלצות- - -

עשית 4 חלקי 18?

זה האחוז. 77.77. עכשיו, יש להבין את זה, כי יש לזה המון סיבות. למשל, אם הוגשו בעשרה תיקים המלצות נגד אותו אחד, להעמיד לדין, ויש, נאמר, המלצה אחת במקרה של רצח ואחת במקרה של אונס, ועוד שמונה במקרים של רישום כוזב במסמכי תאגיד, והחליטו – הרוצח והאנס הזה – לא נגיש נגדו, רישום כוזב במסמכי תאגיד - זה 80%- - -

אתה אומר: נעשה לו הנחה במסמכי תאגיד.

אני אומר שהנתון הזה מתעתע, לא אומר שום דבר. לכן שאלתי אותך לגבי אנשים. יש נתונים – אני מוכן לשאול, אבל גם אם יש איש אחד שהדבר הזה פוגע בו, כי אני הרי בטוח שגם אם תציע שנה מאסר לשוטר שידליף- - -

נתקן את זה – לעובד הציבור.

מאה אחוז. יש לי הרגשה שאם המשטרה תכתוב דוח שנתניהו זך כבדולח, ויהיה שוטר או עובד ציבור שידליף את זה, יש לי הרגשה שהוא לא יישב שנה מאסר. יש לי מין הרגשה כזו. כלומר זה מי שידליף מידע שאולי לא נראה למישהו אחר – כך נראה לי לפי מה שמחוקק בחוק הזה, ולא כמו שאתה אומר. זה מה שאנחנו רוצים? אתה רוצה לעשות חוק כזה, שהחרגנו ממנו, צריך להחריג יותר – בואו נחריג את אנשי הציבור, ואז נראה את החוכמה הזו, כיוון שהחוק הזה הוא כל כך יפה, כל כך מכובד, נחוקק אותו ביום זכויות האדם הבין-לאומי – יופי של הגנה על זכויות האדם. אני מתרשם. אני לא בטוח שהשופט ברק היה אומר כלפי חברי הכנסת שיושבים פה את מה שאמר ולא כלפי חברי כנסת אחרים, אבל את זה נעזוב בצד. בוא נסכם סיכום אחד פשוט: אנחנו הולכים אתך, ונחריג שרים, ראש ממשלה וחברי כנסת, ולזכור את מידת הנעליים של ראש הממשלה.

הכנסתי בחוק. רק נתקשר לשאול אותו מה מידת הנעליים שלו.

אתה לא יודע?

עוד לא שאלתי אותך. כשהיית בליכוד, זה מה שהיית עושה – יודע מה מידות הנעליים של כולם. בבקשה, נחמן. יש לך עשר דקות, בבקשה.

תודה. אדוני היושב-ראש וחבריי, אתם באמת מצליחים בכנסת הזאת לשבור את כל השיאים של פגיעה בדמוקרטיה הישראלית, כי היא פחות חשובה לכם ממה שכנראה היא חשובה באמת. ובשביל לקדם את הנושאים החשובים לכם, אתם ממש משחיתים את יסודותיה של מדינת ישראל, וזה בעיניי יותר גרוע מכל מה שיקרה פה בוועדה או בוועדה אחרת או בדיון כזה או אחר. צריך להסתכל במבט היסטורי מאז תחילת כהונתה של הכנסת ה-20 – תהליך של הידרדרות מהירה, אבל בטוחה, שלוקחת את ישראל מהמקום הדמוקרטי, מדינת חוק, מדינה שמכבדת את אזרחיה ונותנת להם מקום נעים וטוב לחיות בו, למדינה של שלטון יחיד, למדינה שבו הרוב פה בכנסת הוא עריץ, ופוגע בציבור הרחב. הוא פוגע כמובן במיעוטים. אל תתפלא על הלך הרוחות בציבור הישראלי, כי אולי מטעמים שלך או אתה לא תמיד מגיע לדבר עם האנשים. התחושה בציבור היא רעה מאוד. אנשים מרגישים שגנבו להם את המדינה. זה לא נובע מעמדה פוליטית כזו או אחרת. המדינה במובן הכי עמוק של המילה – אנשים שמסכימים עם הערכים שלה, שאוהבים לחיות בה ורוצים לחיות בה.

זה מוציא אותי לרגע מהמסגרת של החוק עצמו – תכף אדבר עליה. על זה לא אסלח לכם. לא אסלח לכם על מה שאתם עושים למדינה הזאת, לעתיד שלה, לאנשים הצעירים שגדלים בה, ושבסופו של דבר הם יחליטו החלטות, לא לגור בה. לא אעודד את זה. אני אבכה יחד עם כל אחד אחר על כל זוג צעיר שיעזוב את הארץ, אבל לא אתפלא אם אנשים יחפשו לעצמם מקום אחר לגור בו.

עכשיו אני רוצה לדבר על החוק הזה. אני מאמין לראש הממשלה, שאין שום דבר.

אז זה אתה שמאמין...

אני מאמין לו. ולכן אני חושב שהוא לא זקוק לחוק הזה. הוא רק מוסיף על כל הגל הזה שעוטף אותו או נמצא מעליו או מתחתיו או מצדדיו.

לכן זה חשוב לו כמו ישראל היום?

אני מקבל את עמדתו. הוא אמר שאין כלום, אני מקבל. אם כך, לחוק הזה אין שום זכות קיום. ואם יש לו, נעשה אותו במועד מאוחר יותר. אגב, אני מסכים גם באופן חלקי שנגרם לאנשים עוול לפעמים כתוצאה מהפרסום. פרסום יכול להרוג אנשים, תרתי משמע, אבל בעיתוי הזה לחוק הזה אין שום מקום ושום צידוק. הוא לא צריך.

אבל הנטייה שלכם לאסור על הפרסום באופן מוחלט היא הדבר החמור ביותר בחוק הזה, יותר מהכדורים האלה שיעופו בין המשטרה לבין היועץ המשפטי. מקובל עליי שבסוף יקבל – יקבל בסוף, וגם המשטרה באיזשהו שיח עם הפרקליטות, ימצאו לדרך להעביר את העמדות שלהם. גם החוק הזה הרי בסוף ימות. אבל ענין הפרסום הוא עקרוני, כי מדינה שיש בה חושך, ושבה אזרחים לא זכאים ולא רשאים לראות, איך הליכים ציבוריים מתנהלים, היא לא דמוקרטיה. היא לא המדינה שלנו. היא לא המדינה שנולדנו בה ושבה אנחנו רוצים לחיות. וזה מה שאתם עושים. יותר מאשר החוק הזה של כן תהיה המלצה, לא תהיה המלצה, זה חוק שנועד לעצור ולבלום את התפקיד והמקום החשוב שתקשורת ממלאת במשטר דמוקרטי.

40 שנה מחיי הקדשתי לתקשורת, ואני חי את זה כל רגע. אין תקשורת בלי אינפורמציה. אז היא באה פעם אחת בצורה רשמית, ופעם אחת בצורה עקומה, אבל היא מגיעה, בכל העולם – לא רק אצלנו. הרצון לשים יד על הפה של התקשורת, ולומר לה: גם אם קיבלת את האינפורמציה – כי אתם מנסים לעשות את זה גם למקורות, אבל לומר לתקשורת זה דבר שלא ייעשה.

פה אתה טועה. אמרנו – התקשורת תפקידה לפרסם כל מידע שמגיע אליה. כל עוד זה לא פוגע בביטחון המדינה, עברה את הצנזורה – אין בעיה. אני לא נכנס כרגע מה המקור. תוריד לפחות טיעון אחד.

בסדר. אני יודע – אתם מטילים פחד על המדליפים – בסדר.

אתה בעד ההדלפות? יש תיקון 117. אתה בעד לבטל אותו? אני שואל. יש סעיף בחוק לגבי הדלפות. שלוש שנות מאסר. אתה בעד להוריד אותו?

אני לא יודע מה זה הדלפה. אני רוצה להשאיר את זה פתוח. בעיניי, סיפורים מאוד מרכזיים בהיסטוריה של מדינת ישראל לא היו רואים אור אילולא היו הדלפות.

אני מתייחס אליך ברצינות. אני תופס ממך אדם הגיוני. אני רוצה להבין את הרעיון, ואז להבין איפה אני חולק עליך. יש סעיף 117, שאוסר הדלפות על כל עובד, לא חשוב. אני מניח שאם אסור לו להדליף, פחות מידע יהיה בחוץ. אתה בעד ביטול החוק הזה?

תשאיר את החוק הזה במקומו.

להשאיר אותו. אתה אומר – תשאיר אותו, ונמשיך להדליף והכול טוב.

אני חושב שאין תקשורת בלי הדלפות. מה לעשות. סיפורים גדולים ומכריעים בהיסטוריה של מדינת ישראל לא היו רואים אור, וההיסטוריה אולי היתה שונה אילולא היו הדלפות.

אני מסכים אתך לרעה, אבל בסדר.

אוקיי. אתה רוצה להטיל עונשים – תטיל. גם אם תמצא את המדליפים, עד שתמצא אותם, אבל אתה לא יכול למנוע מהתקשורת לעשות את עבודתה.

אני לא מונע ממנה.

זה מה שיקרה. אתה מנסה.

עוד לא הגיע חוק ההקלטות.

יבואו עוד חוקים. זה לא יסתיים פה. אני יודע שאנחנו לא נמצאים בסוף הדרך אלא באמצעה ביחס למה שתיארתי בראשית בדבריי. יבואו עוד דברים. המכונה תמשיך לייצר את החוקים הרעים האלה. אבל בשורה התחתונה – עצתי לך – תעצור את זה, תבטל, תוותר, תחכה, תחזור לזה בעוד שנה. תן לסיטואציה הנוכחית לרדת מעל סדר-היום. נראה איך יסתדרו ענייניו של ראש הממשלה, ואז ניגש לזה מחדש. תאמין לי שזה ייראה אחרת וגם ייעשה אחרת.

תודה רבה. אני חוזר לעפר. בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. אני לא רוצה לחזור על הדברים - אשתדל כמה שפחות לחזור על הדברים הנוכחים שאמרו חבריי. אני חושב שמה שקרה פה בתחילת הדיון הזה, שבא בהינף יד כדי להשתיק אותנו, או לבטל אותנו באיזושהי צורה, ביטלת את התיקון של התיקון של ההחרגה של זה, ועפו החוצה חקירות שב"כ ועבירות מין וכן הלאה.

לא. את שב"כ אנחנו נחריג בלי קשר. זה לא בסוגיה.

אני מדבר, חקירת עבירת ביטחון. משטרה, עבירת מין בקטין, עבירה של ארגון פשיעה. הדבר הזה יהיה בפנים, לא יהיה בפנים – רואים שזה לא ממש חשוב לך. עובדה. לא צריך שתי עיניים, מניסיון אישי, כדי לראות מה קורה פה. רגע אחד זה היה בפנים, רגע אחד זה היה בחוץ.

רוצה תשובה אינטליגנטית? לא נכנסתי לזה ישר. את הסוגיה הזאת דסקסתי. זה עלה בדיון הקודם גם מצד הח"כים, גם מצד המשטרה כאן. הפרקליטות אמרה לי, יניב אמר לי – אפילו לא טיפת שיקול דעת במשהו? אז דיברנו. הכנסנו את זה. כשדנו בחדר שלי לפני שנכנסנו, הבנתי שהם לא אוהבים את הרעיון. הפרקליטות לא אוהבת את ההחרגה, באופן כללי. בסדר.

לא נכנסת ואמרת: הבנתי שהפרקליטות לא אוהבת את ההחרגה – אני מוריד. אנחנו התחלנו לעשות רעש, אמרת- - -

זה ישב לי על תשתית, כי הרי עוד מעט נשמע אותם. לכן אני אתקדם אתם בדיון. גם דיברנו על זה. אם זה עולה מהם – אז היתה ההזדמנות שלי. בבקשה, תמשיך.

אם אתה מקשיב להם, בטח שמעת, וכפי שאמר חברי מיקי לוי קודם – איש מקצוע אחד אין שתומך בחוק הזה. סדומאי אחד בארץ הצדיקים שיתמוך בחוק הזה, כי כולם מבינים מהו, וכולם מבינים את תכליתו ואפילו את תכלית הדיון בו. תכלית הדיון בו היא לעורר כל כך הרבה מהומה סביב חקירות ראש הממשלה, שכבר האזרח לא יידע מי בא ומי הולך? ובהקשר הזה, אגב, אפילו מבחינתכם שייפול בבג"ץ – עוד יותר טוב; נוסיף גם את בג"ץ לרשימת הרשעים שרודפים את ראש הממשלה ואפשר יהיה לעשות את זה כמו שעושים מכל דבר – אנחנו והם, והם שרוצים להדיח את ביבי, ולא נדון בשום דבר חוץ מאשר בסחרחורת הזו, שחוזרת על עצמה.

ואני אומר לך – אתה מסתכל על זה מבחוץ. מסתכל על זה האזרח מבחוץ והוא לא מבין. אני נחתי לפנות בוקר ממוסקבה. ישבנו שם משלחת של ועדת החוץ והביטחון. דנו בדברים קריטיים למדינת ישראל. שמענו עמדות – ועל זה יצאתי להתראיין - שצריכות להדאיג כל אזרח במדינת ישראל, כולל כישלון מהותי של ראש הממשלה בעמדות האלה, אבל לא ניכנס לוויכוח הזה. אל מול הדברים האלה והדברים האחרים החברתיים שיש לנו – הטירוף שאתם דוחפים את הדבר הזה, ואמרתי את זה גם במליאה – חוסר הסגנון שאתם דוחפים את הדבר הזה, שבו לא משנה כל דבר, מתי הוועדות מתכנסות בכזו דחיפות, והולכים על זה להצבעות? אתם הרי – שבוע הבא יכול להיות שתפעילו סעיף 98 ותלכו לכל מיני מקומות רק כדי שזה יעבור ואנחנו נוכל להמשיך עם הטירוף הזה שכל-כולו נועד כדי שאולי באיזה פסיק הוא יגאל את ראש הממשלה מהתהליך הבלתי-נמנע המשפטי שהוא נמצא בתוכו. אני אומר את זה – לדעתי, מכל חברי הכנסת שנמצאים פה עכשיו, מיקי לוי, יואל ואני היינו בקואליציה. אני אומר את זה כמי שישב לא בכיסא הספציפי שאתה יושב בו אבל בכיסא דומה לו. מה שאתם עושים - אתם תשלמו, דודי. אני אומר את זה מידידות. אנחנו אפילו חולקים טרגדיות אישיות. אתם תשלמו את המחיר על זה, כי לראש הממשלה זה לא אכפת. לא אכפת לו אם משלם את המחיר דודי אמסלם או דוד ביטן או שרים או חברי קואליציה או אופוזיציה או הכנסת. לא מעניין אותו שום דבר, רק לחמוק מאימת הדין. אתם תשלמו על זה, כי אתם משרתים מטרה שהיא מגונה. היא יוצאת נגד כל רשויות החוק במדינת ישראל. היא יוצאת נגד כל התהליכים במדינת ישראל. היא יוצאת נגד הכנסת ומבזה את הכנסת. בתוך הסחרחרה הזאת כולנו נשלם את המחיר. בסוף זה גם לא יגאל את ראש הממשלה, אבל זאת הערכה. יושב פה פרופ' קרמניצר – משפטן גדול ממני, והוא יגיד לך אם כן או לא. ניחוש שלי – גם לא יגאל את ראש הממשלה. ואחר כך יום אחד כולנו נסתכל על זה ונגיד: איפה היינו ומה עשינו. אז לפחות ברגע הזה אני אומר לך את זה, כי יש לך - וחבריי אמרו את זה – יש לך הזדמנות. תעצור את זה. בבסיס אני אפילו מבין את הסנטימנט שאומר: אם יש אזרח, יודע מה - על משקל אם יש חף מפשע אחד שהולך לבית סוהר, זה יותר גרוע מאשר 10,000 אשמים שיוצאים זכאים – אם יש אדם אחד שנלקח ממנו כבודו ונלקחו ממנו חייו במובן הזה, שווה לשקול את זה. לא ככה. לא בהקשרים האלה. לא בקלות הדעת הזאת. לא בלזרוק סעיפים ולהכניס אותם. לא בבהילות הזאת. לא בלדרוס כך את כל המוסדות של מדינת ישראל. דודי, אני אומר לך – אתם בסוף תשלמו על זה מחיר יותר כבד מאתנו. תודה רבה.

תודה רבה. אני רק מתחבר לדבר שאמרת. זה נכון, ז'בוטינסקי כבר אמר – מוטב יחטא הפרט מול החברה מאשר החברה מול הפרט. זה הבסיס של כל החוק הזה.

ז'בוטינסקי לא היה עובר פריימריז היום בשום מקום.

זה הליבה של זכויות אדם, אבל אצלכם זה סלקטיבי, זכויות אדם. איפה שזה תורם – תורם. איפה שלא – לא, אבל עפר, אני מכבד את מה שאמרת. תודה רבה. חברת הכנסת מרב מיכאלי, בבקשה.

תודה רבה, אדוני. בוא נתחיל מהמקום הזה, בדיוק זה שבו פתחת בתיאור שלך את החוק. צריך להתחיל ולומר שתמונת המצב היא קצת יותר מורכבת, גם אם אנחנו מסתכלות על העניין במנותק מהתזמון ומחוסר תום הלב במקרה הספציפי.

זה שנסגר תיק למישהו, ממש לא אומר שהוא לא עבר עבירה, שהוא לא גרם עוול, שהוא לא פגע פגיעה ושהוא לא אשם. למרבה הצער אנחנו, שמתעסקות הרבה בעבירות מין, יודעות את זה באחוזים בלתי-מתקבלים על הדעת ממש. פעמים רבות המערכת מאלף סיבות, יש לה חוסר יכולת למצות את הדין, מה שנקרא, ואגב, הרבה מהן הן כי אנחנו חברה ששומרת על זכויות הנאשם ועל זכויות הפרט, והרבה פעמים זה בר על חשבון נפגע או נפגעת עבירה, והרבה פעמים זה בא על חשבון האינטרס של החברה כחברה, אבל בגלל הדבר הזה הרבה מאוד פעמים התהליך לא יכול להגיע לכדי מיצוי. אבל זה ממש לא אומר, שמי שנסגר לו התיק, הוא צח כשלג ונגרם לו עוול בזה שנפתחה חקירה או בעצם זה שפורסמה החקירה. מה לעשות, החיים יותר מורכבים מזה.

יש ערך דרמטי ומשמעותי, גם אם אדם לא בסופו של דבר הורשע ולא ישב בכלא. יש ערך במישור הציבורי, לדעת מה אדם עשה או נחשד במה הוא עשה, או מה הראיות שהיו או לא היו, ומה הדבר שעומדים על הפרק. יש ערך במישור הציבורי. לא כל העולם זה המישור הפלילי. יש רצף, והוא חשוב. אצלנו המישור הציבורי נעשה הפקר מוחלט, משום שבשנות שלטונכם לצערי, ואתה לא היית בכנסת ברוב השנים הללו, אבל בשנות שלטונכם מה שלא הורשע ולא הלך לכלא, שווה זכאי, אפילו אם הכול אפור-אפור כהה-כהה, אבל זה לא נחשב. המישור הציבורי פשוט נהיה הפקר. הכול אפשר לעשות בו אם לא הלכת לכלא, וזה לא יכול להיות.

אתה עכשיו מוסיף על זה. אתה רוצה לכסות על כל האפור הזה. כלומר גם אם נסגר תיק מסיבות של חוסר אשמה וגם אם נסגר מחוסר ראיות וגם אם נסגר כי אי-אפשר היה להוכיח עד הסוף את הראיות שיש או העדויות, במקרה נעלמו העדים שנתנו אותם לפני המשפט, או מיני דברים שיכולים לקרות. אתה רוצה למחוק את כל המישור הציבורי הזה, להוציא אותו מהמשחק. לא לאפשר בכלל לציבור לגבש עמדה על משהו שהוא לא פלילי. לא משנה אם הוא לא פלילי במהות שלו או לא פלילי בפרקטיקה שלו – אתה רוצה לקחת מהציבור את הזכות – לא רק לדעת; זה באמת לגבש את דעתו ואת דעתה ולקבל החלטות.

גם אם – וחזרו ואמרנו את זה פה – גם אם לגבי אנשים שהם פרטיים, ובחרו לחיות חיים פרטיים, יש מקום אולי לדבר על הגנות יותר טובות על שמם במקרים מסוימים. אני חושבת שזה לא חל על אנשי ציבור. זה לא שלאנשי ציבור אין זכויות אדם. לאנשי ציבור יש זכויות, אבל יש להם גם יותר חובות. אם אני בחרתי לשים את עצמי, ולקבל את הכוח שלי, ויש לי כוח כחברת כנסת. יש לי יותר כוח ממה שיש לאזרח שאינו חבר כנסת. למי שהוא שר, יש יותר כוח ממה שיש לי כחברת כנסת. מי שהוא ראש ממשלה, יש לו יותר כוח מהרבה מאתנו. וברגע שאני בחתרי לשים עצמי במקום שהכוח שלי נובע מאמון הציבור, יש לי מחויבות אחרת לתת דין וחשבון לציבור, ואני לא יכולה ליהנות מהפריבילגיה שאומרת שלא יספרו לציבור מה שלא נוח לי שהציבור תדע, גם אם זה לא ייגמר בהרשעה פלילית, משום שיש המתחם – כל הדבר הציבורי שלפיו הציבור תבוא ותחליט בסוף אם היא מצביעה לי או לא מצביעה לי, קונה את הדיסקים שלי או לא קונה אותם, הולכת להצגות שלי או כל דבר אחר. לי כחברת כנסת אין זכות למנוע מהציבור את המתחם הזה. ולך אין זכות לעשות זאת, עם כל הכבוד.

אתמול העליתי במליאה פעם שנייה תוך שנה את הצעת החוק שלי, שרוצה לחייב ראש ממשלה למנות לעצמו ממלא מקום למקרה שהוא יהיה בנבצרות מאיזושהי סיבה. היום הוא רשאי למנות לעצמו ממלא מקום. אני סבורה שבגלל שהיו לנו כבר שני מקרים מזעזעים שנדרשנו ממלא מקום, ובמקרה מזל שהיה ולא נהייתה מהומת אלוהים פוליטית, אבל היום אין ממלא מקום, ואם חלילה ראש ממשלה יהיה בנבצרות מאיזושהי סיבה, יהיה כאוס טוטאלי במדינה. אני חושבת שראש ממשלה חייב הוא עצמו לבחור לעצמו ממלא מקום ממפלגתו אגב – לא לסכן חלילה את מעמדה של מפלגת השלטון- בלי שום לחץ שהוא, להחליט מי הוא ממנה כממלא מקום למקרה חלילה, שלא יקרה לעולם. ותן לי לקרוא לך את הדברים שאמר לי יריב לוין שענה השם הממשלה, בשם ראש הממשלה, ענה לי לפני שנה וגם אתמול – אמר: בגדול, יש מה לדבר על זה. זה בעיניי לא משולל היגיון. היתרונות פה יכול להיות שעולים על החסרונות אבל – זה דבריו של יריב לוין – הרי אי-אפשר להתעלם מהעובדה שיש במהלך הזה, ובטח באישורו על-ידי הכנסת במועד הזה ובעיתוי הזה משום אמירה שיכולה להתפרש ואי-אפשר יהיה לבוא בטענה למי שיפרש אותה ככה, כאילו יש פה כבר כל מיני מחשבות על מה עתיד לקרות ומה יכולות להיות תוצאות ההליכים שמתנהלים.

זה אמר יריב לוין על חוק שלא בא לפגוע בראש הממשלה אלא בא אפילו להגן על הממשלה ועל היציבות שלה ועל עצם קיומה. אבל אומר – אני חושב שזה דבר שאי-אפשר להסכים לו. אפשר לדון בחוק הזה לגופו אם וכאשר יסתיימו על ההליכים הנוכחיים. אפשר היה לדון בחוק הזה לגופו לפני כמה חודשים. אני חושב שלא נכון לדון בו, ובטח ובטח שלא נכון לאשר אותו עכשיו, כי יש בו משום אמירה שמשפיעה על הליכים שאסור לנו להשפיע עליהם.

אדוני היושב-ראש, אסור לנו להשפיע על ההליכים שמתנהלים. זה אל"ף-בי"ת של נקיון הליך הפלילי במסגרת זכויות אדם. אנחנו אנשי ציבור. אין לנו הפריבילגיה שזה לא ייחשף, שלא יהיו השפעות, אבל לבוא ולהשפיע בצורה מכוונת, מפורשת, שזו כוונתה, כלומר יש דבר אחד שיש דברים שמתרחשים במקביל והם משפיעים – מה לעשות, אבל אתה עושה משהו שכוונתו להשפיע על ההליכים האלה, גם במישור הפלילי וגם במישור הציבורי. זה חטא כפול ובאמת-באמת גדול במיוחד.

אני רוצה להאמין לך שזו לא כוונתך, אבל אתה חייב להבין שזה מה שאתה עושה, ולכן אני יכולה רק להצטרף לחבריי, ולקרוא לך לעצור את זה כאן.

תודה רבה. חבר הכנסת יואל חסון, בבקשה.

תודה רבה, אדוני. אני, בניגוד לחלק מחבריי, מסרב לדון עניינית בחוק הזה, ולא מוכן להיות חלק מההצגה הזו שמדובר פה באיזשהו חוק ענייני, מהותי, שהיתה בו איזו חשיבת עומק, והיה בו איזה עוול גדול או עוולות גדולות שגרמו לך לקום בבוקר במוטיבציית על, לתקן עולם. החוק הזה הוא לא תיקון עולם; הוא הרס עולם. הוא לא תיקון עולם. אז בואו לא נשחק את המשחק ובוא נהיה ברורים. גם הדיון הזה הוא הצגה אחת גדולה, אגב, שאתה בא ויושב בכזה שעמום לא מוסתר, מעביר את הזמן כדי לומר שקיימת דיון, והנה פתאום בגלל לחץ ציבורי, בכל המצטבר של הדיונים קיבלנו איזה חמש דקות, פתאום אנחנו מקבלים במכה אחת עשר דקות. ואוו. השמש זרחה. באמת, הפלורליסטיות שלך יוצאת מכל הכיוונים, הילה גדולה מעליך. ממש לא.

אני גם לא חושב שאתה חושב שאנחנו מאמינים באמת שבאת לתקן כאן משהו. אתה שליח. אתה פשוט שליח. אתה שליח של נתניהו, ואתה נפגעת נורא ממה שאמרה לך חברת הכנסת כהן-פארן, אבל אדוני היושב-ראש, איך החוק הזה בכלל נולד? בחדרי-חדרים. בחדרים אפופי עשן. בסגירות ובדילים. אתה לא ניסחת מילה מהחוק הזה בכלל. מילה. אתה פשוט שליח שאמרו לו: זה מה שצריך. עשית. לקחת. שיחקת את המשחק. אתה חושב אולי שזה יעזור לך בפריימריז, אתה בונה על זה תלי-תלים, אתה מדמיין אותך בעשירייה הראשונה. בסדר גמור. אולי תצליח, אולי לא, מי יודע. פוליטיקה זה לא מדע מדויק.

אתה מביא את הניסיון שלך לעניין הזה, שעשית טריקים.

יש לי ניסיון פוליטי יותר ממך. אני יושב פה בכנסת עשר שנים. אולי גם אתה תזכה בזה. אבל אתה עושה הכול כשליח. אתה מקווה שאולי תיפול עליך איזו עדנה מזה. אתה שליח.

אומר לך, אדוני השליח, משהו. אתה רץ, ואני בכלל לא בטוח, שכבר יש חיילים אחריך. בכלל לא בטוח. כי אני יכול לספר לך כמה נופלים על צווארי ב-48 שעות האחרונות אנשים מהקואליציה, ומתחננים. הם בארץ, אגב – תקזז אותי. אני לא רוצה ללחוץ בעד. אני לא רוצה להיות. אני מתכנן עם אשתי נסיעה לחו"ל רק כדי שלא אהיה חייב להצביע. אתה חייב לקזז אותי. ופונים לראשי סיעות אחרות באופוזיציה. לא רוצים לקחת חלק בבושה הזאת. ואנחנו, כל סיעות האופוזיציה, בהחלטה נחושה ומשותפת החלטנו אתמול לא להעניק קיזוזים, וההחלטה הזו שלנו גרמה לזה שהחוק הזה לא יעלה בשבוע הבא, כי אנשים לא רוצים להצביע. ואף אחד לא מקצר טיסה, ואף אחד לא רואה בחוק הזה חוק אידיאולוגי משמעותי, שעל-פיו יישק דבר או הוא יחליט, למשל, את גורלה של מדינת ישראל. הם מבינים את הבושה. הם מכירים אותה. ויודע מה הם עוד יודעים? הם יודעים מה שאתה גם יודע, כי אתה לא אדם טיפש. אתה יודע שמראש כוונת החוק הזה היתה לחולל שיבוש הליך חקירה. פשוט מאוד. לא פחות. לכן החוק הזה ושיתוף פעולה בחוק הזה הוא לא פחות משיתוף פעולה פלילי. זה מעשה פלילי לכל דבר.

היתה פה באמת אמירה – אולי היא נאמרה בקול אפילו קצת חלוש, אבל נחוש, של אדם שיש לי אליו כבוד גדול מאוד, שביקש ממך בקשה קטנה; אמר לך: אל תעשה את החוק הזה רטרואקטיבית. אתה אומר שאתה מתקן עוולה – אמר את זה בני בגין – אל תעשה אותו רטרואקטיבית. מאה אחוז. אולי באמת נתקן עוולה או עוולות. ואתה קפצת כנשוך נחש, וזה הדליק אותך כי הבנת, שאתה לא יכול באמת ללכת עם הקו הזה.

אגב, לא עניתי לו כלום. אני לא יודע איך ראית את הנשוך נחש. זה כנראה כתוב בתסריט שהבאת מהבית כתוב. תמשיך.

אין תסריט. אנחנו לא שליחים של אף אחד.

תמשיך, נשמה. אני מכיר אותך כבר הרבה שנים. תמשיך. זה ספר להם, לא לי.

באמת כמו במאפיה. אלימים כאן אנשים- - -

תמר זנדברג, אמרתי לך שאת נמצאת באזהרה פעם שנייה.

על מה אתה מזהיר אותה? בתיאור המציאות?

היא לא מפריעה לי עוד. בבקשה.

אתה הרי יודע – אפרופו תסריט – שהתסריט פה נכתב מראש, והדרישה פה נכתבה מראש, ולחוק הזה אין ערך אם הוא לא נותן את המענה הרלוונטי לנתניהו. אין לו ערך. ואנחנו אומרים בצורה ברורה – נעשה את המיטב כאופוזיציה. נשים מקלות בגלגלים בחוק כזה גרוע, מסוכן ורעיל. לכן גם אתמול כשפנה אליי יושב-ראש הקואליציה בבקשה לדחות בשבוע ולסכם על סדרי דיון, אמרתי לו משפט ברור: על חוק רעיל אין דיל. נקודה. כי אין בחוק הזה שום אינטרס ציבורי. האופוזיציה מוכנה לשתף עם הקואליציה פעולה כשמדובר בחוקים עם אינטרס ציבורי. תראו איזו יעילות על החוק הזה. מתווה הנכים עוד מחכה. 120 חברי כנסת הסכימו על המתווה, ואתם לא מביאים אותו עד היום. את החוק הזה – איזו מהירות. אין בחוק הזה שום אינטרס ציבורי.

אגב, גם אתמול הבאנו את החוק של שדה התעופה דב הוז, גם את הנושא של המסתננים. יואל, אתה פשוט אף פעם לא בא לפה. אתה לא יודע מה אנחנו עושים. אתה מבין שזה נאום מהבית.

אתה חוזר כל הזמן על המנטרה הזאת שאני לא בא לפה. אולי תדגיש שאני לא חבר ועדת הפנים, ולכן אני לא מגיע לוועדת הפנים.

הצבתי עובדה – אתה לא בא לפה.

ויש לנו נציגות מצוינת של המחנה הציוני בוועדת הפנים.

אני מדבר עליך עכשיו – לא על הנציגות.

אני לא חבר ועדת הפנים. יודע מה? אולי תגיד, אם אתה מדבר על חשיפת העשייה שלך, אולי תחשוף בפני הוועדה והציבור כמה הצעות חוק עם אינטרס ציבורי והצעות לדיון מהיר תקועות אצלך בוועדה?

ממש לא. כל הצעות החוק – נקבע להן זמן. אגב, אני מודיע לך- - -

תגיד את האמת.

הנה, פה מנהלת הוועדה. אמרתי - כל הצעות החוק, נקבע להן זמן. אגב, אני רוצה לקבל אותו דבר מול כבל. תבדוק אצל כבל – ספר לי.

תגיד את האמת.

אמרתי. אתה לא צריך לומר לי: תגיד את האמת. אני באופן בסיסי תמיד אומר את האמת. מנהלת הוועדה יושבת פה. היא לא עובדת שלי. קבענו את כל הדיון אתה, בכל הנושא של הצעות החוק קבענו.

כמה דיונים מהירים נקבעים פה? הוועדה הזאת מובילה את הכנסת, לא קובעת דיונים מהירים. חצי שנה, שנה, כשיש פריימריז אין דיונים.

אני לא רוצה להוציא אותך. אני עונה לו. עכשיו זכות הדיבור שלו. אני מבקש לא להפריע.

הוועדה הזאת- - -

חברת הכנסת תמר זנדברג, אם את תפריעי עוד פעם, תצאי החוצה. זה לשאלתך. בסוף תלך למנהלת הוועדה – תיתן לך את כל הנתונים. ואגב, תשווה אותם לוועדות האחרות – גם אצלכם של כבל.

אתה יודע הרי שעד שאנחנו לא פנינו ליועץ המשפטי של הכנסת, לא הכנסת לסדר-היום הצעות חוק שהיו תקועות כאן מעל חצי שנה, וקידמת הצעת חוק שהיא שלך, בניגוד לתקנון. אתה יודע את זה.

תתקדם.

אתה יודע שהייעוץ המשפטי ביקש ממך לשלב אותה.

תתקדם, נשמה. חבל.

כל זה בא להדגיש את העניין, שאין פה באמת ציפייה שאתם תקדמו אינטרס ציבורי כלשהו. אתם עובדים עבור ראש הממשלה נתניהו. הפכתם להיות למפלגת נתניהו. אין ליכוד, אין ליכוד מפואר, אין בגין, אין ז'בוטינסקי, אין שום דבר. אתם הפכתם להיות מפלגת נתניהו, שמקדמת רק מה שרלוונטי לנתניהו, ומה שאולי קצת עוזר לכם בשוליים לעשירייה הראשונה. זה מה שמקדם אתכם. אתם מנותקים מהאינטרס הזה.

אסיים במשפט. המאבק פה יהיה מאבק קשה. נשברו פה כל הכללים, גם ביחסים בין קואליציה לאופוזיציה. נשברו פה גם יחסים בעבודה משותפת של חברי כנסת, שהרבה פעמים היא היתה יתרון גדול לטובת- - -

יש לך חמש שניות, יואל.

האינטרס הציבורי, אבל דבר אחד לא נשבר – אתם תשלמו מחיר ציבורי יקר מאוד על ההתנהלות הזאת שלכם, ואין לי ספק שהליכוד ונתניהו בוודאי ישלם בבחירות הבאות.

תודה רבה. חבר הכנסת מיכל בירן, בבקשה.

תודה רבה. כשמדברים על דמוקרטיה, זה לא יכול להיות רק מבנה טכני. כשדמוקרטיה נולדה ברחבי העולם זה היה כחלק מתהליכים שהיו שינויי תודעה, ותמיד יש לה בסיס ערכי. והדבר הכי בסיסי בתוך דמוקרטיה זה הצדק העקרוני, שאדם, כל קול אדם זהה בהצבעה בבחירות, שהציבור מכריע מהי הדרך שבה תתנהל המדינה שלו, שיהיה שלטון חוק, ושאף אחד לא מעל החוק.

היום בחלק מהמקומות אנחנו מתייחסים לזה כמובן מאליו, אבל הדבר הזה לא היה ברוב ההיסטוריה האנושית, והרבה אנשים שילמו מחירים כדי להוליד את השיטה הזאת. ואתם לוקחים את הדבר המפואר הזה, את המעשה הציוני הגדול הזה, שכל כך הרבה אנשים שפכו פה דם כדי להקים את המדינה הזאת. כשאני אומרת שאני ציונית, אני ציונית גאה, כי אני גאה להיות חלק מהתנועה הזאת שהקימה את מדינת ישראל כבית לעם היהודי וכחברת מופת. וכשאני באה בוויכוח עם המצדדים בצד של הפלסטינים, אחד הדברים שאני אומרת, שזה לא תירוץ. אנחנו גם ברגעים הכי נואשים, הכי קשים שלנו, כשהיינו עסוקים בהקמת מדינה, תמיד חשבנו על איך היא תיבנה, מה הכללים שלה, מה הקודים שלה. לא שהכול היום מושלם, לא שלא היו טעויות, אבל אני מאוד גאה להיות שייכת לזה.

ואז אתם מגיעים, ומחליטים להחריב את זה פשוט. אתם מחריבים את זה בצורה כזו, כמו שכולם מכירים את המטפורה של הצפרדע שמבשלים אותה לאט-לאט. בשום רגע היא לא קופצת מהסיר, וכשהיא מבינה שבישלו אותה, זה מאוחר מדי. ואנחנו – התווכחתי על זה מול אמיר אוחנה אתמול באיזו תוכנית רדיו. הוא התחיל להיכנס לכל מיני ניואנסים של החוק. אני מאוד אוהבת את זה שמנסים לנתק את ההקשר. היו פה כמה מחבריי שאמרו שהם מאמינים דווקא שראש הממשלה, שזה לא בשבילו, ולא היה כלום ואין כלום. הייתי רוצה להאמין ממש. הבעיה היא שאני לא טיפשה, ואי-אפשר להתעלם מההקשר. כי זה חלק מהיופי של המין האנושי – ילדים קטנים, זה מה שמאפיין את היותם בני אנוש – הם מבינים הקשר, הם מבינים ניואנסים, הם מבינים סאב טקסט, ואי-אפשר להתייחס לחוק הזה בלי להבין את ההקשר, הניואנסים והסאב טקסט. אי–אפשר לנתק אותו מהחוק הצרפתי.

אתה וחלק מחבריך בקואליציה נשלחתם על-ידי ראש הממשלה כדי למלט אותו מאימת הדין. אתם - ואמרה חברתי חבר הכנסת יעל כהן-פארן, פשוט משפחות פשע. יש איזה גביר, יש איזה סנדק, כל האחרים בפקודתו, מוכנים לעשות הכול, מוכנים לשבש את- - -

גם את קוראת לנו משפחות פשע?

כן. אני חושבת שזה תיאור של המציאות.

בסדר, רק רציתי לדעת.

יש עיניים בראשי, חבר הכנסת דודי אמסלם.

מיכל, חציתם את כל הקווים האדומים. אבל בסדר, אני לא רוצה להתווכח.

אתם חציתם את כל הקווים האדומים.

אנחנו עברנו את כל הקווים האדומים? אנחנו?

יואל, דיברת 11 דקות.

אתה מפריע לי, חבר הכנסת דודי אמסלם.

אוסיף לך את זכות הדיבור. אבל קראת לנו משפחות פשע.

תיארתי את המצב כמו שהוא.

בבקשה, אני מבקש שזה יירשם בפרוטוקול, גם את הסיפור הזה אני אבדוק מול ועדת האתיקה. בבקשה. לציין את זה בקו למטה אדום, מה שנקרא.

עם כל התחקירים שמתפרסמים מדי יום. כל יום אנחנו פותחים את הזה ורואים – פה דני דנון הפך את ה- - - הציונית למפעל ג'ובים. לא נוח לכם היועצים המשפטיים שהם שומרי הסף, החסם האחרון בפני זה שהשרים ושהממשלה המושחתת שלהם תעשה מה שהיא רוצה. אנשים שאומרים להם: סליחה, זה לא חוקי, יש חוק, יש מדינה, יש חוק בין-לאומי. לא אכפת לכם מכלום. אפילו על דברים שנתניהו אומר בעצמו, על חוק ההסדרה, שהוא יודע שזה יביא אותנו להאג, אתם מאפשרים את הרמיסה של שלטון החוק. אז לא נוח לכם היועצים המשפטיים? רוצים להחליף אותה. לא נוח לכם מבג"ץ? מנסים לחבל- - -

לכן אנחנו ארגון פשע? טוב.

אתם ארגון פשע. כשאתה סופר כמה אנשים מהמפלגה שלך עסוקים כל היום בג'ובים, בלסדר- - -

לא האמנתי כמה את יכולה לרדת פה בכנסת, אבל בסדר.

זאת המציאות. ככה אתם מתנהגים. איך אתה חושב שההיסטוריה תשפוט אותך, חבר הכנסת דודי אמסלם? איך אתה חושב שהנכדים שלך, כשהם יענו במבחן בגרות עוד כמה כשרות שנים, איך הם יתארו את המצב הזה? האם מישהו יכול להצדיק אותו? בעיניים פקוחות? אי-אפשר. זאת בושה.

והבעיה הכי גדולה, שאתה לא חש בושה, לא כי אתה לא צריך להתבייש אלא כי התנוונה לך היכולת הזו – גם לך וגם למפלגה שלך. אתם חושבים שהמדינה הזאת היא עסק משפחתי לא במובן החיובי של עסק משפחתי, של איזה נחמד, משפחה גרעינית שפתחה מכולת או משתלה. לקחתם את המפעל הציוני של כולנו. הפכתם אותו לעסק במשפחתי שלכם. אני תוהה לפעמים, יכול להיות שיש בן דוד של ראש הממשלה שלא מתפרנס מהכיס שלנו? יכול להיות שיש מישהו במשפחה שלו שיש לו מקצוע אמתי? אתם הפכתם אותו לקופה. אתם לא מתביישים, שזה הדבר שהכי שובר לי את הלב. כשאני פוגשת את המצביעים שלכם – לא את שלנו – שלכם, ברחוב, הם לא יודעים איך להסביר את זה. ואז במה אתם מלעיטים אותם – מסיתים נגד מיעוטים, אומרים להם שהכול פייק ניוז, אבל בסוף אנשים מבינים עניין. אם הוא לא דואג, אז באמת, למה היה החוק הצרפתי?

וגם כשהתחלנו עם חוק ההמלצות, גם אתה וגם חברים בקואליציה שלכם הסתובבתם בכל אולפן ואמרתם שהוא לא יהיה רטרואקטיבי. אני לא מופתעת ששיקרתם, כי אתם עושים את זה באופן יום-יומי, שאני כבר רגילה.

תראי לי רק איפה אמרתי את זה. בסדר? הרי אתם זורקים פה כל הזמן גיבוב, גם של נאצות, גם של לדעתי לשון הרע, גם דברים חמורים מאוד וגם שקרים.

אתה ממש עדין נפש. אתה לא מכנה אותנו בשמות.

יואל, אני מכבד אותך, אמרתי לך. זה ההבדל בינינו. אתה לא מכבד כלום. בבקשה.

לא אמרתם שזה לא יחול רטרואקטיבית? לא עכשיו.

אם שאלת, אענה לך. אני דיברתי על החוק הצרפתי ואמרתי שהוא לא חל על חקירות ראש הממשלה. אבל מה זה משנה? ביניכם לבין העובדות אין קשר, גם חצי קשר. אתם רוצים להפיל את ראש הממשלה.

כן. אנחנו רוצים להפיל ראש ממשלה, כי ראש הממשלה הזה לוקח את מדינת ישראל- - -

זה לגיטימי, אבל לא לשקר.

מוריד אותנו לתהומות שלא היו כאלה, פוגע בלגיטימציה שלנו בעולם, וכן, אנחנו רוצים להפיל אותו אבל בבחירות. ככה זה עובד.

כנראה שאתם לא יכולים שם, אז אתם משתמשים באמצעים אחרים.

אבל החשוב מכול, ותראה איך מגיבים במפלגה שלנו כשיש חשש – אף אחד לא נקי, אבל תראה מה קורה במפלגה שלך – אתם כל הזמן מדברים על מפא"י. אלוהים אדירים, אתם מבינים שאתם עשרות שנים בשלטון? 40 שנה בשלטון – אתם עדיין מאשימים ראשי ממשלה קודמים בזה שמחירי הדיור הכפילו את עצמם. מוצאים כל דבר, את מי להאשים.

ישראל הלכו 40 שנה במדבר. נגמר עכשיו?

אני אתך בדבר הזה.

לסיום, אין לי ספק שכשהנכד שלך יענה על מבחן בגרות- - -

בעזרת השם, כשייוולד.

ייוולד, יגיע למבחן בגרות.

סוף-סוף איחלת לי משהו טוב, יואל.

אני תמיד מאחל לך משהו טוב. האמת שאני רוצה שתהיה עם הנכדים יותר מאשר שתהיה בוועדה.

אני אקדיש להם את הזמן. אל תדאג. אצלי זה עובד בשני הצדדים. אני ששי-שבת יכול להיות עם הילדים. אני פה בכנסת כל יום, בניגוד אליך, מהבוקר.

ממש חבר כנסת מצטיין. יש כמה חברי כנסת שעדיף שיעבדו פחות.

זו הטענה של הבטלנים – עדיף שלא תעבוד. בבקשה.

אני לא מכיר בטלנים.

במקרה שלך אומרים את זה החרדים. אין לי ספק שכשהנכד שלך יענה על מבחן בגרות, ויבקשו ממנו לתאר מה קרה בתקופה הזאת, מה קרה לדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון, אתה לא תצא טוב מהתיאור לא של הנכדים שלך ולא של כל האנשים שיחיו עוד 20 ו-30 שנה, ושיתארו מה קרה בתקופה הזו. ולא נותר לי אלא לשים את זה על השולחן, ולדעת שגם האשמים האחרים – כחלון עם תוכנית המחיר למשתפן שלו, שהיא בעצם – כל פעם הוא מוצא תירוצים, לאיך הוא נותן להרוס את הדמוקרטיה. מי שהצביע לכחלון היו מצביעי מרכז. הדמוקרטיה חשובה להם, ובשביל להידבק לכיסא, בשביל לסיים את הקדנציה, כל פעם אנחנו מוצאים תירוץ אחר, וכל התירוצים האלה הם לא משכנעים, ואני מקווה שהציבור יזכור את מה שעשיתם כאן. התפקיד שלנו לדאוג שזה לא יהיה כמו הצפרדע שמתבשלת לאט. כי באמת המצב מחמיר מיום ליום. תקראו לזה חמוצים, תקראו לזה חמוצים, אבל את העובדות אי-אפשר לטשטש. תודה.

תודה רבה. חבר הכנסת מיכאל מלכיאלי, רוצה לומר כמה מילים? בהמשך. טוב.

מהקואליציה מתביישים לדבר על החוק.

איפה כולנו? למה כולנו לא באו לדיון הזה? הצביעו בעד ולא באו לשמוע את הטיעונים.

דיברת עשר דקות תמימות. לא להפריע.

אולי בדבריי, אולי משהו שישנה קצת ממה שדיברנו עד עכשיו. אולי בדבריי יש הצעה לשינוי מסוים.

מזמן לא שינינו משהו בחוק.

לא בתפישת הכיוון. ביציאה מהכיוון.

גם אנחנו, כמו אדוני, שהצהיר נגד ההדלפות, וזה נגד בעצם הפרסום של ההדלפות שיוצאות מהשלב הזה של בכלל בחקירות, וגם בשלב שבו יש איזושהי אינטראקציה פכי שאדוני הגדיר, בין המשטרה לבין הפרקליטות.

עורכי הדין של החשוד.

דווקא לא. מה שיושב-ראש הוועדה ציין זה דווקא שהוא רוצה לתפוס את הנקודה, שאין עורכי דין של החשוד. שעורכי הדין של החשוד לא אמורים לקבל את המידע – אם הבנתי אותו נכון, את יושב-ראש הוועדה. מה שהיושב-ראש של הוועדה אמר – הוא נגד בכלל הדלפות, אבל אמר, למה הוא רוצה דווקא את הנקודה הזאת, שמעבירים את המלצת הסיכום? כי באותה נקודה אין גורם אחר שיודע מזה לכאורה, אלא רק המשטרה, הפרקליטות ואולי גם היועמ"ש לממשלה. כלומר עורך הדין של החשוד לא יודע מזה. החשוד לא יודע מזה, לכן דווקא את הנקודה הזאת הוא רוצה לתפוס. זאת מטרת החוק. זה אם אני הבנתי נכון את יושב-ראש הוועדה.

אנחנו לא הבנו דבר כזה.

תמשיך. אני רוצה לשמוע אותו עכשיו.

גם השר לביטון פנים נגד נושא ההדלפות וסבור שיש להילחם בנושא ההדלפות. אבל החוק הזה נותן מענה חלקי בלבד בנושא הזה של ההדלפות, גם של החלק הזה, כי תופסים פה שני גורמים – את הפרקליטות והמשטרה בלבד, בחוק שניתן לו בעצם מענה במסגרת חוק העונשין, שגם שם אסור להם לנסות להעביר מידע, לכן החוק הזה, שאדוני אסר איזו עבירה ספציפית, לא נותן איזשהו משהו לעולם, איזו בשורה לעולם, כי זה קיים היום, שאסור להעביר.

כמה אנשים אגב העמידו לדין על בסיס סעיף 177? אתה זוכר, ערן, משהו בחמש השנים האחרונות?

אני חושב שליאור- - -

חוץ ממנה. המקרה היחיד. אגב, תמיד הוא עולה הראש. זה המקרה היחיד.

לטעמי גם פרשת הרפז, בעניינים של 117.

מישהו נחקר בנושא הזה?

פרשת הרפז, הרבה אנשים נחקרו סביב 117. יניב אולי גם בפרשת ענת קם? גם שם היה 117?

113א.

הבנתי. יואל, תמשיך.

לכן בעצם אין לנו איזה חידוש אלא רק מיקוד בשני גופים שאמורים לבצע את העבודה שלהם ולא להעביר את זה, אלא שזה יישאר באותה מסגרת, כי יש הצדקה לא לפגוע במישהו שנמצא בשלב שעוד לא החליטו לגביו. זה שלב אמצע דרך, שאין שום הצדקה. גם חקירות כתוב שאסור. גם השלב הזה הוא לא מתקדם שבו החליטו שיש להגיש כתב אישום נגד מישהו. לכן יש הצדקה לרעיון של אדוני. אבל היישום הוא בעייתי.

אני רוצה להציע משהו אחר שלא נדון עד עכשיו. אדוני כל הזמן דיבר על הפן הפלילי של החוק הזה. לצד צד פלילי, שיש מענה, אני רוצה להציע רעיון אזרחי – לא פלילי. פה מישהו שנפגע – הרי יש הנפגע. אם הדליפו נגד מישהו, יש מי שנפגע. אותו אדם שנפגע, ופרסמו נגדו – יכול להיות פרסום על-ידי תקשורת, יכול להיות פרסום בווטסאפ. היום הרבה מאוד אנשים נחשדים, לכאורה עיתונאים, שרוצים להעביר את המידע שלהם לכולם באמצעות ווטסאפ, פייסבוק ובאמצעות כל מיני דרכים. אז מי שמפרסם את המידע, גורם נזק לאותו אחד שעוד לא החליטו בעניינו. הוא האדם שנפגע, כי פרסמו משהו לגביו, ואם זה נכון או לא נכון ואם זה הערכות, הוא האדם שנפגע. לכן צריך לתת לו את המענה, לאותו אחד שנפגע. לכן אני מציע, לקבוע עוולה נזיקית, עוולה אזרחית, שמי שנפגע- - -

אבל גם היום היא קיימת, לא?

לא. מי שנפגע מפרסום של אותו דבר, מה שאתה פה הגדרת כהמלצה, הוא יוכל לקבל פיצויים ללא הוכחת נזק בסכום, נניח, של 100,000 שקלים. ואז יהיה אינטרס של האדם לא לפרסם, המשטרה והפרקליטות לא ירצו לחטוף את העילה הנזיקית נגדם כתוצאה מהפרסום. יש ווין-ווין לכולם פה, שלא יפרסמו.

אתה מציע שאכניס את זה גם להצעת החוק?

לא. במקום, כי עבירה פלילית קיימת. במקום העבירה הפלילית שקיימת היום, ליצור עוולה נזיקית.

אבל העוולה היא נזיקית כתוצאה ממשהו שאסור בחוק כפלילי. הרי אם מותר, הכול בסדר.

נכון, אבל זה נותן מענה. יהיה חשש לכל הגופים וגם למפרסם, לפרסם משהו שאסור להם לפרסם.

כלומר אתה רוצה בעצם שנגלגל את זה למפרסם – תקשורת.

לא. אני לא מגלגל. מבחינתי, אם אדוני רוצה, אפשר לקדם את הדבר הזה במחשבה, לומר שאם הדבר הזה עבר והוא נכון- - -

יואל, אנחנו הורגים – אם כך, נסגור את כל התקשורת והולכים הביתה.

רגע. זה לא התקשורת. אמרתי - זה יכול להיות גם ווטסאפ וגם פייסבוק. אדוני רוצה להגן על זכויות אדם. אדוני רוצה להגן על זכותו, אם פוגעים בו - זכותו לתבוע על הנזק שנגרם לו.

גם היום הוא יכול לתבוע.

לא. היום אין לו העילה לתבוע. אם מישהו, למשל – נאמר שהדבר הזה נכון. ינסה לתבוע בלשון הרע, יאמר: אמת דיברתי, ולפחות תהיה לו הגנה של אמת דיברתי.

אני רוצה להבין. אתה אומר: יכול להיות שאיזה עיתונאי קיבל מידע נכון, לא שקרי, והדליפו לו אותו, והוא מפרסם אותו, ועושה לי נזק כתוצאה מהפרסום, אז אני אתבע אותו?

כן. כי אתה רוצה להגן עליו.

אתה אומר לי – הרי הוא מקבל את זה מאיזה פקיד. אתה אומר: עזוב את הפקיד.

לא אמרתי את זה.

אתה אומר לי: נלך לעיתונאי שקיבל את הידיעה ונקנוס אותו?

לא נתת לי להשלים. אותו נפגע יוכל לתבוע את שלושת הגופים שהוא חושב שגרמו לו נזק, ואני מציע להשלים את זה, כדי שאדוני ייראה שגם נותן מענה פנימי אצלנו, שהיועמ"ש לממשלה גם יוכל להורות על בדיקה פנימית, גם לגבי המשטרה וגם לגבי הפרקליטות, ואם מישהו יגיד משהו שאסור לו כי חוק העונשין אוסר עליו, וגם ההוראות הפנימיות אוסרות להעביר את המידע, אפשר יהיה להעמיד אותו לדין משמעתי.

אז מול מי מיועד הסעיף הזה של הנזיקי? העיתונאי שפרסם אמת?

זה לא העיתונאים. זה יכול לעבור דרך הווטסאפ. זה לא חייב להיות עיתונאים היום. לאו דווקא עיתונאים.

מי שהעביר את זה בווטסאפ?

אמרו פה שרוצים להגן על אותו אדם שנפגע, שמעבירים מידע עליו, שעושים עליו כתם שאולי לא מגיע לו כי אולי בסופו של דבר לא יגישו כתב אישום נגדו.

אבל המידע עצמו הוא אמת.

יואל, יש לי רעיון.

המידע הוא של אמצע הדרך.

הבנתי. בואו נתקדם.

25 שנה הייתי עיתונאי. לא יודע מה זה מידע על אמצע הדרך. הדליפו לי, ברוך השם, ישיבות קבינט, אבל מידע על אמצע הדרך – לא יודע מה זה.

לא החליטו אם להגיש כתב אישום או לא.

יואל, דבר אליי. זהו?

אני חושב שהדבר הזה ראוי לבדיקה.

אני עוד אלבן אתך את העניין הזה. אני לא כל כך מבין, כמו החברים כאן. אומר לך את תפישת העולם שלי, אבל יכול להיות שזו לא הכוונה שלך. נדבר על זה. אני אוחז מזה שתפקיד התקשורת – היא חשובה בממשל דמוקרטי. היא אבן בסיס. איך היא מקבלת את המידע זו שאלה אחרת. ברגע שהגיע אליה המידע, לדעתי – כל עוד לא פוגע בביטחון מדינת ישראל - פרס אותו. לא חשוב כרגע אם זה היה בצורה חוקית – ההוא שהדליף לה, לא הדליף לה. זה התפקיד שלה. אחרת נעצור את כל התקשורת. נסגור את העיתון.

זה בתוכנית העבודה של השנה הבאה.

נוציא הודעות דובר. אבל יכול להיות שלא הבנתי אותך. דבר אתי אחרי זה.

אין איסור כללי על התקשורת. רק תביעה נזיקית של הנתבע.

הבנתי, יואל. תודה רבה. ערן קמין, בבקשה.

תודה, אדוני. חברת הכנסת זנדברג, רצית לשמוע נתונים. אדוני, אני רוצה להתחיל בנתונים, כי יש בלבול כלשהו בנושא הזה. יש להבין את הקונטקסט המספרי של הצעת החוק של אדוני. אנחנו סדר גודל של תיקי פ"א, תיקים שיש בהם תלונה ומתלונן - משטרת ישראל פותחת כ-350,000 תיקים בשנה – תיקים שיש בהם מתלונן, תיקי פ"א. אני לא כולל בתוכם כל מיני תיקים שהם תלונות שמגיעות ולא מגבשות בסיס, ותיקים שנסגרים בהיעדר תשתית, כמו גם לא תיקי רשות המסים ותיקים אחרים, אבל מתוכם בסך הכול – ואני אומר בהערכה גסה, כי אין הערכה מדויקת – כ-35,000 מגיעים לפרקליטות.

פרקליט המדינה אמר 30,000, אגב.

35,000, והנתונים הם שונים בגלל מערכות הספירה האחרות של המשטרה ושל הפרקליטות. זו ספירה אחרת.

30,000 זה נהיה 35,000.

לפעמים גם יותר מ-35,000, אבל הפרקליטות סופרת בדרך אחרת מהדרך המשטרתית.

תוכל להסביר?

אנחנו סופרים תיק שיש בו מספר חשודים. יכולים להיות בו מספר חשודים. הפרקליטות – ויניב יתקן אותי, כי הוא יודע לומר את הנתונים שלהם טוב יותר, אבל הפרקליטות סופרת בעיקרון לפי חשודים – גם כן, לא בהכרח.

ערן, עוד מעט יניב ידבר. תיתן אתה.

מתוכם תיקים שאנחנו ממליצים לסגירה, מתוך ה-35, סדר גודל של קצת פחות מ-30%.

תגיד במספרים.

כ-10,500 אנחנו ממליצים לסגירה.

אוקיי. כמה נשאר? נשאר בעצם 24,500.

בערך. מתוך אלה שאנחנו ממליצים לסגירה, רובם ככולם נסגרים.

אבל לא כולם.

ערן, היית בדיון שפרקליט המדינה היה פה?

לא.

חבל. אולי היינו חוסכים את זה. פרקליט המדינה אמר, ואני מניח שיניב יאושש את זה – לרוב המוחלט מקבלים את ההמלצה, כמעט ברמה של 100%, שזה 24,500.

לא, 25,000, כי אמר ש-5% לא מקבלים את ההמלצה.

24,500.

24,000, ואלה נתונים לשנת 2015. התיקים הללו, מתוכם הם כ-60% מסך כל התיקים.

כמה מתוכם מגיעים לבית משפט?

כשליש, ההמלצה שלנו מתקבלת.

אמר פרקליט המדינה 4,000 תיקים. אמר במספרים.

סליחה. 30% נסגרים למרות ההמלצה. שאר התיקים, יש עוד 10% שבהם אין המלצה, אז קשה לי לומר לך אם קיבלו או לא קיבלו את ההמלצה, והשאר כן מתקבלת המלצתנו.

אני שמעתי פה את פרקליט המדינה. גם אשלח לך את הפרוטוקול. עוד מעט נשאל את יניב. חשובים לי הנתונים.

זה קריטי.

יעל, סיימת את זכות הדיבור. ערן, שווה שתעשה עם ניצן תיאום נתונים. אתן לך את הנתונים. הוא אמר – 30,000 תיקים ולא 35,000. הוא אמר ש-12,000 תיקים המשטרה ממליצה לסגור. השאר, הוא אמר שהמשטרה ממליצה – או יש תשתית ראייתית, או מעבירה ללא המלצה. שאלתי כמה ללא המלצה. לא היתה פה תשובה. אתה בדיון הבא אמרת: כ-10%. אז המספרים הסתדרו לנו, ולבית המשפט הוא אמר שמגיעים כ-4,000 תיקים. בוא נתקדם.

- - -

אומר לך משהו, מוסי. מי שאמון על סוגיית התיקים של הפרקליטות, זה הפרקליטות, הם נותנים את הנתונים של עצמם. לא אני. יכול להיות שבדרך 5,000 תיקים הוא שלח ולא הגיעו. זה משהו אחר. יכול להיות שיש בעיה במעבר. אבל ערן, תעבור לטיעון המרכזי.

חשוב להבין שהנתונים תמיד יהיו קצת לא סגורים, כי תמיד זה שנים. אתה יכול להגיש בשנה מסוימת, וכתב אישום יוגש בשנה לאחר מכן או אפילו שנתיים.

לכן אני חושב, מה שעשה ערן ניצן, הוא נתן ממוצע. אם היה פה במקום 30, 31 – אז הוא נתן את תמונת המצב. בבקשה, תמשיך.

אני רוצה להגיע לטיעון המרכזי, אדוני היושב-ראש, ולהסביר למה החוק הזה הוא רע בעינינו, אפילו רע מאוד. התיקים שאדוני מדבר עליהם כיום בהצעת החוק, כפי שהיא מונחת על שולחן הוועדה, הם התיקים שבהם אנחנו מנהלים את החקירה בפיקוח גם של בתי המשפט, גם של הפרקליטות וגם של היועץ המשפטי. מדובר אדוני בתיקים כנגד ארגוני פשע, כנגד נבחרי ציבור, תיקים של טוהר במיידות, וגם בתיקים של הטרדה מינית ברמות נמוכות או גבוהות – תלוי בעיני המתבונן. מדובר בתיקי סוכן, שגם הם מלווים בסוכן, סחר בסמים. מדובר בתיקים שמשותפים לנו ולרשויות אחרות – רשות המסים, רשות להגבלים עסקיים, רשות לניירות ערך. מדובר בסדר גודל של כ-200 תיקים בשנה, אדוני היושב—ראש, ואלה התיקים המוקפדים ביותר, הזהירים ביותר, שנעשים באמת בחרדת קודש. מתנהלים בשום שכל ובקשב רב גם לטענות החשודים וגם לטובת החקירה, כאשר מה שמנחה אותנו תמיד-תמיד, אדוני היושב-ראש, ובשונה מדברי ההסבר הראשונים, הוא אך ורק חקר האמת. למשטרה אין לא מפלגה, לא צבע, לא דת ולא אג'נדה. אנחנו מחפשים אך ורק את חקר האמת.

בסוף הישיבה הזאת אני הולך להרצות בפני קורס חוקרים מתקדם, ואני שואל את עצמי, מה אני הולך להגיד להם. אתם יכולים לסכם את הפיק עד מקום מסוים, אבל אוי ואבוי לכם אם תעיזו להגיד את השורה התחתונה שלכם לפרקליט שהוא מלווה אתכם. אסבר את האוזן. פרשות מהסוג הזה מכילות אלפי או מאות-אלפי מסמכים. הן מצויות בארגזים רבים, והיכולת של הפרקליט שאינו מצוי מול הנחקרים עצמם, היכולת שלו לעבד, אין ויכוח שהיא קיימת, ושהיא צמיכה להיות, ואין ויכוח שהוא יכול להסתדר בלי סיכום החקירה, אבל מה שהוא לא יכול לעשות זה בדיוק מה שאתם עושים פה בוועדה. זה בדיוק מה שאתה והיועץ המשפטי שלך עושים. זה בדיוק מה שאתה ומנהלת הוועדה שלך עושים.

שנייה, תעצור.

את השיח הזה- - -

לא. אדוני, תעצור. ערן.

זו אמירה חשובה. למה אתה מפריע לו לדבר?

אני קורא לך פעם ראשונה, יואל. מר ערן קמין, אתה תיתן כבוד לחברי הכנסת וליועצים המשפטיים.

זו פרשנות שלך, מה שהוא הולך להגיד. הוא אמר את זה בכבוד, ואתם יכולים לכבוד לקבל. זה מה שהוא אמר. מה לא כבוד?

אני קורא לך לסדר פעם שנייה.

מה היה לא מכבד במה שהוא אמר?

הפרשנות שלך היתה לא מכבדת. הוא לא אמר שום דבר לא מכבד.

אני הרגשתי ככה.

- - -

אני קורא לך לסדר פעם ראשונה, מיכל.

אתה לא הבנת אותו.

הוא לא אמר כלום.

זה מה שהוא אמר.

מה היה לא בסדר במה שהוא אמר?

הוא לא אמר שום דבר לא מכבד.

לא הבנת אותו.

מה הוא אמר?

אנחנו לא בחדרי חקירות עכשיו. אתה תכבד אותנו. בבקשה.

התגובה שלך מראה על – סליחה, הפרשנות שלך- - -

לצאת. אני מבקש להוציא אותה. עכשיו נכנסת לטלוויזיה.

בסדר, אני אצא. הפרשנות שלך היתה זאת שאמרה שכאילו אומר משהו רע.

(חברת הכנסת יעל כהן-פארן יוצאת מאולם הוועדה)

אם לא הבנתי, כנראה שאתה שגית במשהו.

זה לפנתיאון, המשפט הזה.

מיכל בירן. אין בעיה, תכניסי אותו לפנתיאון שלך. אני מבקש ממך לדבר אלינו בכבוד. אני שומע אותך כמה ישיבות, גם בחדר שלי. מעולם אני לא מעליב אותך. אל תדבר אלינו בטון כזה. תשיג את ההשגות המקצועיות שלך.

הוא אמר הפוך.

מה היתה הסערה?

תשמע אחרי זה את ההקלטה. בבקשה.

לא אמרתי שום דבר שיכול להתפרש כפגיעה, אדוני. אמרתי שבדיוק כמו שהוועדה מתנהלת- - -

אתה נותן לנו ציון בוועדה אני מבין?

לא. אם אדוני ייתן לי לסיים את המשפט, הוא יבין מה רציתי לומר. אמרתי שבדיוק כמו שהוועדה מתנהלת – אגב, בהערכה רבה, בדיוק כמו שאדוני מנהל את הישיבות – אגב, בהערכה רבה, כך גם השיח שנעשה בין הפרקליטות לבין המשטרה. מדובר בשיח ביקורתי, מדובר בשיח שאחד לומד מהשני, מדובר בשיח שבו עמדה נשקלת מול עמדה. מדובר בדיון פורה. מה הפחד מהדיון הפורה הזה?

אדוני, אני באמת שואל – אני אגיע להסביר למערך שכפוף אליי, 2,400 חוקרים מקבלי תיקים במשטרת ישראל, מתוכם מעט מהחוקרים שמטפלים בתיקים שאדוני שם על השולחן. מה אני אמור להסביר להם?

אגב, אנחנו שמנו על השולחן את כל התיקים.

אבל החוק מדבר רק על 200 תיקים שמלווים על-ידי פרקליט מלווה.

שוב אומר – תיקים שיש בהם פרקליט מלווה, תיקים שנמצאים כרגע בחקירה, כל התיקים - זה לא קשור לחשוד אלא לתיקים - אם היועץ המשפטי לממשלה יסבור שהוא צריך המלצה, הוא יבקש ויקבל.

אבל התיקים שאנחנו מעבירים שהם לא מלווים, מותר לי להגיש להם את ההמלצה. כך לפי הצעת החוק.

נכון, אמרתי. כרגע אמרתי כולם כן גם פה. לכן פתרנו את העניין של נתניהו והכול. אתם תמליצו. מה שנקרא, תירגע, אתה יכול להוציא את האוויר. לגבי הנושאים של העתיד, אני בתפישת העולם שלי חושב – לא קשור לנתניהו, לא קשור לכלום – הפרקליטות הגדירה מהי פרקליט מלווה, לא אני. ובדיוק ישבנו אתם, כי אני לא יודע להגדיר. איך הוא אמר – יכול להיות שמישהו שואלים אותו שאלה, כמה שאלות. לא. זה מה שהיועץ המשפטי לממשלה ופרקליט המדינה ופרקליט המחוז. הם קובעים. אז אני מניח שיש מישהו שמנהל את האירוע בהיבט המשפטי והוא מצוי בכל הפרטים. איך אמרת - זה תיקים מדוקדקים, אז הוא גם איש המקצוע והוא גם מדקדק, ולכן אני לא רואה שום טעם אפילו להעמיס עליו עם ההמלצה.

אמרנו עוד דבר – כל סיכום החקירה יגיע, הכול לפרטי-פרטים. כל תסריט החקירה יגיע. גם בתיקים האלה. הכול.

לא בתיקים המלווים.

גם במלווים. לא היית בדיונים. לא תהיה רק שורה אחת בסוף. וזה מה שמעניין אותך, השורה.

נכון.

אז תמונת המצב- - -

הוא שידר מצוקה? אה.

בסוף, גם אם אתה לא אוהב את החוק, אתה צריך לתת תמונת מצב אמתית. לא כדי לטשטש כאן את הנתונים. תביא את הנתונים המדויקים. אני מביא את הנתונים המדויקים. לא מאיזו זווית – אני לא רוצה, אז אני מאיר רק את הצד הזה. אלה הנתונים המדויקים. מפה תמשיך.

מה שאני אומר, אדוני היושב-ראש, שאני נדרש להסביר את זה לאנשים שמבצעים את החקירות הללו, להעביר את סיכום החקירה, אבל ללא שורה תחתונה.

בדיוק.

בתיקים חדשים- - -

ומדובר בתיקים שיש בהם פרקליט מלווה, שמי שקבע מיהו הפרקליט המלווה זה היועץ המשפטי לממשלה ופרקליט המדינה.

ואת השיח הזה, אדוני, אנחנו חושבים שמאוד נכון לקיים ולעשות.

שישוחחו. אין בעיה. אמרנו – עשינו תסריט אפילו. ישבנו פה שעות. חשבנו בדיוק. סגרנו הכול.

עד השורה האחרונה?

כן.

ניהלת הרבה שיחות כאלה בחיים, דודי?

כן. הרבה מאוד. אני ניהלתי ואני משוכנע – כל תסריט החקירה מונח והכול יועבר. השורה התחתונה ברורה. כשאני מתאר לך את הארנבת, היא ארנבת. אתה יודע. רק לא תהיה השורה האחרונה כי אין בה צורך. לכן פוטנציאל ההדלפה. לכן אם תחשבו קצת יותר לעומק של החוק, תבין. אבל תמשיך.

אתה מכיר ציורים של מגריט? יש ציור מפורסם שלו שרואים מקטרת, וכתוב – זאת לא מקטרת. אני מציע שזה יהיה- - -

בבקשה, ערן.

הצעת החוק הזו, אדוני, היא הצעת חוק שתפגע באותן חקירות, תפגע בחקירות המשותפות שלנו עם רשויות האכיפה האחרות. והדבר הנורא מכול, אדוני היושב-ראש, שזו הצעת חוק ששולחת אצבע מאשימה בעצם, ומכתימה – תרצה או לא תרצה - דיברנו על זה לפני הוועדה, ואני מבין שאדוני חושב שהוא פועל ממקומות נכונים, אבל ההצעה הזאת מכתימה בהכרח את ציבור החוקרים, כי היא אומרת להם: אתם לא יכולים לחשוב שורה תחתונה, אסור לכם לדבר שורה תחתונה, ואוי ואבוי אם תגידו את השורה התחתונה, כי אתם צפויים לשנת מאסר, למרות שכל מה שעשיתם, זה עשיתם את עבודתכם נאמנה.

זכות הציבור לדעת, אדוני, היא באמת זכותו של הציבור.

אגב, זה במישור הציבורי. זה לא במישור המשטרתי.

אם אדוני ישמע את כל המשפט שלי, הוא יבין שזה מה שאני אומר. זכות הציבור לדעת היא באמת זכותו של הציבור לדעת, ואני מניח שהוועדה של אדוני תדע להבחין ולקבוע את נקודת האיזון הנכונה. אני רק רוצה לומר לאדוני שבהרבה מקרים באותם תיקים מלווים אחד הטלפונים היותר נעימים לנו לעשות זה להתקשר לחשוד, ולומר לו: אדוני, לא מצאנו תשתית ראייתית נגדך. אנחנו חושבים שדינו של התיק הזה, להיסגר. וגם את החובה הנעימה הזאת החוק שלך, אדוני, לא פותר.

אני חושב שחוקר באשר הוא חוקר, וחקר האמת נר לרגליו, הוא לא מחפש אשמים. הוא לא מחפש עבריינים, ובטח לא מסמן מטרות. הוא מחפש להוציא את האמת לאור. ואין זכות גדולה יותר מאשר לומר לאדם: אשמתך הופרכה, ואני מאמין לך. וחבל-חבל אדוני, שאנחנו לא רואים את הדברים בקונטקסט הזה. תודה רבה.

תודה רבה.

אפשר לשאול שאלה?

לא. אני רוצה להתקדם.

אפשר לשמוע את הפרקליטות?

יש לנו סדר. אתה רוצה להחליף אותי?

עכשיו הייתי מוכן להחליף אתך במחי יד.

בבקשה, גבי, ואז יניב.

אתחיל באמירה כללית, הדברים כבר נאמרו. חשוב לי להביא את קולו של היועץ המשפטי לממשלה לדיון הזה. אני רוצה להדגיש שהיועץ המשפטי לממשלה מתנגד להצעה בכל מודל שהוא, לרבות המודל שעומד כעת על הפרק. יש פה בהצעה פגיעה- - -

סליחה, ביטן הפריע. אני מבקש שוב שתגידי על היועץ המשפטי לממשלה. תקרבי בבקשה את המיקרופון. אני לא נגדך.

אחזור – היועץ המשפטי לממשלה מתנגד להצעה בכל מודל שהוא, גם במודל שנמצא כעת. יש פה פגיעה בסדרי עבודה של הפרקליטות והמשטרה. יש פה פגיעה שאנחנו רואים אותה גם ביכולת להביא עבריינים לדין. התוצאה של החקיקה הזו, כפי שאנחנו רואים אותה, תהיה עינוי דין, לפחות לגבי אותם תיקים שמלווים על-ידי פרקליט בהעברת מסר שהוא בתפישתנו, יגרום לה אפקט מצנן כלשהו בעבודת המשטרה.

אגב, מעניין אותי בשיח, זה מנוגד לעמדת השרים. אתם הרי צריכים – תבינו מה עשיתם פה. יש לכם אג'נדה כאילו שמנוגדת כרגע לעמדת השרים.

זה לא נכון. שרת המשפטים אפילו התבטאה שהיא לא היתה מעבירה את החוק הזה.

אבל הם אמורים להגיד את האמת המקצועית. תן לי בקשה זכות דיבור.

לא.

הם אמורים לומר את האמת המקצועית שלכם.

הם אומרים. עדיין, רק רציתי לומר לך איך הפרוצדורה עובדת. אבל בבקשה.

כמובן, ועדת השרים לחקיקה כן תמכה בהצעת החוק בסייגים מסוימים.

חשוב לי לומר, מבחינת עמדת היועץ המשפטי לממשלה, ביחס לפרסום תיקי חקירה, יש הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה. ההנחיה הזו קובעת שככלל, לא יפורסם- - -

על איזה סעיף בחוק זה נשען?

שאלת, ותקבל תשובה. ההנחיה קובעת שככלל, לא יפורסם תיק חקירה. יש מקרים בודדים ביותר, שבהם כן ניתן אישור ספציפי אחרי בחינה פרטנית של היועץ המשפטי לממשלה, פרקליט המדינה או פרקליט מחוז של הנסיבות הספציפיות של התיק, ובהם ניתן אישור למשטרה לפרסם.

כמה כאלה ניתן בשנה?

יש ככל הנראה כמה עשרות מקרים.

על איזו תשתית חוקית זה נשען?

סמכותו של היועץ המשפטי.

הסברתי, אדוני.

זו הנחיה. נמשיך.

הסייג הזה נשען על זכות הציבור לדעת ועל ההכרה בעניין הציבורי שקיים.

ואתם לא חושבים שצריך סעיף בחוק באופן פוזיטיבי שיעגן סמכות כל כך חריפה כמו זו?

זה מה שקובעת הנחיית היועץ המשפטי לממשלה.

טוב שבמעצר אתם לא עושים את זה בהנחיות יועץ.

אגב, למה אתה לא הולך לבג"ץ במקום לחוקק חוק?

ככה אני רוצה. ככה אני עובד.

יותר קל לו.

אם היא טוענת שאין סמכות.

אל תפריעי לנו. ככה אני עובד. כל אחד עובד בצורה אחרת. חבר'ה, אתם לא מנהלים את הדיון. כל אחד מכם דיבר עשר דקות. אני שאלתי. שומעים את עמדתה וממשיכים.

הכלל הוא שבאותם מקרים בודדים שבהם יש אפשרות לפרסם את סיכום החקירה, ניתנת הודעה לחשוד טרם הפרסום. אלה הדברים באופן כללי.

יניב, רוצה להוסיף משהו?

זה בדיוק מה שרוצים, לסתום את הפה.

יש לנו גם תוספת לעניין העבירה הפלילית, שתכף תמשיך פה- - -

לגבי – היית כאן עם שי ניצן. אתה זוכר את הנתונים שהוא נתן?

כן. הנתונים הם פחות או יותר כפי שציינת. הפערים בין המספרים, כיוון שחלק מהתיקים שמגיעים אלינו מוחזרים לתביעה המשטרתית.

לא, הוא דיבר בנטו. יש 5,000 תיקים שמוחזרים כלומר.

כ-12,000 תיקים בגניזה מהירה, אבל חלק מהתיקים מוחזרים, 30,000.

זה לא במהות.

אני שואל שאלות לא במהות. אתם שואלים במהות. לילך, בבקשה.

אני רוצה להתייחס לפן המקצועי של איך כותבים את העבירה הפלילית, מעבר להתנגדות שלנו לנושא החוק.

אגב, אני סתם רוצה לקבל את חוות הדעת שלכם, שאם פקיד – אולי יש חריגה, כאן מחריגים את היועץ המשפטי – מציג עמדה שמנוגדת להחלטת ועדת שרים, אני רוצה להבין, איך זה עובד?

מותר להם.

שאלתי. אני מבקש חוות דעת ממשרד המשפטים בעניין הזה.

זו היושרה המקצועית שלהם.

יכול להיות. אני רוצה לקבל את חוות דעתכם, הסמכות, איך זה עובד. הרי יש עוד פקידים במדינה שרואים אותנו עכשיו, וכל שבוע אני מנהל פה דיונים עם פקידים אחרים. אם כל פקיד מביא את העמדה של המנכ"ל שלו או את העמדה שלו וזה מה שמעניין – לא חשוב. תגידו לי מה העמדה החוקית בנושא של עמדת הפקידות מול החלטות ועדת שרים. בבקשה.

אמשיך לגבי העבירה הפלילית. כפי שחזרו ואמרו פה, יש עבירה פלילית כללית שחלה על כל עובדי הציבור, היא סעיף 117 לחוק העונשין. נעשה בה אכן שימוש במשורה, רק במקרים חמורים, אבל יש לציין שמקרים של הדלפות חמורים במיוחד עלולים להיכנס לעבירות פליליות נוספות כמו עבירה של מרמה והפרת אמונים, ובהחלט נעשה שימוש בעבירות כאלה במקרים המתאימים.

לכן קביעה של עבירה פלילית על מקרה פרטני, אין לה מקום בחקיקה פלילית. למשל, יש עבירת הגניבה – לא אקבע שגניבת מסטיק דינה חצי שנה. לא נתחיל לפרק אותה אלא אם כן יש הצדקה מיוחדת. השאלה, אם פה יש הצדקה מיוחדת ליצור עבירה שעונשה פחות מעבירה בסעיף 117 – עונשה שנת מאסר ולא שלוש שנים - בהקשר הנידון. בעניין זה אנו חושבים שאין מקום להבחין בין מצב שבו יש לנו המלצה בכתב, בין אם מדובר בהמלצה לעניין העמדה, ובין אם זה סיכום של הראיות שמגבשות את העבירות הרלוונטיות לבין מצב של המלצה בעל-פה. אם אסור להעביר המלצה כזו, זה אסור בין בכתב ובין בעל-פה. מה שהחוק הזה יוצר, התייחסות מפורשת לכתב, שהעונש שלה יהיה שנת מאסר. לעומת זה, העברת המלצה בעל-פה או כל הדלפת חומר חקירה אחר שלכאורה עומדת בקריטריונים של סעיף 117, תהווה עבירה פלילית של שלוש שנים.

מה שאנו מציעים, בלי קשר להתנגדות הכללית, הוא שבסעיף הזה תהיה הפניה מפורשת לסעיף 117. הנוסח שאנו מציעים הוא שלעניין סעיף 117 לחוק העונשין יראו המלצה שהועברה בניגוד להוראות סעיף קטן (יא), כפי שהוועדה מחליטה כידיעה, כי מה שעושה סעיף 117 הוא העברת ידיעה. ואם החלופה הזאת עדיין נראית לא מספיק טובה, אפשר לחזור על - להפנות ל-117 אפילו באופן יותר מפורש, ולקבוע שעובד ציבור, שמוסר המלצה בניגוד לחלק הנורמטיבי של החוק, יראו אותו כמי שעובר על עבירה לפי סעיף 117. אין צורך ביצירת עבירה עצמאית לעניין הזה.

מעבר לכך, העבירה שנוסחה לקריאה ראשונה, היא לא עומדת בקריטריונים של ניסוח עבירה פלילית, כי היא יוצרת חוסר-בהירות. היא גם לא נשענת על הממד הנורמטיבי שנקבע על-ידי הוועדה בסעיף קטן (יא). היא עבירה שמנותקת בעצם מההסדר שעתיד ליצור המחוקק בסעיף הנורמטיבי, ולכן דיברנו גם עם הייעוץ המשפטי של הוועדה, והעברנו את ההערות לעניין הזה. אבל שוב, בעינינו זו עבירה מיותרת. אם יש רצון בכל זאת להפנות את תשומת לבם של המשטרה, של הפרקליטות, של הגורמים שחל עליהם החסד"פ ל-117, אפשר לעשות את זה מפורשות בחוק בלי לפגוע בהסדר הכללי.

תודה. הבנתי.

אפשר להבין למה 117 ירד?

יניב, בבקשה.

הסמכות של מח"ש לחקור עבירות רק מעל שנה, וברגע שמייצרים עבירה של שנה או מתחת לזה, מח"ש לא יוכלו לחקור את העבירה הזו, וזה גם מסכל את כל המהלך. לכן הפניה ל-117, שדינה ממילא שלוש שנים, מהסיבות האלה וגם מהסיבה הזאת, יותר נכונה.

יניב, ההערה שלך חשובה לי בנושא הזה, ופה יכול להיות שנעשה משהו בעניין זה. צריך אחרי זה לדבר, אולי ביום ראשון, כדי לראות איך אנחנו יכולים.

זה יהיה שינוי נוסף, אדוני? נושא חדש.

מה היה הפער בין 117 שהיה בקריאה הראשונה לבין היום?

הוא היה בנוסח שלפני הקריאה הראשונה; היה באחד הנוסחים. ירד, משום שיושב-ראש הוועדה ביקש כן ליצור סעיף ספציפי.

למה?

חשבתי. לא צריך להסביר. אני חשבתי להוריד. בבקשה. לא חשוב. נתקדם.

מה תעשה עם הסעיף שרצית היום להעביר ובסופו של דבר ירד – הרי זה לבקשת כולנו. ואם פתאום כולנו יחליטו שהם עומדים במילה שלהם? הסעיף באדום.

אני מקבל את מה שעפר אמר, בגדול. הורדתי אותו כרגע. שוב אדבר עם הפרקליטות. יש לי שיח אתם בעניין הזה גם. העמדה שלהם חשובה לי. ואם אגיע למסקנה שנחזיר אותו וטענתם נושא חדש – נעלה את זה. בסוף לא הכול פוליטיקה. אני שיניתי כתוצאה ממה ששמעתי, נשמע לי הגיוני. הפרקליטות העלתה משהו שונה, כתפישה. אתם פתאום התלוננתם למה הכנסתי. לכן אני חושב – לא בגלל זה הוצאתי את זה אלא בגלל שמה שהם דיברו אתי, אמרתי שנכון כרגע להחריג את זה, וכשאדבר אתם אחרי זה, נעלה שוב. הבנת אותי?

אני מבינה, לא מקבלת. עידו, שאלה: אם היועץ המשפטי של הכנסת אמר לבנימין נתניהו לא להצביע- - -

הוא לא אמר את זה.

אין לו זכות להצביע בחוק.

הוא אמר דבר אחר. היועץ המשפטי – אתם יכולים לקבל את המכתב שלו – הוא ציין רק דבר אחד. היות שזה לא עמד לפתחו, שממילא האנשים האלה לא הצביעו, לכן הוא לא נדרש להכריע בסוגיה. זה כל הסיפור.

אני רוצה להגיד לגבי ההערה שלך, לגבי אנשי המקצוע, המשטרה, פרקליטות – חובתם המקצועית, גם אם בניגוד לשר שלהם – להגיד אותה.

אבל יש תקנון בכנסת.

זה סיפור אחר. אתה יכול לחוקק בניגוד לדעתם.

אתן לך הערה. שי ניצן, שמעתי אותו. הוא לא פה, לכן אני לא רוצה לדבר עליו. שמעתי אותו גם בטלוויזיה, גם את היועץ המשפטי לממשלה. אני שומע את הפקידים פה בחוק הספציפי הזה, ואראה לך מכתבים, או שלפחות שמעתי ממישהו ששלח מכתב אחד לעובד, שהזהיר אותו שהוא עובר על סוגיה משמעתית בזה שהוא מדווח או מדבר בניגוד לעמדת השרים. לכן ביקשתי לקבל חוות דעת.

מה זה?

אסביר לך. לכן ביקשתי לקבל חוות דעת. אתן לכם אותה.

אגב, גם אם זה נכון, יעשו לו בירור משעתי במשרד. מה זה קשור לעשות לו שיימינג פה בוועדה?

אל תפריעי לי, חברת הכנסת זנדברג. יש לך נטייה להפריע לי כל הזמן.

אל תגיד לי איזה נטיות יש לי. מספיק, תעזוב את החיים שלי. חלאס.

למה אתה מוציא אותה? כי היא ממרצ או כי היא חברת כנסת?

תוציא אותה. כי היא מפריעה.

אני הייתי פה. היא לא הפריעה.

אני לא מפריעה. אני שואלת שאלות. זה העבודה שלי. אתה מונע ממני לעשות את העבודה שלי.

(חברת הכנסת תמר זנדברג יוצאת מאולם הוועדה)

אנחנו לא ניתן יד לאוצר.

- - -

אני ממשיך להילחם פה.

יואל, לא יפה. תצא. מוסי, אתה רוצה לצאת? אז תצא.

אנחנו מבקשים התייעצות סיעתית.

אין הצבעה. אני מרגיע. אגב, תבדוק את הטריקים לפני שאתה מעלה. לא סתם לזרוק. בבקשה. אני אומר לך כנוהג. יכול להיות שאני טועה, אבל אני הבנתי את זה. לכן ביקשתי חוות דעת. אם אקבל חוות דעת אחרת, אדווח אותה לוועדה, כי חשוב לי. יש פקידים נוספים שנמצאים פה כל הזמן. לפי תפישתי והבנתי, הפקיד שיושב פה, בכיר ככל שיהיה, הוא מייצג את עמדת הממשלה. זה לא אדם פרטי שבא להציג את עמדתו הפרטית. כך אני מבין. עמדת הממשלה זה לא עמדת המנכ"ל אלא זה עמדת השר או ועדת שרים.

את עמדת הממשלה הוא יכול לייצג רק בבג"ץ. פה הוא חייב בהיבט המקצועי שלו.

כך אני מבין את העיקרון. אבל אם אני טועה, אני אקבל את חוות הדעת, ואנהג בהתאם. בבקשה.

ככלל, אתה צודק.

ככלל, אני צודק. היא אמרה. הייתי רוצה לדעת רק מי היוצאים מן הכלל. תודה רבה. הדובר האחרון, פרופ' מרדכי קרמניצר, המכון הישראלי לדמוקרטיה. בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. ההערה הראשונה שאני מבקש להעיר – שכל הנושא הזה הוא לא נושא לחקיקה. הרעיון, שכנסת ישראל תקבע מה ייאמר בתיק חקירה משטרתי, ב-120 תיקים או 200 תיקים לשנה, ואם נכתבו שם רק סיכום של החקירה אבל לא יכתבו את השורה התחתונה, שזה נושא למחוקק, נראה בעיניי מוזר ביותר. לא בדקתי את זה, אבל אני מניח, שאם תסרקו את החוקים של מדינות העולם, לא תמצאו דבר מהסוג הזה.

גם הרעיון לעבירה מיוחדת, כפי שנאמר כאן, ולא אחזור על הדברים הנכוחים שנאמרו – הוא רעיון תמוה מאוד, שאין לו מקום, למעט דבר אחד שאולי יש פה – אני חושב שיש פה אי-הסכמה לגבי השאלה, האם אחרי החוק הזה היועץ המשפטי לממשלה עדיין יהיה מוסמך במקרים מתאימים, לפי שיקול דעתו, ולאחר שיאזן בין הזכות לשם טוב לבין זכות הציבור לדעת, להורות או לאשר למשטרה לפרסם את התשובה לשאלה, האם יש תשתית ראייתית בתיק? אני מניח – לא רוצה לחשוד בכשרים – שאם היועץ המשפטי יעשה את זה, תישמע טענה מצד הכנסת, שהוא חרג מסמכותו, פעל בניגוד לחוק, ושצריך להעמיד לדין את היועץ המשפטי לממשלה על שהפר את הסעיף. אני מציע לכנסת לא להגיע למצב הזה.

לא הבנתי. אתה אומר שאם היועץ המשפטי לממשלה יעבור על החוק, שלא יקרה מצב כזה, שנחוקק את החוק, שמא שהוא לא ישמע לחוק ויעבור עליו?

לא זה מה שאני אומר. אני אומר שיש פרשנות של היועץ המשפט לממשלה.

אבל אנחנו עכשיו עוסקים בחוק – לא בפרשנות.

שהוא בינתיים הפרשן המוסמך של החוק. יש לנגד עיניו סעיף 117. היועץ המשפטי לממשלה יודע שיש סעיף 117, ולמרות זאת היועץ המשפטי חושב שיש לו הסמכות הזו.

מה זאת אומרת, חושב? מאיזה בסיס הוא חושב? שיש לו סמכות עקרונית להחליט מה שהוא רוצה? ככה זה?

מבסיס שסמכותו של היועץ המשפטי נובעת גם מערכים בשיטה המשפטית.

שאלתי מאיפה. בסוף אנחנו כותבים משהו.

מערכים של השיטה המשפטית. אומר שוב - זה יהיה לא לכבודה של מערכת אכיפת החוק- - -

שנייה. נישאר בנקודה הזאת. נניח שמחר יהיה יועץ משפטי שיחליט שהדלפה זה דבר מאוד מסוכן, והוא יפעיל את כל משטרת ישראל רק על ההדלפות נגד כל העיתונאים. אז תגיד אותו דבר, או זה רק סלקטיבי?

אומר משהו על סעיף 117, כי אי-אפשר להתחמק ממנו.

גם תספר לי למה לא הפעילו אותו מעולם, אגב.

זה מה שאני מתכוון לעשות, ברשותך. אני שמח על השאלה. אני רק רוצה לחזור ולחדד את העניין.

גם תספר לי למה הפעילו אותו עם ברקוביץ. ספר לי למה לא מפעילים, ולמה כשהפעילו אותו פעם אחת, מה היתה הסיבה.

אני לא יודע אם אני יודע לענות על השאלה הספציפית האחרונה, אבל אנסה. לא יהיה מצב בריא, שהכנסת תחוקק חוק, שהיוזם של החוק או חלק מחבריה חושבים על אפקט מסוים של החוק, ליועץ המשפטי לממשלה יש הבנה אחרת של החוק, ואחרי שניתקל בהבנה האחרת של החוק, יתחילו להיות טענות, האם היועץ המשפטי לממשלה, יש לו סמכות או אין לו סמכות.

לכן יש בית המשפט.

אם אתם רוצים לעשות מעשה חקיקה, תעשו אותו עד הסוף. תוציאו איסור על היועץ המשפטי לפרסם על זה. תקראו לו בשם - היועץ המשפטי, ותוסיפו גם את השם בעניינו של בנימין נתניהו. העניין יהיה ברור.

פרופ' קרמניצר, אני מכבד אותך. דבר כאיש מקצוע. אתה לא פוליטיקאי. אני מקווה שלא.

בחיי שאני מדבר כאיש מקצוע, אבל אני לא טיפש. אני מבין מאיפה החוק הזה נובע. הצלחתי להבין את זה. הצלחתי.

אף אחד לא חשב שאתה טיפש. אחרי המשפט האחרון שלך הבנתי מה העמדות שלך אז אני מבין מה אתה הולך לומר - הפוליטיות. נמשיך.

סעיף 117 בנוסחו הוא סעיף לא סביר. אם תבדקו במקומות אחרים, יש סעיף מהסוג הזה, אבל הוא סעיף עם סייגים. הוא אומר שאם מישהו מדליף הדלפה שיש בה זנק לציבור, זו עבירה פלילית. אחרת, לומר שכל הים של מה שיודעים עובדי הציבור חסום מהציבור, זה דבר מטורף, לא הגיוני. אני אומר את זה לא עכשיו על מה שמחוקקים עכשיו אלא אומר את זה מזה עשרות שנים. אני מלמד את זה לתלמידיי. זה סעיף שאין לו מקום, ולכן אנשים שיש להם היגיון בריא לא מפעילים אותו, אבל מדי פעם על רקע אי-ההפעלה – יש מיליוני הפרות של הסעיף הזה. כולם יודעים. בואו לא נעשה את עצמנו תמימים. ורוב ההפרות הללו הן מוצדקות, כי אין היגיון לסעיף הזה במתכונתו. אם הכנסת רוצה לעשות מעשים חיוביים – תתקנו את הסעיף הזה. טפלו בשאלה של 90% מהתיקים הפליליים של המשטרה, שהמשטרה בכלל מחליטה לגביהם. זו שאלה אמתית.

אגב, זו התוכנית הבאה שלי.

במקום לטפל ב-200 התיקים.

זה לא 200 אלא 30,000, אבל אני מתכוון בשלב הבא להיכנס לסוגיה של התיקים שנשארים במשטרה בין התביעה המשטרתית לבין החוקר.

תבדוק שיש לך מספיק אצבעות לזה.

אז הם יצעקו שוב שאנחנו מטפלים במשטרה.

לא לפה. לחוקה.

אם תעשה מעשה בכיוון של העברת ההחלטה בתיקים האלה לפרקליטות- - -

זה מה שצריך להיות במדינה מתוקנת.

אני אתייצב לתמוך ברעיון הזה. הוא מוצדק, הוא נכון.

זו שאלה אחרת, אבל אתה צודק.

היא קשורה לדבר הזה. אם לא סומכים על המשטרה, שיכולה לכתוב אם יש תשתית ראייתית, איך סומכים ב-90% מהתיקים ודואגים לאזרחי ישראל? איפה ההיגיון של זה? זו הבעיה.

נתקן גם את זה, בעזרת השם.

יש פה שני עניינים: יש העניין של אי-העברת המסקנה על התשתית הראייתית בתיקים האלה של הפרקליט המלווה ויש העניין של הסודיות.

אי-הפרסום.

אי-הפרסום. לגבי הנושא הראשון, ברור למי שעומד לתמוך בחוק הזה, שיש פה חבלה בעבודת מערכת אכיפת החוק. לא אני אומר את זה. מי אני? אמרו לכם האנשים הכי מוסמכים המופקדים על אכיפת החוק, שזה פוגע. הרעיון שהפרקליט המלווה מייתר את זה, אינו נכון. הפרקליט המלווה הוא לא אנציקלופדיה מהלכת, שיש לו 200 ארגזים של חומר בראש. לא יכול להיות לו. ההפרדה המוזרה בין סיכום שהוא לא סיכום, שהוא לא מושפע מהשורה התחתונה, זה דבר שהוא עלבון לשכל הישר. אנשים מכובדים לא יכתבו לכם את זה. כל העניין של הסיכום הוא לשאול, האם יש תשתית ראייתית לעבירות מסוימות. זה חיוני שזה יהיה. זה מכוון את העבודה המשטרתית מההתחלה, לבדוק כל דבר שהם עושים. אחרת אין מחסום של רלוונטיות למה שהמשטרה עושה.

לא הבנתי למה, אבל תמשיך. אגב, אנחנו מדברים על זה שבוע וחצי.

תסביר את זה שוב.

אתה אומר שחשוב הפאנץ' ליין בסוף.

אבל אני רוצה להסביר למה. אני חושב שהמשטרה מתחילת עבודתה צריכה להיות מונחית על-ידי הידיעה שבסוף היא צריכה לספק תשובה לשאלה הזאת. זה אחת. אחרת אין מחסום של רלוונטיות. אנחנו כאזרחים צריכים להבטיח, שהמשטרה לא עושה מסעות דיג, לראות האם תופסים משהו. המשטרה צריכה להתביית די בתחילת הדרך- - -

אתה מתכוון בתחילת החקירה?

כן.

היא כבר קובעת שם את התוצאה?

לא. היא קובעת מה היא מחפשת, לאן היא הולכת, מהם סעיפי האישום.

בלי השורה הזאת הוא לא היה מחפש?

נכון. זה בעל חשיבות עליונה להכוונת החקירה המשטרתית.

שאלה. יש 10% מהתיקים שהם לא נותנים את הפאנץ' ליין, אז הם לא יודעים שם מה הם מחפשים?

אני לא יודע מה הם עושים בתיקים האלה.

מה הקשר בין החיפוש לשורה התחתונה? לא הבנתי.

הרי בסופו של דבר לכולנו יש עניין שחקירת המשטרה תהיה ממוקדת, שלא תהיה מסעות דיג.

ודאי.

איך אתה מונע את זה – בין השאר על-ידי הדרכה והכוונה ומקצועיות ומומחיות, כל מיני דברים, אבל בין השאר על-ידי זה שאתה אומר לחוקר – דע לך מה אתה צריך לספק בסוף. בסוף אתה צריך לספק תשובה לשאלה האם נמצאו ראיות – אין דבר כזה תשתית ראייתית – האם נמצאו ראיות לעבירה לפי סעיף 345 לחוק העונשין, שהיסודות שלה הם זה וזה? זה חיוני שיהיה, ויש חיוניות שבסוף החקירה החוקרים יושבים ושואלים את עצמם, האם באמת יש תשתית ראייתית כזו, ושהם גם יכתבו את הדבר הזה, למרות שאם כותבים אותו נוצר סיכון שתהיה הדלפה? אני אספר לך בסוד – תהיה בלאו הכי, בלי קשר למה שיהיה כתוב.

חלק מהפריצות הגדול מאוד, המשטרה לא תופסת את האנשים. אז בוא נאשר את זה, אתה אומר. למה? לא ענית לי על 10% התיקים שהם לא ממליצים, כלומר אין להם פאנץ' ליין. אז שם הם לא יודעים מה לחפש?

לא.

ערן, אתה לא צריך ללחוש לו. אני שואל אותו.

הלוואי שיכולתי ללחוש לפרופ' קרמניצר.

אני מניח שגם בתיקים האלה המשטרה בתחילת דרכה בייתה את עצמה על סעיפים מסוימים, והגיעה למסקנה, שהיא לא יודעת איך לסכם את התיק הזה, וזה בסדר. זה מאוד הוגן והגון שמקום שלא יודעים לסכם, לא מסכמים. אבל זה בשיקול הדעת של מי שמנהל את החקירה.

אין בעיה. הבנתי.

מדינת ישראל רוצה להיאבק בין השאר בשחיתות התקשורתית. הכנסת הזאת עומדת מאחורי הסעיפים שהיא חוקקה נגד שחיתות שלטונית? אני מניח שכן.

ודאי. שלא נתבלבל לרגע. אנחנו לא פחות מכל אלה שצועקים כאן, מהחמוצים – רוצים מדינה תקינה, טובה, ומי שעבר על החוק, שיהיה בבית הסוהר. יש זכויות אדם, קצת יותר מהם, שמדובר גם באנשים פוליטיים. הם אתמול לא רק בעובדים זרים ולא רק בפלסטינים באיחוד משפחות.

אי-אפשר לקבל את מה שאדוני אומר מהסיבה הפשוטה, שבאים גורמי אכיפת החוק, ואומרים זה מונע, זה מפריע, זה מעכב, זה יגרום לעינוי דין, והכנסת בכל זאת תחוקק – סימן שאתם לא באמת- - -

פעם בזמנו היו טלטולים בשב"כ. הם אמרו שזה טוב להם.

אני לא מצליח להבין אותו. תן לו לדבר.

מיקי, אתה דיברת עשר דקות, ובזה זה נגמר. אני אדבר ארבע שעות.

- - -

יואל, לא רוצה לשאול אותך.

יש פה חוסר הבנה של התפקיד שלך.

אנחנו יכולים להעיר. זה לא בסדר.

תמר זנדברג, הוצאתי אותך כמדומני. נתתי לך אישור להיכנס?

כן, כך אמרו לי.

עברו עשר דקות.

אז אני מבקש לא להפריע לי. בבקשה.

קשה להשתכנע מהדאגה לזכויות האדם. מה שאתם עומדים לחוקק ימנע מהמשטרה לפרסם באותם תיקים שבהם לא תימצא תשתית ראייתית, את זה אי-אפשר יהיה לפרסם. איך אפשר להצדיק את הדבר העקום והמעוות הזה, ועוד לטעון בשם זכויות האדם?

זה בדיוק האיזונים.

אפרופו איזונים – כל אחד שדעתו צלולה יודע, שהזכות לשם טוב היא זכות מאוד חשובה, אבל כל הזכויות אחרות – היא לא זכות מוחלטת. לכן יש לאזנה מול זכות הציבור לדעת, ואין מאזן מתאים יותר מהיועץ המשפטי לממשלה. לכן המצב המשפטי שיש דהיום הוא מצב משפטי נכון וראוי, ואי-אפשר לטעון סתם בשם זכויות האדם נגד המצב הזה. זה משהו שאי-אפשר לקבל אותו.

תודה רבה.

לסיום, אני רוצה לומר, שאני מציע לכם לקרוא את הדברים שכתב השופט אדמונד לוי ז"ל, שופט בית המשפט העליון.

זה משהו קצר או טקסט ארוך?

די קצר.

בבקשה.

הוא כידוע היה שמאלן קיצוני מתנועת החירות של מנחם בגין. כדאי לדעת את זה. הוא כתב כך.

למה אתם לא מקבלים את מה שהוא כתב על ההתנחלויות?

בתיק של פרשת הסדר הטיעון עם קצב, כתב כך: מציאות קשה, כמותה לא ידענו בעבר, הולכת ומתהווה נגד עינינו. עד לפני מספר שנים לא רב הורגלנו במנהיגים אשר נהגו בחייהם בצניעות, כמעט בסגפנות, תוך שהם עושים זאת עקב השקפת עולמם או מתוך רצון להיות דוגמה לרבים, בבחינת עמוד האש ההולך לפני המחנה. את כל עתותיהם הם הקדישו לטובת העם והארץ, ולביתם מיעטו לעשות, אם בכלל. מנגד, בשנים האחרונות נחשפו מקרים רבים בהם ניצלו אנשי ציבור את מעמדם ואת כוח השררה שבמשרתם כדי להטיב עם עצמם ועם מקורביהם, ולא במעט מקרים אגב עשיקתה של הקופה הציבורית.

זה קשור לחוק שלנו?

בטח. נקיון כפיים.

כתוצאה מכך הולכת ומתארכת רשימת אנשי הציבור שסרחו ואשר עמדו או עומדים לדין.

אחר כך הוא מפנה לדברי הנביא ישעיהו בפרק א' כ"א עד כ"ג, שלא אקרא אותם, כדי שלא יטען אף אחד שאני מעליב מישהו.

פרופ' קרמניצר, קח לך 15 שניות לסיים את הטיעון, למרות שזה לא קשור לחוק. נתתי לך להקריא, אבל בבקשה.

אני מציע לחברי הכנסת לקרוא את זה במלואה.

שלח את זה לחברי הכנסת. אני יכול לצלם לך את זה אצלי בחדר אחר כך.

אקרא את המשפטים האחרונים. הנה כי כן מול השחיתות הציבורית יש לחזק את מערכת אכיפת החוק, ובראש ובראשונה את גורמי החקירה, התביעה ובתי המשפט, כדי שאלה יוכלו לפעול ללא מורא וללא משוא פנים, לחשיפתן של עבירות ולהעמדתם של עבריינים לדין.

אלא שגם בתחום זה המציאות אינה מעודדת.

תודה רבה.

אני מזמין את הכנסת לפעול לפי דרכו ועצתו הטובה והחשובה של השופט אדמונד לוי ז"ל.

תודה רבה.

עכשיו אני בטוח שאתם סותמים את הפה ליועץ המשפטי לממשלה, ופוגעים במערכת אכיפת החוק. פה אין ויכוח.

לפני שאנחנו מסיימים את הישיבה, היועץ המשפטי לוועדה רוצה לומר משהו.

אני נאלץ להתחיל בהערה אישית לאור דבריו של ערן. אני לא יועץ משפטי של יושב-ראש הוועדה אלא יועץ משפטי של הוועדה.

לא אמרתי דבר כזה. אמרתי שהשיח הביקורתי שמתנהל ביניכם הוא בדיוק השיח הביקורתי שאני מבקש לנהל מול הפרקליטות. זה היה נורא פשוט ונורא לא מעליב. ועידו, אני אוהב אותך.

נתקדם. אני מבין שאותי אתה לא אוהב, אם לא אמרת לי. בבקשה. יורידו אותך בדרגה אם תגיד שאתה אוהב אותי...

כמה הערות, אולי ברוח דבריה של חברת הכנסת מיכאלי. חשוב לעשות את ההבחנה בין ההערות שהן במישור הציבורי להערות שהן במישור המשפטי. ההתייחסויות שלי הן למישהו המשפטי בלבד של הצעת החוק. אתחיל בהערות כלליות ואז הערות פרטניות לדברים.

ראשית, עלו טענות שהצעת החוק הזו היא רטרואקטיביות. רטרואקטיביות פירושה שאנחנו מתייחסים למשהו שאירע בעבר, ועכשיו קובעים נורמה חדשה שאומרת שגם מה שאירע בעבר, הוא אינו תקין. זה לא מה שקורה בהצעת החוק הזו. הצעת החוק הזו מתייחסת לנקודת זמן שהיא מכאן ואילך. נקודת הזמן הרלוונטית היא מסירת חומר החקירה מהמשטרה לבין הפרקליטות, לכן כאשר החלה חקירה, גם אם החלה בעבר, ואנחנו מתייחסים לנקודת הזמן של מסירת החומר לפרקליטות, הצעת החוק הזו חלה מכאן ואילך על מסירת חומרים מהמשטרה לפרקליטות, אקטיבית. זה דבר אחד.

דבר שני, לגבי הטענות שהצעת החוק היא פרסונלית. מהנתונים שהוצגו בפני הוועדה עולה שהחוק יחול על כ-200 תיקים בשנה, וכמובן הוא לא חל רק בשנה הנוכחית; הוא יחול מכן ואילך. מכאן שהשלכות החוק הזה – אני לא נכנס לשאלות של מה המקור. השלכות החוק הן על יותר מאדם אחד; על אלפי אנשים מכאן ואילך.

הקבוצה הכי חזקה ביברה הישראלית, ועבריינים.

- - -

מיקי לוי. חברת הכנסת זנדברג, הוא לא הפריע לך באף משפט. אני מבקש לתת לו לסיים, גם אם יש לכם כאבי בטן טיפה כי הוא אומר לכם את הנתונים.

מה זה טיפה? הרבה כאבי בטן.

גם אם הוא אומר לכם את האמת. תשתה סודה.

לא רוצה לשתות סודה. כדי להמתיק את המתיקות של החמוצים שאמרת – קראת לנו חמוצים, אז אני שותה משהו מתוק.

אם אתה אוהב חמוצים, יש לי בחדר. אם אתה רוצה, אני אביא לך כמה מלפפונים חמוצים.

200 תיקים בליווי פרקליט מלווה – זה מה שאמר פה שי ניתן - בשנה.

שמענו, רק יושב-ראש הוועדה כל הזמן אומר 18,000.

תמר זנדברג, הכנסתי אותך לפה למרות שהוצאתי אותך לא כדי שתמשיכי להפריע.

ושוב אני אומר – אני מפריד בין ההתייחסות הציבורית לזו המשפטית. ברמה המשפטית, הצעת החוק אינה פרסונלית. אגב, גם ההתנגדות של היועץ המשפטי לממשלה להצעת החוק היא לא מהטעמים האלה – לא של רטרואקטיביות ולא של פרסונלית אלא מטעמים אחרים.

הערות לגופם של דברים. בעניין סעיף העונשין, ההערה של משרד המשפטים נכונה בעיניי. בעבר, בגלגולים בהכנה קריאה ראשונה, בעצמנו הצענו להצמיד ל-117, אבל אם הוועדה מוצאת לנכון כן- - -

אני אשב עם יניב על הסוגיה הזו, מה שאמרת שלוש שנים.

מכל הסיבות.

יש נוסח מוצע.

אשמח לקבל אותו. אם הוא עושה לי שכל, נטמיע אותו.

אם נלך בכיוון הזה, זה פותר את הבעיה.

כבר הלכנו בכיוון זה.

בבקשה.

אם יהיו שינויים – אני מקבל את ההערה של לילך, שאנחנו צריכים להתאים את הנוסח כך שתהיה הלימה בין האיסור לעבירה. אנחנו כן צריכים- - -

פה אני מסכים אתך.

נכון לשנות את זה כך שהעבירה תחול על עובד הציבור שחומר החקירה הגיע אליו במסגרת עבודתו ולאו דווקא לשוטר או פרקליט.

כבר סיכמנו על זה. נכון.

ועניין נוסף שאני חושב שיש לתת עליו את הדעת, הוועדה החליטה שניתן יהיה להעביר את ההמלצה לסגור תיק במקרים שאין מלווה. גם את זה נכון אולי לאפשר לפרסם ולא להחיל על זה עבירה פלילית.

אני רוצה לשאול שאלה לגבי החקירות המתנהלות, את היועץ המשפטי. היה לנו סעיף שנותן הוראות לגבי שיקול דעת ליועץ המשפטי, ושהוא יכול לפרסם בנושא החקירות המתנהלות - להעביר את ההמלצה. מה ההגדרה של חקירה מתנהלת בהקשר הזה? כלומר האם מדובר בחקירה שמתנהלת כלפי אדם, או מדובר בחקירה מתנהלת, וייתכן שיש אדם שייחקר- - -

אתן לך את התשובה. אני ארגיע אותך, לתפישתי.

יכול להיות שיהיה אדם שייחקר- - - מה דינה?

לפי מה שאני מבין, זה החקירה. לא קשור לאדם. זה החקירה. גם אם האדם לא נחקר. זה ההיגיון שלי. דיברנו לא על הבן אדם.

כלומר חקירה שהתחילה, כל התפתחות בעניינה, חל המצב הקודם.

נכון.

יכול להיות שנכון גם לשקול להרחיב את החריג הזה של היועץ המשפטי לממשלה גם לעבירות עתידיות. שוב – לא מדובר על איסור פרסום.

אני רוצה לחלוק על היועץ המשפטי לממשלה. הטענה שלך ללא פרסונלי בגלל 200 תיקים היא חד-משמעית, אין לה בסיס. היא תפורה למידותיו של ראש הממשלה.

מיקי לוי, תן ליועץ המשפטי.

אני מתבסס על משפטי פסיקה.

עוד שתי הערות, לגבי נושא חדש בנושא של שירות הביטחון הכללי – אני מפריד בין המהותי לפרוצדורלי. מהותית אין פה נושא חדש. אחרת כל הצעה להוסיף בחקיקה שמגיעה לוועדות הכנסת תהיה נושא חדש, זה הרי לא מתקבל על הדעת, אבל במובן הפרוצדורלי, כל עוד הטענה הזאת עומדת, אנחנו חייבים להמתין.

אנחנו עומדים על זה, אדוני. נושא חדש.

אין בעיה.

הערה אחרונה. עלה פה נושא של מידע לחשוד. למיטב הבנתי, חומר החקירה שמועבר לעיונו של חשוד, לפי הוראות חוק סדר הדין הפלילי, ממילא לא מחייב את ההעברה של האם המשטרה חושבת שיש תשתית ראייתית או לא. חומר החקירה מועבר בהתאם להוראות החוק. עוד גורם שיכול להיות מושפע – נפגע העבירה. חוק זכויות נפגעי עבירה מחייב עדכון בתהליך לגבי נפגע עבירה כאשר יש נפגע עבירה בעבירות מין או אלימות. אני חושב שגם במקרה הזה אין השפעה של החוק הזה מאחר שהעדכון הוא לגבי השלב בהליך ולא באשר להחלטה.

תודה רבה. יואל.

אדוני היושב-ראש, אם תוכל לעדכן אותנו, מה לוח הזמנים של ההצבעות בוועדה ובמליאה?

מליאה – יושב לידך חבר הכנסת ביטן. תשאל אותו.

אני לא חייב לענות לו.

אתה לא חייב, אבל מותר לו לשאול. לאחר מה שאמרת עלינו קודם, אני לא בטוח שיענה, אבל לא חשוב. בסופו של דבר הכוונה שלנו, כפי שפרסמנו – גם מנהלת הוועדה תאמר מהם לוחות הזמנים. לאה, רוצה לומר להם מה פרסמנו?

ביום ראשון הקרוב עד 09:00 ניתן להגיש את ההסתייגויות.

זה מתואם עם ליצמן? יהיו פה עובדי כנסת שיעבדו בשבת.

אנחנו מתואמים עם כולם.

תדע שיש עבודה בשבת. זה מטריד אותי. מה, אתה חושב ששכחתי להיות יהודי?

אני לא מרשה לצוות שלי לעבוד בשבת.

איך אמר לפיד – כל אחד והיהדות שלו.

אין ברכה בעבודה בשבת.

אלא אם כן היא כפופה להצלת חיי אדם.

שאלת, אני עונה לך ובזה אני נועל. עד 09:00 ביום ראשון מגישים את ההסתייגויות. ב-10:00 מתחילים את הדיון בהסתייגויות. נצביע ביום שני, כך שאם אתה- - -

אני רוצה להעיר הערה על העבודה בשבת. הרי אם מדובר בפיקוח נפש, זה מותר. אם תגיד לי שזה פיקוח נפש של נתניהו, בסדר.

אומר לך משהו. כשאני משתדל להצחיק, אני מביא אותה בחזק. אם לא, שותק. אל תביא משהו דרדלה.

שמענו את כולם. מאחל לכולנו שבת שלום. תנוחו טוב, וביום ראשון תבואו חדורי מוטיבציות.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:05.