ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-01-15OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 506

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, כ"ד בכסלו התשע"ח (12 בדצמבר 2017), שעה 11:00

הצעת חוק שיפוט בתי דין דתיים (בוררות), התשע"ה-2015

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

זאב בנימין בגין – מ"מ היו"ר

יעל כהן-פארן

בצלאל סמוטריץ

עודד פורר

טלי פלוסקוב

עליזה לביא

ממונה ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - יעקב זאב שפירא

עו"ד-יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - יעקב פרידברג

ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - איה דביר

מנהלת מחלקה, משרד המשפטים - מוריה כהן-בקשי

ראש תחום משפט-מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - מיכאל ויגודה

ייעוץ משפטי, משרד העבודה והרווחה - אור רוזנמן

עו"ד, אוניברסיטאות ומוסדות אקדמיים - דב פרימר

סגן היועץ המשפטי, ביה"ד הרבניים - רפאל פנחס רכס

עו"ד, הסתדרות החדשה - ורד ויץ

נציג ההסתדרות, הסתדרות החדשה - אלי יריב

מזכירת לשכת הטוענים רבניים, לשכת הטוענים הרבניים - יסכה מזרחי

עו"ד, נעמ"ת - מאירה בסוק

מנהל מכון על משמר הכנסת, התנועה המסורתית - נריה כנפו

נציג ארגון חותם - אבנר פורת

אחראית קשרי ממשל, המכון הישראלי לדמוקרטיה - דורון סלע

עורך דין, איתך - משפטניות למען הצדק החברתי - אסנת זיו

מת"ל, הוועדה למעמד האישה - קרן יעל הורוביץ

מנכ"לית עמותת מבוי סתום - בתיה כהנא דרור

נציג התנועה המסורתית - שגיא צבע אהרן

מנהלת פרויקטים, מבוי סתום - מאור אלבק

אורחת, מבוי סתום - פנינה רבי אורלב

עו"ד, מרכז צדק לנשים - ניצן כספי שילוני

ועדה משפטית קואליציית עיקר, יד לאשה - מוריה דיין

דוברת, קולך - פורום נשים דתיות - סיון יעקבסון

עו"ד, המועצה לשלום הילד - לירון אשל

משקיף, המשמר החברתי - אלחנן אלפנבאום

רכזת שטח, המשמר החברתי - רעות ברג

מת"ל, כנסת 19 - יוסף ברבי

ממונה חקיקה, לשכת עו"ד - פנחס מיכאלי

מוזמן/ת - יאיר מדמון

מוזמן/ת - אריאל אדרי

מוזמן/ת - ענבל אביב

מוזמן/ת - מיטל ארבל

גור בליי

אלעזר שטרן

אסף פרידמן

יפה קרינצה

הצעת חוק שיפוט בתי דין דתיים (בוררות), התשע"ה-2015, פ/1370/20, הצעת ח"כ משה גפני

שלום, אני פותח את הישיבה. לצערנו, מתקיימת עוד מעט הלוויה של אחד מהיותר גדולים, הרב שטיינמן, ולכן חלק מאלה שצריכים להשתתף בישיבה נמצאים בהלוויה. מבחינת היהדות החרדית, הוא העומד בראשם, הוא הפוסק. הוא נפטר אמנם בשיבה טובה, אבל פטירתו היא קשה. חלק מהאנשים שצריכים להשתתף, הן מבחינת חברי הכנסת – גפני ואורי מקלב – וגם חלק מאלה שצריכים לטעון מצד בתי הדין הרבניים חלקם לא נמצא פה, כמו הרב יעקובי. עמדתי בדילמה האם לבטל את הישיבה או לקיים אותה, ולזה נוסף עוד לילה שלם שלא ישנו – הלכנו לישון אחרי 5:30 - ובכל אופן לא ביטלתי את הישיבה. כמובן שבלילה עוד לא ידענו על הפטירה, זה התווסף.

נמשיך. אני לא יודע אם נגיע היום לשלב ההצבעות, אז נמשיך להתקדם. נמצא אתנו עו"ד רפי רכס, שינסה לייצג את העמדה של בתי הדין ונשתדל להתקדם. אני אומר שוב שגם הרגע קשה עלינו כי אחד מגדולי הדור נפטר וגם חלק מהנוכחים שצריכים להיות לא נמצאים, אבל נתקדם.

אזכיר איפה אנחנו נמצאים. אנחנו אחרי דיון וחצי עקרוניים. בדיון הקודם התחלנו לקרוא את הסעיפים. קראנו את ההגדרה מה זה עניין אזרחי. אני מזכיר: "עניין אזרחי" הוא אחד הכי מרכזיות של הצעת החוק, זה הנושאים שבהם בית הדין מוסמך לדון כבורר. בנוסח שמונח בפניכם, שהוא נוסח שמוסכם על הממשלה ומתואם בין בתי הדין הרבניים, משרד המשפטים והמציעים, יש שישה דברים שהם לא עניין אזרחי. זה מוגדר על דרך השלילה: הדברים המנויים בהגדרות הם לא עניין אזרחי. בהקשר הזה רק התחיל הדיון, כשבדיון הקודם אנחנו, כייעוץ המשפטי, הערנו על שלושה עניינים. האחד הוא יותר עניין ניסוחי לעניין ההגדרה מה זה עניין מנהלי, שלא אכנס אליו עכשיו, הוא לא כל כך חשוב. הנקודה השניה שנעשה בה תיקון משמעותי מהדיון היא בפסקה 4.

אפשר להסביר את זה בבקשה? זה שינוי משמעותי.

כן, אסביר את השינוי. כחלק מהמגמה של המציעים, שהם עצמם כתבו את זה בדברי ההסבר, לייחד את הצעת החוק הזאת אך ורק לעניינים אזרחיים שלא קשורים ולא נכנסים למחלוקות הפוליטיות שיש לגבי הרחבה או צמצום של סמכויות בתי הדין הרבניים בתחומי הליבה, כלומר בעניינים של מעמד אישי.

זה היה מקובל.

המציעים עצמם, גם בדברי ההסבר וגם בוועדה פה, דיברו על זה שהנושאים שקשורים במישרין או בעקיפין למעמד אישי אנחנו מחריגים מהצעת החוק הזאת, כדי שלא יהיה מצב שבו, באיזושהי צורה, הסכסוכים האזרחיים נכרכים, במישרין או בעקיפין, בהליך הגירושים או שהם תוצאה ישירה או עקיפה, ואפשר לתת כל מיני דוגמאות למקרים כאלה. לכן, בהסכמת המציעים ובתיאום של בתי הדין הרבניים ומשרד המשפטים, הוחלט לכלול הגדרה רחבה שתאמר שכל עניין בין בני זוג נשואים או שהיו בני זוג נשואים לא נחשב עניין אזרחי.

אם זה בהסכמה – בני זוג התגרשו לפני חמש שנים, עכשיו התגלע איזשהו סכסוך ממוני ביניהם.

רגע, בצלאל.

בהסכמה הם רוצים ללכת לבית הדין. לא כופים עליהם, לא מכריחים אותם, שניהם חותמים על זה, אז מה - - - ?

בצלאל, רגע.

הם יכולים ללכת למהנדס, הם יכולים ללכת לרואה חשבון, רק לא לבתי הדין הרבניים? הם יכולים לבוא אלי, הם יכולים להגיד שהם רוצים שחבר הכנסת סמוטריץ יהיה הבורר, אבל בתי הדין לא?

נכון, זה שונה. יש שוני אם הם יבואו אליך או למהנדס מאשר לבתי הדין הרבניים. דווקא משום שלבתי הדין הרבניים יש סמכות לגביהם בעניין המעמד האישי, השילוב של הדברים האלה עלול ליצור תוצאות פחות חיוביות, מכל מיני הסברים.

זו אחלה הצעה, רק שגם בענייני משמורת ורכוש, שזה יהיה בהסכמה. יופי של הצעה, שבכל העניינים שכרוכים בגט, שזה יהיה בהסכמה.

לא לא לא, בתיה.

אני מציע שגם בבית המשפט הכול יהיה בהסכמה.

מצוין, אז בוא נתנה את מרוץ הסמכויות, ואז אתה צודק.

בתיה, בבקשה, ובצלאל בבקשה.

יש הבדל בין חבר כנסת למוזמן, סליחה.

זה נכון, אבל גם זה אני מבקש. יש לה כבר ותק, אז לכן - - -

יש לה ותק נגד בתי הדין אז מותר לה לצעוק כל היום?

לא, יש לה ותק שאני מוציא אותה.

אז תוציא אותה כבר עכשיו.

לא, אני לא רוצה.

אנחנו רואים עין בעין.

אני מבקש. סכם, כי אני רוצה להתקדם.

אחת הדוגמאות זה פסק הדין שבגללו בג"ץ קבע שלבתי הדין הרבניים אין סמכות. זה לא בדיוק מה שאני מסביר עכשיו, אבל היה שם מקרה של סכסוך מאוחר שקשור למה שהיה בגירושים – טענה להפרה של הסכם הגירושים. שם בג"ץ קבע כמה דברים. אחד הדברים שהוא קבע זה שאין לבתי הדין הרבניים סמכות לדון בזה במסגרת הליך הגירושים. החשש הוא שכל מיני דברים שקשורים בצורה ישירה או עקיפה לגירושים, זו תהיה דרך לקשר אותם לגירושים ואז היסוד הכי מהותי של הצעת החוק הזאת, שהוא יסוד ההסכמה החופשית של שני הצדדים, עלול להיפגם. המצב שבו בין שני הצדדים יש הליך של גירושים, לא תמיד ההסכמה ללכת לבוררות בעניינים שקשורים במישרין או בעקיפין תהיה באמת הסכמה חופשית.

הנושא הזה - - -

היה כתוב שלא קשור. עכשיו אתה גם מרחיב את זה - - -

בצלאל, אני מבקש. הנושא של מה שקשור לגירושים היה מקובל על כולם, כולל רפי.

עלי לא. רפי לא יכול להגיד מה מקובל עליו ומה לא מקובל עליו, כי הוא לא יכול להגיד פה שהוא חולק על משרד המשפטים. אל תשים אותו בפוזיציה בלתי אפשרית.

זה היה מקובל, בהסכמה, שזה יוצא מחוץ לחוק.

עלי זה לא מקובל. אגיש הסתייגות.

אתה יכול להגיש הסתייגות. זה היה מקובל שזה יוצא מחוץ לחוק.

אבל תסביר לי את הנוסח. בני זוג היו נשואים לפני עשר שנים, התפרקו. עכשיו יש ביניהם סכסוך שלא קשור. במקרה הם נפגשו כשהם באו להעביר את הילדים מאחד לשני ואחד דפק את האוטו לשני. לא קשור בכלל, ועכשיו הם רוצים ללכת לבית הדין.

עזוב, עזוב - - -

זה מה שכתוב פה: עניין שבין בני זוג נשואים או מי שהיו בני זוג. לא כתוב שזה נובע מהנישואים. הרי קודם היה כתוב אם זה לא - - -

בצלאל - - -

בני אדם לא קשורים, היו נשואים לפני 20 שנה, אסור להם להתדיין בבית דין רבני? אני לא מבין.

אסביר.

- - -

אני לא צריך אישור מאף אחד מכם מה לפתוח מה לא לפתוח, עם כל הכבוד לכם.

אני מבקש. בצלאל, אני מבקש גם ממך. תהיה לך הסתייגות, בוא נמשיך.

שיסביר את זה. לא בטוח שזו הכוונה.

זאת היתה הכוונה.

בנוסח הקודם היו כמה קשיים. לדוגמה, בנוסח הקודם כתוב: "לאחר שהסתיימו ההליכים ביניהם". בין בני הזוג היתה מערכת משפטית, השאלה מתי הסתיימו ההליכים היא לא כל כך פשוטה. לדוגמה: ניתן פסק דין על מזונות; האם הסתיימו ההליכים או לא?

השאלה היא אם התביעה קשורה לפסק הדין הזה או לא. אם היא קשורה – אני מסכים, תוציא.

תן לי רק לסיים. הסתיימו ההליכים או לא הסתיימו ההליכים? על פניו, פסק דין מזונות הוא פסק דין שתמיד אפשר לחזור. יכול להיות מצב שבו ניתן פסק דין מזונות ויש ביניהם סכסוך בהקשר אחר, שלא קשור לחלוטין. אבל בגלל העובדה ששני הצדדים נמצאים בהליך גירושים, עלול מי מהצדדים לכרוך דבר שלא קשור לחלוטין לעניין הגירושים בסכסוך שקשור בצורה ישירה או עקיפה לגירושים, ובזה ייפגע וייפגם היסוד הכי חשוב של הצעת החוק, שהוא יסוד ההסכמה.

למה ייפגע יסוד ההסכמה? אתה אומר סיסמאות.

בצלאל, עזוב. אלעזר ובצלאל, אני מבקש.

בשביל להגיע למצב שבו - - -

אלעזר, אני מבקש.

- - - שיעור המזונות שנפסקו לו. הוא אומר לאישה: את רוצה שנדון, את רוצה שאשלם, את רוצה כך או רוצה כך? אדרבא, בואי נסכים שבסכסוך הזה, שלא קשור לגירושים, נלך לבית הדין הרבני.

הוא יכול להגיד: את רוצה שאסכים להוריד, בואי נלך לבצלאל לבוררות. למה זה קשור לבית הדין?

בצלאל, אני מבקש. אלעזר, אני מבקש.

זה בוודאי קשור אחד לשני.

אם היה פה דיון, אני לא מבין את זה.

כבר עשינו את זה וזה היה בהסכמה.

אגיש הסתייגות.

תמשוך את ההסתייגות למצב שאם אחרי עשר שנים, במקרה - - -

אבל משהו שלא קשור בכלל לגירושים. הרי סחיטה במסגרת הליך בין בני זוג אפשר גם בלי קשר.

- - -

לא לא, לא רוצה לפתוח מה שסיכמו. עזבו. תתקדם.

זו נקודה אחת שבה היתה הסכמה. נקודה שניה שאנחנו מעירים, וזה דבר שעלה גם מדברי משרד המשפטים בדיון הקודם וגם אנחנו רוצים להעיר עליו, הוא נושא דיני העבודה. נושא דיני העבודה הוא נושא מורכב, נושא לא פשוט, וזה מכמה כיוונים. קודם כול, ידוע שבדיני העבודה יסוד ההסכמה הוא לא פשוט, הוא מורכב, והיכולת לומר שיש הסכמה חופשית מלאה במצב שבו יש עובד ומעביד, זה דבר שנתון בספק.

נקודה שניה, יש חוסר הלימה בן העובדה שהמחוקק בחר לקחת את דיני העבודה ולייחד אותם בערכאה שיפוטית מיוחדת ולרכז את כל הדיונים אצלה, לבין זה שהמחוקק ביד שניה נותן מוסד ממלכתי – ואני מדגיש: ממלכתי; זה לא מישהו פרטי שבאים אליו - והוא ידון בדיני העבודה.

הנקודה השלישית היא שדבר כזה עלול ליצור גם בלבול וגם חוסר יעילות, ואסביר למה. גם לפי הנוסח המוצע ברור – וגם אי אפשר להסכים אחרת, חבר הכנסת סמוטריץ - דברים שהם קוגנטיים לא נתונים בכלל לבירור.

זה הנוסח הנוכחי, שאינו יכול לשמש נושא להסכם בוררות. אתה רוצה לשנות את זה? זאת אומרת, אליי הם יכולים לבוא ולבית הדין הרבני לא?

כן, ואסביר למה. הדבר עלול ליצור גם בלבול וגם חוסר יעילות. בלבול – כי הרבה פעמים הדברים הם מסכת עובדתית שלמה. זאת אומרת, הרבה פעמים סכסוכי עבודה הם לא סכסוך רק על פרט כזה או פרט אחר, אלא מערכת שלמה של מחלוקות בין הצדדים, שחלקן דברים קוגנטיים וחלקן דברים שהם לא קוגנטיים. אז יבואו הצדדים לבית הדין ויגידו: זה כן וזה לא; השאלה הזאת כרוכה בשאלה הזאת. הסכימו על שכר שהוא מעבר לשכר המינימום; אז זה כן קשור להסכמה על שכר המינימום או לא קשור להסכמה על שכר המינימום? אז קודם כול זה עלול ליצור בעיות ובלבולים איפה הגבולות, ולא תמיד הגבולות האלה ברורים.

דבר נוסף, זה עלול לעלות בחוסר יעילות. יבוא בית הדין ויגיד: רגע, יש לכם סכסוך בחמש נקודות: א', ב' ו-ג' אני לא יכול לדון, ד' ספק אם אני יכול לדון, ה' אני כן יכול לדון. אז א', ב', ג', תלכו לבית הדין לעבודה. הבלבול שזה עלול ליצור וחוסר היעילות שזה עלול ליצור, העובדה שזה לא עולה בקנה אחד עם המגמה של המחוקק לרכז את העניינים האלה בבית הדין לעבודה והעניין שההסכמה החופשית פה – לפחות יש סימן שאלה גדול לגביה, לכן אנחנו חושבים שזה נושא לא פשוט, בטח לא בשלב הראשון שמתחילים עם המיזם.

אתה מדבר עכשיו על סיטואציה שהם יכולים לבוא אליי לבירור? אם יש תנאי קוגנטי וזו סמכות ייחודי של בית הדין לעבודה, הם גם לא יכולים לבוא אליי ולא לרואה חשבון ולא לגננת ולא לאף אחד אחר. הם הולכים לבית הדין לעבודה. אבל הם יכולים לבוא אליי מרצון, אז אליי הם יכולים לבוא ולבית הדין הם לא יכולים לבוא? אני לא מבין.

יש פה נקודה שחוזרת, והיא תחזור גם בהערות הבאות שלנו. גם לפי החוק הזה, אנחנו לא חושבים שאפשר להתייחס לבתי הדין הרבניים בצורה מלאה כמו בוררים רגילים, ואסביר למה. קודם כול, הצעת החוק עצמה לא מתייחסת אליהם כבוררים רגילים והיא קובעת כל מיני דברים שהם לא בלתי אפשריים – אפשר לקבוע אותם גם לגבי בוררים רגילים, אבל הם בוודאי לא הדבר השכיח והמצוי. לדוגמה, סעיף 4, נדמה לי, קובע כי בניגוד להליך רגיל שבו הצדדים יכולים להחליט האם יהיה בורר בערעור או לא, פה בתי הדין הרבניים זו חבילה שלמה – take it or leave it. אתה רוצה, אתה מסכים, אתה נכנס לשער שלנו – אז אנחנו מחליטים, אנחנו קובעים. אנחנו קובעים אם יהיה ערעור.

הפסיקה קבעה אחרת. אתה טועה.

אני אומר מה כתוב בהצעת החוק.

מכובדי וידידי - - -

זו נקודה אחת. נקודה שניה, ברור שברגע שהצדדים נכנסים למקום שהוא ערכאה שיפוטית ממלכתית, שסמל המדינה מתנוסס מעליו, כשאתה נכנס בשעריו אתה רואה שכתוב "בית הדין הרבני", ברור שהאפקט של זה שונה מאשר כשאתה הולך לסתם אדם פרטי.

הנקודה השלישית, ואני חושב שזה לא נתון לוויכוח – הוויכוח הוא על המשמעות של זה - שהתודעה העצמית של בתי הדין היא לא של בוררים. התודעה העצמית של בתי הדין ושל האנשים הבאים בפניהם היא שמדובר פה בהליך שיפוטי לכל דבר ועניין. כשאדם הולך לדין תורה הוא חושב שהוא הולך לבית דין ולא לבוררות.

שופט עליון בדימוס, גם הוא בטוח שהוא שופט. 50 שנה הוא שפט.

בצלאל.

אז למה לעשות את זה בכלל? יש מאות בתי דין רבניים - - - בארץ.

בתיה, בתיה - - -

למה לא? אנשים רוצים.

אני רק רוצה לציין שבאתי עם רשימה של בתי דין - - -

בתיה, קריאה ראשונה. אל תעשי את זה. אני מבקש ממך פעם, פעמיים שלוש.

יש מאות, מאות בתי דין דתיים.

אני מבקש ממך ואת ממשיכה.

בתודעה העצמית שלו הוא לא יושב כערכאה שיפוטית, הוא לא יושב כבית משפט. הוא יושב כבורר. בית הדין הרבני שיושב לדין תורה, בתודעה העצמי שלו לא יושב כדין בורר. אין לו ברירה, כי המסגרת החוקית שמאפשרת לו היא מסגרת חוקית של בוררות, אבל בתודעה העצמית שלו הוא בית דין לכל דבר ועניין. לכן, בצירוף של כל הנקודות שאמרתי, אנחנו חושבים שהטיעון הזה, שאם אפשר ללכת לבורר רגיל אז גם פה, הוא טיעון לא נכון ואי אפשר להתייחס בצורה מלאה ושווה לבתי הדין הרבניים כבורר לכל דבר ועניין, כי הם לא. יש שוני מהותי בין זה לבין זה, ולכן יש דברים שמתאימים לבורר רגיל ולא מתאימים לבתי דין רבניים.

עודד צריך לעזוב עוד מעט, אז הוא יאמר את דבריו ואחר כך אני רוצה לומר כמה דברים.

תודה, אדוני. אפילו רק מהתחלת הדברים וההסבר פה – אמרתי את זה בדיון הקודם ואני שב ואומר - הצעת החוק הזו היא הצעת חוק, שלפחות מבחינתי, לא יכולה לעבור ולא יכולה להתקדם. אני לא מצליח להבין את הרצון לפרוץ את הגדר. הליך בוררות, ככל שרוצים, יכול להיות הליך מאוד חופשי – הם יכולים לרב, הם יכולים ללכת לבצלאל יכולים ללכת למי שהם רוצים במסגרת הליך בוררות. הליך בוררות הוא הליך חופשי, הוא לא חלק ממערכת בתי הדין. שווה בנפשך שמחר אגיד שגם בית המשפט ברחובות, יש לו סמכות לבוררות ואני יכול לשים אותו כבורר ולא כבית משפט.

למה לא? למה רק בית הדין הרבני?

בסוף יש בתי משפט, יש בתי דין רבניים, יש בתי דין אחרים. יש פה פריצה מאוד משמעותית של מערכת היחסים. אנחנו יכולים לראות את זה רק מהסוגיות שהייעוץ המשפטי מנסה להתמודד אתן ולסגור אותן מפה, לעטוף אותן משם, ואפילו עוד לא דיברתי, אדוני על המצב של בתי הדין הרבניים. הרי יש מחסור בכוח אדם, הרי המתקנים הם בעייתיים, יש עומס בלתי אפשרי של תיקים. האם בצד הצעת החוק הזאת גם נביא תיקון לחוק יסודות התקציב מבחינת תקצוב בתי הדין, כדי שיוכלו לעמוד בפרץ?

הליך בוררות הוא הליך שנמצא מחוץ למערכת, הוא לא הליך שאני בא למישהו שסמל המדינה נמצא מעליו והוא בשבתו. לא משנה שהוא מוגדר כבורר, אני מגיע למישהו שהוא שופט, לשיטתי. יש פה פריצה גדולה מאוד של הסטטוס קוו, יש פה איזשהו ניסיון להחיל הליכים שאין להם מקום. אם מישהו רוצה ללכת ברמה וולונטרית לבוררות בבית דין דתי - יכול לעשות את זה בצורה וולונטרית, לא צריך לעשות את זה דרך המערכת המשפטית הממלכתית. המערכת המשפטית הממלכתית נועדה להיות מערכת משפטית; מערכת שיש לה סמכויות מסוימות, שיש לה יכולות מסוימות, שיכולה להחיל ולאכוף את סמכויותיה ולא כהליך בוררות, שהוא בדיוק ההליך שצריך להיות מחוץ למערכת ולא בתוכה.

לכן אני אפילו לא יכול להגיש הסתייגויות לחקיקה הזו, מאחר שאני כל כך מתנגד לה ברמה הגורפת. ככל שנרצה לתקן פה, אני לא רוצה שאפשר להתנתק – אני אומר את זה גם לייעוץ המשפטי. אי אפשר לתת סמכות כזו רק לבתי הדין הרבניים. אם רוצים לתת סמכות כזו, תנו אותה בבקשה לבתי המשפט. אם ארצה – אלך לבית המשפט המחוזי בתל-אביב, ואולי אלך לבית משפט השלום, בהליך בוררות. אקבע שהשופט הזה, שעכשיו הוא שופט ומקבל משכורת כשופט, חוץ מזה הוא יהיה גם הבורר שלי. זה עד כדי כך לא סביר העניין הזה.

אין לי שום דבר ועניין נגד אנשים שרוצים להתדיין בדין תורה גם בנושאים של ממון, בנושאים אזרחיים. הם יכולים ללכת לבורר אזרחי. אני יכול לקבוע שהרב קוק ברחובות יהיה הבורר ביני לבין בצלאל על סכסוך שיש בינינו וללכת אליו לבוררות, שהיא בוררות חופשית, בלי קשר לבתי הדין. זה לא יכול לשבת בתוך המערכת הממלכתית. אני – ואני אומר את זה בשם הסיעה שלי - אתנגד לזה.

תודה. אני רוצה לומר שעד לפני 10–15 שנים, במשך 50 או 55 שנים, בתי הדין עסקו גם בבוררות.

הם נטלו לעצמם, שלא כדין.

הם עסקו בנושא של בוררות. יכול להיות שהם נטלו לעצמם, אבל זה לא חודש או חודשיים, זה 50–55 שנה.

כן, אדוני, אבל זה גם 11 שנה מאז שהבהירו שאין להם את הסמכות הזאת ואף אחד לא תיקן את החקיקה.

זאת אומרת, זה דבר שהיה. בית המשפט העליון עצר את זה כי אין חקיקה מתאימה.

אז 11 שנה הממשלה לא החליטה לתקן את זה משום מה.

כן, יכול להיות. יש דברים שונים שלוקחים 11 שנה ויותר מ-11 שנה. ראית, רק התקנות לנושא של התקנות של התביעות הייצוגיות לקח יותר מ-11 שנה.

היא ניסתה. היא לא הצליחה.

עכשיו מגיעה הצעת חוק שבאה לאשרר את מה שהיה או לחדש את זה.

לא, זה לא היה.

זה תיאור ממש לא נכון.

לתת את החוק, לתת את הסמכויות. ברגע שהצעת חוק כזו תתקבל הם יוכלו לעשות את זה.

אתה מרחיב סמכויות.

ברגע שיבוא מישהו ויציע הצעת חוק שבתי משפט יכולים להיות בוררים וזה יאושר על-ידי ועדת שרים, אז ידונו גם בזה.

וזה יאושר על-ידי ועדת שרים לחקיקה? אל תיתמם, אל תגלגל עיניים עכשיו ותגיד שזה היה. זה לא היה עם סמכויות בחוק, זה לא היה כתוב בחוק, זה נעשה בניגוד למה שכתוב בחוק.

אבל עודד, יש מציאות.

ו-11 שנה יש מציאות אחרת.

לא, יש מציאות שוועדת השרים אישרה את זה. אני לא יודע להגיד לך, לא רוצה לקחת אחריות שלהם ולהגיד לגבי בתי המשפט – כי מישהו שם אמר לגבי בתי המשפט. תגיע הצעת חוק שתאושר על-ידי ועדת השרים על נושא של בתי המשפט - - -

לא תגיע הצעת חוק כזו וגם לא תאושר הצעת חוק כזו.

יכול להיות. אז אם לא, סימן שיש הבדל ביניהם.

לא. לא תגיע כי אף אחד לא יחשוב על זה. אף אחד לא חושב שזה סביר, כפי שהעניין הזה לא סביר.

בסדר, זכותך לחשוב שזה לא סביר; אחרים חושבים שזה סביר. זו נקודה שניה. נקודה שלישית, אני אומר שוב שזו לא פעם ראשונה שיש לנו מחלוקת עם הייעוץ המשפטי שלנו, זה יכול בהחלט לקרות שהייעוץ המשפטי חושב כך, גם הם בסך הכול בני אדם. כל דבר, בעומק, קשור גם בתפיסות עולם או בדברים אחרים שנובעים מזה, כי הרי אפשר לעשות ניתוח כזה ואפשר לעשות ניתוח כזה. אז נכון, אני מכבד מאוד את הייעוץ המשפטי, ועובדה הוא מוציא את הניירות ומציג פה את העמדה, אבל צריכים לדעת - - -

זו עמדה מקצועית שלנו. אנחנו מתארים מצב שבו יהיה פיצול בין רשויות, זה לא של תפיסת עולם.

הנושא המקצועי כאן מורכב. מה זה מקצועי? - - -

בצלאל, תן לי לעשות - - -

זה שתיק יפוצל בין ערכאות זה לא עניין של תפיסת עולם.

אז הוא יפוצל בין בית הדין לבין רואה החשבון שימונה כבורר. מה זה משנה? בכל מקרה הוא יפוצל.

בצלאל, בצלאל - - -

אז אני חושב שזה לא עניין מקצועי, זו השקפת עולם.

לא לא. אני רוצה לחדד. תפקידנו להעמיד את הדברים, אתם מחליטים.

לא אמרתי, חס וחלילה. אתם עושים עבודה מצוינת.

קרה לנו הרבה לאורך הדרך, גם בחוק המאבק בטרור, כולנו יודעים שזה קורה. בגלל יש ועדה, שבסופו של דבר חברי הכנסת צריכים לקבל החלטה. אז אני לא מונע מכם לכתוב, להגיש ולהסביר, אני רק אומר שבהחלט יכול להיות שאתם בתפיסה כזאת ואנחנו בתפיסה אחרת. מה שנאמר, אם התפיסה שלי בבסיס היא שונה אני יכול להסביר אחרת, וגם זה בסדר.

אני רוצה שנתקדם. אתם תשמיעו, רפי רכס - - -

אני רק מבקש, אדוני, לדעת מתי אתה מתכנן הצבעות. אנחנו נבוא ונצביע נגד.

אין הצבעות.

ככל שיהיו הצבעות, על מנת שנוכל להצביע נגד.

עודד, אני מבין שדעתך היא נגד.

אין לי מה לשבת פה ולשמוע את כל ההסברים על הצעת החוק. אין לי אפילו יכולת להגיד לך שאם תשנה סעיף פה – חוץ מאשר אם תבטל את הצעת החוק – שיש לי את היכולת לתמוך.

אתה יודע שיש חוקים אחרים, שכל מה שאתה אומר אפשר להגיד עליהם, ובסוף כולנו מצביעים לכאן או לכאן, כי יש לנו אחריות מסוימת. יש חוקים שאתה לא אוהב ואתה תצביע בעד, כמו שיש חוקים שאני לא אוהב.

ויש חוקים שסיכמנו שיידונו בפורומים אחרים, בעיקר בנושאים של דת ומדינה. זה ה-נושא.

אז זה יידון גם בפורום אחר. עזוב, למה לך - - -

אז לך לבוררות בהסכמה. מי מונע ממך ללכת לבוררות בהסכמה? לא בבית דין ממלכתי. בית דין ממלכתי הוא בית דין, הוא לא בורר.

זה לא קשור לדת ומדינה, זה קשור לתפיסה דמוקרטית.

עודד ובצלאל - - -

מעניין שזה לא דת ומדינה, אבל את הסמכות הזאת נותנים רק לבית הדין הרבני.

נכון. סליחה, אני יכולה לדבר?

לא.

אדוני, מתי הארגונים ידברו? לא בישיבה הראשונה, לא בישיבה השניה וגם לא היום? באמת, אנחנו רק רוצים לדעת.

את רואה שחברי הכנסת עוד לא מדברים. מה קרה? מי צריך לקבוע כאן?

אני רק שואלת, זה הכול.

באמת, יש גבול לפעמים. מתפרצים ומתפרצים, מדברים ומדברים - - -

אדוני, אני שואלת אותך בתור יו"ר הוועדה.

כשחברי הכנסת עוד לא מדברים, נציגי הממשלה עוד לא מסכימים.

אני שואלת אותך בתור יו"ר הוועדה. הוזמנו לדיון.

כולם מוזמנים.

אני רק שואלת את אדוני בתור יו"ר הוועדה.

ברגע שאתן לך זכות דיבור, אז תדברי. זה הכול. יש סדר מסוים שאנחנו עושים.

בסדר גמור, תודה.

עודד, אני אומר שיכול להיות שזה צריך להיסגר במסגרות שאתה אומר. מאה אחוז, בסדר.

אני מתנצל, אני חייב לצאת.

בסדר. על שני הדברים האלה דיברנו, מה בא אחרי? כי אני רוצה שאחר כך הם יסבירו מה עמדתם.

אחרי זה סעיף חדש. אני חושב שזה ממצה את הנושא הזה, שאני חושבת שתהיה התייחסות של נציגי הממשלה ואנשי הציבור, כי הסעיף הבא עוסק בשאלה מה היא ההסכמה, מה כוללת ההסכמה. בזאת אנחנו גומרים את הנושא של איזה עניינים נכנסים פה.

נציגי המשרד ונציגי בתי הדין. מי רוצה להתחיל?

נתחיל עם הסעיפים עצמם. לגבי דיני העבודה - זו מחלוקת רוחבית שתעלה פה כמה וכמה נקודות. בתי הדין הרבניים, לפחות לפי התפיסה שלנו, לא צריכים להיות פחות מכל בורר אחר. בהתחלה דובר על יוזמה של שיפוט – אנחנו לא הולכים על שיפוט, ירדנו לחוק הבוררות. חוק הבוררות הוא חוק עקרוני, רוחבי, בתי הדין הרבניים נכנסים אליו והם לא צריכים להיות פחות - מוסד ממלכתי לא צריך להיות פחות - מכל בורר אחר מן השוק. אם יש בעיה בהסכמה בדיני עבודה - נא לתקן אותה רוחבית בחוק הבוררות, זה לא צריך להיות שייך דווקא לבתי הדין הרבניים. אם המגמה של המחוקק זה לסבול את הבעייתיות מצד ההסכמה כדי לאפשר חופש של האנשים לבחור לעצמם בוררות, אז זה יחול גם על בתי הדין הרבניים, כי מדובר פה על חוק בהסכמה.

לגבי המורכבות – המורכבות של דיני העבודה מוכרת לכל מי שעוסק בזה. יש הרבה מאוד דינים קוגנטיים, יש הרבה מאוד פסיקה שמרחיבה את הדינים הקוגנטיים, ואני חושב שדווקא בגלל הסיבה הזאת כל מי שיגיע לבית דין פרטי רבני, הסיכוי שבית הדין הפרטי הרבני לא ייכשל באחד מהדינים או מההלכות הקוגנטיות הוא קטן מאוד. המקום היחיד שמדינת ישראל יכולה לספק שירות כזה, שיגן גם על הדינים הקוגנטיים, אלה יהיו בתי הדין הרבניים, מהסיבה שהדיינים - - -

קודם אתה יוצר את הבעיה ואחר כך - - -

אני יכול לדבר? סליחה, אני יכול לדבר בלי מילות גיחוך? ברור מה הדעה שלכם.

לא לא, תתעלם מהם. איסתרא בלגינא קיש קיש קריא – תתעלם מהם.

לא לא, תן לי לעשות את זה.

הבנו. הם לא מצביעים בסוף, אתה לא צריך לשכנע אותם. שיצעקו, שישתוללו – לא מעניין.

בתיה, בתיה - - -

בצלאל, באנו לשמוע את הציבור.

גם אם חבר כנסת אומר: תתעלם - - -

לא נכון, לא יזלזלו. לא יצחקו על נציג ציבור פה. בושה וחרפה, תתביישו לכם.

תתעלם מהציבור - - -

מי את? את ציבור? מי את בכלל? איזה ציבור בחר בך? אני מייצג ציבור, את כלום. - - -

נשים יש - - -

בצלאל - - -

את מייצגת את הקריירה הפוליטית שלך, עושה הון תועפות, מייצגת נשים, מתפרנסת מזה.

תפסיק להתעלם ותקשיב לאנשים שלך.

די, בתיה.

- - - לבית הדין הרבני. אתה יודע - - -?

מה זה החוצפה הזאת? היא מייצגת את הציבור? חוצפה שאין שכדוגמתה. היא לא תזלזל.

אתה לא יודע על מה מדובר.

בצלאל. בתיה, בתיה - - -

מתי היית בבית הדין הרבני?

רק את יודעת.

נכון, אנחנו שם ואתה לא.

בצלאל, אם אתה רב אתה אני לא יכול לעשות כלום. אתה לא מבין?

אני לא מוכן שיזלזלו.

בסדר, תן לי לעשות את זה. בתיה, אני מבקש. אמרתי לך מההתחלה: אם את לא מסוגלת להתגבר על עצמך אז תלכי החוצה, תנוחי, תירגעי ותחזרי. לא יכול להיות ככה, וזה פעם אחרי פעם אחרי פעם וזה ישיבה אחרי ישיבה אחרי ישיבה. לא יכול להיות, את מספיק מבוגרת כדי לדעת להתאפק. יש זכות הדיבור שלך, תוכלי לדבר. בבקשה, רפי.

בבתי הדין הרבניים יש את בכירי הדיינים בכל הציבור הדתי – הן החרדי והן הציוני הדתי - המוכשרים שבמוכשרים מגיעים אלינו. הדיינים שיעסקו בזה יעברו הכשרה משפטית, חלקם משפטנים בפני עצמם. הם יעברו הכשרה משפטית, ילוו על-ידי ייעוץ משפטי שיעסוק בעניין הזה. אם יש מקום במדינת ישראל שבית דין רבני, לא שיפוטי, מבחינת חוק הבוררות, יוכל לדון בדיני העבודה ולתת שירות אמין זה יהיה אך ורק בתי הדין הרבניים.

כמה זמן ייקח לכם להיערך, לפי הערכתכם? השתלמות ועוד ייעוץ משפטי, בניית צוות. זה יהיה קשור אולי לתחילת החוק, אז - - -

קשה לי לתת עכשיו זמנים מדויקים, אבל כבר עכשיו אנחנו במגע עם אוניברסיטאות ואנשי מקצוע שיעבירו הכשרות בדיוק בתחומים האלה.

זה שנה-שנתיים או חודש–חודשיים?

הרבה פחות מזה.

בשיחה שהיתה גם עם מנהל בתי הדין שאלנו אותו והוא אמר לי שהם קיבלו תקנים נוספים, וחוץ מזה יש להם דיינים עמיתים שייכנסו לנושא הזה, אם החוק יעבור, באיזו דרך שהוא יעבור. כך שמהבחינה הזאת העומס לא ייפגע ויהיו להם פתרונות לנושא הזה. זה מה שאמר הרב יעקובי, מנהל בתי הדין, כששאלנו אותו אתמול או שלשום.

יש פה אישה ש-28 שנה מחכה לחיוב גט לפסק דין.

בתיה, צאי החוצה.

אני אצא. היה לי חשוב להגיד את זה.

לא, לא היה חשוב.

מה זה קשור עכשיו?

היא תצא לכמה דקות להירגע.

מה זה קשור? לספר לך כמה עומסים יש בבתי המשפט, כמה שנים אנשים מחכים לפסקי דין בבתי המשפט הרגילים?

היא תצא לבד. בתיה, צאי.

- - - בפרומיל מהתנאים, התקציב והיכולות של בתי המשפט עושים עבודת קודש. אז זה לא מושלם, מה זה קשור?

בצלאל. בבקשה, תמשיך.

לגבי היעילות הדיונית - יש מקרים שבהם דיני העבודה כל כך מורכבים עם המרכיבים הקוגנטיים, שאכן יעילות דיונית זה שהצדדים ידונו במכלול הסכסוך בבית דין לעבודה, וזה בדיוק יהיה המקרה שבו בית הדין הרבני – אנחנו לא לוקחים לעצמנו תיקים פרטיים כבן יחיד - יפנה את הצדדים בצורה יעילה יותר לבית הדין לעבודה.

פה אני פונה למימד הנוסף, וזה המימד של הציבור. גם לי חשוב, כמי שנמצא במערכת בתי הדין וכאדם פרטי, גם לי חשוב עניינן של הנשים. אגיד את זה בעדינות, כי אני לא רוצה לפגוע באף בית דין פרטי, אבל יש ציבור - בעיקר חרדי, אבל לא רק - שלא יגיע לערכאות המשפט. יש כאלה שכן, אני יודע, אבל יש גם הרבה שלא. הדרך שלנו לעזור לאותו ציבור היא לתת לו מערכת משפטית מבוקרת, מסודרת ובקיאה גם בדינים האלה. לכן אני חושב שאם יש רצון וצורך להגן על זכויותיהן של מורות, למשל, במגזרים מסוימים ובמערכות מסוימות, זו האפשרות לתת להן אפשרות לדון בבית דין רבני ממלכתי של מדינת ישראל.

רציתי לשאול לגבי הדוגמה של המורות שהוא נתן.

חברת הכנסת יעל פארן ביקשה קודם.

סליחה. זו שאלה עניינית.

בבקשה, נציג משרד המשפטים.

אני מייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים. לא ניתן לקחת את חוק הבוררות במתכונתו ולהדביק אותו כאן. הא ראיה, שיש את סעיף 5 המוצע, שנקרא בהמשך אני מניח, שיש בו כל מיני שינויים. אלעזר דיבר קודם על עניין סדרי הדין, על עניין בחירת הבורר, שאני מניח שגם על זה נדון, על הערעור המובנה. מבחינתנו, כאשר מדובר על ערכאה של המדינה, שאנחנו מסמיכים אותה בחוק לעסוק בבוררות, צריך לתת יחס אחר בכל מיני פרמטרים. למשל, לקחת בחשבון – וכאן אני עונה גם לשאלה שלך מתחילת הדיון, חבר הכנסת סמוטריץ - שכאשר יש סמכות לשיפוט בענייני נישואים וגירושים למעמד אישי ובמקביל עשויים אותם אנשים להתדיין בבוררות, זה עשוי ליצור בלבול וגם, כמו שאלעזר אמר, מינוף לכאן או לכאן וצריך להפריד את העניינים הללו.

צריך לתת תשומת לב מיוחדת לנושא ההסכמה. כאשר פלוני ואלמוני הולכים לבוררות בהסכמה לפי חוק הבוררות, לית מאן דפליג שהם הסכימו ביניהם. עובדה שלא הלכו לשיפוט. כאן, כאשר אנחנו עוסקים בערכאה שבדרך כלל עוסקת בשיפוט ואנחנו נותנים לה עכשיו סמכות חדשה, אנחנו צריכים לעשות את הדברים בזהירות הראויה. כאן אבקש מחברתי להרחיב בעניין דיני העבודה.

גם אני מייעוץ וחקיקה. אני מצטרפת לקשיים שהציף הייעוץ המשפטי לוועדה בנוסח הצעת החוק שעליה הוא העיר, וגם הצפנו את הקשיים האלה בדיון הקודם. אנסה רק להרחיב ולא לחזור על דברים שכבר נאמרו. שאל חבר הכנסת סמוטריץ קודם לכן מה שונה בית דין רבני שעוסק בבוררות מבוררות פרטית. ואכן, גם לדעתנו מקום שהמדינה מעמידה ערכאה שמוסמכת כדין לעסוק בבוררות זה מצב שונה ממצב שבו המדינה אוסרת על אדם לעשות בוררות פרטית, שלא תחת חסותה של המדינה.

מתירה, לא אוסרת.

אוסרת, כי שאלת למה אם מותר לי ללכת בדיני עבודה לבוררות פרטית בנושאים שאינם קוגנטיים, פה אסור יהיה לי. אז אני אומרת שדבר אחד זה להגיד שאסור יהיה לכך ללכת לבוררות פרטית בנושא שאינו קוגנטי ודבר אחר זה להגיד שאני מקנה לך את האפשרות ונותנת לך את השירותים כשהקמתי ערכאה ייעודית ייחודית לטובת הדבר הזה.

למה? למה זה שונה?

אני מתחברת לדברים שנאמרו פה קודם ואומרת שאין האיסור ללכת לבוררות פרטית כהכרה או כהעמדת אפשרות מטעם המדינה של מוסד שיהיה מוסמך לדון בבוררות לצד ערכאה מוסמכת אחרת.

זה אקסיומה. למה? מה השונות? רפי אמר נכון - - -

אני חושבת שבסופו של דבר, במקרה הראשון, של איסור, זו פגיעה בחירויות היסוד.

אני לא ביקשתי לאסור. מכיוון שאנחנו מתירים בורר רגיל, למה לא בתי הדין? מה ההבדל?

בצלאל - - -

אדוני היושב-ראש, אם אפשר לנהל סדרי דיון, כי גם לי יש שאלות.

אני יודע, אני מנסה.

איסור זה פגיעה בחירויות יסוד, זה דבר אחד, והעמדת ערכאה זה מתן אפשרות באופן פוזיטיבי והקצאת זכויות. בבסיס חוקי עבודה יש טריבונל מיוחד; הוא לא דומה לטריבונלים אחרים. מי שיש לו סכסוך עבודה איננו דן בפני בית משפט שלום או מחוזי, שזה גוף שיפוטי שיש בו רק שופטים ואין בו נציגי ציבור, אלא ההנחה היא במשפט העבודה שקיימת מומחיות מתוך עולם התוכן של יחסי העבודה, שהיא מומחיות שאינה רק משפטית אלא גם הכרות עם התחום של יחסי עבודה, ויש נציג עובדים ונציג מעבידים. זהו המבנה של הטריבונל שהמדינה העמידה לתחום הזה. מטבע הדברים, בבית דין רבני המומחיות אחרות, לא המומחיות האלה, ולכן צפוי להיות איזשהו פער בדפוס העבודה של שני הגופים האלה.

אנחנו ערים לכך, ויש על כך כתיבה ענפה – לפחות בשנים עברו, לא ראיתי דברים חדשים - שמיצוי זכויות בהליכים אזרחיים בידי עובדים הוא נמוך שבנמוכים. מתי מעט עובדים מגיעים לערכאות מלכתחילה, יש בעיה לגשת לערכאה שיפוטית בדיני עבודה משום שהיכולת להשתבץ שוב בתפקיד אחר, במערכת אחרת, הולך וקטן כי יש גוגל, אנשים בודקים ומגלים שהעובד הוא עובד שממצה זכויות אז הוא לתיוג של עובד בעייתי. לכן מלכתחילה לא עובדים רבי מגיעים להליכים כאלה. השאלה היא מה פיצול הדיון הולך לעשות מבחינת התנהגות של אנשים. יש חשש שאם הם יתחילו בבוררות, גם אם בהסכמה וגם אם ההסכמה היתה באמת חופשית ומרצון – ואני שותפה לחשש שאנחנו לא יודעים אם היא חופשית ומרצון או לא בעולם יחסי העבודה - שלא יגיעו אחר כך לדיון בזכות הקוגנטית, הזכות שעליה לא ניתן בכלל להתנות, כי הם כבר התעייפו לאורך הדרך ולא התקדמו הלאה. אז השאלה היא באמת שאלה של מדיניות, היא לא שאלה של מניעה משפטית, אבל היא שאלה מורכבת.

מה שונה בוררות פרטית בבית דין רבני אל מול ערכאה של בית דין לדיני עבודה, ומה יקרה עם ההכרעות העובדתיות. רוב הסכסוכים מגיעים, לדעתי, בסוף יחסי העבודה ופותחים את כל יחסי העבודה שהיו ומעלים את כל השאלות שהתעוררו – חלקן קוגנטיות וחלקן אינן קוגנטיות, אבל בסופו של דבר זו מערכת יחסים אחת. כל ההכרעות נגזרות מתשתית עובדתית אחת, ועלול להיות מצב של הכרעות עובדתיות סותרות. אז זה לא יהיה יעיל, ירבה את הדיונים, תהיה שאלה של מתח בין ההכרעה פה לבי ההכרעה שם, וגם מהטעמים האלה אנחנו רואים קושי בפיצול הדיון בין שתי ערכאות של המדינה – אחת בדרך של בוררות ואחת בבתי הדין לעבודה.

אני אומרת את הדברים האלה בנוסף, זה לא במקום ולפני ההערות הבסיסיות ביותר שהציף הייעוץ המשפטי של הוועדה, שביטאנו את אותם חששות כבר בדיונים הקודמים.

תודה.

אני ממשרד העבודה. אנסה לא לחזור על הדברים, רק אעיר לגבי סוגיות. לרוב, כשאנחנו מתעסקים בנושא של בוררות בסכסוכי עבודה, זה נעשה לגבי סוגיה ספציפית – כאשר הצדדים רוצים לקבל הכרעה לגבי סוגיה ספציפית ולא פותחים מכלול שלם של מערכת היחסים ביניהם – בגלל העובדה שכל הנושאים הקוגנטיים זה לא יכול להיעשות בבוררות. ולכן כשיש בוררות היא מעטה, בסכסוכי עבודה היא בדרך כלל ספציפית. לחילופין, היא נמצאת בסכסוכי עבודה קיבוציים, כאשר יש ארגונים שמעדיפים לעשות את זה באופן של בוררות, אבל במצב הזה יש סוג של הגנה על העובדים וסוג של שוויון בין הכוחות. לכן אנחנו לא בטוחים שאפשר להשוות בין בוררות רגילה בסכסוכי עבודה לבין בתי דין רבניים. למעשה, השאלה צריכה להיות האם נכון להשוות את בתי הדין הרבני לבורר פרטי או נכון להשוות אותו לבית משפט רגיל. אזכיר שבית משפט רגיל לא יכול לדון בדיני עבודה, מכיוון שאלה נושאים שנמצאים בסמכות ייחודית של בתי הדין לעבודה. לכן השאלה היא מה ההשוואה היותר נכונה – האם נכון להשוות את זה לבורר פרטי או לבתי משפט אחרים, איך אנחנו רואים את בתי הדין הרבניים. גם במקומות שיש הסכמה, יש פסיקה שקובעת שיש מקרים שבהם בית הדין יחליט שההסכמה מקפחת. זאת אומרת, יכול להיות שהעובד הסכים לדון בבוררות, ואף על פי כן, יש את פסק דין שמשון, שקובע שייתכן שהיה לחץ על העובד, יש סוג של התנייה מקפחת, ובכל מקרה בדיעבד הוא ישלול את האפשרות לעשות את הבוררות הזאת.

הבנתי שבסעיף קטן (4) הוחרגו בני זוג בגלל הנושא של ההסכמה. אני מבין שכאן יש את אותה בעיה. גם פה אנחנו חושבים שההסכמה מאוד בעייתית ביחסים שבין העובד לבין המעסיק. אני מחדד את מה שאיה אמרה: מבחינת המורכבת, יכול להיווצר מצב שתגיע סוגיה לבית הדין הרבני, בית הדין הרבני, כמו שאמר היועץ המשפטי לממשלה, יגיד א', ב', ג' - זה בכלל לא בתחום סמכותי; ד', ה' – אדון ואתן לכם הכרעה. את א', ב', ג' יקחו לבית הדין, ובית הדין יחליט שבכלל לא היו יחסי עבודה, ואז השאלה היא המשמעות של ההחלטה של בית הדין בדיעבד על ההחלטה של הבורר. יכול להיות גם מצב הפוך, יכול להיות שבית הדין יחליט שאין פה יחסי עבודה ולכן אין לו בעיה לדון, ואז בסוגיות מסוימות יגיעו לבית הדין לעבודה, ובית הדין יגיד: כן, יש פה דיני עבודה – זה משנה בדיעבד את כל ההחלטה של בית הדין הרבני במסגרת הבוררות. זאת אומרת, אני לא רואה פה סדר ש-א', ב', ג' שייך לפה ו-ד', ה' שייכים לפה; אלה סוגיות שיש להן השפעה מכרעת אחת על השניה ובאמת עלולים להיווצר הליכים שסותרים ברמה העובדתית, ברמה המשפטית, ואני באמת לא יודע איך אנחנו אחר כך אמורים לאכול את התוצר הזה. תודה.

תודה. יש כאן עוד נציג ממשלה? בבקשה.

אני ראש המחלקה למשפט עברי במשרד המשפטים. אני רוצה להפנות לסעיף 28 לחוק בתי הדין לעבודה. הסעיף קובע: "שום דבר בחוק זה לא יתפרש כאילו הוא בא למנוע מסירת עניין פלוני לבוררות." יש אחר כך המשך לסעיף שהסיפא שלו לא לגמרי ברורה, אבל על כל פנים, המחוקק, כאשר הוא ייסד את בתי הדין לעבודה, דאג לציין סעיף מפורש שייסודם של בתי הדין האלה לא צריך להתפרש כבא למנוע מסירת עניינים לבוררות. בספרה "דיני עבודה", פרופ' סמדר אוטולנגי, כשהיא עוסקת בענייני עבודה, אומרת שדווקא בנושא זה מרבים להשתמש בבוררויות. שתי הנקודות האלה, אני חושב שחשוב להזכיר אותן.

החששות שמעלים הם חששות מובנים, אבל צריך לומר שהם נכונים – אולי נכונים שבעתיים – לגבי כל בורר, ולכן זה לא לגמרי ברור מה ההצדקה לעשות אבחנה בין בורר ממלכתי, שבמסגרת בתי הדין הם יוסמכו, בגבולות שלהם, לדון.

אני רוצה להוסיף בקשר לנקודה האחרונה שהוזכרה, וזה שבתי המשפט כבר קבעו שהשאלה העקרונית האם מתקיימים בין היריבים יחסי עבודה, האם יש ביניהם יחסי עובד ומעביד, זאת שאלה שאיננה יכולה להימסר לבוררות. בורר איננו יכול להכריע בשאלה הזאת. זו פסיקה ברורה של בתי-המשפט, ולכן בתי הדין לא יוכלו להיכנס בכלל לתמונה בקשר לשאלה האם מתקיימים יחסי עבודה בין הצדדים, אלא רק בעניינים ספציפיים, שבהם יכול להיות שצריך לחשוב על מנגנונים שיבטיחו ויגנו על מתן הסכמה בצורה חופשית. אבל השלילה הגורפת של סמכות בית הדין לי לא נראית מוצדקת, בלשון המעטה.

מאחר שאנשי הממלכה דיברו ניתן את רשות הדיבור ליעל, אחר כך בני ביקש לשאול.

פחות או יותר קיבלתי תשובות.

ברשותך, אני רוצה לשאול מספר שאלות את נציגי הממשלה ואחר כך להגיד כמה מילים.

אבל רק בהקשר הזה.

בני, תוכל להמשיך לנהל? אני צריך לרוץ לוועדת הכנסת.

(היו"ר זאב בנימין בגין, 11:00)

אני רוצה לשאול קודם כול את משרד המשפטים – ד"ר ויגודה ואיה: מה העמדה העקרונית של משרד המשפטים לגבי הקמה של מערכת משפט נוספת, מקבילה, במדינת ישראל? יש עמדה עקרונית? כי מהדברים שאמרתם עולה בעייתיות, אם נאמר את זה במילה עדינה. יש עמדה ברורה?

דיברו כאן על דיני העבודה, אענה במבט הרחב יותר. אם אני מבין נכון את השאלה שלך, את שואלת שאלה כללית.

אני שואלת שאלה מקצועית, מעבר לפוליטיקה, כי אוקיי, השרים התפשרו. אני שואלת את משרד המשפטים שאלה מקצועית: האם אין כאן בעיה משפטית, מאוד עקרונית ובסיסית במדינת ישראל?

על מה?

על המקבילוּת.

מעבר לדיני העבודה, עקרונית.

את שואלת האם יש בעיה בזה שמקימים בבתי הדין הרבניים מערכת שיכולה לעסוק בבוררות. לא סברנו שיש מניעה לעשות את הדבר הזה. הוזכר כאן קודם שהנושא הזה נעשה במשך עשרות שנים, עד לשנת 2006, בפסק דין אמיר. בפסק הדין השופטים אמרו במפורש שהסיבה שצריך לחדול מן העניין היא כי צריך לחוקק חוק של הכנסת, וזה מה שנעשה כאן כעת. אנחנו לא רואים שום קושי בחקיקת סמכות כזו, כמובן, בהינתן כל ההערות שאנחנו מעירים ושנעיר בהמשך.

את נציג בתי הדין הרבניים אני רוצה לשאול מה העלות של יישום החוק ואם אתה יכול לתת פרטים כמה דיינים קיימים היום במערכת, כמה חסרים וכמה צריך כדי ליישם את החוק.

בעבר, כשהדבר נהג בבתי הדין הרבניים, היה מספר מסוים של דיינים. הנתונים המדויקים נמצאים אצל מנהל מבתי הדין הרבניים, אין לי נתון מדויק.

אתה לא יודע כמה דיינים יש בבתי הדין היום?

דיברתי על העבר, על לפי 11 שנה, כשלא הייתי במשרד. היום צריכים להיות 90 דיינים; חסרים כעשרה שצריכים להתמנות.

ו-90 דיינים עומדים בכל המשימות שעומדות לפתחם?

שניה. אמורים להתמנות הדיינים החסרים. בנוסף לכך צריכים להתכנס דיינים עמיתים. בחשבון שנערך בבתי הדין, מספר הדיונים שנוספו בעבר כאשר בית הדין עסק בכך היא תואם למספר הדיינים שייכנסו לעסוק בזה. העומס בבתי הדין הרבניים היה כשהיה חוסר גדול, של כמעט 25%, של דיינים. היום העומס ירד, אנחנו עומדים במשימות האלה. תוספת הדיינים העמיתים תוכל להשלים את החוסר הקיים.

הדינים העמיתים הם אלה שיצטרכו אם החוק יעבור?

הדיינים העמיתים בכל מקרה נכנסים עכשיו.

כמה דיינים עמיתים?

11 דיינים עמיתים.

מה זה דיינים לעומת דיינים עמיתים?

90 דיינים בבית הדין ועוד 11 דיינים עמיתים. דיינים עמיתים זה כמו בבתי המשפט - שופטים שפרשו ומאריכים להם את השירות במסגרת המערכת המשפטית לתקופה קצובה של כמה שנים.

כשיהיו 90 – שזה עוד מעט, כי עדיין חסרים עשרה, וזה לוקח זמן כי יש ועדה וכו' - ואז אתם צריכים עוד כ-11?

שממילא תוכננו להצטרף למערכת. אם הצורך יהיה יותר גדול מהצפי והתכולה תהיה קטנה מכדי להכיל את הביקוש, ניתן את המספר שאנחנו יכולים ותחליט המדינה אם היא רוצה להשאיר את האפשרות הזאת במספר הקיים או יותר מזה. זו לא החלטה שלנו. השאלה ביחס לצפי של מה שהיה עד היום – המספר נותן את המענה.

אני רוצה לשאול לגבי בתי הדין לעבודה - כאן הבעייתיות שעלתה בעיקר. איך זה משתלב עם שמירה על הגינות והגנה על עובדים, כשיכול להיות כאן מצב של מעסיק מול עובד, שזה יחסים לא שוויוניים, ויכול לכפות או להכריע בעת מעמד חתימת חוזה ההעסקה על קביעת כל בוררות בבתי הדין הרבניים, ואם זה לרוחו או לא לרוחו של המועסק, מן הסתם הוא ייכנע לכך כי הוא המועסק, הוא הצד החלש. איך אתם רואים את זה ואיך אפשר לפתור את זה? או שצריך בכלל להוציא החוצה מהבוררות הזאת את עניין דיני עבודה?

למי השאלה?

השאלה היא למשרד העבודה, ואם משרד המשפטים ירצה להוסיף - - -

זו הנקודה שהעלה הייעוץ המשפטי לוועדה, גם משרד המשפטים וגם אנחנו מעלים. הנושא של הסכמה בדיני עבודה הוא באמת בעייתי מאוד, וזאת הסיבה שרוב דיני העבודה הם דינים קוגנטיים – זאת אומרת, העובד לא יכול לוותר על זכותו לשכר מינימום, העובד לא יכול לוותר על זכותו לשעות מנוחה, בגלל שנושא ההסכמה בין עובד למעביד, במהות שלו, הוא מאוד בעייתי. ממה שאני מבין, הפתרון שכרגע מוצע הוא שבית הדין יצטרך לבחון האם ההסכמה היא הסכמה אמיתית או לא אמיתית. זו באמת סוגיה שאנחנו לא יודעים לתת לה מענה.

אין לכם פתרון לבעיה שמוצגת כאן?

להחריג.

להחריג.

להחריג זה משהו שאתם מעלים כדרישה של המשרד הממשלתי? זאת השאלה.

ככל שהכנסת תחליט את דיני העבודה, אז בוודאי היא רשאית להחריג את דיני העבודה.

הכנסת רשאית לעשות מה שהיא רוצה, אבל בדיון בכנסת באים לשמוע אתכם, לשמוע את עמדתכם, ואם אפשר, שתהיה ברורה גם לפרוטוקול ולעתיד.

מבחינת חוק הבוררות, החוק אינו אוסר להעביר לבוררות סוגיות מסוימות שאינן קוגנטיות, וחלק קטן מדיני העבודה שאינו קוגנטי. אני לא יכול להגיד שיש מניעה משפטית לכלול את זה, אבל אנחנו רואים בזה בעייתיות שאנחנו לא יודעים לתת לה פתרון.

חוץ מהחרגה.

חוץ מהחרגה.

קיבלתי עכשיו מידע מבתי הדין, שמה שהיה אז היה אפילו פחות מאחוז. זאת אומרת, יכולת הקיבול שלנו גדולה אפילו יותר.

אולי בגלל שזה לא היה מוסדר בחוק אנשים לא פנו.

יכול להיות. עד גודל יכולת הקיבול.

גם איה רצתה להשיב.

כפי שאמר חברי, בסופו של דבר העמדה חולקה לשניים: כל מה שהוא קוגנטי - יש בו מניעה משפטית. אנחנו כן טרודית מכך שמקום שבו מפרידים את הקוגנטי ואומרים לגביו שהוא לא יידון בבתי הדין ומתירים את מה שאפשרי מבחינה משפטית - את הדיון בשאלות שאינן קוגנטיות – בבתי הדין, עלולה להיות זליגה בין הנושאים, וגם שמלכתחילה קניית הסמכות שעונה על הסכמה ויהיו מקרים, בוודאי, שההסכמה לא תהיה חופשית ומרצון. תמיד הנחת המוצא של המחוקק בדיני העבודה היא שיש פערי כוחות וההסכמה היא חשודה מבחינת חופשיותה. בשים לב לכך, ברור שבחלק מהמקרים תהיה שאלה מאוד מאוד ספציפית, והיא לא קוגנטית בכלל, אין דיון מורכב יותר וההסכמה היא לגמרי חופשית ולגמרי מרצון. אבל אנחנו מניחים שבהסתברות ובהתפלגות הגיונית, מרבית המקרים אינם המקרים האלה. לכן אנחנו מציפים את זה שיש חשש שתהיה פגיעה בזכויות בסופו של דבר מהטעם הזה. אנחנו לא יודעים להגיד שזה לא אפשרי, אבל אנחנו כן מציפים את זה כקושי.

אוקיי. שאלה אחרונה - - -

שאלות קטנות, אבל התשובות ארוכות.

אבל זה מה שמעניין. האם תהיה הקלטה ופרוטוקול בערכאה הזאת? היום בבוררות פרטית הכול בשושו, האם בערכאה הזאת, בבוררות בבתי הדין הרבניים, יהיה פרוטוקול כמו בסדר דין רגיל?

הנהלים והסטנדרטים יהיו של בית דין, של ערכאה שיפוטית: עם פרוטוקול, עם ערעור וכל מה שנמצא במעטפת.

תודה.

בבקשה.

אנסה לעשות את זה קצר, אדוני יושב הראש. יש בחדר הזה מי שאסר מלחמה על בתי הדין הרבניים. אין לי שום עניין להתנצח אתו, אין לי שום סיג ושיח או מכנה משותף עם העמדה הזאת, ולכן אני הולך לייחד את דבריי למי שכן רואה ערך בעבודתם של בתי הדין הרבניים ורוצה בהצלחתם; כמובן, בייעולם ובתיקונם במקומות שצריך לתקן אותם. אבל מי שרוצה להילחם בהם או להחליש אותם – אין לו שום סיג ושיח אתי.

בעיניי, יש שתי שאלות עקרוניות שהחוק הזה מעורר. השאלה הראשונה, עורר אותה חבר הכנסת פורר בצורה נכונה מאוד: המציאות הקצת מורכבת הזאת, שבה גוף שהוא לכאורה גוף ממלכתי מסודר עוסק בבוררויות. אני חושב שהתשובה לשאלה הזאת היא שאנחנו נמצאים במדינה יהודית; מדינה יהודית צריכה לאפשר לי – כדוגמה, או לכל אדם דתי שזאת אמונתו ושרוצה לדון בענייניו הפרטיים על פי דין תורה - את המסגרת הזאת. לפחות כשלב ראשון, לפני שתהיה כאן, בעזרת השם, מדינת ישראל שתפעל על פי דין תורה, אז לפחות צריך לאפשר לי - אם אני רוצה מבחירתי החופשית, בעניינים הפרטיים שנוגעים לי - להתדיין על פי דין תורה, לאפשר לי מסגרת כזאת. אני חושב שהמחיר בהקשר החוקתי-הדמוקרטי הוא מחיר נסבל לחלוטין.

השאלה השניה שמתעוררת היא שאלת העומס בבתי הדין הרבניים. פה אני אומר שתי אמירות; קודם כול, שמענו את ההסבר של נציג בתי הדין, שלפי מה שנראה כרגע בתי הדין יכולים לעמוד בעומס הזה מבלי שזה יפגע בתפקיד המקורי שלהם. כמובן, מאוד אשמח אם כל מי ששותף לחשש הזה ישלב ידיים עכשיו כדי להגדיל את התקציב, התקנים והכלים שעומדים לרשות בתי הדין. מי שביקר בבתי הדין הרבניים יודע שהם בתת-תנאים. יש גם בתי-משפט כאלה, אבל לפחות בשנים האחרונות בונים בתי-משפט חדשים בכל הארץ, מאפשרים להם כלים. הלוואי שהכלים שמושקעים וניתנים היום בבתי המשפט האזרחיים במדינת ישראל יינתנו גם לבתי הדין הרבניים, באופן שבו נעזור להם לעמוד בכל המטרות הללו. אני כן אומר לבתי הדין הרבניים - וצריך לשקול לעגן את זה, אדוני היושב-ראש, גם בחוק הזה – שצריך שיהיה ברור שקודם כול התפקיד הקלאסי הוא החובה שלכם, ואחר כך, אם נשאר זמן וככל שנשאר זמן - לבוררויות. אם לא נשאר זמן - לא מקבלים תיקים, שלא יהיה מצב שלוקחים בוררויות וזה גורם לסחבת או לעיכוב בתיקים שהם המחויבות הראשונה שלכם. זה ודאי דבר שחייבים לוודא שלא קורה.

שאלת היחסים בין בני זוג ודיני עבודה. בשאלת היחסים בין בני זוג - אני יכול להבין למה אנחנו לא רוצים לאפשר שבתי הדין ישמשו כבוררים במסגרת יחסים בין בני זוג שקשורים ליחסי הנישואים או, חלילה, הגירושים ביניהם, כי זה לערבב את התפקידים שהם סמכות חובה לבין בוררויות. אני לא יכול להבין את האיסור הגורף. אמרתי: למשל, 20 שנה אחרי שנפסקו יחסי הזוגיות ביניהם ועכשיו יש ביניהם איזה סכסוך ממוני שלא קשור בכלל לעניין. אני מוכן להחריג - וזה היה הנוסח הקודם שהונח בפנינו – דברים שנוגעים ליחסים בין בני הזוג או, חלילה, בסיטואציה של גירושים. החשש מיסוד ההסכמה קיים. כמו ששאלת, עורך הדין שטרן בצדק: מה יקרה אם אחד מבני הזוג יכרוך את הדברים? אבל זה קיים גם היום. אחד מבני הזוג יכול להגיד: אני מוכן להגדיל את סכום המזונות ובתנאי שבעניין תיק המניות או החברה המשותפת שאני מנהל עם אבא שלך נלך לדון אצל רואה חשבון פלוני. אם את רוצה ללכת לבית המשפט ולא לבוררות אצל רואה חשבון פלוני, אני לא מוכן להגדיל את סכום המזונות. החשש הזה, שדברים ייכרכו אחד בשני, קיים בכל מקרה, כי בני אדם לפעמים עלולים גם לנצל סיטואציות ולכפות. אני לא מבין למה דווקא החשש מהליכה לבית הדין הרבני תייצר איזשהו מכשיר סחיטה על-ידי אחד מבני הזוג בנושאים שאינם קשורים יותר מאשר בבוררות אחרת.

אותו דבר אני אומר לכם, נציגי הממשלה, ביחס לשאלת דיני העבודה. בכל הטיעונים ששמעתי לא מצאתי שום טיעון אינטליגנטי, רציני, לוגי שמסביר – חוץ מאשר אקסיומות - למה בוררות בבית הדין הרבני, כמובן על יסוד הסכמה, רלוונטית? גם אני הייתי מעסיק ולצערי הרב גם ניהלתי סכסוכי עבודה. אני מכיר את העולם הזה במשך הרבה שנים. לא שמעתי שום הסבר לוגי שמניח את הדעת למה יש הבדל. כאשר מתקיימים יחסי עובד-מעביד הוא תמיד בעייתי. תמיד המעסיק יכול לנצל את כוחו ולכפות על העובד ללכת לבוררות אצל פלוני ולא לבית הדין לעבודה. כמו שהוא יכול לכפות עליו ללכת לבית הדין הרבני, הוא יכול לכפות עליו ללכת לבורר פלוני. אם אנחנו מאפשרים לאותם שני צדדים שמתקיימים ביניהם יחסי עובד-מעביד להתדיין בפני בורר פלוני, אין שום הבדל. האמירה שאחד הצדדים במערכת יחסי העבודה הוא חזק יותר ולכן הוא יכול להשפיע, ולא תמיד יהיה כאן יסוד אמיתי של הסכמה בהליכה לבוררות, לא רלוונטית דווקא לבתי הדין הרבניים. יתרה מזו, אם אתה רוצים איזושהי החרגה, אז תחריגו אותה ככל שמתקיימים יחסי עובד-מעביד. אגב, חלק גדול מאוד מהסכסוכים בדיני העבודה שמגיעים לבתי הדין הם אחרי שכבר ניתקו יחסי העובד-מעביד, אז בוודאי שאין כפיפות. עובד שעזב את מקום העבודה ועכשיו תובע את המעסיק שלו רטרו – וזה תיקים שבכל יום – שם בוודאי אין שום חשש ליסוד ההסכמה. העובד כבר לא עובד אצל המעסיק, הוא כבר לא כפוף לא, הוא כבר לא מפחד ממנו.

הוא חתם על הסכם - - -

(היו"ר ניסן סלומינסקי, 12:15)

לא לא, אלעזר. עכשיו הוא מדבר, אל תתייחס.

תיכף אסיים. לא הארכתי. היו יחסי עובד-מעביד, הם הגיעו לסיומם. עכשיו בא העובד ואומר למעביד: אני דורש עוד אחת, שתיים, שלוש – עכשיו, אחרי שכבר עזבתי. הם רבים בינים, לא הגיעו להסכמה ואומרים: בואו נלך לבוררות על פי דין תורה בבתי הדין הרבניים. אין שום קושי ביסוד ההסכמה, הרי כבר לא מתקיימים ביניהם יחסי עובד-מעביד. כשיש יחסי עובד-מעביד, הקושי שעלול להתעורר ביסוד ההסכמה – הוא מתקיים בכל בוררות ולאו דווקא בבית הדין הרבני, כמו שאמר ד"ר ויגודה וכמו שאמר עורך הדין של בתי הדין הרבניים. זה ודאי נכון. אם מישהו חושב שיש איזשהו קושי – לא שמעתי טיעון לוגי למה יש הבדל – ואם מישהו ישכנע אותי שיש איזה הבדל, ההבדל הזה קיים רק כאשר קיימים יחסי עובד-מעביד. כאשר היחסים האלה נותקו אז בוודאי שההסכמה היא הסכמה חופשית ומרצון ואני לא רואה פה שום בעיה.

אני מסכם: אני חושב שביחס לסעיף קטן (4) צריך להחריג רק את מה שקשור, במישרין או בעקיפין, ליחסים בין בני זוג; כשאנחנו מדברים על משהו שלא קשור בכלל אני לא רואה שום הבדל בין בוררות אצל בתי הדין לבין בוררות אחרת בהקשר של דיני העבודה. אני חושב שהסעיף שנמצא בפנינו הוא סעיף נכון, אמיתי, מחריג את מה שהוא בסמכות קוגנטית של בתי הדין לעבודה, לא מחריג את מה שממילא אפשר למסור לבוררויות.

תודה רבה. אני מתנצל שרצתי, כי עלה נושא שהוא בנפשי – אני חושב שהוא בנפשנו – הנושא של ניצולי השואה.

אעבור לציבור ואבקש רק שכל אחד ינסה לדבר קצר, כי יש לנו הרבה דברים. בהתחלה חשבתי שנעבור על כל הנקודות ואז אתן לכל אחד לדבר על כל הנקודות, כי סבב על כל נקודה מכפיל את הזמן. אבל בואו נעשה ניסיון. לפי הרשימה שיש בידי, עורכת הדין וייץ מההסתדרות, בבקשה. רק תשתדלי מאוד קצר.

אדוני, אני יושבת פה שעה ו-20 דקות - - -

כדי לאפשר לכולם.

אומר את דבריי ואני מאמינה שהם יהיו באורך הנדרש. אני אשתדל. גם הייעוץ המשפטי לוועדה, גם משרד המשפטים, גם משרד העבודה, גם עורך הדין אלעזר שטרן וגם חברי כנסת שהתבטאו כאן בישיבות הקודמות, גנבו לי את הנאום, במירכאות. הם עמדו על כל הנקודות שבגינן, לטעמנו, יש מקום להחריג את דיני העבודה באורח גורף מהצעת החוק. אנסה להדגיש כמה נקודות ולענות לכמה עניינים שעלו בדיון כאן היום על-ידי נציג הנהלת בתי הדין הרבניים ועל-ידי חבר הכנסת סמוטריץ.

אני חושבת שהבסיס הבעייתי הוא כן נושא ההסכמה. נושא ההסכמה הוא בבסיס הצעת החוק הזו. אין בוררות בבתי הדין הרבניים ללא הסכמה, כשהמשמעות של הסכמה בהקשר הזה היא הסכמה מלאה, הסכמה מודעת, הסכמה שנובעת מהבנה ומחופש לבחור ולהחליט באורח שאין בו שום לחץ, כפייה ואיומים. תפיסת היסוד ביחסי מערכת העבודה היא שהסכמה כזו לא יכולה להתקיים בגלל פער הכוחות המובנה. התפיסה הזו היא שעומדת גם בבסיס חקיקת העבודה שרובה, כאמור, היא חקיקת מגן, שהמשמעות שלה שעובד או ארגון עובדים איננו יכול לוותר על זכויות לפי אותה חקיקת מגן.

בבסיס התפיסה הזאת עומדת גם החלטת המחוקק הישראלי למסור את נושא דיני העבודה לערכאה ייחודית שהתמחותה בזה, שהרכבה שונה ממה שאנחנו מכירים בבתי המשפט הרגילים – אני מתכוונת להרכב של שופט מקצועי עם נציגי ציבור – שגם לא יבואו לידי ביטוי בבוררות כפי שזה מוצע כיום, ויש לזה משמעות רבה.

לכן אני לא מעלה בדעתי שני דברים: 1. איך אפשר להכליל את יחסי העבודה, כאשר הבסיס, על-פי הצעת החוק עצמה נשמט, והוא בסיס ההסכמה.

רגע - - -

בצלאל, אני מבקש.

שאלתי שאלה.

אל תשאל, לא. לא לשאול.

אני מתנצל.

תודה. בסיס ההסכמה לא יכול לדור בכפיפה אחת. בצד השני, אותו מחוקק שייחד את אותה ערכאה למערכת יחסי העבודה ולסכסוכי עבודה ימסור את משפט העבודה לידי ערכאה אחרת? זה מה שקורה בהצעת החוק הזו. כאן זו גם תשובה לנציג הנהלת בתי הדין הרבניים: המחוקק החליט למסור, בכל הכבוד, את דיני העבודה לבית הדין לעבודה ולא לבתי הדין הרבניים. הוא לא ביקש להכשיר את הדיינים הרבניים, הוא לא ביקש לשלוח אותם לאוניברסיטאות. הוא לא ביקש את זה, הוא לא מסר להם את זה, הוא ראה לנכון למסור את זה לבתי הדין לעבודה ולא מתקבל על הדעת שאותו מחוקק ימסור את זה היום לערכאה אחרת, גם כשהוא קורא לה בוררת.

עכשיו לנקודה שהעלית – לאחר סיום יחסי עובד-מעביד. ראשיתם של דברים בקבלה לעבודה. כאשר עובד מתקבל לעבודה, פעמים רבות הוא נדרש לחתום על הסכם עבודה. בהסכם העבודה הזה, שיימשך לאורך יחסי העבודה ויכול גם לאחר סיומם של יחסי עובד ומעביד – ובתי הדין לעבודה קיבלו גם את הסכמות הייחודית לדון בסוגיות שקשורות לתחילתם של יחסי העבודה, קבלה לעבודה ולאחר סיום יחסי העבודה. אם הוא חתם על כזה חוזה - זה ימשיך ללכת אתו. אני לא יודעת אם הוא בכלל יכול ללכת לכזאת בוררות. מי יפסוק בזה? תלך לבית הדין שיפסוק בזה, כדי להכריע אם אותו חוזה מחייב אותו או לא מחייב אותו?

אבל למה זה שונה מבורר רגיל?

לא לא לא, בצלאל. אתה כל רגע תתווכח עם מישהו אחר? עזוב פעם.

למה זה שונה? אפשר להחתים בהסכם העבודה על בורר חיצוני?

בצלאל.

חבר הכנסת סמוטריץ, אני רוצה להרחיב בנקודה הזאת ולעבור לנקודה נוספת שהעלה עורך דין ויגודה לגבי סעיף 28 לחוק בתי הדין לעבודה. יש על זה שתי תשובות לטעמי. תשובה אחת היא שלא מדובר, לא היתה כוונה ואיש לא העלה בדעתו שמדובר על מערכת מדינתית מקבילה. דבר שני: על אף האמור בסעיף 28 לחוק בתי הדין לעבודה, באה פסיקת בית הדין הארצי לעבודה - שקיבלה אישור אגב גם בעליון בשבתו כבג"ץ על הכרעת בית הדין הארצי לעבודה – ואצטט משפט קצר אחד, שאומר - - -

תשתדלי.

קצר.

לא, זה כבר יותר מקצר.

אדוני, הנושא מורכב, ואני מצפה מהוועדה שתאפשר לי לומר את דבריי.

כן, אבל יש גבול מסוים. את לא בן יחיד, אני רוצה לשמוע את כולם.

בסדר, אבל אני חושבת שלכל נציג של ארגון צריך לתת את מלוא דבריו. אני מודה לאדוני, אני בטוחה שאדוני יבין אותי.

עד גבול מסוים, ואז אעצור אותך. תצמצמי את הדברים.

בסדר. יעצור – יעצור. העלו כאן הרבה נקודות שלא התכוונתי לדון בהן, אבל היות שהועלו צריך לתת להן מענה, לטעמי.

"זכויות שמקורן בחוק" אומר בית הדין הארצי לעבודה, וזה כאמור אושר גם בבג"ץ "או בהסכמים קיבוציים שנועדו להגן על העובד ושעליהם אין הוא רשאי לוותר, אינם נושא להסכם בין הצדדים ליחסי עבודה ומשום כך גם אינן יכולות להיות נושא לבוררות".

אני רוצה להרחיב ולומר שבסעיף 20 לחוק הסכמים - - -

על זה אין ויכוח.

אני מיד אומר לך איפה יש כן ויכוח. סעיף 20 לחוק הסכמים קיבוציים קובע שזכויות אישיות שהוקנו בהסכם קיבוצי לעובד אינן ניתנות לוויתור. זאת אומרת, זה חולש גם על זכויות מכוח הסכמים קיבוציים, ואגיד לך איפה הוויכוח. הוויכוח יהיה בקו התפר שבין מה שקוגנטי ומה שלא קוגנטי. כאן נאמר: "שנועדו להגן על העובד ושעליהן הוא לא זכאי לוותר". מה הן אותן זכויות? איפה אתה שם את קו הגבול?

מה שאי אפשר ללכת לרואה חשבון פלוני אלמוני אי אפשר ללכת לבית הדין. מה שאפשר – אפשר ללכת לבית הדין.

זה לא כזה פשוט.

בצלאל, על מה הוויכוח?

לא הסברת - - -

אני לא מבין, למה אתה צריך להתווכח אתה? עוד מעט תתווכח עם זה ועם זה – מה הרווח בזה?

אני רק שואל.

אל תשאל.

עלו פה שאלות ולא עונים תשובות. הם רוצים לדבר עם עצמם – שידברו עם עצמם.

היא לא צריכה לתת תשובות.

אתם רוצים לדבר עם הפרוטוקול – דברו עם הפרוטוקול. - - - לענות לנו על שאלות.

בצלאל, זה לא דו-שיח בינך לבינה.

אבל היא מנסה לשכנע אותנו, כחברי כנסת.

לא.

היא צריכה לשכנע אותנו מה נצביע בסוף. אם רוצים לדבר לפרוטוקול – אני שותק. בלי נדר, אני שותק, דברו לפרוטוקול.

חבר הכנסת סמוטריץ - - -

אני אומר שוב: אוציא את שניכם ונגמר. את לא עונה לו, את מסבירה את עמדתך. נקודה.

אני רק מחדדת. בתחילת דבריך אמרת שדבריך אינם מכוונים למי שאוזניו ערלות לסוגיית בתי הדין הרבניים. אני בטוחה ורוצה להאמין שדבריי אינם נופלים על אוזניים ערלות, בטח לא אוזניך.

חס וחלילה.

כי אמרת גם שלא שמעת שום טיעון הגיוני. זה לא נכון, הטיעונים הם הגיוניים וכבדי משקל.

תסבירי לי מה ההבדל בין בורר רגיל לרבנות.

הם לא נוחים לאוזניך, וזה בסדר גמור - - -

כל הטיעונים שאמרת רלוונטיים לכל בורר.

לא, הם לא.

אז תסבירי לי למה. זו אקסיומה: הם לא. תסבירי לי למה לא.

משום שפה מדובר במערכת בוררות בחסות מדינה.

ולכן?

ולכן יש הבדל. המדינה - אותה מדינה שחשבה - - -

לכן זה הפוך, לכן זה הרבה יותר שומר על הזכויות של העובד. זה מסודר, זה פרוטוקול - - -

אתה רוצה שכל הישיבה תיגמר כשאתה תתווכח אתה? שכנעת אותה – מה הרווחת? גם אם תצליח לשכנע אותה, מה הרווחת מזה?

חוק הבוררות חל על הבוררויות הפרטיות, אז זה שלקחת את זה כנקודת השוואה - אני לא מקבלת את הטענה הזו, זו לא השוואה נכונה.

אעבור הלאה.

לא, את לא עוברת. עוד דקה.

אני רוצה לומר עוד משפט.

עוד משפט, בבקשה.

או שניים. אני רוצה להציף עוד סוגיה שעלתה במידה מסוימת בישיבה הקודמת. פרסמתי נייר עמדה, מאוד אודה לחברי הוועדה ולחבר הכנסת סמוטריץ אם תקראו את נייר העמדה. יש בו הסבר מקצועי. זו לא התפלפלות או התפלספות עקרונית או בעניין של תפיסה או מדיניות. אני מקווה שאם לא דבריי כאן, אז אולי הנייר ישכנע אותך.

עלתה הסוגיה של הליך משמעתי. נראה לי שהליכים משמעתיים במדינה – לפי חוק שירות המדינה (משמעת) וחוק שירות המדינה (רשויות מקומיות) - ממילא מוחרגים.

זה מוחרג.

זה מוחרג, אבל שיהיה ברור שהליכים משמעתיים בכללם הם הליכים פליליים או מעין פליליים – כך מתייחס אליהם בית הדין לעבודה. הליכים משמעתיים הם הליכים שנקבעים בדרך כלל בהסכמים קיבוציים. כאשר מדובר בהליך שההתייחסות אליו כאל הליך פלילי או מעין פלילי, גם מבחינת רמת הראיה הנדרשת, זהו נושא שאי אפשר להתנות עליו.

אבל אמרנו שהוא הוחרג.

אבל יש הליכי משמעת שהם לא במדינה. יש הליכי משמעת שמתנהלים במקומות עבודה פרטיים על פי הליכי משמעת שקבועים בהסכמים קיבוציים, שמצד אחד הם גם זכות אישית שלא ניתן לוותר עליה על פי חוק הסכמים קיבוציים ועל פי הפסיקה שקובעת שהליכים משפטיים הם לכל הפחות זכות מעורבת - דהיינו גם זכות אובליגטורית של ארגון העובדים וגם זכות אישית של העובד. ככזו, כזכות אישית של העובד לפי סעיף 20 לחוק הסכמים קיבוציים, לא ניתן לוותר עליה; וגם כהליך, שהוא הליך פלילי או לכל הפחות מעין פלילי, הוא הליך שלא יכול להיות נושא לבוררות. אז אני מדברת גם על הליכים משמעתיים בכללם.

אני שוב חוזרת ומבקשת מהוועדה לקבל את העמדה שאומרת שבאופן גורף צריך את להחריג סכסוכי עבודה מהצעת החוק, ככל שהיא בכלל תעבור. אני לא נכנסת לשאלה אם יש מקום להצעת החוק או לא, את דעתי אשמור לעצמי. אני מאוד מודה לאדוני היושב-ראש.

מי שהשתכנע, השתכנע רק לגבי הדברים המוגנים. ויוי, עניתי לך אבל לא שמעת, כבר הלכת החוצה.

סליחה, אני מתנצלת.

מה שאת דיברת – וגם החוק מדבר - זה על הדברים המוגנים.

לא רק. זה עולם שלם – זה דיני בטיחות בעבודה, זה הגנה על נשים, זה - - - זכויות. זה עולם שלם, שהוא לאו דווקא קוגנטי, שילך לאיבוד.

שמעתי אותך. אולי לא שמת לב שהדברים האלה הוחרגו מכל הנושא הזה. פנינה אורלב, בבקשה.

הצעת החוק לא נותנת לזה מענה, אדוני. התכלית של משפט העבודה כולו - - -

די, את סיימת לדבר.

חצי משפט.

די, לא. כבר העברתי את זכות הדיבור למישהו אחר, ורק אמרתי שדיני העבודה, נושא המוגן בין כה וכה לא רלוונטי כי הוא הוחרג.

אז אני רק מבקשת לענות לך.

אבל אני לא רוצה להתייחס כרגע, כי יש לי עוד הרבה מה לומר.

פנינה אורלב, בבקשה. אחריה – עורכת הדין ניצן כספי שילוני.

אני מסורבת גט כמעט 28 שנים - - -

אם זה תיק פתוח אסור לדבר על זה לפי החוק.

ניסן, ברור שהם לא יכולים להתייחס לתיק פתוח ולענות. זה מצב קשה, אני מבין לליבך, אבל בואו לא נעשה דבר לא הגון לבתי הדין הרבניים.

- - -

לא לא לא. מאחר שזה תיק פתוח, אם זה מה שאת רוצה לדבר – אני לא יכול לתת לך זכות לדבר. בואי נרד מזה ותדברי על הנושא של דיני העבודה.

לא, אני לא יכולה לדבר על דיני עבודה כי אני לא קשורה לדיני העבודה.

אז תמתיני עד שנגיע לנושא שכן תוכלי לדבר. אנחנו מדברים עכשיו על דיני העבודה, עושים סבב. בתי הדין לא עולים לדיון פה.

אז מי עולה לדיון?

אני לא רוצה שתכשילי גם את מי שיושבים פה וגם אותנו, אז אני מבקש.

אבל הנושא הזה עלה קודם.

את עוד פעם חוזרת למקרה שלך. תודה.

עורכת הדיון ניצן כספי, בבקשה. לנושא הזה, כן?

אני ממרכז צדק לנשים. עדיין לא קיבלנו זכות דיבור באופן כללי על החוק הזה. אני יכולה לדבר באופן פרטיקולרי על דיני העבודה, אבל זה לא כל כך מהותי בעיניי, כי אני רוצה לדבר באופן כללי על הצעת החוק הזאת.

מדינת ישראל הסתייגה באמנה לביעור אפליה נגד נשים מהסעיף שמדבר על כך שכל מדינה שחתומה על האמנה חייבת לדאוג לכך שנשים יהיו שופטות בכל ערכאה שיפוטית של המדינה. מדינת ישראל הסתייגה מכך בגלל בתי הדין הרבניים, וזה די מבייש שמדינת ישראל מחזיקה בערכאה שיפוטית שיכולים להתמנות אליה רק גברים. כעת מה שמדינת ישראל רוצה לעשות זה להרחיב את הסמכויות של אותה ערכאה.

ההלכה היהודית נורא מביישת.

אין מניעה לנשים לכהן בבתי הדין.

אני רוצה להגיד לחבר הכנסת סמוטריץ - - -

ניצן, את רואה מה שאת עושה: את לוקחת משהו שלא קשור, את מנסה רק לייצר - - -

סליחה, אבל עוד לא קיבלנו זכות דיבור.

יש לך בעיה בנושא, שאת טוענת שזה בניגוד לאמנה עצם קיומם של בתי דין שאין בהם נשים. בסדר, קיים, אבל אנחנו לא דנים בזה עכשיו. זה לא רלוונטי.

אנחנו דנים על הצעת החוק הזאת, אז אני רוצה להעיר הערה אחת לגבי - - -

אז תעירי הערה לגבי הנושא הזה. אנחנו נותנים לכם הזדמנות לדון על החוק, אל תבואו אחר כך ותגידו שלא. בסוף, במקום לדון על החוק אתם דנים על דברים שלא רלוונטיים לחוק.

אבל זה פוגע בנשים, זה בטח קשור.

לא הבנתי. לא קבענו שרק גברים יכולים להחליט ללכת לבוררות. גם נשים יכולות.

בצלאל.

אם אישה לא רוצה – שלא תלך לבוררות. שתי נשים שיש להן עסק ויש להן סכסוך, שילכו לבוררת אישה. מה זה קשור? מישהו מכריח מישהו לבוא?

בצלאל, אני לא יכול גם אתך וגם אתה. אני מבקש.

אני יכולה להמשיך?

כן, אבל תדברי לעניין. אל תפספסו את ההזדמנות שנותנים לכם לדון על חוק, שאתם מדברים על דברים לא רלוונטיים ואחר כך תבואו בטענות.

אני מדברת על דברים שהם מאוד לעניין, ואני רוצה להדגיש הערה אחת לגבי הנושא הזה. על-פי הדין הדתי, על-פי ההלכה, אם דנים בבוררות – לא במסגרת בית דין אלא במסגרת בוררות שהיא בחירת דיינים - ההלכה היא מאוד פלורליסטית. המשנה בסנהדרין אומרת שזה בורר לו אחת וזה בורר לו אחד. אני יכולה להגיד: אבא נאמן להיות הבורר שלי; אפילו שלושה רועי בקר – שהם התחתית שבתחתית – יכולים להיות הדיינים. אז אפילו רועי בקר, אז בטח נשים.

למה לא. אם את רוצה ללכת לבוררות פרטית את יכולה ללכת למי שאת רוצה. תלכי אליה, תלכי לוויוי, תלכי למי שאת רוצה. באמת.

לא לא, אתה לא מקשיב.

אני מקשיב ועוד איך.

אני יכולה לסיים את הדברים שלי בלי הערות כל רגע? כי אתה עוצר אותי ואני לא מצליחה - - -

כי אני לא רוצה שתעשו מה שעשו בישיבות הקודמות – לדבר על דברים שהם לא רלוונטיים רק כדי להטיח - - -

זה רלוונטי. למה זה לא רלוונטי.

החוק הזה הוא בהסכמה. מי כופה עליכם? לכו לבורר קוקוריקו, מי כופה עליכם? אני לא מבין. אני רוצה בוררות בבית הדין הרבני עם מישהו שעשה אתי תאונת דרכים על האוטו. מה אכפת לכם? אני לא מבין.

- - -

ששש, בצלאל.

אני רוצה לדון במערכת חשוכה שיש בה רק גברים, שדנה על-פי איזה דין חשוך וערכאי של הדוסים החשוכים. אני רוצה, מבחינתי. תפסיקו להיות כאלה טוטליטריים ולמנוע ממני את הזכות הזאת. זה מה שאתם רוצים.

אתה תסחוב לשם נשים אתך. אין לנו בעיה - - -

אני לא אסחוב אף אחד, הכול בהסכמה. אישה שיש לה עסק – חנות – לא יכולה לעמוד מול הרצון שלי ולהגיד איפה היא רוצה להתדיין. איזה שטויות. שלא תבוא.

- - -

לא, אבל את לא מדברת. אני נותן כל פעם - - -

- - -

שלא תבוא. שלא תבוא.

את רוצה שאני אוציא אותך?

אם היא לא רוצה, שלא תבוא. תפסיקו לזלזל בנשים.

בצלאל - - -

אם היא לא רוצה, שלא תבוא.

בצלאל, אני מבקש.

אשתי מנהלת חנות, היא לא יכולה להגיד לא ללקוחה אם היא לא רוצה בית דין רבני? אתם מזלזלים באינטליגנציה של הנשים, תתביישו לכם.

חבר הכנסת סמוטריץ, צר לי להגיד לך, בשנת 2013 בג"ץ קבע כי בית הדין השרעי חייב להכניס נשים בקרב הבוררות של בתי הדין השרעיים, וזה בדיוק מה שהולך להיות בחוק הזה.

זה איום? אני רוצה להבין.

בצלאל, באמת.

בג"ץ קבע, הרב הגאון.

כן, סליחה.

סיימתי. אם יהיה החוק הזה, חס וחלילה, נשים ייכנסו גם למערכת הזאת.

תודה. עורכת הדין קרן הורוביץ, בבקשה.

אני ממרכז רקמן לקידום האישה באוניברסיטת בר אילן. קודם כול, אני רוצה להצטרף לדברים של חברתי ניצן ולהגיד שזה מאוד רלוונטי מי יושב בערכאה, כי הסכמה לבוא להתדיין במקום שמראש את יודעת שלא תהיה שם אישה ובמקום שמראש את יודעת שהדין הוא דין מפלה היא הסכמה מאוד מאוד בעייתית. עכשיו אני רוצה להעיר לסעיפים הספציפיים.

זה מין פטרנליזם, שלא ניתן לך להסכים אפילו? לא נרשה לך להסכים.

בצלאל, אני לא מבין, למה אתה עונה לכל דבר?

זה ליברליזם מופלא. אני מת על הליברליזם הזה.

- - - כשאני לא יכולה לכהן - - -

ההסכמה היא בין צדדים שווים.

תעשו קמפיין שיסביר לנשים לא ללכת. מה לא שווה בזה? אשתי יש לה חנות בגדים, היא מנהלת אותה 12 שנה. יש לה לקוחה, יהיה ביניהן סכסוך, אשתי לא מסוגלת להגיד לה לא ללכת לבוררות אצל בית הדין? אשתי לא שווה?

בצלאל, מה אתה עושה? אתה עונה לכל אחד? די. בבקשה, קרן.

בני זוג במהלך גירושים, וגם אחרי, אינם צדדים שווים. הבעל תמיד יכול לאיים על האישה שלא ייתן לה גט. הם אינם צדדים שווים, וכך גם עובדים. הם לא לעולם לא יהיו שווים.

גם אישה יכולה לאיים על הבעל.

עכשיו אני רוצה לעבור להערות ספציפיות. ביחס לסעיף שדיבר על הכרזה של בני זוג, אני חושבת שצריך להכניס לשם גם תביעות שיוגשו על הקטינים – ילדיהם – תביעת מזונות.

נגיע לזה עוד מעט.

אני מדברת על החרגת בני זוג, ולמען הסר ספק – גם ביחס לקטינים והילדים, כי תביעות מזונות מוגשות בשם הקטינים.

ביחס לקטינים – עוד לא הגענו לזה אבל אמרת שלא תיתן רשות דיבור אחר כך, אז אני רוצה להתייחס. כרגע מה שמצוי בהצעת החוק הוא קביעה שרירותית. קטינים, צריך שהסכמתם תינתן על-ידי אפוטרופוס לדין ולקבוע סכום שרירותי שמעליו לא צריך או כן צריך – זה נראה לי לא רלוונטי בכלל.

מאוד חשוב לי לדבר על זה שכרגע מדברים על זה שלא תהיה פגיעה בזכות מהותית לפי מספר סעיפי חוץ. מה היא זכות מהותית? זה לא משהו מוגדר וידוע. האם זכות כזאת בדיני עבודה על הפרשות לפנסיה היא מהותית או לא מהותית? זו הגדרה מאוד בעייתית, שיהיו עליה תילי דיונים בבתי המשפט - האם נפגעה זכות מהותית או זכות שאינה מהותית. האם זכות דיונית היא זכות מהותית? מדובר על פסיקה בניגוד לזכות מהותית לפי חוק, לדוגמה. חוק הוא לא הדין בישראל; הדין מורכב לא רק מחוק, הוא מורכב גם מפסיקה ולכן אי אפשר לומר בניגוד לחוק שוויון האישה, צריך להכניס פנימה גם את כל ההלכה שנגזרה לפי החוק הזה, כל פסיקת בג"ץ בהקשרים האלה.

ההערה האחרונה היא לגבי סעיף 5. אני לא מצליחה להבין למה אנחנו מכניסים שם פתח לשר המשפטים, שר הדתות ונשיא בית הדין הגדול. מה הוא שייך? הוא קובע תכולה של חוקים במדינת ישראל? הישיבה הזאת דנה במה ייכנס לחוק ומה לא, ובסוף היום נשאיר פתח להכניס דברים? אני לא מצליחה להבין את זה.

תודה. נריה, ואחריו – מוריה דיין. בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני מנהל מכון על משמר הכנסת של התנועה המסורתית. קודם כול, לגבי עיקרון החוקיות – בניגוד למה שמשתמע מדברי ההסבר, בפסק דין של בג"ץ של אמיר נגד בית-המשפט העליון, בג"ץ תהליך החלטה של בית הדין כיוון שהוא חרג מהסמכות שלו ופסק בעניינים שהם לא שלו. אז להגיד שזה קרה בעבר ולכן אפשר לאשר את זה עכשיו, זה לא מדויק. בג"ץ פסל מקרים בעבר שבית הדין פסק בעניינים שלא רלוונטיים אליו.

שאחד המשפטים עלה על זה.

בצלאל, חבל.

אתה מתנהג בצורה ממש לא ראויה.

אני מודה לך על הציון. אפשר לקבל את זה בכתב?

בצלאל, די. עזוב. נריה, בבקשה תמשיך.

לגבי המושג "פלורליזם שיפוטי" שמופיע בהצעה, זה מושג שלדעתי הוא מושג ציני, וגם השתמש בו חבר הכנסת סמוטריץ לגבי זה שהוא רוצה לדון על-פי הדין שלו ומותר לו לעשות את זה. אין כאן פלורליזם אמיתי; מאפשרים רק לבית הדין הרבני לקבל סמכות כזאת. כמובן, שלא מכירים בבתי דין של זרמים אחרים ותנועות אחרות שקיימים במדינת ישראל. הם לא מקבלים סמכות דומה, אז להגיד שיש כאן פלורליזם שמאפשר לאנשים לפסוק על-פי הדין שלהם – יש עוד אנשים שיש להם דינים שונים והם לא מקבלים את אותן סמכויות. לכן השימוש במושג הזה הוא ציני, השימוש בפלורליזם.

מדובר על הסכמה שיכולים לחתום עליה מראש, כלומר להתנות חתימה על חוזה או עסק בהסכמה מראש, נראה מצב שנגררים אנשים שיש להם עמדת נחיתות בבית הדין. נראה את זה החל מלא יהודים, שיכולים להיות נדונים בבית הדין הזה, שמראש העמדה שלהם נחותה, ומן הסתם עמדה נחותה גם לנשים. למעשה, מי שהוא לא גבר יהודי דתי נמצא בעמדת נחיתות באופן מובהק כשהוא מול בית הדין, ולקבע את זה בחוק נראה החלטה בעייתית.

דבר אחרון שאני רוצה לעמוד עליו הוא ההסכמים הקואליציוניים של הסיעות שהגישו את זה. אמנם הם לא נמצאים כאן - חברי הכנסת גפני, מקלב וגם מפלגת ש"ס ששותפים – אבל בהסכמים הקואליציוניים שלהם הם ביקשו מהממשלה לשקוד על המעמד הייחודי של בתי הדין, והאחריות שלה להתעסק בעניינים של דת ומדינה, בענייני יהדות, ולמעשה עכשיו הם דורשים להרחיב את זה.

אוקיי - - -

זה מאוד רלוונטי, כי יש הסכם שאומר: אנחנו רוצים שתשמרו על הייחודיות של בית הדין, ועכשיו הם מבקשים לשנות את זה רק בגלל שזה נותן להם עוד כוח ועוד סמכות. אנחנו מבקשים להעיר גם על הנקודה הזאת.

טוב. מוריה דיין, ולאחר מכן – ריקי שפירא.

אני מעמותת יד לאישה. אני רוצה להתייחס רק לשאלת העומס. יש כאן הצגה שלדעתי קצת מכסה על הקורה בשטח. אמר היועץ המשפטי של בתי הדין הרבניים שאמורים להתמנות עוד עשרה דיינים ועוד 11 דיינים עמיתים, שבאמצעותם ניתן יהיה גם להשלים את החסר וגם לתת שירות לאלה שיבואו לצורך יישומו של החוק. אני סקפטית מאוד לגבי העניין הזה. העומס היום הוא עומס בלתי נסבל. הבאתי רק שלוש דוגמאות מתיקים שאנחנו מתעסקים בהם: תיק של בית הדין הרבני בצפת, שנקבע דיון ראשון בתביעת גירושין – לא בעסקי ממון, בתביעת גירושין – לאחר שישה וחצי חודשים; בית הדין הרבני באשקלון – חצי שנה לאחר הבקשה; בית הדין הרבני ברחובות – ארבעה וחצי חודשים דיון ראשון. העומס היום הוא בלתי נסבל. לפני שבוע שלחו מכתב ליו"ר הוועדה למינוי דיינים בזעקה גדולה, וחתום על המכתב הזה גם נשיא בית הדין הרבני הגדול, על העומס ועל כך שהמערכת קורסת. אז אני סקפטית מאוד לגבי האופציה שבמצבת הדיינים הקיימת ניתן יהיה לתת שירות לבאי בית הדין. אז ככל שהחוק הזה יעבור, חובה לתקצב את החוק הזה ולהוסיף תקינה מתאימה. זה לא ייתכן במערכת הקיימת להוסיף עוד עומס.

אגב, לגבי התיקים שנהגו בעבר, אמר יעקובי בדיון הראשון בהצעת החוק שלפני סימה אמיר דנו בכ-700 תיקים בשנה. 700 תיקים זה אמנם אחוז קטן מסך התיקים שנפתחים בבית הדין – אמרו כאן שזה פחות מ-1% - אבל ביחס לתיקי גירושין או תיקים שבהם יש התדיינויות ארוכות וממושכות זה אחוז הרבה יותר גבוה, כי הרבה מאוד מהתיקים שנפתחים בבית הדין הרבני זה תיקים שאין בהם דיונים ממושכים. לכן מדובר באחוז יותר גבוה בפועל וזה מחייב התייחסות מתאימה ותקצוב מתאים.

מוריה, יישר כוח. מה שהעלית זו הערה נכונה מאוד ויצטרכו לתת פתרון.

ריקי שפירא, ואחר כך – אבנר פורת.

אני מהמרכז הרפורמי לדת ומדינה. אני רוצה להתייחס לאמירה כאילו יש כאן בוררות חופשית, שמי שרוצה – יבוא, ומי שלא רוצה – לא יבוא. אי אפשר להתעלם מהעובדה שיש כאן מערכת שבתחום אחר היא מערכת כופה. אין ברירה, אישה בדיני נישואים וגירושים חייבת לבוא לבית הדין הרבני. עכשיו תסביר לאותה אישה דתית מאמינה, אותה אישה שאתה כביכול מייצג, שכאשר מדובר בדיני נישואים וגירושים אומרים: אין לך ברירה, בית הדין הרבני – שם את הולכת; כשמגיעים לדיני עבודה אמרים לה: עכשיו יש ברירה. לך תסביר לה את ההבדל הזה.

תפסיקו לזלזל בנשים.

אני לא מזלזלת בנשים, אני מאוד מצטערת - - -

נשים הן חכמות, עומדות על שלהן - - -

זו נקודה מטעה ומבלבלת.

נשים לא יודעות להבין את ההבדל? תפסיקו לזלזל בנשים. אני לא יודע איזה נשים אתן מכירות.

בצלאל. ריקי, אל תנסי - - -

כל הנשים שאני מכיר יודעות לעמוד על שלהן, להילחם, להיאבק. לא יודעים להסביר להן שפה זה חובה ופה זה רשות?

בצלאל - - -

נשגב מבינתי. פשוט נשגב מבינתי.

בצלאל, אל תגיב בבקשה.

היא דיברה אליי.

ריקי, אני מבקש.

בעוד שבבוררות פרטית באים שני אנשים, הם משלמים לבורר. הבורר עולה כסף, הם מודעים בכל רגע ורגע שהם נמצאים במסלול פרטי שהם שילמו עליו בכספם, ואם הם לא רוצים – יחזרו למדינה. פה אומרים להם: יש לכם מסלול שהוא בחינם, ומאחורי הבורר הזה עומד סמל מדינת ישראל. לך תסביר לאנשים לכל אורך הדרך שהם - - -

לא בחינם, יש אגרות.

אגרו, אבל אין תשלום לבורר. אל תטעה את הציבור. אין תשלום לבורר, הבורר הוא בחינם.

ריקי, דברי אתנו.

זו נקודה שניה. נקודה שלישית: בואו נחשוב רגע על אותה אישה דתית מאמינה, שמאמינה בחוקי מדינת ישראל, עכשיו המעביד הדתי – בואו נניח שני צדדים ששניהם דתיים מאמינים - יגיד לה: את, כאישה דתית, מתנגדת לבוררות רבנית? אולי את לא דתית באמת?

- - -

לא לא, אבנר. לא להפריע.

זה קונפליקט שאסור להעמיד אף בן אדם בפניו. מדינת ישראל היא מדינה דמוקרטית ליברלית שוויונית, ולכן ההליכים שהיא מציעה לעולם יהיו הליכים שעברו את בית המחוקקים. מי שהוא דתי מאמין ורוצה ללכת לבוררות פרטית – זה מותר, זה לגיטימי. יש פלורליזם במדינת ישראל, יש בתי דין רבניים כאלה – לכו אליהם. אבל אל תטעו את הציבור בשם המדינה, שהם מגיעים לבוררות שהיא כביכול בוררות שהם בחרו בה, שהם יתבלבלו בזה. לא.

התבלבלו.

כן, כן, זה מטעה.

בצלאל - - -

אתם מזלזלים באינטליגנציה של נשים.

האדם הדתי לא צריך להיות מוטעה על-ידי חוקי מדינת ישראל כשהוא עומד פה בפני הברירה לבוררות חינם בחסות המדינה, כאשר הבוררות הזאת לא עברה את חקיקת הבית הזה והיא לא מבטיחה לו שוויון מלא. לכן בעצם הדבר הזה יוצרים בור ברשות הרבים.

מה שאנחנו עושים עכשיו זה חוק.

טמון פה מוקש ברשות הרבים. זו הטעייה, זה פשוט בור ברשות הרבים מה שאתם עושים. בשם טיעונים כאילו נאורים אתם יוצרים בור ברשות הרבים. זו משמעות ההצעה הזאת.

תודה. אבנר, ואחר כך עליזה.

אני מארגון חותם. הייתי קודם בוועדה לקידום מעמד האישה, והוזכר שם הדבר הנורא שקורה פה בוועדה הזאת היום. החוק הזה הוא מהלך שמחזק את הזהות היהודית של המדינה, ובאמת יש חשיבות, מעבר לבוררות הפרטית שקיימת היום, שהדיינים המומחים, בעלי הניסיון, שהם לא סתם הגיעו למעמד של דיינים, יוכלו לעסוק בעוד נושאים חוץ ממה שהיום החוק מתיר, בהסכמה. הדבר הזה נעשה בהסכמה. ההתנגדות לזה, יחד עם האיום שנאמר פה קודם של הנפת חרב הבג"ץ, רק מראה שהחשש פה הוא לא מכפייה ולא משום דבר, אלא רק מתוך רצון להדיר את היהדות מכל תחום.

לא, זה כדי שבית הדין יעשה את העבודה שלו קודם כול.

לא לא, פנינה. עליזה, בבקשה.

תודה, אדוני. אני מתנצלת שהגעתי רק עכשיו. הייתי בדיון קודם יחד עם ראש אכ"א בנושאים שמתכתבים עם הנושאים כאן. אני רוצה לחזור על שאלה ששאלתי בדיון הקודם את הנציג של האוצר לגבי התקצוב. לא קיבלתי עדיין תשובה, בטח לא לפרוטוקול. אני מבקשת שהוועדה בראשותך תקבל תשובה ממשרד האוצר: האם יש תקציב ותקנים או שנראה זליגה של תקנים ממקומות אחרים למקום הזה, ואז נראה את אותה מצוקה חוזרת ועולה ואת הקשיים שקיימים, את אורך התור, את קביעת המועדים. אדוני יודע, מהכרות של נושאים אחרים, שבסופו של דבר הכול נופל על תקציב. לא קיבלנו תשובה.

השבוע העליתי הצעת חוק – ביום ראשון שעבר - שדיברה על נציגות ציבור בבתי הדין הרבניים. כמו שיש בבתי הדין לעבודה, להוסיף לבתי הדין נציגות ציבור. כרגע, לצערי הרב, אנחנו לא רואים שינוי למרות שיש פסיקת בג"ץ בנושא של מנכ"ל בתי הדין והבית צריך לשים עוד הצעה, אבל הדרך עוד ארוכה. התשובה שניתנה לי על ידי מנכ"ל בתי הדין בתחילה היתה: לא יקום ולא יהיה. אז התחלנו לדבר והוא הזכיר מחדש את החוק הזה.

אנחנו חייבים לסגור את הישיבה.

אם רוצים להגיע להבנות מצד אחד, צריך לראות איך מגיעים להבנות בצד השני. הגיע הזמן, בשלו התנאים לא לטלאים אלא סדר במערכת בתי הדין. תודה, אדוני.

תודה. אני חייב לנעול את הישיבה, אז הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:58.