ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2017-12-20OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 505

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, כ"ד בכסלו התשע"ח (12 בדצמבר 2017), שעה 9:03

הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 124) (עבירות המתה), התשע"ו-2015, של חה"כ ניסן סלומינסקי וחבר הכנסת מיקי רוזנטל - הכנה לקריאה שנייה ושלישית

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

זאב בנימין בגין

יעל גרמן

ד"ר מיכאל ויגודה - עו"ד, ראש היחידה למשפט עברי, משרד המשפטים

לילך וגנר - עו"ד, ייעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטים

תמר בורנשטיין - עו"ד, ראש תחום פלילי, משרד המשפטים

יעקב זאב שפירא - עו"ד, משרד המשפטים

צופית הדר לוריא - מתמחה, משרד המשפטים

נעמי גרנות - עו"ד, סגנית מנהל המחלקה הפלילית, פרקליטות המדינה

תמי בוקשטיין - עו"ד, פרקליטות המדינה

איילה וינשטיין - עו"ד, הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק דניאל לוין - מדור חקירות, אח"מ, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק הדס פטר - עו"ד, הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון פנים

פרופ' מרדכי קרמניצר - סגן נשיא למחקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

ד"ר עמיר פוקס - חוקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

דורון סלע - המכון הישראלי לדמוקרטיה

פנחס מיכאלי - עו"ד, ממונה חקיקה, לשכת עורכי הדין

גדי זילברשלג - עו"ד, פורום פלילי, לשכת עורכי הדין

לרה צינמן - יו"ר ארגון משפחות נרצחות ונרצחים

רותי אלדר - עו"ד, היועצת המשפטית, ארגון משפחות נרצחות ונרצחים

אפרת ברזילי - עו"ד

יסכה מזרחי - מוזמן/ת

מאור אלבק - מוזמן/ת

פנינה רגי אורלב - מוזמן/ת

ניצן כספי שילוני - מוזמן/ת

נועה ברודסקי לוי

אפרת חקאק

אסף פרידמן

אהובה שרון, חבר תרגומים

הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 124) (עבירות המתה), התשע"ו-2015, של חה"כ ניסן סלומינסקי וחבר הכנסת מיקי רוזנטל - הכנה לקריאה שנייה ושלישית

הרבה פיתויים היו לבטל את הישיבה אבל בכל אופן אמרתי שלא נבטל אותה אלא נקיים אותה גם ללא שינה. אנחנו קצת מתעכבים, צריך להתקדם וכל תזוזה גוררת אותנו אחר כך לעוד כמה שבועות.

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. אני מכבד את פרופסור קרמניצר שיפתח. אני מבין שיש לך שתי נקודות שאתה רוצה לדבר עליהן. נשמח. לא הספקתי עוד לעבור על הפרק שלך בספר, אבל בקרוב אעשה גם את זה ואני אשלים את שיעורי הבית.

בגדול אנחנו נמצאים בנושא של הנסיבות המחמירות.

בכבוד, ונראה איך אנחנו מתקדמים.

תודה רבה אדוני היושב ראש. בוקר טוב. אני אגע תחילה בנושא של מה שנקרא בשם הלא מוצלח של המתה על כבוד המשפחה ונוסח בצורה יותר טובה בהצעה שעומדת לדיון. אני חושב שההחמרה במקרה הזה היא החמרה מתחייבת, לא מתבקשת אלא מתחייבת, ואני רוצה להזכיר בהקשר הזה שלכנסת יש חובה על פי חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו להגן על חיי אדם. אני חושב שאחד המקומות בהם החובה הזו באה לידי ביטוי היא מול תופעה שבה אנשים בשם נורמות שקיימות אצל אנשים מסוימים, לא נכון לומר שהנורמות האלה הן נורמות קבוצתיות כי בתוך הקבוצות בהן המעשים האלה נעשים, יש הרבה מאוד אנשים שהנורמות האלה לחלוטין לא מקובלות עליהם ולכן זה לא נכון לומר שיש כאן איזו נורמה קבוצתית או נורמה תרבותית אמיתית, מה גם שזה לא מישהו שמגיע מהאנייה אתמול לארץ, מאיזה שבט, שהוא התרגל כל החיים שלו לאיזושהי נורמה ואז למחרת היום, כשהוא פועל לפי הנורמה הזאת, אנחנו מרגישים שצריך לכבד ולתת ביטוי מסוים לערכים אתם הוא בא.

מדובר באנשים שחיים ומתחנכים במדינה הזאת ובמדינה הזאת כל ילד יודע שלא ממיתים אנשים כאמצעי ענישה כדי לכפות אורחות חיים על אוכלוסייה. לכן הדבר הזה ברור לכל.

האם אפשר את הנורמה הזאת, האם זה אולי שריד להלכה היהודית של גואל הדם במובן הזה שבהלכה היהודית אתה יודע שמי שרצח, מבחינת הדין, אם זה במזיד, בית הדין צריך לדון בו, ואם זה בשוגג, גואל הדם יכול להרוג אותו אלא אם כן הוא בורח לעיר מקלט. אם הרצח היה בשוגג, קרוב לאונס או באונס, אסור לגואל הדם לגעת בו. אבל המשמעות היא שאם מישהו רצח, אפילו במזיד, הדבר הראשון הוא שהוא צריך לברוח לעיר מקלט כדי שגואל הדם לא יהרוג אותו. שם יתברר אם זה במזיד ואז שומרי בית הדין לוקחים אותו לבית הדין ובית הדין דן אותו ואסור נניח לגואל הדם להרוג. לעומת זאת, בשוגג או בסיטואציה כזאת, לגואל הדם מותר אם האיש יוצא מעיר מקלט או שלא נכנס אליה. השאלה אם יש קשר בין המנהגים האלה.

לדעתי אין שום קשר. ממש אין שום קשר. אנחנו מדברים על מעשים שנעשים או מתוך כוונה או מתוך אדישות, זה ההקשר, כאשר המטרה של מי שעושה את המעשה הזה היא לעשות את המעשה כפעולה עונשית. הממית פועל כדי להעניש במטרה להטיל מרות או מורא ולכפות אורחות התנהגות על ציבור. אני באמת חושב שאין קשר כזה.

למה מתחייבת כאן החמרה מיוחדת. מתחייבת החמרה מיוחדת משום שיש כאן בעצם פגיעה בשלטון החוק בצורה הכי משמעותית, משום שיש כאן קבוצה של אנשים או אנשים מסוימים שחושבים שיש להם נורמות שהן לא הנורמות של המדינה, לא הנורמות שהמחוקק קבע, אלא נורמות שהם מדמים לעצמם שיש להן איזשהו תוקף מבחינתם ולא רק שהם ממציאים את הנורמות האלה, שלא קיימות בשום מקום, אלא שהם מחליטים מי יפר את הנורמה ואז הם מבצעים את התפקיד, אחרי שהם חוקקו את הנורמה – הם היו המחוקק – ועכשיו הם גם החוקר, התובע, השופט והמוציא לפועל באמצעות גזר דין מוות.

אני חושב שאם יש משהו שחותר תחת עצם הרעיון של שלטון חוק, במקום שבו צריך חוק כדי להגן על אנשים, למה מסרנו את הזכויות שלנו למדינה, כדי שהיא קודם כל תגן על החיים שלנו, על הביטחון האישי שלנו, אז במקום הזה נמצאת ההמתה מהסוג הזה.

צריך לחשוב על המשמעויות הנוספות של הדבר הזה. הרי מעשי ההמתה האלה באים לשלול, בדרך כלל הם נעשים כדי לשלול מקבוצה קטנה באוכלוסייה שנקראת נשים, מיעוט קטן ומבוטל שנקרא בנות המין הנשי, לשלול מהן את הזכות לחירות ואת הזכות לאוטונומיה אישית שלפיה הן רשאיות במסגרת החוק לעצב את החיים שלהן לפי הבנתן, לפי תפיסתן, לפי רצונן. המעשים האלה באים לשלול את הזכות הזאת שהיא זכות מאוד בסיסית ולכן הזכות הזאת גם היא מופרת על ידי ההמתה וגם מופרת הזכות לכבוד אנושי משום שהכוונה היא לא ללמד את הקורבן לקח. מדובר במעשה הרג שנעשה בכוונה ובאדישות. הכוונה היא להשתמש באדם שאותו הורגים כדי לשלוח מסר. כלומר, משתמשים כאן בבן אדם כאמצעי לקיים מטרות פסולות שהן מעבר לאדם הזה. יש כאן, מעבר לפגיעה בקדושת החיים, פגיעה בשלטון החוק, יש כאן פגיעה באוטונומיה האישית ובזכות לחירות ויש כאן פגיעה בכבוד האנושי.

כל המעשים האלה הם תמיד רק על רקע הזה שהבת התחילה להסתובב עם מישהו וזה לא מוצא חן או משהו? או שיש גם דברים שלא קשורים לנשים אלא בין אחים?

שאלה טובה. באמת חשבתי עליה. אין ספק שראינו לנגד עינינו את התופעה הזאת, לא נכחיש את זה, אבל ההגדרה הזאת תופסת למשל גם מעשים שעושה ארגון פשיעה שרוצה לגבות מסים מאוכלוסייה לטובת הארגון ורוצה למנוע שיתוף פעולה של אנשים מהאוכלוסייה מול הארגון, שיתוף פעולה עם השלטונות נגד הארגון, ואז הורגים אנשים, והדברים האלה קרו וקורים בעולם, קרו גם בארץ במתכונת כזאת או אחרת, גם כדי לכפות את תשלום דמי החסות או דמי הסחיטה או דמי הכופר או אינני יודע מה וגם כדי למנוע שיתוף פעולה עם הרשויות. גם התנהגות מאפיוזית כזאת מובהקת, היא גם פעולה עונשית במטרה להטיל מרות או מורא ולכפות אורחות התנהגות על ציבור.

לכן אני לא חושב שאפשר לומר שהמקרה היחיד שאפשר לדמיין שנופל בגדר ההוראה, נדמה לי שהחומרה היא חומרה מובהקת גם במקרה הזה שתיארתי עכשיו.

יש עוד דבר שהוא מאפיין את מעשי הרצח האלה. משום שהם נעשים כאילו בשם של איזושהי נורמה, הם גם נעשים בדרך כלל בצורה שבאה להבטיח שלא יגלו אותם ולא ימצאו את העבריינים ולא ימצאו הוכחות להביא אותם לדין, דבר שכמובן מקשה מאוד על אכיפת החוק במקרים האלה. לא פעם יש קשר של שתיקה. לפעמים יש אפילו את הדברים המדהימים של חלוקת תפקידים בה מסכמים מראש שמי שישלם את המחיר, אם יהיה מחיר, זה לא מי שביצע אלא מישהו אחר שמשיקולים כאלה ואחרים יותר נוח שהוא יישא בעונש. כלומר, יש כאן כיעור וסיאוב במסווה נורמטיבי כביכול.

לפני שהמלצנו את זה בוועדה, שמענו נציגים מהאוכלוסייה הערבית – לא הייתה כוונה ואין כוונה לפגוע בציבור הזה - - -

הוזמנה לכאן עאידה תומא סלימאן. אולי היא עוד תגיע.

אני חושב שלהפך, אני חושב שלבוא ולומר שזאת הנורמה שמקובלת על הציבור הערבי בישראל, זאת פגיעה בציבור הערבי וזה דבר שאין לקבל אותו בשום פנים ואופן. בכלל צריך להיזהר עם הרעיון של השפעה לקולה של נורמות תרבותיות כי אני יכול לתאר לעצמי שפוגרומיסטים ביהודים באוקראינה יכלו לטעון את הטענה של נורמה תרבותית על סמך תרבות אנטישמית עמוקה שהשתרשה שם לפיה פגיעה ביהודי היא משהו שלא רק שיש לו צד זכות אלא שהוא גם מתחייב לפי הנורמה התרבותית המקובלת. לכן העניין הזה של ההגנה החלקית בשם תרבות מחייבת זהירות מיוחדת, במיוחד כשאנחנו מדברים על קיפוח חיי אדם.

גם נשיאת מספר נשים.

כן. גם זה.

אם המדינה לא יודעת להתייצב מאחורי קדושת ערך החיים כמשהו ששום דבר לא מפחית מחומרתו ואימתו, והיא לא מוכנה להגן על שלטון החוק של עצמה נגד אנשים שלוקחים לעצמם סמכות לקבוע נורמות, להיות שוטרים תובעים, שופטים ותליינים – אז המדינה לא מאמינה בשלטון החוק של עצמה והיא גם לא מכבדת את הזכות לאוטונומיה ואת הזכות לכבוד האנושי שנפגעים גם הם על ידי מעשי הרצח החמורים במיוחד.

זה מה שיש לי לומר ברשותך אדוני על ההוראה הזאת. אם יש סבלנות, אני רוצה לומר מילה, ונא לא לתפוס אותי במילה, על הנסיבה המחמירה כדי להקל או לקדם ביצוע עבירה או כדי להימלט מעונש שאני מבין מישיבות שלא יכולתי להשתתף בהן שעוררה הסתייגויות מצד חברי הכנסת.

אני חייב לומר שהעניין בעיני מוזר על רקע העובדה שאם מחפשים נסיבות מחמירות שיש מאחוריהן תודעה אוניברסלית רחבה, שהן מהנפוצות ומהמקובלות ביותר בעולם, זו הנסיבה הזאת. חשוב לי להבהיר כאן שני דברים. האחד, שהרעיון הוא לא לצבור עונשים וכאשר מישהו גנב או שדד והתפרץ והמית, אז רוצים להעניש אותו גם על זה וגם על זה. זה לא הרעיון שמאחורי ההצעה להחמיר. זה דבר אחד שצריך להבין. תכף אני אנסה להסביר מה הרעיון.

הרעיון שעומד מאחורי ההחמרה מחייב שינוי ממה שיש לנו היום בחוק. אני יכול לבין שיש התנגדות או הסתייגות לרעיון שמופיע אצלנו בחוק היום וגם קיים במקומות אחרים שעצם העובדה שמישהו ביצע המתה תוך כדי עבירה, רק מבחינת הזמן, שזה מביא להחמרה. זה באמת דבר לא נכון ו לכן יכול להיות שנולדה איזו אינטואיציה נגד ההחמרה בהקשר הזה אבל לא זו ההצעה. ההצעה מבקשת להחמיר רק במקרים שמעשה ההמתה נעשה כדי, במטרה לקדם ביצוע עבירה או כדי להימלט מעונש. כלומר, הייתה מטרה לעושה. הקשר הוא לא קשר של זמן אלא קשר שזוהי המטרה של העושה.

ההיגיון מאחורי זה נראה לי מאוד ברור והוא צריך להיות ברור קודם כל בכנסת. אתם מחוקקים את העבירות. אנחנו מצייתים למה שאתם מחוקקים אבל אתם מחוקקים את העבירות. כאשר הכנסת מחוקקת עבירה, היא בוודאי אומרת שמי שמבצע את העבירה עושה מעשה פסול. מי שעושה מעשה המתה כדי לבצע מעשה עבירה, כדי לקדם את ביצוע העבירה או כדי להימלט מהעונש, פועל למען מטרה פסולה מובהקת. העובדה שהוא פועל למען מטרה פסולה מובהקת היא הסיבה הפשוטה והברורה מדוע צריך להחמיר בדינו. בגלל הפסול של המטרה. מי שמאמין בפסול של המטרה, צריך גם לקבל את זה שכאשר מישהו ממית אדם מתוך המטרה הפסולה הזאת שפוגעת ברעיון של שלטון החוק, דינו חמור יותר.

ניקח שני מצבים. אדם רוצה לגנוב וכדי לגנוב הוא הורג את השומר. מקרה שני הוא שאדם בא ואשכרה הורג את השומר. למה זה שהרג את השומר כדי שהוא יוכל לגנוב, המקרה חמור יותר מהמקרה שבא אדם והרג שומר כי הוא התכוון להרוג את השומר בלי שהוא התכוון לגנוב? לפעמים אתה יכול להגיד גם הפוך, שהרוצח הראשון למעשה, הכוונה שלו הייתה לגנוב, הרצח בא כלאחר יד, זאת אומרת, זאת לא הייתה המטרה המרכזית שלו. הוא רצח כי השומר הפריע לו לגנוב. לעומת זאת, במקרה שהוא בא לרצוח את השומר בלי קשר לגניבה, הוא התכוון לרצח. הדילמה היא למה זה יותר חמור מזה ואולי אפילו יש סברה לומר שהשני, של הרצח אשכרה, הוא יותר חמור כי כאן הייתה מגמה ברורה לרצח כאשר במקרה הראשון אמנם הייתה זילות ברצח אבל הרצח היה כלאחר יד. באופן תיאורטי, אם השומר לא היה שם, הוא לא היה הורג אותו כי הוא רצה לגנוב.

מוטה, אתם השתמשתם בביטוי שלי הוא נראה קולע. הנכונות לדרוך על גוויות.

להלך על גוויות.

אני חושב שזה עונה, במידה שיש בזה פסול, גנות מיוחדת.

אני מיד אגיע לזה. אני רוצה לומר לאדוני שכאשר אומרים רצח אשכרה, השאלה למה מתכוונים. הצורך העיקרי בסעיף הזה הוא לא למקרים בהם אפשר להוכיח בקלות התקיימותה של כוונה תחילה שהיא נסיבה מחמירה אחרת שהופכת את ההמתה לרצח מהסוג החמור. אם אדם תכנן, שקל והרג אדם, זה בגדר רצח כשלעצמו.

אבל בואו נחשוב, כדי שההשוואה תהיה השוואה אמיתית ומועילה, על שני מצבים שלא הייתה כוונה תחילה אלא הייתה המתה ספונטנית. מישהו הורגז על ידי אדם אחר ומשום שהוא הורגז בערה בו חמתו, איבד במידה מסוימת את השליטה העצמית ומבלי לשקול, הרג אותו. בואו נשווה את האיש הזה לאדם שהמית המתה ספונטנית תוך כדי ביצוע שוד. הספונטניות נוצרה אצלו כתוצאה מזה שהקורבן נאבק בו ואז תוך כדי המאבק ומבלי שהוא מתכנן את ההמתה, הוא הורג את הקורבן שמתנגד לו או הורג שוטר שמנסה למנוע את השוד.

אני חושב שברור לכל שהמקרה השני הוא מקרה חמור לאין שיעור מהמקרה הראשון. או קח מקרה של אדישות.

למה הוא יותר חמור? בגלל שהייתה לו יותר כוונה?

בגלל שהוא ביצע את ההמתה כדי לבצע שוד. אם אנחנו לוקחים את עצמנו ברצינות - - -

כן, אבל עצם ביצוע ההמתה, הוא עשה את זה בכוונה יותר מאשר המקרה הראשון שהצגת?

הוא עשה את זה כדי לקדם את ביצוע השוד. אם אנחנו אומרים שלעשות שוד זה דבר חמור, שבגללו אנחנו שולחים אדם ל-14 או לעשרים שנות מאסר, והאיש הזה הורג בן אדם כדי לקדם שוד, כלומר, מטרתו פסולה. אתה לא רוצה לתת לזה ביטוי?

ודאי שאני רוצה לתת אבל למה זה יותר, כשאני מסתכל על הרצח, מאשר אתה רצחת בלי הגניבה שעומדת מאחורי זה? אותה סיטואציה אלא שאין גניבה אלא התנפל על השוטר או על מישהו והרג אותו. אני חושב שזה אפילו יותר חמור. אני מנסה לחשוב על שני מקרים דומים.

אני מציע לאדוני לחשוב טוב על מה אנחנו אומרים לשוטר שהרגו אותו בנסיבות האלה. אתה נפגש עם המשפחה של השוטר ואתה צריך להסביר לה את היחס של השיטה המשפטית לזה שהרגו את השוטר. אנחנו שלחנו את השוטר וחייבנו אותו למנוע את השוד. השוטר ניסה למנוע את השוד ותוך כדי מניעת השוד, הרג אותו מישהו כדי שהוא יוכל לבצע את השוד או כדי להסתלק. לא לקרוא לזה רצח מהסוג החמור, זה פשוט לזלזל בתפקיד של שומרי החוק. זה פשוט לזלזל בקורבן שמתנגד לשוד. אני מתקשה להבין למה יש שמץ של אהדה.

לא. חלילה.

זה מה שאני שומע.

חס ושלום. אני מנסה להבין.

אני רוצה להסביר למה אני אומר אהדה. כי אני מסכים שהאיש שהורג בסיטואציה הזאת הוא נקלע למצוקה. השודד ההורג פועל מתוך מצוקה. יכול מאוד להיות שאם הוא לא היה בשוד, הוא לא היה הורג אדם אבל מה שאני מנסה לומר זה שמבחינה נורמטיבית המצוקה שלו לא צריכה לעניין אותנו ואסור לנו לגלות אהדה למצוקתו. הוא הביא את המצוקה על ראשו על ידי פעילות עבריינית. זה שהוא מבצע רצח כדי לקדם מטרה פסולה, הדבר הזה מחמיר את ההמתה.

יש עוד שני שיקולים. השיקול האחד הוא שמי שממית אדם בנסיבות האלה, מגלה מסוכנות מיוחדת, מה שחבר הכנסת בני בגין הזכיר קודם, והוא מוכן להלך על גוויות. הוא מוכן להרוג אדם כדי לבצע פעילות נפשעת, כדי לבצע עבירה. חיי אדם נחותים בעיניו מהרצון שלו לקדם את העבירה שלו או לחמוק מעונש.

הדבר הנוסף בהקשר הזה היא החרדה של הציבור. הציבור חרד יותר ממקרי המתה שכל אחד מאתנו יכול להיות קורבן להם מאשר מקרי המתה שנעשים בתוך איזשהו הקשר חברתי או משפחתי מצומצם בדינמיקה בין אישית בין הקורבן לבין הממית. כל אדם יכול להיות קורבן להמתה מהסוג הזה, לא כל אדם יכול להיות קורבן להמתה ביחסים בין אישיים. מבחינת הציבור מעשי המתה מהסוג הזה, הם מאיימים יותר משום שכל אדם יכול להיקלע שלא בטובתו למצב שבו מישהו שרוצה לקדם עבירה רוצח אותו.

כן, אבל אם המקבילה שלך זה שמישהו הורג בלי הרצון לקדם עבירה נניח, הוא לא יותר מפחיד? הוא לא יותר מאיים?

כמעט ואין בעולם מקרים בהם מישהו הורג סתם. בדרך כלל יש מקרים מעטים, ספורים, בכרוניקה של מעשי פשע, של רצח, שבאמת נעשו סתם. יש דברים כאלה אבל הם ממש נדירים. יש תמיד רקע. אני אומר שהרקע הבין אישי, כאשר מישהו הרגיז אדם אחר והוא הרג אותו, הרקע הבין אישי הזה הוא פחות מחריד את הציבור מאשר המקרה של מישהו שחושב שהוא יוצא מהבית, נתקל בגנב או בפורץ ומוצא את מותו משום שהפורץ מתעקש לבצע את זממו או לחמוק מעונש.

השיקול השלישי הוא השיקול של ההרתעה. השיקול של ההרתעה פועל בשני שלבים. קודם כל, אנחנו חייבים לשלוח מסר של הרתעה לאנשים שהולכים לבצע עבירות שאם הם חושבים שהם יצליחו להגשים את זממם וגם לחמוק מעונש, שלא כך הדבר. שהעובדה שההסתבכות הזאת שעלולה לקרות להם, תביא להחמרה בדינם ואולי זה ישפיע על אנשים להימנע ממעשים של עבירה, אנשים שמתכננים את מה שהם עושים.

הדבר השני, והוא הדבר היותר חשוב. ברור שכאשר העבריין הזה נקלע למצוקה תוך כדי ביצוע העבירה, בין משום שהוא לא מצליח לבצע את העבירה כי הוא נתקל בהתנגדות ובין משום שמנסים למנוע ממנו להסתלק מזירת העבירה, יהיה אצלו דחף חזק להמית את מי שמתנגד לו כדי להגשים את מטרתו. כבר נאמר שבענישה מחושבת ככל שגדול הפיתוי לעשות את העבירה, כך צריך להעמיד מולו סנקציה חריפה יותר כדי שבשקלול בין האם אני נכנע לפיתוי או האם אני מתמודד עם הפיתוי ולא נכנע לו, ליצור תמריץ שמעשה ההמתה לא יבוצע. לכן אני חושב שיש תפקיד חברתי מהמעלה הראשונה לטובת הקורבנות, לטובת העדים, לטובת גורמי אכיפת החוק שכאשר העבריין, שעל ידי מעשה העבירה הכניס את עצמו לפיתוי להרוג, הוא הכניס את עצמו לפיתוי להרוג, המסר שהחברה צריכה לשלוח לו באמצעות המחוקק הוא שזה מכניס אותו לקטגוריה יותר חמורה. דע לך שזה מכניס אותך לקטגוריה יותר חמורה. זה השיקול הנוסף של ההרתעה שצריך להביא כאן בחשבון.

אני חושב שעל סמך השיקולים האלה, ברוב שיטות המשפט, אם יש נסיבה מחמירה שיש לה בסיס אוניברסלי רחב, זו הנסיבה המחמירה הזאת. נדמה לי, אני לא רוצה להיות פוגעני, שאם הכנסת תחליט שבישראל זה לא מחמיר, הנסיבה הזאת, והסוציולוג שיבוא לנתח את הדבר הזה, אני חושב שהוא יגיד שזה כנראה קורה משום שבמדינת ישראל הערך של כיבוד החוק לא נחשב. לפחות כך אני מבין את זה. משום שאם הערך של כיבוד החוק נחשב, אדם שעלה על המסלול של ביצוע עבירה והוא מבצע רצח מתוך המטרה הפסולה של קידום המטרה הזאת, והוא מוכן בשביל זה להלך על גוויות, לא להגיד שזה מקרה חמור במיוחד של המתת אדם זה לא לגלות יחס של כבוד לחוק. אני לא מעלה על דעתי שהכנסת תחשוב כך.

אנחנו רואים שזה נחשב כהחמרה. אני מנסה לראות החמרה ביחס למה. אם אני אקח את המקרה הזה ומקרה רצח רגיל כדי שאני אוכל לומר שתוך כדי עבירה זאת החמרה של רצח רגיל, ואני אעשה את השיקול, לא בטוח שהסברה תאמר שזה נכון. נניח אדם רוצח סתם מבחינה אידיאולוגית, הוא רואה ערבי ויש לו אידיאולוגיה להרוג אותו.

זו נסיבה מחמירה. זה מניע גזעני.

נניח דקירה ספונטנית במועדון.

מה זה ספונטני במועדון?

בלי כוונה תחילה.

זה משהו אחר. זה לא עומד באותו מישור כי כאן הוא התכוון להרוג ושם הוא לא התכוון להרוג. זאת אומרת, זה ספונטני. כאן הוא התכוון להרוג.

יש כוונה ספונטנית. לא כוונה תחילה.

בגלל הוא רצה לגנוב או בגלל שהוא לא רוצה ערבי, אבל הוא התכוון להרוג. הכוונה להרוג היא המחמירה ולא בגלל קשר לעבירה. אם הוא התכוון להרוג בלי קשר לעבירה, זה אותו דבר מבחינת החמרה. למה התוספת שהוא רצה גם לגנוב נותנת לזה החמרה?

בסוף בכל הדיון הזה יש גויה. השאלה, כאשר נמצאת גויה, מתי אנחנו מוכנים, רוצים, חושבים שראוי לשלוח אדם למאסר עולם חובה או לשלוח אותו למאסר אחר עד מאסר עולם. לכן ההבחנה הזאת שמת הוא מת והוא כבר לא מדבר, היא לא הבחנה טובה.

תן לי לנצל את הערת הביניים הזאת כדי לצייר עוד. המלומדים יתקנו אותי. אני חושב שיש מדינות, אני חושב שארצות הברית היא אחת מהן - אבל זה בגלל שאני רואה את הסדרה חוק וסדר עוד בשחור-לבן ועכשיו היא צבעונית ואין לזה שום טעם – שבהימלטות, הפושעים יודעים שאם בדרך ההימלטות הם הורגים אדם שהוא גם שוטר, לפחות במשטרות מסוימות זה נחשב לעבירה חמורה עוד יותר מאשר אדם מן הרחוב משום שהוא שומר החוק.

זה בגלל שהוא שוטר. אם הוא היה מלכתחילה הורג שוטר, הייתה אותה החמרה.

אני מתנצל. אני חייב להיות אצל נשיא המדינה ואני לא רוצה לאחר. אני אומר רק דבר אחד. בשביל הניקיון המחשבתי צריך לחשוב, אם עושים השוואות, לא על המקרה של מי שרצח בכוונה תחילה אלא צריך לחשוב על מי שרצח מתוך כוונה ספונטנית ומי שהרג מתוך אדישות. אם תיקח את המקרה של אדישות, מקרה שלא על רקע של כוונה לקדם מעשה פשע או מעשה עבירה או כדי להימלט מעונש, שלא על הרקע הזה, ותשווה אותו להמתת אדם באדישות מתוך מטרה לקדם מעשה פשע, תראה, יהיה יותר קל לראות למה המקרה השני הוא יותר חמור במובהק – זאת לא איזו דקות – מהמקרה הראשון.

שאלה. אני כן רוצה לשאול לגבי עבירה חמורה אבל לפני כן הבהרה שאני חושבת לומר אותה. מה שלא תחליט הוועדה, אני לא חושבת שיש כאן איזשהו מסר חלילה של אהדה לעבריין כזה או אחר שממית. כמובן שמדובר בכל מקרה ברצח או ברצח בנסיבות מחמירות. אבל כן שאלה שחשוב לי להפנות לפרופסור קרמניצר לגבי הנושא של עבירה חמורה. בפסיקה כן הובעה שוב ושוב העמדה שאמנם לא הכריעו בה לגבי הבחנה בין עבירה חמורה או לפחות עבירה שיש בה איזשהו סיכון לחיי אדם, שיש שלה איזשהו קשר וזה גם עולה בדוגמה שלך לגבי שוד לדוגמה.

הסוגיה מוכרת וגם מופיעה בטקסט שהעברתי לכם. אני חושב שזה להפך. ככל שהעבירה יותר קלה, ההחמרה יותר נדרשת משום שזה מראה שהאיש הזה מוכן להלך על גוויות, על זוטות, על כלום, בשביל לא לשלם דוח חניה נניח. ניקח מקרה קיצוני. לא הורגים בגלל זה. אבל נניח שמישהו היה הורג כדי להימלט מעבירת חניה, מה זה מגלה על היחס שלו לערך של חיי אדם? שחיי אדם לא שווים בשבילו זבוב. לכן הפגנת הזלזול בערך של חיי אדם עולה ככל שחומרת העבירה פחותה. לכן צריך להשתחרר מהרעיון שמטעה וגם הטעה את בית המשפט והמחשבה שהתחלתי בה שכאילו רוצים לצבור כאן את מעשי ההמתה עם איזשהו מעשה אחר. אם רוצים לצבור, באמת השאלה מה המשקל של המעשה האחר. אם רוצים לצבור, יש הגיון אבל אני אומר שהרעיון הוא לא צבירה אלא הרעיון הוא שיש כאן המתה מהסוג השפל במיוחד, האנטי חברתי במיוחד, וככל שהעבירה פחות חמורה, עוצמת הזלזול בערך של חיי אדם עולה.

השאלה אם כדי להימלט לדוגמה מתשלום דוח חניה אדם הורג שוטר, למה זה בהכרח יותר חמור ממקרה של אדם שעל רקע של חניה רוצח?

זאת כנראה דוגמה לא מציאותית. תמיד כשהולכים לדוגמאות קצה, אנחנו ניפול בסוף.

אבל זה מחדד את העניין הזה של עבירה חמורה או שיש בה איזושהי סכנה לאדם. אני התכוונתי לדבר על בן אדם שגונב משהו ממכולת.

יש דוגמאות בפסיקה כמו טאמטווי שהרחבנו את הדיבור עליו בישיבה הקודמת. אני באמת לא רוצה שכל הישיבה היום תעסוק בעניין הזה ולכן אני רק אומר בקצרה. מדובר על גניבת מתכות או על עבירות יחסית שאינן מעצם טבען מסכנות חיי אדם, שכדי להבטיח הימלטות, העבריין ממית באדישות או בכוונה ספונטנית. במקרה של טאמטווי זה היה שוטר שעמד במחסום. המקרה הזה כן מציב את הדוגמה לעבירה שהיא יחסית פחות מסכנת חיים וכדי למלט את עצמו מתוצאותיה שיכלו להיות אפילו קלות ביותר עבור העבריין, קנס או מאסר קצר מאוד, היה מוכן העבריין להלך על גוויות ולהמית את השוטר במחסום, רק כדי שהוא יוכל להימלט. זאת דוגמה שכן מחדדת את התפיסה שלנו לעניין חיי אדם. אם המקרה הזה חמור יותר או פחות, לכן זאת דווקא כן דוגמה מובהקת.

הדוגמאות ששלחתי לנועה ולאפרת מהעת האחרונה הן באמת היו בעבירות יותר חמורות, שוד ואונס. העבריין, במסגרת השוד למשל קשר את הקשישה, את צווארה בשרוכי נעליים והיא מתה מתשניק. בעיני זה אחד המקרים החמורים ביותר של רצח שמגלים את הפגיעה בערך של חיי אדם מהזלזול בערך של חיי אדם בצורה בוטה ביותר וראויים לתיוג החמור ביותר. גם במקרה של האונס ששלחתי אליהם. זה לא בדיוק המקרה כי שם הייתה כוונה תחילה לדעתי בכל המובנים, אבל אדם, כיד שהקורבן של האונס לא תזעק לעזרה, חונק אותה תוך כדי מעשה כדי להבטיח את זה שהוא לא ייתפס וכתוצאה מהחנק הקורבן מוצאת את מותה. בעיני זה מהמקרים החמורים ביותר שראויים לתיוג של רצח בנסיבות מחמירות.

יותר מאשר אם הוא עשה את אותו דבר רק בלי מגמה לרצוח.

אני חושבת שכן.

בלי מגמה לגנוב.

שוב, בדוגמאות שהבאתי, אני חושבת שכן.

אמר גם פרופסור קרמניצר קודם שההשוואה צריכה להיות בין מעשים שנעשו באדישות. שני מעשים שנעשו באדישות.

תני לי דוגמאות של שני מעשים כאלה.

מישהו שנותן מכות למישהו. הוא לא מתכוון להרוג אותו אבל אדיש לאפשרות המוות. לעומת מישהו שמבצע שוד בבית של קשישים ונותן להם מכות כדי שיגידו היכן נמצאת הכספת שלהם וכתוצאה מהמכות הללו, והוא לא מתכוון להרוג אותם אלא הוא רק רוצה לדעת היכן הכספת והוא אדיש לאפשרות של המוות, אחד מבני הזוג מת. המקרה שבו מישהו מכה מישהו באדישות לאפשרות המוות לעומת המקרה שבו מישהו מכה במהלך ביצוע שוד בבית של קשישים כדי לדעת היכן הכספת, יותר חמורה.

רמת האדישות בשני המקרים אותה רמה?

כן. זהה.

אם כן, למה זה יותר חמור?

כי יש נסיבה שהיא מחמירה, שהוא עושה את זה על מנת לבצע עבירה.

אבל כך האיש הזה עושה את זה סתם. זה יותר חמור.

אבל לעשות סתם זה פחות חמור מאשר לעשות במהלך.

למה?

הוא כן התכוון. הוא יוצא לדרך כדי לעשות.

את אומרת שזה פחות אדיש.

לא.

אם זאת אותה אדישות, למה זה יותר חמור?

ההחמרה כאן היא לא ביסוד הנפשי. היסוד הנפשי הוא זהה.

על מה ההחמרה? שהוא רוצה לגנוב?

מהעובדות ומהנסיבות העובדתיות. הוא מבצע את האלימות על מנת להקל על ביצוע העבירה, על מנת לבצע עבירה. כאשר הנסיבות הללו עוטפות את אותו יסוד נפשי, המקרה כולו הוא חמור יותר. אתה רוצה שלא יתנהגו באדישות כלפי חיי אדם במהלך ביצוע עבירה.

אני רוצה גם שלא יתנהגו באדישות סתם, בלי מהלך עבירה.

נכון.

אני לא מבין למה נכנס לכם מהלך עבירה. אדם הולך וקושר מישהו.

זה משהו היסטורי.

אפשר לטעון את זה על כל נסיבה מחמירה.

למה בכלל אתם משווים אותו דבר? תמיד תגיעו למצב שהעבירה נותנת לאדישות רמה יותר גבוהה אולי אבל זאת לא השוואה נכונה.

אבל גם הנסיבות המחמירות האחרות, פרט לנסיבה של הכוונה תחילה האמיתית, אפשר לשאול את אותה שאלה שהיושב ראש העלה והיא למה זה יותר חמור לרצוח ממניע גזעני, למה זה יותר חמור לרצוח ממניע טרוריסטי, למה זה יותר חמור לרצוח קטין על ידי אחראי, למה זה התעללות מחמירה. כל הנסיבות האלה, אפשר להגיד לא. הרי הכול שקול. אנחנו נעשה רק מדרגה אחת של רצח.

התפיסה שלנו היא שיש מקרי רצח והם חמורים ביותר, הם בדרגת הרצח שמאפשרת הטלת עונש של מאסר עולם כעונש מרבי. אבל מעליה יש דרגה שמבטאת אשמה נוספת.

כל אדישות שיש מאחוריה סיבה, היא חמורה.

לא. המניע והמטרה של העושה - - -

גזענות היא מטרה?

זה מניע. הגזענות היא מניע.

זה הופך את האדישות ליותר חמורה?

נכון.

יופי. במלים פשוטות, כל אדישות שיש לה מטרה הופכת את האדישות לחמורה יותר.

לא. יש מטרות ספציפיות.

לא רק מטרה של עבירה. למה נכנסה לכם עבירה דווקא?

זה נכון שיש מטרות ספציפיות ואני מניתי את הנושא של רצח תוך ביצוע עבירה אחרת ברשימת הנסיבות המחמירות.

אם הוא רצה לעשות מצווה.

זאת דוגמה נפלאה. אם הוא רצה לעשות מצווה וכדי לעשות את המצווה, לקיים את המצווה, הוא רצח באדישות – זה אכן סיפור שונה לחלוטין מאשר הוא יצא לדרך כדי להפר נורמה.

הוא ידע שיש מישהו שיפריע לו בשני המקרים או לא ידע? תעשי השוואה. אם הוא ידע שיש מישהו ואם הוא ידע שבשני המקרים האלה אם אותו אחד יפריע לו, הוא יהרוג אותו, אז זה שווה.

לא, כי אז הוא מתכוון. אם הוא ידע, הוא מתכוון.

אני מחפש השוואה לשני המקרים. אם הוא לא ידע בשני המקרים, אז שני המקרים אותו דבר. נניח הוא רצה לעשות מצווה ובמקום זה הלך ועשה עבירה ויש מישהו באמצע שמפריע לו ובגין זה הוא הורג אותו. יש הבדל בין המקרה הזה למקרה הזה? למה? כי כאן זאת מצווה וכאן לא?

כן. כי מראש במקרה האחד הוא יצא לגנוב.

לגנוב, אבל הוא לא יצא לרצוח.

במקרה השני הוא יצא לעשות מעשה נאצל. במקרה השני באמת צריך להעמיד אותו אך ורק על כך שהוא באדישות פגע בחיי אדם. לעומת זאת, במקרה הראשון יש כאן נסיבה מחמירה שהוא מראש אדם אנטי סוציאלי שיוצא לדרך - - -

אז תאשימי אותו על כך שהוא גנב. מה זה קשור לרצח?

זאת אפשרות.

הוא היה יכול למנוע.

בשני המקרים הוא היה יכול למנוע.

הוא יכול היה למנוע לו ויתר, בדוגמה שהועלתה, על הסיסמה של הכספת.

בשני המקרים. אבל גם עם המצווה. אם הוא רצה לעשות מצווה, אם הוא היה מוותר על המצווה, לא היה הורג. נגמר. בשני המקרים זה אותו הדבר.

היא הוגדרה כמעשה נאצל וכאן כמעשה פשע.

המטרה שהוא רצה. אם אתה רוצה להשוות, הרצח היה אותו רצח. לא יודע למה זה יותר חמור. מה נותן לרצח כאן חומרה יותר מאשר כאן.

ולמה נסיבה של גזענות נותנת נסיבה מחמירה?

מניע גזעני גורם לכך שאנחנו מסתכלים שהרצח לא היה אדיש.

לא. בשום אופן לא.

את אומרת לא אבל את שאלת למה. מישהו יבוא ויגיד לך שאם יש גזענות, האדישות היא לא אדישות אלא היא הרבה מעבר לאדישות. זה משפיע על האדישות.

ההנמקה שלנו לנסיבות המחמירות, עוד לא הגענו לרקע הגזעני - - -

הוא אדיש והוא גזען.

הוא לא רצה להרוג.

את יכולה לומר שהוא נשאר אדיש והוא גזען, אז יהיה באמת אותו הדבר. יבוא אדם, שופט או כל אחד, ויאמר שאם אתה גזען, סימן שהאדישות שלך לא הייתה אדישות אלא יש הרבה מעבר לאדישות.

המניע והמטרה שאנחנו מדברים עליהם בהקשר של הנסיבות המחמירות לא קשורים ליסוד החפצי כלפי המוות. זאת אומרת, יש את היסוד החפצי המינימלי כלפי המוות שהוועדה החליטה שיהיה מינימום אדישות וכוונה, שיכולה להיות גם כוונה ספונטנית, ויש את המניע והמטרה מאחורי המעשה. יש לנו מספר נסיבות מחמירות שמתייחסות לעניין הזה – המניע הגזעני, המניע הטרוריסטי, יש לנו גם נסיבות נוספות שביניהן אני מונה את תוך ביצוע עבירה אחרת וכדי להקל על ההימלטות ממנה. בכל המקרים האלה המניע והמטרה הם לא כלפי המוות, היסוד החפצי כלפי המוות של אותו בן אדם, לגבי הגשמת תכלית אחרת.

למשל, אפשר בהחלט שיקרה מצב שאדם המית במכות אדם עקב הנטייה המינית שלו, מכיוון שהוא שונה אנשים עם נטייה מינית מסוימת, הוא התכוון לחבול בו חבלה חמורה והיה אדיש לכך שהמכות יובילו למוות והמוות הוא יסוד נפשי של אדישות כלפי גורלו של אותו בן אדם ספציפי. אבל המניע לכל המעשה הזה היה שנאת אנשים עם נטייה מינית כזו או אחרת. זה נכנס לנסיבה המחמירה. בעינינו, כן. אותו דבר לגבי מישהו ששונא יהודים או שונא ערבים. אפשר לתת שלל דוגמאות בהקשרים האלה. אנחנו חושבים שמניע פסול כזה גם מעיד על המסוכנות האינהרנטית של העושה לשלום הציבור מאחר שהוא מאיים בעצם על קבוצה שלמה של אנשים רק מחמת השתייכותם לאותה קבוצה וזה נחשב מניע פסול וזדוני שמצדיק את תיוג הרצח בדרגה הגבוהה ביותר.

אם הוא רוצח באדישות כי האיש מפריע לו לבצע את מה שהוא רוצה, זאת גם סיבה מחמירה.

לא.

מה זה משנה מה הוא רוצה?

אם יורשה לי, אני רוצה לתת דוגמה. אני חושבת שיש משקל לחומרה. הדברים נאמרו על ידי פרופסור קרמניצר אבל אני מבקשת להוסיף ולהדגים. יש חומרה שנתפסה כחומרה ממשית ואני אתייחס גם לדברים שנועה אמרה בכך שאדם יצא כדי לפרוע חוק, יצר במעשהו סיכון ואז גם הסיכון הזה התממש. לכן בעיני, אני אומרת בסוגריים, השאלה של נועה בין עבירה חמורה לבין עבירה קלה מאבדת ממשקלה כי זה לא תוך כדי אלא קשר סיבתי. קשר סיבתי בין המהלך שבו אתה יוצא לעבור עבירה לבין הרג של אדם בסוף הדרך. במובן מסוים, וכמובן בשינויים, זה מזכיר לי את הסיפור של הגנב במחתרת. מדוע הוא נתפס כמקרה יותר חמור ממקרים אחרים? כי עצם המעשה הראשוני שלו יצר את הסיכון והסיכון הזה התממש. זה מה שמאפיין את המקרים של הנסיבה המחמירה הזאת. אדם שבעבירה יצר את הסיכון והסיכון הזה התממש והתממש על ידיו בעצמו. לכן אנחנו רואים את זה בחומרה, במעשים האלה.

אבל זה מתחבר לאחד הדברים שאמרנו קודם. עבירה חמורה, עבירה שיש בה איזשהו סיכון לחיי אדם אם בנסיבות, גם אם לא בהגדרת העבירה, אבל בביצוע שלה, כמו בפריצה, שוד ודברים כאלו. אז השאלה עדיין היא בעבירה שבה מראש האדם בכלל לא צפה את האפשרות שזה יכול להסתבך בצורה הזאת, נגיד גנב מאיזה מכולת ובבריחה שלו משם רצח שוטר – מתחבר לדוגמה שעלתה כאן קודם – והשאלה היא למה במצב כזה שהוא הלך לבצע את העבירה, הוא בכלל לא חשב שזה יכול להגיע לסיטואציה כזאת, האם במצב כזה בו הוא הסתבך בצורה כזאת ובהימלטות, למה בהכרח - - -

הוא לא הסתבך.

הוא סיבך את עצמו.

אני חושבת שהתשובה היא שמי שצפה מראש ומראש הכין את עצמו לאפשרות שאם הוא יצטרך להרוג, הוא יהרוג – זה כבר סיפור אחר לגמרי. אנחנו מדברים על הסיטואציה שאדם סיבך את עצמו אבל בעיקר סיבך אחרים כי מונחת בפנינו גופה של מישהו אחר בגלל שהוא יצא לעבור עבירה. אני חושבת שהתשובה היא בחלקה באמת שלכם. זאת אומרת, אני מקבלת שהאפשרות שעבירה אחרת תתפתח לרצח היא יותר גבוהה בעבירת שמלכתחילה הן עבירות אלימות. זה פרופיל אחר של עבריינים. אבל מבחינת המהות המוסרית, אם כדי להימלט מגניבה במכולת החלטת להמית בן אדם, במהות המוסרית זה אותו הדבר. הסיכון שזה יקרה הוא יותר נמוך. זאת אומרת, גם אני מניחה שאם מישהו סחב במכולת את הקרקרים או את הקרמבו ויצא החוצה והתחילו לרדוף אחריו, הסיכון שהוא באמת יהרוג מישהו הוא סיכון יותר נמוך מעבריין שהגיע עם אקדח כדי לבצע את השוד. עדיין מבחינה נורמטיבית, כדי להימלט מהסיכון שהוא עצמו יצר בזה שהוא עבר עבירה, הוא גרם למותו של אחר.

זה היה עולה לו בשלושה חודשים מאסר.

נכון. בשביל חודשי מאסר, הוא היה מוכן להרוג.

מישהו הלך לחנות בחניה של נכים. זאת עבירה. הוא הרג את השוטר שרצה למנוע ממנו לחנות שם. זה שהוא רצה לחנות בחניה של נכים הקפיצה את החומרה של הרצח.

כן.

מאשר אם הוא היה חונה בחניה רגילה.

הוא רצה להימלט מן החוק. זאת כבר לא החניה. זה מדוע הוא חשב שכדאי לו להרוג פלוני כדי שלא יהיו עדים לעבירה.

לא. אתה צריך להשוות את זה לאותו מקרה רק בלי העבירה. אותו מקרה, בלי עבירה, תשווה ואז תראה אם העבירה יוצרת חומרה או לא. אם מסכימים כאן שהעבירה לא יוצרת סטטוס שונה של רצח, שכאילו יש כוונה יותר מאשר המקרה בלי עבירה, בהנחה שזה לא יוצר, אין שום סיבה שהעבירה תיצור החמרה. אלא אם כן, אני אומר עוד פעם, אנחנו מסכימים שזה שהוא רוצה לברוח מהעבירה, הופך אותו לא לאדיש לרצח אלא למישהו שהתכוון יותר. בזה אני מסכים, אבל לא זה מה שאתם אומרים כאן.

הנסיבות המחמירות הן לא אלה שהופכות את המעשה מאדישות לכוונה בהכרח. רוב הנסיבות המחמירות לוקחות מצב של אדישות, מוסיפות עוד עובדה, נסיבה, והצירוף שלהן יוצר את החומרה. האדישות נשארת אדישות והיא לא הופכת לכוונה בגלל הנסיבה המחמירה. אבל בגלל הרקע, המטרה, המעשה נשאר אדישות אבל הוא הופך להיות יותר חמור בגלל אותה נסיבה. מי שאונס אישה וסותם לה את הפה כדי שלא תצעק או מכה אותה כדי להקל על ביצוע האונס, בכך הוא אדיש. הוא אדיש לאפשרות של מוות. הוא לא מתכוון להרוג אותה אבל היא מתה. המוות הזה שהוא באדישות, בגלל שהוא נעשה כדי להקל על ביצוע העונש, הוא יותר חמור, הוא בחומרה גבוהה יותר ממעשה אחר של אדישות שהוא לתת מכות למישהו עם סטייה ואדישות לגבי המוות. כן, בגלל שהוא נעשה כדי להקל על ביצוע אונס. האדישות נשארת אדישות, היא לא הפכה להיות כוונה בגלל שהוא נעשה על מנת להקל על האונס. עדיין הוא היה אדיש לאפשרות המוות. הוא לא התכוון להמית אבל כיוון שזה נעשה במטרה הזאת, זה צובע את זה.

סגר לה את הפה כי הוא רצה שהיא לא תצעק והוא יוכל לאנוס אותה.

כן.

נניח הוא סגר לה את הפה כי הוא רצה לצאת אתה ושהיא לא תוכל להגיד לו לא.

הוא רצה לאנוס אותה.

זה לא אותו מקרה?

לא.

הערה היסטורית. הוויכוח הזה או ההתלבטות הזאת במחקרים ובמאמרים קיימת כבר ארבעים שנים, אם לא למעלה מזה. מהמאמר של אנקר ששאל אותן שאלות. קרי, האם מי שיצא מחניה. עובדה היא שהלכה למעשה אין מקרים כאלה. הם לא קיימים. זה מחזיר אותי להערה שהערתי קודם. אם נלך לנקודות קצה, דוגמאות קצה, אנחנו נגיע לאנומליות. אנחנו צריכים לדבר על הדברים שבאמת מטרידים אותנו. המקרה שהרגע חברתי הסבירה, זה מקרה לאחרונה שקשרו עם שרוכי נעליים כדי לשדוד ובסופו של דבר הזקנה הזאת שקשרו אותה מתה. השאלה היא האם אנחנו רוצים לשלוח אותם למאסר עולם או לא. זאת השאלה. אנחנו תמיד יכולים להחליט אחר כך שאנחנו מאשימים אנשים בזה או בזה. הדוגמאות האלה הן לא ממשיות וחבל להתעסק אתן. הדוגמאות האמיתיות הן באמת אותם מקרים שאדם יצא כדי לעשות מעשה עבירה וגניבה. גניבה היא לא עבירה שככלל אמורה לסכן חיי אדם, אבל כן, אם כדי להימלט ממעשה הגניבה הזה הוא מוכן בדרך להמית אדם, אז כן, השאלה היא אם אנחנו רואים את זה כמשהו חמור יותר מאשר זה שהתעצבן על אותו אדם סתם ככה ברגע או לא. זאת השאלה הנורמטיבית.

אני חושב שכאן מתפספס משהו. מהניסיון שלי, זכורים לי שני תיקים שייצגתי בסוג של עבירה דומה לזה. בדרך כלל הבעיה מתחדדת כשיש קבוצה של אנשים ולא כשיש נאשם אחד. היה תיק, מכרם שדיד בחיפה, הלכו כמה חבר'ה, שדדו את צ'מפיון מוטורס בבקעה אל גרביה ואחד ירה והרג את השומר והיו אתו עוד שלושה. עכשיו השאלה מה קורה עם השלושה האחרים. בכל הדיון כאן מדובר על זה שירה אבל מה קורה עם השלושה האחרים? שלושה אחרים, כאן הבעייתיות. כאן, לפי התיקון הזה, הם הולכים למאסר עולם חובה.

לא. ממש לא.

כי הם שותפים. הם לא מסייעים ולא שום דבר. מקרה נוסף במחוזי בתל אביב - - -

לדעתי קל לפתור את זה.

יש הגנה אחרת. יש את סעיף 34 שקובע מתי אדם יהיה חייב בגין עבירה שונה נוספת שביצע שותפו ולא הייתה צפויה על ידו. אם העבירה של המוות הייתה צפויה על ידי השותפים, זה דין מסוים של שותפות, ואם לא, אנחנו הולכים למה שקובע לנו החוק בהקשר הזה ואז אי אפשר להרשיע את השותף בעבירה אחרת שביצע שותפו שלא הייתה צפויה במסגרת התכנית העבריינית.

הוא שותף לכל אבל לא להריגה.

צפויה או לא צפויה, היא שאלה מאוד מורכבת. אם ניקח את המקרה של קרפ זכרונו לברכה לדוגמה, כאשר אחד בועט בו ואחרים אתו. כן בעטו, לא בעטו, בעטו בעיטה אחת, בעטו שתי בעיטות. הצפיות כאן היא שאלה מאוד מורכבת.

זאת שאלה אחרת.

אני מכיר כמה אנשים שיושבים במאסר עולם חובה בגלל הבעייתיות הזאת ואני חושב שלא בצדק, בלי לזלזל בקדושת החיים. אני חושב שבמקרה הזה יש אפילו סרט אנגלי מאוד יפה ששווה לראות "אל תעשה את זה", סרט על מקרה אמיתי שהיה בבלפסט על בחור צעיר שהיה קצת מעבר לבגירות והוציאו אותו להורג. הוא היה שותף לירי של קטין אחר שלא הוצא להורג. הסרט בדיוק מדבר על העניין הזה.

אתה מערבב שתי בעיות.

לדעתי אני לא מערבב כי גם אם את הולכת על החלופה של האדישות, ואנחנו מדברים כרגע על אדישות, לא על הכוונה, עדיין אם האדישות הזאת מיוחסת לקבוצה של אנשים, גם אם אדם אחד בעט והשני עמד לידו, הוא שותף שלו והוא יכול להיות תחת הסעיף הזה.

זה לא הנושא לדיון.

למה לא?

ברגע זה לא. מה הנסיבה המחמירה כאן.

הנסיבה המחמירה היא שהוא לא רצה להרוג. הוא רצה רק לגנוב.

אנחנו עכשיו עוסקים במתה תוך כדי הימלטות.

ביצוע עבירה.

לא. הוספנו עכשיו.

אבל תוך כדי ביצוע העבירה. זה אותו סעיף. תוך כדי ביצוע העבירה. הם באו לגנוב ולא רצו להרוג אבל תוך כדי זה באדישות הרגו. זה הסעיף.

הנושא של אחריות שותפים הוא מורכב יותר.

להימלט מהעונש, זאת חלופה נוספת. זה באותו סעיף. גם במטרה לבצע עבירה. לכן הבעיות מתעוררות בדרך כלל כשיש קבוצה של אנשים ולא נאשם בודד. לכן כל הניתוח כאן הוא ניתוח חסר של העניין. זאת דעתי.

מדברים כאן על מדינות אחרות. הכול עניין של מידתיות. השאלה כאן היא, כאשר אומרים מאסר עולם חובה ומשווים למדינות אחרות שברובן זה בכלל לא קיים, כל העניין הזה של מידתיות הוא בעייתי.

עוד הערה אחת, אדוני, לגבי מה שאמר פרופסור קרמניצר, לגבי כבוד המשפחה. אני רוצה לומר שבעניין הזה אני חושב שזה תחום - - -

עוד לא דיברנו על כבוד המשפחה.

דובר כאן. אני רוצה להתייחס למשפט אחד. זה עניין שבאמת צריך להזמין לכאן אנשים מהמגזר הזה וכולי.

הוזמנו.

דווקא בפסיקה של העליון, הם לוקחים עניין של סולחה שהוא עניין שכן משמש בפסיקה. עכשיו התקבל פסק דין של כבוד השופטת וילנר לעניין הריגה בשכרות. אם יש סולחה, כן לשחרר, ואם אין סולחה, לא לשחרר.

מה הייתה העבירה?

במצב של הריגה. לא קשור להריגה. אני אומר שהמנהגים לפעמים, יש בהם גם משמעות שנכנסת לתוך העניין. אז זה דבר מאוד רגיש ואני עדיין מתלבט לגבי העמדה שלנו בעניין הספציפי הזה. אני לא בטוח שזאת צריכה להיות נסיבה מחמירה, אבל רציתי להעיר את הנקודה הזאת.

בדיון הקודם התייחסנו לנסיבה הזאת. זאת סוגיה מורכבת, במטרה לבצע עבירה. אני זוכרת שהיו עליה הרבה ויכוחים. יש איזושהי נקודה שכדאי לחדד כדי לעזור. הבסיס של הנסיבה הזו, אם אני לא טועה, הוא בעצם שאדם כאן לוקח את הרצח, וזה נאמר גם בדיון הקודם, לכלי, לאמצעי לביצוע מעשה שהוא בעיני החברה שלנו פסול. לביצוע עבירה. אני חושבת שזה עוד מאפיין מחמיר בנסיבה הזאת. אפשר להתווכח, אבל העמדה שלנו היא כמובן שזו נסיבה מחמירה שצריכה להישאר. אבל זה עוזר לחדד את השאלה. האם בעינינו לקחת רצח, מעשה של המתה, של נטילת חיי אדם ולהפוך אותו לכלי, לאמצעי, לא לביצוע מצווה אלא לביצוע עבירה, האם זה מעשה שבעינינו מוסרי חמור יותר או פחות? לדעתי זאת עוד דרך לנסח את השאלה בצורה שתאפשר יותר להבין למה החומרה כאן קצת יותר גבוהה.

נתקדם. תדעו רק שעדיין לא נחה דעתי, לפחות שלי.

בעיקרון הוזמנה גם חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן וגם עוד ארגונים לנושא הזה. חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן התנצלה והודיעה שהיא לא תספיק להגיע. השאלה אם בכל זאת נדון בזה עכשיו או שנעבור לנקודות אחרות.

כן. נדון על זה. החוק הזה לא זוכה לעדנה. אם אנחנו כבר כן דנים ואם החלטתי לא לבטל אותו, נתקדם. אני חושב שהציבור כאן בקיא ואולי יוסיף קצת אבל לא משמעותי. זאת אומרת, זה לא שאף אחד כאן לא מבין מה קורה במגזר בנושא הזה.

זאת בקשה מחברי הוועדה.

אני יודע. רצינו.

אנחנו הגענו לנסיבה השישית לדעתי בהצעת החוק. המעשה נעשה כפעולה עונשית במטרה להטיל מרות או מורא ולכפות אורחות התנהגות על ציבור.

אני רוצה להציג את הדוגמאות מהחקיקה למצבים שלדעתנו צריכים להיכלל בנסיבה זאת. אני שבה ומדגישה מה שאמרנו בדיון הראשון על הנסיבות המחמירות. מקרים רבים ממילא ייכנסו לרצח מתוכנן. אבל עדיין אנחנו חושבים שבגלל הערך המוגן הנוסף שנפגע כאן, זה ראוי לתיוג נפרד.

בדרך כלל מדובר על רצח של נשים, נכון, לפעמים גם גברים אבל בעיקר נשים שנטען כלפיהן שהתנהגו בצורה שאינה תואמת את הנורמות שאותו מבצע הדין, כפי שהגדיר אותו פרופסור קרמניצר, סבר שאלו הנורמות המקובלות.

כך לדוגמה בעניין אל אסאם עפ/3647/15. הנאשם רצח את אחותו הקטינה על רקע קשר עם צעיר בניגוד לרצון משפחתה. השופט שוהם מצטט דברים שהוא אמר בפסק דין קודם: "כבוד המשפחה הפך לביטוי שגור, שגור מדי בפי אלה הבוחרים ליטול חייהן של נשים, בין אם בנות, אחיות או רעיות על שום רצונן לחיות את חייהן כאחד האדם. אין מדובר בהישג הטומן בחובו כבוד כלשהו אלא במעשה שפל, אכזרי ונפשע, יהיו מבצעיו אשר יהיו, מעשה המטיל קלון ובושה על יתר בני המשפחה. אין ליתן למעשה מסוג זה כל גושפנקה משפטית או מוסרית".

בעניין נאביל אבו חדיר. הנאשם רצח את אחותו כי היא, בניגוד לרצון משפחתה, חזרה להתגורר בכפר של בעלה עם ילדיה ובעלה הורשע בעבירות סמים. השופט רובינשטיין מצטט את השופט ג'ובראן בעניין אחר. "מנהגים אלימים כגון נקמת דם, רצח על רקע כבוד המשפחה וכדומה, יוצאים אל מחוץ למגרש הרב תרבותי. אין שום דרך לקבל מנהג תרבותי הנוקט דרך של אלימות קשה. יש להילחם מלחמת חורמה במנהגים אלימים מעין אלו. אנו מחויבים לשמור על אמות מידה מוסריות בסיסיות ובראשן קדושת החיים ושלמות הגוף. מנהג תרבותי שיש בו פגיעה בערכי יסוד בסיסיים אלה אינו מקובל בחברה ליברלית רב תרבותית ויש לנהוג לגביו בגישה של אפס סובלנות".

הדוגמאות לצערי מהפסיקה למקרים של רצח כאלה הן רבות.

בעניין סלים קאיס רצחו אחים את אחותם ובן זוגה. בעניין סאלח בן חמודי, אב המית את בתו שנכנסה להריון מאחר באמצעות רעל. ומה אמר האב על העניין הזה? "חשבתי על כך במשך שבוע וכשסירבה להתחתן ולא הייתה לי ברירה רק לעשות את זה בגלל כבוד המשפחה. כבוד המשפחה אצלנו זה כאשר בחורה נאנסת, הדין שלה הוא המוות". זה ציטוט מדברי הנאשם עצמו.

בעניין תהל נאג'ר, אחותו של הנאשם הייתה רווחה, גרה עם אחיות רווקות נוספות ורצתה לצאת לטיול למצרים לבדה רחמנא ליצלן והוא התנגד כי הוא חשב שזאת התנהגות לא מקובלת. הוא דרש ממנה לוותר על הנסיעה אבל היא התעקשה לנסוע למצרים ולכן הוא דקר אותה בסכין וגרם למותה.

המקרים באמת רבים ביותר. לא מדובר בנורמה – אני רוצה להדגיש – שהיא מקובלת בקרב האוכלוסייה הנדונה. מדובר בדמוי נורמה, באנשים שסבורים שאכן זו הנורמה החברתית המקובלת אבל אם אנחנו נשאל את הציבור – ושאלנו וועדת קרמניצר נפגשה עם חלקים מהציבור וכשיגיעו לכאן אנשים, אני מניחה שזה גם מה שהם יאמרו ופרופסור קרמניצר ציין זאת מפורשות – זו לא באמת נורמה של כבוד המשפחה אלא זאת נורמה מוטעית ושגויה שלא רק שאין לתת לה לגיטימציה באמצעות הגנות שונות ומשונות, לא באמצעות קנטור ולא באמצעות הגנות אחרות, אלא יש לתייג אותה בנפרד ובצורה חמורה יותר כי בעצם היא מאיימת לא רק על הקורבן עצמו שכמובן מאוד חמורה הדרך בה גורמים למותו אלא היא ממשטרת קורבנות פוטנציאליים נוספים. אפשר ללכת עם הדבר הזה רחוק מאוד החל באמת מאישה שכל רצונה הוא לעבוד או רצונה להיפגש עם חברות או רצונה באמת לצאת לטיול למצרים או כל מקרה אחר שבו אותה אישה מנסה לממש את החירויות הבסיסיות ביותר שלה. המסר שמועבר לכלל הנשים בחברה הוא שאסור לכן לממש את החירויות הבסיסיות שלכן. יש כאן פגיעה בערכים מעבר לאותו מקרה קונקרטי שגם הוא, כפי שציינתי, חמור בדרך כלל.

לכן מאוד חשוב, ואני יודעת שזה באיזשהו מקום חידוש ישראלי, הנסיבה הזאת, ליצור אותה בדיוק כדי להעביר את המסר שאני מנסה להגיד אותו עכשיו.

לא הבנתי. למה זה חידוש ישראלי?

אין נסיבה מקבילה בשיטות משפט אחרות אבל יש בחוק הקנדי - - -

האם במקומות אחרים יש בעיה כזאת?

לכן אני אומרת. לצערנו, מאחר שאני הבאתי דוגמאות רבות מהפסיקה ונשים נרצחות על ידי בני משפחתן כדי למשטר את התנהגותן שנתפסת כפסולה, לצערי בעשרות של מקרים, אני בטוחה שארגון משפחות נרצחים ונרצחות יוכלו לתת מידע יותר מהימן מבחינה מספרית, מדובר בתופעה נפוצה ורווחת. לכן יש אינטרס ישראלי בהקשר הזה להגדיר את התופעה הזאת ולתייג אותה בצורה של נסיבה חמורה ביותר של מעשה המתה בישראל, כדי באמת להעביר את המסר הזה שלא ממשטרים נשים או ציבור אחר במדינה על ידי מעשה רצח. הפגיעה היא פגיעה חמורה יותר מאשר הפגיעה באותה אישה ספציפית.

רק מחמת הסקרנות. יש ארצות שיש בהם מיליונים של אנשים שיש להם מנהגים או מסורות מסוימות אולי לא רחוקות מזה ושם התופעה לא רווחת ולכן אין ענישה מיוחדת?

אני אומר שהגנה רב תרבותית נדחית ברוב המדינות. בדרך כלל זה נעשה לכיוון ההקלה. זאת אומרת, הנאשם טוען כנסיבה מקלה להתנהגות שלו שהוא קונטר על ידי התנהגות המנוחה או שמדובר בהגנה תרבותית, שזאת התרבות שלו. בתי המשפט בכל רחבי העולם, לא רק אצלנו, לא מקבלים את הטענה הזאת.

לא מקבלים.

לא מקבלים את הטענה הזאת. לגבי משפט משווה, אני רוצה לומר שאמנם לא מצאנו מקבילה מוחלטת לנסיבה שלנו אבל בשיטה הקנדית יש רצח שהוא מדרגה ראשונה שהעונש שלו מאסר עולם חובה, אם זה ניסיון לביצוע של עבירת הפחדה. עבירות הפחדה מוגדרות כביצוע ללא סמכות חוקית במטרה לאלץ אדם אחר להימנע מעשיית דבר שבזכותו לעשות או לאלץ אותו לעשות דבר שבזכותו להימנע מעשייתו. זה לא לחלוטין מקביל. זה קצת יותר דומה לסחיטה באיומים שלנו, רצח בנסיבות של סחיטה באיומים, אבל הרצון הזה למנוע את החירות האישית מאדם ובגלל זה לבצע בו את מעשה ההמתה, כשמוסיפים לזה גם את המישטור של ציבור שלם, אני חושבת שהוא מצדיק את קביעת הנסיבה כנסיבה מחמירה.

שאלה שלא קשורה אבל קשורה מאוד. יש כאן מנהג שאנחנו אומרים שהוא מנהג פסול ואנחנו רוצים לשרש אותו על ידי זה שניתן כאן עונש מוחמר או עבירה מוחמרת וכולי. אנחנו חושבים שבדרך הזאת נצליח? זה מזכיר לי את הסיפור בחלם שבגשר היה נפער חור והתחילו ליפול מכוניות. אנשי חלם כמובן אנשים רחמנים התחילו לטפל באלה שנפלו וכשנפלו עוד יותר, הקימו שם תאגד. בסוף נפלו עוד ועוד והקימו שם בית חולים שלם עד שבא – תמיד אומרים יהודי חכם – אדם חכם ואמר שיסגרו את החור בגשר ולא ייפלו מכוניות כי הרי מה שאתם עושים למטה, אתם אולי מצליחים להציל כמה אנשים אבל זה ממשיך. כלומר, ברגע שיש מנהג כזה או דבר כזה, הדרך שאנחנו עושים, כשזה כבר קורה, אבל היא לא הדרך האמיתית. לסגור את החור, הכוונה היא חינוך. השאלה אם עוסקים בזה ומנסים איכשהו לשרש מנהגים כאלו עוד מקטנות, מגיל ילדות כי אחרת כל הזמן ייפלו בחור ואנחנו נטפל באלה שנפלו.

השאלה אם יש גוף שעושה את זה. נכון שאנחנו כאן במסגרת ועדת החוקה ואת תגידי לי שאת משרד המשפטים ולא משרד החינוך אבל צריכה להיות כאן עבודה משולבת.

חבל שהארגונים לא כאן.

לו עאידה הייתה כאן, היא הייתה מספרת בהרחבה על העבודה שנעשית.

נכון, שנעשית פעילות.

פעילות שהיא וחברותיה כבר עושות עשרים שנים.

נעשית הרבה פעילות לשנות.

לשנות את הנורמות, מעין נורמות, שלכאורה רווחות בקרב ציבור מסוים. אנחנו הכלי הפלילי. אני כל הזמן מדגישה את המוגבלות שלו. הכלי הפלילי, מבחינה מניעתית, הוא לא הכלי - - -

זאת הייתה שאלה כדי שהיא תישאל.

יש בו אלמנט חינוכי.

יש בו אלמנט חינוכי אבל כמובן שאם היו אנשי הקהילה יוצאים בקמפיין הרבה יותר אינטנסיבי למיגור התופעה הזאת, יכול להיות שהדבר היה מביא לתוצאות הרבה יותר טובות.

כל מה שאנחנו עוסקים בו כאן, הוא הבור הזה שלא חינכנו מספיק טוב. כל הנסיבות וכל העבירות האלה, הן שיורי אחרי שהחינוך נכשל.

השופט רובינשטיין כתב: "פסקי הדין המשיכו להיכתב וכבוד המשפחה גם כיום בעינו ואין מזור. האין דרך שמנהיגים, מורים ונציגי ציבור יעשו למיגור התופעה?"

זאת בדיוק השאלה שיושב ראש הוועדה העלה. בוודאי שאנחנו לא פותרים כאן את הבעיה אבל אנחנו לפחות מתייגים אותה באופן שמביע את שאט הנפש שאנחנו כציבור, כמדינה, רוצים להעביר כנגד החומרה של הדבר.

האם מישהו מהנוכחים יכול לומר לגבי האמירה הזאת של כבוד השופט רובינשטיין, האם באמת התופעה נותרת בעינה?, למשל לאלף נפשות. האם יש לנו יותר או פחות בעשרים השנים? מה המגמה?

המגמה מחרידה. בשנה האחרונה נרצחו מספר נשים ערביות בדיוק בנסיבות כאלה.

זה חמור יותר כאשר גם הרצח לא מפוענח. בהרבה מאוד מקרים, וזה עלה לפני שבועיים עת היה דיון בוועדה לקידום מעמד האישה, שם היו באמת נציגים של ארגונים ושל מגזרים ודיברו על היבטים שונים של ניסיון לשרש את התופעה הזו, הן באמצעות חינוך, הקמת שיטור קהילתי ושיתוף פעולה בתוך הקהילה עם המשטרה ודברים נוספים על מנת לראות את התופעה הזו בכללותה, ולא רק בהיבט החוקי ומשפטי בו אנחנו מטפלים כרגע. אני חושבת שבאמת אם לא ננקוט בכל האמצעים, לרבות באמצעי הזה שהוא ערכי ורב ערך, אנחנו לא נוכל למגר את התופעה הזו שהולכת ומחמירה.

ככל שיידרשו נתונים מהמשטרה, אנחנו נביא אותם לישיבה הבאה.

תשתדלו לראות כמעקב, נתונים וגם אם המספר גדל או קטן.

גם האוכלוסייה גדלה.

השאלה כמה מהמקרים מתגלים והאם יש אחוז משמעותי של מקרים שאתם חושבים שבכלל לא מתגלים כי הצליחו להסוות אותם. הרי בדרך כלל מי שמדווח על מוות, אלה קרובי המשפחה ולכן לפחות ברמה הרעיונית יש סיכון שיהיה יותר קל להעלים מקרים כאלה. האם יש הערכות?

כן. יש דוגמה בפסיקה שגילו רק אחרי 15 שנים את גופתה של המנוחה והעמידו לדין את אחיה.

התופעה היא כמובן תופעה חמורה וקשה אבל הרלוונטיות של הסעיף הזה, כל מה שדובר כאן זה על אנשים שרצו לעשות את זה, שרוצים לעשות את זה, ולכן הבעייתיות כאן שוב בגלל האדישות. הסעיף הזה בעצם נותן מענה למקרים שלא מדובר בכוונה. הסעיף הזה לא מדבר על בכוונה תחילה כי אז יש לך את חלופה אחת של תכנון. רוב המקרים האלה של כבוד המשפחה ייפלו ממילא בחלופה אחת של תכנון. המקרים שלא ייפלו בתכנון הם דווקא עם אותו אחד שלא רצה לעשות את זה, שלא התכוון לעשות את זה, שלא רצה להרוג על כבוד המשפחה והוא עדיין ייפול בחלופה הזאת של הרצח המחמיר.

רצה לשלול ממנה את זכותה לנסוע למצרים.

זו עבירה קשה.

הייתה לו כוונה להשליט איום והוא עשה מעשה אלימות תוך כדי שהוא אדיש לזה שהיא תמות.

בסדר, ברור, האדישות מתייחסת לרצח ולא לדברים אחרים. אני אומר שהוא לא רצה להרוג ופה, רק בגלל שזה נושא כזה, הוא קופץ שתי דרגות. מה שהיום הוא למשל הריגה, הוא קופץ שתי דרגות. הוא גם רצח וגם רצח דרגה ראשונה. לא יודע, אני חושב שזאת נקודה כי זאת הרלוונטיות של הסעיף מעבר לכותרת שרוצים להחמיר ורוצים לתייג והכול בסדר גמור. בסוף יש את הבן אדם הזה שלא רצה להרוג על כבוד המשפחה והוא נכנס לסעיף הזה.

אני לא יודע אם הוא לא רצה להרוג. הוא רצה לשכנע אותה וכשהיא לא השתכנעה, הוא רצה להרוג אותה.

לא, הוא לא רצה להרוג. אם הוא רוצה להרוג, הוא באחד.

זאת כוונה ספונטנית.

לא. כוונה ספונטנית היא גם.

כוונה ספונטנית היום, לפי מה שאנחנו עושים במדרג, נכנסת לרצח הבסיסי.

לכן הדוגמה היא נכונה. גם אם זה משהו שעובר אסקלציה תוך כדי זה וזה התחיל רק כאיום או רק כגרימת חבלות וכולי, ואז על המקום בסוף מתגבשת כוונה ספונטנית, זה גם יהיה רלוונטי להחמרה לרצח.

יש לי שאלה לגבי הניסוח של הנסיבה כי צריך להוכיח גם את המטרה להטיל מרות או מורא וגם לכפות אורחות התנהגות על הציבור. השאלה אם באמת על כל מקרה ספציפי יש אפשרות להראות שזאת הייתה המטרה להשפיע על הציבור.

אנחנו הפנינו להגדרה של ציבור בחוק העונשין, שזה לרבות כל חלק ממנו שעלול להיפגע על ידי המעשה. אני חושבת שזאת הגדרה רחבה של ציבור בהקשר הזה. זאת אומרת, אם יש לנו ניסיון למשטר קבוצה משמעותית, אנחנו ניכנס לנסיבה הזאת ואני לא חושבת שתהיה בעיה.

אח שרוצח את אחותו כי היא בגדה בבעלה.

אני רוצה להבחין את זה ממקרה אחר וכאן אני חושבת שאולי לרה ורותי לא יסכימו אתי. מי שרוצח את בן זוגו כנקמה - - -

לא. בכוונה אמרתי לא שהוא עצמו.

כדי להעניש אותה, אין די בכך. זאת אומרת, כדי להעניש אותה על זה שהיא בגדה בו או שהיא התנהגה באופן לא ראוי לדעתו, ואין בעניין הזה כפיית אורחות התנהגות או משטור של ציבור, בעיני זה לא ראוי להיכלל בנסיבה המחמירה, אם אין נסיבה מחמירה אחרת כמובן. אני רוצה להבחין את זה בדיוק מהמקרים האלה. אנחנו רוצים לייחד את הנסיבה הזאת למקרים בהם כן מתקיימות הדרישות המצטברות של הנסיבה כפי שניסחנו אותה.

בתיקים שאתן מכירות היו ראיות שהיו יכולות לבסס?

הקראתי לכם למשל את דברי האב שסיפר בהודעה שלמה למה הוא הרעיל את בתו שנכנסה להריון מאדם שסירב להינשא לה והיא לא הסכימה להינשא לאדם קשיש. הקראתי לכם מתוך פסק הדין את הדברים. בדרך כלל ראיות לעניינים האלה, כאשר הרצח מפוענח, יש. כמובן כפי שפרופסור קרמניצר אמר, יש מקרים בהם באמת נעשה ניסיון להעלים את המבצע או את המעשה ולהטיל את האשמה על בן משפחה נוסף משיקולים אחרים. כל המקרים האלה הם מקרים שצריכים להיבדק לפי נסיבותיהם אבל הנורמה צריכה להיות שכאשר יש למעשה אפקטיביות לציבור רחב יותר - - -

אפקטיביות היא לא המטר.ה

לכן אני חושבת שהדרישות כן צריכות במצטבר.

השאלה של נועה היא אם צריך כאן איזה דבר - - -

אני חושבת שכן.

אני רוצה להוסיף נתון מספרי מהדוח שהוצג בוועדה לקידום מעמד האישה על מספר נשים ערביות שנרצחו בשנת 2013. המספר היה אחד. בשנת 2014 – שלוש. בשנת 2015 – ארבע. בשנת 2016 – חמש. ב-2017 – מספר נשים גדול. אם כן, רואים שיש גידול.

צריך להסתכל גם על גודל האוכלוסייה.

גודל האוכלוסייה, באופן יחסי מספרן הרבה יותר גדול מאשר של נשים יהודיות. באופן יחסי.

מילה אחת לשאלה של נועה. ברור שרק אם יהיו ראיות, אפשר יהיה להוכיח את הנסיבה.

השאלה הייתה האם בתיקים שאנחנו כבר מכירים היו ראיות. בתיקים שאנחנו כולנו מגדירים כרצח על כבוד המשפחה, האם באמת היו יכולים להוכיח שהייתה מטרה לכפות אורחות התנהגות על ציבור ולא רק על אותה נפגעת.

אני מניח שזה לא יהיה מאוד פשוט. הרי זאת באמת נסיבה חדשה שיצטרכו להתחיל להוכיח מה הסף הראייתי ואיך אתה מסיק מהידע הכללי על המקרה הספציפי. כמובן שיצטרכו להביא ראיות ספציפיות.

אם התוספת הזאת נופלת, אם התוספת של רצון להשפיע נופלת, אבל נשארות כל הנסיבות האחרות, כולל שהוא רצה ודאי לשנות את הנוהג שלה, לא יודע אם הוא רצה להוביל כאן מהלך חברתי או לא, עדיין זה נשאר. אם זה משפיע על הציבור, אני לא צריך לדעת אם הוא התכוון או לא. אנחנו צריכים לראות אם בפועל זה משפיע או לא. השאלה אם זה משפיע על הדירוג, אמרנו את זה כאילו כפועל יצא אבל לא כמשהו שהוא אלמנט.

אני הייתי מורידה את "על הציבור". כפיית אורחות התנהגות.

אז זה כבר הרבה יותר רחב.

אני חושב שהנושא של הציבור נכנס והוא רק יקשה על הוכחה כזאת. לעומת זאת, אם זה יישאר בלי ציבור אלא להשפיע על אורחות חיים, די בכך ולא צריך דווקא ציבור. עליה ודאי שהוא רצה להשפיע, על שינוי, ואולי גם על הסביבה.

אז בעצם כל רצח של בת הזוג בגלל שהיא התנהגה בצורה שבעלה חשב שהיא התנהגות לא ראויה, ייכנס לנסיבה המחמירה.

כן. או שהיא לא מסודרת מספיק או לא מנקה מספיק טוב.

אנחנו רצינו לייחד את הנסיבה הזאת למקרים החמורים שציינתי ולא לקבוע נסיבה כללית בה עונש נעשה כנקמה.

ואם לא תוכלי להוכיח שהוא רוצה להשפיע על הציבור? מה אז יקרה? אז תורידי את זה בדרגה?

מה שיקרה הלכה למעשה, ב-99,9 אחוזים מהמקרים האלה ממילא יש רצח בכוונה תחילה. לכן התיוג, להביא ראיות לעניין התיוג, יהיה מיותר.

אני חושב את זה מראש.

אז יש בוודאי משמעות הצהרתית ובמובן הזה אני חושבת שצריך להשאיר את זה. מצד שני לא הייתי רוצה לרוקן את זה לגמרי.

את יודעת שאם זה יישאר עם המילה ציבור, כמעט בלתי אפשרי יהיה אלא כן הוא יצהיר בגלוי וכולי.

אפשר להוכיח גם נסיבתית. לא חייבת להיות הצהרה שלו. הבאתי דוגמה שהנאשם הודה, אבל ישנם גם מקרים שאפשר ללמוד על העניין הזה מהנסיבות. במקרים כאלה שיש איזושהי ביקורת משפחתית גלויה כלפי התנהגות אותה אישה במשפחה - - -

המשפחה היא ציבור?

הציבור הוא הציבור של אנשים, בדרך כלל האוכלוסייה אליה משתייכת אותה אישה והמטרה של המשטור היא מטרה כללית.

אני שואל על המשפחה. הוא ודאי רצה שבמשפחתו לא יקרה דבר כזה. אני לא יודע אם הוא דיבר על כל הציבור. זה נחשב ציבור או לא?

כן. אני אקריא את הגדרת ציבור. הפנינו לסעיף 34כד לחוק העונשין שמגדיר ציבור. "לרבות כל חלק ממנו עלול להיפגע מהתנהגות שעליה מדובר בהקשרו של מונח זה". לכן אני חושבת שההגדרה של ציבור היא די רחבה ונותנת מענה במקרים שתיארתי. לעומת זאת לא הייתי רוצה באמת להרחיב לפעולה עונשית כלפי אותו בן אדם ספציפי. כמו שהדגשתי, יכול להיות שהמקרים האלה יכולים להיות חמורים משיקולים אחרים אבל לא בהקשר של הנסיבה הזאת.

זאת אומרת, הנסיבה הזאת אומרת שציבור, הכוונה גם לחלק מהציבור. זאת יכולה להיות רק המשפחה.

בנות המשפחה, בנות החמולה. בעיני זה חלק שנכנס להגדרת ציבור.

בסדר. בואו נתקדם.

אני רוצה להזכיר שביקשתי בכל זאת לקבל חוות דעת של הגורמים.

הוזמנו לדיון גם ארגונים וגם חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן שהייתה אמורה להגיע והתנצלה שבסוף לא הצליחה להגיע.

לפחות לקבל בכתב מה דעתם.

יהיה עוד דיון, כדי לאפשר להם לדבר.

אני לא חושב שנצליח להצביע היום. אם לא הייתם מגיעים והייתי לבד, אולי. תרשמי לעצמך שלא היה מישהו שיתייחס לנושא של תוך כדי עבירה.

הנסיבה הבאה היא שהמעשה נעשה באחריות מיוחדת או תוך התעללות גופנית או נפשית בקורבן. הנסיבה היום קיימת בנושא עבירות המין, בעבירת האינוס, בסעיף 345ב(4). אינוס שנעשה תוך התעללות באישה לפני המעשה, בזמן המעשה או אחריו, מחמיר את העונש של העבירה לעשרים שנים.

שמעתי את המילה אישה?

כן. עבירת האינוס, אנחנו נכנסים לשדה אחר אבל כן עבירת האינוס היא עבירה שמוגדרת כבעילת אישה ולא כבעילת אדם.

זה צריך להיות מעשה סדום כדי שזה יהיה גבר?

נכון, אבל גם במעשה סדום, חלות הנסיבות המחמירות לעבירת האינוס ולכן גם מעשה סדום שבוצע תוך התעללות באדם לפני המעשה, בזמן המעשה או אחריו, ייכלל בגדר הנסיבה המחמירה.

איפה זה כתוב?

מעשה סדום, בסעיף 347ב ומעשה סדום באדם, באחת הנסיבות המנויות בסעיף 347, דינו כדין אונס.

זאת אומרת, זה כולל גם גבר וגם אישה.

מעשה סדום. מעשה סדום, אין שיוך מגדרי.

מה זאת התעללות? ההתעללות לא קשורה למעשה של האינוס עצמו? מהי ההתעללות?

נשאלת השאלה האם אנחנו רוצים לייחד לאופן ההמתה נסיבה מחמירה שמבטאת את הערך המוגן של הפגיעה הנוספת והעודפת בקורבן מעבר לנטילת חייו. מעשי ההתעללות יכולים להיות מגוונים. לצערנו יש דוגמאות רבות, הן להתעללות פיזית בקורבן, המתתו בייסורים רבים או עינויו עד לגרימת מותו והן התעללויות נפשיות כגון ביצוע מעשה בפני ילדיו של הקורבן או מעשים דומים כאלה. אנחנו חושבים שדרך ביצוע המוות בהקשר הזה מבטאת מידת אשמה נוספת וראויה שוב לתיוג של נסיבה מחמירה.

כל זה, אנחנו אומרים שהרצח עצמו היה תוך כדי אדישות.

או בכוונה.

דווקא כאן, זאת דוגמה בולטת למקרה שמתיישב עם אדישות כי למשל התעללות גופנית באדם, הכאתו, פציעתו החוזרת ונשנית תוך כדי זה שהוא זועק ומתחנן לחייו עד שנגרם מותו, כאשר הכוונה היא התעללות באדם, אדישות לגרימת המוות, הם כן מקרים שאנחנו רואים אותם לצערנו. לכן אני אומרת שזה דווקא מתיישב עם אדישות. יש נסיבות אחרות שאנחנו אומרים, כמו הנסיבה הקודמת, שמרבית המקרים יהיו ממילא לאחר תכנון ושקילה. דווקא נסיבה של התעללות מתיישבת עם יסוד נפשי של אדישות, לטעמנו מחמירה את המקרים האלה בנסיבות שציינו.

האם במסגרת הדיון המקברי הזה יש כאן התעללות בקורבן אבל אחרי שהוא מת, אם יש התעללות בגופתו. איפה זה? האם זה נכלל?

זה לא נכלל. בנסיבה שניסחנו זה לא נכלל. יש הצעה של ארגון משפחות נרצחים ונרצחות. אני הבטחתי לסניגוריה הציבורית שבנסיבות הנוספות נדון בנוכחותם. הם פשוט נמצאים בהשתלמות ולכן אם אפשר לדחות את הדיון.

זאת אומרת שגם התעללות לאחר המוות, זה יכול להיחשב כאלמנט שיגרום להחמרה במוות עצמו.

בנסיבות.

אני רק אומר מה לגבי חקיקה משווה. כשיש נסיבה כזאת של אכזריות והתעללות נפשית וגופנית, למשל במרבית מדינות ארצות הברית בהן עדיין לצערנו קיים עונש מוות, יש נסיבה מחמירה כאשר הרצח בוצע בדרך מתועבת ובאופן אכזרי.

אבל עם אדישות? זאת השאלה כאן.

דיברנו על ה-מודל פיינל קורט שכולל את מה שנקרא אדישות קיצונית בהקשר של הרצח. בקליפורניה למשל רצח שנעשה באורח כזה יהיה רצח מדרגה ראשונה. החוק בקליפורניה אומר שהמשמעות של הנסיבה הזו היא פשע חסר רחמים ומצפון אשר מסב סבל בלתי נחוץ לקורבן. ה-מודל פיינל קורט מציע כאחת הנסיבות המחמירות - - -

אחרי שהוא מת, איזה סבל נוסף יש לו?

אני לא מדברת על אחרי שהוא מת. אני מדברת על הנסיבה. ביקשתי לדחות את הדיון בנסיבות הנוספות ושהוא יתקיים בנוכחות הסניגוריה. הנסיבה שלנו מתייחסת להתעללות בקורבן תוך כדי ביצוע המעשה.

אני רק רוצה להיות בטוחה שאכן הכוונה היא גם לאישה וגם לגבר, שאין כאן הבדל.

ברור. האישה והגבר, זה רק בהשוואה לעבירות מין.

כן, ההשוואה לעבירות מין נועדה להראות נסיבה מחמירה ברוח זאת. חלילה לא הכוונה שהנסיבה תחול רק על במקרים של התעללות בקורבן שהוא אישה. ודאי שלא.

אני מדברת על עבירות המין.

עבירות המין, זאת סוגיה אחרת.

אני רוצה להיות בטוחה שגם במקרה של מעשה סדום, אכן זה ייחשב כרצח בנסיבות מחמירות.

לילך נתנה את הדוגמה של העבירות. אין התייחסות ספציפית לעבירות מין בנסיבה המחמירה הזאת. לילך העלתה את זה כדוגמה לנסיבה מחמירה שכבר קיימת בנושא של עבירות מין שהיא גם נחשבת כנסיבה מחמירה, העניין של התעללות.

היא הביאה את זה כאנלוגיה.

אנלוגיה לרצח.

זה כן מעורר שאלה. אם באמת כל מקרה של ביצוע רצח תוך כדי ביצוע אונס או עבירת מין אחרת, האם אתם חושבים שזה כן ייכנס תמיד כנסיבה מחמירה.

כמו שאמרתי קודם, בעיני צריכה להיות הנסיבה של רצח ושלחתי לכם את הדוגמה. זה קצת חוזר לדיון שעשינו קודם לגבי רצח תוך כדי ביצוע עבירה אחרת. אבל אני חושבת שהמקרה שתיארנו נכנס גם למקרה הזה. זאת אומרת, אדם שגם אונס את האישה וגם רוצח אותה - - -

או את הגבר.

או את הגבר, הדוגמה שנתנו קודם הייתה למקרה קונקרטי לצערנו, היא בהחלט דוגמה מובהקת להתעללות בקורבן. אני חושבת שזאת פגיעה גופנית בקורבן והתעללות גופנית.

יכול להיות שהאונס לא היה בכל עבירה והוא הרג אותה אחר כך. כלומר, עשו את זה בהסכמה.

אז זה לא אונס.

הוא הרג אותה באדישות.

היה מקרה בשבוע שעבר.

זאת הדוגמה ששלחתי להם.

המקרה לא חייב תמיד לבטא עבירה.

שלחתי את המקרה שבו בית המשפט קבע שזה רצח חמור באופן חריג או באופן קיצוני.

חריג בחומרתו.

חריג בחומרתו. מקרה של אונס ורצח ואנחנו באמת חושבים שזאת אחת הדרכים להתעלל באדם אבל לצערנו הדרכים יכולות להיות מגוונות ויצירתיות בצורה שלילית כמובן וצריך לתת לזה ביטוי. אני רק רוצה להוסיף שגם במדינת ניו יורק הקוד הפלילי קובע שרצח יעלה לדרגה ראשונה שעונשה מאסר עולם חובה אם הרוצח פעל בצורה אכזרית תוך גרימת כאב קיצוני ובמידה שהפיק ביזוי, סטייה או הנאה מכך. גם בגרמניה לצורך הרשעה ברצח, ביצוע באכזריות. בתי המשפט פירשו בהרחבה את המונח אכזריות בהקשר הזה ואני חושבת שגם אצלנו, אני מניחה שבתי המשפט ייתנו ביטוי לנסיבות שונות של התעללות ואכזריות כלפי הקורבן בפרשנות שלהם ולא הייתי סוגרת את זה ותוחמת את זה למשהו יותר קונקרטי כדי לאפשר גמישות במקרים המתאימים.

שקלתם להרחיב את זה גם להתעללות גופנית או נפשית לפני מעשה הרצח? כאן זה צריך להיות חלק מהמעשה.

כמה לפני?

זאת אחת השאלות. אדם מתעלל באשתו ובסופו של דבר הורג אותה.

נשאלת השאלה האם מדובר באותו מעשה או במעשים נפרדים. המטרה שלנו איננה להעניש את האדם על כל עבירות קודמות שניתן להגיש נגדו כתב אישום בנפרד ולתת ביטוי לחומרה המיוחדת של האלימות או ההתעללות כלפי הקורבן באופן נפרד אלא באמת לייחד את זה למעשה ההמתה שנעשה באופן אכזרי במיוחד ותוך התעללות בקורבן. אני חושבת שיש עבירות אחרות בחוק העונשין שיכולות לתת ביטוי לשרשרת של מעשים שנעשו במועדים בסמוך למעשה ההמתה.

ציינת קודם כשהצגת את זה, שזה גם יכול לכלול מקרה של רצח מול בני המשפחה. בנוסח הקיים, אני לא בטוחה היכן.

התעללות נפשית בקורבן. ילדיו זועקים.

אבל זאת התעללות בקורבן.

אני חושבת שהדוגמה שנתתי עונה על התעללות נפשית בקורבן.

האכזריות המיוחדת לא קשורה לקורבן.

ההתאכזרות המיוחדת, יכולה להיות לעשות מעשה בפני המשפחה שלו.

אני מניחה שהפסיקה תיתן סימנים ותפרש את הביטויים האלה שיש בהם, כמו שאמרתי, עמימות מסוימת.

המשפחה של הקורבן או המשפחה של הרוצח? אם הוא עושה את זה מול המשפחה של הרוצח?

אולי הם עבריינים בעצמם.

כל דבר שהוא התעללות נפשית.

הוא עושה את זה לפני משפחתו שלו וילדיו.

אם בעל רוצח את בת זוגו מול ילדיהם.

זה משפחתה. אם זה נניח משפחתו.

אני חושבת שזאת שאלה שתלויה בנסיבות הקונקרטיות. לא הייתי יכולה להביא בפני עצמו את המקרה הזה.

כאן יש דגש על המשפחה ואיך זה משפיע על המשפחה.

רציתי להעיר כי לדעתי זה בדיוק הסעיף כפי שלילך אמרה מהכיוון של דרך החשיבה שלה, שזה מסתדר עם האדישות. לדעתי בדיוק כאן אנחנו רואים לדעתנו את הבעייתיות עם האדישות. כי אם הסעיף הזה, לוקחים אותו כהחמרה על כוונה ספונטנית כמו שנאמר כאן קודם, אז אפשר לדעתנו לקבל את זה. אבל אם זה במקרים של אדישות, שוב, זה מקפיץ את האדיש כמה דרגות. זאת אומרת, מה שהיום הוא בהריגה, זה מקפיץ אותו לא רק לתיוג של רצח רגיל אלא מקפיץ אותו הלאה לרצח מדרגה ראשונה ואני לא חושב שזאת הייתה הכוונה מלכתחילה. לכן המקרים של האדישות, אני חושב שבסעיף כזה אפשר גם לתייג את זה ולומר שנגיד שזאת נסיבה מחמירה, למעט המקרים של אדישות.

אני ראיתי דוגמאות בפסיקה, למשל בבאר שבע, עת הייתה חבורה שהרגה במכות מישהו מחבורתם וגיהצו אותו במגהץ וגרמו למותו. שם בהחלט לא הייתה כוונה לגרום למוות. זה היה מקרה מובהק של אדישות.

והם הורשעו בהריגה.

בסופו של דבר התיק הזה כן הסתיים ברצח בכוונה תחילה אבל בעיני זה מקרה מובהק של אדישות כלפי גורלו, רצון לגרום לו חבלות רציניות תוך אדישות מוחלטת לאפשרות מותו, אפילו אדישות קיצונית לאפשרות מותו והאכזריות המיוחדת שבגיהוצו במגהץ במהלך המסכת שהוא עבר באותו לילה לפני שהוא נפטר. אני חושבת שזאת דווקא דוגמה שמבהירה.

אבל יכולות להיות דוגמאות אחרות שהן גם אלימות קיצונית וגם אכזריות שלא בטוח שזה צריך להיות עונש מאסר עולם חובה. יכול להיות עונש מאסר עולם כאפשרות אבל לא דווקא חובה. זאת אומרת, יכולות להיות דוגמאות נוספות. יכול להיות שהמקרה הזה שאת מדברת עליו, בסופו של דבר נגמר ברצח בכוונה תחילה ואז ודאי שהוא הצדיק, אבל אני אומר שיכול להיות שבנסיבה כזאת או חלק מהנסיבות המחמירות, כן לסייג את עניין האדישות שלוקחים אותו הרבה מדרגות ומעלים אותו יותר מדי גבוה, בלי קשר לזה שהמקרים הם מזעזעים וחמורים. כמובן שגם אנחנו חושבים שהם מזעזעים וחמורים אבל השאלה אם זה צריך להיות, ואלה מושגים מאוד מאוד גמישים כמו אכזריות מיוחדת, התעללות גופנית. זה יכול להיות משהו מאוד קיצוני. יכול להיות משהו פחות קיצוני. אם זה נעשה באדישות, שזה יביא לתוצאה של מאסר עולם חובה ודווקא זה, אני חושב שזה קיצוני מדי וזה יכול אולי להיכנס בכוונה ספונטנית אבל אני לא חושב שבאדישות.

זה לא מעלה את האדישות. זה מאתר מקרים מחרידים בחומרתם שאומרים שגם אם יש אדישות, הם כל כך חמורים שהעונש ככלל צריך להיות מאסר עולם חובה.

אם ניקח לדוגמא את העניין של קרפ שאתם מכירים אותו טוב, שם זה נגמר בהריגה בגלל שלא הייתה כוונה להמית או לא הצליחו להוכיח. הייתה שם אכזריות. היום, לפי התיקון הזה, במה זה היה נגמר? במאסר עולם חובה.

וכך מגיע להם.

אבל קפצת שני שלבים. אין לי שום אמפתיה לאנשים האלה אבל אני אומר שאם הם היו קודם בהריגה לפי החוק הקודם ועכשיו הם צריכים להיות ברצח - - -

לכן הם קיבלו עשרים שנים ויותר. בית המשפט הרגיש שהרף של ההריגה לא מצדיק במקרה הזה.

הם צריכים להיות ברצח אבל הם צריכים להיות ברצח הראשון בחומרתו? אנחנו לא חושבים כך.

לכן מאפשרים לבית המשפט לחרוג.

של מי העמדה?

אני מדבר על העמדה שלנו, של הפורום הפלילי של לשכת עורכי הדין.

רק הסניגורים או לשכת עורכי הדין?

הפורום הפלילי. אני לא הסניגוריה.

צריך להתייחס לעמדה.

אני רוצה להביע דעה אחרת וחשוב שהיא תהיה על השולחן.

בקשה מלילך. אם יש לך עוד דוגמאות כמו המגהץ, תודיעי לנו כמו בסרטים שקשה לצפייה, קשה לשמיעה ואנחנו ננקוט באמצעים המתאימים. אני למשל יכול לכבות את מכשיר השמיעה.

רבותיי, אני רוצה להזכיר לעצמנו שעברנו תהליך ממושך בחשיבה של הנושא של אדישות. האם זאת הריגה. גיבשנו עמדה. עכשיו אנחנו כבר מתקדמים בזה שאנחנו אומרים שאדישות היא לא רק הריגה אלא כמו שאתה אומר, אנחנו מקפיצים את זה גם לנסיבות מסביב והופכים אותו כבר לרצח מדרגה ראשונה, מהדרגה הכי חמורה שיש. זאת אומרת, כמו שאנחנו אומרים, הולכים דונם, לוקחים עוד קצת ועוד קצת וכל פעם אתה רק מתקדם קצת אבל כשאתה נעצר, אתה מסתכל ואומר, רגע, הגעתי מהריגה והגעתי לרצח מדרגה ראשונה, שזאת קפיצה גדולה מאוד. אני אומר שזה מצריך מחשבה או מצריך אותנו להפנים הרבה יותר את הנושא שאדישות היא רצח. נקודה. יכול להיות שאם נפנים את זה, הקפיצה תהיה רק דרגה אחת אבל עדיין אנחנו נעים בדברים האלה. זה בסדר. אנחנו נתקדם, נסיים ובסוף נראה אם נוכל להרים יד. הדילמות האלו מלוות אותנו כל הזמן כי לפעמים דווקא הדברים מסביב הופכים את האדישות לכוונה או מצביעים שזאת לא אדישות אלא זאת באמת כוונה. יכול להיות שבלי הדברים מסביב הסיטואציה הייתה של אדישות אבל בגלל הדברים מסביב, לא שאתה מחמיר את האדישות אלא האלמנטים האלה אולי הופכים את המקרה למקרה של כוונה. זה מגלה לך שזאת לא הייתה אדישות אלא כוונה. אולי. אז זאת ראייה אחרת.

זה עניין ראייתי.

זאת לא הכוונה שלכם.

תלוי איפה כל אחד עושה את החלוקה ואיך זה מתיישב. אני רק אומר שבמסגרת הזאת של האדישות, כלומר, כשאנחנו מעכלים אותה, עיכלנו אותה והפכנו אותה לרצח, יכול להיות. בסדר. אמרתי את הדברים ואנחנו נתקדם ובסוף נצטרך לסכם אותם. רק שתדעו שיש גם אפשרות של מחשבה שעל אותה הגדרה של אדישות, שמצטרפים דברים מסביב, יכול להיות שהם לא מחמירים את זה אלא יכול להיות שהם גם מגלים לפעמים כוונה שזאת לא אדישות. אנחנו אמרנו אדישות אבל הסממנים החיצוניים מגלים שזאת לא הייתה אדישות אלא זאת באמת הייתה כוונה. הכול יחידות שונות אבל בסוף מי אמר שאין חלוקה?

אבל אז אפשר לסייג את האדישות בסעיף הזה וזה מסתדר עם מה שאדוני אומר. זה מסתדר.

אני יודע שזה מסתדר. בסדר. אני אומר שנדע שזה מרחף בחדר.

אני בכל זאת מבקשת לומר. בוא נאמר, לפני שאנחנו מחוקקים את החוק, היה באמת מעשה שנעשה באכזריות או תוך התעללות נפשית וכולי ועורך הדין הוכיח שלא הייתה כאן כוונה תחילה ואני אפילו חושבת לעצמי על בני נוער שעשו את זה כשהם שיכורים או כשהם מסוממים. הם לא היו מודעים, לא הייתה להם כוונה תחילה, אין ספק שיש פה את אלמנט האדישות. האם במקרה כזה היום דינם יהיה רצח? הריגה?

יש כמה דברים. דבר ראשון, לגבי קטינים אין עונשי חובה. דבר שני, לגבי שכרות יש הגנה מיוחדת בחוק העונשין, אך אם מדובר - - -

מה שהיא מתכוונת, זאת לא שכרות.

אני מתייחסת לנסיבות השונות.

הם היו בהיי לא בגלל שהם שתו אלא בגלל שהם רקדו ונכנסו לטרנס. לא כל כך היו מודעים בדיוק לתוצאות המעשים שלהם והמעשים שלהם היו מאוד אכזריים אבל לא במודעות.

כמו שאני אומרת. אם הם קטינים, עונשי החובה לא חלים עליהם.

בני 18.

אם מתקיים בהם יסוד נפשי של אדישות הם יתויגו בעבירת הרצח הבסיסית.

לא. חברת הכנסת שאלה על המצב הקיים היום.

היום? היום אדישות איננה נכללת בעבירת הרצח אלא אם מדובר באחת החלופות האחרות של עבירת הרצח, רצח תוך ביצוע עבירה אחרת או הימלטות ממנה, רצח של הורה. יש לנו נסיבות שדי בהן באדישות ובכוונה תחילה.

אם נגיד שזאת אדישות, אני לא יודע להגדיר בדיוק - - -

אני מבינה שאדישות שימשה כהגנה לפעמים, לצורך הגנה.

לא. הנטל להוכיח את היסוד הנפשי כמו כל אחד מהיסודות של העבירה הוא על התביעה. אם לא הוכחה כוונה תחילה וזה לא נכנס לאחת הנסיבות האחרות של סעיף 300, אז מרשיעים בדרך כלל בהריגה ובמסגרת העונש מביאים לידי ביטוי את האכזריות וההתעללות. זה המצב היום.

יש פתח מילוט לחרוג מהעונש.

לחרוג מהעונש אבל לא מסעיף עבירה.

דווקא כן מסעיף העבירה ולא מהעונש. פתח המילוט שאנחנו נרחיב עליו את הדיבור בישיבה הבאה כשהסניגוריה תהיה, כי הייתה לנו בצוות קרמניצר מחלוקת אתם לגבי הנוסח של פתח המילוט.

הם לא היו מוכנים לחלוק עליכם כי הם אמרו שהם הגיעו להסכמה אתכם.

לא לגבי פתח המילוט. לגבי פתח המילוט הייתה מחלוקת בצוות קרמניצר שאנחנו כמובן נציג בפני הוועדה. הם רצו פתח מילוט רחב יותר שמתייחס גם לעניין העונש ואנחנו, כפי שמוצע בהצעת החוק, מציעים פתח מילוט שמתייחס למעשה ולאשמה שבמעשה ולא אם בית משפט רוצה להטיל עונש כזה או אחר. אם האשמה שבמעשה לא מצדיקה הרשעה ברצח בנסיבות מחמירות, בית המשפט יכול להרשיע בעבירת הרצח הבסיסית שעונשה הוא מאסר עולם כעונש מרבי. לכן יכול לגזור פחות אבל צריך להקפיד על ההבחנה הזאת שזה במעשה ולא כדי להפחית בעונש.

אני בכל זאת רוצה להדגיש ולחזור על מה שאמרתי גם בפעמים הקודמות. ההצגה שהייתה של החוק הזה היא שהחוק הזה בא – אני אומר את זה בגרוסו מודו - להקל.

ממש לא.

ממש לא.

הוא בא להחמיר.

הוא לא בא להחמיר או להקל. הוא בא לעשות תיוג אחר למעשים. לעשות סדר, לעשות מדרגות שונות, וכן, בנושא של אדישות במופגן מהריגה זה נכנס לעבירת הרצח הבסיסית, אותה שאלה מוסרית שדנו עליה שש ישיבות ובסופו של דבר התקבלה העמדה שלנו. לא אמרנו שזה נועד להקל.

אני עדיין חושבת שבכל זאת יש מקרים בהם האדישות כן יכולה להיות גורם מקל. אתם היום מכניסים את האדישות לאותה קטגוריה. הגורם בכוונה או באדישות למותו של אדם. אתם לא נותנים לגורם של האדישות שקיים לפעמים, שאדם אין לו שום כוונה, הוא באמת לא נתן את דעתו לתוצאות מעשיו, הוא לא חשב - - -

מה זה לא נתן?

חייבת להיות מודעות למעשה, מודעות לנסיבות.

אולי אני לא מבינה.

אדישות זה מישהו שעושה כשהוא מודע לחלוטין לכל ופשוט לא אכפת לו. זה לא משנה לו כהוא זה האם התוצאה תהיה מוות או לא. זה אדיש. הוא מודע לחלוטין.

האם יכול להיות שאותה אדישות שאת מתארת נובעת מתוך מצב נפשי מסוים?

אולי צריך לראות את זה באספקלריה של כל הצעת החוק שלמשל קובעת שיכול להיות רצח בנסיבות של אחריות מופחתת וקובעת רשימה של מצבים שעל אף שיש אדישות או כוונה, הם לא יתויגו כרצח.

אני לא מדברת על אדם שלאחר מכן בריאות הנפש תסווג אותו כחולה.

הפרעה נפשית חמורה למשל.

אני מדברת על אדם שאין לו הפרעה נפשית אבל יש לו נאמר התקפי זעם מאוד מאוד חמורים. הוא נורמטיבי לחלוטין אבל כשהוא מתעצבן, הוא יוצא מכליו.

אם זה עונה על הגדרת הקנטור החדשה.

אשתו לא מחממת את המרק. יש לו התקפי זעם.

אני לא אומרת שזאת הגנה, בוודאי שצריך להאשים אותו.

אולי נדבר על זה עת נגיע לדון בנושא של ההתגרות, שזה נכלל אצלנו בהצעה כאחת הנסיבות שמפחיתות את האחריות. אני חושבת שזאת דוגמה שבאמת צריך לחשוב היטב על ההגדרה של התגרות ומה אנחנו רוצים שייכלל בה ומה אנחנו לא רוצים שייכלל בה. זה הנושא הבא, אחרי שנסיים את הנסיבות המחמירות.

אני עוד לא סגרתי לעצמי את הנושא של האדישות.

את תיארת מקרה ואמרת שהם לא מודעים. שימי לב, באדישות יש לו מודעות מלאה ויש צפייה שזה יקרה או אפשרות שזה יקרה ואפילו אין איזושהי משאלה שזה לא יקרה, המוות. קל הדעת שלא רוצה שזה יקרה, אבל לוקח סיכון שזה יקרה כמו למשל תאונות דרכים. אני לא רוצה שתקרה התאונה. זה לא המצב, המצב של האדישות הוא שלא מעניין אותך אם זה יקרה. זה אותו דבר מבחינתך, אם המוות יקרה או לא יקרה. זה המצב. אלה לא תאונות ולא דברים כאלה. לכן הדוגמה שכאילו הם לא יודעים, זה לא המצב. הם יודעים.

אתה צריך באמת להיכנס לתוך נפשו של אדם כדי לדעת את זה.

לא הצלחת להביא ראיות, אתה לא תצליח להרשיע אותו. במקרה שיש ראיות, מרשיעים.

בשתי הנסיבות אני מציעה שנדון ביחד.

כן, אבל נותרה לנו דקה וחצי לסיום הדיון.

אולי נקריא ונמשיך.

תקריאי כדי שנזכור לאן הגענו ולא נחזור שוב.

הנסיבה הבאה היא הקורבן הקטין שעובר העבירה אחראי עליו כהגדרת אחראי על קטין או חסר ישע בסעיף 398א. הנסיבה אחריה היא הקורבן הוא חסר ישע כהגדרתו בסעיף 398א.

אולי אני אקריא את הגדרת אחראי על קטין או על חסר ישע מסעיף 398 כדי שנוכל לדון בנסיבה הזאת בפעם הבאה.

אחראי על קטין או על חסר ישע, כל אחד מאלה:

הורה או מי שעליו האחריות לצורכי מחייתו, לבריאותו, לחינוכו או ל-... של קטין או של חסר ישע מכוח דין, החלטה שיפוטית, חוזה מפורש או מכללא או מי שעליו האחריות כאמור על קטין ועל חסר ישע מחמת מעשה כשר או אסור שלו.

בן משפחה של קטין או של חסר ישע שמלאו לו 18 שנים ואיננו חסר ישע והוא אחד מאלה:

בן זוגו של הורו, סבו, סבתו, צאצאו, אחיו או אחותו, בתו או בנו, דודו או דודתו, בן זוגו של האומן וכן הורהו של אומן, צאצאו של אומן, אחיו או אחותו של אומן, בן זוגו של כל אחד מאלה.

מי שהקטין או חסר הישע מתגורר עמו או נמצא עמו דרך קבע ומלאו לו 18 שנים ובלבד שקיימים ביניהם יחסי תלות או מרות.

אנחנו חסרי ישע מבחינת השעון. אין ברירה, צריך לעצור. את תקריאי את זה בפעם הבאה אבל יותר לאט כי יהיה לך קצת יותר זמן.

למרות הכול ואף על פי כן נצטרך להתקדם ובסוף נצטרך לקבל החלטה, אבל נצטרך להתקדם כי אחרת נהיה כמו מכונית שהגלגלים מסתובבים על ריק. הישיבה נעולה. תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.