ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2017-12-21OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 504

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שני, כ"ג בכסלו התשע"ח (11 בדצמבר 2017), שעה 12:00

צו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של נותני שירותי אשראי למניעת הלבנת הון ומימון טרור), התשע"ח-2017

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

אורי מקלב

פרקליטה, מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - לילך וגנר

עו"ד, מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - ליאנה מגד

היועמ"ש של הרשות לאיסור הלבנת הון, משרד המשפטים - מאיה לדרמן

מחלקת חקיקה, אגף שוק ההון, משרד האוצר - גל דרעי

יועץ משפטי לאגף שוק ההון, משרד האוצר - ברוך לוברט

מנהל מחלקת חקיקה-אגף שוק ההון, משרד האוצר - אהוד מוריה

עו"ד בלשכה המשפטית אגף שוק ההון, משרד האוצר - יאירה פרנקל

עו"ד, לשכה משפטית, משרד האוצר - איה שוורץ

ע' משפטי חטיבת המודיעין, המשרד לביטחון הפנים - אורית גן מור

עו"ד בכירה ביחידת החקיקה, רשות לניירות ערך - אורית שרייבר

מתמחה במשפטים בייעוץ משפטי, רשות לניירות ערך - טל בן שלום

עוזר היועמ"ש, בנק ישראל - רונן ניסים

מנהל בכיר איגוד לשכות המסחר, איגוד לש' המסחר - רונן סולומון

עו"ד, פורום הלבנת הון, לשכת עו"ד - אורי גולדמן

ממונה חקיקה, לשכת עו"ד - פנחס מיכאלי

מנהלת מחלקת חקיקה, לשכת עו"ד - דנה בוסקילה

מנכ"ל חברת גמא ניהול וסליקה בע"מ - אריאל גנוט

דירקטור, מימון ישיר - בצלאל לבנה

סגן יו"ר האיגוד, איגוד נותני שירותים פיננסיים מוסדרים - משה בן יעקב

מנכ"ל קבוצת פנינסולה בע"מ, יו"ר איגוד חברת חברות האשראי - מיכה אבני

קורדנטורית - סימונה אהרן

יועץ משפטי אי.אר.אן ישראל בע"מ - ערן בצלאל

רגולציה - רומן דיזנגוף

קירשנר דיזינגוף יועצים בע"מ - רועי קירשנר

יועץ בתחום הרגולציה הפיננסית - יאניס רובין

עו"ד, משרד עו"ד יצחק מימון ושות' - יצחק מימון

שדלן/ית (משרד עו"ד שבלת), מייצג/ת את גמא ניהול וסליקה בע"מ - עופר שפירא

שדלן/ית (כהן - רימון - כהן), מייצג/ת את חברת ישראכרט - אליס פקר

שדלן/ית (משרד עו"ד מ. פירון ושות'), מייצג/ת את איגוד לשכות המסחר-איגוד חברות ממוסדות למתן אשראי - עודד אופק

שדלן/ית - ניב אידן

שדלן/ית (ברדוגו יועצים), מייצג/ת את גמא ניהול וסליקה בע"מ - משה ברדוגו

שדלן/ית (ברדוגו יועצים), מייצג/ת את גמא ניהול וסליקה בע"מ - גל גולן

שדלן/ית (ברדוגו יועצים) - בהירה ברדוגו

אלעזר שטרן

אסף פרידמן

אושרה עצידה

צו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של נותני שירותי אשראי למניעת הלבנת הון ומימון טרור), התשע"ח-2017

צהריים טובים. אני מבין שבעוד חמש דקות הוועדה הבין-לאומית נכנסת לבדיקה, מאיה. לכן, אנחנו צריכים. יש לנו חמש דקות?

כן, ייקח קצת זמן. יש חמש דקות.

כמה זמן ילווה אותנו הפחד הזה או החרב שמתנוססת מעל ראשנו?

22 במרץ זה המועד שבו כל מה שנצליח להעביר ייחשב לנו ויילקח לנו בחשבון בביקורת. כל מה שיקרה אחרי זה זה דברים שיבקשו מאיתנו לעדכן על ההתקדמות שלנו ואיך תיקנו ליקויים. זה דברים שנצטרך להראות למשך שנים מה עשינו.

האם אפשר לבקש ארכה או שאנחנו חייבים לגמור הכול עד שניים בדצמבר בלי מחשבה בלי כלום? הדבר הזה הזוי לחלוטין גם מבחינת התחולה וגם מבחינת החקיקה.

לא, אין ארכה.

2 בדצמבר - את מתכוונת ב-17' או ב-18'?

לא, אמרתי 22 במרץ.

אה, עד 22 במרץ. זאת אומרת, זה צריך להיות כבר בהפעלה. האם מישהו מסוגל לדבר כזה גם אם נניח נקבל את זה? לשנות מערכות ומחשבים לוקח בדרך כלל הרבה זמן. האם נקבל ציון נכשל?

בעיקרון, כן. לכן, צריך לזכור שחלק מהגופים כבר נמצאים תחת הסדרה, כל מי שנותן שירותי ניכיון - - -

הם היו תחת הסדרה, הם כרגע לא.

הם יהיו וכרגע הם נמצאים באיזשהו - - - שלא חל עליהם צו. אבל זה גופים שמכירים את החובות ומכירים את ההסדרה ומקיימים אותה. משתדלים לקיים אותה למרות ש - - -

למרות שיש פער רגולטורי.

תיכף נשמע. אני רק רוצה שלא נגיע למצב שאנחנו מחוקקים דברים כשחרב מונחת על צווארנו ועל ראשנו, ולכן אין לנו מספיק זמן לדון לעומק. אולי בגלל זה גם לא יהיה לנו זמן לתת לגופים להתארגן אחרי שנחליט מה שנחליט כי הוועדה מגיעה. אולי בחוקים אחרים אני גם אצור איזה ועדה שתבוא ותהיה לנו כזאת מין חרב.

אנחנו נתחיל. שוב, אנחנו נשתדל. אבל אני לא אוותר על העיון לעומק בדברים ובחשיבה, ואם גם יהיה צורך גם זמן מספיק כדי לממש דברים. נתחיל ונראה.

מתי היא מגיעה עוד פעם אחרי מרץ? זהו? האם אתם מבטיחים שאחרי כן כבר זהו ולא תהיה יותר חקיקה?

תהיה חקיקה כי עם כל הרצון יש עוד ליקויים בתחומים אחרים, אני לא מדברת פה. אם יהיה דוח על ביקורת על מדינת ישראל ודברים שלא נספיק ולא נעמוד בכללים, עם דוח המלצות ו - - -

האם כל המדינות האחרות עומדות ואנחנו רק האחרונים כל הזמן? אז למה התעוררנו כל כך - - -?

יש דברים שאנחנו מובלים בהם ואנחנו ממש לא אחרונים. אבל יש דברים שאנחנו נמצאים מאחורי הרבה מדינות אחרות, כן. אף מדינה לא מושלמת ולאף מדינה אין מאה - - -

לא, אנחנו מושלמים. את זה את לא יכולה להגיד. אפשר לתקן את זה, אבל אנחנו מושלמים.

בואו תספרו לנו מה הפעם.

צהריים טובים, אדוני. אני ברוך לוברט, היועץ המשפטי ברשות שוק ההון ביטחון וחיסכון.

אנחנו באים לוועדה לדיון עם צו איסור הלבנת הון על נותני אשראי, צו של שר האוצר שמגיע לאחר המלצה של רשות שוק ההון והרשות לאיסור הלבנת הון. זו עבודה משותפת גם של משרד המשפטים. אלו גופים שאנחנו התחלנו לפקח עליהם החל מיוני 2017 לפי חוק - - -

האם זה בריס קטן?

כן, חוק שנקרא חוק בריס. לגבי הגודל - אני מעדיף שלא להתייחס. בכל מקרה, זה חוק שנכנס לתוקף בראשון ביוני 2017 ומסדיר למעשה את הפעילות של מי שחייב בקבלת רישיון למתן אשראי. אנחנו כמובן חלק מסד הזמנים הבאמת לחוץ וכמובן שאנחנו מדברים על גופים שהם מפוקחים, וכמובן חשוב לנו כחלק מההסדרה. אני מזכיר שחלק מתכליות ההסדרה לא היו רק הגנת הצרכן והיציבות של אותם גופים - בהקשר של האשראי קצת פחות יציבות - אלא התכליות היו גם מלחמה בפשיעה וגם באמת מניעה של הלבנת הון. לכן, חשוב לנו כמה שיותר מהר להחיל צו מעודכן, צו לפי הסטנדרטים הבין-לאומיים, לגבי נותני האשראי.

במובן הזה צריך לשים לב לנקודה נוספת שמחדדת קצת את הדחיות מעבר לביקורות הבין-לאומיות שאדוני התייחס אליהן, שהסיטואציה שנוצרה מהראשון ביוני היא שכיוון שהחוק למעשה לקח את שירותי הניכיון מהגדרה של נותני שירותי מטבע שעליהם יש צו והכניס אותם להגדרה של אשראי, אז למעשה בפועל מהראשון ביוני יש לנו גופים שעד הראשון ביוני היה להם צו בתוקף של איסור הלבנת הון, והחל מיוני רק בגלל המעבר הזה של ההגדרה ותיקון של חוק איסור הלבנת הון למעשה יצאו מגדר התחולה של הצו. לכן, חשוב לנו שהפער לפחות שכבר נוצר יהיה כמה שיותר מצומצם, כמובן בשים לב להערות של אדוני. צריך לשים לב שיש פה גופים מפוקחים. צריך לתת להם זמן היערכות, צריך לתת לוועדה גם זמן לדיון בנושאים האלה. בהחלט גם אחרי שאנחנו מסיימים את ההסדרה ואת הדיון כאן צריך לתת לגופים האלה מספיק זמן כדי להיערך.

בהקשר הזה לאור האילוצים שיש גם בגלל הביקורות הבין-לאומיות, אנחנו גם הצענו איזשהו מנגנון שאפשר לדון בו על איזושהי תקופה מסוימת שגם אם הצו יחול אנחנו לא נאכוף את הצו על אותם נותני שירותי אשראי - זה מבחינת הרקע.

מבחינת המרכיבים והחלקים הנושאיים של הצו - הוא יחסית צו באמת סטנדרטי שאנחנו מכירים, לפחות אנחנו כרשות שוק ההון, שחל גם על נותני שירותי מטבע שהכרנו, ונכיר אותם שוב גם על גופים מוסדיים, גם על חברות ביטוח, גם על קופות גמל וקרנות פנסיה, כמובן בשינויים המחויבים.

אם אני שם את זה במשקל, זה לא צו של עמוד אחד או שניים.

נכון, ועדיין צריך לזכור שחלק מהצו הן גם לא הוראות אופרטיביות אלא סוגים של טפסים שאמורים לסייע גם לגופים לעמוד בחובות שאנחנו מטילים עליהם לפי הצו - זה הרקע.

אולי יש הערות עקרוניות לאנשי הממלכה.

הערות עקרוניות אפשר, אבל צריך שיהיה יותר טיפת בשר כרקע עוד לפני שנכניס לכל הסעיפים. כי על הקדמה הזו אין לי מה לתת הרבה לאנשים לדבר, אני רוצה קצת יותר טיפה בשר לפני שאנחנו נכנסים לסעיפים מה רוצים פה לעשות.

מבחינת החובות שחלות לפי הצו יש לנו באמת את החובות של הכרת לקוח, יש לנו את החובות של אימות פרטים ודרישת מסמכים, יש לנו את החובה על נותן שירותי אשראי להצהיר על נהנה ועל בעל שליטה. אנחנו מתייחסים במסגרת הצו גם לחובה לזהות פנים מול פנים עם נותן אשראי את מי שמקבל האשראי. ויש לנו חובות - - -

הוא צריך רק לדווח או רק לזהות?

יש לנו גם חובות בקרה ודיווח, חובות שאנחנו מכירים.

החל מסכום מסוים? כמו הבנקים או פחות?

בנושא הזה עשינו איזושהי הבחנה בין לקוח מזדמן ללקוח שאינו מזדמן, בין סכומים מסוימים שניכנס אליהם בצו.

בראייה שלי, הם נמצאים כאילו בין הבנקים לרואי החשבון ועורכי הדין כמשהו באמצע?

הם לא דומים לרואי חשבון ועורכי דין.

לא, שניה. אמרתי מהבחינה הזו כי הבנקים צריכים לעשות את התחקיר ולדווח. עורכי הדין ורואי החשבון צריכים רק לחקור, אבל לא צריכים לדווח. פה יש משהו באמצע וזה שצריכים לחקור, וברמות מסוימות לדווח, ברמות מסוימות לא לדווח.

הם לחלוטין בצד של הבנקים. הם מוסד פיננסי לכל דבר, והרבה הרבה יותר דומים - - -

הם הרבה דומים או ממש? אם הם רק הרבה דומים אז - - -

אם יש לנו סקאלה כזו ופה הבנקים אז זה ממש קרוב - - -. אבל לא מקום באמצע.

כשאני אומר באמצע זה לא בדיוק באמצע. אני אומר שזה יצור קצת חדש שאני לא יכול להגיד הבנקים. על הבנקים אנחנו יודעים אז זה יותר קל. אני לא יכול להגיד עורכי דין וזה שאנחנו יודעים - יותר קל. זה משהו שצריכים ללמוד אותו כי יש לו חלק מהבנקים, אבל לא הכל מהבנקים. אז זה בסדר, אז הוא כן נמצא. באינטרוול בין זה לזה הם נמצאים.

בהקשר הזה אעיר נקודה עקרונית. אתמול בצהריים - בסביבות שתיים, שלוש - הופץ נוסח מתוקן שעשה כמה שינויים שבאמת יקרבו את הקונספציה של הצו הזה לקונספציה שיש היום בצו הנש"מים וגם בבנקים. נשים בצד לרגע את עורכי הדין ורואי החשבון. אבל אם ניקח את הגופים שחלים עליהם צווים של איסור הלבנת הון אפשר לדבר על גופים כמו בנקים או חברי בורסה או בנק הדואר שאדם בא אליהם ובדרך כלל פותח אצלם חשבון, ואז הפעילות שלו היא בדרך כלל במסגרת חשבון. יש גם פעילויות אקראיות שהן לא במסגרת חשבון, אבל בגדול אדם בא ופותח חשבון. לעומת זאת, גם אצל הנש"מים, בצו של הנש"מים, וגם בצו של היהלומנים, אדם בדרך כלל לא פותח חשבון אצל יהלומן או אצל נש"מ. לכן, בצווים כשהוועדה אישרה את הצווים של הנש"מים ושל היהלומנים היא באה ואמרה: בוא נעשה קונספציה דומה, קונספציה של מישהו שהוא בבחינת פותח חשבון. זאת אומרת, מישהו שהוא לקוח קבוע שלך ושיש לך יחסים עסקיים ארוכי טווח, ולגביו יחול סט מסוים של דינים שזה יהיה רק בפעם הראשונה וכו' וכו', וגורמים אחרים שהם בקשר עסקי מזדמן, כך נקרא לזה. חלק גדול מהנוסח שהועלה אתמול לאתר הוועדה, לא רק אבל אחד התיקונים המרכזיים והחידודים המרכזיים שנעשה, זה באמת ההבחנה הזו בין מי שמקבל אשראי שהוא מעין לקוח קבוע ואז יחול לגבין סט מסוים של כללים, לבין מי שמקבל אשראי בסכום נמוך שרואים אותו כמישהו יותר מזדמן, וממילא גם סט הכללים שיחול עליו הוא סט טיפה מרוכך יותר - זה כמשהו כללי עקרוני.

אנשי הממלכה לא רוצים להוסיף כרגע.

כן, בבקשה.

עו"ד אורי גולדמן, לשכת עורכי הדין. הצו הוא באמת מאוד דומה לצו של הבנקים, רק חשוב להבחין שאת החשבונות שפותחים נותני שירותי אשראי, הם פותחים בתוך הבנקים. יוצא שמחילים עליהם שני צווים: אחד זה הצו הבנקאי שכבר עבר וקיים אצל הבנקים, ועכשיו נוספה להם עוד חובה שזה הצו שמתישהו יעבור. רק לשים לב לזה שיש שני מנגנוני הגנה שזה מנגנון אחד מעל הבנקים. בגלל שהחובות הן די דומות, יש הרבה דברים גם שהם בהעתק-הדבק. אני רק מטעם הלשכה באתי בשביל לוודאי שלא יותר מדי נופלים על הנש"אים.

אנחנו חולקים ממש על העמדה הזו. צו הבנקים חל על כל אזרח שיש לו חשבון בנק, על כל אדם שיש לו חשבון בנק, על עורכי דין שיש להם חשבון בנק. על כל מי שיש לו חשבון בנק הצו לא חל עליו כלקוח, הצו חל על הבנק. יש חובות שמוטלות על הבנק לגבי הלקוחות.

כאן אנחנו מדברים לא על צו נוסף שחל עליהם בגלל שהם מנהלים חשבון בנק כי הצו על מי שמנהל חשבון בנק הוא לא חל עליו כלקוח. עכשיו חל עליהם צו כמי שנותנים את השירותים האלה לגבי לקוחותיהם. לכן, אי-אפשר לדבר פה בכלל על צו על צו. זה ממש לא הסיטואציה שאנחנו מדברים עליה.

רק כדי להמשיך עוד נקודה אחת ביחס למה שאמר אלעזר קודם - הקונספט שאנחנו רואים לגבי מי שנותן שירותי אשראי שצריך לאבחן בין לקוחות קבועים, מה שנקרא, התקשרות עסקית מתמשכת. אנחנו רואים במתן שירותי אשראי שבדרך כלל ברוב המקרים סוג השירות הוא שירות של התקשרות נמשכת - שזה לא פעם אחת באים ומבצעים פעולה כמו אצל מי שעושה פעילות המרה. אגב, גם שם זו יכולה להיות התקשרות ארוכת טווח. אתה יכול לחזור ולחזור תמיד לאותו נותן שירותי מטבע. אבל באשראי ברוב המקרים בהכרח זו איזושהי פעילות ארוכת טווח מתמשכת. לכן, אנחנו רוצים לראות את הלקוחות כלקוחות קבועים כאילו פתחו חשבון אצל נותן שירותי אשראי, שכמו שאלעזר אמר ההבחנה היא לא לגבי לקוח מזדמן לפי הטיוטה החדשה אלא לגבי לקוחות שמבצעים פעולה בסכומים נמוכים שדרך אגב גם הם יכולים להיות לקוחות קבועים. זאת אומרת, כאילו הם פתחו חשבון כי יכול להיות שלקחת הלוואה ועכשיו אתה תהיה בקשר עם אותו נותן שירותי אשראי עשר שנים. אבל אנחנו מקלים עליו כי הסכומים נמוכים.

אם הוא לקוח קבוע, מה יהיה מעמדו? מעמדו יהיה כמו בנק כלפיו?

בדיוק, כן. היחס של נותן שירותי אשראי לאותו לקוח קבוע יהיה כמו שבנק מתייחס למי שפתח חשבון שפעם אחת עושים את תהליכי הזיהוי והאימות וקבלת הצהרת נהנה, ולא צריך כל פעם מחדש להמשיך לעשות את הפעולות בכל פעולה ופעולה.

אבל דיווח צריך או שגם פה יחול סכום? נדמה לי שבבנקים זה 50,000, לא?

תלוי בסוג הדיווח. גם כאן יצרנו בדיווחים רגילים סף של 50,000, ליסיניג יותר גבוה - 100,000 שקלים, פעילות מול מדינות בסיכון סף נמוך יותר של 5,000, ואת הדיווחים - - -

כשאתם מדברים על מישהו מתמשך, אם כל יום הוא עושה 5,000 נניח, אז אתם מסתכלים ואומרים: בסך הכול בחודש הזה היתה לנו עסקה של 60,000 ביחד או שכל יום זה יחידה בפני עצמה, וכל יום זה 5,000, והוא לא צריך לדווח על זה כי על 5,000 עדיין לא צריך לדווח? איך מסתכלים על הנושא הזה?

מבחינת הדיווחים זה פר פעולה. זאת אומרת, פעולה מעל 50,000 דורשת דיווח. מבחינת ההגדרות - מה שאנחנו הגדרנו, האוצר הגדיר - - -

זאת אומרת, רצף - כל יום 5,000 לא מצטרף.

לא, זה סוג אחר של דיווח. זה דיווח בלתי רגיל. דיווח בלתי רגיל נדרש - - -

בדרך כלל אמרתם קשר מתמשך. פה, בניגוד אולי לבנק, או אולי גם בבנק, מסבירה שכאילו יש מושג של קשר מתמשך לבין קשר חד-פעמי.

לא חייב להיות חד-פעמי.

כן, לא חשוב. קשר מתמשך - את לוקחת תקופה מסוימת ואת אומרת שבתקופה הזו את מסתכלת כמה הפקדות או עסקאות היו, או שאת אומרת לא כל עסקה. כל יום זה יום בפני עצמו. ואז כל יום עם 5,000 שקל, גם אם זה נמשך חודשיים, שלושה, כל יום 5,000, ואף פעם לא יהיה דיווח כי כל יום זה רק 5,000.

יש הבדל. בהגדרות של מיהו מקבל שירות בסכום נמוך יש פעילות מצטברת בחצי שנה עד 50,000 שקלים. בהקשר של הדיווח אנחנו מסתכלים בדיווחים רגילים, זאת אומרת, דיווחים שמוגדרים מסוג בסף מסוים, אנחנו מסתכלים על זה פעולה אחת לא מצטברת. אבל בגלל שיש דרישה לדיווח בלתי רגיל, זאת אומרת, פעילות שאולי לאורך תקופה מצטברת ועולה שהיא בלתי רגילה, אז יכול להיות שאותם דיווחים של מי שעושה פעולה כל יומיים ב-5,000 שקלים באופן שנראה שהמטרה שלו לעקוף את חובת הדיווח, זה יעורר חובה לדווח.

לא, לא. נניח בעל המכולת מגיע כל יום עם הפדיון שיש לו של 5,000 וגם מחר. הוא לא מנסה לעקוף, אמיתי. נניח בתיירות אמיתי כל יום. אני לא מדבר על מישהו שמנסה לסבן או משהו. זה הפדיון שיש לו כל יום. הוא מגיע להחליף בצ'יינג'ים כי הוא צריך מזומן. זה אמיתי כל יום 5,000, 5,000.

נניח ותיארת פעולת אשראי כי זה צו שחל על אשראי, דיווחים רגילים זה לא חל על זה חובת דיווח. דיווחים בלתי רגילים - זה תלוי בשיקול הדעת של נותן השירות.

מה זה "בלתי רגילים"?

בלתי רגיל זה משהו שנחזה כפעילות חריגה בעיני נותן השירות כשיש רשימה של תסמינים.

זאת אומרת, כאילו מישהו רוצה לעקוף. יש לו באמת 100,000 והוא רק מחלק את זה כל יום כדי להימנע.

זה אחד התסמינים שמופיעים בצו כפעילות שעשויה לחולל דיווח בלתי רגיל. בסופו של דבר, התסמין הזה מעביר את הנטל לנותן שירותי האשראי לבוא ולתת הסבר למה זה לא בלתי רגיל. נניח והוא מחליט שזה פעילות סבירה כי זה בעל מכולת והוא יודע שזו הפעילות שלו, אז הוא צריך לתעד בצורה מסוימת: ראיתי, עשיתי איזושהי בקרה לפעילות הזו, ועכשיו אני מחליט לא לדווח, לדוגמא, בגלל שאני מכיר את הבן אדם והפעילות הזו היא פעילות שקשורה לכספי העסק שלו ולא נחזה שהוא עושה את זה כדי להימנע מחובת הדיווח. זאת אומרת, צריך לתת איזשהו הסבר סביר לפעילות הזו. אבל אם אין הסבר סביר אז זה כן ידרוש דיווח.

אגב, הבנקים גם צריכים בסיטואציה כזו? נניח בעל המכולת כל יום מגיע לבנק ומפקיד את ה-5,000. האם גם הם?

גם להם יש תסמינים.

גם להם אותו דבר.

אותו דבר. גם חברי בורסה אותו דבר, ומנהלי תיקים אותו דבר, ובנק הדואר - כל הגופים הפיננסים. גם יהלומנים נדרשים לדווח דיווחים בלתי רגילים על פעילות מאוד דומה. הדוגמה שנתת זה אחד מהתסמינים שמופיעים בכל הצווים.

הפכתם את כל עם ישראל לכזה שצריך לקבל החלטות אם האיש שמולו מסבן או עובד עליו - טוב, בסדר.

אודי מוריה, רשות שוק ההון. רציתי להגיד עוד חצי מילה בהיבט הרחב לגבי ההקלות שאנחנו נתנו על מה שאלעזר קרא מזדמנים שלמעשה בצו הזה זה באמת פעילות שאופייה הוא שהיא מזדמנת, אבל ההגדרה של זה היא פעילות שהיא עד 50,000 שקלים בחצי שנה. למעשה, אנחנו פטרנו אותם מהמון חובות בצו: מהכרת הלקוח, מאימות, מזיהוי פנים אל פנים.

כל זה פטרתם?

פטרנו, נכון. למעשה, החלנו עליהם רק חובת רישום פרטים, וגם זאת רק בפעם הראשונה, כך שאנחנו בהחלט החלנו הקלות רבות ביחס לאזרח הפשוט מגיע ועושה פעולות בסכומים נמוכים, כמו שציינת. וגם כמובן על נותני שירות האשראי.

דבר הממלכה נשמע? האם יש עוד תוספות? אוקי.

תודה. מיכה אבני, מנכ"ל חברת פנינסולה, ויו"ר איגוד חברת חברות האשראי. האיגוד הזה מאגד את החברות הציבורית, חברות פרטיות עם הון עצמי מעל 10 מיליון שקל, חברות המימון של יבואני הרכב, וכן הלאה.

יש לנו שתי הערות מהותיות לצו הזה: הערה ראשונה - הצו הזה מרחיב את תחולת מניעת הלבנת הון הרבה מעבר למה שחל על המערכת הבנקאית. הוא בא ודורש בסעיף 12 דיווחים על פעולות אשראי. התפיסה של הלבנת הון במערכת הבנקאית היא דיווחים על דפוסי התנהגות שהם חשודים ו/או העברת כספים. כשיש תנועות בין הצדדים, צריכים לזהות את הצדדים.

פה באים ומבקשים לעשות דבר בסעיף 12, ובפרט בסעיף 12(2)(ד), לבוא ולדווח מה סוג האשראי, מה תנאי התשלום, מה הריבית, איזה ביטחונות ניתנו, מי הם הערבים לאשראי. זה דבר שאין לו אח ורע בפיקוח על הלבנת הון במערכת הבנקאית. הוא יוצר עיוות רגולטורי גדול מאוד, הוא מעמיס הוצאות מטורפות על נותני אשראי החוץ בנקאיים שיתקשו לתת שירות לציבור ולהתחרות עם המערכת הבנקאית, והוא פוגע בצנעת הפרט של הלווים שלא בהכרח רוצים שהתנאים האלה יהיו ידועים לרשויות, ואין צורך מבחינת מניעת הלבנת הון. לא תמצאו את זה במערכת הבנקאית, לא תמצאו את זה בחברות הביטוח, לא תמצאו את זה בגמל. זה המצאה חדשה פה בצו הזה. בדלת האחורית מנסים להשחיל פיקוח שלא קיים בשום מקום אחר ולא נדרש. אנחנו חושבים שצריכים לעשות "ויש" על כל הצו הזה ולהוציא כל אזכור לפעולת האשראי. כל השאלה היא מי הם הצדדים ומה הכמות. מעבר לזה איזה תנאי תשלום, לא רלוונטי - זה הערה מהותית מספר אחד.

הערה שנייה לגבי הכניסה לתחולה, ואדוני ציין בהתחלה. אנחנו גופים גדולים ורציניים עם מערכות מחשוב מושקעות וצוותים גדולים. הצו הזה מחייב אותנו לעשות השקעות מטורפות בתוכנה, לשנות לחלוטין את התוכנה הקיימת בהשקעות של מאות אלפים, ואולי מיליונים - תלוי בחברות. זה בסדר כי אנחנו תומכים ברגולציה ומאמינים בזה, אבל זה לא דברים שיכולים לקרות בשלושה חודשים. בפעם האחרונה שנכנס צו כזה ונדרשנו לבנות תוכנות שיתואמו עם הרשות זה לקח שלוש שנים. שלוש שנים של אינטראקציה של הלוך חזור עם הרשות. הדבר הזה לא יכול לקרות בשלושה חודשים. באים ומבקשים פה שבאופן אוטומטי כל הגופים הגדולים יהיו בהפרעה ולא יוכלו לפעול שלושה חודשים מהיום. נדרש פה לפחות שנה וחצי. אני לא מדבר אפילו על היערכות מבחינת תוספת כוח אדם, נוהלים, הדרכות וכו'. מתייחסים לצו הזה כאילו הוא בא לחול רק על צ'יינג'ים קטנים ברחוב שיושב שם בן אדם אחד. אבל יושבים פה סביב השולחן, ואנחנו מייצגים עשרות גופים שיש בהם עשרות עובדים, מתעסקים במיליארדי שקלים. זה לא שעושים ככה ומשנים את התוכנה של חברה כזו ומלמדים את כל צוות כוח האדם בשבועיים איך לעבוד. שלושה חודשים - זה בלתי סביר בעליל. זה יעמיס הוצאות מטורפות על הגופים. מי שייפגע זה הצרכנים, זה האנשים הפרטיים שרוצים לקבל שירות, זה העסקים הקטנים והבינוניים שרוצים לקבל שירות. זה יקשה על התחרות. זה יטיב עם המערכת הבנקאית וזה יפגע בצרכן.

שני הדברים האלה מהותיים. הניסוח לא רלוונטי. כל הצו הזה בקטע הזה לא מתאים. צריכים לקחת אותו וללכת ולעשות עוד שיעורי בית - להוציא מפה את כל ההתייחסות לאשראי ולתת לו תחולה רק בעוד שנה וחצי. זה שרוצים לעשות איזה ישיבה עם איזה רגולטור שיגיע מחו"ל, אז גם הוועדה לאנרגיה אטומית הבין-לאומית רוצה שניישר קו איתם, וזה עוד לא קרה.

אתם בינתיים רושמים את זה. אתן לאחרים, ואם תהיה תשובה תענו.

השאלה שלי היא כזו - ההערות שנשמעות כרגע הן לא הערות עקרוניות. זה הערות לסעיפים ספציפיים שעוד לא הקראנו, כך בנוגע לתחולה, כך בנוגע לפרטי הדיווח על סעיף 12. ההערות האלה נוגעות לסעיפים ספציפיים.

נדון על הסעיפים, אבל יש הערות מהסוג שהוא אמר שבהחלט אפשר להסתכל על זה כהערה שמרחפת מלמעלה. היא מופיעה. כל דבר, גם הדבר הכי עקרוני שאפשר תמיד יימצא בסוף ויבוא לידי ביטוי בשורה או בשתי שורות. הדברים שנאמרו נשמעים כן כדברים שמרחפים מלמעלה.

למשל, נגיע לסעיפי התחולה.

הוא העיר את ההערה ואנחנו פתחנו בזה, וברוך אמר את מה שכאילו עלה על הדעת שאפשר לעשות דבר שזה יחול, אבל לא ייאכפו את זה. בסדר, זו גם יכולה להיות תשובה. אבל ההערה היא ודאי הערה כוללת גם לגבי של חקיקה של דבר כזה בזמן קצר. בטח שהתחולה שהם צריכים לממש את זה, ודאי שזה הערה כללית מעבר לנושא שנדבר ספציפית. זה בסדר שנדבר כללית ואחר כך נרד לסעיפים. אם תרצו תוכלו לענות, ואם לא - נגיע לסעיפים.

כן, בבקשה.

עו"ד עודד אופק, איגוד החברות הממוסדות למתן אשראי. רק הערה אחת לעניין מה שאמר עו"ד מוריה, לעניין של הזיהוי והאימות שנאמר שרק נרשם רישום, אבל בסעיפים אנחנו נראה שגם מתבקש אימות. אנחנו נבקש באמת לעמוד על פטור מוחלט מהעניין הזה. כל שאר ההערות אנחנו נעיר תוך כדי.

טוב, בסדר.

אני רק אגיד בחצי מילה כדי שלא נצא מתוך נקודת הנחה שיש שם טעות. תהליך האימות - נעלה את זה כשנעלה לסעיפים. זה לא עניין כללי אלא מאוד ספציפי.

אתן לכם עוד מעט.

יצחק, בבקשה.

תודה. אני עו"ד מימון יצחק. אני לא רוצה לחזור על הדברים החכמים שאמר פה מנכ"ל פנינסולה. אני כן רוצה לחזור ולהצביע על עניין עקרוני, אפילו יותר עקרוני ממה שהוא הצביע עליו, כי מיכה הלך ישר לעניין של פרטי הדיווח ואני נמצא דרגה אחת לפני כן. אמור להתקיים פה דיון שהמדינה בו צריכה להסביר לחברי הוועדה, שלצערי לא נמצאים פה, למה בכלל - - -

מה פירוש "לא נמצאים"? הם נמצאים פה והם יכולים אפילו להחליט ברוב קולות.

ראיתי וחזיתי בדיונים קודמים של הוועדה. אני חייב לבוא ולהסביר לכבוד יושב-הראש. בשנת 2001 ובשנת 2002 כשבאו לפה יהודה שפר וכל האנשים שיסדו את מערך הדיווחים, את הרשות להלבנת הון, הם נאלצו לעמוד פה ולהסביר למה הם מבקשים לקבל את המידע הזה מהרשות לאיסור הלבנת הון, ואיזה פעולות יכולים לבצע פושעים באמצעות אותם נותני שירותים פיננסיים, בין אם זה היו הנש"מים, ובין אם זה היו הבנקים.

את העניין של ניכיון הצ'קים לפני שהוא בצו מורחב אם אדוני ילך להיסטוריה, כי אנחנו פה באיזה הליך אבולוציוני משנת 2002 עד היום, ואת הסעיף של ניכיון הצ'קים הכניסו בתיקון המאוחר לצו, בין היתר, בגלל שהנושא הפך להיות מאוד פופוליסטי בעקבות התמוטטות הפרשיה של הבנק למסחר. גם אז הוועדה החליטה שהפגיעה באותם נוטלי אשראי שנטלו אשראי באמצעות ניכיון צ'קים תהיה מידתית, והבחינו אותם משאר הפעולות של המרה ופעולות במזומנים שאלה היו פעולות דומות לאלה שהבנקים דיווחו עליהם. קבעו סף דיווח של 500,000 - פי 10 מסף הדיווח הרגיל. בשנת 2014, לצערי, באו והרחיבו את זה. כבר קבעו סף דיווח של 50,000 על פעולות של ניכיון צ'קים. אבל זה היה רק על הפעולה הספציפית.

עכשיו קבעה ועדה שצריך להסדיר מחדש את כל הנפ"ש. אבל אני לא מצליח לראות כיצד יש מהלך אוטומטי שעקב הסדרה אזרחית שנעשית, הסדרה מבורכת, באים ומבקשים להחיל עכשיו חובות דיווח על כל אותם גופים, חובות דיווח שאין להן אח ורע בשום צו. אני בא ואומר, אם היו עומדים פה עכשיו ומשכנעים את יושב-ראש הוועדה ואת חברי הוועדה הנכבדים למה צריך בכלל לדווח על אותן פעולות מתן אשראי, חזקה שהדברים האלה היו תקפים גם לגבי הצווים האחרים. אם מתן אשראי לכשעצמו יכול לאפשר פעולות של הלבנת הון, אז חברות הביטוח צריכות לדווח על כך, והבנקים צריכים לדווח על כך. אם אדוני ילך לתוספת השנייה או הראשונה, אם אני זוכר נכון, לצו של הבנקים הוא ייראה שהבנקים מדווחים על פעולות שבאמת אפשר באמצעותן להלבין הון: הפקדה או משיכה של מוזמנים, המרה של מטבעות, בעיקר פעולות במזומנים, פעולות מול מדינות או טריטוריות זרות מסוכנות. אין שום דיווח על מתן אשראי.

נמצאים פה חברים וגופים שהיום עושים את מה שהמדינה קבעה שהיא רוצה לנסות ולייצר - תחרות אמיתית חוץ בנקאית למוסדות הבנקאים. אני נתקל פה עכשיו בסיטואציה שעדיין מבקשים לגדר אותי. כשאני פונה ללקוח ואומר לו: אני רוצה לתת לך אשראי. הוא אומר: אני לא זקוק לאשראי חוץ בנקאי. אני אומר לו: אין שום בעיה. אתה צורך אשראי בנקאי, אני רוצה לתת לך הצעה. בא הצו הזה עכשיו וקובע שלמעשה הלקוח שלי אומר: בסדר, אתה יכול לתת לי. אתה יכול להיות תחרותי. אבל עדיין תראה מה קורה. רואים בכם פושעים, רואים בכם איזה מקום שבו מקננות פעולות של הלבנת הון, פעולה חמורה וכל מיני כאלה. כשאני בא אליך לקחת את המיליון שקל, מדווחים את העסקה ואת הפרטים שלה. כל הדברים האלה נרשמים - שבע שנים תשמור את זה, תעשה את זה. כל המידע הזה נגיש לרשות, המידע הזה נגיש אחרי זה למשטרה. למה?

אני לא מניח שיש פה מישהו שיתנגד לכך שאנחנו נרשום את כל הפעולות ונזהה את כל הלקוחות. אני יכול להגיד לאדוני שבגופים, לפחות שאני מטפל בהם, אנחנו עושים הכרת הלקוח לכל הלקוחות ברגע הראשון שהם מתייצבים אצלנו, בלי שום קשר לסף כזה או סף אחר.

גם לעניין שבאים ומנסים להציג את הצו הזה כאילו יש פה הקלות - אני מבקש שאדוני ילך ויסתכל בצו הקודם. שם נקבע שההליך של הכרת הלקוח, ופה אני מדבר בשם אותם באמת נותני אשראי קטנים שאותן הקלות ניתנו עד לסף של 200,000 שקל בחצי שנה, ועכשיו באים ומבקשים להרחיב את זה ולקבוע את זה כבר בסף של 50,000 שקל.

אני אחזור ואגיד, אין לנו שום בעיה לרשום הכול. אנחנו גם כך עושים. אנחנו לא נותנים שקל לאף אדם מבלי שהוא יתייצב בפנינו. הוא חתם על מסמכים. בין היתר, מסמכים מסחריים, וגם כמובן כל מסמכי הזיהוי שאנחנו זקוקים להם. אנחנו עורכים הכרת הלקוח כי אני רוצה להכיר את הלקוח לפני שאני נותן לו כסף. אבל אני שואל את השאלה למה, אם בכלל, על הפעולה של מתן אשראי נדרש דיווח?

הבנתי, שאלת את זה כבר בהתחלה. שאלה טובה, נשמע אחר כך תשובות.

אני רוצה להזכיר לאדוני עוד דבר ובזה אסיים. ההיסטוריה מלמדת שלצערי המדינה והרגולטורים מנצלים או עושים שימוש בוועדה הזו באופן לא ראוי, ואני מתבטא באמת בעדינות. הייתי פה ביולי 2013, ערב התיקון לחוק ההסדרים. בחיים לא ראיתי את הוועדה עם כל כך הרבה אנשים. היו פה שרים וחברי כנסת ועיתונאים. באה אז רשות המסים וביקשה לתקן את חוק ההסדרים ולקבוע חובות דיווח מיוחדות של נותני שירותי מטבע ובעצם לקבוע שכל מה שאנחנו מדווחים לרשות לאיסור הלבנת הון יעבור לרשות המסים. עמדו פה יהודה שפר, חברים מאוד מכובדים, ונאמו נאומים כמה זה חשוב וכמה אי-אפשר להילחם בהלבנת הון ובפשיעה הכלכלית בלי זה. הוועדה החליטה כמובן כי היתה פה משמעת.

אדוני, מאז שהחוק הזה עבר לא עשו בו שימוש. עמד פה סגן שר האוצר, יהודה שפר, פרקליטים מכובדים מפרקליטות המדינה. כולם תפסו את הראש ואמרו: אין, אין. בלי זה אנחנו לא קיימים. משנת 2013 עד היום לא נעשה עם זה דבר, אדוני. גם לא תיקנו תקנות.

אנחנו נצרף את הנזיפה שלך כדי שכן תתחילו להפעיל את זה - זה מה שהוא התכוון להגיד.

התקנות שאמורות להפעיל את החוק הגיעו לוועדה לפני כחודשיים, לדעתי.

אנחנו כבר נזפנו בהם כמה פעמים בעניין, אבל זה סיפור נפרד.

ידידי בצלאל, בבקשה.

בצלאל לבנה, דירקטור במימון ישיר. יש לנו כמה הערות לסעיפים.

אם זה רק לסעיפים אז כשנגיע.

לא, גם הערות לסעיפים שנעיר אותן בהמשך שבעיקרון נגזרות מהתפיסה. גוף כמונו שהוא נותן האשראי החוץ בנקאי הגדול ביותר ללקוחות פרטיים לא עובד עם סניפים. כל הפעולות שלנו נעשות מרחוק. ההערות שלנו ייגעו כנגזרת בעניין הזה. אבל אני רוצה כרגע הערה כללית אחת. אני מצטרף להערה שהעיר מיכה על נושא תחולת החוק. אנחנו גוף שאינו בתחולה כיום. אם לא יינתן לנו לפחות שנה וחצי כדי לפעול וליישם את כל מה שיידרש, והזכיר פה את העניין של טיפול במערכות והכשרת אנשים וכד', החוק יהיה פלסתר מבחינה זו. לכן, אני מבקש. אני מבין את המגבלה כמו שאדוני הזכיר בתחילת הישיבה, אבל חייבים לתת לעניין הזה את הדעת בהיבט הזה.

תודה.

רועי, בבקשה.

עו"ד רועי קירשנר, אני יועץ עצמאי שעובד עם הרבה נותני שירותי אשראי וגם להרבה מאוד גופים קטנים שאני לא חושב שמיוצגים פה. ממעבר על הנוסח האחרון, אני חושב שקצת לקחו את זה פה לכיוון הצו הבנקאי. צריך לזכור שיש צו של נותני שירותי מטבע. נכון שהיום צריך לפצל אותו לאשראי ונכס פיננסי, אבל התשתית כבר קיימת. אני חושב שעשו שם קצת סלט, בייחוד בכל הנושא של הצהרת נהנה. זה גם מתחבר לכל הנושא של מערכות. המערכות שלנו כבר היום תומכות בפורמט נגיד של הכשרת מבקש שירות שנגיע ונדבר על זה באופן ספציפי. המטרה היא אותה מטרה, זה פשוט נוסח קצת שונה. אני חושב שלא כדאי לעשות את הסלט הזה כי זה כבר עובד מצוין היום בשטח, והמטרה היא אותו מטרה. לקחו מהצו הזה של הבנקים וקצת - - -. באופן כללי, יותר להיצמד לצו של נותני שירותי מטבע כי זה באמת היום מה שקורה בשטח. המערכות עובדות בזה והכול.

אני אאפשר לאנשי הממלכה לענות, אם תרצו. אבל לפני כן רק שאלות הבהרה. כמה בהערכה ניכיון צ'קים? באיזה סדרי גודל בסך הכול יש בשנה נניח? אחר כך כמה אשראי הגופים נותנים? כי הגופים נותנים גם אשראי בלי קשר לניכיון צ'קים. אני רוצה שיהיה לי מושג באיזה סכום מדובר.

להערכתי, ושוב זה הערכה מכיוון שהמפקחת על הבנקים מסרבת בתוקף לשחרר את המידע הזה, יש כסף בחוץ בכל רגע נתון כ-20 עד 30 מיליארד שקל.

מה זה "כסף בחוץ? הכוונה אשראי?

אשראי שנמצא אצל הלקוחות, לא גלגול, כ-20 עד 30 מיליארד שקל, שמתוך זה 90% מבוצע על-ידי המערכת הבנקאית. כלומר, אם יש חשד להלבנת הון וניכיון צ'ק, אז כל אותם כללים צריכים לחול על המערכת הבנקאית.

ניכיון צ'קים כמה?

השוק החוץ בנקאי מוערך בין 3 ל-4 מיליארד שקל לעומת השוק בנקאי שמוערך ב-20 עד 30 מיליארד שקל.

היושב-ראש שואל, מתוך ה- 3- 4 מיליארד איך אתם פורסים ומחלקים את חלוקת האשראי? כמה אחוז בערך של אשראי ניתן ב-3 - 4 מיליארד שקלים האלה במסגרת ניכיון צ'קים?

זה רק הניכיון. סליחה, 20 מיליארד זה הניכיון - 20 עד 30, הניכיון שמבצעת המערכת הבנקאית.

אני שאלתי שתי שאלות. הבנתי שניכיון צ'קים לא של המערכת הבנקאית אלא שלכם זה סדר גודל של 3 - 4 מיליארד. כמה אשראי חוץ בנקאי מסתובב?

להערכתי, 10 עד 15 מיליארד, כולל הכול, כולל אשראי צרכני, כולל ניכיון כרטיסי אשראי, ניכיון צ'קים, הלוואות, משכנתאות.

20 מיליארד בזמן נתון, לא - - -

שחצי מזה יושב פה בחדר.

אריאל, בבקשה. אתה התיישבת בצד של הממלכה - זה בסדר. מה זה גמא?

תאמין לי, יותר גדול מהממלכה.

גמא זה חברה שעוסקת באשראי. אנחנו משרתם 6,000 בתי עסק בתחום כרטיסי האשראי, תחום של ניכיון כרטיסי אשראי. התחלנו לפעול גם כמאגד בהתאם לוועדת שטרום שהכניסה מאגדים בשוק שמהווים תחרות בשוק הסליקה. אנחנו נותנים אשראי תחרותי למערכת.

לגבי התחולה - לנו יש אינטרס מאוד חשוב שהתחולה תהיה כמה שיותר מידית מכיוון שוועדת הרפורמות קבעה שמאגד יוכל לפעול רק לאחר החלה עליו של צו איסור הלבנת הון החדש. לכן, היום אנחנו לא פועלים תחת הצו הזה אלא תחת הצו הישן. לכן, סולקים כרגע לא מחויבים לעבוד עם מאגדים על פי הצו. לכן, אם אנחנו רוצים לדחות את התחולה הייתי מבקש אולי להקדים את התחולה, אבל את הדיווחים הנדרשים - - -

עכשיו אני מבין למה ישבת בצד הזה.

את הדיווחים, כי ברגע שאין תחולה לצו הזה זה מונע תחרות בשוק הסליקה. תחולה - כן. דיווחים ניתן לדחות. הרי הבעיה העיקרית - - -

אם יש תחולה אבל לא אכיפה אז זה גם מקובל.

גם מקובל. כי אחרת התחרות בשוק הסליקה תהיה - - -

כבוד היושב-ראש, זה נושא עקרוני. כשאנחנו מנסים לייצר תחרות בשוק הסליקה ובשוק הניכיון, בשוק הסליקה באמצעות מאגד שחל עליו הצו ובשוק הניכיון כרטיסי אשראי שגם כמובן הצו חל עליו, אנחנו חייבים לקבל מצב שהתנאים הרגולטורים שחלים עלינו יהיו זהים לתנאים הרגולטורים שחלים על המתחרים שלנו. במקרה הזה מדובר בסולקים, בחברות כרטיסי האשראי, בהם בעצמם שמבצעים ניכיון כרטיסי האשראי, ובחברות הבנות שלהם שעליהם חלים תנאים מקלים לעומת התנאים שחלים עלינו פה. נגיע לזה אולי בסעיפים הספציפיים, אבל זו הוראת עקרונית. אם לא יחולו התנאים שחלים עליהם עלינו אלא לנו יהיו תנאים חמורים יותר, כמובן שלא נוכל להתחרות בהם. ברשותך, אתן דוגמה בנושא הפרוטוקולים. כשבנק מחתים לקוח אז קודם כל לפתיחת חשבון הוא מבקש ממנו פרוטוקול מי מורשה החתימה. אני מדבר על פרפומריית משה בע"מ שיושבת בחולון ואומרים לו: תביא לי אישור מי מורשה חתימה אצלך בפרפומריה. ואז דורשים ממנו עוד פרוטוקול נוסף שזה פרוטוקול שהוא, משה, מורשה לחתום בשם פרפומריית משה לפתיחת חשבון בבנק. כאשר מדובר בסולקים או בשירותי ניכיון של סולקים - כלומר, בכרטיסי אשראי שזה תחום שאנחנו עוסקים בו - היות ומדובר כנראה, אני מעריך, במערכת סגורה, מספיק פרוטוקול מורשה חתימה. זאת אומרת, מגיע ישראכרט לפרפומריית משה ומקבל ממנו פרוטוקול מורשה חתימה, ומתחיל לעבוד איתו על בסיס שוטף, גם בשירותי סליקה וגם בשירותי ניכיון.

לפי הצו הנוכחי כשאנחנו נגיע לאותה פרפומריית משה כדי להציע לו מחיר זול יותר גם בסליקה וגם בניכיון נידרש ממנו גם לפרוטוקול מורשה חתימה, אבל לעוד פרוטוקול שהוא ירוץ לעורך דין, יחתים אותו על פרוטוקול שפרפומריית משה מוסמכת להתקשר עם גמא לקבלת שירותי ניכיון וסליקה. ברוב המקרים לפרפומריית משה אין בכלל עורך דין. היה לו עורך דין כשהוא הקים את הפרפומריה לפני 15 שנה. עורך דין ייקח לו על זה בין 500 אם הוא בחור טוב, ל-2,500 אם הוא יותר גרידי. בצורה כזו לא נוכל להתחרות עם סולק שמגיע לאותו בית עסק ודורש ממנו רק פרוטוקול מורשה חתימה שזה דבר שנמצא בכל בית עסק בתוך הקלסר. עיוות כזה, למשל, לא מאפשר לנו להתחרות. אנחנו נודה מאוד לכבודו אם כשהוא מטפל בצו הזה הוא יקפיד גם בעניין הזה וגם בנושאים האחרים לאפשר תחרות שווה כפי שרצה המחוקק בוועדת שטרום, ועדת הרפורמות שהיתה פה, להכניס תחרות בשווקים שהיום התחרות בהם מאוד נמוכה.

תודה.

או הלבנת, או ניירות ערך. אני מבין שברוך עזב ואת עכשיו.

כן, לוועדת אחרת. אני יאירה פרנקל, הלשכה המשפטית ברשות שוק ההון. אתחיל בקריאה ואז נוכל להתייחס להערות.

בסדר, אבל יש כאן איזה מין עננה בחדר שבאה לידי ביטוי למעשה כמעט על ידי כל הדוברים שאומרים: אתם מחמירים עלינו או דורשים מאיתנו דברים כי אנחנו עדיין נמצא בחזקת חשודים, כך אני מבין את העננה. לכן, אנחנו או אלה שאנחנו מתעסקים איתם חשודים כבדים יותר מהבנק או מי שהבנק מתעסק איתו. לכן, אם החשד הזה נכון אז באופן סביר מטילים עליי יותר דרישות כדי למנוע את זה. זה אם אני חש את העננה וכו'. השאלה היא האם אתם רוצים להתייחס לזה. אתם לא חייבים להתייחס כי אני גם מבין מה המשמעות של התייחסות לדבר כזה, בפרט אם תגידו: אכן, כן. זו אמירה משמעותית מאוד שאם אתם לא רוצים אתם לא חייבים להגיד אותה, אלא אם כן אתם רוצים להגיד שאין שום דבר. תחליטו אם אתם רוצים להתייחס לזה או לא.

אני אשמח להתייחס. קודם כל, ההסדרה המוצעת פה היא לא בגלל שאנחנו רואים את השוק הזה כחשודים בעצמם. אבל מעצם זה שיש רגולציה חדשה יותר על השוק הזה, זה יוצר איזושהי פרצה. זה הופך אותם לחשופים יותר לניצול לרעה להלבנת הון, ובכלל לפשיעה. ב-2015 פורסם דוח של אבי ליכט שבחן את הרגולציה על התחום של נותני שירותי מטבע. זה היה צוות בין-משרדי, כולל אנחנו, משטרה ואוצר, ובאמת כל הגופים הרלוונטיים ישבו ובחנו. זאת אומרת, מה הבעיה? למה אנחנו כל הזמן רואים תיקי הלבנת הון שיש נש"מים מעורבים בתיקים, ולאו דווקא כחשודים? לפעמים זה באמת ניצול לרעה, ניצלו אותם. התיישב להם על הראש איזה ארגון פשיעה וניצל אותם. יכולה להגיד המשטרה שגם יושבת פה, כמעט לכל ארגון פשיעה יש את נש"מ הבית, ואלה באמת העבריינים. רוב השוק זה שוק שהם לא עבריינים, אבל עצם זה שאין רגולציה כמו שצריך זה חושף אותם לניצול לרעה. כל התהליך הזה של חקיקת של חוק שירותים פיננסיים מוסדרים זה שהמדינה באמת עשתה פה כן צעד כדי לנקות את השוק, להפוך את השוק הזה לשוק מוסדר, לצמצם פערים מול גופים פיננסיים והסדרה של גופים פיננסיים אחרים. לכן, זה כבר לא רישום, זה רישיון. לכן, אנחנו כן עכשיו בצו הזה מנסים גם להתקדם עם הרגולציה. כי צו שירתי מטבע שעו"ד מימון התייחס אליו מ-2014 הוא לא צו שהוא שווה ערך לצו הבנקאי ולצו של חברי בורסה. זה באמת לא אותה רמה. אנחנו באמת שם קודם כל נכנענו ללחצים גם מצד הוועדה וגם מצד הסקטור עצמו. אנחנו שם יצרנו כל מיני מנגנונים שאומנם הם יותר טובים ממה שהיו קודם, אבל הם עדיין לא מספיק טובים.

שוק אשראי הוא שוק יותר חשוף להלבנת הון וכן הסיכונים שם יותר משמעותיים. זה לא משהו שאני אומרת או שגוף מסוים אומר, זה דברים שנאמרו גם בדוח של אבי ליכט. אנחנו לא מזמן השלמנו פרויקט של הערכת סיכונים לאומית בתחום של הלבנת הון ומימון טרור. אחת ממסקנות הדוח היא שהסקטור הזה הוא סקטור שבסיכון גבוה להלבנת הון. הסיכון נובע מהיעדר אכיפה, היעדר רגולציה, היעדר הסדרה, כמו שצריך, ואנחנו מנסים לתקן את זה.

כל הגופים שיושבים כאן וטוענים - חלק מהטענות נכונות, ואנחנו מבינים גם מאיפה הטענות האלה באות. אנחנו – הרשות - ואני בטוחה שגם האוצר, מקבלים כל הזמן טענות שבנקים לא פותחים להם חשבונות והם לא מצליחים לעבוד מול הבנקים. למה? בנקים רואים את הסיכון ורוצים להימנע מהסיכון הזה. ככל שאנחנו לא נסדיר את השוק הזה כהסדרה שהיא שוות ערך להסדרה שקיימת על גופים פיננסים אחרים אז בנקים ימשיכו לא לרצות לעבוד עם הגופים האלה כי זה סיכון. כי הם לא עושים את זה מול הלקוחות שלהם, את הזיהוי ואת הצהרת לקוח ואת הדיווחים, אז הבנקים מרגישים שכל הסיכון אצלם והם צריכים לעשות את זה. מצד אחד, אנחנו שומעים טענות: בנקים הם כך וכך. מצד שני, לא מוכנים להתקדם להסדרה שהיא שוות ערך לבנקים. זה מה שאנחנו מנסים לעשות כאן.

בנוסף, היתה טענה קודם ממנכ"ל פנינסולה לגבי הוועדה לאנרגיה אטומית. הוועדה לאנרגיה אטומית, כבודה במקומה מונח. אם ה - FATF יוציא שהסקטור שנותן שירותי מטבע הוא בסיכון אז הבעיה תהיה שלכם, לא רק של מדינת ישראל. לכם יהיה קשה לעבוד בחו"ל כאשר יש גופים שכן עובדים מול גורמים בחו"ל. זה פשוט ייצור לכם גם קושי. בסופו של דבר, הסדרת הלבנת הון היא הסדרה עולמית. כל עוד אנחנו לא עומדים בסטנדרט מסוים, לא רק אנחנו נקבל ביקורת. אנחנו מקבלים ביקורת - זה לא מאיה לדרמן מקבלת ביקורת, זה המדינה מקבלת ביקורת. הם גם חשופים לקושי הזה. למה חוקק חוק איסור הלבנת הון? בנקים באו למדינה ואמרו: תעזרו לנו, לא עובדים איתנו בחו"ל.

שוב, אנחנו יכולים ליצור את כל ההקלות, ואני חושבת שמהנוסח שהוגש בזמנו לוועדה והנוסח שהיום אנחנו רוצים, בעזרת השם, להתחיל להקריא נתנו עוד ועוד הקלות בעקבות הערות של הוועדה ודברים שאנחנו גם הבנו שאנחנו פספסנו. בסופו של דבר, ככל שאנחנו הולכים וקוטעים חלקים מההוראות שנקבעו, בסופו של דבר אנחנו יוצרים שוב את אותו פתח לעבריינים להיכנס לשוק הזה, לנצל את הפעילות הזו לצורך פשיעה והלבנת הון. אנחנו כל הזמן צריכים להיות עם המסר הזה בראש שלנו כי אנחנו מנסים פה להסדיר שוק שהוא לא מוסדר בעינינו מספיק.

אגב, יש דוח גם של מבקר המדינה מ-2009 שגם אמר את הדברים האלה. הוא אמר למדינה: תתקנו את המצב.

באמת תודה על גילוי הלב, זה לא פשוט. הבנתי.

אורית, האם את רוצה להוסיף קצת יותר בנושא הזה או שאת צופה יותר?

אני חושבת שמה שמאיה אמרה מכסה את הכול. זה באמת גופים שהם יותר ניתנים להשפעה ולמעורבות שלילית. אני בדיוק מחזקת את מה שמאיה אמרה.

אדוני, יש לי שאלה בתור אזרח.

לא, לא.

אם לכל ארגון פשע יש נש"מ שעובד עבורו והמשטרה מכירה אותם, אז למה לא עוצרים אותם?

לא, לא. מיכה, אנחנו זוכרים ימים עברו. אתה התרגלת שפה אתה לא מדבר, רק אם אני נותן לך רשות. כולכם קיבלתם זכות לדבר, לא צריכים להגיב. עזוב, אין טעם. זה לא ויכוח ואף אחד כאן לא רוצה להתווכח. הם התבטאו באמת בלשון מאוד עדינה. אני בכוונה הצפתי את התחושה. שמענו את התשובה ואת הדברים. כל אחד מאיתנו הוא בר דעת והוא מבין גם את זה וגם את זה. נתחיל עכשיו ונראה איך אנחנו מתקדמים.

אדוני, בכל זאת לפרוטוקול. הבעיה של המערכת הבנקאית בחו"ל עם הפיקוח על הלבנת הון לא נבעה מנותני שירותי מטבע פה בארץ, היא נבעה מהתנהלות של הנהלות הבנקים הגדולים בסניפים שלהם בחו"ל. שם הואשמו המנהלים של מספר בנקים בהלבנות הון, ומנהלי סניפים וכו' - זו הבעיה. אני סומך על הדרג המדיני שלנו ועל הדרג הרגולטורי שלו שיידעו להסתדר עם המפקח הבין-לאומי כמו שמסתדרים עם האנרגיה האטומית ולא קורה כלום. זה שהנש"מים כן או לא ייתנו דיווח ביום כזה או אחר, זה לא מה שישפיע. איך הבנקים שלנו מתנהלים בחו"ל, איך הרגולטורים והמדינאים שלנו מדברים מולם - זה מה שישפיע.

אתה רואה למה לא רציתי לתת לך לדבר? כי אני לא רוצה שניכנס עכשיו לוויכוח מי יותר חשוד בחו"ל. בטאו כאן עמדה שאני מבין שהיא קיימת, וגם שמעתי את אורית. העננה הזו קיימת ורוצים בסך הכול להסיר אותה. אתם צריכים להיות הראשונים שתרצו שיסירו אותה. לפעמים כשיש איזושהי עננה עושים גם דברים שהם אולי טיפה יותר אם לא היתה העננה, אבל בסוף היא לטובת כלום גם מהבחינה הזו וגם מהבחינה שהבנקים יעבדו איתכם. אני מדבר על בנקים בארץ, עזוב אותי מחו"ל כרגע. יכול להיות שיגיע יום שהעננה תוסר לגמרי וזה ישונה גם. זה גם אפשר, מה שאנחנו קובעים פה זה לא דברים שאי-אפשר. כשנגיע לפרטים נראה באמת מה יש צורך, מה זה מוגזם לצד הזה או מה זה מוגזם לצד השני, ונתקן אותם.

צחי, אתה מוכרח לדבר?

משפט קטן, אני רק רוצה לענות לחברתי מאיה. לדעתי, אנחנו מוכנים ואני מניח שחבריי יסכימו פה. נטענה פה טענה שהצו של הבנקים הוא חמור יותר וזה בניגוד מוחלט לטענה שאנחנו טענו לפני כן. זה עובדתית. יש שני צווים, גם היום, גם הצו המוצע. אנחנו מוכנים לקבל על עצמנו. קיבלנו כבר על עצמנו את כל ההוראות של הרישום, של הזיהוי, של הכרת הלקוח, של השאלונים ושל הדיווח.

זה לא מה שנטען.

אומרים שהדרישות בצו של הבנקים מחמירות יותר. אדוני, תפתח את הצו של הבנקים ותראה שבצו של הבנקים לא מבקשים את - - -

צחי, אמרת את זה כבר - עזוב, חבל. אולי לא הבנת נקודה אחת שבהנחה שאתה צודק ואתם יותר חמורים מהבנקים, ניסו להסביר כאן שגם אם זה כך, למה ההצדקה. אני אפילו יוצא מתוך הנחה שאתה צודק ועליכם יש החמרה יותר מאשר על הבנקים. אבל הסבירו עכשיו אולי את הסיבה, אולי את התחושה, אולי את ההרגשה. יכול להיות שזה גם בסוף יהיה יותר טוב לכם כדי להסיר את העננה הזו אחת ולתמיד, ואולי גם הבנקים שפוחדים קצת לעשות איתכם עסקאות אולי גם הם כבר לא יפחדו. בואו נתקדם ונראה.

אבל המציאות היא אחרת, כבודו. כי בסופו של דבר חוץ מלשמוע סיסמאות, לא באמת קיבלת הסבר אמיתי למה אנחנו צריכים לדווח על עסקאות אשראי והבנקים לא צריכים לדווח.

אני לא רוצה שזה יהיה ויכוח. בסך הכל, זה עדין. אני לא רוצה שתצא מפה תחושה שיש עננה כאילו הם חשודים. יש כאן גופים רציניים, טובים וגופים שאנחנו רוצים לעודד אותם שכן יהוו תחרות לבנקים. זה נכון שיכול להיות שאותם יותר קל לנצל מאשר את הבנקים, אבל אני לא רוצה להרחיב את זה יותר מדי כי זה יכול בשלב מסוים להתחיל לגרום עוד נזק. אני לא רוצה שזה מה שייצא מפה.

אני הבנתי את זה טיפה שונה. מאיה לא הסבירה למה הצו שלהם צריך להיות חמור יותר, אלא למה צריך לקדם את הרגולציה שלהם.

לא, אמרתי לשיטתו. נניח שהוא צודק שזה נניח יותר חמור, גם אז מה שנאמר פה היה נותן תשובה על זה.

כן צריך לזכור שבמובן הזה כדי לא ליצור פער רגולטורי שעל סקטור אחד יש רגולציה גבוהה יותר, חמורה יותר, ועל השני נמוכה יותר, כי אז זה ישפיע על הרגולציה מלכתחילה, על הרעיון שתהיה תחרות בין הגופים.

אדוני מוזמן לחזור לפרוטוקול של ועדת החוקה משנת 2002. יהודה שפר עמד פה והסביר לחברי הכנסת למה חשוב שלא תהיה אפליה בין הצו של הנש"מים לצו של הבנקים. הדברים יפים גם היום.

צחי, בסדר. בואו נתקדם. נגיע עכשיו לסעיפים ונראה.

אדוני, שאלה לגבי הסעיפים.

מיכה, מיכה, אתה ממשיך?

נטענה פה טענה שאנחנו צריכים לעמוד בסטנדרט בין-לאומי. הייתי מבקש שבהתייחסות לסעיפים הם יסבירו לנו מה בא מתקינה בין-לאומית ומה זה המצאה ארצי-ישראלית.

מיכה, לא קיבלת - - -

כי בהלך רוח מעבירים פה תקנות שעומדות פה נזק רב לאנשים מבלי להתייחס.

מיכה, למה אתה רוצה לאלץ אותי? הרי כבר דיברת ונתתי לך לדבר כאוות נפשך ולא עצרתי. אתה כבר פעם, ואתה כבר פעם שלישית. כבר פעמיים אחרי שאני אומר לך לא להגיד מבלי שאתה מבקש. עזוב, אנחנו בדיון מכובד ואני לא רוצה ש - - -

אורי, בבקשה.

אני באמצע ועדות ואני ניהלתי עכשיו גם ועדה, ואני רוצה רק משפט אחד. אנחנו יודעים את חשיבות העניין ואנחנו מודעים לזה. כל מה שנעשה פה הוא לתועלת ולהתמודדות מול תופעות שהיו בהלבנת הון. אנחנו כאנשי ציבור נפגשים עם הארגונים שעליהם חלות החובות האלה, ויש התמרמרות מאוד גדולה שזה דברים שהם מאוד מאוד מקשים עליהם, והם מפנים אותה כלפינו. הם מקשים עליהם בכמה מובנים: גם במערכת האמון, ביחס ללקוח, ומה שמטילים עליהם כאחריות. אני לא אומר שזו כבר גזרה שאין הציבור יכול לעמוד בה, אבל אנחנו צריכים לדעת את זה. אנחנו מודעים ואנחנו יודעים שלא מצאנו דרך אחרת. אנחנו לא רואים את זה כדרך מלכתחילה, אנחנו יודעים את ההשלכות של הדברים האלה.

אני לא יכול להישאר עד הסוף. רציתי להעיר הסתייגות אחת שיש לי לגבי עמ' 10, לגבי 4(א). אני מבקש ממך שיירשם. אנחנו מבקשים העתק מאושר של החלטות האורגן המוסמך בתאגיד לקבלת האשראי או אישור של עורך דין שהחלטה כאמור התקבלה כדין. פנו אליי על כך שיש לזה עלות לא קטנה.

זה נאמר כאן פה, זה (3)(א).

השאלה היא האם אפשר להחריג מזה את העסקים הקטנים כך שמאגד שנותן שירותי ניכיון לסעיף 7א לחוק הבנקאות, נוכל לוותר לו על המסמך הזה? זה קצת להקל כי יש לזה עלות כספית. זו ההערה שלי לדיון שאני אומר אותה עכשיו.

כן, רשמתי - כשנגיע לזה. יכול להיות שעד שנגיע לזה תוכל לחזור. אולי לא היום אלא בעוד שבוע, שבועיים. ישר כוח.

בבקשה.

אני אתחיל להקריא. אתמול בצהריים הועלה נוסח מעודכן. היו תיקונים מאוד מאוד קלים מהנוסח שבפניכם. כשנגיע לכאלה מקומות אני אציין את זה.

"צו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של נותני שירותי אשראי למניעת הלבנת הון ומימון טרור), התשע"ח-2017

בתוקף סמכותי לפי סעיפים 7(ב) ו-(ג) ו-32(ג) לחוק איסור הלבנת הון, התש"ס-2000 (להלן – החוק), וסעיף 95(א) לחוק המאבק בטרור, התשע"ו-2016 (להלן – חוק המאבק בטרור), לאחר התייעצות עם שר המשפטים ועם השר לביטחון הפנים, ולעניין פרק ד' – בהסכמת שר המשפטים, ובאישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת, אני מצווה לאמור:

פרשנות

הגדרות 1. בצו זה –

"אזור" – כל אחד מאלה: יהודה והשומרון ורצועת עזה;

"איש ציבור זר" – תושב חוץ בעל תפקיד ציבורי בכיר בחוץ לארץ בחמש השנים האחרונות, לרבות בן משפחה של תושב חוץ כאמור או תאגיד שהוא בעל שליטה בו, יועץ ומינוי אישי של איש הציבור הזר או שותף עסקי של אחד מאלה;

"אמנה לביטול דרישת האימות" – אמנה המבטלת את דרישת האימות לתעודות חוץ ציבוריות כהגדרת האמנה בתקנות לביצוע אמנת האג (ביטול אימות מסמכי חוץ ציבוריים), התשל"ז-1977;

"ארגון ה-Financial Action Task Force) "FATF) – הארגון הבין-לאומי למאבק בהלבנת הון ובמימון טרור;

"בן משפחה" – כהגדרתו בחוק ניירות ערך, התשכ"ח-1968:..."

מה ההגדרה בחוק ניירות ערך לבן משפחה? האם זה סבא, נכד, נין או - - -? זה מעניין אותי. בכל נושא יש לנו הגדרות אחרות לבן משפחה.

יש שם גם צאצאי צאצא, בסוף יושב פה נש"מ שצריך לזהות צאצאי צאצא.

בן זוג, וכן אח, הורה, הורה הורה, צאצא או צאצא של בן הזוג או בן זוגו של כל אחד מאלה.

יש הגדרות רחבות מ - - -

אני אקריא שוב, וזו גם ההגדרה שנמצאת בצו הבנקאי. בן משפחה לפי חוק ניירות ערך זה בן זוג, וכן אח, הורה, הורה הורה, צאצא או צאצא של בן הזוג או בן זוגו של כל אחד מאלה.

מה ההבדל בין צו נותני שירותי מטבע שזו ההגדרה שקיימת בו היום?

אני שאלתי רק מה ההגדרה פה.

"...המינהל האזרחי" – המינהל האזרחי שהקים מפקד כוחות צה"ל באזור יהודה והשומרון;

"הממונה" – כהגדרתו בסעיף 11יג(א)(6א) לחוק;

"הרשימה" – רשימה מרוכזת של ארגוני טרור מוכרזים ושל מי שהוכרז אדם שהוא פעיל טרור, שפורסמה בהודעה לפי סעיף 18 לחוק המאבק בטרור; וכן ארגון או אדם כאמור, שהודעה על הכרזתו כארגון טרור או כאדם שהוא פעיל טרור הומצאה לנותן שירותי אשראי בדרך שנקבעה לפי סעיף 18 לחוק המאבק בטרור, ונותן שירותי האשראי לא קיבל הודעה על ביטולה;

"חוק הבנקאות (רישוי)" – חוק הבנקאות (רישוי), התשמ"א-1981;

"חוק הבנקאות (שירות ללקוח)" – חוק הבנקאות (שירות ללקוח), התשמ"א-1981;

"חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים מוסדרים" – חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (שירותים פיננסיים מוסדרים), התשע"ו-2016;

"יחיד" – מי שאינו תאגיד, או שאינו מוסד ציבורי או שאינו תאגיד שהוקם בחיקוק בחוץ לארץ;

"כרטיס אשראי" – כהגדרתו בסעיף 25יא לחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים מוסדרים;

"מאגד" – כהגדרתו בסעיף 7ב לחוק הבנקאות (שירות ללקוח);..."

יאירה, אולי רק תסבירו בקצרה ליושב-ראש ולוועדה מה זה מאגד כי גם זה נזרק פה קודם וכדי שגם יהיה ברור מה זה.

מאגד זה מי שמרכז חיובים וזיכויים וזה אפילו כשהוא עושה ביחס ללקוחות שלו. למעשה, הוא יכול להיות צינור בין הסולקים לבין הלקוחות.

אני רק רוצה לציין שאני מקווה שכולכם שמתם לב שכרגע הנוסח שמתייחס בצו למאגד הוא רק בכשירות שלו כנותן שירותי אשראי. כלומר, רק כשהוא נותן את שירותי האשראי ומסייע כמובן בניכיון. אבל האספקלריה של זה היא מצומצמת. זה לא ההסדרה הכללית שלו, אלא ככל שהוא עושה שירות של מתן אשראי.

עו"ד עופר שפירא מטעם גמא. ומה לגבי יתר הכשירויות שלו? מה לגבי תחולת הצו לגבי פעילות אחרת של המאגד?

הצו חל על נותני שירותי אשראי, זו ההסדרה. - - - שתהיה הסדרה אחרת.

אין הסמכה במסגרת הסמכות להתקין את הצו הזה להסדיר את הפעילות של המאגדים שלא במסגרת מתן אשראי. הסמכות להתקין את הצו הזה נוגעת אך ורק לפעילות של מתן אשראי.

זה יהיה בייעוץ פיננסי.

אבל לא פה.

"...מוסד ציבורי" – משרדי הממשלה, הסוכנות היהודית לארץ ישראל, רשויות מקומיות וכן רשויות, תאגידים או מוסדות אחרים שהוקמו בישראל בחיקוק;

"מורשה חתימה" – מי שמקבל השירות ייפה את כוחו לפעול מטעמו בעסקת אשראי, בין אם מקבל השירות הוא יחיד ובין אם לאו;..."

ממש הערה קטנה, זה עניין של ניסוח. בצו הקודם היה גם מושג של מיופה כוח כשמורשה חתימה זה באמת יותר מתאים בעולם של תאגידים. אני פשוט חושש שלעניין לקוחות שהם לקוחות פרטיים בכלל לא יובן שבכלל יש את האופציה הזו שיכול להיות מישהו שהוא נציג שלו. מיופה כוח - יותר בעולם יחידים. הפונקציה היא אותה פונקציה. זה כבר היה בצו של נותני שירותי מטבע, חבל להוריד את זה מניסיון של השטח. מורשה חתימה זה פשוט טרמינולוגיה לעולם של חברות, של תאגידים - שזה לא יברח שם לעניין יחידים. לכן, ההערה היחידה שהיתה לי קודם בדברי הפתיחה היא להיצמד לצו של נותני שירותי מטבע. במקומות שצריך לתקן אותו - בסדר. אבל צריך להבין שהשטח כבר התרגל לצורת עבודה מסוימת, ואיפה שלא צריך להתערב אז חבל.

אז אתה מציע להחליף את המילה "מורשה חתימה" במיופה כוח?

או להחליף או להוסיף. מיופה כוח זה מילה יותר גנרית למורשה חתימה.

מה אתם אומרים?

אבל גם בצו הבנקים כתוב: מי שבעל החשבון ייפה את כוחו לפעול בחשבונו. לא כתוב תאגיד או יחיד, גם וגם.

זה שזה חל גם וגם, זה נכון. אבל המושג של מיופה כוח הוא יותר נכון בשביל להחיל את שניהם מאשר מורשה חתימה. בצו של נותני שירותי מטבע זה גם קיים.

תחשבו על זה.

נבדוק גם אם זה דורש תיקונים נוספים, בסדר.

אני מבין שצריך לתקן את צו שירותי מטבע, אבל צריך להבין שיש כבר כמה שנים של ניסיון.

רועי, הם הבינו - בסדר.

"...מספר זהות" –

(1) ביחיד שהוא תושב – מספר זהותו במרשם האוכלוסין;

(2) ביחיד שהוא תושב חוץ – מספר דרכון או מספר תעודת מסע ושם המדינה שבה הוצא הדרכון או תעודת המסע; וליחיד שזוהה לפי מסמך כאמור בסעיף 4(א)(8) – מספר הזיהוי באותו מסמך ושם המדינה שבה הוצא המסמך; היה היחיד תושב אזור, מספר הזהות יכול שיהיה גם מספר זהותו בכרטיס מגנטי שהנפיק המינהל האזרחי;

(3) בתאגיד הרשום בישראל – מספר הרישום במרשם המתאים;

(4) בתאגיד שאינו רשום בישראל – מספר הרישום במדינת ההתאגדות, אם קיים, ושמה, ואם לא קיים רישום לתאגידים מסוגו – הפרטים הרשומים במסמך ההתאגדות של התאגיד או מספר הרישום שיקבע לו נותן שירותי האשראי; ובתאגיד שזוהה לפי מסמך כאמור בסעיף 4(א)(8) – מספר הזיהוי באותו מסמך ושם המדינה שבה הוצא המסמך;

(5) במוסד ציבורי ובתאגיד שהוקם בחיקוק בחוץ לארץ – מספר הרישום שיקבע לו נותן שירותי אשראי;

"מען" –

(1) ביחיד – מענו הרשום במסמך כאמור בסעיף 4(א)(1), (2), (6), (7) ו- (8), או מקום מגוריו, כפי שמסר, הכולל את שם היישוב, וכן את שם הרחוב, מספר הבית והמיקוד, אם נתונים אלה קיימים, ובתושב חוץ – גם את שם המדינה;

(2) בתאגיד – מענו הרשום במסמך כאמור בסעיף 4(א)(3), (4), (5), (6) ו-(8) או מקום ניהול עסקיו בישראל, ואם אינו מנהל עסקים בישראל – מקום מרכז עסקיו מחוץ לישראל, וכל אלה – כפי שמסר; המען יכלול את שם היישוב, וכן את שם הרחוב, מספר הבית ומיקוד, אם נתונים אלה קיימים, ובתאגיד שאינו רשום בישראל – גם את שם המדינה;..."

אני מקווה שיש מישהו שיודע מה המספרים האלו.

נבדק.

"...(3) במוסד ציבורי ובתאגיד שהוקם בחיקוק בחוץ לארץ – המען שמסרו הכולל את שם היישוב וכן את שם הרחוב, מספר הבית ומיקוד, אם נתונים אלה קיימים, ובתאגיד שהוקם בחיקוק בחוץ לארץ – גם את שם המדינה;

"מקבל שירות" – מי שנקבע במסמכי עסקת האשראי כמקבל אשראי מנותן שירותי אשראי, אף אם אדם אחר ביקש את השירות בעבורו, וכן מי שנקבע במסמכי עסקת האשראי כמי שחב בהחזר האשראי;..."

יש לי שאלה לגבי הביטוי: "מי שנקבע במסמכי עסקת האשראי כמי שחב בהחזר האשראי". מבחינתכם, זה כולל גם ערבים? לכאורה ערב חב בהחזר האשראי רק בתנאים של חוק הערבות, אם הוא ערב יחיד, אם הוא ערב מוגן - כל מיני דברים כאלה. זה פשוט רלוונטי לשאלה של הכרת הלקוח וכו'. הכרת לקוח צריך לעשות גם לערב? האם ערב גם נחשב כמי שחב בהחזר האשראי?

לא. ביחס לערב רק אם זה העיסוק העיקרי של נותן שירותי אשראי למתן ערבות אז - - -

לא, לא.

אם אנחנו מדברים על ערבות כמו שאנחנו ציינו כאן שהערבות של מקבל שירות, אני לוקח אשראי והערב זה מישהו אחר, אז הוא לא נדרש. הוא לא נחשב למקבל שירות, הוא נחשב לערב שהוא לא מקבל שירות.

אז הוא לא נחשב פה בהגדרה של מקבל שירות.

לא נחשב בהגדרה של מקבל שירות.

זה אומר שכשבסעיף 2 צריך לעשות הכרת הלקוח, לא צריך לעשות לערב.

לא צריך, נכון.

נדרשת פה הבהרה בנושא הזה כי זה לא מה שכתוב פה. כתוב פה שהערב הוא מקבל השירות. חייבים להבהיר את זה.

הביטוי: "מי שחב בהחזר האשראי" הוא קצת לא ברור כי לכאורה גם ערב בתנאים מסוימים - - -

יש חקירה ואם החוב חל על הלווה ועל הערב, רק הלווה הוא הראשון שישלם. אבל החוב על שניהם או החוב חל רק על הלווה, אבל אם אין לווה או שהלווה לא יכול אז החוב עובר לערב? תלוי איך מסתכלים על זה. מסתמא נמצא בקצוות איזה חילוק כזה בהיגיון. מבחינתכם, זה חל רק על המקבל והערב הוא מהצד.

כן.

הבנתי. זה גם מה שכתוב פה?

לא, אדוני. נדרשת הבהרה.

אלעזר, זה מה שגם כתוב פה?

זה ניסוח שהוא לא לגמרי בהיר.

אולי אפשר להבהיר את זה.

אני מבקש, אם זה מקובל על כולם - - -

אבל יש סעיף ספציפי שמתייחס לערב.

בסדר. אבל אני אומר שאם זה מקובל על כולם אז אחר כך תמצאו נוסח שיביע את מה שמקובל על כולם ואז זה בסדר. דברו עם אלעזר.

מאיה, מעבר למה שיש אחרי זה כדי שיהיה ברור שמי שחב בהחזר האשראי - אם הכוונה שלכם לא היתה לערב אז שיהיה ברור שזה לא ערב.

אדוני, אני לא חושב שבמציאות הקיימת אפשר שיהיו שניים שהם מקבלי שירות. אם אני ניגש לבנק ומבקש הלוואה, ואבי שהוא עתיר נכסים אומר: חייבו את החשבון שלי, תנו לילד מיליון שקל. למה אבא שלי הוא מקבל השירות? אני קיבלתי את האשראי, אבא שלי משלם לי את הלוואה.

בואו ניקח את זה לעולם הבנקים. אני לא יכול לפתוח חשבון דו-ראשי, אין הסכם הלוואה כזה. הסכם ההלוואה נערך מולי ואבא הוא לא הערב. הוא אומר: תחייבו את החשבון שלי בהחזרי ההלוואה של צחי. איך הוא הופך להיות מקבל האשראי? כתוב פה: מי שחב בהחזר האשראי. אבא שלי נתן את ההתחייבות להחזיר, למה הוא מקבל האשראי? אני קיבלתי את האשראי. אם אדם ניגש אליי לפתוח אצלי חשבון, אני פותח לו את החשבון. הוא מבקש ממני הלוואה ואנחנו קובעים את התנאים. הוא אומר לי: יש לי חברה נוספת שהתזרים שלה הוא יותר טוב ויש לה יותר כסף. תעשה לי את הוראת הקבע משם, או קח צ'קים מהחברה הזו לצורך ההחזר של האשראי. איך היא זו שמשלמת הופכת להיות הלקוח שלי עכשיו?

הנושא של האשראי זה גם מתן אשראי וגם החזר אשראי. זאת אומרת, כל דבר כזה הוא פעולה. לכן, גם אם הוא היה עושה את זה במוסד פיננסי אחר. כשמדובר בפעולה, הוא הלקוח לעניין הפעולה הזו. לעניין פעולת מתן אשראי יש לקוח X ולעניין פעולת החזר האשראי יש לקוח ,Y וזה בהחלט יכול להיות. זה גם קורה, וזה גם קורה בבנקים.

זה אומר שבמקרה שצחי הציג הוא יצטרך לעשות הכרת הלקוח גם לבן וגם לאבא?

שני לקוחות - גם בהחזר וגם במתן. זה מוגדר כפעולה.

עוד לפני ההחזר. לכאורה האבא, בדוגמה שהוא הציג, חייב בהחזר האשראי. לכאורה סעיף 2 יחול לגביו. זאת אומרת, יצטרכו לעשות הכרת הלקוח גם לבן וגם לאבא? זה המשמעות?

כשגברתי אמרה שזה קיים בצו של הבנקים, שתראה את זה.

רק שניה, צחי.

אני קצת אחדד את העניין. הרצון לצורכי הלבנת הון הוא לראות במקבל השירות בפן המהותי. כלומר, למנוע איזושהי מסכה או איזושהי מניפולציה על מי שבסופו של יום מקבל את השירות. יש פה שתי אפשרויות: יכול להיות או שזה מי שנקבע בעסקת האשראי כמקבל השירות שזה בכל מקרה יכול להיות, ולגבי מי שמחזיר את האשראי. אם הוא בפועל מחזיר את האשראי אז לצורכי הלבנת הון אנחנו נראה אותו כמי שמקבל את השירות.

כלומר, גם אם זה מישהו אחר. כלומר, כאילו זה אבא שלו.

נכון.

צריך להבין שזה מי שמזרים את הכסף פנימה לתוך המערכת.

אדוני, אני חייב לתת לך דוגמה נוספת. עסקת ניכיון צ'ק מסחרי - בעצם מה שאומרת היום הממלכה זה שכשבא אליי לקוח שביצע עבודה אצלך בבית של התקנת מיזוג כדי לעשות אצלי עסקת אשראי בסוג של ניכיון צ'ק. אני בודק ורואה: כבוד יושב-ראש ועדת החוקה. אני אומר לו: לך תביא אליי עכשיו את כבוד היושב-ראש, אני אצטרך לעשות לו הכרת הלקוח כי אתה חב בתשלום האשראי. אתה נתת צ'ק למתקין בסך 23,400, כולל מע"מ. הוא מגיע אליי לבצע עסקת ניכיון שנכללת בהגדרה של עסקאות אשראי. הוא הלווה, הוא רוצה לקבל את האשראי ומי שחב בתשלום זה אתה. אתה משלם את האשראי כי הצ'ק שלך משמש לפירעון האשראי. האם אני אגיד לו: לך תביא עכשיו אליי את יושב-ראש ועדת הלקוח שאעשה לו הכרת הלקוח? הוא הלקוח שלי?

זה לא דומה לדוגמה הקודמת שנתת.

אני נתתי לך דוגמה נוספת. אני אפילו אקל עליך. עשיתי איתו עסקת נון רי- - -. הוא לא חב בצ'ק, הוא לא ערב לצ'ק. אני קניתי באופן מלא את הסיכון שאתה לא תשלם את הצ'ק. מי שחב בתשלום האשראי זה אתה. לפי ההגדרה אתה צריך לבוא ולהתייצב בפניי ולעשות הכרת הלקוח. אתה הלקוח שלי. אתה תגיד לי: איזה לקוח אני? האם אני ביקשתי ממך אשראי? אני שילמתי על מזגן. נתתי לו צ'ק לעוד שבועיים או עוד חודשיים. הוא רוצה לנכות אותו - שישבור את הראש.

שים לב, אם הוא הולך לבנק בחיים לא יבקשו ממנו דבר כזה. אין שום חיה כזו שהוא יבוא לבנק ויגידו לו: תביא את המושך בצ'ק לעשות הכרת הלקוח. היא אומרת שבבנקים עושים בדיוק אותו הדבר, עליי החובה - - -

אני לא חושב שלזה הם מתכוונים.

אדוני, ולכן נדרש למחוק את המילים פה.

לגבי ניכיון - הדוגמה בהחלט דורשת בדיקה. נחשוב על זה לקראת הישיבה הבאה.

מה זאת אומרת? בעל המכולת יבוא עם חמישים צ'קים שהוא קיבל ממי שקנה אצלו מצרכים, אז צריכים להביא את כל חמישים האנשים?

אנחנו מסכימים שהדבר הזה לגבי ניכיון דורש בדיקה ותיקון נוסח.

אוקי, בסדר.

אדוני, גם לגבי ניכיון, גם לגבי ערבות, חד-משמעית מבחינה משפטית מה שכתוב פה כולל את הערבות. זה צריך להיות מוחרג.

ערבות אמרנו מראש שזה מוחרג. הדוגמה הראשונה שהוא נתן זה לא ערבות. ערבות - הוא אמר מראש שזה לא נכנס.

לא, זה נכנס. חייבים החרגה.

לגבי ערבות אנחנו נתקן את הניסוח שיובהר שזה לא כולל ערבות.

אמרו שזה לא כולל ערבות, זה כן כולל בדוגמה הראשונה שהוא נתן שהאבא לא נותן ערבות אלא האבא הוא זה שמשלם באופן ישיר, וזה סיפור אחר כי הם באמת רוצים לדעת מיהו מקור הכסף.

אדוני, רק להבהיר. יתוקן החוק כי בעברית, והעברית שלי לא משהו, כתוב פה: מי שחב בתשלום. ערב חב, חד-משמעית. צריך להחריג את זה בצורה מפורשת. כנ"ל לגבי מושך בצ'ק.

אמרנו שהנוסח יתוקן לפי מה שהיה מקובל על כולם.

לרבות, מושך בצ'ק - יהיה גם כתוב במפורש.

לגבי צ'ק - הם אמרו שיש פה בעיה והם יחשבו על פתרון. לגבי ערבות - אנחנו נתקן את הניסוח שזה יהיה ברור שזה לא כולל ערבות.

אוקי, זה בפרוטוקול כי שני הדברים האלה מאוד מהותיים.

גם לגבי שובר כרטיסי אשראי.

ניכיון זה כל סוגי הניכיון, גם צ'קים וגם שוברי אשראי.

בקשר לעניין הטענה שזה בדיוק כמו בצו של הבנקים - ניקח עכשיו דוגמה בצד של הבנק. הבנק מעניק לי היום הלוואה של 50,000 שקל. אני חב בה. במועד שבו היא צריכה להיפרע, אבא שלי עושה העברה לחשבון. זה מותר, זה חוקי. זה לא הופך את אבא שלי ללקוח בחשבון או מי שקיבל את האשראי. הבנק גם לא ינסה להגדיר את אבא שלי כמי שקיבל את האשראי. הוא גם לא יגדיר אותו כנהנה בחשבון. בשום צורה אחרת הוא לא יגיד שהוא איכשהו שולט בחשבון או מזמין פעילות בחשבון או נהנה באיזושהי צורה מהחשבון. בסך הכול הוא עשה לי טובה. הגיע מועד התשלום ואז: אבא, אין לי מספיק. הוא שלח לי 50,000 או 100,000. האם הוא הפך להיות הלווה או הלקוח בחשבון? אדוני, ההגדרה פה לא יכולה להתקיים.

שוב, אבל זה לא דומה למקרה שאמרת.

נתתי לך כבר שלושה מקרים.

לא המקרה של הבנק, אלא שאתה לקחת מאחד מהם כסף ועכשיו אתה צריך להחזיר. אבא שלך נתן לך את הכסף. הוא לא צריך לדעת על אבא שלך. הוא רק ישאל אותך: מאיפה קיבלת כסף? אתה תצטרך לפרט מאיפה פתאום קיבלת כסף או לא. אני לא יודע אם זה חלק מהשאלות.

אדוני, אבל זה לא הבעיה. הרי פה זה סעיף ההגדרות, בסופו של דבר אנחנו יודעים שאנחנו נגיע לדיווח. אני מדווח על מקבל השירות ובדרך כלל על מבקש השירות, וזה בטח תיכף יגיע. איך אני יכול לדווח על שני אנשים? איך אני יכול לדווח על משהו שהוא דו-ראשי? אין חיה כזו, יש לי לקוח אחד. אני עושה הכר את הלקוח מול לקוח אחד, מול חברה מסוימת, מול אדם מסוים. אני לא יושב מול שני אנשים.

אתה לא רוצה לדעת מי יחזיר לך את הכסף בסופו של יום?

יש הבדל בין זה שאצלי יהיה רשום שקיבלתי העברה מאדם כזה או אחר. אבל את קובעת פה - - -

לא קיבלת העברה, הוא אומר לך מראש: אני לוקח ממך את הכסף, אבל יעקב הוא זה שישלם לך. בוודאי שאתה תשאל: מי זה יעקב? לא תיתן לו כסף על סמך זה שהוא אומר לך: יעקב יחזיר לך את הכסף. זה שיעקב נתן לך כסף ואתה עכשיו הולך ומחזיר, זה סיפור אחר. אבל זה לא דומה למה שאמרת בהתחלה.

שים את השיקולים המסחריים של ההחלטה בדבר מתן האשראי, וזה אנחנו יודעים לעשות אם אנחנו רוצים לתת או לא רוצים לתת או סומכים על אותו צד ג' שמתחייב לשאת בהתחייבויות של אותו לווה. אבל זה לא הופך אותו בשום צורה למקבל השירות. אני נותן לך את השירות אם אתה הלווה שלי.

לא. הם הסבירו שלהם זה שתי פעולות שאת שתיהן הם רוצים לדעת: ראשית, מי קיבל. שנית, מי נתן.

אני חוזר ואומר שהם אומרים, והיא גם אמרה לפרוטוקול, שזה בדיוק כמו הצו הבנקאי. אני מזמין שוב את הוועדה לבחון את הצו. אין חיה כזו, אין דיווח כזה, אין מונח כזה.

לילך ורונן, בדוגמה הראשונה שנתן צחי שבא אדם בא לבנק והוא הלווה שלוקח את ההלוואה מהבנק ואז רשום: אבא שלי הוא המחזיר. הבנק צריך לעשות הכרת הלקוח לאבא? בהנחה שאין לאבא חשבון בתוך הבנק הזה, הוא נחשב כמקבל שירות שצריך לעשות לו הכרת הלקוח?

רונן ניסים, המחלקה המשפטית, בנק ישראל. קודם כל, אם האבא הוא ערב אז הבנק מחויב לרשום את פרטי הזיהוי שלו.

כאן לא מדובר על זה שהאבא ערב, האבא משלם. אתה לוקח כסף מהבנק ואומר: מי שישלם לך זה אבא שלי.

אם האבא לא קשור בכלל לעסקה, אז הוא לא קשור לעסקה. אם הוא קשור לעסקה הבנק מחויב במסגרת שני שלבים: אחד, במסגרת הכרת הלקוח של נוטל האשראי. הוא ירצה בהחלט לדעת מי מחזיר את האשראי בפועל. ככל שהוא יסבור שיש פה אינדיקציות, דגלים אדומים, הוא יעמיק בבדיקה. לא מן הנמנע שהוא כן יזמין את מחזיר האשראי בפועל כדי להכיר אותו ולרשום את פרטיו.

אבל זה כבר בשיקול דעת שלו לפי רמת הסיכון. זה לא אותו דבר כמו שפה אתם מגדירים אותו כמקבל שירות שדורש באופן קטגורי הכרת הלקוח ו - - -

ברגע שהוא מחזיר בפועל וזה לא סתם העברה אקראית כי באיזה חודש חסר לי כסף, אבל בפועל הוא מפקיד לי כספים לחשבון, מבצע פעולות בחשבון שלי, אז כן. הבנק ירצה לדעת האם יש פה נהנה בפועל, רוצה להבין את מערכת היחסים עם אותו צדק ג'. זה לא פשוט כל כך שהוא רק מחזיר לי את הכסף כי אין לי.

אני מסכים איתך שאנחנו - - -

סליחה, אני אומר יותר. אתה מדבר על מקרה שבו אבא שלו שם בחשבון שלו את הכסף. אני מדבר על מקרה שהוא יותר שבו הוא מגיע לבנק ואומר לו: אני רוצה 100,000 שקל, אבל מי שיחזיר לכם את הכסף זה לא אני מהחשבון שלי ויעקב ומשה ישימו לי כסף בחשבון. מי שיחזיר לכם את הכסף זה אבא שלי. מה פירוש? הבנק לא יבדוק מי זה אבא שלי? האם הוא ייתן לו כסף בלי שהוא יודע? אולי אבא שלו הוא עני ואביון והוא בכלל לא רלוונטי? הוא יבדוק ויכול להיות שהוא גם ידווח.

עו"ד מימון עשה הבחנה, ובצדק, בין שיקולי האשראי של הבנק לבין הנושא של הבדיקה לפי משטר איסור הלבנת הון. נעזוב רגע את שיקולי אשראי בצד שהבנק באמת ירצה לדעת מי מחזיר ולבדוק את האיתנות הפיננסית שלו.

אם הוא נשען עליו.

זה הדוגמה.

אם הוא נשען, זה הדוגמה.

לא. אני דווקא אמרתי שלא נשענים אלא הוא רק משלם, זה הכול.

רק הוא משלם.

רק אם הוא משלם - כן, אנחנו נרצה בוודאי לדעת מה תכלית העסקה.

והדיווח - על מי אתם מדווחים?

אם זה דיווח בלתי רגיל בהחלט יכול להיות שהוא ירשום את פרטי הערב.

הוא לא הערב, הוא המחזיר. הוא יותר מערב. האבא זה המחזיר.

אם הוא המחזיר הוא כמובן ירצה לדעת מי זה בדיוק. ובהנחה שיש פה דיווח בלתי רגיל, אז כן. בשדה של פרטי האירוע הוא ירשום את הפרטים שלו.

רונן, העניין פה לא מחודד מספיק כי אתה מדבר על הדברים שהם שיקולים של הבנק סביב הלקוח שלו.

נכון.

בסדר, אבל יש הבדל. צחי אומר, ויש טעם במה שהוא אומר, שיש הבדל בין התייחסות ללקוח ולכל מערכת הקשרים שמסביבו ומי ערב לו ומי מחזיר לו וכו' וכו' שאז אני בודק אותם כחלק מהבקרה שלי על הלקוח שלי לבין להגדיר את אותם אנשים כלקוחות שלי. זה שתי רמות שונות. זה לא רק שתי רמות שונות, אלא זה רמות שונות במובן הזה שיש לי גם סט שלם של השלכות. זאת אומרת, אם הוא לקוח שלי אני חייב לעשות לו הכרת הלקוח לא רק במסגרת הבירורים שלי סביב הלקוח שלי. הוא הופך להיות לקוח שלי לכל דבר ועניין- זה שני דברים שונים.

אני מסכים איתך, אבל ניתנו פה שלל דוגמאות שצריך להפריד ביניהן. כמו שלילך אמרה, אנחנו צריכים לשבת ולחשוב בדיוק בסיטואציות השונות. יכול להיות שיצטרכו לראות באחד שמחזיר באופן תדיר את ההלוואה אולי כלקוח.

אם נגיד שהאבא כאילו לא בתמונה אז זו הדרך הכי פשוטה שאפשר לעקוף את כל מה שאנחנו מדברים. אדם שרוצה להלוות כסף או משהו והוא חשוד, אז הוא לא ילך. הוא ישלח מישהו שייקח את ההלוואה והוא יודיע: ההוא ישלם לך, ולא בודקים את ההוא. אם ההוא היה מגיע, בטח שהיו בודקים ויכול שלא היו נותנים או שהיו מדווחים על זה עם סימני קריאה אדומים. אבל ברגע שהוא שלח מישהו, והמישהו אומר ביושר: ההוא, אז פתאום לא יהיה דיווח על ההוא? איך זה יכול להיות? הרי זה אבסורד. ההיגיון אומר שוודאי שחייבים לבדוק את ההוא כמו שההוא כאילו היה בא בעצמו לקחת את ההלוואה והיו בודקים ומדווחים והכול. יכול להיות שהכל בסדר, אבל יכול להיות שלא. כי אם לא נעשה כך אז תמיד ההוא שהוא חשוד ישלח מישהו ועקף את הכול. לא יכול להיות כזה דבר.

אדוני, אני רוצה לחדד שנייה נקודה. ההליך נקרא: הכרת הלקוח. אתה מכיר את הלקוח שלך. אין לי יותר מלקוח אחד במקרה הזה. להיבטים השונים שקשורים ללקוח, אם יש אבא, אם יש ערבים, זה בהיבטים של בחינת הסיכון. זה לא היבט של הלקוח ומי אני עושה לו הכרת לקוח. כנ"ל לגבי הדיווחים

לקוח זה מי שמקבל או מי שמחזיר?

מקבל השירות הוא הלקוח שלי. אני מכיר את הלקוח שלי.

מי זה הלקוח? זה שמקבל או זה שמחזיר לי? כאן אומרים שיכול להיות מצב שזה מתפצל לשניים. לא הרי זה שמקבל להרי זה שנותן. אני לא מדבר על ערב, אני מדבר על ישיר. בטח שזה שני אנשים ואת שניהם צריכים להכיר. הרי הבנק לא טיפש, ולא רק הבנק אלא כל אחד. לא מעניין אותי רק למי אני נותן, אלא אותי מעניין גם מי מחזיר לי. את הרשות להלבנת הון מעניין יותר מי מחזיר יותר ממי שמקבל אפילו.

אדוני, זה מעניין מאוד, זה מרתק אפילו, וזה עשוי להשפיע על בחינת הסיכון. אבל צריך להפריד בין - - -

לא רק זה, גם על - - -

בסדר, אבל אין תקדים באף גוף פיננסי שיעשו הכרת לקוח לכל הצדדים שקשורים, אם יש לו אח ואם יש לו ערב, וכיוצא בזה.

אמרנו שערב לא. ערב זה סיפור נפרד.

בסדר, לא ערב. אם האבא בא ועכשיו לוקח משכנתא לטובת הבן אז האבא הוא הלקוח ולא הבן. יכול להיות שיש כאן היבטים של בחינת סיכון, אבל האבא הוא הלקוח, לא הבן. את הכרת הלקוח אני אעשה לאבא ואני אשאל אותו.

אבל מי מחזיר את זה? גם האבא מחזיר את זה. האבא לא בא לקחת כסף כדי שהבן יחזיר.

- - - זה לא נחשב לקוח שלו. גם בבנק - - -

אם הוא נותן, למה לא? צריך כן. חבר'ה, דיברנו על זה. אם נתעקש על זה יותר מדי אז זה סימן שזה דבר מצוי ורגיל, ואז אצלי זה מעלה סימני שאלה עצומים. אם זה מקרה פרטני מאוד מאוד, למה אנחנו מתעקשים על זה? אם זה מקרה רגיל שבא אדם ולוקח כסף ויעקב משלם ישירות, זה אבי אבות החשדות של העקיפות. למה זה כך? זה דרך הכי פשוטה לעקוף את הכול.

אבא ובן זה בהכרח ל - - -?

לא יודע אם זה אבא ובן. ואם זה יעקב ומשה? מה ההבדל?

אבל זה לא מוגדר כך היום בצו - - -

אני לא יודע אם יש כזו סיטואציה אצל הבנק.

אין חיה כזו בשום מקום.

אתה לוקח ואתה תצטרך לשלם. זה שיעקב או אבא שלך ישימו כסף בחשבון שלך, זה משהו אחר. אבל לא שמישהו אחר ישלם ישירות. אם בא מישהו ולוקח 100,000 שקל מהבנק והוא אומר לבנק: מי שיחזיר לך ישירות זה יעקב, אז אני רוצה לראות עוד בנק שלא יראה מי זה יעקב ולא ידווח על יעקב, אחרת עוקפים את כל הנושא של הלבנת הון.

אדוני, אני לא מבין למה אנשים שמצויים מולנו, כל הממלכה, ואדוני שדיבר הרגע - הדברים ידועים וברורים. בהנחה שזה יוחל על כולם להכיר כמה לקוחות ושיש לי כמה לקוחות, בשמחה. אני לא מבין למה לא נאמר. אתה לא אמר במפורש כדי שכבוד היושב-ראש יבין שבמערכת הפיננסית יש לקוח, רק הלקוח. כל ההיבטים האחרים משפיעים על הגדרת הסיכון של הלקוח ואם אני אתן לו שירות מלכתחילה. אבל זה לא הכרת לקוח נוספת ללקוח אחר. יש לי רק לקוח אחד.

אני לא מדמיין לעצמי בנק שאני בא אליו ואומר לו: תן לי 100,000 שקל, אבל משה יחזיר. איפה משה?

הוא לא אומר לך את זה.

זה הדוגמה שאני מדבר עליה, ועל זה אני אומר שאין כזה דבר. הבנק ישאל: מה מחייב את משה? משה צריך לחתום על משהו, מי זה? אתה חותם שמשה ישלם? מה זה? אין כזה דבר. או שמשה יבוא או שתהיה מערכת. אבל ודאי שמשה אם הוא המשלם.

נניח ואני הולך עכשיו לבנק ואומר לו: תן לי מיליון שקל, צחי ישלם. נגמר הסיפור, מה אכפת לי? האם הבנק ייתן לי על סמך זה שאמרתי שצחי ישלם? ואם צחי יבוא ויחתום, אז צחי חתם.

אדוני, הדוגמה של אבא צחי בלבלה אותנו. בכל מוסד פיננסי יש לקוח ויש צדדי ג': נהנה, ערב, כותב צ'ק. כשבאים ואומרים: מי זה הלקוח? זה מי שחתם על החוזה. זה לא אומר שלא נדווח מי זה הנהנה, מי זה בעל השליטה, מי זה המנכ"ל, מי זה הערב. יש חובות דיווח עליהם, אבל לא חובת הכרת הלקוח. הלקוח הוא חד-חד ערכי. זה מי שחתם על החוזה. זה ככה בבנקים, זה ככה בביטוח, וזה ככה - - -

אם הלקוח הזה הוא המחזיר את הכסף, הוא המחזיר. ממי הוא מקבל זה סיפור נפרד.

אם יש צד ג' כמו אבא של צחי שמחזיר את הכסף בנסיבות לא הגיוניות אז יש חובה לדיווח בלתי רגיל. אם יש צד ג' שהוא נהנה, צריך לדווח עליו נהנה. התוספת למשפט פה של: "וכן מי שנקבע במסמכי עסקת האשראי כמי שחב בהחזר אשראי", אינו קיים בבנקאות, אינו קיים בביטוח ואינו קיים בחו"ל. פה בשלושים שניות העלו ארבע דוגמאות אזוטריות, ואם נשב פה עוד שעה יהיו פה עוד חמישים דוגמאות כי זה לא חלק מהכלל. יש לקוח אחד, חד-חד ערכי, בכל גוף פיננסי בכל מקום בעולם. אחרי זה יש דיווח ספציפי על נהנה, על בעל שליטה, על מנכ"ל, על דיווח בלתי רגיל, אם צריך. כל הדברים האלה מטופלים פה בצו כמו שהם מטופלים בבנקים. זה המצאה פה.

דיברו על המדינה ואני מציע שנבחן את הנושא שהועלה במסגרת הבחינה שאנחנו עושים גם לניכיון ונחזור לאדוני.

טוב, בסדר.

אני מבקש להעיר משהו בנושא הזה כי זה עוד פעם מתחבר לעולם המושגים שהיה בצו של הנש"מים וזה קצת התבלבל פה. בצו של נותני שירותי מטבע היה מושג של מבקש שירות ומקבל שירות. פה כל הסיפור של מבקש שירות פשוט נעלם. לקחו את העולם הזה של הצהרת נהנה מהצו הבנקאי, ואני חושב שזה אחד המקורות לכל הסלט שיש פה כי זה כאילו עובד אחרת. בבנקים האבא שלו, זה שמחזיר את הכסף, יוגדר כלקוח, והבן יוגדר כנהנה בכסף. פה בסוף זה עובד הפוך. פה הלקוח הוא קודם כל זה שנכנס ומבקש את השירות. השאלה עכשיו היא האם השירות הוא בעבור עצמו או שהוא מבקש אותו בעבור אחר. המטרה היא אותה מטרה, - - -

רבותיי, עסקנו בזה מספיק. אתם תחשבו. נמשיך הלאה.

אני אמשיך. ההגדרה הבאה היא של "מקבל שירות בסכום נמוך". פה בסיפא היה תיקון מהנוסח שלפניכם, אבל זה תיקון טכני אז תעקבו.

"...מקבל שירות שבמהלך תקופה של חצי שנה קיבל אשראי מאותו נותן שירותי אשראי, בסכום מצטבר שאינו עולה על 50,000 שקלים חדשים..." - פה התיקון - "...למעט במקרה של פעולה בסכום שעולה על 5,000 שקלים חדשים שבה מעורבת מדינה או טריטוריה המנויות בתוספת הראשונה."

הסבר.

אני אסביר. התיקון שעכשיו יאירה הקריאה אומר שיש שתי חלופות למי שמוגדר כמקבל שירות בסכום נמוך: מי שהפעילות שלו היא מתחת ל-50,000 שקלים במצטבר בחצי שנה, וכשמעורבת מדינה או טריטוריה בסיכון אז מדובר לא על 50,000 שקלים אלא על 5,000 שקלים. אבל ה-5,000 שקלים האלה בפעולה. זה לא 5,000 שקלים במצטבר. זה התיקון ניסוח הזה שהיא הבהירה. תיקון הניסוח הזה מבהיר שמדובר על 5,000 שקלים בפעולה. זה לא נמצא בנוסח שלפניכם, אבל זה המשמעות של הנוסח שהיא הקריאה.

אפשר שהמדינה תסביר מה זה פעולה שמעורבת בה מדינה או טריטוריה?

צח, צחי. לגבי החלק של מדינה, אין מצטבר?

כמובן שאם אתה עושה פעילות מצטברת של 50,000 שקלים מול מדינה או טריטוריה בסיכון, אבל כל פעולה כשלעצמה היא פחות מ-5,000 שקלים, אבל במצטבר בחצי שנה זה עבר את ה-50,000 שקלים אז כן. אתה לא תוגדר כמקבל שירות - - -

ואם במצטבר זה 5,000, 6,000?

לא, לא. 5,000 זה בפעולה אחת, פעולה בודדת.

זאת אומרת, כאן לגבי הפעולה אין מצטבר. רק לגבי ה-50,000.

נכון.

שאז הוא יהיה כמו כל אדם רגיל.

נכון.

זאת אומרת, מדינה זה משנה רק לגבי - - -

זה לא מדינה סתם, זה מדינה או טריטוריה בסיכון. זה גורמים כמו: אירן, לבנון, סוריה, ומקומות כאלה.

ישראל זה בסיכון?

לא. תיקון הניסוח שיאירה הבהירה מבהיר ש-5,000 שקלים האלה הם לא במצטבר.

יש רשימה של מדינות בסיכון?

כן, בתוספת הראשונה.

בסדר.

אדוני, אפשר שהממלכה תיתן דוגמאות?

אדוני, אנחנו נבקש להתאים את זה לצו שחל על נותני שירותי מטבע במובן זה שזה לא יהיה אגרגטיבי לתקופה של חצי שנה, אלא כל פעולה של 100 ו-50 אלף. בצו נותני שירותי מטבע זה לא מאובחן לתקופה מצטברת.

זה כן, רק ששם זה 200,000 שקלים ולא 50,000. זה כן מצטבר לחצי שנה, רק ב-200,000 שקלים.

לעניין הפעילות מול מדינה או טריטוריה, אפשר שהמדינה תיתן דוגמאות למה הם התכוונו? כי אני לא מניח שיש פה מישהו שנותן הלוואות לרשות הפלסטינאית, וגם לא לעירק, אירן, וכאלה.

זה צריך להיות למדינה או לאזרח מהמדינה.

כי האזרח של המדינה הוא לא מדינה.

לדוגמה, יכול להיות שצ'ק שמשוך על מוסד פיננסי במדינת הסיכון, זה יכול להיות שהאשראי נעשה לחשבון בנק במדינה בסיכון.

זאת אומרת, גם אם זה של אדם פרטי שגר? נניח שלמישהו יש קשר עם אדם פרטי באירן והוא עושה איתו עסקים.

מישהו מהרשות הפלסטינאית בא אליו לקבל אשראי, זו מדינה בסיכון.

איך הפועל הפלסטינאי או הקבלן הפלסטינאי שמחזיק היתר לבוא ולעבוד פה בארץ מקבל צ'ק של 70,000 שקל - זו פעולה שמדווחת לרשת, הכול טוב ויפה - למה זאת נחשבת פעולה מול מדינה? אני עושה פעולה מול קבלן. פועל בונה לי שלד. הוא מביא לי צ'ק של יזם ישראלי בחשבון בנק בבנק הפועלים, הכול בישראל. אני נותן לו את האשראי בישראל, אני לא מבצע העברות לבנקים מחוץ לישראל. אני עושה הכול פה. אני נותן לו כמובן. למה מדינת האזרחות שלו - - -?

ואם אתה מנכה צ'ק שמשוך על בנק במדינה בסיכון? - - -

אני בכוונה לא נתתי את הדוגמה הזו.

יפה. אתה בוחר לתת דוגמה שהיא לכאורה בעייתית, אבל גם היא לא בעייתית. צחי, זה לא אומר שיש איסור. אין איסור - - -

ביקשנו הבהרה. תגידו שמבחינתכם אזרח של מדינה זה מדינה כי כתבתם זה מדינה.

כתבנו מעורבות והתכוונו מעורבות כי זה לא חייב להיות אזרח של מדינה. אם אתה חושב שזה בסדר לעשות פעולה גם מול לקוח אירני בלי לעשות את הכרת לקוח ובקרה שנדרשת לגבי מקבל שירות קבוע, אז - - -

אני לא אמרתי שאני לא רוצה לעשות. אני שאלתי למה - - -

מדובר אם זה אזרח של מדינה כזו או גוף, מוסד, של מדינה כזו או אם המדינה עצמה - כל אחד משלוש הדברים האלה. פה לא מדובר על החשד לארגון פשע, אולי כאן יותר מדובר על טרור. הסבירות שזה יכול להית משהו שקשור לטרור או ינוצל לטרור, הוא גדול. לכן, דורשים בדיקה. זה יכול להיות לאדם ששייך למדינה כזו, למוסד ששייך למדינה כזו, או למדינה - כל שלושתם. לא יכתבו: לאדם, ואז תגיד: רק אדם ולא מדינה. צריך לכתוב משהו שכולל את זה, את זה או את זה.

בחוק הפרשנות ההגדרה זה יחיד וחבר בני אדם. הם יכולים לרשום אדם או - - -

אני לא יודע אם זה כולל מדינה, זה כולל גוף. נניח שתיתן לרשות הפלסטינית, לא לאדם פרטי. האם זה כולל?

אדוני, גם אם אני אלך לחוק הפרשנות המדינה זה לא האדם. אדם יכול להיות בתוך מדינה.

אז יצטרכו לכתוב גם את זה, גם את זה וגם את זה.

בשביל זה נדרשת ההבהרה.

בסדר, אבל שיכתבו את שלושתם.

אדוני, אני לא יודע אם היה מובן. אבל אנחנו מבקשים להעלות ל-200,000 את ה-50,000. כלומר, להתאים.

אני יודע שביקשת.

לא קיבלנו הסבר להחמרה.

רציתי להבין אם כל הדבר הזה יחול על חשבונות בנק בסניפי בנק שנמצאים באפרת, לדוגמה, או במקום אחר שהם לכאורה בטריטוריה - - -

זה לא מדינה בסיכון, זה לא נמצא ברשימה. יש רשימה.

יש רשימה בתוספת הראשונה.

אוקי, אז זה לא האזור. אז כל הדוגמאות שנתתי לא רלוונטיות.

אבל אם תמליץ שיחילו את הריבונות על אפרת וכו', יכול להיות שנאמץ את זה.

לפרוטוקול, אני בעד.

לא לפרוטוקול. זה בסדר, אנחנו נאמץ את זה.

אבל הדוגמאות שהובאו פה הן על הרשות. איפה הגבולות של הדבר?

זו שאלה מעניינת איפה הגבולות בין אפרת לרשות הפלסטינית. אשלח אותך מחר לבקר ברשות הפלסטינית, ואם תחזור משם אני אשלח אותך לבקר יום אחרי כן באפרת.

גם זה וגם זה ביקרתי, אני מכיר.

הלאה, יש לנו שתי דקות ואנחנו עדיין בהגדרות.

" "מתן אשראי" – כהגדרתו בסעיף 11א לחוק..."

רגע, נשאלה שאלה. אני לא יודע אם זה פה בהגדרה או שתרצו את זה בחוק עצמו. אם זה היה פעם 200,000, למה עשיתם את זה 50,000? זו היתה השאלה.

אנחנו ניסינו ליצור איזשהו מנגנון שדומה לפתיחת חשבון. לכן, באמת כמעט כולם נופלים לתוך ההגדרה של "מקבל שירות" בדיוק כמו שבבנקים. בבנקים אתה פותח חשבון. עוד לפני ששמת שם שקל, צריך לעשות הכרת לקוח. אותו דבר גם אצל חברי בורסה, אצל גופים מוסדיים. פתחת חשבון, אין פעולה אחת ואתה כבר צריך לעשות את תהליך הכרת הלקוח.

אנחנו ניסינו ליצור משהו שהוא כמו פתיחת חשבון, כשאמרתי מראש מתן אשראי זה התקשרות עסקית ארוכת טווח כמו פתיחת חשבון. לכן, מבחינת הסף כשהלכנו לאור הסטנדרט הבין-לאומי כשמדובר על לקוחות מזדמנים, על סף ששווה ערך לבערך 50,000 שקלים, דובר שם על 10 - 15 אלף יורו או דולר אז כך אנחנו בחרנו את הסף הזה. בנוסף, בכל הצווים של גופים פיננסים יש מה שנקרא "מבצע פעולה שאינו בעלים בחשבון". שם דרישות הזיהוי שחלות עליו, רק דרישות רישום פרטים, גם שם מדובר על פעילות במזומן ב-10,000 שקלים או בדרך אחרת ב-50,000 שקלים. כאן פשוט בחרנו את הרף של 50,000 שקלים שלא משנה איך הוא מתבצע. אם זה בתקופה של חצי שנה אז אתה כבר נכנס לתוך מה שאנחנו קוראים בעל חשבון ב - - -

כשקבוע בין 10,000 ל-50,000 זה בדרך כלל לפעולה, ולא מצטבר לתקופה של חצי שנה. עדיין, לפחות לי, אני חושב שיהיה הוגן אם תשקלו שוב את הסכום כי בצו נותני שירותי מטבע שהושקעה בו לא פחות מחשבה ממה שמושקע במסגרת הצו הזה קבוע 200,000 ולא קבוע 50,000. הקפיצה הזו היא מאוד מאוד משמעותית והיא משליכה על הפעילות השוטפת שלנו ומקשה על הפעילות. לכן, היינו כן מבקשים שתשקלו את זה, או לכל הפחות לקבוע 50,000 לפעולה ולא תקופה מצטברת של חצי שנה.

אבל אז המשמעות היא שאני יכולה היום לבוא לעשות 50,000, מחר אני עושה 50,000, למחרת 50,000 ואני מצטברת - - -

לא, הוא אומר שאם אותו לקוח קטן מזדמן הגיע למצב שהוא מבצע פעולה בסף הדיווח, נעשה לו הכרה הלקוח. יישב, יתכבד, ויענה על הכול.

זה לא מה שהוא אומר. אם זה עסקה של 50,000 בפעולה אחת אז כל יום אני עושה ב-40,000 שקלים ואני עדיין לא אצטרך לעשות הכרת הלקוח. זה יהיה בחוץ.

לא, אבל מצטבר 200. אם הוא יעשה הרבה 40,000 מהר מאוד הוא יגיע ל-200.

השאלה שלו היתה במקום 50,000 במצטבר תשימו 200,000 במצטבר.

החמרנו כי אנחנו חשבנו שזה מאפשר את הפיצולים האלה.

זה הסבר, בסדר. ההסבר השני לא היה רלוונטי.

אדוני, הם עונים על הפיצולים האלה כאילו הם לא מקבלים מאיתנו דיווחים בלתי רגילים על הבניה, כאילו הם לא מקבלים אלפי דיווחים כאלה. הם גם רשמו את זה בדוח שלהם השנה. אנחנו מדווחים. כלומר, אם הוא כבר עושה את זה, מנסה להימנע מהכרת לקוח, אנחנו מדווחים על זה. אז למה לבוא ולהחמיר? זה מתקשר להתחלה, לזה שעדיין מחזיקים אותנו פושעים.

יש שתי אפשרויות. אמרנו שצריכים הרי לשנות את האווירה הזו. יכול להיות ששינוי האווירה דווקא יהיה בזה שתהיה תקופה מסוימת החמרה, ואחר כך האווירה תיסוג. שאלנו מההתחלה. או אם יש דרך אחרת להסיר את העננה - הלוואי. הדרך האחרת היא להחליט שאין עננה.

לא, להגיד שאם הצו הזה בסופו של דבר עובר, שאיגוד הבנקים יקבלו את הדבר הזה. יגידו: הנה, הם כמונו - חד-משמעית. הם עשו את זה ל-פי.טו. פי אתמול, יעשו גם פה.

היא רמזה כשהיא הסבירה שאם לבנקים יש קשיים יותר גדולים אולי לעבוד עם חלק מהגופים או מה, אחרי שזה יתקבל יהיה להם הרבה יותר פשוט לעבוד.

- - - גם ב-2013 - 2014. זה לא קרה, אדוני.

אני רק רוצה לתקן את הרושם. אם השתמע שאני אומרת שהם פושעים, זה ממש לא הכוונה.

לא, לא. אמרנו את זה בעדינות הכי גדולה - ממש לא. לכן, אמרתי שלא רציתי לעסוק בזה, שלא ייצא מפה כאילו.

בסדר, חשוב רק להבהיר את זה. שנית, אתם רואים שיושבים פה נציגי הרגולטורים של בנק ישראל או של רשות ניירות ערך, קשובים למרות שהצו הזה לא נוגע ישירות בהם, בדיוק בגלל זה - לראות מה המסר שיוצא.

נכון. לכן, ניתן לכם מרווח זמן גם לשנות את הדברים - לא בוער.

צריך להבין שיש פה הרבה רבדים. יושבים פה ליד השולחן גופים גדולים שחלקם בבעלות גופים מוסדיים. אנחנו, למשל, מוחזקים 49% על-ידי הפניקס. יש פה את מימון ישיר. החוק הזה מורכב מהרבה רבדים של מפוקחים. מצד אחד, יש צ'יינג'ים קטנים שיושבים ברחוב והם באמת סיכון גבוה, ויש פה גופים יותר מוסדיים. הקושי פה של רשות ההון הוא שהיא צריכה להתאים חוק שיתאים לכולם, וזה לא פשוט.

אתה צודק שזה לא פשוט. נסיים בזה שזה לא פשוט.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:03.